Vollständige Version anzeigen : Frage zur WT-Didaktik
StefanB. aka Stefsen
04-10-2011, 10:09
Mich würde mal interessieren, warum im WT diverse Angriffe, Konter, Verteidigungen, etc. gegen "Fremdstilangriffe" (Haken, Schwinger, Highkicks, div. Takedown-Versuche, usw.) trainiert werden, wenn man sich nach eigenen Aussagen garnicht um Stilvergleiche schert (wie in jeder Wettkampfdebatte gesagt wird), sondern "lediglich" die SV zum Thema hat?
Sind das alles gängige Angriffe in SV-Situationen, oder liessen sie sich viel weiter eingrenzen?
*edit*
Mich würde mal interessieren, warum im WT diverse Angriffe, Konter, Verteidigungen, etc. gegen "Fremdstilangriffe" (Haken, Schwinger, Highkicks, div. Takedown-Versuche, usw.) trainiert werden, wenn die man sich nach eigenen Aussagen garnicht um Stilvergleiche schert (wie in jeder Wettkampfdebatte gesagt wird), sondern "lediglich" die SV zum Thema hat?
Sind das alles gängige Angriffe in SV-Situationen, oder liessen sie sich viel weiter eingrenzen?
*edit*
Vor allem vor dem Hintergrund das Techniken eh unwichtig sind, sondern nur Prinzipien gelehrt werden.
StefanB. aka Stefsen
04-10-2011, 10:30
@rukola
Joa, das kommt noch dazu.
Ich verstehe es halt nicht? Warum wird das gemacht? Und kommt man dann nicht eigentlich zwangsläufig auf die Idee, das geübte mal bei den Fachleuten auszzutesten?
Und kommt man dann nicht eigentlich zwangsläufig auf die Idee, das geübte mal bei den Fachleuten auszzutesten?
Was meinst du genau mit Fachleuten??
Was meinst du genau mit Fachleuten??
boxer
ringer
mt´ler
sozusagen alle dessen angriffe man glaubt damit abwehren zu können..
boxer
ringer
mt´ler
sozusagen alle dessen angriffe man glaubt damit abwehren zu können..
Also so wie ich es mitbekommen hab im Forum glauben das zumindest die WTler hier nicht, Sondern nur, dass sie die Angriffe von Schlägern abwehren könnten.
In meinem Probetraining hab ich von dieser Einstellung man könnte es mit MTler, Boxern oder Ringern aufnehmen auch nicht mitbeommen.
Da gings immer um SV und das wurde auch betont. Also müsste das gezeigt eigentlich nur gegen den 0815 Straßenschläger funktionieren und getestet werden.
Aber ja,es wäre interessant auch mal WTler zum Thema zu hören und nicht nur Kritiker.
Also so wie ich es mitbekommen hab im Forum glauben das zumindest die WTler hier nicht, Sondern nur, dass sie die Angriffe von Schlägern abwehren könnten.
In meinem Probetraining hab ich von dieser Einstellung man könnte es mit MTler, Boxern oder Ringern aufnehmen auch nicht mitbeommen.
Da gings immer um SV und das wurde auch betont. Also müsste das gezeigt eigentlich nur gegen den 0815 Straßenschläger funktionieren und getestet werden.
Aber ja,es wäre interessant auch mal WTler zum Thema zu hören und nicht nur Kritiker.
Was gegen Spezialisten funktioniert klappt auch gegen Trottel auf der Straße. Andersherum siehs doof aus. Ausserdem sollte eine KK doch nciht so aufgebaut sein, dass sie nur gegen schlechte Gegner funzt.
*Eingangsfrage gekürzt: Siehe StreitFrei-Thread*
Mich würde mal interessieren, warum im WT diverse Angriffe, Konter, Verteidigungen, etc. gegen "Fremdstilangriffe" (Haken, Schwinger, Highkicks, div. Takedown-Versuche, usw.) trainiert werden, wenn man sich nach eigenen Aussagen garnicht um Stilvergleiche schert (wie in jeder Wettkampfdebatte gesagt wird), sondern "lediglich" die SV zum Thema hat?
Nun, in der SV kann alles mögliche auf mich zu kommen.
Du liegst übrigens falsch: Für das SV-Training wird in erster Linie die Verteidigung gegen Schwinger, Schubsen, Greifen, Tritte zum Kopf (liegend), etc. trainiert. Eben das, was in der SV so vorkommt.
Antworten auf Dinge wie Highkicks, etc. trainiert man, um das System ganzheitlich anzuwenden. Das System schränkt sich nicht ein in Bezug auf die möglichen Angriffe. Das System beinhaltet Antworten auf alles. Wer das System also ganzheitlich ausschöpfen will, trainiert auch alles. Für die SV werden andere Dinge trainiert.
Sind das alles gängige Angriffe in SV-Situationen, oder liessen sie sich viel weiter eingrenzen?
Wie gesagt: Für die SV wird nur das trainiert, was in der SV vorkommt. Wer das System ausschöpfen will, trainiert auch was anderes.
Vor allem vor dem Hintergrund das Techniken eh unwichtig sind, sondern nur Prinzipien gelehrt werden.
Du machst Späße, oder? Dass die Systemprinzipien durch Bewegungen verwirklicht werden, wirst du wissen. Wäre ja nicht so, dass das hier noch nie thematisiert wurde. Ich sage dir jetzt schonmal eins: Solltest du dich hier dumm stellen und wir diskutieren wieder diese alten Sachen, dann könnt ihr das ohne mich machen.
Was gegen Spezialisten funktioniert klappt auch gegen Trottel auf der Straße. Andersherum siehs doof aus. Ausserdem sollte eine KK doch nciht so aufgebaut sein, dass sie nur gegen schlechte Gegner funzt.
Da hast du natürlich recht. Funktionieren solltes es durchaus auch gegen Profis wenn man der WT ausübende auf einem Level ist das hoch genug ist.
Mich würde mal interessieren, warum im WT diverse Angriffe, Konter, Verteidigungen, etc. gegen "Fremdstilangriffe" (Haken, Schwinger, Highkicks, div. Takedown-Versuche, usw.) trainiert werden, wenn man sich nach eigenen Aussagen garnicht um Stilvergleiche schert (wie in jeder Wettkampfdebatte gesagt wird), sondern "lediglich" die SV zum Thema hat?
Sind das alles gängige Angriffe in SV-Situationen, oder liessen sie sich viel weiter eingrenzen?
Klar können solche Angriffe vorkommen. Manche sind sehr selten, manche häufiger. Wir beginnen im Schülertraining mit den häufigeren und üben dann nach und nach auch andere mögliche.
Vor allem vor dem Hintergrund das Techniken eh unwichtig sind, sondern nur Prinzipien gelehrt werden.
Der Schüler braucht natürlich am Anfang etwas, woran er sich orientieren kann. Man kann Prinzipien nicht einfach ohne irgendwelche Übungen weitergeben - man muss ihre Anwendung trainieren. Und da das auch nicht von heute auf morgen geht, üben wir am Anfang auch einfache Verteidigungsmöglichkeiten gegen typische Angriffe, die noch nicht so weit entwickelte Fähigkeiten voraussetzen.
Eigentlich wurde das hier im Forum aber schon mehrfach erklärt. :rolleyes:
Und kommt man dann nicht eigentlich zwangsläufig auf die Idee, das geübte mal bei den Fachleuten auszzutesten?
Also ich mache das gerne, wenn ich Gelegenheit dazu habe. Es hat aber natürlich nicht jeder immer aus jeder Kampfkunst jemanden zur Hand. :)
Und bei vielen geht es ja auch wirklich eher darum, sich in typischen SV-Situationen verteidigen zu können, weniger gegen Profis unter sportlichen Bedingungen.
Du machst Späße, oder? Dass die Systemprinzipien durch Bewegungen verwirklicht werden, wirst du wissen. Wäre ja nicht so, dass das hier noch nie thematisiert wurde. Ich sage dir jetzt schonmal eins: Solltest du dich hier dumm stellen und wir diskutieren wieder diese alten Sachen, dann könnt ihr das ohne mich machen.
Nein, ich will mich hier nicht dumm stellen.
Für mich heißt, nach Prinzipien handeln, dass man sich die Antwort immer selbst anhand bestimmter Richtlinien zusammenbastelt. Aber wenn man für jede Frage eine Antwort "lernt", bastel man sie sich nicht mehr selbst zusammen.
Im Klartext heißt dass dann, wenn man die WT-Prinzipien verinnerlicht hat, kann man jeden Fauststoß abwehren, egal von wem der kommt. Man handelt ja immer nach dem selben Prinzip. Wenn der Fausstoß von nem WTler, oder Boxer kommt ist egal, man kann auch nur WT-Fauststoßabwehren übern und müsste dass dann genauso auf den Boxer übertragen können ohne dies nochmal konkret zu üben. Wenn man für jede Technik eine spezielle Antwort lernt tut man dies aber nicht mehr-->Widerspruch.
Der Schüler braucht natürlich am Anfang etwas, woran er sich orientieren kann. Man kann Prinzipien nicht einfach ohne irgendwelche Übungen weitergeben - man muss ihre Anwendung trainieren. Und da das auch nicht von heute auf morgen geht, üben wir am Anfang auch einfache Verteidigungsmöglichkeiten gegen typische Angriffe, die noch nicht so weit entwickelte Fähigkeiten voraussetzen.
Eigentlich wurde das hier im Forum aber schon mehrfach erklärt. :rolleyes:
Schon klar, die Prinzipien müssen an Übungen erklärt werden, aber warum geht man soweit, dass man für jeden erdenklichen Angriff eine Übung erfindet? Warum nicht nur ein paar gGrundsätzliche, an denen das Prinzip erlernt wird und dann wird getestet, inwieweit es verstanden wurde.
Nein, ich will mich hier nicht dumm stellen.
Es kann doch nicht sein, dass du das nicht verstanden hast! Wir diskutieren so oft über dieses leidige Thema!
Für mich heißt, nach Prinzipien handeln, dass man sich die Antwort immer selbst anhand bestimmter Richtlinien zusammenbastelt. Aber wenn man für jede Frage eine Antwort "lernt", bastel man sie sich nicht mehr selbst zusammen.
Verschiedene Bewegungen erfüllen verschiedene Zwecke. (TanSao: An der Seite vorbeileiten) Die Prinzipien sagen uns, was wir zu tun haben. (Kleben bleiben, etc.) Die Bewegungen, die wir machen gibt es bereits. Der Zweck bestimmt die Bewegung. Die Bewegung selbst gibt es bereits, sie werden nur an die Situation angepasst. (z.B. ist der Haken mal enger, mal weiter) Ich habe also einen Werkzeugkasten, aus dem ich mich bediene. Jedes Werkzeug hat seinen Zweck. Je nach Situation passe ich das Werkzeug leicht an die Gegebenheiten an. Der Anfänger kann das noch nicht. Er bekommt ganz konkrete Beispiele, die er mit ganz konkreten Bewegungen löst. Die Adaption von ihm lässt noch zu wünschen übrig.
Im Klartext heißt dass dann, wenn man die WT-Prinzipien verinnerlicht hat, kann man jeden Fauststoß abwehren, egal von wem der kommt. Man handelt ja immer nach dem selben Prinzip. Wenn der Fausstoß von nem WTler, oder Boxer kommt ist egal, man kann auch nur WT-Fauststoßabwehren übern und müsste dass dann genauso auf den Boxer übertragen können ohne dies nochmal konkret zu üben.
Nein, das Prinzip ist beispielsweise: "Ist der Weg frei, schlage zu!" Schlägt der Gegner eine Grade, besetzt er einen anderen Raum, als wenn er einen Schwinger schlägt. Meine Vorgehensweise ist nun, meinen ***** wegzubewegen und gleichzeitg zu kontern. Mein Gegenangriff sieht je nach Raum, den er besetzt anders aus. (Denn: Es ist nicht immer der gleiche Weg frei!) Daraus folgt, dass ich eine andere Bewegung nutzen muss, um zu treffen.
Wenn man für jede Technik eine spezielle Antwort lernt tut man dies aber nicht mehr-->Widerspruch.
Man lernt nicht spezielle Techniken für spezielle Angiffe. Man lernt spezielle Bewegungen für einen speziellen Zweck. Die Bewegung wird dann der konkreten Situation angepasst. Da liegt der Unterschied.
Schon klar, die Prinzipien müssen an Übungen erklärt werden, aber warum geht man soweit, dass man für jeden erdenklichen Angriff eine Übung erfindet? Warum nicht nur ein paar gGrundsätzliche, an denen das Prinzip erlernt wird und dann wird getestet, inwieweit es verstanden wurde.
Man erfindet nicht für jede erdenklichen Angriff eine Übung. Wo hast du den Unsinn den her? Wir machen genau das Gegenteil!
Schluss jetzt aber. Das hatten wir alles schon!
So, das reicht nun auch. Das ist hier wirklich nicht das Thema. Mach bitte einen neuen Thread auf, wenn es sein muss. Hier wird das nicht diskutiert. Bedenke bitte vorher, dass wir das schon zig mal diskutiert haben. Suche also bitte vorher nach alten Threads!
Hallo rukola,
„zusammenbasteln“?
Im Wing Tsun wird nix zusammengebastelt. Ansonsten bräuchte man kein Formentraining. Du verwechselt „situatives Entstehen lassen“ oder „Formlosigkeit“ mit einer völligen Freiheit. Das ist eine ähnlich derbe Verwechslung, wie sie mit der Antiautoritären Erziehung und dem laissez fairem Erziehungsstiel auch heute noch stattfindet. Formlosigkeit und situative Anpassung haben nix mit Beliebigkeit zu tun. Die Vorgaben des System liegen auf den Prinzipien, aber diese führen auch zu einer Logik von Bewegung. Man kann das nicht auflösen. Das Eine bedingt das Andere.
Daß im Wing Tsun in großen Bereichen des Trainings sich mit fremden Stilelementen befaßt wird, liegt eben genau daran, daß Wing Tsun kein Wettkampfsystem ist, das nur gegen Seinesgleichen arbeitet, sondern den Angreifer nicht im eigenen oder einem bestimmten anderen Stil festschreibt. Da der Angriff also unbestimmt ist, muß das Training alle Varianten von möglichen Angriffen thematisieren, eben auch Angriffsformen aus anderen Stilen, ebenso, wie stillose Angriffsformen.
Dies ist übrigens die Aufgabe eines jeden offenen SV-Stils, die Formen von Angriffen nicht festzuschreiben, sondern sie in jeder Breite an Vielfalt im Training zu behandeln.
Gruß, WT-Herb
Klar können solche Angriffe vorkommen. Manche sind sehr selten, manche häufiger. Wir beginnen im Schülertraining mit den häufigeren und üben dann nach und nach auch andere mögliche.
Warum wird dann eigentlich die Schwingerabwehr erst auf dem 4.SG trainiert, wo das laut KRK der häufigste Angriff ist? Wie passt die Behauptung, man ist nach 6 Monaten WT-Training einigermaßen wehrhaft, wenn mit durchschnittlichem Training der 4 SG. erst nach 9-12 Monaten erreicht ist?
Ich finde das garnicht schlimm, wenn man solche Angriffe im Training durchnimmt (wenn sie dann auch ordentlich ausgeführt werden), viel interessanter finde ich in diesem Hinblick aber die oft angeführte Formlosigkeit oder die Behauptung, man würde nicht in Techniken denken bzw. kein A gegen B trainieren. Das ist nämlich Unsinn.
Naja von Schülergrad 1-3 lernt man mehr das präventive Zuschlagen und ab 4 kommt dann das "Oh der Schwimger kommt okay da muss ich reagieren" und ab 5 glaube ich kommt dann das Chi Sao Programm um Reagieren zu lernen, falls man es verpennt hat sich frühzeitig zu wehren...naja so in etwa wird's mir immer erzählt ^^
Und zur eigentlichen Frage, es kann ja auch mal nen Deppen geben, der ein paar KungFu Filme zu viel gesehen hat und denkt er müsse auf der Strasse nen ganz coolen Tritt bringen, deswegen sollte man auch so was trainieren :)
openmind
04-10-2011, 13:18
Also so wie ich es mitbekommen hab im Forum glauben das zumindest die WTler hier nicht, Sondern nur, dass sie die Angriffe von Schlägern abwehren könnten.
In meinem Probetraining hab ich von dieser Einstellung man könnte es mit MTler, Boxern oder Ringern aufnehmen auch nicht mitbeommen.
Da gings immer um SV und das wurde auch betont. Also müsste das gezeigt eigentlich nur gegen den 0815 Straßenschläger funktionieren und getestet werden.
Aber ja,es wäre interessant auch mal WTler zum Thema zu hören und nicht nur Kritiker.
Der Schläger auf der Straße macht natürlich keinen Kampfsport. Er ist einfach nur besoffen und aggressiv. Mit Kampfsport oder Krafttraining hat er nie etwas zu tun. Er hat auch keine Ahnung, wie man eigentlich schlägt oder tritt und ist sehr leicht auszurechnen.
High-Kicks, Schwinger, Haken usw. werden bei uns auch gelehrt. Schwinger, Haken, Upercuts usw. aus der Wendung heraus.
Beim Kicken (und das Bezieht sich wohl auch aufs Schlagen) sagt mein Sifu immer, dass wer lernen möchte Kicks abzuwehren, muss auch richtig kicken können (resp. der jeweilige Partner). Deshalb trainieren wir ab und zu Blockweise div. Kicks. Manchmal wird dann das Training von einem Wing Chun Schüler, der Taekwondo-Instruktor ist geleitet.
Der Schläger auf der Straße macht natürlich keinen Kampfsport. Er ist einfach nur besoffen und aggressiv. Mit Kampfsport oder Krafttraining hat er nie etwas zu tun. Er hat auch keine Ahnung, wie man eigentlich schlägt oder tritt und ist sehr leicht auszurechnen.
Zumindest mir ist noch keiner von diesen tollen supertrainierten Streetfightern die fast auf Profiniveau Kämpfen untergekommen und vor dennen sich sogar Weltmeistern fürchten.
Scheint in Deutschland aber ein weit verbreitetes Phenomen zu sein.:rolleyes:
openmind
04-10-2011, 14:07
Zumindest mir ist noch keiner von diesen tollen supertrainierten Streetfightern die fast auf Profiniveau Kämpfen untergekommen und vor dennen sich sogar Weltmeistern fürchten.
Kann ja auch gar nicht sein. Denn:
Der Schläger auf der Straße macht natürlich keinen Kampfsport. Er ist einfach nur besoffen und aggressiv. Mit Kampfsport oder Krafttraining hat er nie etwas zu tun. Er hat auch keine Ahnung, wie man eigentlich schlägt oder tritt und ist sehr leicht auszurechnen.
Du machst Späße, oder? Dass die Systemprinzipien durch Bewegungen verwirklicht werden, wirst du wissen. Wäre ja nicht so, dass das hier noch nie thematisiert wurde. Ich sage dir jetzt schonmal eins: Solltest du dich hier dumm stellen und wir diskutieren wieder diese alten Sachen, dann könnt ihr das ohne mich machen.
Manch einer könnte das als Einladung verstehen :D
...
Willst du hier eigentlich diskutieren oder nur mit Sarkasmus und Ironie unterfütterte Kommentare ablassen.??
openmind
04-10-2011, 14:25
Willst du hier eigentlich diskutieren oder nur mit Sarkasmus und Ironie unterfütterte Kommentare ablassen.??
Machst Du doch auch, oder?
Kann schließlich nicht dein Ernst sein, dass es zwischen einem besoffenen Nichtskönner und einem K1- oder UFC-Champion keine Abstufungen für dich gibt.
Machst Du doch auch, oder?
Sicher ab und an aber ich versteck mich nicht dahinter und sag auch gerade heraus was ich denke.;)
Kann schließlich nicht dein Ernst sein, dass es zwischen einem besoffenen Nichtskönner und einem K1- oder UFC-Champion keine Abstufungen für dich gibt.
Ah jetzt kommen wir der Sache näher warum nicht gleich so.
Aber was wären diese Abstufungen??
Der Schläger der gar nicht, ein bisl, mittelmässig und viel pumpt dazu noch keine, ein bisl, mittelmässig, viel KK/KS trainiert??
Selbst von denen ist mir noch keiner begegnet und wenn wars nicht ersichtlich, dass einer von denen was oder überhaupt trainiert.
Außerdem sprach ich vom 0815 Schläger. Nur was ist der jetzt?? Jemand der bisl was macht oder einfach ein besoffener Honk der halt schwerer und größer ist und daher glaubt ich bin ein Opfer??
openmind
04-10-2011, 15:00
Aber was wären diese Abstufungen??
Der Schläger der gar nicht, ein bisl, mittelmässig und viel pumpt dazu noch keine, ein bisl, mittelmässig, viel KK/KS trainiert??
Selbst von denen ist mir noch keiner begegnet und wenn wars nicht ersichtlich, dass einer von denen was oder überhaupt trainiert.
Außerdem sprach ich vom 0815 Schläger. Nur was ist der jetzt?? Jemand der bisl was macht oder einfach ein besoffener Honk der halt schwerer und größer ist und daher glaubt ich bin ein Opfer??
Du, keine Ahnung.
Gibt auf dieser Welt bei Millionen von Kampfsportlern wohl auch Millionen von Abstufungen an Trainingsintensität.
Nehmen wir uns zum Spaß mal die Reeperbahn in Hamburg. Da laufen jedes Wochenende zig aggressive Asoziale rum, die es auf Stress anlegen. Kann man die alle als 0815-Schläger (Gott weiß, was das sein soll) abtun und belächeln? Oder könnte es EVENTUELL doch sein, dass da mal der ein oder andere Kandidat dabei ist, der das, was er unter der Woche am Sandsack oder der Pratze an Tanzschritten eintrainiert, mal am Probanden der freien Wahl präsentieren möchte?
Ich hab da schon genug muskelbepackte Fritten gesehen, die auf irgendwelchen Leuten rumkloppten und bei denen es danach aussah, als würden sie irgendwas trainieren...
Du, keine Ahnung.
Gibt auf dieser Welt bei Millionen von Kampfsportlern wohl auch Millionen von Abstufungen an Trainingsintensität.
Nehmen wir uns zum Spaß mal die Reeperbahn in Hamburg. Da laufen jedes Wochenende zig aggressive Asoziale rum, die es auf Stress anlegen. Kann man die alle als 0815-Schläger (Gott weiß, was das sein soll) abtun und belächeln? Oder könnte es EVENTUELL doch sein, dass da mal der ein oder andere Kandidat dabei ist, der das, was er unter der Woche am Sandsack oder der Pratze an Tanzschritten eintrainiert, mal am Probanden der freien Wahl präsentieren möchte?
Ich hab da schon genug muskelbepackte Fritten gesehen, die auf irgendwelchen Leuten rumkloppten und bei denen es danach aussah, als würden sie irgendwas trainieren...
Dann scheinst du dich in ganz anderen Milieus zu bewegen als ich und wahrscheinlich auch als die meisten WT-Ausübenden.
Und natürlich solche gibts auch nur wie oft läuft man dennen über den Weg??
Ich zumindest bis dato nie in eskalierender Weise.
Aber du hast recht man sollte sich wenn man Zeit und Willen hat auch versuchen auf sowas vorzubereiten. Haben nur viele WT-Ausübende anscheinend nicht.
Jetzt müsste man eruieren ob die aber glauben ich gegen solche Verteidigen zu können um zu sehen ob WT das suggeriert. Oder ob die sich einfach gegen den besoffennen Halbstarken zu wehr setzen wollen wenns sein muss. Interessant wäre auch zu sehen ob jemand der was anderes im gleichen Maße trainiert besser gewappnet ist.
Und dann müsste man noch eruieren ob sich jemand hart und intensiv genug WT trainiert sich gegen solche Verteidigen könnte und ob jemand der was anderes gleich hart und intensiv trainiert bessere Chancen hat.
Ich seh nur keinen Sinn dahinter Hausfrau Ute gegen MT-Profi Kai auf den Prüfstand zu schicken.
StefanB. aka Stefsen
04-10-2011, 15:15
Daß im Wing Tsun in großen Bereichen des Trainings sich mit fremden Stilelementen befaßt wird, liegt eben genau daran, daß Wing Tsun kein Wettkampfsystem ist, das nur gegen Seinesgleichen arbeitet, sondern den Angreifer nicht im eigenen oder einem bestimmten anderen Stil festschreibt. Da der Angriff also unbestimmt ist, muß das Training alle Varianten von möglichen Angriffen thematisieren, eben auch Angriffsformen aus anderen Stilen, ebenso, wie stillose Angriffsformen.
Gruß, WT-Herb
Das "Problem", was ich einfach habe ist, dass:
1. Eine Art "Szenariotraining" betrieben wird, der Form: Angreifer macht *Fremdstilangriff* X -> WT-Mann macht *WT-Technik* Y, und das bei einem "prinzipienorientierten Stil" wie Wing Tsun. Imho ist genau das Technikorientierung! Ihr orientiert euch an den Techniken der Angreifer!
Was ausserdem nicht wahr ist ist, dass Wettkampfstile eine Trainingsstruktur haben, in denen es vordergründig um das Arbeiten gegen "Seinesgleichen" geht, sonder, und jetzt kommt der Witz, eben um das erarbeiten kampfrelevanter "Prinzipien" in Form von Fertigkeiten wie Schlagkraft, Timing, Distanzgefühl, sowie einer möglichst sicheren und effektiven Kampfstrategie. Das ist imho "Prinzipienorientierung", da man sich bei seinem Training an kampfrelevanten o.g. Prinzipien orientiert!
2. Dieser Angriff meist nicht von echten "Könnern" ausgeführt wird, worunter die Sauberkeit der Technik, die Distanz, die Geschwindigkeit, die Kraft, leidet. Darüber hinnaus nimmt einem solch ein Training ("Jetzt kommt Angriff X!") jegliches Gefühl für Timing.
Das "Problem", was ich einfach habe ist, dass:
1. Eine Art "Szenariotraining" betrieben wird, der Form: Angreifer macht *Fremdstilangriff* X -> WT-Mann macht *WT-Technik* Y, und das bei einem "prinzipienorientierten Stil" wie Wing Tsun. Imho ist genau das Technikorientierung! Ihr orientiert euch an den Techniken der Angreifer!
Was ausserdem nicht wahr ist ist, dass Wettkampfstile eine Trainingsstruktur haben, in denen es vordergründig um das Arbeiten gegen "Seinesgleichen" geht, sonder, und jetzt kommt der Witz, eben um das erarbeiten kampfrelevanter "Prinzipien" in Form von Fertigkeiten wie Schlagkraft, Timing, Distanzgefühl, sowie einer möglichst sicheren und effektiven Kampfstrategie. Das ist imho "Prinzipienorientierung", da man sich bei seinem Training an kampfrelevanten o.g. Prinzipien orientiert!
Jap, genauso ist es. Dieses A gegen B ist doch auch genau dass, was KRK zu recht kritisiert. Ein Boxer beispielsweise kämpft nur gegen Boxer, was anderes kennt er nicht, trotzdem muss er nicht umdisponieren, wenn er gegen andere Faustkämpfer oder Straßenschläger kämpft, deren Technik anders ist, als seine eigene. Der WTler scheinbar schon, sonst brächte man diese ganzen Fremdstilgeschichten ja nicht.
openmind
04-10-2011, 15:29
Dann scheinst du dich in ganz anderen Milieus zu bewegen als ich und wahrscheinlich auch als die meisten WT-Ausübenden.
Und natürlich solche gibts auch nur wie oft läuft man dennen über den Weg??
Dein Ernst?
Kennst Du die Reeperbahn?
Das ist eine Meile, auf der sich Menschen mit den unterschiedlichsten Backgrounds über den Weg laufen, weil sie eines gemeinsam haben. Sie wollen feiern. Oder in den Puff. Oder sonstwas. Student trifft auf Sonderschüler. Geschäftsführer auf Hartz4-Empfänger. Hunderttausende Menschen aller Art laufen sich da jedes Wochenende über den Weg.
Außerdem sprach ich vom 0815 Schläger. Nur was ist der jetzt?? Jemand der bisl was macht oder einfach ein besoffener Honk der halt schwerer und größer ist und daher glaubt ich bin ein Opfer??
Wenn man die Verbreitung von KKs aller Art anschaut würde ich heute eher davon ausgehen dass der "08/15-Schläger" (was für eine sinnentleerte Pauschalisierung) sich im Laufe seines Lebens den ein oder anderen KK-Background angeordnet hat.
Dein Ernst?
Kennst Du die Reeperbahn?
Nur aus dem Fernsehen da ich aus Österreich komme und mich nur auf den österreichischen Partymeilen (naja eher Partymetern) aufhalten.
Und Österreich scheint zumindestein anderes Milieu zu sein als Deutschland.
Das ist eine Meile, auf der sich Menschen mit den unterschiedlichsten Backgrounds über den Weg laufen, weil sie eines gemeinsam haben. Sie wollen feiern. Oder in den Puff. Oder sonstwas. Student trifft auf Sonderschüler. Geschäftsführer trifft auf Hartz4- Empfänger. Hunderttausende Menschen aller Art laufen sich da jedes Wochenende über den Weg.
Und wie gefährlich ist die wirklich?? Trifft man alle paar Meter auf diese ultraharten Straßenschläger oder eher auf besoffene Honks??
Das ist doch eigentlich die interessante Frage. Auf der Reeperbahn ist die Chance sicher größer alsin Österreich nur ist sie deshalb groß.
Und interessant wäre auch zu wissen wieviele WTler schwirren dort herum, glaube die gegen jeden dort gewappnet zu sein?? Hätten sie mit anderen Stilen bessere Chancen??
Alles wichtigeFragen die geklärt werden sollten.
Trinculo
04-10-2011, 15:41
Student trifft auf Sonderschüler. Geschäftsführer auf Hartz4-Empfänger. SEK trifft auf Wirtschafter :D
Wenn man die Verbreitung von KKs aller Art anschaut würde ich heute eher davon ausgehen dass der "08/15-Schläger" (was für eine sinnentleerte Pauschalisierung) sich im Laufe seines Lebens den ein oder anderen KK-Background angeordnet hat.
Wie gesagt ist mir bis dato keiner untergekommen oder es war zumindest kein KK Backround erkennbar und bis Dato hat mein KKBackorund gereicht um gegen die zu bestehen.
DeepPurple
04-10-2011, 15:42
...
Alles wichtigeFragen die geklärt werden sollten.
Also ich bin die Reeperbahn schon ein paarmal des nächtens rauf und runter gegangen, ohne dass was passiert ist.
Hilft wahrscheinlich auch nicht weiter, aber man kann sie tatsächlich betreten, ohne dass man geplättet wird.
Saint Germain
04-10-2011, 15:50
Das "Problem", was ich einfach habe ist, dass:
1. Eine Art "Szenariotraining" betrieben wird, der Form: Angreifer macht *Fremdstilangriff* X -> WT-Mann macht *WT-Technik* Y, und das bei einem "prinzipienorientierten Stil" wie Wing Tsun. Imho ist genau das Technikorientierung! Ihr orientiert euch an den Techniken der Angreifer!
Was ausserdem nicht wahr ist ist, dass Wettkampfstile eine Trainingsstruktur haben, in denen es vordergründig um das Arbeiten gegen "Seinesgleichen" geht, sonder, und jetzt kommt der Witz, eben um das erarbeiten kampfrelevanter "Prinzipien" in Form von Fertigkeiten wie Schlagkraft, Timing, Distanzgefühl, sowie einer möglichst sicheren und effektiven Kampfstrategie. Das ist imho "Prinzipienorientierung", da man sich bei seinem Training an kampfrelevanten o.g. Prinzipien orientiert!
2. Dieser Angriff meist nicht von echten "Könnern" ausgeführt wird, worunter die Sauberkeit der Technik, die Distanz, die Geschwindigkeit, die Kraft, leidet. Darüber hinnaus nimmt einem solch ein Training ("Jetzt kommt Angriff X!") jegliches Gefühl für Timing.
Sehr schön zusammengefasst! :D
Gruß SG
Jupp! War zwar noch nicht so oft da wie du, DP:D, aber mir ist da auch noch nichts passiert. Ärger kann man fast überall bekommen. ;)
Jetzt aber zurück zum Thema.
Sorry, Saint Germain ist ja schon wieder on topic. :)
mykatharsis
04-10-2011, 15:53
Also ich bin die Reeperbahn schon ein paarmal des nächtens rauf und runter gegangen, ohne dass was passiert ist.
Und da sag noch mal einer, WT-Training wäre nicht wirksam! :D
openmind
04-10-2011, 15:55
Also ich bin die Reeperbahn schon ein paarmal des nächtens rauf und runter gegangen, ohne dass was passiert ist.
Hilft wahrscheinlich auch nicht weiter, aber man kann sie tatsächlich betreten, ohne dass man geplättet wird.
Ich auch :D
Und ich hatte bisher auch nie Stress.
Aber darum gehts ja auch nicht.
Sondern darum, dass man (zumindest die letzten Male, als ich da war) ständig Blaulicht und Mannschaftswagen hin- und herpreschen und Polizeimannschaften in Brawl-Ausrüstung rumbückeln sieht, die überall irgendwelche Schlägereien auflösen müssen. Es geht darum, dass es einem passieren KANN. Und da eben auch mal ganz schnell - wenn man Pech hat...
Jetzt aber zurück zum Thema.
:rolleyes:
DeepPurple
04-10-2011, 16:01
@myka
Was fürn WT-Training? :mad:
@openmind
Wie kommen wir zum Thema zurück?
Ah ja: Es ist vollkommen egal, wo ich wie trainiere. Wenn ich vorhabe, auf der Reeperbahn mein Geld zu verdienen, stell ich vielleicht andere Anforderungen als wenn ich es in Schwabing mache.
Kann aber beides in die Hose gehen. Der eine will für alles gerüstet sein, macht eine Kombi aus KM, Alpha, MMA und Boxen, der andere will sich nur allegemein etwas besser fühlen auf dem Sektor und macht was anderes.
Schiefgehen kann beides und zwar immer.
Wenn ich mein Training unter dem Fokus "Allzeit bereit" gestalten würde, würds anders aussehen. Aber das ist nicht meine Absicht.
@openmind
Wie kommen wir zum Thema zurück?
Ah ja: Es ist vollkommen egal, wo ich wie trainiere. Wenn ich vorhabe, auf der Reeperbahn mein Geld zu verdienen, stell ich vielleicht andere Anforderungen als wenn ich es in Schwabing mache.
Kann aber beides in die Hose gehen. Der eine will für alles gerüstet sein, macht eine Kombi aus KM, Alpha, MMA und Boxen, der andere will sich nur allegemein etwas besser fühlen auf dem Sektor und macht was anderes.
Schiefgehen kann beides und zwar immer.
Wenn ich mein Training unter dem Fokus "Allzeit bereit" gestalten würde, würds anders aussehen. Aber das ist nicht meine Absicht.
Naja interessant wäre doch die Frage auf was bereite ich die Leute vordergründig vor.
Hier wurde schon geschrieben, WTler bereiten sich am Anfang auf Angriffe vor die ihrer Meinung nach am häufigsten vorkommen und auf Angreifer die man am häufigsten antrifft. Konkret, wahrscheinlich besoffene Honks etwas bulliger, schwerer und größer als das Opfer sind.
Kommen die jetzt wirklich am meisten vor und sollte man die deswegen vordergründig behandeln wenn die Leute net so viel Zeit haben. Oder gerät man alle paar mal an wen der was kann und kriegt so quasi jedes tritte mal aufs Maul??
StefanB. aka Stefsen
04-10-2011, 16:21
Naja interessant wäre doch die Frage auf was bereite ich die Leute vordergründig vor.
Hier wurde schon geschrieben, WTler bereiten sich am Anfang auf Angriffe vor die ihrer Meinung nach am häufigsten vorkommen und auf Angreifer die man am häufigsten antrifft. Konkret, wahrscheinlich besoffene Honks etwas bulliger, schwerer und größer als das Opfer sind.
Kommen die jetzt wirklich am meisten vor und sollte man die deswegen vordergründig behandeln wenn die Leute net so viel Zeit haben. Oder gerät man alle paar mal an wen der was kann und kriegt so quasi jedes tritte mal aufs Maul??
Ne, finde ich nämlich nicht! Wettkampfstile müssen nicht auf Wettkämpfe vorbereiten und SV-Stile nicht auf SV.
Es sollte nur darum gehen, den Leuten den Stil zu vermitteln, nicht mehr und nicht weniger! Dazu muss "der Stil" klar definiert sein und, darüber hinnaus (wobei das eigentlich klar sein sollte :o) kampfrelevante Eigenschaften schulen!
Die Wettkampfvorbereitungen sind quasi ein Bonus. Ein Training, was einen nochmal ne ganze Ecke weiter nach vorne bringt.
Du widersprichst dir selbst wenn du sagst SV-Stile müssen nicht unbedingt SV machen, dann soll es aber darum gehen, das System zu vermitteln, was doch ein und das selbe ist.
Generell ist es doch beim Blitzdefence so, dass man meistens zuerst zuschlägt, sprich wenn da der berühmte schwerere, besoffene Kerl ankommt und man merkt deeskalieren hilft nicht mehr schlägt man zu, danach kommt erst das Abwehren von Angriffen der Typen.
StefanB. aka Stefsen
04-10-2011, 16:29
Du widersprichst dir selbst wenn du sagst SV-Stile müssen nicht unbedingt SV machen, dann soll es aber darum gehen, das System zu vermitteln, was doch ein und das selbe ist.
Generell ist es doch beim Blitzdefence so, dass man meistens zuerst zuschlägt, sprich wenn da der berühmte schwerere, besoffene Kerl ankommt und man merkt deeskalieren hilft nicht mehr schlägt man zu, danach kommt erst das Abwehren von Angriffen der Typen.
Kommt drauf an wie sich ein SV-Stil definiert. Ich hab leider keinerlei Erfahrungen mit "reinen" SV-Stilen. Würde jetzt mal KM in die Ecke packe, hoffe ich lieg damit richtig.
Die Frage, "Was ist Stil XY und wie sieht er aus?" sollte einfach zu beantworten sein.
Warum wird dann eigentlich die Schwingerabwehr erst auf dem 4.SG trainiert, wo das laut KRK der häufigste Angriff ist? Wie passt die Behauptung, man ist nach 6 Monaten WT-Training einigermaßen wehrhaft, wenn mit durchschnittlichem Training der 4 SG. erst nach 9-12 Monaten erreicht ist?
Schon im ersten Schülergrad-Programm im BlitzDefence 1 lernt man, wie man mit einem Rechtshänder (der typischerweise links vorne hat), der zum Angriff ansetzt umgeht. Ob der nun einen Schwinger oder einen eher geraden Angriff macht, ist dafür noch ziemlich egal - man muss nur früh genug reagieren. Das fördern wir mit BlitzDefence 1 und 2. Todai94 hat das ja schon kurz beschrieben.
Übersieht man das, dann kann man in die Situation kommen, die z.B. im 4.SG-Programm wie von dir beschrieben trainiert wird.
Ich finde das garnicht schlimm, wenn man solche Angriffe im Training durchnimmt (wenn sie dann auch ordentlich ausgeführt werden), viel interessanter finde ich in diesem Hinblick aber die oft angeführte Formlosigkeit oder die Behauptung, man würde nicht in Techniken denken bzw. kein A gegen B trainieren. Das ist nämlich Unsinn.
Unsinn ist das nicht, aber das lässt sich nicht von heute auf morgen erreichen. Dafür braucht man eben schon deutlich mehr Trainingserfahrung.
Das "Problem", was ich einfach habe ist, dass:
1. Eine Art "Szenariotraining" betrieben wird, der Form: Angreifer macht *Fremdstilangriff* X -> WT-Mann macht *WT-Technik* Y, und das bei einem "prinzipienorientierten Stil" wie Wing Tsun. Imho ist genau das Technikorientierung! Ihr orientiert euch an den Techniken der Angreifer!
Du bist eigentlich auch schon eine Weile hier im Forum und es überrascht mich, wenn du die diesbezüglichen Erklärungen wirklich noch nie gelesen hast. Das haben wir schon oft klargestellt - ein Anfänger braucht diese Szenarien und die verschiedenen Angriffe zur Orientierung. Wie soll man denn ohne Angriffe etwas unterrichten?
Die Fähigkeit, die Prinzipien ohne vorgegebene Techniken anzuwenden, muss erst ausgebildet werden, das geht nicht in den eineinhalb Stunden des ersten Trainings.
Darüber hinnaus nimmt einem solch ein Training ("Jetzt kommt Angriff X!") jegliches Gefühl für Timing.
Das nimmt einem überhaupt nichts, das ermöglicht einem, bestimmte Reaktionen lernen und üben zu können. Mit zunehmendem Fortschritt werden die Angriffe dann freier und natürlich unangekündigt gemacht. Auch das erkläre ich hier aber nicht zum ersten mal. :rolleyes:
Dazu muss "der Stil" klar definiert sein und, darüber hinnaus (wobei das eigentlich klar sein sollte :o) kampfrelevante Eigenschaften schulen!
Ja - WT ist doch klar definiert (durch die Prinzipien) und schult genau die für den Kampf mit WT relevanten Eigenschaften.
Mal ohne Spaß, Stefan: Wie kann es sein, dass du schon wieder solche Fragen stellt?! Wir haben genau diese Thematik doch schon oft genug durchgekaut! Wie vergesslich bist du bitte?
StefanB. aka Stefsen
04-10-2011, 16:48
Mal ohne Spaß, Stefan: Wie kann es sein, dass du schon wieder solche Fragen stellt?! Wir haben genau diese Thematik doch schon oft genug durchgekaut! Wie vergesslich bist du bitte?
Da kam ich irgendwie aus dem "Meidbewegungen im wc-Thread" drauf. Mir ist klar, dass es solche und ähnliche Debatten hier schon gab, aber offensichtlich besteht da noch Erklärungsbedarf. Sieh es doch von der positven Seite. Dir wird, einmal mehr, die Gelegenheit geboten, was schönes ber Wing Tsun zu schreiben und evtl. Misverständnisse auszuräumen. Wo ist jetzt dein Problem?
Naja und zum Thema Vergesslichkeit. Dieses Forum ist nicht mein Lebensmittelpunkt, genauso wenig wie KK generell. Dementsprechend bin ich da nicht so fixiert und mit allen Sinnen vorm PC wie andere.;)
@plaz
Du schreibst, sie (die Szenarien) dienten der Orientierung um überhaupt etwas unterrichten zu können. Warum bedint man sich denn nicht schlicht und ergreifend der eigenen Angriffsweisen? Rein didaktisch wesentlich sinnvoller, da dann auch der Angreifer etwas zum erlernen seines Stils tut!
Schon im ersten Schülergrad-Programm im BlitzDefence 1 lernt man, wie man mit einem Rechtshänder (der typischerweise links vorne hat), der zum Angriff ansetzt umgeht. Ob der nun einen Schwinger oder einen eher geraden Angriff macht, ist dafür noch ziemlich egal - man muss nur früh genug reagieren. Das fördern wir mit BlitzDefence 1 und 2. Todai94 hat das ja schon kurz beschrieben.
Übersieht man das, dann kann man in die Situation kommen, die z.B. im 4.SG-Programm wie von dir beschrieben trainiert wird.
Ja, stimmt. Gut, man kann natürlich diskutieren, ob es nicht sinnvoller wäre, explizit und schon früher im Programm auf den Schwinger einzugehen, aber das ist ein anderes Thema. Btw - ich kenne mittlerweile über 5 verschiedene WT-Schwingerabwehren, welche ist denn momentan im KRK-WT am verbreitetsten?
Unsinn ist das nicht, aber das lässt sich nicht von heute auf morgen erreichen. Dafür braucht man eben schon deutlich mehr Trainingserfahrung.
Ich meinte auch nicht die Formlosigkeit, sondern die Behauptung, es würde nicht A gegen B trainiert werden. Wer die Schülerprogramme kennt, weiß, dass genau das Gegenteil der Fall ist.
@plaz
Du schreibst, sie (die Szenarien) dienten der Orientierung um überhaupt etwas unterrichten zu können. Warum bedint man sich denn nicht schlicht und ergreifend der eigenen Angriffsweisen? Rein didaktisch wesentlich sinnvoller, da dann auch der Angreifer etwas zum erlernen seines Stils tut!
Weil man mit so einem Verhalten nur "Inzucht" produzieren würde - WT, das auf den Kampf gegen WT optimiert wäre.
Wie GM Kernspecht einmal so schön sinngemäß gesagt hat - NOCH ist es relativ unwahrscheinlich, dass ein Angreifer auf der Straße mit WT angreift - so viele Leute machen das noch nicht. Sollte es einmal so weit sein, dass der Großteil der Menschen WT macht, dann macht so eine Ausrichtung (also primär gegen andere WTler) durchaus Sinn. :)
Die Frage, "Was ist Stil XY und wie sieht er aus?" sollte einfach zu beantworten sein.
Bei Stilen die sich in allen Distanzen bewegen und ein großes Technikrepertoire haben find ich das nicht so einfach.
StefanB. aka Stefsen
04-10-2011, 16:54
Weil man mit so einem Verhalten nur "Inzucht" produzieren würde - WT, das auf den Kampf gegen WT optimiert wäre.
Wie GM Kernspecht einmal so schön sinngemäß gesagt hat - NOCH ist es relativ unwahrscheinlich, dass ein Angreifer auf der Straße mit WT angreift - so viele Leute machen das noch nicht. Sollte es einmal so weit sein, dass der Großteil der Menschen WT macht, dann macht so eine Ausrichtung (also primär gegen andere WTler) durchaus Sinn. :)
Und jetzt lies dir bitte nochmal durch, was ich zu prinzipienorientiertem Training in Post Nr. 29 schrieb. :)
Btw - ich kenne mittlerweile über 5 verschiedene WT-Schwingerabwehren, welche ist denn momentan im KRK-WT am verbreitetsten?
Weiß ich nicht, es gibt verschiedene Möglichkeiten, die unterrichtet werden. Je nach Angriff und vielleicht auch persönlicher Vorliebe wendet man verschiedene an.
Ich meinte auch nicht die Formlosigkeit, sondern die Behauptung, es würde nicht A gegen B trainiert werden. Wer die Schülerprogramme kennt, weiß, dass genau das Gegenteil der Fall ist.
Ja das habe ich doch gerade erklärt - weil man eben als Anfänger so eine Orientierungshilfe braucht. Wie soll denn ein Anfänger etwas lernen, wenn von Anfang an jeder Angriff völlig anders ist?
StefanB. aka Stefsen
04-10-2011, 16:55
Bei Stilen die sich in allen Distanzen bewegen und ein großes Technikrepertoire haben find ich das nicht so einfach.
Sollen wir mal ins MMA-Forum gehen und Fragen? :D
Und jetzt lies dir bitte nochmal durch, was ich zu prinzipienorientiertem Training in Post Nr. 29 schrieb. :)
Ja und? Post Nr. 29 habe ich bereits kommentiert, dem habe ich nichts hinzuzufügen. :)
StefanB. aka Stefsen
04-10-2011, 16:57
Ja und? Post Nr. 29 habe ich bereits kommentiert, dem habe ich nichts hinzuzufügen. :)
Den wesentlichen Part natürlich weggelassen...
Sollen wir mal ins MMA-Forum gehen und Fragen? :D
Naja Könnte man.
Aber ernsthaft die Unterscheide sind dann mMn. nicht mehr so groß wie oft getan wird.
Und Abgrenzungen rein von den Techniken her mMn schwer.
Den wesentlichen Part natürlich weggelassen...
Weggelassen habe ich deinen Exkurs über Wettkampfstile, weil ich das für unseren Stil für irrelevant halte. WT ist kein Wettkampfstil und die sind hier auch nicht das Thema.
StefanB. aka Stefsen
04-10-2011, 17:01
Naja Könnte man.
Aber ernsthaft die Unterscheide sind dann mMn. nicht mehr so groß wie oft getan wird.
Und Abgrenzungen rein von den Techniken her mMn schwer.
Verteh grad nicht was du meinst...:)
StefanB. aka Stefsen
04-10-2011, 17:02
Weggelassen habe ich deinen Exkurs über Wettkampfstile, weil ich das für unseren Stil für irrelevant halte. WT ist kein Wettkampfstil und die sind hier auch nicht das Thema.
Aber du hast es gelesen, gelle? Dann ist alles gut.:)
Verteh grad nicht was du meinst...:)
Naja das Problem is, ich versteh auch nicht ganz was du meinst.
Aber Beispiel nehmen wir 2 Stile diedie gleichen Distanzen abdecken wie Unterscheidest du die dann??
Sagst Stil A schlägt so und Stil B so??
Oder meinst du eher das ganze Konstrukt um die Techniken herum??
StefanB. aka Stefsen
04-10-2011, 17:12
Naja das Problem is,ichversteh auch nicht ganz was du meinst.
Aber Beispiel nehmen wir 2 Stile diedie gleichen Distanzen abdecken wie Unterscheidest du die dann??
Sagst Stil A schlägt so und Stil B so??
Oder meinst du eher das ganze Konstrukt um die Techniken herum??
Ne, es geht um die Didaktik. Der Art, wie der Stil unterrichtet wird und warum.
Die Frage war einfach, ob es sinnvoll ist, Fremdstilangriffe noch und nöcher durchzugehen. Das ist alles.
Dabei kam dann das Argument, WT sei ein SV Stil, also auf den umgang mit Stilfremden angriffen angewiesen.(Was ich als "Technikorientierung" erachte)
Darau ich: Das Verhalten und die nötigen Attribute seien wichtiger. 2-3 ordentliche Angriffsweisen, 1-2 mögliche Arten der Verteidigung. (Was ich eben als "Prinzipienorientiert" erachte.)
Ne, es geht um die Didaktik. Der Art, wie der Stil unterrichtet wird und warum.
Die Frage war einfach, ob es sinnvoll ist, Fremdstilangriffe noch und nöcher durchzugehen. Das ist alles.
Dabei kam dann das Argument, WT sei ein SV Stil, also auf den umgang mit Stilfremden angriffen angewiesen.(Was ich als "Technikorientierung" erachte)
Darau ich: Das Verhalten und die nötigen Attribute seien wichtiger. 2-3 ordentliche Angriffsweisen, 1-2 mögliche Arten der Verteidigung. (Was ich eben als "Prinzipienorientiert" erachte.)
Da ist was dran aber ich glaube auch es geht nicht ohne Techniken.
Aber natürlich nicht so er macht A und ich darauf B da hast recht.
Oder wie sollte der Unterricht deiner Meinung dahingehend ausschauen??
StefanB. aka Stefsen
04-10-2011, 17:23
Da ist was dran aber ich glaube auch es geht nicht ohne Techniken.
Oder wie sollte der Unterricht deiner Meinung dahingehend ausschauen??
Na so wie überall sonst auch. Man benutzt die eigenen Angriffe. Umgekehrt würde doch auch niemand auf die Idee kommen, wenn man seine Angriffe trainiert, sie mal, wie in Stil XY abzuwehren. Das wäre ja die logische konsequenz des Szenariotrainings.
Stattdessen, wie gesagt, die eigenen Angriffsmethoden, die eigenen Abwehrmethoden (was ohnehin nicht zu viele sein sollten. MMA hat auch nicht 15 Schlagweisen.) und beide Trainingspartner trainieren parallel ihren Stil. Ist doch eigentlich recht simpel. ;)
Na so wie überall sonst auch. Man benutzt die eigenen Angriffe. Umgekehrt würde doch auch niemand auf die Idee kommen, wenn man seine Angriffe trainiert, sie mal, wie in Stil XY abzuwehren. Das wäre ja die logische konsequenz des Szenariotrainings.
Stattdessen, wie gesagt, die eigenen Angriffsmethoden, die eigenen Abwehrmethoden (was ohnehin nicht zu viele sein sollten. MMA hat auch nicht 15 Schlagweisen.) und beide Trainingspartner trainieren parallel ihren Stil. Ist doch eigentlich recht simpel. ;)
Ja da hast du durchaus recht.
Aber noch zur Stilunterscheidung.
Wie unterscheidet man wirklich Stile die eigentlich ein sehr ähnliches Technikrepertoire haben und die in den gleichen Distanzen kämpfen??
Da kam ich irgendwie aus dem "Meidbewegungen im wc-Thread" drauf. Mir ist klar, dass es solche und ähnliche Debatten hier schon gab, aber offensichtlich besteht da noch Erklärungsbedarf.
Es besteht vielmehr Nachholbedarf auf deiner Seite. Ich befürchte, dass du ganz andere Interessen hast, als hier etwas zu verstehen oder zu diskutieren.
Sieh es doch von der positven Seite. Dir wird, einmal mehr, die Gelegenheit geboten, was schönes ber Wing Tsun zu schreiben und evtl. Misverständnisse auszuräumen. Wo ist jetzt dein Problem?
Mein Problem ist, dass du künstlich Fragen am Laufen halten willst und hoffst, dass sie nicht geklärt werden. Allein der Stänkerei wegen.
Mein Problem ist, dass du künstlich Fragen am Laufen halten willst und hoffst, dass sie nicht geklärt werden. Allein der Stänkerei wegen.
Klär sie doch einfach, dann haben wir das Problem nicht.
Kampfkauz
04-10-2011, 18:14
Die Frage war einfach, ob es sinnvoll ist, Fremdstilangriffe noch und nöcher durchzugehen. Das ist alles.
Man kann die Frage auch anders formulieren: Ist es sinnvoll sich noch und nöcher mit 1-2 Angriffen auseinanderzusetzen, die so auf der Straße niemand einsetzt? :rolleyes:
Darau ich: Das Verhalten und die nötigen Attribute seien wichtiger. 2-3 ordentliche Angriffsweisen, 1-2 mögliche Arten der Verteidigung. (Was ich eben als "Prinzipienorientiert" erachte.)
Dennoch ist ein BackUp-System nicht schlecht. Um mal auf den ganzen BD-Kram einzugehen... Anfangs sollen Präventiv-Schläge trainiert werden, danach kommen "Oh Shit"-Szenarien (die man eigentlich nicht möchte).
@Rukola: Manche der Fragen hier sind schlicht debil. Verzeihung, wenn ich das so formuliere, aber es wird teilweise ein absurder Maßstab an WT gesetzt. Jedes SV-System geht so ein paar Grundszenarien durch und versucht einfache Strategien für jedes davon zu bieten, die schnell abrufbar sind. So unnatürlich ist das nicht.
TheUnknown
04-10-2011, 18:59
Ein Anfänger braucht diese Szenarien und die verschiedenen Angriffe zur Orientierung. Wie soll man denn ohne Angriffe etwas unterrichten?
Die Fähigkeit, die Prinzipien ohne vorgegebene Techniken anzuwenden, muss erst ausgebildet werden, das geht nicht in den eineinhalb Stunden des ersten Trainings.
Das nimmt einem überhaupt nichts, das ermöglicht einem, bestimmte Reaktionen lernen und üben zu können. Mit zunehmendem Fortschritt werden die Angriffe dann freier und natürlich unangekündigt gemacht.
Ja - WT ist doch klar definiert (durch die Prinzipien) und schult genau die für den Kampf mit WT relevanten Eigenschaften.
Gemäß dieser Definition ist jedes andere Kampfsystem, egal ob Karate oder Jiu Jitsu, ebenfalls prinzipienorientiert und nicht anwendungsorientiert. Danke für die Klarstellung. Ohne Stefan auf den Schlips treten zu wollen, nehme ich an, dass er durch diese Klarstellung nun auch keine Probleme damit hat, die Prinzipienorientiertheit von WT anzuerkennen.
Graf von Montefausto
04-10-2011, 19:48
Der Schüler braucht natürlich am Anfang etwas, woran er sich orientieren kann. Man kann Prinzipien nicht einfach ohne irgendwelche Übungen weitergeben - man muss ihre Anwendung trainieren. Und da das auch nicht von heute auf morgen geht, üben wir am Anfang auch einfache Verteidigungsmöglichkeiten gegen typische Angriffe, die noch nicht so weit entwickelte Fähigkeiten voraussetzen.
Eigentlich wurde das hier im Forum aber schon mehrfach erklärt. :rolleyes:
Moooment ;)
Nehmen wir diese "Schwingerabwehr" als Beispiel. Die wurde bei uns auch oft genug trainiert. Nun kann man sagen, dass wir Anfänger waren, das stimmt. Nur ist die Logik dahinter seltsam: Ich kann kein Prinzip lernen, wenn ich schon als Anfänger übe "bei diesem Angriff das, bei diesem das und beim nächsten musst du das machen".
Dadurch gewöhnt man sich nur Falsches an. Und erst recht kein Prinzip.
Mal davon ob, dass diese "Schwingerabwehr" auch höher Graduierte geübt haben und ich an keiner Stelle den Eindruck hatte, hier handele es sich um ein Brückentool.
Ich will hier nichts demontieren, aber ich habe das Gefühl, du redest dich da etwas raus ;)
Hallo StefanB. aka Stefsen,
ich finde auch, daß Du hier wohl ein paar Korinten los werden willst. Wie stellst Du Dir ein KK-System vor, daß nicht gegen andere Angiffsformen zu arbeiten lernt, als jene, die es selbst verwendet? Derartiges gibt es nur in reinen Sportsystemen. In dem Augenblick, in welchem sie „auch“ SV als mögliches Ziel in Erwägung ziehen, „müssen“ sie sich Angriffsformen zuwenden, die außerhalb des eigenen Sytems liegen.
Was das mit „technikorientiert“ zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Im Gegenteil, es ist ja gerade das auf Prinzipien basierte Verhalten, daß erst eine Logik des Bewegens mit sich bringt und gegenüber „jeder beliebigen“ Art eines Angriffes, <diese> Logik zu einer Bewegung (Technik/technisch wirkenden Bewegung) führt. Jede Bewegung ist eine Technik: ein Hebel, ein Kran, ein Anker, eine Brücke, eine Stoßbolzen, eine Wippe.... wie auch immer. Bewegung ist doch kein Selbstzweck, sondern erfüllt eine technische Funktion. Insofern: auch Wing Tsun bedient sich Techniken. Die Sache aber ist die, daß die Orientierung nicht von der Technik ausgeht, sondern diese stets als letztes im Spiel zustande kommt, als solche erst <im Moment> entsteht, als Bewegung, die eine physikalische Wirkung hat - eben eine technische Wirkung.
Das Verständnis sollte daher schon klar sein, hier nicht „gewollt“ aneinander vorbeizureden, um dem Wing Tsun (aus Deiner Seite her betrachtet) im Argument ein Bein zu stellen.
Das Behandeln stilfremder Angriffsformen ist auch etwas völlig Anderes, als nun selbst mit stilfremden Reaktions-Systemen arbeiten zu wollen. Wer das verdreht, hat nun gleich gar nix verstanden. Gerade die Freiheit des Wing Tsun, als System auf „alles“ eine Antwort schon in den Prinzipien zu liefern, muß ja dieser Forderung gegenüber auch ganz praktisch trainiert werden. Und man kann hier von keinem Schüler erwarten, dies über die Formen und Prinzipien ohne praktische Übungen zu erlernen, um das dann „irgendwann automatisch“ zu können (...zu wollen). Ein Verhalten übt man durch Verhalten, nicht durch ein Nachdenken über ein Verhalten. Bewegungen lernt man über sich bewegen, nicht über eine Theorie über Bewegung. Ein Bewegen auf der Basis von Prinzipien lernt man über solche Bewegungen, die auf diesen Prinzipien basieren und im Sinne des jeweiligen Prinzips sich wiederholt ergeben.
Kurz: Die Didaktik befreit den Schüler zunächst von allem Eigenen des Kampfes, „gewöhnt“ ihn an das Systemverhalten und gibt ihm <dann> die Freiheit, innerhalb des Systemverhaltens sein Selbst im Sinne des Systems aufzubauen.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
04-10-2011, 19:52
ich finde auch, daß Du hier wohl ein paar Korinten los werden willst. Wie stellst Du Dir ein KK-System vor, daß nicht gegen andere Angiffsformen zu arbeiten lernt, als jene, die es selbst verwendet? Derartiges gibt es nur in reinen Sportsystemen. In dem Augenblick, in welchem sie „auch“ SV als mögliches Ziel in Erwägung ziehen, „müssen“ sie sich Angriffsformen zuwenden, die außerhalb des eigenen Sytems liegen.
Ganz klar nein! ;)
Na, dann wird das auch nix. :p
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
04-10-2011, 21:25
Na, dann wird das auch nix. :p
Gruß, WT-Herb
Ja, mit solchen Ansichten wirklich nicht, Herb. Einsicht ist aber der erste Weg zur Besserung :p
Gemäß dieser Definition ist jedes andere Kampfsystem, egal ob Karate oder Jiu Jitsu, ebenfalls prinzipienorientiert und nicht anwendungsorientiert.
Kann man so sehen, wenn man will, ja. Für mich kommt es halt darauf an, wie das im täglichen Training umgesetzt wird.
Moooment ;)
Nur ist die Logik dahinter seltsam: Ich kann kein Prinzip lernen, wenn ich schon als Anfänger übe "bei diesem Angriff das, bei diesem das und beim nächsten musst du das machen".
Dadurch gewöhnt man sich nur Falsches an. Und erst recht kein Prinzip.
Mal davon ob, dass diese "Schwingerabwehr" auch höher Graduierte geübt haben und ich an keiner Stelle den Eindruck hatte, hier handele es sich um ein Brückentool.
Was gewöhnt man sich denn falsch an? Man soll sich schnell gegen solche Angriffe verteidigen können (zumindest gegen eher ungeübte Gegner - gegen Profis geht es nach so kurzer Zeit sowieso nicht). Parallel dazu macht man die ersten Übungen für die ausgefeilteren Reaktonen, die man aber länger lernen muss, um sie sicher anwenden zu können.
Wenn man dann weiter fortgeschritten ist, kann man auf dieselben Angriffe vielfältig - entsprechend der Prinzipien, die man dann besser verinnerlicht hat - reagieren. Dass man dann immer noch auf die "Anfänger"-Varianten zurückgreifen bzw. die in die Reaktion einbinden kann, ist doch kein Widerspruch, finde ich.
Hallo Graf von Montefausto,
Na, dann sehe es doch endlich ein, daß man schon das trainieren muß, wogegen man sich wehren können will. Und das bedeutet eben, den eigenen Stil nicht als Begrenzung dessen anzusehen, was einem "da draußen" begegnen kann". Das ist nicht schwer einzusehen - versuche es einmal.
Gruß WT-Herb
Graf von Montefausto
04-10-2011, 21:38
Was gewöhnt man sich denn falsch an? Man soll sich schnell gegen solche Angriffe verteidigen können (zumindest gegen eher ungeübte Gegner - gegen Profis geht es nach so kurzer Zeit sowieso nicht).
Schon der Gedankengang ist der Fehler. "Solche" Angriffe. Unter Stress, wenn das Adrenalin schießt, der Tunnelblick kommt, da gibts kein Überlegen mehr. Ob der Angriff, oder der Angriff. Wer sich das angewöhnt, hat schon verloren. Es kann den Moment geben, an dem man abschätzen kann, was gleich kommt, aber der wird selten auftauchen. Erst recht in einer "SV-Stuation", wie du und die anderen WTler hier on board ja immer betont ("keine Zeit zum tänzeln und abschätzen" ;) ).
Ergo gewöhnt man sich mit X Abwehr gegen Y und C-Abwehr gegen F das falsche Verhalten an. Erst recht bei Anfängern fahrlässig.
Da war die gute alte Universallösung sinnvoller. Da war es egal, mit was der andere ankommt. Rein und kaltmachen ;)
Graf von Montefausto
04-10-2011, 21:40
Na, dann sehe es doch endlich ein, daß man schon das trainieren muß, wogegen man sich wehren können will.
Du meinst ich soll endlich einsehen, dass du die Warheit für dich gepachtet hast? Ja, genau ;)
Das ist ziemlich überheblich, tut mir leid. Ich würde es ja sogar abkaufen, wenn du ein x-facher VOllkontaktchampion wärst. Dann darfst du von mir aus gern auf den Putz hauen. Aber so zweifel ich doch erheblich an solchen Allmachtsansprüchen ;)
Schon der Gedankengang ist der Fehler. "Solche" Angriffe. Unter Stress, wenn das Adrenalin schießt, der Tunnelblick kommt, da gibts kein Überlegen mehr.
Ja, darum ist es ja auch so wichtig, sich von Anfang an möglichst gut zu positionieren und so früh wie möglich einzugreifen, wie es vor allem im BlitzDefence gelernt wird.
Ergo gewöhnt man sich mit X Abwehr gegen Y und C-Abwehr gegen F das falsche Verhalten an. Erst recht bei Anfängern fahrlässig.
Da war die gute alte Universallösung sinnvoller. Da war es egal, mit was der andere ankommt. Rein und kaltmachen ;)
Die verschiedenen Abwehrmöglichkeiten funktionieren doch alle nach denselben Prinzipien, so verschieden sind die nicht. Und ich kenne einige Fälle, in denen sie von Anfängern im Ernstfall schon erfolgreich angewendet wurden, also da kann ich dich beruhigen.
Und die Universallösung gibt es nach wie vor, die ist immer noch eine der wichtigsten Grundlagen am Anfang (weil sie effektiv ist und nebenbei auch noch wichtige Eigenschaften schult).
Graf von Montefausto
04-10-2011, 21:48
Ja, darum ist es ja auch so wichtig, sich von Anfang an möglichst gut zu positionieren und so früh wie möglich einzugreifen, wie es vor allem im BlitzDefence gelernt wird.
Das ist doch keine Antwort auf das Argument, plaz :p bist du jetzt unter die Politiker gegangen?^^
Hier gibt es doch einen ganz klaren Widerspruch in der WT-Didaktik (Achtung Threadthema :o ) :
Es wird techniklosigkeit und prinzipielles Vorgehen propagiert. Und was bekommt man serviert? Technik x gegen Angriff y. Siehst du diesen Widerspruch etwa nicht? ;)
Hast du unsere zahlreichen Erklärungen dazu immer noch nicht gelesen?
Man KANN nicht von Anfang an techniklos die Prinzipien anwenden, so schnell geht das nunmal beim besten Willen nicht. Am Anfang BRAUCHT man Techniken, erst wenn man die Prinzipien weitgehend verinnerlicht hat, kann man sich davon lösen.
Wie oft muss man das hier noch erklären, bis es akzeptiert wird?
Graf von Montefausto
04-10-2011, 21:55
Wie oft muss man das hier noch erklären, bis es akzeptiert wird?
ich akzeptier es doch. Es zeigt nur dass die Didaktik stark verbesserungswürdig ist. Oder das System selbst.
OK, deine Meinung. Ich habe bei meinen Schülern, meinen Lehrern und mir selbst den Eindruck, dass es gut funktioniert.
Graf von Montefausto
04-10-2011, 21:57
OK, deine Meinung.
Natürlich. Und das ist doch das schöne hier: Dass am Ende jeder Diskussion alles beim alten bleibt :p
Hast du unsere zahlreichen Erklärungen dazu immer noch nicht gelesen?
Man KANN nicht von Anfang an techniklos die Prinzipien anwenden, so schnell geht das nunmal beim besten Willen nicht. Am Anfang BRAUCHT man Techniken, erst wenn man die Prinzipien weitgehend verinnerlicht hat, kann man sich davon lösen.
Wie oft muss man das hier noch erklären, bis es akzeptiert wird?
Mittlerweile glaube ich, dass dieses "Techniklos" das Problem im WT ist. Klar braucht man Techniken. Wenige sinnvolle Techniken, die bis zum Erbrechen geübt werden und die die Prinzipien zeigen. Machen alle KS so. Und die lassen sich meist 1 zu 1 auf andere Stilisten übertragen.
Wenn man im WT postuliert, dass man keine Technik braucht bzw. das Techniklosigkeit das Ziel ist, sind wir nicht nur bei der absoluten Beliebigkeit, sondern hat auch keine didaktische Struktur, denn man braucht Techniken, um die Prinzipien zu zeigen, aber man will die Techniken auch wieder loswerden. Man übt quasi am Anfag, dass Gegenteil, von dem, was man erreichen will.
Warum übt man nicht auch im "höheren" WT praktikable Techniken, anstatt sich auf das Techniklose zu versteifen?
Ganz abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass man sich spontan was in einer Stressituation zusammenkreiert, was besser geeignet sein soll, als eine Technik, die man jahrelang geübt und optimiert hat?
Das was man bisher vom "höherem" WT in Aktion gesehen hat, ist ja eher dürftig;) "hust"Crnko"hust"
StefanB. aka Stefsen
04-10-2011, 22:04
Man kann die Frage auch anders formulieren: Ist es sinnvoll sich noch und nöcher mit 1-2 Angriffen auseinanderzusetzen, die so auf der Straße niemand einsetzt? :rolleyes:
Dennoch ist ein BackUp-System nicht schlecht. Um mal auf den ganzen BD-Kram einzugehen... Anfangs sollen Präventiv-Schläge trainiert werden, danach kommen "Oh Shit"-Szenarien (die man eigentlich nicht möchte).
Ja! Weil eben die Qualität entscheidend ist!
Mit BD kenn ich mich nicht aus...kann ich nix zu sagen und was ich darüber so gelesen habe und was du mit Grundszenarien meinst, finde ich in SV-Stilen auch durchaus gut. Kann ich nachvollziehen!
Der aufmerksame Leser sollte aber erkannt haben, dass es mir nicht um solche Szenarien geht, sonder solche, mit Fremdstilangriffen gearbeitet wird. Das gehörte bei mir damals ins "normale" Training und hatte nix mit BD zutun.
Hallo StefanB. aka Stefsen,
... Wie stellst Du Dir ein KK-System vor, daß nicht gegen andere Angiffsformen zu arbeiten lernt, als jene, die es selbst verwendet? Derartiges gibt es nur in reinen Sportsystemen. In dem Augenblick, in welchem sie „auch“ SV als mögliches Ziel in Erwägung ziehen, „müssen“ sie sich Angriffsformen zuwenden, die außerhalb des eigenen Sytems liegen.
Sehr gut, stelle ich mir das vor. Es würde viel Ballast garnicht erst aufkommen und nach wie vor am wesentlichen gearbeitet.
Den zweiten Satz...halte ich für ein Gerücht.;)
Was das mit „technikorientiert“ zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Im Gegenteil, es ist ja gerade das auf Prinzipien basierte Verhalten, daß erst eine Logik des Bewegens mit sich bringt und gegenüber „jeder beliebigen“ Art eines Angriffes, <diese> Logik zu einer Bewegung (Technik/technisch wirkenden Bewegung) führt. Jede Bewegung ist eine Technik: ein Hebel, ein Kran, ein Anker, eine Brücke, eine Stoßbolzen, eine Wippe.... wie auch immer. Bewegung ist doch kein Selbstzweck, sondern erfüllt eine technische Funktion. Insofern: auch Wing Tsun bedient sich Techniken. Die Sache aber ist die, daß die Orientierung nicht von der Technik ausgeht, sondern diese stets als letztes im Spiel zustande kommt, als solche erst <im Moment> entsteht, als Bewegung, die eine physikalische Wirkung hat - eben eine technische Wirkung.
Wie gesagt, geht man mal die Programme durch: Abwehr gegen Schwinger, Haken, Würger links, Würger recht, etc.pp. , dann stell ich da durchaus eine krasse Orientierung an Techniken fest. Eben den Techniken des vermeidlichen Angreifers. Deshalb meine ich: Technikorientiert!
Darüber hinnaus, dir ist doch auch klar, wie mannigfaltig die Angriffe, allein schon die Situationen ein und des selben Angriffes sein können. Imho gibt es einfach keinen "Leim" der diese Palette an Variablen abdecken kann. Nichtmal in ganz "simplen" 1:1 Wettkampfsituationen.
Das Verständnis sollte daher schon klar sein, hier nicht „gewollt“ aneinander vorbeizureden, um dem Wing Tsun (aus Deiner Seite her betrachtet) im Argument ein Bein zu stellen.
Nein! Will ich auch nicht! Mir zeigen sich in den vielen Diskussionen hier einfach immer wieder ein die selben Ungereimtheiten, die, wie JimBo schon feststellte hunderte Male "durchgekaut" wurden, nie mit einem irgendwie zufriedenstellenden Ergebniss.
Das Behandeln stilfremder Angriffsformen ist auch etwas völlig Anderes, als nun selbst mit stilfremden Reaktions-Systemen arbeiten zu wollen. Wer das verdreht, hat nun gleich gar nix verstanden. Gerade die Freiheit des Wing Tsun, als System auf „alles“ eine Antwort schon in den Prinzipien zu liefern, muß ja dieser Forderung gegenüber auch ganz praktisch trainiert werden. Und man kann hier von keinem Schüler erwarten, dies über die Formen und Prinzipien ohne praktische Übungen zu erlernen, um das dann „irgendwann automatisch“ zu können (...zu wollen). Ein Verhalten übt man durch Verhalten, nicht durch ein Nachdenken über ein Verhalten. Bewegungen lernt man über sich bewegen, nicht über eine Theorie über Bewegung. Ein Bewegen auf der Basis von Prinzipien lernt man über solche Bewegungen, die auf diesen Prinzipien basieren und im Sinne des jeweiligen Prinzips sich wiederholt ergeben.
Wenn die Theorie solch ein Training notwendig mach...
Wie sieht es denn man dem Gegenteil aus. Also, wird auch "Fremdblocks" trainiert? Ist doch die logische Konsequenz. Auf der Strasse kann man auch nie wissen, wie der Gegenüber die Angriffe abwehrt. Mal dran gedacht? Da erigt sich ne völlig neue Sparte im Wing Tsun.:D
Kurz: Die Didaktik befreit den Schüler zunächst von allem Eigenen des Kampfes, „gewöhnt“ ihn an das Systemverhalten und gibt ihm <dann> die Freiheit, innerhalb des Systemverhaltens sein Selbst im Sinne des Systems aufzubauen.
Gruß, WT-Herb
So grob voruliert, kann man das auf alle Stile ummünzen.:)
P.S.
Was mich wirklich stört und was in den letzten Threads imho sehr deutlich wir, ist die mangelnde Kritikfähigkeit einiger Leute hier. Bei jedem Argument, jedem Kritikpunkt, immer und zu jeder Zeit, kommt nur: MACHEN WIR ABER DOCH!
Leute? Ich hoffe im realen Leben seit ihr in der Hinsicht etwas reflektierter.
Hallo Graf von Montefausto,
Du meinst ich soll endlich einsehen, dass du die Warheit für dich gepachtet hast? Wieso sollte ich Wahrheit gepachtet haben, nur weil Du uneinsichtig bist? Was soll der Stuß? Es ist nicht meine Wahrheit, daß man üben muß, was man können will. Aber bitte - Du kannst sicherlich alles auch ohne Übung. Das wären dann aber Deine Allmachtsansprüche nicht meine - gelle. Und was soll nun daran überheblich sein, daß man zunächst Lernen muß, was man können will und daß man das eigene System nicht als Begrenzung anzusehen hat, was einem außerhalb des System begegnen kann. Da hast Du ganz offenkundig einen Wurm im Holz.
Was Du hier als Widerspruch in der Wing Tsun Didaktik ist, findet nur als Widerspruch in Deinen Gedanken statt. Zunächst ist Sache, daß Wing Tsun ein System ist, daß auf Prinzipien aufgebaut ist, keine Didaktik, sondern eine Strategie. Die Didaktik findet im Unterrichten Einzug, indem auf das Ziel, prinzipienorientiert zu handeln, hingearbeitet wird. Und wie das geht, wurde - auch in diesem Tread - ausführlich dargestellt. Darauf hast Du überhaupt Bezug genommen, vielleicht, weil Du es gar nicht gelesen hsat.
Den Wurm eines scheinbaren Widerspruchs nur ständig zu wiederholen, macht ihn jedoch nicht fetter. Er ist längst gefressen.
Gruß, WT-Herb
Wenn man im WT postuliert, dass man keine Technik braucht bzw. das Techniklosigkeit das Ziel ist, sind wir nicht nur bei der absoluten Beliebigkeit, sondern hat auch keine didaktische Struktur, denn man braucht Techniken, um die Prinzipien zu zeigen, aber man will die Techniken auch wieder loswerden. Man übt quasi am Anfag, dass Gegenteil, von dem, was man erreichen will.
So kann man es ausdrücken, wenn man unbedingt will. :) Man braucht tatsächlich am Anfang Hilfsmittel, die man später wieder ablegt, wenn man sie nicht mehr braucht.
Warum übt man nicht auch im "höheren" WT praktikable Techniken, anstatt sich auf das Techniklose zu versteifen?
Das macht man ja eigentlich. Man wendet die Prinzipien ja nicht ohne irgendwelche Bewegungen an, sondern macht die Bewegungen, die gerade zur Situation passen. Wenn du darin Techniken erkennst ist das kein Problem. Man löst sich nur davon, unbedingt bestimmte Techniken anwenden zu wollen.
Ganz abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass man sich spontan was in einer Stressituation zusammenkreiert, was besser geeignet sein soll, als eine Technik, die man jahrelang geübt und optimiert hat?
Das klingt ja kompliziert, so wie du es ausdrückst. "Zusammenkreieren" klingt viel komplizierter, als es in der Praxis ist. Man macht einfach das, was gerade passt. :)
Bei jedem Argument, jedem Kritikpunkt, immer und zu jeder Zeit, kommt nur: MACHEN WIR ABER DOCH!
Was soll man denn sonst sagen, wenn dauernd Leute fälschlich behaupten, wir würden etwas nicht machen?
Ich habe hier manchmal den Eindruck, manche Leute möchten auf dieselben Fragen dauernd neue Antworten. :)
Kampfkauz
04-10-2011, 22:18
Ja! Weil eben die Qualität entscheidend ist!
Interessante Einschätzung... :)
Da können mit Sicherheit viele Kampfsportler von euch lernen.
Der aufmerksame Leser sollte aber erkannt haben, dass es mir nicht um solche Szenarien geht, sonder solche, mit Fremdstilangriffen gearbeitet wird. Das gehörte bei mir damals ins "normale" Training und hatte nix mit BD zutun.
Ehrlich gesagt kenne ich das nicht. Was meinst du damit? A la "Ute & Long WT", mach mal einen Boxer? Nie erlebt, gesehen oder sonst was. Bei uns heißt es: Mach 'nen Haken, mach 'nen TD, mach blubb. Und das eigentlich auch nur im Bezug zu BD. Ansonsten kenne ich das jetzt ehrlich gesagt nicht...
So kann man es ausdrücken, wenn man unbedingt will. :) Man braucht tatsächlich am Anfang Hilfsmittel, die man später wieder ablegt, wenn man sie nicht mehr braucht.
Ich hab gehört, dass man ausserhalb des WTs sehr gute Erfahrung damit gemacht hat, diese Hilfsmittel beizubehalten und zu optimieren...
Das macht man ja eigentlich. Man wendet die Prinzipien ja nicht ohne irgendwelche Bewegungen an, sondern macht die Bewegungen, die gerade zur Situation passen. Wenn du darin Techniken erkennst ist das kein Problem. Man löst sich nur davon, unbedingt bestimmte Techniken anwenden zu wollen.
Nein tue ich nciht. Eine Technik ist klar definiert. Sie kann ein wenig abgewandel werden aber ansonsten belibt sie gleich.
Das klingt ja kompliziert, so wie du es ausdrückst. "Zusammenkreieren" klingt viel komplizierter, als es in der Praxis ist. Man macht einfach das, was gerade passt. :)
Nochmal meine Frage: Warum ist das besser als eine optimierte Technik zu haben? Mag sein, dass du auf Anpassungsfähigkeit anspielst, aber das geht mit Techniken auch. Das ist eher ne Sache des Einsatzzeitpunktes als der Technik.
Ansonsten steht immer noch meine Frage, warum diese didaktische Struktur sinnvoll ist? Oder ist sie es vieleicht gar nicht, sondern nur ein notwendiges Übel, weil es nicht anders geht?
StefanB. aka Stefsen
04-10-2011, 22:24
Interessante Einschätzung... :)
Da können mit Sicherheit viele Kampfsportler von euch lernen.
Wie meinst denn das jetzt? Es sind doch gerade die Kampfsportler, die wenige Techniken immer und immer wieder trainieren um sie gut! einsetzen zu könne. Dementsprechend wird auch die Qualität des ganze Defensivverhaltens verbessert!
Ehrlich gesagt kenne ich das nicht. Was meinst du damit? A la "Ute & Long WT", mach mal einen Boxer? Nie erlebt, gesehen oder sonst was. Bei uns heißt es: Mach 'nen Haken, mach 'nen TD, mach blubb. Und das eigentlich auch nur im Bezug zu BD. Ansonsten kenne ich das jetzt ehrlich gesagt nicht...
Und wenns bei euch heisst: Mach nen Haken! Ist dann auch nur einer dabei, der mal nen Haken gelernt hat?
Graf von Montefausto
04-10-2011, 22:28
Hallo Graf von Montefausto,
Wieso sollte ich Wahrheit gepachtet haben, nur weil Du uneinsichtig bist? Was soll der Stuß? Es ist nicht meine Wahrheit, daß man üben muß, was man können will.
Entschuldige, das ist mir zu blöd. Nicht auf Argumente eingehen, sondern einfach das eigene Gesagte und noch schlimmer: Das des Anderen beliebig rumzudrehen, bis es passt.
Sicher, ich habe davon geredet, dass man nicht üben muss was man können will, alles klar! Das war die letzte Diskussion mit dir. Ach was red ich..Diskussion wäre schon zu viel gesagt :rolleyes: Jedenfalls mach mal allein weiter mit deiner Herumpredigerei hier. Schlimm ist das, echt...
Ich hab gehört, dass man ausserhalb des WTs sehr gute Erfahrung damit gemacht hat, diese Hilfsmittel beizubehalten und zu optimieren...
Ich weiß, ich habe ja nie behauptet, dass unser Weg der einzige ist. :)
Nochmal meine Frage: Warum ist das besser als eine optimierte Technik zu haben? Mag sein, dass du auf Anpassungsfähigkeit anspielst, aber das geht mit Techniken auch.
Ich erhebe keinen Anspruch darauf, dass es für jeden besser ist. Wenn sich jemand lieber auf festgelegte Techniken verlässt kann er das doch gerne machen, dafür gibt es genug Kampkünste. Ich verlasse mich auf unseren Weg im WT.
Ansonsten steht immer noch meine Frage, warum diese didaktische Struktur sinnvoll ist? Oder ist sie es vieleicht gar nicht, sondern nur ein notwendiges Übel, weil es nicht anders geht?
Ich finde diese Struktur sinnvoll, weil ich sehe, wie sie sich bewährt. Vielleicht kann man es noch besser machen, vielleicht werden wir es in Zukunft noch besser machen (die Entwicklung wird ja nicht gestoppt), aber so läuft es schon sehr gut, das sehe ich.
Hallo StefanB. aka Stefsen,
Wie gesagt, geht man mal die Programme durch: Abwehr gegen Schwinger, Haken, Würger links, Würger recht, etc.pp. , dann stell ich da durchaus eine krasse Orientierung an Techniken fest. Das sind nur die „Fingerübungen“ im Training. Zur Improvisation muß man zunächst das Instrument beherrschen. Das geht nicht ohne Fingerübungen. Auch wird hierbei oft verkannt, worum es in diesen Übungen überhaupt geht. Wer in der Anwendung von Tan, Bong, Gan, etc. nur eine Technik sieht (weil: sieht so aus wie eine Technik) „durch“schaut die Bewegung eben nicht, blickt nur äußerlich drauf. Es ist allerdings müßig, sich so verallgemeinert über diese Dinge zu unterhalten, weil sie sehr speziell sind und in jeder Bewegung enthalten sind. Beispiel Tan: Wäre es eine Technik, hätte er eine Aufgabe, eine spezielle Anwendung. Das ist aber nicht der Fall. Auch nicht in den von Dir zitierten Übungen. Jedoch muß zunächst die Bewegung als solche trainiert werden, bevor die Funktion aus ihr entstehen kann und die Funktion entsteht eben über die Situation, nicht über die Zuweisung einer einzelnen technischen Lösung (Technik). Genau das lernt man über die Vielzahl an Übungen, angefangen mit den Basis-Partnerübungen über die Sektionen bis hin in den gänzlich freien Anwendungen. Wer nur eine einzelne Partnerübung betrachtet und nur diese der Funktion Tan-Sao zuschreibt, der unterliegt dann eben auch leicht dem Irrtum, es handle sich um eine spezielle Technik.
Mir zeigen sich in den vielen Diskussionen hier einfach immer wieder ein die selben Ungereimtheiten, die, wie JimBo schon feststellte hunderte Male "durchgekaut" wurden, nie mit einem irgendwie zufriedenstellenden Ergebniss. Es ist auch nicht gerade leicht, jemanden, der eine spezielle Sichtweise einnimmt, mit einer ganz anderen Sichtweise zufrieden zu stellen - zumal wir das in den Foren (naturgemäß) nur erörtern können. Dazu bedarf es einer gewissen Offenheit - auch gegenüber der eigenen Überzeugung, sich auf die Gedanken des Anderen einmal einzulassen. Nur so entsteht Kommunikation. Zwei Sender werden keine Information austauschen können, wenn beide stets nur senden wollen.
Wie sieht es denn man dem Gegenteil aus. Also, wird auch "Fremdblocks" trainiert? Wenn Du damit meinst, ob man auch lernt, sich gegenüber „Blöcken in anderen Stilen“ zu verteidigen (also nicht nur gegen Angriffe anderer Stile), dann: Ja, das wird auch trainiert. Aber es werden nicht speziell Blöcke anderer Stile trainiert. In aller Regel (be)dienen uns dazu Personen, die zum Wing Tsun aus anderen Stilen gekommen sind. Und wir haben oft Leute aus anderen Stilen unter uns, mit sehr unterschiedlichen Qualitäten. Eine andere Methode des Trainings ist es, sich mit befreundeten anderen Schulen auszutauschen. Auch das findet zuweilen statt.
Was mich wirklich stört und was in den letzten Threads imho sehr deutlich wir, ist die mangelnde Kritikfähigkeit einiger Leute hier. Bei jedem Argument, jedem Kritikpunkt, immer und zu jeder Zeit, kommt nur: MACHEN WIR ABER DOCH! Naja, wenn wir’s doch machen... :D Kritik wird (gerade in Foren) eben sehr oft verallgemeinert formuliert und damit verliert sie einerseits ihre Schärfe und trifft dann auch nicht mehr zu. Es gibt soooo viele Wing Tsun-Schulen mit soooo unterschiedlichen Typen an Lehrern und Schülern mit soooo unterschiedlicher Ausprägung und unterschiedlicher Praxiserfahrung und unterschiedlichem Anspruch an das System, da kann man nicht pauschale Kritik anwenden. „Gerechtfertigte“ Kritik muß auch „gerecht gefertigt“ werden (gar nicht mal nur als Wortspiel gemeint).
Gruß, WT-Herb
Kampfkauz
04-10-2011, 22:55
Und wenns bei euch heisst: Mach nen Haken! Ist dann auch nur einer dabei, der mal nen Haken gelernt hat?
Jep, div. Ex-KS'ler. Und abgesehen davon finden die meisten bei uns Haken toll, weil sie schön rein zimmern. An diversen Sandsäcken, Sparringspartnern wird dann halt getestet, ob es rummst, oder nicht. :D
Das macht man ja eigentlich. Man wendet die Prinzipien ja nicht ohne irgendwelche Bewegungen an, sondern macht die Bewegungen, die gerade zur Situation passen. Wenn du darin Techniken erkennst ist das kein Problem. Man löst sich nur davon, unbedingt bestimmte Techniken anwenden zu wollen.
Zum fett markierten Teil: im Rest der KK-Welt nennt man genau das, nämlich "Bewegungen die zur Situation passen" schlicht und einfach "Technik".
Das klingt ja kompliziert, so wie du es ausdrückst. "Zusammenkreieren" klingt viel komplizierter, als es in der Praxis ist. Man macht einfach das, was gerade passt. :)
In dieser Aussage sehe ich nichts was alle anderen KKs nicht genauso machen. "Das machen was gerade passt" machen ein Boxer, ein Judoka, ein Karateka genause. Je nachdem "was gerade passt" macht ein Thaiboxer eine Gerade, einen Haken oder einen Lowkick oder was auch immer.
Demnach ist die postulierte Techniklosigkeit scheinbar lediglich ein sprachlier Unterschied zu anderen Systemen.
Hallo Graf von Montefaust,
vielleicht hilft es Dir, wenn Du einfach noch einmal liest, was Du geschrieben hast.
Ab Post # 73
Ziatate:
WTH - Wie stellst Du Dir ein KK-System vor, daß nicht gegen andere Angiffsformen zu arbeiten lernt, als jene, die es selbst verwendet? .... In dem Augenblick, in welchem sie „auch“ SV als mögliches Ziel in Erwägung ziehen, „müssen“ sie sich (auch*) Angriffsformen zuwenden, die außerhalb des eigenen Sytems liegen.
GvM -Ganz klar nein!
WTH - Na, dann wird das auch nix.
GvM -Ja, mit solchen Ansichten wirklich nicht, Herb. Einsicht ist aber der erste Weg zur Besserung
WTH -Na, dann sehe es doch endlich ein, daß man schon das trainieren muß, wogegen man sich wehren können will. Und das bedeutet eben, den eigenen Stil nicht als Begrenzung dessen anzusehen, was einem "da draußen" begegnen kann". Das ist nicht schwer einzusehen - versuche es einmal.
GvM -Du meinst ich soll endlich einsehen, dass du die Warheit für dich gepachtet hast? Ja, genau ...
WTH - ... Es ist nicht meine Wahrheit, daß man üben muß, was man können will. ...
GvM -Entschuldige, das ist mir zu blöd. Nicht auf Argumente eingehen, sondern einfach das eigene Gesagte und noch schlimmer: Das des Anderen beliebig rumzudrehen, bis es passt.
Na, merkste was? Da ist nix rumgedreht. Das ist ganz einfach: Ich habe geschrieben, man muß gerade in der Selbstverteidigung sich mit Dingen befassen, die auch außerhalb des eigenen System vorkommen. Du hast dazu geschrieben: Ganz sicher nicht. Da kann man gar nix „rumdrehen“.
Gruß, WT-Herb
@ Nite:
Wenn du es auf dieser Abstraktionsebene sehen willst, kannst du das gerne so ausdrücken.
Meiner Ansicht nach gibt es da schon große Unterschiede, wenn man die Art dieser "Techniken" vergleicht. Wir passen sie aus meiner Sicht wesentlich stärker an die individuelle Situation an, als die meisten anderen. So muss ein BongSao eben z.B. nicht immer genau denselben Winkel einhalten, ja er muss noch nicht einmal unbedingt mit dem Arm ausgeführt werden - ausgeführt wird das Prinzip, das dahinter steckt.
Aber wenn das für dich trotzdem Technikorientierung ist, kannst du das ruhig so sehen.
Ich denke wir driften aber schön langsam ganz schön offTopic.
Hallo Nite,
Du berufst Dich in der Diskussion mit Platz aber auf einen Kontext, der nicht vollkommen den Unterschied darstellt, sondern nur einen einzelnen Aspekt.
Ja natürlich bedient man sich einer Bewegung, die zur Situation paßt. Der Unterschied zum „Technikdenken“ ist aber der, daß die Bewegung erst durch die Situation entsteht, nicht „aus einem Pool an Techniken die passende sondiert und gewählt wird“. Die Situation trifft auf ein prinzipielles Verhalten unter dessen Logik die jeweilige Bewegung zustande kommt. Da wird eben keine Technik gewählt, sondern es bildet sich eine Bewegung, die genau paßt und dabei natürlich eine technische Lösung darstellt.
Gruß, WT-Herb
Kakunochi
04-10-2011, 23:41
Klar braucht man Techniken. Wenige sinnvolle Techniken, die bis zum Erbrechen geübt werden und die die Prinzipien zeigen. sind wir einer Meinung
Und die lassen sich meist 1 zu 1 auf andere Stilisten übertragen.
so ohne weiteres geht das mMn nicht. Du brauchst Orientierung muss sie kennen (nicht können) um deine wenige Techniken angepasst gegen sie anwenden zu können.
Wenn man im WT postuliert, dass das Techniklosigkeit das Ziel ist, sind wir nicht nur bei der absoluten Beliebigkeit, sondern hat auch keine didaktische Struktur ... Man übt quasi am Anfag, dass Gegenteil, von dem, was man erreichen will.
Du wendest immer Techniken an. Techniklos meint eher dass du sie nicht 1:1 einsetzen kannst, weil wie @Stefan bereits gesagt hat die Fülle der Möglichkeiten (höhe, winkel etc.) recht groß ist. Das Prinzip (nach vorne marschieren, möglichst im Ansatz den jew. Angriff zuvor kommen, nachsetzen) bleibt aber dasselbe.
Warum übt man nicht auch im "höheren" WT praktikable Techniken, anstatt sich auf das Techniklose zu versteifen?
welche höheren Techniken? sorry ich kam nicht dazu sie zu erlernen. Sind sie praktikabler als die "anfänger"-Techniken:ups:
Ganz abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass man sich spontan was in einer Stressituation zusammenkreiert, was besser geeignet sein soll, als eine Technik, die man jahrelang geübt und optimiert hat?
Da hast du recht. Du übst sie jahrelang intensiv und nur dann kannst sie spontan auch einsetzen (eben nicht nach Bilderbuch sondern wie DU selber sie geübt hast)
zur Didaktik WT:
- erst die einfachen (nicht weniger Effizienten) dann die komplexen Techniken
- erst die lange Distanz dann der Nahkampf
- erst an der einzelnen Technik feilen dann weitere Techniken üben
- Eine Verhaltensweise für mehrere Angriffsvarianten (die soviel zitierte Schwingerabwehr ist für mich eine weitere Möglichkeit nach vorne zu marschieren)
Selbstkritik: Die zeitlichen Abstände zw. den Programmen sollten nicht gleich sein
mfg
Graf von Montefausto
05-10-2011, 06:48
Na, merkste was? Da ist nix rumgedreht. Das ist ganz einfach: Ich habe geschrieben, man muß gerade in der Selbstverteidigung sich mit Dingen befassen, die auch außerhalb des eigenen System vorkommen. Du hast dazu geschrieben: Ganz sicher nicht. Da kann man gar nix „rumdrehen“.
Okay, noch ein Versuch.
Doch, du hast deine eigenen Aussagen in unserer netten Diskussion an eniem Punkt völlig untreffend verkürzt. Nämlich plötzlich nur noch auf die Feststellung, dass man üben müsse, was man später können will. Und hast dann darüber gefeixt, dass wenn ich das nicht einsehen würde, ja irgendwas nicht stimmen könne. Das ist eine Praxis, die du in den "Diskussionen" hier öfter durchziehst. Aber nicht mit mir, Dude :p
Zu dem Absatz oben: Ichhabe plaz gegenüber schon begründet, warum ich deinen Ansatz für - meiner Meinung nach - ab falschen Ende aufgezogen halte:
Schon der Gedankengang ist der Fehler. "Solche" Angriffe. Unter Stress, wenn das Adrenalin schießt, der Tunnelblick kommt, da gibts kein Überlegen mehr. Ob der Angriff, oder der Angriff. Wer sich das angewöhnt, hat schon verloren. Es kann den Moment geben, an dem man abschätzen kann, was gleich kommt, aber der wird selten auftauchen. Erst recht in einer "SV-Stuation", wie du und die anderen WTler hier on board ja immer betont ("keine Zeit zum tänzeln und abschätzen" ;) ).
Ergo gewöhnt man sich mit X Abwehr gegen Y und C-Abwehr gegen F das falsche Verhalten an. Erst recht bei Anfängern fahrlässig.
Da war die gute alte Universallösung sinnvoller. Da war es egal, mit was der andere ankommt. Rein und kaltmachen ;)
DeepPurple
05-10-2011, 06:59
...
Meiner Ansicht nach gibt es da schon große Unterschiede, wenn man die Art dieser "Techniken" vergleicht. Wir passen sie aus meiner Sicht wesentlich stärker an die individuelle Situation an, als die meisten anderen. ...
Da irrst du dich etwas. Du verwechselst Training mit System, meiner Meinung nach.
Nite hat mit seiner Interpretation schon recht. Nirgendwo, wo gekämpft wird, hält man sich so mit Kinkerlitzchen auf, es geht immer um Anpassung an die Situation. Immer.
Ob Technik- oder prinzipienorientiert spielt keine Rolle.
StefanB. aka Stefsen
05-10-2011, 07:54
Hallo StefanB. aka Stefsen,
Das sind nur die „Fingerübungen“ im Training. Zur Improvisation muß man zunächst das Instrument beherrschen. Das geht nicht ohne Fingerübungen. Auch wird hierbei oft verkannt, worum es in diesen Übungen überhaupt geht. Wer in der Anwendung von Tan, Bong, Gan, etc. nur eine Technik sieht (weil: sieht so aus wie eine Technik) „durch“schaut die Bewegung eben nicht, blickt nur äußerlich drauf. Es ist allerdings müßig, sich so verallgemeinert über diese Dinge zu unterhalten, weil sie sehr speziell sind und in jeder Bewegung enthalten sind. Beispiel Tan: Wäre es eine Technik, hätte er eine Aufgabe, eine spezielle Anwendung. Das ist aber nicht der Fall. Auch nicht in den von Dir zitierten Übungen. Jedoch muß zunächst die Bewegung als solche trainiert werden, bevor die Funktion aus ihr entstehen kann und die Funktion entsteht eben über die Situation, nicht über die Zuweisung einer einzelnen technischen Lösung (Technik). Genau das lernt man über die Vielzahl an Übungen, angefangen mit den Basis-Partnerübungen über die Sektionen bis hin in den gänzlich freien Anwendungen. Wer nur eine einzelne Partnerübung betrachtet und nur diese der Funktion Tan-Sao zuschreibt, der unterliegt dann eben auch leicht dem Irrtum, es handle sich um eine spezielle Technik.
Aber warum dann Fremdstilangriffe? Warum bedient man sich bei diesen "Fingerübungen" nicht dem eigenen Insrumentarium? Das ist doch der Punkt.
Ansonsten kannn ich in diesem Zusammenhang nur den Nite zitieren:
"im Rest der KK-Welt nennt man genau das, nämlich "Bewegungen die zur Situation passen" schlicht und einfach "Technik"."
Es ist auch nicht gerade leicht, jemanden, der eine spezielle Sichtweise einnimmt, mit einer ganz anderen Sichtweise zufrieden zu stellen - zumal wir das in den Foren (naturgemäß) nur erörtern können. Dazu bedarf es einer gewissen Offenheit - auch gegenüber der eigenen Überzeugung, sich auf die Gedanken des Anderen einmal einzulassen. Nur so entsteht Kommunikation. Zwei Sender werden keine Information austauschen können, wenn beide stets nur senden wollen.
Da hast du natürlich prinzipiell recht. Das ist aber nicht der Punkt. Die Diskrepanz eigener Erfahrungen mit WT und der Webauftritte in den Videos zu der von euch hier und auch an offizieller Stelle postulierten Theorie des Wing Tsun ist einfach enorm!
Und immer wieder, sei die Kritik noch so fundiert, und sei sie auch im Prinzip garnicht weiter "tragisch" einzugestehen (siehe dazu auch http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wichtigkeit-sauberer-technik-134718/, oder auch divese Threads im Video-Forum) wird kategorisch die Kritik verneint und dem Kritiker Unkenntnis vorgeworfen, oder mit Schweigen "argumentiert".
Der Eindruck erhärtet sich, dass ihr WT tatsächlich als "Übersystem" ohne Fehler und ohne Mängel betrachtet. Das geht m.M.n. weit an einer gesunden Selbstreflexion vorbei und ist obendrein noch gefährlich, wenn du mich fragst.
Meinst du, ich bin nur zum Spass für die Etablierung einer "gesitteten" Wettkampfkultur im *ing *ung? Aber damit kommen wir dann wieder zum nächsten "neverending" Streitpunkt...:o
Wenn Du damit meinst, ob man auch lernt, sich gegenüber „Blöcken in anderen Stilen“ zu verteidigen (also nicht nur gegen Angriffe anderer Stile), dann: Ja, das wird auch trainiert. Aber es werden nicht speziell Blöcke anderer Stile trainiert. In aller Regel (be)dienen uns dazu Personen, die zum Wing Tsun aus anderen Stilen gekommen sind. Und wir haben oft Leute aus anderen Stilen unter uns, mit sehr unterschiedlichen Qualitäten. Eine andere Methode des Trainings ist es, sich mit befreundeten anderen Schulen auszutauschen. Auch das findet zuweilen statt.
Also entscheidet diebezglich der pure Zufall ob es trainiert wird, oder nicht. Also dann, wenn mal wer zugegen ist, der entsprechende Blöcke (oder auch andere Abwehrtechniken) beherrscht. Finde ich irgendwie inkonsequent. Zumal es bei den Angriffen doch auch nicht weiter stört, ob der "Angreifer" die Technik nun kann, oder nicht.
Naja, wenn wir’s doch machen... :D Kritik wird (gerade in Foren) eben sehr oft verallgemeinert formuliert und damit verliert sie einerseits ihre Schärfe und trifft dann auch nicht mehr zu. Es gibt soooo viele Wing Tsun-Schulen mit soooo unterschiedlichen Typen an Lehrern und Schülern mit soooo unterschiedlicher Ausprägung und unterschiedlicher Praxiserfahrung und unterschiedlichem Anspruch an das System, da kann man nicht pauschale Kritik anwenden. „Gerechtfertigte“ Kritik muß auch „gerecht gefertigt“ werden (gar nicht mal nur als Wortspiel gemeint).
Gruß, WT-Herb
Zum Fetten: Übersystem? Ja?:D
Zum Rest: Stimmt schon. Beisst sich dann aber mit dem Qualitätsstandard der EWTO. Und ich finde schon, dass meine Kritik gerechtfertigt ist und darüber hinnaus mein Umgang mit euren Stellungnahmen gerecht! Ich geh doch auf sämtliche Aussagen zu meinen Poists ein.
Ich finde es schon eher ungerecht, wird mir dann von Jimbo und Dir "Stänkerei" vorgeworfen. Den Schuh zieh ich mir nicht an, danke!
Jep, div. Ex-KS'ler. Und abgesehen davon finden die meisten bei uns Haken toll, weil sie schön rein zimmern. An diversen Sandsäcken, Sparringspartnern wird dann halt getestet, ob es rummst, oder nicht. :D
Wann benutzt man im Boxen Haken? Welche Situationen machen ihn erforderlich und wie sieht die korrekte Ausfürhrung aus?
Müsstest du ja easy beantworten können.:)
Hallo Graf von Montefausto,
Doch, du hast deine eigenen Aussagen in unserer netten Diskussion an eniem Punkt völlig untreffend verkürzt. Nämlich plötzlich nur noch auf die Feststellung, dass man üben müsse, was man später können will. Sagt Dir das Wort Kontext etwas? Es ging um die Feststellung, daß man ZUM ZWECK DER SELBSTVERTEIDIGUNG AUCH DINGE ÜBEN MUSS; DIE AUSSERHALB DES EIGENEN SYSTEM LIEGEN. Ich habe also nicht begrenzt, sondern erweitert. Das steht auch klar und deutlich und wiederholt da. Ja natürlich muß man üben, was man können will. Und wenn man können will, Angriffe oder ein Verhalten zu behandeln, daß nicht dem eigenen System entspricht, muß man eben das eigene Verhalten auch gegenüber solchen fremden Verhalten üben - das ist doch wohl einzusehen. Ich habe auch nicht über Uneinsichtigkeit gefeixt, sondern sie lediglich festgestellt.
Schon der Gedankengang ist der Fehler. "Solche" Angriffe. Unter Stress, wenn das Adrenalin schießt, der Tunnelblick kommt, da gibts kein Überlegen mehr. Ob der Angriff, oder der Angriff. Wer sich das angewöhnt, hat schon verloren. Es kann den Moment geben, an dem man abschätzen kann, was gleich kommt, aber der wird selten auftauchen. Erst recht in einer "SV-Stuation", wie du und die anderen WTler hier on board ja immer betont ("keine Zeit zum tänzeln und abschätzen").
Ergo gewöhnt man sich mit X Abwehr gegen Y und C-Abwehr gegen F das falsche Verhalten an. Erst recht bei Anfängern fahrlässig.
Da war die gute alte Universallösung sinnvoller. Da war es egal, mit was der andere ankommt. Rein und kaltmachen
Du widerlegst Dein eigenes Argument hier ja schon im Argument selbst. (Siehe letzter Satz) Genau darin beschreibt Du ja, was gemacht wurde - die Universallösung vs. EGAL, MIT WAS DER ANDERE ANKOMMT.
„DAS“ muß man eben auch trainieren. Sonst wird das nix.
@StefanB. als Stefsen
Aber warum dann Fremdstilangriffe? Warum bedient man sich bei diesen "Fingerübungen" nicht dem eigenen Insrumentarium? Das ist doch der Punkt. Noch mal: Der Eine übt „seinen“ Kram, der Andere steht diesem, seinen Kram Übenden mit Dingen gegenüber, die dieser selbst gar nicht macht (in seinem System nicht tut), damit er „mit seinem Kram“ üben kann, auch gegenüber „dem anderen Kram“ erfolgreich zu sein.
Natürlich übt man dabei das eigene System, aber der Trainingspartner „bedient“ einen mit systemfremden Verhalten.
Die Diskrepanz eigener Erfahrungen mit WT und der Webauftritte in den Videos zu der von euch hier und auch an offizieller Stelle postulierten Theorie des Wing Tsun ist einfach enorm! Nun, je größer eine Gesellschaft ist, desto weniger ist sie homogen.
Der Eindruck erhärtet sich, dass ihr WT tatsächlich als "Übersystem" ohne Fehler und ohne Mängel betrachtet. Das geht m.M.n. weit an einer gesunden Selbstreflexion vorbei und ist obendrein noch gefährlich, wenn du mich fragst. In diesem Abschnitt wird schon der Sprung vom System auf den Systemler vollzogen, ohne dies zu differenzieren. Selbstrefelxion ist eine personale Angelegenheit. Da muß sich jeder seines eigenen Könnens und Nichtkönnens gegenüberstellen. Das System ist immer ein „Übersystem“, ein Ideal, das man anstrebt. Daher muß in den Argumenten auch immer zwischen System und Systemler unterschieden werden. Das Eine ist das Ideal, das Andere das Real. Die Realität vieler, vieler WTler ist nicht einheitlich und sicherlich schon gleich gar nicht einheitlich gut. Da wird sich jeder selbst zu relativieren haben. In den meisten „strittigen“ Diskussionen wird aber immer zwischen System und Systemler hin und her gesprungen, je nach Belieben und (mitunter) nach Taktik des so Argumentierenden.
Meinst du, ich bin nur zum Spass für die Etablierung einer "gesitteten" Wettkampfkultur im *ing *ung? Aber damit kommen wir dann wieder zum nächsten "neverending" Streitpunkt...
Ja, das ist strittig. Nicht aber deswegen, weil es keine WTlern geben würde, die sich dem Vergleich stellen, sondern auf Grund der Prämissen des Systems. Jede Wetkampfkultur, gerade wenn und gerade weil sie gesittet ist, ist eine Verfremdung des ungesitteten freien Kampfes. Wer dieses Einschränkung akzeptiert, kann auch den Wettkampf bestreiten. Ich persönlich ziehe meine Vergleiche lieber auf der Ebene, freundschaftlicher Vergleichskämpfe, ganz ohne den Anspruch, einer Wettkampfkultur, welche Grenzen definiert und festschreibt, sondern mit dem Anspruch, Erfahrungen mit dem eigenen System zu sammeln und mir meines Könnens oder Nichtkönnens bewußter zu sein und auch, um die Funktionalität bestimmter Inhalte zu überprüfen. Das sind mitunter Dinge, die im Wettkampf gar nicht relevant sind.
Also entscheidet diebezglich der pure Zufall ob es trainiert wird, oder nicht. Der Zufall bestimmt die Qualität, nicht das Ob. Was trainiert wird, bestimmt der Trainer, der Lehrer. Auf welche Qualitäten dabei zugegriffen werden kann, wenn es um fremde Inhalte geht, das ist abhängig entweder vom eigenem Mix oder von der eigenen Bereitschaft (und der des anderen Clubs), sich mit Anderen auszutauschen. Allerdings ist die Anzahl von eigenen Leuten aus entsprechendem Hintergrund nicht gerade klein.
Zumal es bei den Angriffen doch auch nicht weiter stört, ob der "Angreifer" die Technik nun kann, oder nicht. Na, das würde ich nun nicht gerade sagen, gerade was die Beine betrifft.
Und ich finde schon, dass meine Kritik gerechtfertigt ist und darüber hinnaus mein Umgang mit euren Stellungnahmen gerecht! Ich geh doch auf sämtliche Aussagen zu meinen Poists ein. Ähm.... Selbstgespräch? Oder Schreibfehler? :D
Gruß, WT-Herb
Saint Germain
05-10-2011, 12:13
Natürlich übt man dabei das eigene System, aber der Trainingspartner „bedient“ einen mit systemfremden Verhalten.
Genau deshalb klappt das ja auch nicht. Wer kann denn schon richtige Haken, Cross, Takedowns, Tritte usw.? Wer? Völlig falscher Ansatz, der nur von einem "Nicht-Praktiker" kommen kann. Glaubst du ein Boxer hätte ein Poblem mit einem WT Fauststoß nur weil er gegen diesen nicht übt? :D
In diesem Abschnitt wird schon der Sprung vom System auf den Systemler vollzogen, ohne dies zu differenzieren. Selbstrefelxion ist eine personale Angelegenheit. Da muß sich jeder seines eigenen Könnens und Nichtkönnens gegenüberstellen. Das System ist immer ein „Übersystem“, ein Ideal, das man anstrebt. Daher muß in den Argumenten auch immer zwischen System und Systemler unterschieden werden. Das Eine ist das Ideal, das Andere das Real. Die Realität vieler, vieler WTler ist nicht einheitlich und sicherlich schon gleich gar nicht einheitlich gut. Da wird sich jeder selbst zu relativieren haben. In den meisten „strittigen“ Diskussionen wird aber immer zwischen System und Systemler hin und her gesprungen, je nach Belieben und (mitunter) nach Taktik des so Argumentierenden.
Dann scheint das "Übersystem WT" im Gegensatz zu anderen Systemen sehr viele Schwächen zu haben, ansonsten würde a) nicht ständig am System herumgebastelt und b) es deutlich mehr gute Systemler geben. Die Wahrscheinlichkeit mit WT sehr gut kämpfen zu können ist also wesentlich geringer als mit anderen Systemen, z.B. mit Sportsystemen. Außerdem sind diese, durch ihre durchdachte Unterrichtsmethode, schneller und effizienter in der Lage, sich auch im Bereich SV sehr schnell anzupassen. Im Gegensatz zu den Kampfkünsten, die versagen im Ring total, selbst (fast) ohne Regeln. Und das liegt nicht an den Systemlern, sondern am System selbst. ;)
Diese Diskussion ist eigentlich völlig überflüssig, man diskutiert ständig über ein Ideal, welches noch nie jemand auch nur ansatzweise gesehen hat oder erreicht hat, im Gegensatz zu anderen Systemen, da gibt es haufenweise Top-Kämpfer. Somit ist das angeblich so gute System eben nur zweit- oder drittklassig, da man vieles von dem was trainiert wird sowieso nicht anwenden kann. Siehe die ganzen Videos die so kursieren, bei Sparrings, Kämpfen usw. Man sieht nie das, was Herb, Jim Bo und plaz hier erzählen. Nicht EINMAL hat man es je gesehen, sobald es freier wird ist Ende und man sieht nur noch Gefuchtel.
Ja, das ist strittig. Nicht aber deswegen, weil es keine WTlern geben würde, die sich dem Vergleich stellen, sondern auf Grund der Prämissen des Systems. Jede Wetkampfkultur, gerade wenn und gerade weil sie gesittet ist, ist eine Verfremdung des ungesitteten freien Kampfes. Wer dieses Einschränkung akzeptiert, kann auch den Wettkampf bestreiten. Ich persönlich ziehe meine Vergleiche lieber auf der Ebene, freundschaftlicher Vergleichskämpfe, ganz ohne den Anspruch, einer Wettkampfkultur, welche Grenzen definiert und festschreibt, sondern mit dem Anspruch, Erfahrungen mit dem eigenen System zu sammeln und mir meines Könnens oder Nichtkönnens bewußter zu sein und auch, um die Funktionalität bestimmter Inhalte zu überprüfen. Das sind mitunter Dinge, die im Wettkampf gar nicht relevant sind.
Eine billige Ausrede um sich nicht einzugestehen das WT als System eben nur zweitklassik ist. Ein freundschaftlicher Vergleich hat so gut wie keine Aussagekraft, ein Wettkampf ist da schon was ganz anderes, genau wie ein "richtiger" Kampf. Die Funktionalität bestimmter Inhalte überprüft man nicht eben mal so nebenher, sondern im Kampf, inkl. Adrenalin usw.
So zu tun als ob bringt nichts, man kann ein Kampfsystem nicht rational vergleichen, sondern nur im Kampf selbst. Die emotionale Ebene, gerade Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten, scheint den meisten WTlern völlig abzugehen, und das liegt bestimmt nicht an der tollen Theorie, sondern an der nicht vorhandenen praktischen Umsetzbarkeit des Systems. Deshalb sieht man ja immer dasselbe Bild wenn man WT im Kampf sieht: wilde Schwinger, völlig verkrampfte Aktionen ohne Schlagkraft, keine typischen Techniken mehr, nur nackte Panik. DAS ist WT. Was anderes habe ich und viele andere noch nie gesehen, es sei denn im spielerischen "Kampf" mit den Schülern, da klappt natürlich alles, aber nur da. :cool:
Gruß SG
Da es mich jetzt auch zum WT verschlagen hat, würde ich dazu schon gerne etwas sagen. Ist ja eigentlich nichts neues sollte aber trotzdem wieder mal gesagt werden. WT versteht sich als SV und Erstschlag System wo man den Gegner zuvorkommt beim Angriff. Das ist aus SV sicht doch mehr als sinnvoll. Es geht beim WT nicht darum einen minutenlagen Schlagabtausch gegen einen Meister Puncher zu bestehen. Wer auf sowas steht, soll doch zum Boxen oder MT gehen, dort lernt man nichts anders. Nur bei einem SV System sind solche eher zweitrangig. Selbst beim Km, wo in abgeschwächter Form das gleiche traniert wird wie in den Ringkampfsportarten wird nicht behauptet man könnte es mit solchen Leuten aufnehmen. Wie den auch, es wird im KM aufgrund der Vielfalt nie so ausgiebig traniert wie es Sportler tun.
Apropo Sportler, da diese ja die primären Dings Bums Kritiker sind, sollte man diesen Menschen vielleicht nahe legen, das sie nicht nur mit ihren Maßstäben messen sollen. Als Ringkampf System ist WT sicher nur Zweitklassig, da es für längere Schlagabtäusche nie entwickelt wurde, aber als Selbstschutzsystem für Menschen die an Wettkämpfen nicht interssiert sind, und nur SV/Selbstschutz machen wollen ist es kein übles System. Es führen mehrere Wege ans Ziel. Und der Weg des Sportlers ist nicht für alle Menschen das richtige. Den es gibt da unterschiedliche Zielsetzungen.
Da es mich jetzt auch zum WT verschlagen hat, würde ich dazu schon gerne etwas sagen. Ist ja eigentlich nichts neues sollte aber trotzdem wieder mal gesagt werden. WT versteht sich als SV und Erstschlag System wo man den Gegner zuvorkommt beim Angriff. Das ist aus SV sicht doch mehr als sinnvoll. Es geht beim WT nicht darum einen minutenlagen Schlagabtausch gegen einen Meister Puncher zu bestehen. Wer auf sowas steht, soll doch zum Boxen oder MT gehen, dort lernt man nichts anders. Nur bei einem SV System sind solche eher zweitrangig. Selbst beim Km, wo in abgeschwächter Form das gleiche traniert wird wie in den Ringkampfsportarten wird nicht behauptet man könnte es mit solchen Leuten aufnehmen. Wie den auch, es wird im KM aufgrund der Vielfalt nie so ausgiebig traniert wie es Sportler tun.
Apropo Sportler, da diese ja die primären Dings Bums Kritiker sind, sollte man diesen Menschen vielleicht nahe legen, das sie nicht nur mit ihren Maßstäben messen sollen. Als Ringkampf System ist WT sicher nur Zweitklassig, da es für längere Schlagabtäusche nie entwickelt wurde, aber als Selbstschutzsystem für Menschen die an Wettkämpfen nicht interssiert sind, und nur SV/Selbstschutz machen wollen ist es kein übles System. Es führen mehrere Wege ans Ziel. Und der Weg des Sportlers ist nicht für alle Menschen das richtige. Den es gibt da unterschiedliche Zielsetzungen.
Der Überraschungsmoment/Erstschlag funktioniert fast immer, unabhängig vom System. Dass man gewinnt, wenn man zuerst zuschlägt, heißt nicht, dass das System gut ist. Kann man mit Boxen, Ringen etc 1 zu 1 genauso machen.
Wenn man in einem Kampf, den man nicht durch Überraschungsmoment entscheiden kann, also einen längeren Schlagabtausch verliert, heißt dass, das System versagt.
Nicht falsch verstehen, ich denke dass die Erstschlagstaktik extrem wichtig für die SV ist, allerdings ist die nicht WT-typisch. Krav Maga macht die ja auch und Krav Maga bedient sich dafür Techniken aus Sportsystemen, die gezeigt haben, dass sie auch in einem längeren Schlagabtausch (denn manchmal kann man nicht durch Erstschlag etc. gewinnen) geeignet sind.
Wettkämpfe sind nicht notwendig für jeden, allerdings sollte man die Techniken schon irgendwie überprüfen. Man muss es auch nicht mit solchen Leuten aufnehmen können, aber vom Prinzip her sollte das System gegen solche Leute funktionieren und siehe da es gibt Kravisten, die im MMA mitmachen.
Rukola Na so üblich scheint das Blitzdefense zeug ja nicht zu sein, wenn man wirklich kräftig zulagen kann. Beim WT verein wo ich am Dienstag angefangen habe, scheint auch Pratzentraining gemacht zu werden, also besteht Hoffnung, das man den Jungs und Mädels dort auch schlagen beibringt. Und die Frage ist auch wozu braucht ein Svler einen längeren Schlagabtausch. Der klassische Zweitkampf ist heute selten. Meistens gehen immer mehrere Personen auf einen, und da ist ein längerer Schlagbatausch gefährlich, da ist die einzige Chance einen Angreifer zu verwirren, um eine Lücke zu schaffen wo man dann Flüchten kann. Wobei SV natürlich ein sehr dehnbarer Begriff ist. Meine SV Strategie ist es Streß aus dem Weg zu gehen, meine Umgebung im Hintergrund zu behalten usw, damit es gar nicht zum Kampf kommt. Sollte es nicht gehen, geht es nur darum einen Erstschlag zu landen um meine Chancen zur Flucht zur vebessern. Das verstehe ich unter SV. Und aus dieser Sichtweise heraus, ist WT, für mich kein übles System. Es passt irgendwie zu meinem Notfallplan. Aber das ist nur meine Meinung. Sage nicht das meine Sichtweise die einzig richtige ist, und im Ernstfall überhaupt klappt. Ich hoffe ich finde es nie heraus. Was das ausprobieren der Techniken betrifft hast du recht, aber es ist ja für WTLer nicht verboten Cross sparing zu machen, auch wenn das die ETWO Führung nicht so gerne sieht. Den nur weil ich fürs erste bei der EWTO gelandet bin, heißt das nicht, das ich alles gut finden muss was der cheftrainer so macht und sagt.
Rukola Na so üblich scheint das Blitzdefense zeug ja nicht zu sein, wenn man wirklich kräftig zulagen kann. Beim WT verein wo ich am Dienstag angefangen habe, scheint auch Pratzentraining gemacht zu werden, also besteht Hoffnung, das man den Jungs und Mädels dort auch schlagen beibringt. Und die Frage ist auch wozu braucht ein Svler einen längeren Schlagabtausch. Der klassische Zweitkampf ist heute selten. Meistens gehen immer mehrere Personen auf einen, und da ist ein längerer Schlagbatausch gefährlich, da ist die einzige Chance einen Angreifer zu verwirren, um eine Lücke zu schaffen wo man dann Flüchten kann. Wobei SV natürlich ein sehr dehnbarer Begriff ist. Meine SV Strategie ist es Streß aus dem Weg zu gehen, meine Umgebung im Hintergrund zu behalten usw, damit es gar nicht zum Kampf kommt. Sollte es nicht gehen, geht es nur darum einen Erstschlag zu landen um meine Chancen zur Flucht zur vebessern. Das verstehe ich unter SV. Und aus dieser Sichtweise heraus, ist WT, für mich kein übles System. Es passt irgendwie zu meinem Notfallplan. Aber das ist nur meine Meinung. Sage nicht das meine Sichtweise die einzig richtige ist, und im Ernstfall überhaupt klappt. Ich hoffe ich finde es nie heraus. Was das ausprobieren der Techniken betrifft hast du recht, aber es ist ja für WTLer nicht verboten Cross sparing zu machen, auch wenn das die ETWO Führung nicht so gerne sieht. Den nur weil ich fürs erste bei der EWTO gelandet bin, heißt das nicht, das ich alles gut finden muss was der cheftrainer so macht und sagt.
Alles richtig was du sagst, Blitzdefence gehört auch mMn zu den wenigen sinnvollen Dingen im WT, für die SV mag das vllt auch schon ausreichen, aber auf höherem Niveau wirds schnell düster, eben weil, wie Saint Germain schon gesagt hat, dass System dafür nicht ausreichend ist. Für die schnelle SV gegen irgendnen Vollhonk, ok, gegen jemanden, der sein Handwerk versteht niemals. Wenn die körperlichen Vorraussetzungen gleich sind und der trainingsaufwand auch, ist WT alleine nicht mehr konkurrenzfähig gegenüber anderen Systemen (natürlich nicht allen).
Ist insofern auch erstmal kein Problem, zumindest wenn man sich dieser, in meinen Augen, Tatsache bewusst ist.
Die einzige Frage, die man sich dann noch stellen kann, ist, wieso überhaupt WT, wenn man mit anderen Systemen auf lange Sicht vllt mehr erreichen kann.
Ist natürlich nur meine Meinung ohne Anspruch auf allgemeine Gültigkeit.
@rukola Ist eben die Frage was man erreichen möchte. Ich möchte nur etwas für meinen Selbstschutz beitragen und im Notfall gegen einen agressiven Volldiioten eine Chance zu haben. An sportlichen Wettkämpfen habe ich kein Intersse ebenso wenig wie daran ein Superfighter zu werden. SV ist für mich wenn alles versagt meine Haut so teuer wie möglich zu verkaufen. Nicht mehr und nicht weniger. Ich träume nicht davon wie ein klassischer Filmheld 10 böse Straßenschläger ungespitz in den Boden zu rammen. Wie gesagt für meine Ziele ist WT gar nicht mal so üblich. Wobei ich auch glaube das man mit dem System auch gar nicht mal so schlecht fighten kann, wenn man es richtig traniert. Vielleicht nicht auf MMA Level, aber auf SV Level. Da muss allerdings die nötige Härte her und mit Kontakt gearbeitet werden. Und es muss auch Cross Sparring betrieben werden. aber das alles habe ich vor zu machen. Bin ja nicht dumm, und glaube das man fürs WT oder für die SV Generell keine Kraft usw braucht.:D
Hallo Saint Germain
Was hast Du jetzt nicht begriffen?
Wer kann denn schon richtige Haken, Cross, Takedowns, Tritte usw.? Wer?Der Ex-Boxer, der jetzt bei mir Wing Tsun macht, der 4. Dan TKD, der jetzt im Wing Tsun den 8. SG hat, der Wing Tsun-ler, der das selbst übt und beherrscht. Ist doch nicht schwer zu verstehen, was ich geschrieben habe.
falscher Ansatz, der nur von einem "Nicht-Praktiker" kommen kann. Ach wad? Komisch, genau das sind Ansätze von Praktikern, die schon seit Jahrzehnten Praxis hinter sich haben.
Glaubst du ein Boxer hätte ein Poblem mit einem WT Fauststoß nur weil er gegen diesen nicht übt? Du darfst auch nicht glauben, daß ein Wing Tsun-ler mit einem Boxer und dessen Fauststoß Problemen habe, nur weil er nicht boxt. DARUM geht es nicht. Wie schaut es aber mit dem Boxer aus, der getreten wird. Da hatte sogar Ali stärkste Probleme.
Dann scheint das "Übersystem WT" im Gegensatz zu anderen Systemen sehr viele Schwächen zu haben. Hat es ja auch nicht. Eher ist das Gegenteil der Fall - ins seinem Aufgabenbereich ist es ganz weit vorne.
nicht ständig am System herumgebastelt Es wird nicht herumgebastelt. Nicht war! Diese Art der Polemik ist nicht weiterführend.
es deutlich mehr gute Systemler geben. Für wen „deutlich“, für jemanden, der Scheuklappen trägt? :D
Die Wahrscheinlichkeit mit WT sehr gut kämpfen zu können ist also wesentlich geringer als mit anderen Systemen, z.B. mit Sportsystemen Nein. Die Wahrscheinlichkeit ist höher, sobald man sich von den Fesseln eines Sportsystems gelöst hat.
Außerdem sind diese, durch ihre durchdachte Unterrichtsmethode, schneller und effizienter in der Lage, sich auch im Bereich SV sehr schnell anzupassen. Nein, auch falsch. Die Geschwindigkeit des Lernens ist eine Frage des Ziels. Jemand der „ausschließlich“ für einen speziellen Zweck ausgebildet werden will, beispielsweise um sich am nächsten Mittwoch nicht zu dämlich vor der Disco zu verhalten, der lernt das dann auch in einer Woche - wenn er entsprechend intensiv bis dahin täglich einige Stunden übt und nicht das ganze System beherrschen will.
Im Gegensatz zu den Kampfkünsten, die versagen im Ring total, selbst (fast) ohne Regeln. 50 Prozent aller Boxer verlieren ihre Kämpfe. Nur 1 von Tausenden wird Weltmeister. Was sagt Dir das?
man diskutiert ständig über ein Ideal, welches noch nie jemand auch nur ansatzweise gesehen hat oder erreicht hat, Niemand hat in irgend einem System das Ideal erreicht. Wovon träumst Du? Aber nahe dran, im Wing Tsun, im Boxen. im Karate, im Iaido, im Ringen, im MT..., sind schon welche.
im Gegensatz zu anderen Systemen, da gibt es haufenweise Top-Kämpfer. Schon klar - die mit den Trophäen und dem Tief-und Kopfschutz und den wattierten Handschuhen.
Somit ist das angeblich so gute System eben nur zweit- oder drittklassig, da man vieles von dem was trainiert wird sowieso nicht anwenden kann. Das System Wing Tsun ist schon erstklassig. Auch Du springst nach Belieben zwischen System und Systemler hin und her, wie es Dir gerade in den Kram paßt. „Das“ könnte man „stänkern“ nennen, wenn man es bewerten wollte.
Siehe die ganzen Videos Ich kenne kein einzigen gutes Video von einem Boxer, der in einem reinen SV-Fall mit reinem Boxen arbeitet. Ebensowenig irgend einen anderen Stil. Gibt es nicht. es gibt nur inszenierte Videos und Sportwetten.
Eine billige Ausrede um sich nicht einzugestehen das WT als System eben nur zweitklassik ist. Nö - ganz und gar nicht.
Ein freundschaftlicher Vergleich hat so gut wie keine Aussagekraft, ein Wettkampf ist da schon was ganz anderes, genau wie ein "richtiger" Kampf. Dummes Gerede - echt. Du hast überhaupt keine Ahnung davon, wie meine Vergleichskämpfe aussehen, laberst aber darüber rum. Und dann wieder das Märchen von Sportwetten und realen Kämpfen.
Die Funktionalität bestimmter Inhalte überprüft man nicht eben mal so nebenher, sondern im Kampf, Genau das habe ich geschrieben, daß dies deswegen getan wird.
So zu tun als ob bringt nichts Davon war auch nicht die Rede. Das ist jetzt Deine Unterstellung und vollkommen unbegründet.
Die emotionale Ebene, gerade Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten, scheint den meisten WTlern völlig abzugehen, Du kennst nicht einmal ein viertel Prozent der Wtler und maßt Dir ein Pauschalurteil an. Du machst mich traurig.
Deshalb sieht man ja immer dasselbe Bild wenn man WT im Kampf sieht: Im Kampf? Wo das denn? Du meinst sicherlich Trainingssituationen von Anfängern und leicht Fortgeschritten und vielleicht in einer begrenzten Situation. Aber „Kampf“ ... wo hast Du das gesehen?
Was anderes habe ich und viele andere noch nie gesehen, Das ist ja nun nicht das Problem von WT-lern, wenn Du nix anders siehst. Ich kann Dir empfehlen, es Dir einmal anzusehen. Aber bitte nicht auf YoutTube.
Gruß, WT-Herb
@rukola Ist eben die Frage was man erreichen möchte. Ich möchte nur etwas für meinen Selbstschutz beitragen und im Notfall gegen einen agressiven Volldiioten eine Chance zu haben. An sportlichen Wettkämpfen habe ich kein Intersse ebenso wenig wie daran ein Superfighter zu werden. SV ist für mich wenn alles versagt meine Haut so teuer wie möglich zu verkaufen. Nicht mehr und nicht weniger. Ich träume nicht davon wie ein klassischer Filmheld 10 böse Straßenschläger ungespitz in den Boden zu rammen. Wie gesagt für meine Ziele ist WT gar nicht mal so üblich. Wobei ich auch glaube das man mit dem System auch gar nicht mal so schlecht fighten kann, wenn man es richtig traniert. Vielleicht nicht auf MMA Level, aber auf SV Level. Da muss allerdings die nötige Härte her und mit Kontakt gearbeitet werden. Und es muss auch Cross Sparring betrieben werden. aber das alles habe ich vor zu machen. Bin ja nicht dumm, und glaube das man fürs WT oder für die SV Generell keine Kraft usw braucht.:D
Wie gesagt, ich stimme dir zu:)
Für deine Ziele wird WT wohl reichen. Finde deine Einschätzung gut und realistisch.
Big Bart II
05-10-2011, 13:47
Schon klar - die mit den Trophäen und dem Tief-und Kopfschutz und den wattierten Handschuhen.
Auch wenn ich nicht so richtig dran glauben kann, hoffe ich doch inständig, dass du Vollkontakt-Wettkämpfer hiermit nicht als Weicheier darstellen willst, die vom "echten" Kampf keine Ahnung haben.
Ich kenne kein einzigen gutes Video von einem Boxer, der in einem reinen SV-Fall mit reinem Boxen arbeitet. Ebensowenig irgend einen anderen Stil. Gibt es nicht. es gibt nur inszenierte Videos und Sportwetten.
Dann solltest du dich vielleicht mal bei YouTube umgucken.
Ich hab dir auf die schnelle direkt mal das erstbeste Beispiel aus meinen Favoriten rausgesucht: ySNWVBDutaI
mondsucher
05-10-2011, 13:48
@WT-Herb
Es wird nicht herumgebastelt. Nicht war! Diese Art der Polemik ist nicht weiterführend.
Ob gebastelt, ergänzt oder beschnitten ist von der Wortwahl nicht sonderlich wichtig. Der Eindruck kann allerdings leicht entstehen.
So ist plaz' häufigstes Argument, dass sich das System "in der Entwicklung befinde".
Und das bekommt hier auch jeder mit. Ich bin kein WT-ler oder generell Ing-Ungler; aber besteht das ursprüngliche System nicht aus 3 Handformen, einer Langstock Holzpuppe und Schmetterlingsmesserform? Stopkick und Kettenfauststoß als Unilösung.
Was bekommt man vom WT mit?
1. Es wird Escrima dazu trainiert.
2. Um Didaktische Struktur ins Chi-Sao zu bringen, werden die Sektionen eingeführt (sofern ich das richtig verstanden habe)
2. Die Sektionen verfehlen ihr Ziel, weil sie Dogmatisch gesehen werden.
3. Im WT gibt es die Unterscheidung in die verschiedenen Grade. Soviel ich da mitbekomme hab, lernt man nun einmal nicht alle Inhalte vor gewissen Graden, soweit so gut. Um diesen "Makel auszugleichen gibt es BD, was dann schneller Verteidigungsfähig machen soll.
Es ist dieses Dazukommen von Programmen, was einen den Überlick verlieren lässt, während man ständig liesst, dass System sei das selbe obwohl es sich noch in der Entwicklung befindet.
Es ist einfach verwirrend, um ganz ehrlich zu sein...
Saint Germain
05-10-2011, 14:17
Der Ex-Boxer, der jetzt bei mir Wing Tsun macht, der 4. Dan TKD, der jetzt im Wing Tsun den 8. SG hat, der Wing Tsun-ler, der das selbst übt und beherrscht. Ist doch nicht schwer zu verstehen, was ich geschrieben habe.
Schön, dass du auf erfahrene Leute zurückgreifen kannst, aber wie sieht es in anderen Schulen aus, die keine ehemaligen Boxer, Ringer usw. im Training haben? ;)
Ach wad? Komisch, genau das sind Ansätze von Praktikern, die schon seit Jahrzehnten Praxis hinter sich haben.
Welche Praxis? Forum?
Du darfst auch nicht glauben, daß ein Wing Tsun-ler mit einem Boxer und dessen Fauststoß Problemen habe, nur weil er nicht boxt. DARUM geht es nicht. Wie schaut es aber mit dem Boxer aus, der getreten wird. Da hatte sogar Ali stärkste Probleme.
WTler haben keine Probleme mit boxtypischen Angriffen? Das wäre mir neu. :rolleyes:
Zu den Tritten, gerade Boxer haben aufgrund ihrer mobilen Schrittarbeit wesentlich weniger Probleme mit Kicks als z.B. WTler, die sogar explizit gegen die verschiedensten Tritte trainieren. Meine Erfahrung.
Als Beispiel, meine ehemalige Boxschule: 2 reine Boxer, innerhalb weniger Monate "Umgewöhnung" beide Deutsche Meister im Thaiboxen. Treten konnten sie immer noch nicht, aber sehr gut laufen und hauen. Soviel zum Thema.
Hat es ja auch nicht. Eher ist das Gegenteil der Fall - ins seinem Aufgabenbereich ist es ganz weit vorne.
Um gegen typische Straßenangriffe von Laien zu bestehen? Das mag sein. Aber garantiert nicht gegen trainierte Kämpfer. Das wiederum scheint auch nicht der Aufgabenbereich zu sein, somit hast du Recht.
Es wird nicht herumgebastelt. Nicht war! Diese Art der Polemik ist nicht weiterführend.
Nein? Da wurde doch fast alles geändert, wie würdest du diese ganzen Veränderungen dann nennen? Es gibt ein Problem, dadurch dass nicht gekämpft wird, fehlen essentielle Erfahrungen, und somit wird eigentlich nur verschlimmbessert, und das alle Jahre wieder. Und der dumme Schüler, der zahlt und lernt eigentlich nichts, zumindest nichts richtig. Denn zum eigentlich "Lernen und Verinnerlichen" kommt er nie, weil er ständig mit Techniken beschäftigt ist, und wieder mit neuen Techniken usw. Das, was Boxer und Ringer nach wenigen Monaten machen, nämlich das, was sie gelernt haben, einzuschleifen und zu integrieren, dazu kommt es im WT nie, deshalb kann der ganze Techniksalat auch nicht funktionieren, wie die Praxis ja eindeutig unter Beweis stellt.
Für wen „deutlich“, für jemanden, der Scheuklappen trägt?
Keine Scheuklappen, es ist halt einfach niemand da. Siehe SC im Cage, wo verstecken sich noch bessere WTler? Gibt es die überhaupt?
Nein. Die Wahrscheinlichkeit ist höher, sobald man sich von den Fesseln eines Sportsystems gelöst hat.
Ein Sportsystem ist dem WT aufgrund Training / Wettkampf usw. überlegen. Ein Sportsystem, welches sich von seinen Fesseln löst, z.B. Boxer, die lernen gegen Kicks und Waffen zu arbeiten, ist dem WT noch viel mehr überlegen - und jetzt?
Nein, auch falsch. Die Geschwindigkeit des Lernens ist eine Frage des Ziels. Jemand der „ausschließlich“ für einen speziellen Zweck ausgebildet werden will, beispielsweise um sich am nächsten Mittwoch nicht zu dämlich vor der Disco zu verhalten, der lernt das dann auch in einer Woche - wenn er entsprechend intensiv bis dahin täglich einige Stunden übt und nicht das ganze System beherrschen will.
Aha, jemand der "nur" vor der Disco bestehen will, der lernt das innerhalb einer Woche? Warum können das Schüler, die teilweise Jahre dabei sind dann nicht? Das sollte doch "normal" sein für ein SV-System, oder nicht?
Wenn es nur darum geht, das ganze System zu lernen, dann ist das ja in Ordnung, dann ist es auch egal wie lange es dauert. Aber dann schreibe nicht ständig dass man sich damit möglichst schnell und gut hauen kann, das ist nämlich definitiv nicht der Fall.
Alles viel zu kompliziert, in die Länge gezogen, zu teuer usw. Eben genau das Gegenteil von effizient und schnell. ;) Und wieder Vorteil Sportsystem!
50 Prozent aller Boxer verlieren ihre Kämpfe. Nur 1 von Tausenden wird Weltmeister. Was sagt Dir das?
Hehehe, jetzt pfeifst du aber aus dem letzten Loch. :D
Tja, Boxer kämpfen, und wer kämpft, der kann verieren. WTler kämpfen nicht, und wenn sie kämpfen, dann verlieren sie eher wie diejenigen, die kämpfen. Wenn Boxer gegen WTler kämpfen sieht die Statistik wesentlich besser aus.
Niemand hat in irgend einem System das Ideal erreicht. Wovon träumst Du? Aber nahe dran, im Wing Tsun, sind schon welche.
Tausende Boxer, Ringer oder MMAler sind verdammt gute Kämpfer und sind nahe an ihrem Ideal. Einen vergleichbaren WTler gibt es nicht. Es sei denn, das Ziel ist nicht Kampffähigkeit.
Schon klar - die mit den Trophäen und dem Tief-und Kopfschutz und den wattierten Handschuhen.
Ob mit oder ohne, es gibt keinen WTler der eine Rolle spielen würde. :ups:
Das System Wing Tsun ist schon erstklassig. Auch Du springst nach Belieben zwischen System und Systemler hin und her, wie es Dir gerade in den Kram paßt. „Das“ könnte man „stänkern“ nennen, wenn man es bewerten wollte.
Erstklassig in was? Nicht im Bereich Kampffähigkeit, das ist klar. Da gibt es wesentlich bessere Systeme, die deutlich bessere Kämpfer hervorbringen.
Ich kenne kein einzigen gutes Video von einem Boxer, der in einem reinen SV-Fall mit reinem Boxen arbeitet. Ebensowenig irgend einen anderen Stil. Gibt es nicht. es gibt nur inszenierte Videos und Sportwetten.
Ich kenne einige, mal sehen ob ich was finde. Und aus eigener Erfahrung habe ich schon viel erlebt in dieser Richtung, mit reinem Boxen. Und gesehen habe ich auch schon viel, teilweise Boxen gemischt mit Ringen. Allerdings wesentlich effektiver als WT.
Dummes Gerede - echt. Du hast überhaupt keine Ahnung davon, wie meine Vergleichskämpfe aussehen, laberst aber darüber rum. Und dann wieder das Märchen von Sportwetten und realen Kämpfen.
Also - wie sehen deine Vergleiche aus?
Und Sportkämpfe sind härter und realer als viele sich das in ihrer heilen WT-Welt vorstellen können. Allein die Gegner sind deutlich besser.
Du kennst nicht einmal ein viertel Prozent der Wtler und maßt Dir ein Pauschalurteil an. Du machst mich traurig.
Meine eigenen Erfahrungen gepaart mit den Erfahrungen vieler anderer Ex-WTler, sowie fast ALLE Videos die man findet, in denen es etwas freier zur Sache geht. Braucht es NOCH mehr?
Im Kampf? Wo das denn? Du meinst sicherlich Trainingssituationen von Anfängern und leicht Fortgeschritten und vielleicht in einer begrenzten Situation. Aber „Kampf“ siehst Du sicherlich nicht.
Achso, du meinst wenn in Trainingssituationen schon nicht viel funktioniert, dann klappt es dafür im Ernstfall? Schöne Theorie, ich glaube jedoch, das Elend wird dann noch viel größer und das Ergebnis noch viel erschreckender.
Das ist ja nun nicht das Problem von WT-lern, wenn Du nix anders siehst. Ich kann Dir empfehlen, es Dir einmal anzusehen. Aber bitte nicht auf YoutTube.
Ich habe WT lange trainiert und auch danach immer wieder mal angeschaut. Und es wird immer schlimmer meiner Ansicht nach. ;)
Gruß SG
Asahibier
05-10-2011, 14:25
Wenn Dich WT-Herbs Kämpfe interessieren durchforste doch mal die Beiträge des Users ORDO, der hat sich da mal richtig Mühe gemacht...
@Sain Germain Ist doch schön, wenn du mit dem Sportzeug sehr zufrieden bist und es für dich das ideale ist. Nur was für dich das Beste ist muss nicht für alle das Beste sein. Das die ganzen Sportler immer versuchen unbewusst ihren Sport allen aufzuwingen wird langsam langweilig. Nicht jeder ist am Wettkampf interssiert. Und was ist an diesen Wettkampfsportarten bitte so ideal? Ist es wirklich das System oder sind es eher die Menschen die es betreiben? Wettkämpfer sind trainingsbedingt weit aus leistungsfähiger als ein Normalo und können mit ihren Muskeln viel reißen. Aber was wäre wenn ein WtLer genauso hart tranieren würde wien VKler, was den Körperbau und die Schlaghärte betrifft glaubst du wirklich dieser jemand hätte gegen einen Boxer keine Chance? Das wäre eine interssante Frage. Solche fighter gibt es im WT zwar eher selten, weil es den meisten Wtler nur um SV geht, angenommen es gäbe so einen Menschen, da wäre es nicht gesagt das er gegen einen Boxer verlieren wurde. Es gibt auch genug schlechte und nur mittelmäßige Boxer. Nur wie kann das sein wenn das System so perfekt ist?
openmind
05-10-2011, 14:30
Genau deshalb klappt das ja auch nicht. Wer kann denn schon richtige Haken, Cross, Takedowns, Tritte usw.? Wer? Völlig falscher Ansatz, der nur von einem "Nicht-Praktiker" kommen kann. Glaubst du ein Boxer hätte ein Poblem mit einem WT Fauststoß nur weil er gegen diesen nicht übt? :D
Dann scheint das "Übersystem WT" im Gegensatz zu anderen Systemen sehr viele Schwächen zu haben, ansonsten würde a) nicht ständig am System herumgebastelt und b) es deutlich mehr gute Systemler geben. Die Wahrscheinlichkeit mit WT sehr gut kämpfen zu können ist also wesentlich geringer als mit anderen Systemen, z.B. mit Sportsystemen. Außerdem sind diese, durch ihre durchdachte Unterrichtsmethode, schneller und effizienter in der Lage, sich auch im Bereich SV sehr schnell anzupassen. Im Gegensatz zu den Kampfkünsten, die versagen im Ring total, selbst (fast) ohne Regeln. Und das liegt nicht an den Systemlern, sondern am System selbst. ;)
Diese Diskussion ist eigentlich völlig überflüssig, man diskutiert ständig über ein Ideal, welches noch nie jemand auch nur ansatzweise gesehen hat oder erreicht hat, im Gegensatz zu anderen Systemen, da gibt es haufenweise Top-Kämpfer. Somit ist das angeblich so gute System eben nur zweit- oder drittklassig, da man vieles von dem was trainiert wird sowieso nicht anwenden kann. Siehe die ganzen Videos die so kursieren, bei Sparrings, Kämpfen usw. Man sieht nie das, was Herb, Jim Bo und plaz hier erzählen. Nicht EINMAL hat man es je gesehen, sobald es freier wird ist Ende und man sieht nur noch Gefuchtel.
Eine billige Ausrede um sich nicht einzugestehen das WT als System eben nur zweitklassik ist. Ein freundschaftlicher Vergleich hat so gut wie keine Aussagekraft, ein Wettkampf ist da schon was ganz anderes, genau wie ein "richtiger" Kampf. Die Funktionalität bestimmter Inhalte überprüft man nicht eben mal so nebenher, sondern im Kampf, inkl. Adrenalin usw.
So zu tun als ob bringt nichts, man kann ein Kampfsystem nicht rational vergleichen, sondern nur im Kampf selbst. Die emotionale Ebene, gerade Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten, scheint den meisten WTlern völlig abzugehen, und das liegt bestimmt nicht an der tollen Theorie, sondern an der nicht vorhandenen praktischen Umsetzbarkeit des Systems. Deshalb sieht man ja immer dasselbe Bild wenn man WT im Kampf sieht: wilde Schwinger, völlig verkrampfte Aktionen ohne Schlagkraft, keine typischen Techniken mehr, nur nackte Panik. DAS ist WT. Was anderes habe ich und viele andere noch nie gesehen, es sei denn im spielerischen "Kampf" mit den Schülern, da klappt natürlich alles, aber nur da. :cool:
Gruß SG
Oha!
Ist da gerade jemandem der Ar#ch geplatzt? :megalach:
openmind
05-10-2011, 14:36
Auch wenn ich nicht so richtig dran glauben kann, hoffe ich doch inständig, dass du Vollkontakt-Wettkämpfer hiermit nicht als Weicheier darstellen willst, die vom "echten" Kampf keine Ahnung haben.
Dann solltest du dich vielleicht mal bei YouTube umgucken.
Ich hab dir auf die schnelle direkt mal das erstbeste Beispiel aus meinen Favoriten rausgesucht: ySNWVBDutaI
Darf ich schnell noch ein weiteres nachreichen? Vielen Dank.
http://www.youtube.com/watch?v=k8EEN5RkltY&feature=related
Aber was wäre wenn ein WtLer genauso hart tranieren würde wien VKler, was den Körperbau und die Schlaghärte betrifft glaubst du wirklich dieser jemand hätte gegen einen Boxer keine Chance?
Der Boxer würd wahrscheinlich gewinnen, dass folgt aus seinem Beitrag, weils eben doch am System liegt und nicht nur an der Trainingsmethode/Intensität. Ich teile da seine Meinung.
Ausserdem, wer sagt, dass jeder WK machen muss?
Die Aussagen ist, dass VK-Wettkampfsysteme dem WT-System überlegen sind. Wer was warum macht, ist ja egal. Wie gesagt, gegen den besoffenen Vollhonk reicht WT sicherlich ( natürlich auch nur wenn man realistisch trainiert, sprich mit einer gewissen Härte). Wenn man sich damit zufrieden gibt, hat man keine Probleme.
An die Moderation: istr das jetzt gegen die Streitfrei Regelung? Gehört mMn zu den technischen Fragen und ist im Moment sehr interessant.
Naja man könnte WT auch mit Vollkontakt tranieren und warum die Boxschläge den WT Schlägen überlegen sein sollten ist mir nicht ganz klar.. Erklär das bitte genauer. Habe ja selbst 6 Monate geboxt so gut es gint, als Nicht WK Interssierter bin ich nicht gefördert worden wie andere, aber das Boxen allen System überlegen ist kann ich nicht bestätigen. Auch Boxer sind nur Menschen und die WT Schläge prallen nicht wirkungslos an den Boxern ab. Was macht Boxen besser, wenn man WT nur als reines Schlag System wertet, jetzt ganz ohne die Therorie alla KRK. Angenommen der WTLer traniert für den Wettkampf macht alles für die Fitness was auch Boxer kann, eignet sich auch Nehmerqualitäten an, ist es da immer noch so sicher, das der Boxer immer gewinnen würde?:
Saint Germain
05-10-2011, 15:13
@Sain Germain Ist doch schön, wenn du mit dem Sportzeug sehr zufrieden bist und es für dich das ideale ist. Nur was für dich das Beste ist muss nicht für alle das Beste sein. Das die ganzen Sportler immer versuchen unbewusst ihren Sport allen aufzuwingen wird langsam langweilig. Nicht jeder ist am Wettkampf interssiert. Und was ist an diesen Wettkampfsportarten bitte so ideal?
Sportzeug? Ich mache gar kein Sportzeug, und Wettkämpfe sowieso nicht, zumindest nicht mehr. ;)
Jeder soll das tun was er für richtig hält, wenn man allerdings keine Wettkämpfe macht, nur schlechte Videos im Netz hat und alle Jahre das komplette System überarbeitet wird, sollte man halt nicht behaupten es wäre das einzig wahre Kampfysystem.
Naja man könnte WT auch mit Vollkontakt tranieren und warum die Boxschläge den WT Schlägen überlegen sein sollten ist mir nicht ganz klar.. Erklär das bitte genauer. Habe ja selbst 6 Monate geboxt so gut es gint, als Nicht WK Interssierter bin ich nicht gefördert worden wie andere, aber das Boxen allen System überlegen ist kann ich nicht bestätigen. Auch Boxer sind nur Menschen und die WT Schläge prallen nicht wirkungslos an den Boxern ab.
Es sind nicht nur die Schläge, sondern die Deckung, das Verhalten, das Trainingskonzept an sich usw., um mal einige Beispiele zu nennen.
Außerdem arbeitet WT gegen die Schwerkraft, ist das Gegenteil von natürlich, dauert zu lange, intensiviert und integriert nichts, hat die falsche Trainingsmethodik und besteht aus so vielen Übungen, das man leicht den Überblick verliert wenn man sich nicht gerade 120% damit beschäftigt.
Wenn schon EWTO, dann lieber Escrima, ist zwar lange nicht so gut wie ETF oder so, aber meiner Ansicht nach auf jeden Fall besser wie WT. Und schneller! ;)
Wenn man die Möglichkeit hat mal mit "alten" Ex-EWTOlern zu sprechen, dann weiß man z.B. auch warum Escrima lange nicht so gut ist wie bei der ETF oder bei anderen Leuten die auch von RL gelernt haben. Oder warum WT bei den einen so lange dauert und andere in wenigen Jahren "fertig" sind.
Gruß SG
openmind
05-10-2011, 15:14
Naja man könnte WT auch mit Vollkontakt tranieren und warum die Boxschläge den WT Schlägen überlegen sein sollten ist mir nicht ganz klar.. Erklär das bitte genauer. Habe ja selbst 6 Monate geboxt so gut es gint, als Nicht WK Interssierter bin ich nicht gefördert worden wie andere, aber das Boxen allen System überlegen ist kann ich nicht bestätigen. Auch Boxer sind nur Menschen und die WT Schläge prallen nicht wirkungslos an den Boxern ab. Was macht Boxen besser, wenn man WT nur als reines Schlag System wertet, jetzt ganz ohne die Therorie alla KRK. Angenommen der WTLer traniert für den Wettkampf macht alles für die Fitness was auch Boxer kann, eignet sich auch Nehmerqualitäten an, ist es da immer noch so sicher, das der Boxer immer gewinnen würde?:
Boxschläge haben einfach mehr Power und mehr Reichweite, da man sich dabei eindreht. Das heißt, dass ein Punch direkt am Anfang alles beenden kann. Kettenfauststöße möchte ich sicherlich auch nicht ins Gesicht kriegen, aber man muß dafür näher an den Gegner ran und begibt sich damit in seine Reichweite, die, bei gleicher Größe und Armlänge, ein bißchen weiter ist. Das heißt, dass er dich erreichen kann, Du ihn aber noch nicht. Und wenn er dich bei deinem Versuch reinzukommen, kalt erwischt, wars das...
Ich selber habe im Sparring gemerkt, dass es absolut nicht einfach ist, an einen guten Mann mit langen Armen und Beinen ranzukommen.
@Saint Germain Es gibt sowieso kein perfektes System. Für meine Zwecke ist WT, eine gute Wahl, da es für meine Zwecke so ziehmlich perfekt passt. Andere KKler haben natürlich andere Ziele und für diese passen andere Systeme. Das hängt immer von den persönlichen Zielen ab, was man traniert. Das ultmative System das für jederman geignet ist gibt es nicht. Da gibt es kein Patent. Jeder wird was anders gut finden.
Kampfkauz
05-10-2011, 15:35
[...] sollte man halt nicht behaupten es wäre das einzig wahre Kampfysystem.
Wer behauptet das?
Boxschläge haben einfach mehr Power und mehr Reichweite, da man sich dabei eindreht.
Du gehst von KFS als Standardschläge ein, wenn man aber den Standardschlag mit Wendung nimmt, dann hat man eigentlich einen der Bumms und Reichweite hat, weil man zwangsläufig etwas die Schulter mit reinnimmt :)
Das Härteste, was ich bisher so abgekriegt hab, waren saftig eingedrehte Hammerschläge und Backfists. Wenn man die nicht kommen gesehen hat, hat es mehr geklingelt, als bei allem, was ich sonst so kennen gelernt hab. Beide kenne ich eher aus dem Escrima, als aus dem Boxen (oder man modifiziert einen Fak und hat das Selbe).
@Rukola:
Ich gebe dir Recht, dass WK-KSler die meisten KKler (und das sind nicht nur die WTler...) ohne viele Probleme fressen. Das hat aber primär mit der Trainingskultur zu tun. Würde man eine KK so trainieren, wie WK-KS, dann würde über kurz oder lang sehr viel rausfliegen und am Ende sehe die KK den VK-KS-Arten sehr ähnlich. Du und Andere machen den Fehler WT vorzuwerfen, dass es völlig abgespacten Kram nutzt. Ich sehe im WT nur einige wenige Schläge, Tritte, EB und Knietechniken (wobei die glaube ich wirklich irgendwann einfach dazu genommen wurden), + bisschen Körpermanipulation und einigen TDs, die schnell machbar sind. Dazu ein bisschen "Oh Shit"-Kram (dazu zähle ich den Bodenkampf und die Waffenabwehrgeschichten) und damit hat es sich. Die Leute raffen doch noch nicht mal, was mit Fühlen gemeint ist. Glaubst du allen Ernstes, man wartet als WT'ler, bis man Kontakt hat (am Besten in Form einer Faust im Gesicht)? Nein, man schlägt drauf und wenn man in den Clinch/Infight oder wie man das nennen will, fängt das "Fühlen" an (oder die Attribute, die man sich im CS angearbeitet hat). Es UNTERSTÜTZT (!!!) das Visuelle an einer Stelle, wo der Kampf anfängt sehr unübersichtlich zu werden. Wir hatten die Diskussion schon mal, wenn ich mich nicht irre...
Naja man könnte WT auch mit Vollkontakt tranieren und warum die Boxschläge den WT Schlägen überlegen sein sollten ist mir nicht ganz klar.. Erklär das bitte genauer. Habe ja selbst 6 Monate geboxt so gut es gint, als Nicht WK Interssierter bin ich nicht gefördert worden wie andere, aber das Boxen allen System überlegen ist kann ich nicht bestätigen. Auch Boxer sind nur Menschen und die WT Schläge prallen nicht wirkungslos an den Boxern ab. Was macht Boxen besser, wenn man WT nur als reines Schlag System wertet, jetzt ganz ohne die Therorie alla KRK. Angenommen der WTLer traniert für den Wettkampf macht alles für die Fitness was auch Boxer kann, eignet sich auch Nehmerqualitäten an, ist es da immer noch so sicher, das der Boxer immer gewinnen würde?:
TdF8wlEg_og
schau dir mal das sparring an was bei ca. 3:00 anfängt da werden (gute) schüler genommen um mit doug und jimmy sparring zu machen .....doug und jimmy können nur ein wenig boxen (für den beweis einfach fight quest - boxing anschauen) und trotzdem schenken sie den ing unglern kräftig ein (da sie kein wc können schlagen sie boxer like)....jetzt stell dir mal vor sie wären richtige boxer
CGyJk6LYe00 hier nochma ab 1:30 und 5:50 ....der ab 5:50 ist definitiv ein fortgeschrittener
@ C-MO
Erstens ist das ne Serie.
Und 2tens schau du dir nochmal die Boxfolge an. Da haut Doug einen angeblichen Boxchampion fast KO.
Also entweder sind Doug und Jimmy einfach krass drauf oder die Typen gegen die sie Kämpfen, und das so ziemlich in jeder Folge, haben nix drauf.
Mich erstaunt es jedesmal wieder wie sie nach 4 Tagen Training mal so locker im Sparring mithalten können und zwar überall.
Nein, man schlägt drauf und wenn man in den Clinch/Infight oder wie man das nennen will, fängt das "Fühlen" an (oder die Attribute, die man sich im CS angearbeitet hat). Es UNTERSTÜTZT (!!!) das Visuelle an einer Stelle, wo der Kampf anfängt sehr unübersichtlich zu werden. Wir hatten die Diskussion schon mal, wenn ich mich nicht irre...
So würde ja auch ein Schuh draus werden (mal abgesehen der verschiedenen Ansichten über Kampfrelevanz). Leider scheiden sich ja schon hier die Geister.
Weit verbreitet in der WT und WT-like Didaktik (meiner Erfahrung nach) ist, der Glaube an einen direkten Zusammenhang von eingesetzter Sensorik und resultierender Verarbeitungsgeschwindigkeit. Meiner Erfahrung nach mindestens genauso kontraproduktiv wie das differenzierte Einschleifen sensorenspezifischer Antworten mit der Absicht diese später zu kombinieren.
mykatharsis
05-10-2011, 15:52
TdF8wlEg_og
schau dir mal das sparring an was bei ca. 3:00 anfängt da werden (gute) schüler genommen um mit doug und jimmy sparring zu machen .....doug und jimmy können nur ein wenig boxen (für den beweis einfach fight quest - boxing anschauen) und trotzdem schenken sie den ing unglern kräftig ein (da sie kein wc können schlagen sie boxer like)....jetzt stell dir mal vor sie wären richtige boxer
Und sie durften ja noch nicht mal richtig boxen sondern mussten sich an das halten, was sie in der Sendung gelernt hatten.
Peinliche Veranstaltung, die das gesamte *ing *un mal wieder der Lächerlichkeit preisgegeben hat. Federführung: Leung Ting. Danke!
Und sie durften ja noch nicht mal richtig boxen sondern mussten sich an das halten, was sie in der Sendung gelernt hatten.
Peinliche Veranstaltung, die das gesamte *ing *un mal wieder der Lächerlichkeit preisgegeben hat. Federführung: Leung Ting. Danke!
Der andere war aber kein WT Lehrer sondern anscheinend VTler.;)
@ C-MO
Erstens ist das ne Serie.
Und 2tens schau du dir nochmal die Boxfolge an. Da haut Doug einen angeblichen Boxchampion fast KO.
Also entweder sind Doug und Jimmy einfach krass drauf oder die Typen gegen die sie Kämpfen, und das so ziemlich in jeder Folge, haben nix drauf.
Mich erstaunt es jedesmal wieder wie sie nach 4 Tagen Training mal so locker im Sparring mithalten können und zwar überall.
maddin dass das ne serie ist ist kein argument ...das ist eine doku über kks/ks und nicht gute zeiten schlechte zeiten
die typen in den von mir geposteten videos sind definitiv keine anfänger vorallem der mit den langen haaren .....das wär kontraproduktiv für LT wenn er luschen hinstellen würde
und in der boxfolge haben beide übelst kassiert ....schaus dir nochmal an
doug und jimmy sind schon stark so ist das ja nicht aber sie können ja wohl nicht so gut wc wie die wcler im video oder ? ;) trotzdem haben die wcler gut kassiert ....ist nicht als bashing oder sonst was gemeint von mir aber ist ja die wahrheit
C-MO Naja Videos sind imme so eine Sache, die nicht wirklich was beweisen. Das kann ja auch alles chroegrafiert sein. Es gibt kein perfektes Kampfystem, auch Boxen nich, und WT ist auch nicht perfekt. Aber es ist für manche Zwecke ein durchaus nettes System. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
C-MO Naja Videos sind imme so eine Sache, die nicht wirklich was beweisen. Das kann ja auch alles chroegrafiert sein.
aja ok was soll ich dazu noch sagen :rolleyes: jedem das seine hast recht
maddin dass das ne serie ist ist kein argument ...das ist eine doku über kks/ks und nicht gute zeiten schlechte zeiten
Selbst Dokus können gestellt werden aber gut.
die typen in den von mir geposteten videos sind definitiv keine anfänger vorallem der mit den langen haaren .....das wär kontraproduktiv für LT wenn er luschen hinstellen würde
Muss ichmir erst wieder anschauen und genau analysieren.
und in der boxfolge haben beide übelst kassiert ....schaus dir nochmal an
Schau ich grad natürlich kassieren beideist meistens so bei einem Kampf.
Aber wo ist die krasse Überlegenheit des reinen Boxer über einen bei dem der Faustkampf nur einen Teil des Trainings ausmacht?? ist keine da. Wie kommts?? Die trainieren nur das und schaffens nicht mal Gegner in ihrem eigenem Regelwerk zu plätten.
Für mich genauso peinlich.
doug und jimmy sind schon stark so ist das ja nicht aber sie können ja wohl nicht so gut wc wie die wcler im video oder ? ;) trotzdem haben die wcler gut kassiert ....ist nicht als bashing oder sonst was gemeint von mir aber ist ja die wahrheit
Ja können sie nicht. Sie sollten auch nicht so gut boxen können wie die Boxer und nicht so gut MT wie die MTler. Trotzdem kassieren Boxer und Mtler genauso.
Doug knockt seinen Gegner sogar an und gewinnt den Kampf.Und das als nicht rener Boxer. Kein Glanzstück fürs Boxen mMn.;)
openmind
05-10-2011, 16:11
Das Härteste, was ich bisher so abgekriegt hab, waren saftig eingedrehte Hammerschläge und Backfists. Wenn man die nicht kommen gesehen hat, hat es mehr geklingelt, als bei allem, was ich sonst so kennen gelernt hab. Beide kenne ich eher aus dem Escrima, als aus dem Boxen (oder man modifiziert einen Fak und hat das Selbe).
Ja, die finde ich auch ganz lecker :D
Kampfkauz
05-10-2011, 16:14
Ja, die finde ich auch ganz lecker :D
Besonders gegen's Ohr sind die geil, oder? :D
Diese süße Kombi aus Schmerz, Desorientierung, und diesem widerlichen Fiepen im Ohr. Da freue ich mich immer...
@Gatos:
Es gibt in dem Bereich eine Menge Bullshit und Missverstandenes, was hier auch so manch eine Diskussion schon losgetreten hat.
@C-Mo Du könntest zb sagen wie viele Dings Bumsler du schon besiegt hast die genauso lang und ausgiebig traniert haben wie du? Ins Youtube kann man alles stellen, wenn man will ohne Beweise ob das Video echt ist..
@ Kampfkautz
Klingt sehr gut was du beschreibst.
Mach doch ein eigenes System und nenns Combat Wing Chun.:D
mykatharsis
05-10-2011, 16:20
Der andere war aber kein WT Lehrer sondern anscheinend VTler.;)
Nicht in der WSL-Linie und auch sonst keinen, den man kennt. Dabei fand ich den gar nicht mal so verkehrt. Der hatte aber sicher nix zu sagen in der ganzen Inszenierung. Die war ganz klar in LT's Hand.
Seid ihr mit euren Lobeshymnen für das Über-System Boxen dann fertig? Saint Germain und C-MO mögen Boxen und finden WT schlecht. Zur Kenntnis genommen.
Dann können wir vielleicht wieder zum Thread-Thema zurückkommen. :rolleyes:
Ich sehe im WT nur einige wenige Schläge, Tritte, EB und Knietechniken (wobei die glaube ich wirklich irgendwann einfach dazu genommen wurden), + bisschen Körpermanipulation und einigen TDs, die schnell machbar sind. Dazu ein bisschen "Oh Shit"-Kram (dazu zähle ich den Bodenkampf und die Waffenabwehrgeschichten) und damit hat es sich. Die Leute raffen doch noch nicht mal, was mit Fühlen gemeint ist. Glaubst du allen Ernstes, man wartet als WT'ler, bis man Kontakt hat (am Besten in Form einer Faust im Gesicht)? Nein, man schlägt drauf und wenn man in den Clinch/Infight oder wie man das nennen will, fängt das "Fühlen" an (oder die Attribute, die man sich im CS angearbeitet hat). Es UNTERSTÜTZT (!!!) das Visuelle an einer Stelle, wo der Kampf anfängt sehr unübersichtlich zu werden. Wir hatten die Diskussion schon mal, wenn ich mich nicht irre...
Dass klingt sinnvoll. Du machst ja auch Judo, wenn ich mich recht erinnere, trainierst du eher auf das Ziel hin, wenige Techniken zu optimieren (Wie es ja eigentlich alle KS machen), oder darauf anhand von Techniken für spezielle Situationen die Prinzipien zu lernen, um dich dann irgendwann von der Technik zu lösen?
Und zum Fühlen, damit ich das richtig verstehe, auch wenns OT ist:
Du machst das im Clinch und nicht im Schlagabtausch, primär um das Gleichgewicht zu behalten und/oder nen Takedown durchzuziehen und nicht um Schläge zu blocken, oder?
Nicht in der WSL-Linie und auch sonst keinen, den man kennt. Dabei fand ich den gar nicht mal so verkehrt. Der hatte aber sicher nix zu sagen in der ganzen Inszenierung. Die war ganz klar in LT's Hand.
Das kann sein. Trotzdem mit Ruhm haben auch die sich nicht bekleckert.
Bin sowieso kein Fan von diesen völlig frontalen Wing Chun Linien.
Seid ihr mit euren Lobeshymnen für das Über-System Boxen dann fertig? Saint Germain und C-MO mögen Boxen und finden WT schlecht. Zur Kenntnis genommen.
Dann können wir vielleicht wieder zum Thread-Thema zurückkommen. :rolleyes:
Boxen ist halt die Basis für alle schlagenden WK-Systeme, von daher kommt man da irgendwie nicht dran vorbei. Ausserdem ist es recht einfach strukturiert, was es zu einem guten Beispiel macht. Hat weniger damit zu tun, dass Boxen hier propagiert werden soll. Wir könnten aber auch Muay Thai und MMA nehmen, wenn dir das lieber ist.
mykatharsis
05-10-2011, 16:46
Das kann sein. Trotzdem mit Ruhm haben auch die sich nicht bekleckert.
Bin sowieso kein Fan von diesen völlig frontalen Wing Chun Linien.
Die große Masse der Chunner taugt nix.
Die große Masse der Chunner taugt nix.
Trifft mMn. auch auf die große Masse anderer Systeme zu.
Kampfkauz
05-10-2011, 17:16
Klingt sehr gut was du beschreibst.
Machdoch ein eigenes System und nenns Combat Wing Chun.:D
So weit kommt es noch :D
Obwohl? Dann könnte ich auch gelb tragen...
Dass klingt sinnvoll. Du machst ja auch Judo, wenn ich mich recht erinnere, trainierst du eher auf das Ziel hin, wenige Techniken zu optimieren (Wie es ja eigentlich alle KS machen), oder darauf anhand von Techniken für spezielle Situationen die Prinzipien zu lernen, um dich dann irgendwann von der Technik zu lösen?
Hab Judo gemacht. Und ich trainiere darauf, dass ich besser werde in verschiedenen Distanzen. Dieses "Technik vs. Prinzipien"-Denken ist mir ein wenig fremd (geht meiner Meinung nach ineinander über). Geht für mich eher um Fähigkeiten... Meist reichen aber 3,4 Techniken (in jeder Distanz), die man ordentlich anwenden kann um nicht völlig dumm dar zustehen.
Und zum Fühlen, damit ich das richtig verstehe, auch wenns OT ist:
Du machst das im Clinch und nicht im Schlagabtausch, primär um das Gleichgewicht zu behalten und/oder nen Takedown durchzuziehen und nicht um Schläge zu blocken, oder?
Jep, im Clinch. Im Schlagabtausch kann man wenig Fühlen, weil's zu schnell geht. Also muss man greifen, oder sehr dicht rankommen. Das "Fühlen" nutze ich primär um zu merken, was der Andere im Clinch machen möchte und dann entsprechend zuzuschlagen, werfen oder was sich auch immer ergibt. :) Ist aber zu OT.
Big Bart II
05-10-2011, 17:20
Trifft mMn. auch auf die große Masse anderer Systeme zu.
Nee, nicht in dem Verhältnis.
Nee, nicht in dem Verhältnis.
Oh doch teils sogar mehr.^^
Nee, nicht in dem Verhältnis.
Oh doch teils sogar mehr würd ich sogar behaupten.;)
Graf von Montefausto
05-10-2011, 17:53
Hallo Graf von Montefausto,
Sagt Dir das Wort Kontext etwas? Es ging um die Feststellung, daß man ZUM ZWECK DER SELBSTVERTEIDIGUNG AUCH DINGE ÜBEN MUSS; DIE AUSSERHALB DES EIGENEN SYSTEM LIEGEN. Ich habe also nicht begrenzt, sondern erweitert.
Tja, wenn du verstanden werden willst, Herb, dann solltest du deine Pamphlete mal
a.) kürzen und
b.) wesentlich strukturierter und verständlicher schreiben. Dann passiert es auch nicht, dass die Leute keinen Zusammenhang sehen in deiner Argumenation ;)
JETZT hab ichs allerdings verstanden:
Und wenn man können will, Angriffe oder ein Verhalten zu behandeln, daß nicht dem eigenen System entspricht, muß man eben das eigene Verhalten auch gegenüber solchen fremden Verhalten üben - das ist doch wohl einzusehen.
Nein, das sehe ich nicht ein. Es ist meiner Meinung nach nicht notwendig. Es ist eine nette Sache, sein Können zu überprüfen (dann aber bitte mit Stilfremden sparren, die ihr System ständig ausüben). Aber notwendig ist es nicht. Meine Meinung.
Du widerlegst Dein eigenes Argument hier ja schon im Argument selbst. (Siehe letzter Satz) Genau darin beschreibt Du ja, was gemacht wurde - die Universallösung vs. EGAL, MIT WAS DER ANDERE ANKOMMT.
Bitte? Wo widerlege ich mein eigenes Argument? Also Doofheit musste mir nun nicht unterstellten :o
Ich sehe eher, dass DU dir gerade widersprichst: Die Universallösung wurde gemacht, gegen ALLES, was da kommt. Also war es in dem Moment egal, ob der Gegner ein Boxer wäre, ein WTler oder ein Gärtner. Der wesentliche Punkt ist doch aber: Es wurde nicht gesagt: Beim Schwinger des Boxers machste DIE Variante der UL, beim Tae-Kwon-Do-Tritt, die Variante, usw.
Genau das wird doch aber mit konkreten Abwehren gegen spezifische Angriffe (siehe Schwingerabwehr) gemacht. Understand? ;)
TheUnknown
05-10-2011, 18:44
Es gibt Stile, welche die Abwehr von beliebigen stilfremden Angriffen effektiv ermöglichen und deren Didaktik trotzdem keinerlei Übungen zur Verteidigung stilfremder Angriffe enthalten. Das gibt es und es funktioniert. Wenn es beim WT anders ist, dann weil das didaktische Konzept vom WT anscheinend anders ist und andere Schwerpunkte setzt. Am Ende bleibt das Ziel jedoch gleich. Dies schreibe ich wertungsfrei, beides hat Vor- und Nachteile, beides birgt unterschiedliche Risiken und Chancen, welche hier bereits angerissen wurden.
Big Bart II
05-10-2011, 21:32
Oh doch teils sogar mehr würd ich sogar behaupten.;)
Naja, wenn man von anderen Systemen ganz allgemein spricht, kann das sein. Weiß ich nicht.
Ich bin irgendwie davon ausgegangen, dass Kampfsportschulen mit VK-Wettkämpfern gemeint sind.
Naja, wenn man von anderen Systemen ganz allgemein spricht, kann das sein. Weiß ich nicht.
Ich bin irgendwie davon ausgegangen, dass Kampfsportschulen mit VK-Wettkämpfern gemeint sind.
Nein ich spreche schon allgemein.
Mit VK ist die Anzahl der Noobs natürlich viel kleiner keine Frage.
Sucht doch in der Regel ein anderes Klientels diese auf.
Die große Masse der Chunner taugt nix.
Glatt gelogen!
Kampfkauz
05-10-2011, 22:08
Glatt gelogen!
Höre ich Ironie? :confused:
Höre ich Ironie? :confused:Nein! Definition von Chunner differierent.
Kampfkauz
05-10-2011, 22:11
Nein! Definition von Chunner differierent.
Ach so... Ok, dann verstehe ich, was du meinst. :)
Hallo Saint Germain,
Schön, dass du auf erfahrene Leute zurückgreifen kannst, aber wie sieht es in anderen Schulen aus, die keine ehemaligen Boxer, Ringer usw. im Training haben? Kleine Schulen besuchen unsere Lehrgänge oder laden befreundete KK-Kameraden ein, oder trainieren selbst diese Inhalte, um damit arbeiten zu können. Da sehe ich keine Lücken, zumal es hierbei nicht um das permanente, tägliche Training geht, sondern um Schwerpunkte.
WTler haben keine Probleme mit boxtypischen Angriffen? Das wäre mir neu. Macht nix. Es ist jedoch gar nicht neu, sondern ein recht alter Hut, zumindest für mich.
Zu den Tritten, gerade Boxer haben aufgrund ihrer mobilen Schrittarbeit wesentlich weniger Probleme mit Kicks als z.B. WTler, die sogar explizit gegen die verschiedensten Tritte trainieren. Meine Erfahrung. Wo hast Du denn Erfahrungen mit Boxern gemacht, die getreten werden? Zudem: Ich wüßte nicht, daß Wing Tsun-ler Probleme mit Trittabwehren hätten, so sie das entsprechend trainiert haben. Das Thema Trittabwehren ist recht schnell behandelt und stellt keine größere Herausforderung dar. Es ist Thema in den unteren Schülergraden.
Als Beispiel, meine ehemalige Boxschule: 2 reine Boxer, innerhalb weniger Monate "Umgewöhnung" beide Deutsche Meister im Thaiboxen. Treten konnten sie immer noch nicht, aber sehr gut laufen und hauen. Soviel zum Thema. Das sind jetzt zwei von wievielen? Und zu DM (Boxen) könnte ich Dir noch einiges sagen, wenn es nicht in Foren wäre, in denen man nicht sagen darf, was man persönlich so alles schon erlebt hat, ohne nicht dafür persönlich angegriffen zu werden. Im Grunde alles Wasser, mit dem gekocht wird.
Um gegen typische Straßenangriffe von Laien zu bestehen? Wieso gegen Laien? Wie kommst Du auf Laien?
Aber garantiert nicht gegen trainierte Kämpfer. Bitte? Du bist wohl nicht darüber informiert, was so alles sich schon bei uns versucht hat. Da sehe ich keine Lücken.
Da wurde doch fast alles geändert, Nein!
Es gibt ein Problem, dadurch dass nicht gekämpft wird, fehlen essentielle Erfahrungen, Oh oh, da irrst Du aber.
Und der dumme Schüler, der zahlt und lernt eigentlich nichts, zumindest nichts richtig.
Ja klar, der intelligente Boxer und der dumme Wing Tsun-ler.... Komisch, daß gerade diese intelligenten.... naja, lassen wir das. Es ist haarsträubend, was hier wieder für eine Film eingespult wird.
zum eigentlich "Lernen und Verinnerlichen" kommt er nie, weil er ständig mit Techniken beschäftigt ist, und wieder mit neuen Techniken usw. Mit welchen Techniken denn? Und mit welchen neuen Techniken? Wird beispielsweise eine Sektion verändert, dann gibt es doch deswegen keine neuen Techniken. Was ist das für ein Gerede? Die Inhalte des System liegen in den Formen fixiert vor. Ich wüßte nicht, daß wir da in der SNT nun plözlich 12 Sätze hätten statt acht. Selbst alle Sektionen zusammen genommen beinhalten nix Neues, was es im Chi-Sao ohne Sektionen nicht gegeben hätte. Mir scheint, Du verwechselst da mal wieder (mal wieder, weil es hier ständig verwechselt wird) die jeweilige Übung mit dem ihr innewohnenden System-Inhalt. Wie oft kommt beispielsweise in den Sektionen Bong-Sao vor? Meinst Du, das ist nun jedes Mal ein Neuer Bong-Sao? Oh oh....
Ein Sportsystem ist dem WT aufgrund Training / Wettkampf usw. überlegen. Das ist Unsinn!!! Weil ein System kein Training ist und kein Wettkampf ist. Training ist das Lernen eines Systems. Wettkampf ist die Anwendung eines Systems im Wettkampf. Das System selbst ist aber weder Training noch Wettkampf, sondern die Beschreibung der Methode des Kampfes. Es ist nicht einmal die Beschreibung des Trainings, sondern einzig die Beschreibung, in welcher Logik, mit welchen Prinzipien der Kampf durchgeführt wird. Eine Überlegenheit eines Systems gegenüber einem anderen System kann sich gar nicht darin ausdrücken, wie irgendwer es trainiert oder ob es jemand in Wettkampf gegen Andere ausführt. Die Überlegenheit eines System gegenüber einem anderen System gründet sich einzig auf der Systematik (weshalb es ja auch System heißt). Wie gut oder schlecht es jemand trainiert, hat damit rein gar nix zu tun. und ich kenne kein Sportsystem, das dem Wing Tsun als Kampfsystem überlegen wäre, weil Sportsysteme stets Beschränkungen unterliegen.
Aber ich denke, Du begehst den gleichen Fehler, wie viele, viele Andere auch, wenn sie vom System reden, aber den Anwender meinen. Anwender, die nur gelegentlich mal trainieren, die sich ohne entsprechenden Anspruch und Ehrgeiz daher bewegen, werden gegenüber Personen, die eifrig und intensiv trainieren natürlich schlechter dastehen.
Ein Sportsystem, welches sich von seinen Fesseln löst, z.B. Boxer, die lernen gegen Kicks und Waffen zu arbeiten, ist dem WT noch viel mehr überlegen - und jetzt? Welcher Boxer löst sich denn von den Fesseln der alleinigen Körperwaffe? Doch nur, wenn er keinen Boxsport mehr macht, sondern beispielsweise Wing Tsun oder MT. Ja klar, dann hat er auf Grund seiner erworbenen Attributen zunächst den Vorteil fit zu sein, gegenüber einem Spaßvogel, der meine auf YouTube die Weisheiten des Kampfes finden zu können. Es war schon immer so. Wer trainiert, wie Oma....
Aha, jemand der "nur" vor der Disco bestehen will, der lernt das innerhalb einer Woche? Warum können das Schüler, die teilweise Jahre dabei sind dann nicht? Wen meinst Du eigentlich? Denkst Du Dir das gerade aus? Vielleicht meinst Du ja jenen, der nur einmal die Woche für eine Stunde trainier. Der wird in einer Woche kaum weiter sein, als in der Woche davor. Aber ich denke, das habe ich geschrieben. Du hast es wohl nicht gelesen.
Wenn es nur darum geht, das ganze System zu lernen, dann ist das ja in Ordnung, dann ist es auch egal wie lange es dauert. Aber dann schreibe nicht ständig dass man sich damit möglichst schnell und gut hauen kann, das ist nämlich definitiv nicht der Fall. Natürlich kann man das, wenn man das erreichen will. Das ist überhaupt kein Problem. Ich habe ein Jahr gebraucht - nicht mal - und habe in dieser Zeit auch etliche in der eigenen Schule überholt, weil diese eben weniger trainierten und sich auch „etwas zierten“ wenn’s härter zur Sache ging. Wer das Ganze lernen will, dem ist es doch nicht untersagt - auch schnell - seine kampfrelevanten Attribute zu „züchten“. Nur - viele wollen das eben halt nicht. Die wollen noch laufen können am nächsten Tag und wollen nicht mit brennender Muskulatur ins nächste Training latschen oder wollen auch nicht mit ständig schmerzendem Brustbein nur auf dem Rücken schlafen. Diese Differenzierung sollte auch jemandem möglich sein, der Wing Tsun nicht mag.
Tja, Boxer kämpfen, und wer kämpft, der kann verieren. Nun, wenn von 100 Boxern im ersten Kampf schon 50% verlieren, dann haben nach drei Kämpfen schon 87 Boxer verloren. Statistisch ausgedrückt: Wer boxt, verliert - bis auf einen, der bekommt den dicken Gürtel um den Hals gehängt. Als Wing Tsun-ler will ich aber nicht verlieren und ich will auch keinen Gürtel ernten - ich will „jeden“ Kampf (nach Möglichkeit) gewinnen und das ist das Ziel meines Trainings. Und bisher kann ich mich über das Ergebnis nicht beklagen.
WTler kämpfen nicht, und wenn sie kämpfen, dann verlieren sie eher wie diejenigen, die kämpfen. Oh ha, da hast Du aber in die falsche Kiste gegriffen.
Wenn Boxer gegen WTler kämpfen sieht die Statistik wesentlich besser aus.Welcher Boxer gegen welchen Wtler in welchem unreglementiertem Kampf? Ich kenne das jedenfalls ganz anders, ob Boxer, Kickboxer oder MT-ler... Naja, woher willst Du das auch wissen...
Tausende Boxer, Ringer oder MMAler sind verdammt gute Kämpfer und sind nahe an ihrem Ideal. Ach was? Und dann haben nach drei Kämpfen schon 87% verloren? Was ist denn da das Ideal? 88%?
Nun mal im Ernst: „Tausende Boxer, nahe am Ideal“. Wo lebst Du? Wo siehst Du tausende Boxer und kannst sie auch noch derart bewerten? Sie mögen gut im Boxen sein, das ist sicherlich so. Aber nahe am Ideal... Mach mal Licht an.
Ob mit oder ohne, es gibt keinen WTler der eine Rolle spielen würde. Das stimmt: Rolle spielen, spielen Andere. Wie schon gesagt, Du hast das eine ganz eigene Vorstellung über die Rolle von Boxen und von Wing Tsun.
Erstklassig in was? In seiner Funktionalität, in seiner Effizienz und Effektivität.
Nicht im Bereich Kampffähigkeit, das ist klar. Da gibt es wesentlich bessere Systeme, Na, laß mal hören. Boxen, Kickboxen, MT kann es ja nicht sein, habe ich schon alles ausprobiert.
Ich kenne einige, mal sehen ob ich was finde. Und aus eigener Erfahrung habe ich schon viel erlebt in dieser Richtung, mit reinem Boxen. Und gesehen habe ich auch schon viel, teilweise Boxen gemischt mit Ringen. Allerdings wesentlich effektiver als WT. Das bezweifel ich stark. Zumal Du schon wieder den Übersprung vom Systemler zum Sytem machst. Auf der einen Seite: .... einige (also Personen), auf der anderen Seite: ... effektiver als Wing Tsun (also System). Du lernst es ja vielleicht noch. Mal schauen.
Also - wie sehen deine Vergleiche aus?
Und Sportkämpfe sind härter und realer als viele sich das in ihrer heilen WT-Welt vorstellen können. Allein die Gegner sind deutlich besser. Bessere Gegner? Du weiß doch überhaupt nix von den Gegnern. Was blödelst Du hier rum? Man, bist Du arrogant. Das Gleiche mit Deiner dummen Unterstellung, „härter und realer als...“ Du hast nicht den blassesten Schimmer von meinen Realitäten und laberst Dir das Wetter schön.
Meine eigenen Erfahrungen gepaart mit den Erfahrungen vieler anderer Ex-WTler, Ach so... Du berufst Dich auf EX-Wtler, also jene Erfolglosen, die es nicht mit Wing Tsun geschafft haben und nun etwas machen, womit sie besser zurecht kommen. DAS sind also Deine Informanten und - natürlich, ich hätte es wissen müssen - YouTube, dieser 2006 ins Leben gerufene Obergerichtshof visueller Informationslegateniker, die gar nicht wissen, daß es auch ein Leben vor YouTube gab, sogar aggressiver und härter, als alles ,was es dort zu sehen gibt. Das sind alles versunkene Welten für die heutige Garde, die Super8 für einen Action-Film hält und Mike Menzer für einen Fernsehkoch - alles einem Atlantis gleich. Was YouTube nicht kennt lebt nicht. Was nicht von EX-Hoppern verkündet wird, ist unwahr. Wer nicht an den Boxer glaubt, kommt nicht in den Kampf-Himmel.
Ich habe WT lange trainiert Und dann schwärmst Du vom Boxen? Dann hast Du irgend etwas falsch gemacht.
Außerdem arbeitet WT gegen die Schwerkraft, Witzbold. Hat Dir das ein Exler erzählt?
Gruß, WT-Herb
Hallo Graf von Montefausto,
Tja, wenn du verstanden werden willst, Herb, dann solltest du deine Pamphlete mal
a.) kürzen und
b.) wesentlich strukturierter und verständlicher schreiben. Dann passiert es auch nicht, dass die Leute keinen Zusammenhang sehen in deiner Argumenation.
JETZT hab ichs allerdings verstanden:
Ach komm.... Werke, wie dieser Post hier, sind schon seltener geworten.
Nein, das sehe ich nicht ein. Es ist meiner Meinung nach nicht notwendig. Es ist eine nette Sache, sein Können zu überprüfen (dann aber bitte mit Stilfremden sparren, die ihr System ständig ausüben). Aber notwendig ist es nicht. Meine Meinung. Nun gut, man kann darüber diskutiern, ob eine Überprüfung notwendig ist. Ich halte sie für überaus erkenntnisreich und für hilfreich, den eigenen Status nicht zu überschätzen. Beispielsweise war mein erster Vergleichskampf mit einem sehr guten Boxer für mich ein sehr wichtiger Meilenstein. Ich habe in den drei Runden mehr über mich und über das System erfahren, als mir irgend eine Training hätte liefern können.
Bitte? Wo widerlege ich mein eigenes Argument? Also Doofheit musste mir nun nicht unterstellten Tue ich auch nicht. Ich habe Dir den Widerspruch doch erklärt (ergibt sich über den letzten Satz im zitiertem Absatz). Ich wiederhole das mal: Du schreibst, Du häst es nicht für notwendig, gegenüber fremden Angriffen zu trainieren und begründest es mit einem Tunnelblick auf „solche“ Angriffe, an die man sich gewöhnen würde. Ein Nachdenken über den Angriff sei schädlich (Zeitfaktor). Dann aber schreibst Du, die alte Universallösung sein sinnvoller... jetzt kommt der Widerspruch:... da war es egals, mit was der Andere kommt...
Dein Text:
Schon der Gedankengang ist der Fehler. "Solche" Angriffe. Unter Stress, wenn das Adrenalin schießt, der Tunnelblick kommt, da gibts kein Überlegen mehr. Ob der Angriff, oder der Angriff. Wer sich das angewöhnt, hat schon verloren. Es kann den Moment geben, an dem man abschätzen kann, was gleich kommt, aber der wird selten auftauchen. Erst recht in einer "SV-Stuation", wie du und die anderen WTler hier on board ja immer betont ("keine Zeit zum tänzeln und abschätzen").
Ergo gewöhnt man sich mit X Abwehr gegen Y und C-Abwehr gegen F das falsche Verhalten an. Erst recht bei Anfängern fahrlässig.
Da war die gute alte Universallösung sinnvoller. Da war es egal, mit was der andere ankommt. Rein und kaltmachen
Aber genau darum geht es doch, sich NICHT an spezielle Angriffe zu gewöhnen, weder diesen oder jenen und schon gleich gar nicht an die, die man selbst stets anwendet. Das Trainieren fremden Verhaltens soll doch nicht eine neue Gewohnheit werden, sondern gerade von der, durch Routine leicht entstehenden Gewöhnung befreien. Es geht auch darum - das Andersartige - einmal zu erleben, auch unter hohem Angriffsdruck. Aber doch nicht nur „das eine Fremde“, an das man sich dann stellvertretend gewöhnt. Es soll so vielfältig sein, wie es in der Realität auch vielfältig sein kann.
Es wurde nicht gesagt: Beim Schwinger des Boxers machste DIE Variante der UL, beim Tae-Kwon-Do-Tritt, die Variante, usw. Nein, das darf natürlich nicht entstehen. Genau das wäre Technikdenken. Es geht aber um die Erfahrung mit allen denkbaren Varianten konfrontiert zu werden. Wer nie von einem Schwinger angegriffen wird, lernt auch nicht, damit umzugehen. Das bedeutet doch aber nicht, für jeden Eventualfall eine eigene Methode abzuspeichern. Genau das ist doch eine der Stärken des System, universelle Lösungen zu haben. Nur müssen diese auch trainiert werden, und nicht nur bei Zugluft im Hausflur, sondern durchaus auch mal bei Orkan an der Nordeeküste mit drehenden Winden.
Genau das wird doch aber mit konkreten Abwehren gegen spezifische Angriffe (siehe Schwingerabwehr) gemacht. Äh... Nein! Die Anpassung an das gegnerische Tun ist kein Anpassen durch Auswahl eines passenden Moduls, sondern ein Anpassen durch ein Entstehen lassen des entprechenden Moduls. Simples Beispiel: Tan erhält einen deutlichen Impuls und „wird“ dadurch zum Bong - nicht weil er als Bong „gemacht“ wird, sondern durch den Impuls „entsteht“. Es wird nicht nachgedacht, nicht ausgewählt, sondern man wird durch die Aktion in die dann passende, richtige Bewegung gebracht.
Gruß, WT-Herb
Hallo Big Bart II
Auch wenn ich nicht so richtig dran glauben kann, hoffe ich doch inständig, dass du Vollkontakt-Wettkämpfer hiermit nicht als Weicheier darstellen willst, die vom "echten" Kampf keine Ahnung haben. Warum nicht? Solange das von Wtlern ständig behauptet wird, kann ich das auch von Anderen behaupten - zumal diese sich viel weniger mit „echtem“ Kampf beschäftigen, als WTler. Sie trainieren mit Schutzausrüstung und können daher viel mehr rein hauen, ohne Schaden zu nehmen (und zu geben). Besonders realistisch ist das nicht. Das macht sie zwar ungemein fit und das ist durchaus vorteilhaft. Aber mit realem Kampf hat das nur in Hinblick auf körperliche Attribute zu tun. Mit den Regeln auf dem Asphalt hat das dann schon sehr viel weniger zu tun. Von daher... Von Weicheiern keine Rede, von „Kampf“ da draußen muß man das relativieren.
Dann solltest du dich vielleicht mal bei YouTube umgucken. Danke für das mir durchaus bekannte Video (...ich liebe es, wenn ein Plan aufgeht... :D)
Nun erzähle mir mal bitte, was dieses Video mit SV zu tun hat? Der Boxer ist Angreifer, kein Verteidiger und er hat keinerlei faktische Gegenwehr. Und daß die Kamera da zu zufällig genau draufhält, erscheint mir eher wenig zufällig zu sein. Zudem: was macht denn der Boxer? Nix anderes, als ein WTler mit seiner Univesallösung. Wo ist da die K-Kunst? Wo ist da Boxerisches Können? Nur in einem kleinen Moment denkt er an seine Deckung, hat ansonsten dien Hände sonstwo, arbeitet so, daß er einen Gegner übel nahe hinter sich hat, etc.. So doll ist das nun wirklich nicht.
@mondsucher
So ist plaz' häufigstes Argument, dass sich das System "in der Entwicklung befinde".
Das System ist nicht fixiert, es wird sich mit der Praxis auch immer verändern. Das ist aber sprachlich wie inhaltlich kein „herumgebastel“, sondern ein ernsthaftes Forschen und Hinterfragen, ein Überprüfen und Testen, aauf der Basis Jahrzehnter Erfahrung mit tausenden von Kampfkünstlern der verschiedensten Richtungen und Qualitäten.
Ich bin kein WT-ler oder generell Ing-Ungler; aber besteht das ursprüngliche System nicht aus 3 Handformen, einer Langstock Holzpuppe und Schmetterlingsmesserform? Stopkick und Kettenfauststoß als Unilösung. ...auch. Aber nicht nur.
Was bekommt man vom WT mit?
1. Es wird Escrima dazu trainiert.
2. Um Didaktische Struktur ins Chi-Sao zu bringen, werden die Sektionen eingeführt (sofern ich das richtig verstanden habe)
2. Die Sektionen verfehlen ihr Ziel, weil sie Dogmatisch gesehen werden.
3. Im WT gibt es die Unterscheidung in die verschiedenen Grade. Soviel ich da mitbekomme hab, lernt man nun einmal nicht alle Inhalte vor gewissen Graden, soweit so gut. Um diesen "Makel auszugleichen gibt es BD, was dann schneller Verteidigungsfähig machen soll. Da geht das Betrachten mit fehlender Kompetenz doch schon los:
* Escrima hat nix mit Wing Tsun zu tun. Es ist ein System, was den Mitgliedern in der EWTO zusätzlich angeboten wird. Es beinhaltet keine Teile des Wing Tsun und ergänzt auch nix.
2. Nein, die Sektionen verfehlen ganz und gar nicht ihr Ziel. Manche Anwender verfehlen ihr Ziel in einer dogmatischen Betrachtung zu den Inhalten der Sektionen. Das ist ein feiner, aber sehr wichtiger Unterschied. Die Sektionen haben nach wie vor ihre Berechtigung und nehmen einen wichtigen Platz in der Ausbildung ein.
3. Das aufbauende, in Graduierungen strukturierte Lernen ist kein Makel. Und es gibt dazu überhaupt nix auszugleichen. BD hat überhaupt nix mit dem Graduierungssystem zu tun, sondern verfolgt eine Intension. Im Wing Tsun geht es um das Erlernen des Systems von der Pike auf. Im BD geht es vordergründig erst einmal um einfache Methoden der SV auf der Basis der Methodik des Wing Tsuns. Hinzu kommen Vorkampf-phychologische Strategien, der Erwerb von sinnvollem Habitus und Mimik, das Schulen der notwendigen Ansprache und so weiter. Das ist ein eigener Weg, ein anderes Konzept. Zielgruppe ist jener, der zunächst sich mit diesen Dingen befassen will.
Es ist dieses Dazukommen von Programmen, was einen den Überlick verlieren lässt, während man ständig liesst, dass System sei das selbe obwohl es sich noch in der Entwicklung befindet. Das liegt aber daran, daß Ihr das eben nur lest, nicht praktisch damit umgeht. Der Überblick ist ganz leicht zu gewinnen, weil es noch immer das System mit drei waffenlosen Formen, zwei Waffenformen, der HP und dem Chi-Sao ist. Daran ändert sich nix. Die Methode, diese Inhalte zu vermitteln, ändert sich mit dem Klientel, so, wie das in jeder lehrenden Umgebung ist, die sich dem Klientel und des eigenen, sich verändernden Erkenntniszuwachses anpaßt.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
06-10-2011, 06:59
Nun gut, man kann darüber diskutiern, ob eine Überprüfung notwendig ist. Ich halte sie für überaus erkenntnisreich und für hilfreich, den eigenen Status nicht zu überschätzen. Beispielsweise war mein erster Vergleichskampf mit einem sehr guten Boxer für mich ein sehr wichtiger Meilenstein. Ich habe in den drei Runden mehr über mich und über das System erfahren, als mir irgend eine Training hätte liefern können.
Herb...genau das mein ich. Jetzt drehst du mir meine eigenen Argumente im Mund rum. Was soll das? Oder liest du nicht richtig? ;)
Ich sagte doch selbst, dass eine "Überprüfung" des Könnens gegen Stilfremde (Stichwort: Crosssparring) eine feine Sache ist. Dazu muss ich es aber nicht zu einem integralen Aspekt des Trainings machen, Boxerangriffe zu mimen, oder Thaiboxangriffe zu spielen. Sprich: Normale WTler mimen Stilfremde. Was schonmal keiner ernsthafte Überprüfung ist ;)
So, mein eigenticher Aspekt ist aber ein anderer. So, wie viele Stilfremde Sachen im es im WT geübt werden, ist es ein Technikdenken!!! Genau das, was du kritisierst oder sogar verneinst!
Äh... Nein! Die Anpassung an das gegnerische Tun ist kein Anpassen durch Auswahl eines passenden Moduls, sondern ein Anpassen durch ein Entstehen lassen des entprechenden Moduls. Simples Beispiel: Tan erhält einen deutlichen Impuls und „wird“ dadurch zum Bong - nicht weil er als Bong „gemacht“ wird, sondern durch den Impuls „entsteht“. Es wird nicht nachgedacht, nicht ausgewählt, sondern man wird durch die Aktion in die dann passende, richtige Bewegung gebracht.
Und das ist doch eben bei solchen Sachen wie Schwingerabwehr nicht der Fall. Ich habs doch selbst erlebt. Offiziell wird dir natürlich jeder WTler beipflichten. Aber allein der Grundgedanke verrät doch schon, dass es nicht so ist: "So, wir üben heute die Schwingerabwehr". Da muss es soch schon klingeln!
Und die Ausführung selbst verrät es auch. Es ist ja kein generelles Vorgehen dabei, sagen wir, wie bei der Unilösung! Die "Schwingerabwehr" im WT (zumindest die, die ich kennen lernen konnte) verlangt quasi danach, dass man vorher weiß, jetzt kommt ein Schwinger. Sonst funzt die garnicht! Weils eben kein prinzipielles Vorgehen ist. Es wird nur als solches getarnt.
Also nochmal zum Mitschreiben: Ich bin für Cross-Sparring. Nur nicht für solche "Spezialabwehren" und auch niucht dafür, wenn Leute Stilfremde im Training mimen (wenn ich das schon immer auf WT-Videos sehe, wie sich dann die Leute wie "Boxer" hinstellen und böse gucken wird mir übel)
Hallo Big Bart II
Warum nicht? Solange das von Wtlern ständig behauptet wird, kann ich das auch von Anderen behaupten - zumal diese sich viel weniger mit „echtem“ Kampf beschäftigen, als WTler. Sie trainieren mit Schutzausrüstung und können daher viel mehr rein hauen, ohne Schaden zu nehmen (und zu geben). Besonders realistisch ist das nicht. Das macht sie zwar ungemein fit und das ist durchaus vorteilhaft. Aber mit realem Kampf hat das nur in Hinblick auf körperliche Attribute zu tun. Mit den Regeln auf dem Asphalt hat das dann schon sehr viel weniger zu tun. Von daher... Von Weicheiern keine Rede, von „Kampf“ da draußen muß man das relativieren.
Gruß, WT-Herb
Dann könnte ich aber auch fragen ob ihr im WT euch immer ohne schutzausrüstung mit voller kraft ins gesicht schlagt? Kann ich mir schwer vorstellen. Wir im KM tragen auch schutzausrüstung damit wir uns nicht verletzen, haben wir nun weniger ahnung vom kampf auf der straße?
Oh doch teils sogar mehr.^^
Sehe ich genauso. Oder gibt es keine schlechten Kämpfer die VK Sportarten betreiben. Der Mensch ist entscheidend nicht das System. Auch eine Vk Sportart nicht unbesiegbar, sogar das Material (also der Tranierende) nicht erstklassig ist. Das Problem der Dings Bums Szene ist ja leider, da man es viel zu sehr mit Essotherik in Verbindung bringt, dann noch die Arroganz vom Oberhaupt eines Ins Bums Bosses in der Vergangenheit hat dazu beitragen das der Ruf ziehmlich angeschlagen ist. Aber das ist ein Kampf gegen Windmühlen und wird immer so sein. Es ist ok, es muss nicht jeder Dings Bums mögen, aber die VK Päpste die ihren Kampfweise schon fast als Religion betrachten und behaupten ihr Weg sei der einzig richtige, nervt manmal schon etwas. Ich sage immer Leben und Leben lassen. Die Ringkämpfer sollen weiterhin ihren Spaß im Boxring oder im MMA Cage haben, aber sie sollten auch den INgs Bumslern ihren Spaß lassen, und sich nicht in ihre Trainingsweise einmischen und diese kritisieren.
Big Bart II
06-10-2011, 08:36
Warum nicht? Solange das von Wtlern ständig behauptet wird, kann ich das auch von Anderen behaupten - zumal diese sich viel weniger mit „echtem“ Kampf beschäftigen, als WTler. Sie trainieren mit Schutzausrüstung und können daher viel mehr rein hauen, ohne Schaden zu nehmen (und zu geben). Besonders realistisch ist das nicht. Das macht sie zwar ungemein fit und das ist durchaus vorteilhaft. Aber mit realem Kampf hat das nur in Hinblick auf körperliche Attribute zu tun. Mit den Regeln auf dem Asphalt hat das dann schon sehr viel weniger zu tun. Von daher... Von Weicheiern keine Rede, von „Kampf“ da draußen muß man das relativieren.
Du meinst also, wenn man sich mit Schutzausrüstung volle Granate drischt, wäre man schlecht für die Straße vorbereitet, weil man sich ja gar nicht wehtut?
Erstens lässt das deine Geschichten von harten Vergleichskämpfen unglaubwürdig erscheinen, zweitens ist die Schutzausrüstung lediglich dazu da, dass man überhaupt hart trainieren uns sparren kann ohne sich sofort zu verletzen.
Und du weißt schon, dass es sogar bei den Box-Amateuren, die mit Kopfschutz UND den dick gepolsterten Handschühchen kämpfen, KOs gibt?
Davon abgesehen wird in vielen Schulen nicht mal mit Kopfschutz trainiert, also nur (was bspw. MT angeht) mit Boxhandschuhen, Zahnschutz, Tiefschutz und Schienbeinschonern. Und die Schienbeinschoner sind im Wettkampf auch meistens weg.
Welche Schützer also sollen dem Wettkampftraining die nötige Härte nehmen? Der Zahnschutz, der nur vor Verletzungen am Gebiss schützt? Die Boxhandschuhe? Wenn du wirklich gegen gute Boxer usw. gekämpft hast, solltest du wissen, wie hart ein Schlag auch mit Handschuh sein kann. Das gleiche gilt sogar noch mehr für die Schienbeinschoner. Der Tiefschutz? Ich kann mir kaum vorstellen, dass ihr euch im Training regelmäßig in die Eier tretet und selbst wenn, würde es nicht abhärten.
Und wie schon so oft gesagt wurde, ist auch im "Kampf da draußen" eine Faust eine Faust und ein Gesicht ein Gesicht. Und wenn man nicht gewöhnt ist, richtig eine gesemmelt zu bekommen, wird man sich auf der Straße in einer Stresssituation erst recht umgucken, wenn es mal knallt.
Diese ganze Behauptung, VK-Wettkämpfer wären für "den echten Kampf auf der Straße" nicht hart genug und nicht richtig ausgebildet, ist sowas von absurd, da weiß man doch echt nicht mehr was man sagen soll.
Danke für das mir durchaus bekannte Video (...ich liebe es, wenn ein Plan aufgeht... :D)
Nun erzähle mir mal bitte, was dieses Video mit SV zu tun hat? Der Boxer ist Angreifer, kein Verteidiger und er hat keinerlei faktische Gegenwehr. Und daß die Kamera da zu zufällig genau draufhält, erscheint mir eher wenig zufällig zu sein. Zudem: was macht denn der Boxer? Nix anderes, als ein WTler mit seiner Univesallösung. Wo ist da die K-Kunst? Wo ist da Boxerisches Können? Nur in einem kleinen Moment denkt er an seine Deckung, hat ansonsten dien Hände sonstwo, arbeitet so, daß er einen Gegner übel nahe hinter sich hat, etc.. So doll ist das nun wirklich nicht.
Das ist eines von tausenden Videos, die man bei YouTube findet. Meinst du wirklich, dass ich dir jetzt ein Video nach dem anderen auftische, damit du jedesmal an irgendwelchen Kleinigkeiten rummäkelst?
Und das Video kurzerhand als gestellt hinzustellen, ist natürlich besonders pfiffig.
Der Mensch ist entscheidend nicht das System.
Der Satz ist vl bisl zu kurz gefasst und wohl missverständlich.
Ich stimme zu, dass es auf die Menschen, die Ausübenden des systems ankommt. Immerhin erhalten sie das System, überarbeiten es, passen es an und htesten es hoffentlich auch regelmässig.
Also ja ein System ist nur so gut wie die die das System erhalten, trainieren und weitergeben. Haben die Sytemerhalter keine Ahnung vom kämpfen, wandelt sich das System möglicherweise zu einer esoterisch angehauchten Bewegungstherapie.
Das stimmt natürlich Maddin, aber die VK Päpste tun ja so, also ob nur ihr System Kämpfer formen kann, und das kann wirklich nicht so stehen lassen. Mit den nötigen Eifer und Ernst kann man mit fast jeder KK kämpfen. Wichtig ist nicht die KK, sondern da was man daraus macht finde ich.
DeepPurple
06-10-2011, 09:18
Also meiner Erfahrung nach ist nicht jeder VK-Trainierende echt gut.
Aber aus allen Trainings ohne Kontakt kommt bis auf ganz wenige Ausnahmen nichts brauchbares, weil es an entscheidenden Basics fehlt.
StefanB. aka Stefsen
06-10-2011, 09:25
@ Kampfkauz
Ich hatte da noch ne Frage an dich gestellt, die du noch nicht beantwortet hast.;)
Wie siehts jetzt aus mit den Haken? Wann und Wie werden sie ausgeführt? :D
@ WT-Herb
Immer wieder erstaunlich wie du hier argumentierst.
@StefanB. als Stefsen
Noch mal: Der Eine übt „seinen“ Kram, der Andere steht diesem, seinen Kram Übenden mit Dingen gegenüber, die dieser selbst gar nicht macht (in seinem System nicht tut), damit er „mit seinem Kram“ üben kann, auch gegenüber „dem anderen Kram“ erfolgreich zu sein.
Dafür gibt es Cross-Sparring!
Natürlich übt man dabei das eigene System, aber der Trainingspartner „bedient“ einen mit systemfremden Verhalten.
Imho unnötig und kontraproduktiv! Gleichzeitig könnte der Trainingspartner ebenfalls systemeigenes Verhalten trainieren, darüber hinnaus erfordert soetwas ein enormes Verständnbis, sowie ausgeprägte Fähigkeiten in den jeweiligen Systemen.
Wie war das nochmal mit dem Haken? Wann und Wie wird er ausgeführt? Gleiches gilt für Cross, Takedowns und was da sonst noch alles gemacht wird.
Nun, je größer eine Gesellschaft ist, desto weniger ist sie homogen.
Jop! Umso erstaunlicher, dass ausser Stefan Crnko noch keiner mit dem "perfekten System" WT auch nur den Versuch unternommen hat, die Wettkampfszene "aufzumischen".
Die Fesseln des Systems scheinen zumindest in dieser Hinsicht sehr straff zu sitzen...:rolleyes:
In diesem Abschnitt wird schon der Sprung vom System auf den Systemler vollzogen, ohne dies zu differenzieren. Selbstrefelxion ist eine personale Angelegenheit. Da muß sich jeder seines eigenen Könnens und Nichtkönnens gegenüberstellen. Das System ist immer ein „Übersystem“, ein Ideal, das man anstrebt. Daher muß in den Argumenten auch immer zwischen System und Systemler unterschieden werden. Das Eine ist das Ideal, das Andere das Real. Die Realität vieler, vieler WTler ist nicht einheitlich und sicherlich schon gleich gar nicht einheitlich gut. Da wird sich jeder selbst zu relativieren haben. In den meisten „strittigen“ Diskussionen wird aber immer zwischen System und Systemler hin und her gesprungen, je nach Belieben und (mitunter) nach Taktik des so Argumentierenden.
Wie "Über" kann ein System denn sein, dessen Systemler keinerlei Bereitschaft haben, es (das System) gegen andere Systemler zu testen? Darüber hinnaus hüpfst du auch ganz gerne von eine Makro- zu einer Mikro-Ebene. Immer dann, wenn Kritik das System als solches betrifft, weichst du auf eine Mikroebene mit dem Argument "unangebrachter Pauschalisierung".
Zum Thema "ideales System": Gerade im Bereich des Kämpfens, sei es eine Schlacht, oder ein Zweikampf, ist man sich (auch bei der Planung eines Systems) eigentlich immer der Tatsache bewusst, das es kein perfektes System gibt.
Um mal den lieben plaz zu zitieren, der Behauptete sinngemäß, im WT wäre eine "saubere Technik immer, die perfekte Anpassung an die jew. Situatiuon."(Nachzulesen Hier:http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wichtigkeit-sauberer-technik-134718/index6.html). Mit anderen Worten, der WTler, der über eine saubere Technik verfügt, kann nicht verlieren. :D Aberwitzige Vorstellung, die nur im WT zu existieren scheint.
Ja, das ist strittig. Nicht aber deswegen, weil es keine WTlern geben würde, die sich dem Vergleich stellen, sondern auf Grund der Prämissen des Systems. Jede Wetkampfkultur, gerade wenn und gerade weil sie gesittet ist, ist eine Verfremdung des ungesitteten freien Kampfes. Wer dieses Einschränkung akzeptiert, kann auch den Wettkampf bestreiten. Ich persönlich ziehe meine Vergleiche lieber auf der Ebene, freundschaftlicher Vergleichskämpfe, ganz ohne den Anspruch, einer Wettkampfkultur, welche Grenzen definiert und festschreibt, sondern mit dem Anspruch, Erfahrungen mit dem eigenen System zu sammeln und mir meines Könnens oder Nichtkönnens bewußter zu sein und auch, um die Funktionalität bestimmter Inhalte zu überprüfen. Das sind mitunter Dinge, die im Wettkampf gar nicht relevant sind.
Freundschaftliche Vergleichskämpfe sind aber doch ebenso "gesittet". Ausserdem bietet die Wettkampfsituation eben mehr Schutz, mehr Sicherheit und weniger Unberrechenbarkeit, weshalb es nur logisch wäre, dort noch eher Kämpfe erfolgreich bestreiten zu können, als auf der Straße.
Ausserdem hat man mit gut ausgebildetet Kämpfern zutun. Zu der Sicherheit der Wettkampfsituation kommt noch die komplette Forderung der eigene Kampffähigkeiten durch die des Gegners hinzu.
Eigentlich ne win-win-Situation.
Der Zufall bestimmt die Qualität, nicht das Ob. Was trainiert wird, bestimmt der Trainer, der Lehrer. Auf welche Qualitäten dabei zugegriffen werden kann, wenn es um fremde Inhalte geht, das ist abhängig entweder vom eigenem Mix oder von der eigenen Bereitschaft (und der des anderen Clubs), sich mit Anderen auszutauschen. Allerdings ist die Anzahl von eigenen Leuten aus entsprechendem Hintergrund nicht gerade klein.
... ...
Na, das würde ich nun nicht gerade sagen, gerade was die Beine betrifft.
Zufall...wie du schon sagtest.
Ähm.... Selbstgespräch? Oder Schreibfehler? :D
Leseschwäche?:D
Also meiner Erfahrung nach ist nicht jeder VK-Trainierende echt gut.
Aber aus allen Trainings ohne Kontakt kommt bis auf ganz wenige Ausnahmen nichts brauchbares, weil es an entscheidenden Basics fehlt.
Jop des stimmt.
Saint Germain
06-10-2011, 09:31
Soviel Blödsinn habe ich noch nie in einem Forum gelesen Herb. Gratulation! Du bekommst ab sofort den Titel "Meister der Theorie" verliehen! :D
Die Überlegenheit eines System gegenüber einem anderen System gründet sich einzig auf der Systematik (weshalb es ja auch System heißt). Wie gut oder schlecht es jemand trainiert, hat damit rein gar nix zu tun. und ich kenne kein Sportsystem, das dem Wing Tsun als Kampfsystem überlegen wäre, weil Sportsysteme stets Beschränkungen unterliegen.
Und genau das ist der größte Irrtum! Du bist ein Theoretiker Herb, mehr nicht! Es geht um Menschen und um kämpfen, nicht um Maschinen die irgendwelche berechenbare Dinge immer auf die gleiche Weise ausführen.
Deshalb kann ein System theoretisch gar nicht besser sein als ein anderes. Welches System WIRKLICH besser ist, zeigt sich erst nach unzähligen Tests in der Praxis, von der du anscheinend nicht viel weißt.
DANN kann man sagen mit welchem System ein Großteil der Menschen gut klarkommt - WT gehört definitiv nicht dazu.
steht es frei endlich mal Farbe zu bekennen und nicht immer nur auf irgendwelche fremde Schulen zu verweisen, die dann das ausbaden müssen, was du hier als "Wahrheit" verkaufst. Und was Beschränkungen angeht, die entstehen im Kopf, und haben mit einem System herzlich wenig zu tun, denn wer Trittabwehr trainiert, kann noch lange nicht behaupten das es auch funktioniert. Und DAS ist der Punkt, du machst Systemüberlegenheit daran fest, was trainiert wird und gegen was man sich alles verteidigen kann. Völlig irrelevant - das Ergebnis ist wichtig. Und da schneidet WT grottenschlecht ab, unterirdisch sozusagen - im Gegensatz zu versportlichten Systemen die ständig in der Praxis überprüft werden.
Nun, wenn von 100 Boxern im ersten Kampf schon 50% verlieren, dann haben nach drei Kämpfen schon 87 Boxer verloren. Statistisch ausgedrückt: Wer boxt, verliert - bis auf einen, der bekommt den dicken Gürtel um den Hals gehängt. Als Wing Tsun-ler will ich aber nicht verlieren und ich will auch keinen Gürtel ernten - ich will „jeden“ Kampf (nach Möglichkeit) gewinnen und das ist das Ziel meines Trainings. Und bisher kann ich mich über das Ergebnis nicht beklagen.
Was soll denn das? Wieder ein theoretisches Gefasel, welches völlig sinnfrei ist. Du willst jeden Kampf bewinnen und deshalb kämpfst du gar nicht? :D Super Theorie Herb, jetzt wissen wir auch wie deine "Vergleichskämpfe" zu bewerten sind.
Oh ha, da hast Du aber in die falsche Kiste gegriffen.
Nein, genau die richtige Kiste.
Welcher Boxer gegen welchen Wtler in welchem unreglementiertem Kampf? Ich kenne das jedenfalls ganz anders, ob Boxer, Kickboxer oder MT-ler... Naja, woher willst Du das auch wissen...
Im Gegensatz zu dir habe ich beides lange gemacht (inkl. Wettkämpfe) und habe Efahrungen damit. Du bist Meister der Theorie und erzählst hier Sachen, die keiner beweisen kann. Den WTler, den du hier verkaufen willst, den gibt es nicht, nicht mal einen. Du bist ja sogar zu feige, deine Schule zu nennen, damit man mal sehen kann, wo die besten WTler ausgebildet werden.
Hingegen gibt es massenhaft Boxer, MTler, MMAler usw. die tagtäglich zeigen, was sie können, und zwar nicht an der Tastatur.
Das stimmt: Rolle spielen, spielen Andere. Wie schon gesagt, Du hast das eine ganz eigene Vorstellung über die Rolle von Boxen und von Wing Tsun.
Du etwa nicht? :D
Na, laß mal hören. Boxen, Kickboxen, MT kann es ja nicht sein, habe ich schon alles ausprobiert.
Ach ja, und wie lange, bzw. wie intensiv? Wahrscheinlich genau so "lange", wie du anderen vorwirfst WT trainiert zu haben, die schreiben dass es nichts taugt. Und noch ein Eigentor Herb! :rolleyes:
Das bezweifel ich stark. Zumal Du schon wieder den Übersprung vom Systemler zum Sytem machst. Auf der einen Seite: .... einige (also Personen), auf der anderen Seite: ... effektiver als Wing Tsun (also System). Du lernst es ja vielleicht noch. Mal schauen.
Nein, du lernst es noch: Ein System orientiert sich nicht an der Theorie, sondern am Ergebnis, an der Praxis. Und da versagt WT auf ganzer Linie. Im Gegensatz zu anderen Systemen.
Bessere Gegner? Du weiß doch überhaupt nix von den Gegnern. Was blödelst Du hier rum? Man, bist Du arrogant. Das Gleiche mit Deiner dummen Unterstellung, „härter und realer als...“ Du hast nicht den blassesten Schimmer von meinen Realitäten und laberst Dir das Wetter schön.
Ja natürlich sind die Gegner im Ring besser, wo lebst du Herb? Wird unser Theoretiker jetzt etwa sauer? Ich glaube deine Fantasie geht langsam mit dir duch.
Ach so... Du berufst Dich auf EX-Wtler, also jene Erfolglosen, die es nicht mit Wing Tsun geschafft haben und nun etwas machen, womit sie besser zurecht kommen. DAS sind also Deine Informanten und - natürlich, ich hätte es wissen müssen
Na siehst du, es geht doch: Nun offenbart sich deine wahre Identität, jeder der es nicht mit WT schafft ist also ein "Erfolgloser". Das klingt ungefähr so, wie wenn jeder, der nicht mit einem VW-Käfer gegen einen Porsche gewinnt, ein totaler Versager ist. Ich für meinen Teil halte denjenigen, der einsieht, das er mit einem anderen System wesentlich leichter und besser zurechtkommt, für eine sehr intelligente Person.
Du fällst für mich in die Kategorie WT-Liebhaber um jeden Preis, selbst wenn du nichts damit anfangen könntest. In meinen Augen allerdings völlig verblendet. :ups:
Und dann schwärmst Du vom Boxen? Dann hast Du irgend etwas falsch gemacht.
Nein, ich habe alles richtig gemacht. Ich habe ein schlechteres Kampfsystem gegen ein besseres Kampfsystem ersetzt.
Und ja, weil ich lange genug WT trainiert habe, schwärme ich unter anderem vom Boxen / Escrima / MT / MMA. Weil es effizienter, effektiver, schneller zu lernen und besser anzuwenden ist. Genau deshalb! ;)
Zum Rest schreibe ich nichts, da ist mir ehrlich gesagt meine Zeit zu schade.
Gruß SG
Warum macht man nicht endlich ein KKB Techkachi Budokai oder für die nicht Dragonball Fans ein KKB Tonier wo die VK Päpste gegen intessierte Ings Bumsler ohne Regeln kämpfen können. Das theoretische Gefasel von beiden Seiten ist ja zum Teil nicht auszuhalten. :rolleyes: Und warum ist Boxen leichter zum anwenden und schneller erlernbar Saint German? Auch Boxer müssen über Jahre tranieren um richtig zu werden, ebenso wie die Dings Bumsler.
mondsucher
06-10-2011, 09:43
Weil ein solches Turnier bereits vorgeschlagen wurde, vermutlich nicht nur einmal. Da aber insbesondere die WTler auf ihrer Anonymität bestehen - was ihr gutes Recht ist - ist ein solches Turnier ja nicht durchführbar.
Die VKler haben sich allerdings schon oft angeboten, waren teilweise bereit ein paar hundert k zu fahren... also an denen liegt es nicht, Vergleichskämpfe sind Wettkämpfer nun einmal gewohnt
...warum ist Boxen leichter zum anwenden und schneller erlernbar Saint German? Auch Boxer müssen über Jahre tranieren um richtig zu werden, ebenso wie die Dings Bumsler.Gewicht des Lehrbuchs ist teilweise sehr unterschiedlich.
Gewicht des Lehrbuchs ist teilweise sehr unterschiedlich.
Und weiter? Was hat das Gewicht des Lehrbuches damit zu tun? Boxen ist alles andere als leicht und ein ebenfalls sehr komplexes System was man nur durch Jahrelanges Training beherrscht. Ist nicht anders als eine andere KK. Die Basics sind vielleicht einfach, aber nur mit den Basics allein ist man kein guter Kämpfer. Das wird man erst wenn die Grundtechniken nach jahrelangen Training verfeinert.
@mondsucher Na dann wird es mal zeit das eine Horde Hartgesottener WTLer gibt die sich an eine solche rantrauen würden um die Ehre des WTS zu retten. Das theoretische Gerede bringt uns nichts weiter, im Gegenteil es macht alles nur noch schlimmer. So kommt man auf keinen grünen Zweig.
Weil ein solches Turnier bereits vorgeschlagen wurde, vermutlich nicht nur einmal. Da aber insbesondere die WTler auf ihrer Anonymität bestehen - was ihr gutes Recht ist - ist ein solches Turnier ja nicht durchführbar.
Die VKler haben sich allerdings schon oft angeboten, waren teilweise bereit ein paar hundert k zu fahren... also an denen liegt es nicht, Vergleichskämpfe sind Wettkämpfer nun einmal gewohnt
Das stimmt,dass kan man ihnen wirklich nicht vorhalten. Da muss schon was aus der ecke der WTler kommen.
Und warum ist Boxen leichter zum anwenden und schneller erlernbar Saint German? Auch Boxer müssen über Jahre tranieren um richtig zu werden, ebenso wie die Dings Bumsler.
Weil die Boxer nach Jahren auch richtig gut sind, im Gegensatz zu dem, was man aus dem WT sieht.
EDIT: Ich bin übrigens dafür, die Beiträge mit einer Wort-Obergrenze zu versehen, da mit Herb seinen Kram auch mal kurzfasst!
mondsucher
06-10-2011, 09:52
na dann wird es mal zeit das eine horde hartgesottener wtler gibt die sich an eine solche rantrauen würden um die ehre des wts zu retten. Das theoretische gerede bringt uns nichts weiter, im gegenteil es macht alles nur noch schlimmer. So kommt man auf keinen grünen zweig.
+1
kurz und prägnant wäre das eine anständige Lösung.
Aber sollte es die geben, würde es bei einer Niederlage wieder heissen "die waren noch nicht gut genug, hatte noch zu wenig Erfahrung oder haben sich zurückgehalten"
Ich denke aber dennoch, dass solche Kämpfe den Respekt vor den Kämpfern, vllt auch vor dem WT erhöhen würden, ach was, in der Hinsicht bin ich mir sicher.
@Rukola: verständlicher Wunsch, aber ganz schön gemein. Denn er geht auf die meisten Kritikpunkte ein, und es sind eine Menge. Das muss man auch mal würdigen. Ausserdem schreibt er in letzter Zeit sehr viel deutlicher.
Weil die Boxer nach Jahren auch richtig gut sind, im Gegensatz zu dem, was man aus dem WT sieht.
EDIT: Ich bin übrigens dafür, die Beiträge mit einer Wort-Obergrenze zu versehen, da mit Herb seinen Kram auch mal kurzfasst!
Und wo sieht man das? Doch nicht in der Tube oder? Einen Freizeit Wtler der nur für die Selbsthauptung und für die SV traniert in einem Ring zu schicken um langwierigen Kampf mit einem Profi Striker zu schicken ist kein Beweis für die Unterlegenheit des WT. Gab es schon jemals einen Kampf wo ein Ings Bumsler extra für einen Schlagabtausch traniert hat, und nicht für die SV wo, es heißt rein in den Gegner, schnell zuschlagen, dann flüchten? Das wäre ein autotentischer Vergleichskampf. Gab es sowas schon mal? Das ein reine SV WTler gegen einen Boxer verliert wundert mich nicht, den gegen einen solche Gegner zu kämpfen hat er nie traniert . Während der Boxer permant dafür traniert sich mehrere Runden mit anderen zu prügeln. Das ist kein fairer Vergleich.
Und wo sieht man das? Doch nicht in der Tube oder? Einen Freizeit Wtler der nur für die Selbsthauptung und für die SV traniert in einem Ring zu schicken um langwierigen Kampf mit einem Profi Striker zu schicken ist kein Beweis für die Unterlegenheit des WT. Gab es schon jemals einen Kampf wo ein Ings Bumsler extra für einen Schlagabtausch traniert hat, und nicht für die SV wo, es heißt rein in den Gegner, schnell zuschlagen, dann flüchten? Das wäre ein autotentischer Vergleichskampf. Gab es sowas schon mal?
Wie wärs mit dem hier?
Thomas Krapf vs Stefan Crnko - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0)
Ich tipp mal, der wird sich entsprechend vorbereitet haben.
Ansonsten hast du recht, Freizeitsportler mit Profis zu vergleichen macht wenig Sinn. Ein Amateurturnier wäre in dem Fall echt schön.
Und wo sieht man das? Doch nicht in der Tube oder? Einen Freizeit Wtler der nur für die Selbsthauptung und für die SV traniert in einem Ring zu schicken um langwierigen Kampf mit einem Profi Striker zu schicken ist kein Beweis für die Unterlegenheit des WT. Gab es schon jemals einen Kampf wo ein Ings Bumsler extra für einen Schlagabtausch traniert hat, und nicht für die SV wo, es heißt rein in den Gegner, schnell zuschlagen, dann flüchten? Das wäre ein autotentischer Vergleichskampf. Gab es sowas schon mal? Das ein reine SV WTler gegen einen Boxer verliert wundert mich nicht, den gegen einen solche Gegner zu kämpfen hat er nie traniert . Während der Boxer permant dafür traniert sich mehrere Runden mit anderen zu prügeln. Das ist kein fairer Vergleich.
Ja gab es, hier das Video:
NTdb-QMozFo
Und er hat sich gar net dumm angestellt.:D
@rukola Mit Vorbereitung meine ich, das man entsprechende WT Techniken im Cross Sparing austestet, sieht was geht und was nicht geht, und die Techniken entsprechend an die neuen begebenheiten anpasst. Eine klassische BD Technik ist zb die Hand des Gegners zu fangen und ihm dann gleichzeitig einen Konterschlag zu verpassen. Nur wie bitte soll man die Hand eines Boxers fangen die kommt viel zu schnell rein, under hat auch noch eine zweite Hand. Da muss schon improvisiert werden. Sich nur auf die Lehrbuchmäßigen Techniken zu verlassen ohne diese zu refelektieren ist immer gefährlich, das gilt für jede KK. Und vielleicht wird es Zeit die graue Vorzeit der EWTO zu vergessen wo sie alle anderen Systeme schlecht gemacht haben und noch vorne Blicken. WT ist nur eine KK wie jede ander auch. Sie ist nicht das beste, sie ist für manche Menschen gut geeignet, für manche eher weniger usw.
Asahibier
06-10-2011, 10:03
EDIT: Ich bin übrigens dafür, die Beiträge mit einer Wort-Obergrenze zu versehen, da mit Herb seinen Kram auch mal kurzfasst!
+1!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Da hat das würzig grüne Gemüse zu dem noch ein wenig Schinken fehlt eine super Idee!
Ich hab auch weder Zeit noch Lust Herbs Geschwurbel in voller Länge zu lesen und fände eine Zeichenbegrenzung auch gut.
DeepPurple
06-10-2011, 10:07
Bloß weil ihr zu faul zum lesen seid? :)
Sorry, aber ein gewisses Interesse und Niveau darf ich bei Mitdiskutierern schon erwarten.
Auch wenns Herb einem manchmal schwer macht.
Andererseits gibts genug Liebhaber von einzeiligen und eindimensionalen Aussagen hier.
Asahibier
06-10-2011, 10:12
Es gibt auch genug Gegenbeispiele die ohne polemische Einzeiler oder Textwüsten ihren Standpunkt in einigen klaren Sätzen argumentieren können, Du gehörst z.B. auch dazu, also geht es schließlich...:o
Das stimmt schon Deep Purple, aber ist es nicht genau diese wissenschaftliche Ausdrucksweise die WT so in die Bredouille gebracht hat und mache Sportler quasi dazu herausfordert gegen das WT zu wettern? Man kann WT herb natürlich nicht das Wort oder in diesem Fall wohl eher die Tastatur verbieten:D, aber mit wissenschaftlichen Argumenten allein wird man die WT Kritiker nicht dazu kriegen die WTLer einfach Wtler sein lassen und ihnen den Spaß gönnen. Sie werden weiterhin ihr VK System als die Krönung der Schöpfung anpreisen. Was schade ist, die KK Szene ist groß, da ist Platz für alle.
Es gibt auch genug Gegenbeispiele die ohne polemische Einzeiler oder Textwüsten ihren Standpunkt in einigen klaren Sätzen argumentieren können, Du gehörst z.B. auch dazu, also geht es schließlich...:o
Ja es geht aber vl will das nicht jeder und das ist auchn jeden sein gutes Recht.
@mrx085
Jetzt hab ich dir ein Video gepostet ignroiere es nicht.:motz:
@Maddin Das habe ich nicht vor es zu ingnorieren. Das Video sieht gar nicht mal so schlecht aus. Der Ings Bumsler schlägt sich ganz gut gegen den göttlichen VK Krieger. :D
Asahibier
06-10-2011, 10:18
In dem Vid sind beide inx/bumsler.
@Maddin Das habe ich nicht vor es zu ingnorieren. Das Video sieht gar nicht mal so schlecht aus. Der Ings Bumsler schlägt sich ganz gut gegen den göttlichen VK Krieger. :D
Naja es ist nur ein Amateurturnier zeit aber mMn.durchaus, dass man WT auch im Vollkontakt gegen nicht einfrierende Gegner anwenden kann.
Und er hat übrigens den ten Olatz gemacht also sogar mehr als gar net mal so schlecht.
Gegen was für Gegner er genau gekämpft müsst man aber in Erfahrung bringen.
@Asahibier
Er hat gegen mehrer Gegner gekämpft wenn du dir des Vid genau anschaust.
Aber ja wäre durchaus interessant zu erfahren gegen was für Gegner er genau gekämpft hat.
In dem Vid sind beide inx/bumsler.
Sorry mein Fehler. Sieht aber nicht viel anders aus als wenn sich die Ringkämpfer prügeln, und warum sollte es das auch. Ein Schlag ist ein Schlag, ein Tritt ist ein Tritt, egal welchen Namen die Technik hat.
Sorry mein Fehler. Sieht aber nicht viel anders aus als wenn sich die Ringkämpfer prügeln, und warum sollte es das auch. Ein Schlag ist ein Schlag, ein Tritt ist ein Tritt, egal welchen Namen die Technik hat.
Jo nur was im Training gemacht wird sieht anders aus. Ein weiterer "ewiger" Kritikpunkt.:D
Jo nur was im Training gemacht wird sieht anders aus. Ein weiterer "ewiger" Kritikpunkt.:D
Ja das kann man kritisieren.
In dem video oben sieht man mMn aber durchaus viel Ing Ung. Sehr viel sogar.
Jo nur was im Training gemacht wird sieht anders aus. Ein weiterer "ewiger" Kritikpunkt.:D
Wie es im Traing auschaut spielt keine Rolle, hauptsache es funktioniert, das ist das einzige was einen SVler wie mich intessieren sollte. Und wenn beim Training die Technik in einzelene Teile zerlegt wird sieht es natürlich aus aus als im Kampf, das bei jeder KK so. Nur warum das manche leute so stört das im Training besser anschaut ist mir nicht ganz klar.. Wichtig ist nur das es funzt und einem im hoffentlich nie eintretenden Ernfall hilft die Chancen zu verbessern..
...aber mit wissenschaftlichen Argumenten...
Wohl eher Aussagen denen man den Hauch des akademischen übergestülpt hat
Wie es im Traing auschaut spielt keine Rolle, hauptsache es funktioniert, das ist das einzige was einen SVler wie mich intessieren sollte. Und wenn beim Training die Technik in einzelene Teile zerlegt wird sieht es natürlich aus aus als im Kampf, das bei jeder KK so. Nur warum das manche leute so stört das im Training besser anschaut ist mir nicht ganz klar.. Wichtig ist nur das es funzt und einem im hoffentlich nie eintretenden Ernfall hilft die Chancen zu verbessern..
Es sieht im Training nicht besser aus, es werden grundlegend andere Sachen gemacht. Spricht nicht grad für die WT-Didaktik. Im Kampf sieht man dann reines Instinkt-Kämpfen, wenn dass das Ziel ist, kann man sich das Training sparen.
Es sieht im Training nicht besser aus, es werden grundlegend andere Sachen gemacht. Spricht nicht grad für die WT-Didaktik. Im Kampf sieht man dann reines Instinkt-Kämpfen, wenn dass das Ziel ist, kann man sich das Training sparen.
Im Streß reagiert immer der Instinkt. ich glaube nicht daran, das es eine Didaktik gibt die im Kampf immer gleich bleibt. An solche dagmatischen Ansätze glaube ich nicht. Ich mag zwar WT, aber nicht wegen der Wissenschaft oder Pyseudowissenschaft. Den ich bitte dich, welcher normale Mensch hat im Streß die Zeit, die 4 WT regeln zu beherzigen.. Und abgesehen davon liegt hier ein typischer Denkfehler vor den WT Kritker oft machen. Warum geht es beim WT. Optimal geht es darum den Angreif des Gegners abzufängern bevor er seinen Starten kann. Einen Gegner im angriffsfluß zu stoppen wie es bei jeder klassischen WK Situation vorkommt ist das Abfangen der Angreifer sehr schwierig. Nur wenn man WT wie ich als Selbschutz System sieht und nicht als WK System hat man schon eniges falsch gemacht wenn man als Svler in ein Schlaggewitter reinkommt.
Zum Ausgangsthema: im Bezug auf SV versucht jede KK eine Antwort auf alle möglichen Arten von Angriffstechniken zu finden, ob Schwinger/Haken, Messer, Takedown, Hebel/Boden, Highkicks, etc name it.... Das ist einerseits löblich kann andererseits auch unfreiwillig komisch daherkommen oder sogar hochgradig gefährlich werden (Messerabwehr u.ä.). Auch im WT. Aber auch in anderen KKs.... Du hattest aber nach WT gefragt..... Bleiben wir einfach mal bei meinem Lieblingsthema "Schwinger" oder "schneller, harter Haken". IMHO bekommt jeder Untrainierte wie Trainierte, jeder KKler und jeder Wettkampfsportler Schwierigkeiten mit explosiven Schwingern und/oder exakten, harten Haken. Ob Du nun in einer SV-Situation steckst (wo Du evtl. weitaus mehr Probleme zu bewältigen hast als "nur" auf die Angriffstechnik zu reagieren) oder im Wettkampf. Zurück zum WT. Ich habe keine Ahnung wieviele Schwinger ich in meiner Zeit dort habe "abwehren" müssen/sollen/dürfen.... Stundenlanges Einüben der exakten Abwehr und Gegenagriff. Hat der "Angreifer" (wir reden immer noch über eine Trainingssituation mit kooperativem Partner) seinen Schwinger auch nur anders angesetzt, getimed oder gar mit dem anderen Arm geschlagen...tja, war nix. Selbst bei den Trainern mit ihren "Dummys" hat das während des Übens nicht immer funktioniert. Die Erklärung war eigentlich meistens, dass der Angreifer falsch angegriffen hat. Im Prinzip wurde der Angreifer während der Übungs genauso oft kontrolliert und korrigiert wie der Abwehrende - damit es am Ende passt.
Lange Rede kurzer Sinn: im höchst kooperativen Umfeld passt das fast immer, in der SV nicht. Ich erinnere mich aber auch gerne an WT-Sparrings...und was da am Ende (im harten Sparring) WIRKLICH von WT übrig blieb wenn einer der beiden komplett unkonventionell, aber sehr hart und unnachgiebig angegriffen hat.
Saint Germain
06-10-2011, 11:07
Wie wärs mit dem hier?
Thomas Krapf vs Stefan Crnko - YouTube
Ich tipp mal, der wird sich entsprechend vorbereitet haben.
Ansonsten hast du recht, Freizeitsportler mit Profis zu vergleichen macht wenig Sinn. Ein Amateurturnier wäre in dem Fall echt schön.
Fragen wir mal den Experten: Herb, was sagst du zu diesem Video? Ein Meister, bei dem (meiner Ansicht nach) recht wenig von WT zu sehen ist. Was meinst du dazu?
Gruß SG
Darüber wird hier nicht diskutiert. Lies das Thema. Danke.
Saint Germain
06-10-2011, 11:12
Im Streß reagiert immer der Instinkt. ich glaube nicht daran, das es eine Didaktik gibt die im Kampf immer gleich bleibt. An solche dagmatischen Ansätze glaube ich nicht.
Jau, genau DAS ist der Grund warum man nicht das System mit einem anderen System theoretisch vergleichen kann, wie Herb das immer gerne macht, sondern lediglich das Ergebnis von vielen verschiedenen Schülern zählt. Und wenn viele unterschiedliche Schüler es NICHT schaffen, WT richtig anzuwenden, dann taugt es nichts. PUNKT. Oder die Unterrichtsmethode taugt nichts. Ich denke es ist eine Kombination von beidem.
Gruß SG
Saint Germain
06-10-2011, 11:24
Und wo sieht man das? Doch nicht in der Tube oder? Einen Freizeit Wtler der nur für die Selbsthauptung und für die SV traniert in einem Ring zu schicken um langwierigen Kampf mit einem Profi Striker zu schicken ist kein Beweis für die Unterlegenheit des WT. Gab es schon jemals einen Kampf wo ein Ings Bumsler extra für einen Schlagabtausch traniert hat, und nicht für die SV wo, es heißt rein in den Gegner, schnell zuschlagen, dann flüchten? Das wäre ein autotentischer Vergleichskampf. Gab es sowas schon mal? Das ein reine SV WTler gegen einen Boxer verliert wundert mich nicht, den gegen einen solche Gegner zu kämpfen hat er nie traniert . Während der Boxer permant dafür traniert sich mehrere Runden mit anderen zu prügeln. Das ist kein fairer Vergleich.
Du stellst WT ja ein katastrophales Zeugnis aus. Nicht für einen Schlagabtausch geeignet? Ja für was ist es denn überhaupt geeignet? Für einen Präventivschlag? :D Und dafür muss man Jahre üben?
Eine knackige Rechte ist da deutlich sinnvoller, härter und schneller erlernbar. Man kann es drehen und wenden wie man will, so lange das Ergebnis nicht für sich spricht, kann man quasseln und tratschen bis KRK in Rente ist, WT wird dadurch nicht besser. :cool:
Der Unterschied zwischen Ring und Straße, abgesehen mal von Waffen und (möglichen) mehreren Gegnern, ist das Niveau. Wenn es auf der Straße (viell.) reicht mit einem Schlag oder 2 Schlägen den Gegner zu besiegen oder ihm die Lust für weitere Aktionen zu nehmen, dann reicht das im Ring eben NICHT aus. Frag doch einfach Personen, die sich schon auf der Straße in einer SV-Situation gehauen haben und die zusätzlich Ring-Erfahrung haben. Ich bin sicher die werden dir das bestätigen.
Gruß SG
Aber aus allen Trainings ohne Kontakt kommt bis auf ganz wenige Ausnahmen nichts brauchbares, weil es an entscheidenden Basics fehlt.
Wer trainiert denn ohne Kontakt? Ich kann mir schwer vorstellen, dass das jemand macht.
Es gibt auch genug Gegenbeispiele die ohne polemische Einzeiler oder Textwüsten ihren Standpunkt in einigen klaren Sätzen argumentieren können, Du gehörst z.B. auch dazu, also geht es schließlich...:o
Bei manchen (z.B. bei DeepPurple) wird das von den meisten hier akzeptiert. Wenn ein WTler nicht alles in Länge und Breite erklärt (und zwar vielfach dasselbe), wird lauter Blödsinn hineingedichtet und der Sinn der Aussagen verunstaltet. Das ist ein entscheidender Unterschied.
Hallo Graf von Montefausto,
Zu Post #162. Nein, ich drehe Deine Argumente doch nicht um. Ich bin nur anderer Meinung als DU. Du meinst, man brauche nichts zu üben, was als Angriff im eigenen System nicht vorkommt. Ich meine, man sollte es dann übern, wenn man die Verteidigung dagegen können will. Und es geht eben nicht darum, dabei laienhaft fremde Inhalte zu immitieren. Also entweder verfügt man über eigene Leute mit ensprechendem Können, oder man verschafft sich das Können auf anderem Wege - und sei es, daß man es selbst lernt.
Und das ist doch eben bei solchen Sachen wie Schwingerabwehr nicht der Fall. Was ist das jetzt für ein Argument? Ich gebe ein Beispiel von einer Tan-Situation und einer Reaktion innerhalb dieser Situation und kommst mit einem „Ja aber wenn etwas ganz Anders... dann paßt das nicht“. So wird das nix. Man muß in einer Diskussion schon ein wenig „zuhören“. Eine Schwingerabwehr ist ganz anders aufgebaut.
So, wir üben heute die Schwingerabwehr". Da muss es soch schon klingeln!
Hältst Du Dich jetzt an sprachlichen Ungenauigkeiten fest, die ein Trainer mal so von sich gibt? Er hätte auch sagen können: „So,wir üben heute, uns gegen runde Angriffe zu verteidigen.“
Es ist ja kein generelles Vorgehen dabei, sagen wir, wie bei der Unilösung! Die "Schwingerabwehr" im WT (zumindest die, die ich kennen lernen konnte) verlangt quasi danach, dass man vorher weiß, jetzt kommt ein Schwinger. Das passiert, wenn man im Training zu statisch sich auf Inhalte festlegt und keine Varianten integriert. Übung fängt mit der Fingerübung an, dem genauen Arbeiten im Detail einer Situation. Aber da hört es doch nicht auf. Und mit zunehmendem Können muß die Schwingerabwehr auch dann geübt werden, wenn sie nicht angekündigt ist. Sifu hat das immer so gemacht und hat... mal so nebenbei ... ganz anders angegriffen, als es angekündigt war oder erwartet wurde. Daher finde ich auch ein freies Training wichtig, das eben nicht auf Vorgaben basiert. Darauf muß aber auch hin trainiert werden.
Also nochmal zum Mitschreiben: Ich bin für Cross-Sparring. Nur nicht ... dafür, wenn Leute Stilfremde im Training mimen (wenn ich das schon immer auf WT-Videos sehe, wie sich dann die Leute wie "Boxer" hinstellen und böse gucken wird mir übel) Darin sind wir uns auch einig. „Spezialabwehren“ sind aber schon begrifflich nicht das, was das Üben bestimmter Sachen beinhaltet. Es werden mitunter spezielle Situationen trainiert, weil sie anspruchsvoller sind, als andere. Aber die verwendeten Inhalte sind keiner „speziellen“ Natur, sondern genau die Inhalte, die das System ohnehin beinhaltet. Die sprachliche Variante „Schwingerabwehr“, „Trittabwerh“... etc. ist doch nur die Bezeichnung der zu übenden Situation, nicht das übern „einer speziellen - nur dafür geltenden <Technik>“. So verstanden, wäre es eben falsch verstanden.
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@BillaP
Dann könnte ich aber auch fragen ob ihr im WT euch immer ohne schutzausrüstung mit voller kraft ins gesicht schlagt? Kann ich mir schwer vorstellen. Nun, das kommt auf die Leute an, die trainieren. Aber vorgekommen ist das schon - wenn ich da an bestimmte Personen denke. Und ich muß zugeben, daß mir das am Anfang gar nicht gefallen hat. Aber es hat mich dazu gebracht, weitaus besser auf meine Gesicht aufzupassen. in der Regel ziehen wir für solche Sachen aber auch ganz leicht gepolsterte Handschuhe an.
Wir im KM tragen auch schutzausrüstung damit wir uns nicht verletzen, haben wir nun weniger ahnung vom kampf auf der straße? Wenn jemand einzig auf der geschützen Weise arbeitet, wird er böse Überraschungen erleben, wenn diese mit einem Mal fehlen. Beispiel Tiefschutz, Beispiel Kopfschutz plus Handschuhe. Die Trefferwirkungen sind völlig anders und fühlen sich auch völlig anders an. Ich schreibe aber nicht, daß ein Boxer oder MMA-ler sich nicht auf der Straße verteidigen könnte. Ich bin sogar der Meinung, daß viele Boxer und MMA-ler auf Grund Ihrer Attribute sehr gute Chancen haben. Nur bin ich auch der Meinung (und diese habe ich mir über meine Praxis gebildet) das Boxer, werden sie von guten Tretern bearbeitet auf Grund ihrer Lücke, das nicht zu kennen, wenn sie es nicht trainieren, arge Probleme haben. Jeder konditioniert sich doch auf das, was er übt und trainiert. Wer nur eine einzige Körperwaffe trainiert, wird auch in der freien Anwendung n ur diese einsetzten. Und wer nie in seiner Abwehr trainiert, daß unmittelbar nach dem Fautstoß auch noch der Ellenbogen angeschossen kommen kann, wird etwas hilflos dastehen, wenn im das das erste Mal unerwaret um die Ohren fliegt.
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@Big Bart II
Du meinst also, wenn man sich mit Schutzausrüstung volle Granate drischt, wäre man schlecht für die Straße vorbereitet, weil man sich ja gar nicht wehtut? Habe ich das irgendwo geschrieben? Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, daß dies zu zu einem Verhalten konditioniert, daß die Auswirkungen von Schutz integriert, also das Gefahrenpotential von Treffern reduziert und auch die Wirkungen auf die eigenen Hände (beispielsweise) relativiert. Wer nie auf seine Eier aufpassen muß, weil die im Käfig hängen oder gar durch Reglementierung tabuisiert sind, konditioniert sich darauf anders, als müsse er sie selbst aktiv schützen.
zweitens ist die Schutzausrüstung lediglich dazu da, dass man überhaupt hart trainieren uns sparren kann ohne sich sofort zu verletzen.
.. eben... ohne die Gefahr, sich zu verletzten. Das ist der Sinn der Schutzuausrüstung. Was trainiert man also mit der Schutzausrüstung? Nicht den freien Kampf, nicht, sich selbst entsprechend zu schützen, sondern Kondition, Ausdauer und Schlagkraft. Alles nützliche Attribute - aber kein freier Kampf, in welchem es oberstes Gebot ist, nicht selbst getroffen zu werden und sich nicht durch eigene Angriffe an den Händen zu verletzen. Ich betreibe selbst Sparring meist mit Handschuhen, um Verletzungen zu vermeiden. Aber das ist kein Ersatz für das Lernen des freien Kampfes. Es ist eine Option, für bestimmte Attribute.
Und du weißt schon, dass es sogar bei den Box-Amateuren, die mit Kopfschutz UND den dick gepolsterten Handschühchen kämpfen, KOs gibt? Es gibt aber keine aufgeplatzten Gelenkkapseln, keine aufgerissenden Augenbrauen, kaum noch gebrochende Nasen, nur noch wenige Wirkungstreffer am Körper.... Genau das führt ja im Amateurboxen zu einer spezialisierten Verhaltensweise, um eben ein t.K.O zu erzielen oder Punkte der Beobachter einzusammeln.
Welche Schützer also sollen dem Wettkampftraining die nötige Härte nehmen? Das müssen die Boxer unter sich selbst ausmachen.
ist auch im "Kampf da draußen" eine Faust eine Faust und ein Gesicht ein Gesicht. Ja, nur eben ein anderes, ein dann nicht mehr geschütztes.
Und wenn man nicht gewöhnt ist, richtig eine gesemmelt zu bekommen, wird man sich auf der Straße in einer Stresssituation erst recht umgucken, wenn es mal knallt. Ich finde es grundsätzlich falsch, den Anspruch zu haben, sich an Treffer zu gewöhnen, die mit Kopfschutz und Handschuhen sich völlig anders auswirken, als ohne. Besser finde ich die Strategie, alles darauf aufzubauen, nicht getroffen zu werden - ob mit oder ohne. „Nehmerqualtitäten“ sind eher ein psychologischer Aspekt, als ein körperlicher. Treffer auf den Kopf haben immer eine Wirkung „im“ Kopf. Sich daran zu gewöhnen ist schädlich.
Diese ganze Behauptung, VK-Wettkämpfer wären für "den echten Kampf auf der Straße" nicht hart genug und nicht richtig ausgebildet, ist sowas von absurd, Du bastelst da eine Eigenschaft mit ein, die ich doch gar nicht verwende und nicht verwendet habe. „Hart genug“... Wettkampf unterliegt Begrenzungen. DAS ist mein Argument. Die Härte des Trainings bezweifelt niemand. Der Durchschnitt der Boxer und anderer VK-Wettkämpfer ist bestimmt fitter, als der Durchschnitt der WTler. Aber schon wieder wird hier zwischen Person und System hin und her gehüpft. Es gibt keinen Grund, Wing Tsun nicht ebenso intensiv zu trainieren, wie ein Profisportler. Nur hat der geneigte Wtler oft ganz andere Ambitionen - was sich naturgemäß auf auf seine Leistung und sein können auswirkt. Auch im Wing Tsun muß entsprechend hart gearbeitet werden, will man entsprechende Leistungen beanspruchen.
Das ist eines von tausenden Videos, die man bei YouTube findet. Eben... eines von tausenden, die nichts belegen. Das sag ich doch.
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@StefanB. aka Stefsen
darüber hinnaus erfordert soetwas ein enormes Verständnbis, sowie ausgeprägte Fähigkeiten in den jeweiligen Systemen. Ja - durchaus. Aber daran muß es ja nicht mangeln.
Jop! Umso erstaunlicher, dass ausser Stefan Crnko noch keiner mit dem "perfekten System" WT auch nur den Versuch unternommen hat, die Wettkampfszene "aufzumischen".
Na, aus den gleichen Gründen, warum man zum Kuchenessen nicht ins Steakhaus geht.
Wie "Über" kann ein System denn sein, dessen Systemler keinerlei Bereitschaft haben, es (das System) gegen andere Systemler zu testen? Du kannst doch lesen! Es haben haufenweise Vergleiche stattgefunden.
Darüber hinnaus hüpfst du auch ganz gerne von eine Makro- zu einer Mikro-Ebene. Immer dann, wenn Kritik das System als solches betrifft, weichst du auf eine Mikroebene mit dem Argument "unangebrachter Pauschalisierung". Nein, das tue ich nicht. Wenn, dann zitierte bitte entsprechende Passage. Dann kann ich das Mißverständnis aufklären.
Zum Thema "ideales System": Gerade im Bereich des Kämpfens, sei es eine Schlacht, oder ein Zweikampf, ist man sich (auch bei der Planung eines Systems) eigentlich immer der Tatsache bewusst, das es kein perfektes System gibt. Ein Ideal ist immer speziell. Man verwendet ein System immer für die „spezielle“ Aufgabe an. Man optimiert das System hinsichtlich dieser Aufgabe. Ein generelles Ideal gibt es nicht. Boxen ist für die Aufgabe des Boxens die beste Systematik. Ringen ist für das Ringen die beste Systematik. Wing Tsun hat als Aufgabe, situativ unabhängig sich wirkungsvoll zu verteidigen. Das ist sein Ideal.
Mit anderen Worten, der WTler, der über eine saubere Technik verfügt, kann nicht verlieren. ... saubere Anpassung... also funktionierende Anpassung. Ja klar, dann kann man nicht verlieren. Man verliert, durch Fehler. Das ist doch selbst im Boxen nicht anders.
Freundschaftliche Vergleichskämpfe sind aber doch ebenso "gesittet". Nö - nicht unbedingt. :D
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@Saint Germain
Soviel Blödsinn habe ich noch nie in einem Forum gelesen Herb. Dann lese doch einmal Deine eigenen Beiträge... :D
Und genau das ist der größte Irrtum! Du bist ein Theoretiker Herb, mehr nicht! Es geht um Menschen und um kämpfen, nicht um Maschinen Du bist einfach nicht in der Lage, das Hopping zwischen System und Systemler zu unterscheiden. Das „System“ IST Theorie. Es beschreibt ein Verhalten, das über den Anwender ja erst einmal zu realisieren ist. KK besteht eben aus diesen beiden Ebenen - der des Systems, der Theorie, der Prinzipien und der des Anwenders mit seinem persönlichen Attributen, Können und Verständnis zum System.
Deshalb kann ein System theoretisch gar nicht besser sein als ein anderes. Doch, genau in dem Augenblick in dem der Zweck definiert ist.
DANN kann man sagen mit welchem System ein Großteil der Menschen gut klarkommt - WT gehört definitiv nicht dazu. Unwahre Behauptung.
Und was Beschränkungen angeht, die entstehen im Kopf, Nein, diese werden durch das System bestimmt. Der Kopf beschränk vielleicht auch, aber auf einer anderen Ebene.
denn wer Trittabwehr trainiert, kann noch lange nicht behaupten das es auch funktioniert. Eben. Die Funktionalität ergibt sich erst in der Anwendung - weswegen ich viele Vergleiche durchgeführt habe, um eben Aussagen zur Funktionalität des System machen zu können.
Und DAS ist der Punkt, du machst Systemüberlegenheit daran fest, was trainiert wird und gegen was man sich alles verteidigen kann. Nein - das ist wieder etwas Anders. Das System definiert zunächst nur das Verhalten. Die Funktionalität dieses Verhaltens ergibt sich in der praktischen Anwendung. Die Überlegenheit eines Systems mißt sich in der Effektivität und Effizienz der Funktionalität. Das ist alles. Das Ergebnis ist wiederum von zusätzlichen Faktoren abhängig, wie dem Können, den kämperischen Attributen und so weiter.
Im Gegensatz zu dir habe ich beides lange gemacht unterstelle mir gefälligst nicht, was ich gemacht habe und was ich nicht gemacht habe.
Du bist ja sogar zu feige, deine Schule zu nennen, Aha, da haben wir also wieder Deine Grenze der Sachlichkeit erreicht. Wenn man nichts gegen Argument anzuführen weiß, wird eben die Person persönlich angegriffen. Das ist so was von schwach. Man, man, man. Diese Art von Provokation kannst Du Deiner Kneipe anwenden, da funktioniert das vielleicht.
Ach ja, und wie lange, bzw. wie intensiv? Ich sag doch, Du weißt das nicht, aber laberst mich hier voll, ich wüßte nicht, was Sache sei.
Ein System orientiert sich nicht an der Theorie, sondern am Ergebnis, an der Praxis. System IST Theorie. Das sagt ja schon das Wort. Und natürlich orientiert sich ein System an der Praxis, an was denn sonst. Und genau das ist der Grund, warum ist eben kein MT mache sondern Wing Tsun, weil mir das System besser gefällt und es bei mir zu besseren Ergebnissen führt.
Ja natürlich sind die Gegner im Ring besser In was besser? Im Boxen? Klar ist ein Boxer im Ring im Boxen besser, als ein Ringer im Ring im Boxen. Was stellst Du nur für komische Vergleiche an? „Der Ring“ ist ein Zirkus, eine Manege für jubelndes und zahlendes Publikum. „Der Ring“ ist ein Riesen Geschäft. Für den Athleten geht es um Rum, Ehre, Vielleicht auch um Geld (zumindest auf dem Jahrmarkt). im Wing Tsun geht es um Selbstverteidigung. Das ist alles. DAS ist die Prämisse des System.
jeder der es nicht mit WT schafft ist also ein "Erfolgloser" Ja natürlich ist er das. Er ist gescheitert und macht nun etwas, was er besser kann. Seit wann ist Scheitern etwas Negatives? Du schreibst doch selbst, daß Menschen keine Maschinen sind. Sie sind unterschiedlich. Und wem Wing Tsun nicht liegt oder gefällt, der ist im Wing Tsun vielleicht erfolglos, kann in anderen Systemen aber durchaus Erfolg haben.
Ich habe ein schlechteres Kampfsystem gegen ein besseres Kampfsystem ersetzt. Ah, Du machst also wieder Wing Tsun. Gut so. :D
Gruß, WT-Herb
PS. Die Texte sind mitunter deswegen so lang, weil ich in vielen Post angesprochen werden und versuche auf Argumente sachlich einzugehen, dies aber nicht alle fünf Minuten tue. Wer also keinen Bock hat, das zu lesen, muß es auch nicht tun. Ein Angesprochener wird namentlich erwähnt.
@BillaP
Wenn jemand einzig auf der geschützen Weise arbeitet, wird er böse Überraschungen erleben, wenn diese mit einem Mal fehlen. Beispiel Tiefschutz, Beispiel Kopfschutz plus Handschuhe. Die Trefferwirkungen sind völlig anders und fühlen sich auch völlig anders an. Ich schreibe aber nicht, daß ein Boxer oder MMA-ler sich nicht auf der Straße verteidigen könnte. Ich bin sogar der Meinung, daß viele Boxer und MMA-ler auf Grund Ihrer Attribute sehr gute Chancen haben. Nur bin ich auch der Meinung (und diese habe ich mir über meine Praxis gebildet) das Boxer, werden sie von guten Tretern bearbeitet auf Grund ihrer Lücke, das nicht zu kennen, wenn sie es nicht trainieren, arge Probleme haben. Jeder konditioniert sich doch auf das, was er übt und trainiert. Wer nur eine einzige Körperwaffe trainiert, wird auch in der freien Anwendung n ur diese einsetzten. Und wer nie in seiner Abwehr trainiert, daß unmittelbar nach dem Fautstoß auch noch der Ellenbogen angeschossen kommen kann, wird etwas hilflos dastehen, wenn im das das erste Mal unerwaret um die Ohren fliegt.
Also tiefschutz ist bei uns pflicht denn viele treffer gehn nun mal in diese gegend und man möchte ja noch eine familie planen und sollte deshalb einen tiefschutz tragen. Kopfschutz und boxhandschuhe oder dicke mma handschuhe sowie brustschutz tragen wir wenn wir situationssparring machen, z.B. wir laufen durch ein altes industriegebäude oder durch ein paar dunkle gänge oder vielleicht auch ein parkhaus und man ist der angreifer kann man nicht jedes mal ein schlag ins gesicht einstecken von ungefähr 30 leuten die immer und immer wieder diesen weg lang laufen. Da braucht man nunmal einen kopfschutz und eine schutzweste. Als Verteidiger trägt man mundschutz, MMA handschuhe oder gar keine und tiefschutz und trägt meist eine jeans und ein pullover oder eine jacke um ein wenig "realistischer" zu trainieren (man ist eingeschränkter als mit sportklamotten).
Beim normalen sparring wird entweder mit boxhandschuhen oder mit MMA handschuhen geboxt und auch hier trägt man wieder einen zahnschutz und einen tiefschutz wenn wenn die zähne kaputt gehen wirds teuer und wie ich schon sagte möchte manch einer auch eine familie planen.
MFG BillaP
Ich kann WT kein Zeugnis ausstellen, dafür bin ich noch nicht lange genug dabei. Und in einer SV situation ist ein Direkter Schlagabtausch das dümmste was man machen kann. 4 oder mehr Fäuste aufeinander einprasseln zu lassen ist alles andere als angenhm. Aber ich habe ja schon geschrieben was ich unter SV verstehe und in mein SV Konzept passt ein langer Boxkampf einfach nichts Konzept. Da sind Hit und Run Konzepte so wie sie im WT genau das richtige. Aber das ist nur mein Weg. Es kann jeder so handhaben wie er möchte. Wenn man so verrückt nach Ringkampfsportarten ist, spricht nichts dagegen diese besser zu finden als Ings BUms. Nur diese Sichtweise muss nicht auf alle Zutreffen.
StefanB. aka Stefsen
06-10-2011, 13:16
Neben seltsamen Vorstellungen bezüglich SV und Trainingsmethodik, scheint sich auchnoch eine unrealistische Vorstellung zu KS-Systemen hier aufzutun...
BRAVO! Super ausgangsbasis für weitere, erheiternde Diskussionen.:D
DeepPurple
06-10-2011, 13:24
Wer trainiert denn ohne Kontakt? Ich kann mir schwer vorstellen, dass das jemand macht.
..
KK/KS ohne Kontakt? Da gibts sehr sehr viele.
Ich kenne Beispiele aus dem Karate und dem WC-Bereich, wobei ich alles als Nicht-Kontakt bezeichne, was unterhalb dem gängigen Semi- oder Leichtkontakt ist. Also Kumite ganz ohne Kontakt (gibts) sowie auch im WC-Bereich alles, wo nicht auf den Mann geschlagen, sondern nur angedeutet wird.
Hallo BillaP,
das hört sich doch vernünftig an.
Tip: Wenn Ihr schon "unterwegs" seid, dann bezieht doch gelegentlich auch mal ein Treppenhaus oder eine Treppe mit ein. Das verändert erheblich die Situation - allein schon die Richtung oben/unten. ;)
Gruß, WT-Herb
Neben seltsamen Vorstellungen bezüglich SV und Trainingsmethodik, scheint sich auchnoch eine unrealistische Vorstellung zu KS-Systemen hier aufzutun...
BRAVO! Super ausgangsbasis für weitere, erheiternde Diskussionen.:D
Was erwartest du denn? Solche Diskusionen sind immer nur aus Spaß. Die VK Päpste gehen von ihrer Meinung nicht ab, das nur ihr Still das einzig wahre ist, die Dings Bumsler halten an ihren Stil fest usw. :D Aber egal. ES soll jeder das System tranieren was am besten zu ihm passt und ihm am meisten Spaß macht.
StefanB. aka Stefsen
06-10-2011, 13:41
Was erwartest du denn? Solche Diskusionen sind immer nur aus Spaß. Die VK Päpste gehen von ihrer Meinung nicht ab, das nur ihr Still das einzig wahre ist, die Dings Bumsler halten an ihren Stil fest usw. :D Aber egal. ES soll jeder das System tranieren was am besten zu ihm passt und ihm am meisten Spaß macht.
Was ich erwarte? Gesunden Menschenverstand und Selbsteinschätzung. ;)
Zum Fetten:
Klar! Nur sollte ihm/ihr nicht irgendein Schmodder vom "perfekten System" indoktriniert werden!
Big Bart II
06-10-2011, 13:42
@Big Bart II
Habe ich das irgendwo geschrieben? Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, daß dies zu zu einem Verhalten konditioniert, daß die Auswirkungen von Schutz integriert, also das Gefahrenpotential von Treffern reduziert und auch die Wirkungen auf die eigenen Hände (beispielsweise) relativiert. Wer nie auf seine Eier aufpassen muß, weil die im Käfig hängen oder gar durch Reglementierung tabuisiert sind, konditioniert sich darauf anders, als müsse er sie selbst aktiv schützen.
Im Käfig?? Hast du schon mal mit Tiefschutz Tritt in den Sack gekriegt? Da kugelst du dich trotzdem auf dem Boden. Auch wenn Tiefschläge und -tritte nicht erlaubt sind, kann sowas versehentlich öfter vorkommen und man muss sich davor schützen.
.. eben... ohne die Gefahr, sich zu verletzten. Das ist der Sinn der Schutzuausrüstung. Was trainiert man also mit der Schutzausrüstung? Nicht den freien Kampf, nicht, sich selbst entsprechend zu schützen, sondern Kondition, Ausdauer und Schlagkraft. Alles nützliche Attribute - aber kein freier Kampf, in welchem es oberstes Gebot ist, nicht selbst getroffen zu werden und sich nicht durch eigene Angriffe an den Händen zu verletzen. Ich betreibe selbst Sparring meist mit Handschuhen, um Verletzungen zu vermeiden. Aber das ist kein Ersatz für das Lernen des freien Kampfes. Es ist eine Option, für bestimmte Attribute.
Ich kann dir echt nicht glauben, dass du schon mal richtiges VK-Sparring gemacht hast. OHNE die Gefahr sich zu verletzen? Du musst nicht nach einer Sparringsrunde ins Krankenhaus, das ist der Sinn von Schutzausrüstung.
Selbst nicht getroffen zu werden ist IMMER oberstes Gebot, egal mit welcher Schutzausrüstung.
Nochmal: Schutzausrüstung schützt nicht vor Schlagwirkung und REDUZIERT lediglich die Verletzungsgefahr.
Es gibt aber keine aufgeplatzten Gelenkkapseln, keine aufgerissenden Augenbrauen, kaum noch gebrochende Nasen, nur noch wenige Wirkungstreffer am Körper.... Genau das führt ja im Amateurboxen zu einer spezialisierten Verhaltensweise, um eben ein t.K.O zu erzielen oder Punkte der Beobachter einzusammeln.
Ich bin selbst kein großer Fan vom Amateurboxen, aber wie du wahrscheinlich gelesen hast, ging es mir hier lediglich darum, dass "trotz" Handschuhen und Kopfschutz KOs erzielt werden können.
Und alle die Verletzungen die du aufzählst, kann man sich auch mit Schutzausrüstung zuziehen. Sogar kaputte Gelenkkapseln trotz Boxhandschuhen.
Das müssen die Boxer unter sich selbst ausmachen.
Die Boxer sollen unter sich ausmachen, welche Schutzausrüstung deiner Meinung nach dem Wettkampftraining die nötige Härte nimmt?
Ja, nur eben ein anderes, ein dann nicht mehr geschütztes.
Glaubst du allen Ernstes, dass dein Gesicht wie in Watte gepackt ist, nur weil dein Gegenüber einen Boxhandschuh trägt? Das lässt mich schon wieder an deinen Vergleichskämpfen zweifeln.
Ich finde es grundsätzlich falsch, den Anspruch zu haben, sich an Treffer zu gewöhnen, die mit Kopfschutz und Handschuhen sich völlig anders auswirken, als ohne. Besser finde ich die Strategie, alles darauf aufzubauen, nicht getroffen zu werden - ob mit oder ohne. „Nehmerqualtitäten“ sind eher ein psychologischer Aspekt, als ein körperlicher. Treffer auf den Kopf haben immer eine Wirkung „im“ Kopf. Sich daran zu gewöhnen ist schädlich.
Du findest es also sinnvoller, sich überhaupt gar nicht an Treffer zu gewöhnen, nur weil ein Treffer ohne Handschuhe noch härter sein kann?
Den psychologischen Aspekt beim Getroffenwerden hast du immerhin eingestanden.
Du bastelst da eine Eigenschaft mit ein, die ich doch gar nicht verwende und nicht verwendet habe. „Hart genug“... Wettkampf unterliegt Begrenzungen. DAS ist mein Argument. Die Härte des Trainings bezweifelt niemand. Der Durchschnitt der Boxer und anderer VK-Wettkämpfer ist bestimmt fitter, als der Durchschnitt der WTler. Aber schon wieder wird hier zwischen Person und System hin und her gehüpft. Es gibt keinen Grund, Wing Tsun nicht ebenso intensiv zu trainieren, wie ein Profisportler. Nur hat der geneigte Wtler oft ganz andere Ambitionen - was sich naturgemäß auf auf seine Leistung und sein können auswirkt. Auch im Wing Tsun muß entsprechend hart gearbeitet werden, will man entsprechende Leistungen beanspruchen.
Genau genommen hast du auf Nachfrage sogar zugegeben, dass du gemeint hast, Wettkämpfer wären zu weich, aber was soll's.
Welche Begrenzung ist wohl größer? Das Verbot von Eiertritten und Augenstichen oder die Weigerung, sein Können in möglichst weit gefassten Regeln zu überprüfen?
Eben... eines von tausenden, die nichts belegen. Das sag ich doch.
Eben nicht. Eines von Tausenden, in denen ein Boxer, MTler etc. seinem Gegenüber ordentlich das Frack bügelt.
Was ich erwarte? Gesunden Menschenverstand und Selbsteinschätzung. ;)
Selbsteinschätzung haben aber auch die VK Päpste nicht. Sonst würden sie ihren Still nicht für den Besten für Jederman halten. Er ist für der beste Still und as das ist auch vollkommen ok. Aber gleichzeitig sollte man auch akzeptieren das es auch Leute gibt für die Ins Bums das Beste ist. Und für andere ist wiederum Karate das beste usw... Warum man Dings Bums permant schlecht machen muss, verstehe ich nicht. Sind diese VK Päpste alles EX Wtler die von dem System betrogen worden sind, und sich jetzt zur Aufgabe gemacht haben die Welt vor dem Bösen zu retten? Anders kann ich mir das nicht vorstellen. Man kann es auch sportlich nehmen wenn man nach Jahren des Trainings feststellt das das System doch nicht das wahre ist und sich was anderes sucht. Ist es wirklich nötig den Stil permanent schlecht zu machen? Da steckt doch was persönliches dahinter oder liege da falsch?
Saint Germain
06-10-2011, 14:02
Du bist einfach nicht in der Lage, das Hopping zwischen System und Systemler zu unterscheiden. Das „System“ IST Theorie. Es beschreibt ein Verhalten, das über den Anwender ja erst einmal zu realisieren ist. KK besteht eben aus diesen beiden Ebenen - der des Systems, der Theorie, der Prinzipien und der des Anwenders mit seinem persönlichen Attributen, Können und Verständnis zum System.
Ja eben, danke Herb! Nichts anderes schreibe ich die ganze Zeit.
Wenn dieses System, diese "Theorie" allerdings für keinen (oder nur sehr wenige) zu realisieren ist, dann ist diese Theorie unbrauchbar. Für die Praxis eben nicht zu gebrauchen.
Andere Theorien wiederum sind viel besser zu realisieren und somit deutlich besser für die Praxis geeignet. Andere systeme fördern auch bestimmte Attribute viel besser, passen sich dem "Instinkt" besser an usw.
Doch, genau in dem Augenblick in dem der Zweck definiert ist.
Eben nicht. Durch Definition passiert gar nichts. Erst durch die Praxis. Damit scheinst du echt Probleme zu haben. :D
Unwahre Behauptung.
Nein, eine wahre Behauptung.
Eben. Die Funktionalität ergibt sich erst in der Anwendung - weswegen ich viele Vergleiche durchgeführt habe, um eben Aussagen zur Funktionalität des System machen zu können.
Achso, du alleine. Und das reicht? Und wenn 1000 andere dies (z.B. Trittabwehr) im Vergleich eben nicht können? Dann haben die alle WT nicht verstanden, nicht genug geübt oder sind einfach erfolglos? Gute Argumentation, max. Kindergartenniveau. Komisch das man in keinem Video auch nur ansatzweise funktionierendes WT sieht, immer nur Gefuchtel, kein Systemverhalten, keine Effizienz usw. Bringen wir es doch einfach mal (wieder) auf den Punkt: Anspruch und Wirklichkeit klaffen beim WT meilenweit auseinander. Was sagst du zum Crnko Video? Ein Statement bitte, immerhin ein Meister des WTs.
Nein, diese werden durch das System bestimmt. Der Kopf beschränk vielleicht auch, aber auf einer anderen Ebene.
Ich sehe das wesentlich freier. Es geht, was funktioniert. Anpassung an Gegebenheiten (Waffen, Tritte usw.).
Nein - das ist wieder etwas Anders. Das System definiert zunächst nur das Verhalten. Die Funktionalität dieses Verhaltens ergibt sich in der praktischen Anwendung. Die Überlegenheit eines Systems mißt sich in der Effektivität und Effizienz der Funktionalität. Das ist alles. Das Ergebnis ist wiederum von zusätzlichen Faktoren abhängig, wie dem Können, den kämperischen Attributen und so weiter.
Siehe oben.
unterstelle mir gefälligst nicht, was ich gemacht habe und was ich nicht gemacht habe.
Dann raus mit der Sprache: Wie lange hast du geboxt? Wie lange MT gemacht? Und seit wann WT? Wie intensiv? Kann man es vergleichen? Ich bin gespannt auf deine Antwort!
Aha, da haben wir also wieder Deine Grenze der Sachlichkeit erreicht. Wenn man nichts gegen Argument anzuführen weiß, wird eben die Person persönlich angegriffen. Das ist so was von schwach. Man, man, man. Diese Art von Provokation kannst Du Deiner Kneipe anwenden, da funktioniert das vielleicht.
Wenn jemand ständig eine große Klappe hat und Dinge behauptet, die fern jeglicher Realität sind, dann ist es doch verständlich das Nachfragen kommen. Wenn du deine Ruhe willst, dann halt den Rand und erzähle keine Märchengeschichten aus 1001 Nacht.
Ich sag doch, Du weißt das nicht, aber laberst mich hier voll, ich wüßte nicht, was Sache sei.
Und wieder nur bla bla bla. Also, wie lange, wie intensiv? Du weichst ständig aus und laberst wirres Zeug. Bring mal klare Antworten!
In was besser? Im Boxen? Klar ist ein Boxer im Ring im Boxen besser, als ein Ringer im Ring im Boxen. Was stellst Du nur für komische Vergleiche an? „Der Ring“ ist ein Zirkus, eine Manege für jubelndes und zahlendes Publikum. „Der Ring“ ist ein Riesen Geschäft. Für den Athleten geht es um Rum, Ehre, Vielleicht auch um Geld (zumindest auf dem Jahrmarkt). im Wing Tsun geht es um Selbstverteidigung. Das ist alles. DAS ist die Prämisse des System.
Im Kämpfen Herb, im Kämpfen. ;)
Ja natürlich ist er das. Er ist gescheitert und macht nun etwas, was er besser kann. Seit wann ist Scheitern etwas Negatives? Du schreibst doch selbst, daß Menschen keine Maschinen sind. Sie sind unterschiedlich. Und wem Wing Tsun nicht liegt oder gefällt, der ist im Wing Tsun vielleicht erfolglos, kann in anderen Systemen aber durchaus Erfolg haben.
Tja, die meisten haben mit anderen Systemen mehr Erfolg - an was das wohl liegt? :D
Ah, Du machst also wieder Wing Tsun. Gut so.
Und wieder, große Klappe und nichts dahinter. Im Leben nicht, ich sagte ein BESSERES Kampfsystem, also garantiert NICHT WT. :D
Gruß SG
Saint Germain
06-10-2011, 14:12
Selbsteinschätzung haben aber auch die VK Päpste nicht. Sonst würden sie ihren Still nicht für den Besten für Jederman halten. Er ist für der beste Still und as das ist auch vollkommen ok. Aber gleichzeitig sollte man auch akzeptieren das es auch Leute gibt für die Ins Bums das Beste ist. Und für andere ist wiederum Karate das beste usw... Warum man Dings Bums permant schlecht machen muss, verstehe ich nicht. Sind diese VK Päpste alles EX Wtler die von dem System betrogen worden sind, und sich jetzt zur Aufgabe gemacht haben die Welt vor dem Bösen zu retten? Anders kann ich mir das nicht vorstellen. Man kann es auch sportlich nehmen wenn man nach Jahren des Trainings feststellt das das System doch nicht das wahre ist und sich was anderes sucht. Ist es wirklich nötig den Stil permanent schlecht zu machen? Da steckt doch was persönliches dahinter oder liege da falsch?
Weil Leute wie Herb eine große Klappe haben und keinerlei Beweise für ihre Behauptungen. Gute Boxer, MMAler usw. kannst du überall bewundern und auch mit ihnen kämpfen wenn du willst.
Außerdem gibt es hier viele User die schlechte Erfahrungen gemacht haben mit WT. Und eben deutlich bessere Erfahrungen mit anderen Systemen. Das zieht sich wie ein roter Faden durch das Forum. Durch nahezu alle Foren. Nein, keine Verschwörung, lediglich die Wahrheit jedes Einzelnen.
@Big Bart II
Du siehst ja an den Antworten sehr deutlich, der hat keinen blassen Schimmer von VK, von Wettkampf allgemein und von anderen Systemen. Für mich nur noch ein Theoretiker und Träumer.
Gruß SG
openmind
06-10-2011, 14:14
Im Käfig?? Hast du schon mal mit Tiefschutz Tritt in den Sack gekriegt? Da kugelst du dich trotzdem auf dem Boden. Auch wenn Tiefschläge und -tritte nicht erlaubt sind, kann sowas versehentlich öfter vorkommen und man muss sich davor schützen.
Was ist das jetzt eigentlich mit den Eiern?
Ich habe die führende Persönlichkeit eines großen Verbandes mal sagen hören, dass man sie damit nicht kampfunfähig machen könne.
Also, nicht mit Eiern, sondern mit einem Tritt in IHRE Eier. Ausschalten ginge nur über den Kopf.
Nun ja aber das WT das idealle ist für Wettkämpfer oder Leute die gerne und oft kämpfen und das auch im Ring würde ja nie behauptet oder ? Das sind immer die Menschen die sich im WK Sport wohler fühlen. Das ist ja nichts schlimmes, aber das ist kein akezeptables Motiv WT permant zu bashen und provkante Fragen zu stellen. Aber das Muster ist trotzdem interssant. Die Marketing Maschine der ETWO muss wirklich sehr effizient gearbeit haben, das sie es geschafft haben so viele Leute mit Affinität zum VK zum WT zu locken...
openmind
06-10-2011, 14:23
Nun ja aber das WT das idealle ist für Wettkämpfer oder Leute die gerne und oft kämpfen und das auch im Ring würde ja nie behauptet oder ? Das sind immer die Menschen die sich im WK Sport wohler fühlen. Das ist ja nichts schlimmes, aber das ist kein akezeptables Motiv WT permant zu bashen und provkante Fragen zu stellen. Aber das Muster ist trotzdem interssant.
Meintest Du Big Bart II oder mich?
Falls mich:
Meine Frage war generell gemeint, nicht auf Wettkampf bezogen.
Außerdem: Gibt es etwas Langweiligeres als Fragen, die niemanden provozieren, darauf zu antworten?
Nun ja aber das WT das idealle ist für Wettkämpfer oder Leute die gerne und oft kämpfen und das auch im Ring würde ja nie behauptet oder ? Das sind immer die Menschen die sich im WK Sport wohler fühlen. Das ist ja nichts schlimmes, aber das ist kein akezeptables Motiv WT permant zu bashen und provkante Fragen zu stellen. Aber das Muster ist trotzdem interssant.
Es geht darum, wieviel WT im Vergleich zu anderen KKs allgemein zum Kämpfen taugt. Wer warum wo kämpfen will ,ist doch erstmal egal. Und es ist doch kein bashen, wenn man Argumente anführt warum das so ist, das ist Diskussion.
Dafür ist das Forum doch da.
Meintest Du Big Bart II oder mich?
Falls mich:
Meine Frage war generell gemeint, nicht auf Wettkampf bezogen.
Außerdem: Gibt es etwas Langweiligeres als Fragen, die niemanden provozieren, darauf zu antworten?
Sorry habe nicht gesehen das da schon wieder ein neuer Post kam. Ich meinte Saint Germain. Und nein kleine Stichelaien sind ja ganz nett hin und wieder. Aber im WT forum wird meistens von der VK Fraktion eine Frage gestellt, die darauf hinausläuft das irgendein Dings Bumsler wieder mit der Wissenschaft daher kommt, und dann ergibt ein Wort das andere, und im Endeffekt heißt es wieder MMA rules WT ist schlecht. Das ist schon ziehmlich vorhersehbar geworden. Schau dich nur um, in keinen anderen Forum werden so viele Threads geschlossen wie im WT Forum, ein trauriger Rekord.
Es geht darum, wieviel WT im Vergleich zu anderen KKs allgemein zum Kämpfen taugt. Wer warum wo kämpfen will ,ist doch erstmal egal. Und es ist doch kein bashen, wenn man Argumente anführt warum das so ist, das ist Diskussion.
Dafür ist das Forum doch da.
Naja aber irgendwie kann das keiner beantworten. Es gibt zumindest ein video wo ein Wtler erfolgreich kämpft.
Das müsste doch auch für andere zu schaffen. Also woran haperts.
Am falschen Aufbau des Trainings?? Das die Leute zu lasch trainieren??
Das dürfte an den Leuten liegen. Der durschschnittliche SVler hat keine Lust sich permant schlagen und treten usw zu lassen für eine Situation die vielleicht nie eintritt. Die WKler tranieren für den WK, die haben ein definitives Ziel, dem sie sich auch früher oder später stellen müssen. Der Svler hingegen wird wenn er alles richtig macht nie herausfinden müssen wie gut es um seine kämpferischen Qualitäten besteht. Wenn es einen Markt für Wettkampf Ings Bums geben würde, könnte man sicher so tranieren das man damit auch auf Wettkampf Niveou tranieren kann.
Das dürfte an den Leuten liegen. Der durschschnittliche SVler hat keine Lust sich permant schlagen und treten usw zu lassen für eine Situation die vielleicht nie eintritt. Die WKler tranieren für den WK, die haben ein definitives Ziel, dem sie sich auch früher oder später stellen müssen. Der Svler hingegen wird wenn er alles richtig macht nie herausfinden müssen wie gut es um seine kämpferischen Qualitäten besteht. Wenn es einen Markt für Wettkampf Ings Bums geben würde, könnte man sicher so tranieren das man damit auch auf Wettkampf Niveou tranieren kann.
Oh es gibt einen Markt nur nicht in Mitteleuropa.;)
Oh es gibt einen Markt nur nicht in Mitteleuropa.;)
Verstehe, nur warum ist das so? Dominiert in Mitteleuropa zu sehr die Mixed Martial Arts oder ist Ins Bums in Mitteleuropa schon so verufen das es keiner mehr ernst nimmt?
Verstehe, nur warum ist das so? Dominiert in Mitteleuropa zu sehr die Mixed Martial Arts oder ist Ins Bums in Mitteleuropa schon so verufen das es keiner mehr ernst nimmt?
Auf der einen Seite wirds mit der Dominanz des WTs in Deutschland zusammenhängen. 2tens das manche Europäer immer das einzig wahre traditionelle brauchen. Das führt zu Spannungen, du siehst wie sich Diskussionen in denen es um WT vs VT geht entwickeln. So kann man keine stilübergreifenden Turniere veranstalten.
3tens wirds sicher Ing Ungler geben die an stiloffenen Turnieren teilnehmen. Die werden sich nur hütten was aufzunehmen und ins Internet zu stellen.
Verstehe ich auch wird doch alles gern zerissen und das wollen sich die wenigsten antun.
Das größte Problem wird aber die angespannte Stimmung durch die Werbepolitik der EWTO sein. Dieser lange Schatten fällt auch auf alle anderen Ing Ungler deswegen ist man wohl eher geneigt das gezeigte als Mist abzutempeln. Ein Kampf gegen Windmühlen denn sich manche wohl nicht antun wollen.
Es wird mit der halt mühsam zu erklären, dass der eigene Stil nichts mit WT zu tun hat und daher wohl anders aussieht.
Kampfkauz
06-10-2011, 15:22
Verstehe, nur warum ist das so?
Weil viel Geld auf dem Spiel steht...
Dann müssten sehr viele Leute ihren Worten Taten folgen lassen und ein ganzes System würde in sich zusammenbrechen. Wärest du noch so fies und würdest die WK offen machen und Freefight/Allkampf-Regeln zulassen, würde es für die "reinen" WC'ler sehr bitter werden, wenn sie plötzlich feststellen, dass Grappling vielleicht doch wichtig ist, und man das sein Spiel gegen jemanden durchzuziehen, der nicht das eigene Spiel spielt, sehr, sehr, sehr schwierig ist. Plötzlich würde die ganze Inzucht in Frage gestellt werden, man müsste plötzlich Grappling-Elemente einbauen, müsste so manche Theorie über Bord werfen usw. und sofort.
Glaubst du allen Ernstes, dass es im Interesse irgendeiner WC-Organisation in Europa ist, so was loszutreten? ;) :D
Ich würde im Sinne meiner Finanzen mich davor hüten (in der Rolle der Chefs), es auf so was ankommen zu lassen. Dann lieber irgendwelche Herausforderungen, Gebashe via Internet usw. und sofort. Es bloß nicht auf was Konkretes hinaus laufen lassen, da könnten zu viele Leute ihr Gesicht verlieren.
Just my two cents
Dominiert in Mitteleuropa zu sehr die Mixed Martial Arts oder ist Ins Bums in Mitteleuropa schon so verufen das es keiner mehr ernst nimmt?
Afaik hat MMA in Europa einen beschissenen Ruf. In Frankreich ist es verboten (weiß nicht mehr ob es Ausstrahlung war, oder allg.), in Deutschland gibt es auch zig Politiker, die es verbieten wollen, gleiches gilt für die Schweiz. Wie es wo anders aussieht, weiß ich nicht, würde mich aber arg wundern, wenn es dort einen viel besseren Ruf hat. MMA ist eher ein "Übersee-Phänomen", wenn ich es mal so formulieren darf.
Hallo Big Bart II
Hast du schon mal mit Tiefschutz Tritt in den Sack gekriegt? Hast Du schon einmal ohne Tiefschutz eine Kollision genossen? Mit/ohne.... wer den Vergleich verharmlost, hat sicherlich nicht mehr viel zu verlieren. :D
OHNE die Gefahr sich zu verletzen? Die Reduzierung von Verletzungen ist der einzige Grund für Schutzmaßnahmen. Na gut, bei einigen vielleicht auch aus modischen Gründen.
Selbst nicht getroffen zu werden ist IMMER oberstes Gebot, Wenn das Deine Prämisse ist, ist es gut. Aber ich sehe in fast jedem „geschützem“ Sparring Dinge, die ohne Schutz gaaaanz anders verlaufen würden. Und das wirkt ebenso konditionierend, wir Iaido mit stumpfen Besenstiel gegenüber scharfer Klinge.
ging es mir hier lediglich darum, dass "trotz" Handschuhen und Kopfschutz KOs erzielt werden können. Du bist Dir doch sicherlich im Klaren darüber, wie stark der t.K.O. durch die Einführung des Kopfschutzes abgenommen hat - zum Schutze der Sportler. Und auch darüber, daß die Energie trotzdem „immer im Kopf“ verarbeitet wird, wenn er getroffen wird.
Und alle die Verletzungen die du aufzählst, kann man sich auch mit Schutzausrüstung zuziehen. Sogar kaputte Gelenkkapseln trotz Boxhandschuhen. Sicher, kann man. Tut man aber weitaus weniger, was zur Folge hat, diese Gefahr im Bewußtsein zu reduzieren und als verminderte Gefahr zu konditionieren. Man kann eben <ganz anders rein hauen>, was dem sportlichen Charakter viel mehr zukommt, als würde schon jede erste Runde auf Grund von Verletzungen nach Sekunden abgebrochen werden müssen. Was denkst Du, warum reale Kämpfe nur zählbare Sekunden dauern und im Ring meistens ohne Erreichen eines t.K.O. die halbe Stunde so dahin geht?
Die Boxer sollen unter sich ausmachen, welche Schutzausrüstung deiner Meinung nach dem Wettkampftraining die nötige Härte nimmt? Meine Meinung zu Inhalten des Boxens? Ich rede den Boxern nicht in ihre Vorlieben. Das ist deren Sache.
Glaubst du allen Ernstes, dass dein Gesicht wie in Watte gepackt ist, nur weil dein Gegenüber einen Boxhandschuh trägt? Nein, das ist keine Frage des Glaubens. Handschuhe schützen. Dafür sind sie da.
Du findest es also sinnvoller, sich überhaupt gar nicht an Treffer zu gewöhnen, nur weil ein Treffer ohne Handschuhe noch härter sein kann? Verdrehe doch nicht meine Aussage. Ich halte es grundsätzlich für sinnvoller, nicht getroffen zu werden, als eine unbestimmte Anzahl von Treffern in Kauf zu nehmen, um „vielleicht“ dadurch einen eigenen guten Treffer zu landen. Die Gewohnheit, sich am Kopf hart treffen zu lassen, ist keine Option, die ich anstrebe. Meine Option ist, Treffer zu vermeiden.
Den psychologischen Aspekt beim Getroffenwerden hast du immerhin eingestanden.
Wieso „eingestanden“? Davon rede ich seit Jahren. Was soll der Quatsch?
Welche Begrenzung ist wohl größer? Das Verbot von Eiertritten und Augenstichen oder die Weigerung, sein Können in möglichst weit gefassten Regeln zu überprüfen? Also doch Leseschwäche? :D Wie oft soll ich denn noch schreiben, daß es zigfach Gelegenheiten der Überprüfung gab und daß diese zum Teil weit außerhalb von Begrenzungen stattfanden.
Eines von Tausenden, in denen ein Boxer, MTler etc. seinem Gegenüber ordentlich das Frack bügelt. Als Angreifer, mit nur einer einzigen „Technik“, die ebenso in der Universallösung es Wing Tsun zu finden wäre. Was ist daran nun stilistisches Boxen? Er wendet im Grunde die Wing Tsun-Taktik an, indem er unablässig rein haut. Vielleicht ist er gar kein Boxer, sondern ein MT-ler. Vielleicht ist er auch nur jemand, der gerade auch einem Rocky-Film gekommen ist und mental noch so schön im Medium steckt.
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@Saint Germain
Wenn dieses System, diese "Theorie" allerdings für keinen (oder nur sehr wenige) zu realisieren ist, Das ist ja eben nicht der Fall. Genau aus diesem Grunde habe ich das System, bzw. das, was ich jeweils bis dahin gelernt hatte, gegenüber erfolgreichen Personen aus anderen Richtungen überprüft. Bzw.: es kamen auch viele dieser Leute zu mir, um es ihrerseits zu überprüfen. Einzig aus solchen Erfahrungen heraus komme ich zu meiner Überzugung zum System. Es geht mir einzig um die Funktionalität - um nix anderes.
Andere Theorien wiederum sind viel besser zu realisieren und somit deutlich besser für die Praxis geeignet. Ich kenne keine, der ich das zubilligen würde.
Andere systeme fördern auch bestimmte Attribute viel besser, passen sich dem "Instinkt" besser an usw. Das mag sein, daß gerade körperliche Attribute in anderen Systemen im Vordergrund stehen. Dies auch schon deswegen, weil dort die Dominanz körperlicher Attribute ein bestimmender Faktor für den Erfolg ist. Und genau deswegen, weil man auch stets den körperlich Besseren finden kann, dreht das System Wing Tsun diesen Spieß ein wenig um. Das bedeutet für mich aber nicht, nicht auch an meinen körperlichen Attributen zu arbeiten. Es verschiebt aber die Relevanz dieser Eigenschaft. Alle Attribute sind ebenso im Wing Tsun zu erreichen, wenn man (das betone ich) entsprechend trainiert.
Nein, eine wahre Behauptung. Nö.
Achso, du alleine. Und das reicht? Wieso ich alleine? Wie kommst Du darauf? Gerade in der Aufbauzeit des Wing Tsun gab es so gut wie keinen Schulleiter, der nicht ständig irgendwelche Besucher zu bedienen hatte, die das System kennenlernen wollten. In unserer Schule gab es geradezu ein Eifern darum, wer diesmal „durfte“.
Komisch das man in keinem Video auch nur ansatzweise funktionierendes WT sieht, Na, noch viel komischer ist es zu meinen, man müsse nun jedem eine 24 Stunden Videoüberwachung um den Hals hängen, damit SV-Situationen oder spontane Vergleiche der Weltöffentlichkeit zum Fraß vorgestetzt werden können. Noch einmal: YouTube seit 2006, Wing Tsun seit 1976. Und wo sind all die guten Selbstverteidigungs-Videos von MMA-lern, von JDK-lern, MT-lern oder von Karatekas oder Ving Tsun-lern oder anderen Derivatten? Diese Videos sind doch alles Makulatur und so aussagefähig, wie der Wetterbericht für nächsten Mai.
Dann raus mit der Sprache: Wie lange hast du geboxt? Wie lange MT gemacht? Und seit wann WT? Wie intensiv? Kann man es vergleichen? Ich bin gespannt auf deine Antwort!
Lange genug, um zu wissen, was geht und was nicht geht. Wing Tsun mache ich, seit es Wing Tsun in Deutschland gibt und zuvor habe ich Jahre damit zugebracht, mir alles mögliche einzuverleiben. Judo, Boxen, TKD und das, was K.R. Kernspecht vor Wing Tsun in seiner Schule machte. Aber auch danach gab es immer wieder Austausch mit Anderen, Lehrgänge, Seminare etc.. Zudem ich mich intensiv auch mit MT beschäftigt habe. Erzähle Du mir also nicht, was ich gemacht habe.
Wenn jemand ständig eine große Klappe hat und Dinge behauptet, die fern jeglicher Realität sind, Na gut, das tue ich ja nicht. Vielleicht erkennst Du (oder andere) aber auch nicht, daß Deine Realität nicht die einzig existierende Realität ist und Andere sich nicht durch persönliche Erfahrungen auf Deiner Seite ihre eigenen Erfahrungen absprechen oder relativieren lassen.
Wenn du deine Ruhe willst, dann halt den Rand und erzähle keine Märchengeschichten aus 1001 Nacht. Ich habe hier noch nie Märchen erzählt. Was soll dieser Quatsch? Was soll schon wieder dieser persönlich Angriff? Und schon gleich gar nicht lasse ich mir den Mund verbieten, damit Du oder andere „in Ruhe“ ihren Stuß über Wing Tsun loswerden können.
Im Kämpfen Herb, im Kämpfen. Ja wo denn sonst?
Tja, die meisten haben mit anderen Systemen mehr Erfolg - Die fünfzehn Leute, die hier im Forum gegen Wing Tsun argumentieren? Oder wer sind diese „meisten“. Die meisten, die Wing Tsun betreiben, bleiben bei Wing Tsun. Und das sind tausende mehr, als im Boxen oder MMA. Und Erfolg wird gemessen woran? In der Anzahl von Pokaklen? In der Anzahl, nicht zu den 87 Prozent zu gehören? Erfolg mißt sich am Erreichen von Zielen. Die liegen in Sportssytemen aber an anderer Stelle, als im Wing Tsun.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
06-10-2011, 18:20
So ein Glück, dass du in einer Sparte unterwegs bist, wo der Erfolg nicht objektiv und unabhängig messbar ist. Das macht die Argumentation irgendwie sicherer. :rolleyes::D
Lars´n Roll
06-10-2011, 18:27
Und wo sind all die guten Selbstverteidigungs-Videos von MMA-lern, von JDK-lern, MT-lern oder von Karatekas oder Ving Tsun-lern oder anderen Derivatten?
Wenn Du willst suche ich Dir welche raus.
Diese Videos sind doch alles Makulatur und so aussagefähig, wie der Wetterbericht für nächsten Mai.
Wenn man aus nem System kommt, bei dem die meisten (alle?) Videos je nach Stimmung zum lachen oder zum Fremdschämen anregen, dann würde ich auch auf dieser "Videos haben aber üüüüüberhaupt keine Aussagekraft, hört lieber auf das, was anonyme Foren-WTler behaupten"-Masche bestehen...
Hallo Lars’n Roll,
ich komm aus einem System. das überaus erfolgreich ist. Daß YouTube nun nix entsprechendes liefert, liegt in erster Linie daran, daß die Videos in YouTube in aller Regel nicht Wing Tsun darstellen, sondern „irgendwelche“ Trainingssituationen, die „irgendwelche“ Leute aus „irgendwelchen“ Gründen für „irgendwelche“ Zwecke fabriziert haben. Wer Wing Tsun in besserer Qualität „sehen“ will, muß sich halt auf seine Socken machen - nicht per Internet nach San Bruno, sondern per Person in eine Wing Tsun-Schule.
@DeepPurple
Die einzige Objektivität ist die Betrachtung der Systemlösung gegenüber einer gestellten Aufgabe. Unterschiedliche Lösungen, unterschiedlicher Systeme gegenüber der gleichen Aufgabe, läßt einen Vergleich zu. Mehr ist an objektivem Vergleich nicht möglich. Jede personelle Einmischung macht Vergleiche subjektiv.
Gruß, WT-Herb
TheUnknown
06-10-2011, 19:25
Lange genug, um zu wissen, was geht und was nicht geht. Wing Tsun mache ich, seit es Wing Tsun in Deutschland gibt und zuvor habe ich Jahre damit zugebracht, mir alles mögliche einzuverleiben. Judo, Boxen, TKD und das, was K.R. Kernspecht vor Wing Tsun in seiner Schule machte. Aber auch danach gab es immer wieder Austausch mit Anderen, Lehrgänge, Seminare etc.. Zudem ich mich intensiv auch mit MT beschäftigt habe. Erzähle Du mir also nicht, was ich gemacht habe.
An dieser Stelle wirkt die Argumentation etwas übertrieben. Wie viele Jahrzehnte hast du intensiv Judo, Boxen, TKD und MT in hoher Qualität trainiert, um zu wissen, was geht und was nicht geht? Wenn du 1976 auf Wing Tsun umgestiegen bist, müsstest du heute mindestens 70 Jahre alt sein, um deiner eigenen Aussage gerecht zu werden.
Lars´n Roll
06-10-2011, 19:36
Hallo Lars’n Roll,
ich komm aus einem System. das überaus erfolgreich ist. Daß YouTube nun nix entsprechendes liefert, liegt in erster Linie daran, daß die Videos in YouTube in aller Regel nicht Wing Tsun darstellen, sondern „irgendwelche“ Trainingssituationen, die „irgendwelche“ Leute aus „irgendwelchen“ Gründen für „irgendwelche“ Zwecke fabriziert haben.
Die EWTO hat eigenen eigenen Youtube-Kanal. Offizieller geht´s kaum.
Und die Leute, die Videos reinstellen sind nicht "irgendwelche" Leute, sondern in aller Regel WT-Lehrer. Wenn man nicht unterstellen kann, dass die wissen, was sie tun und zeigen, dann kann man gleich alle WT-Schulen zumachen, denn dann ist das ausgeklügelte Graduierungs- und Zertifizierungssystem, dass alle WT-Lehrer für teures Geld durchlaufen müssen scheinbar nichts wert und hat als Instrument für Qualitätsmanagement, als dass es angepriesen wird auf ganzer Linie versagt.
Wer Wing Tsun in besserer Qualität „sehen“ will, muß sich halt auf seine Socken machen - nicht per Internet nach San Bruno, sondern per Person in eine Wing Tsun-Schule.
Hab ich auch schon mal gemacht. Sah auch nicht anders aus, als das Bild, dass man sich via Youtube von typischem WT-Training machen kann.
Noch ein Grund, warum die ohnehin merkwürdige Behauptung, Videos würden nichts aussagen, in Zweifel zu ziehen ist.
Wenn man etwas sehen kann, dann kann man es auch filmen. Und da man Menschen die sich bewegen nunmal dabei zusehen und sie fimen kann, und sie nicht etwa unsichtbar, wie ein Kaninchenfurz sind, kann man sich anhand von Videos auch ein Bild von etwas machen...
Security
06-10-2011, 19:40
[QUOTE=mrx085;2651528]
...
Beste Grüße
WT-Herb......ich komm aus einem System. das überaus erfolgreich ist. Daß YouTube nun nix entsprechendes liefert, liegt in erster Linie daran, daß die Videos in YouTube in aller Regel nicht Wing Tsun darstellen, sondern „irgendwelche“ Trainingssituationen, die „irgendwelche“ Leute aus „irgendwelchen“ Gründen für „irgendwelche“ Zwecke fabriziert haben. Wer Wing Tsun in besserer Qualität „sehen“ will, muß sich halt auf seine Socken machen - nicht per Internet nach San Bruno, sondern per Person in eine Wing Tsun-Schule.
Hättest Du mal ein paar Tipps oder Anregungen bzw. kannst Du eine Schule empfehlen.Muss ja nicht direkt sein, ich weiss das es schwierig mit Empfehlungen im WT ist und mann das eher Anonym macht..Vielleicht nennst Du einfach 3 oder 4 Städte. Dann musst Du keine genauen Angaben machen.Wenns geht in NRW dann muss Ich nicht so weit Fahren.
Sportlichen Gruss
:)
Saint Germain
06-10-2011, 21:49
Was denkst Du, warum reale Kämpfe nur zählbare Sekunden dauern
Und mal wieder ein Märchen aus 1001 Nacht ...
Die einzige Objektivität ist die Betrachtung der Systemlösung gegenüber einer gestellten Aufgabe. Unterschiedliche Lösungen, unterschiedlicher Systeme gegenüber der gleichen Aufgabe, läßt einen Vergleich zu. Mehr ist an objektivem Vergleich nicht möglich. Jede personelle Einmischung macht Vergleiche subjektiv.
Du hast es wohl immer noch nicht verstanden? Es geht NICHT um die Theorie eines Systems, sondern um das Ergebnis WENN dieses System von Menschen angewendet wird. Um nichts anderes! Ein System allein kann gar nichts. Da sind so viele Faktoren wie Gefühl, Vertrauen, Instinkt, das kann man nicht mal eben objektiv vergleichen. Wenn das perfekte (theoretisch) System von einem Großteil der Betreibenden nicht umgesetzt werden kann, und das ist beim WT offensichtlich der Fall, dann taugt es nichts. Deine Erfahrungen in allen Ehren, aber du bist dann eben nur eine Ausnahme, mehr nicht. Freu dich!
Wer Wing Tsun in besserer Qualität „sehen“ will, muß sich halt auf seine Socken machen - nicht per Internet nach San Bruno, sondern per Person in eine Wing Tsun-Schule.
Genau, da sieht man dann das gleiche realitätsfremde Zeug wie im Internet. Und dann? Was schreibst du dann wieder für Märchen hier?
ich komm aus einem System. das überaus erfolgreich ist.
Ja, erfolgreich im Marketing, im Kämpfen ganz bestimmt nicht. Dafür habt ihr die letzten 20 Jahre verschlafen.
Vielleicht erkennst Du (oder andere) aber auch nicht, daß Deine Realität nicht die einzig existierende Realität ist und Andere sich nicht durch persönliche Erfahrungen auf Deiner Seite ihre eigenen Erfahrungen absprechen oder relativieren lassen.
Ich spreche dir deine Erfahrungen nicht ab, nur halte ich persönlich den Großteil der WTler für nicht verteidigungsfähig im Gegensatz zu Kampfsportlern. Das System WT ist meiner Ansicht nach nur zweitklassig, man muss es viel intensiver und länger trainieren um überhaupt auf ein vergleichbares Niveau zu kommen. Schau dir doch die ganzen Diskussionen an über dein System, die meisten Schüler, ja sogar Lehrergrade, haben doch nicht den blassesten Schimmer was sie da eigentlich trainieren. Sonst wären Sergio, Dragos und wie sie alle heißen nicht so erfolgreich. 20 Jahre bis zum Erreichen wichtigster Inhalte, das ist doch ein Witz. Und das vergleichst du mit Systemen, deren Schüler nach 1 Jahr langjährige WTler weghauen. Nach 1 Jahr WT, was KANN der Schüler da? Nicht was kennt er, was kann er? Gar nichts, weil er nur von Technik zu Technik rennt und das für die nächsten 20 Jahre - tolle Aussichten.
Das ist schon so lächerlich, da muss man überhaupt nicht darüber diskutieren, also Schluß damit. :D
*edit*
Kampfkauz
06-10-2011, 21:56
Ich spreche dir deine Erfahrungen nicht ab, nur halte ich persönlich den Großteil der WTler für nicht verteidigungsfähig im Gegensatz zu Kampfsportlern.
Von welchen redest du? Den WKer oder den Breitensportlern?
Hallo Lars’n Roll,
der Kanal ändert nix an der Tatsache, das es auf YouTube keine Videos zu realer SV gibt, weil diese - wenn überhaupt - nur durch Zufall auf ein Handy landet.
Hab ich auch schon mal gemacht. Sah auch nicht anders aus, als das Bild, dass man sich via Youtube von typischem WT-Training machen kann. Das ist äußerst unwahrscheinlich.
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@Dahoud
Berlin, Hamburg, Bremen, Hanover, Kiel, Heidelberg, Karlsruhe, Kassel, Lübeck. Göttingen, Wilhelmshaven... etc. - um nur ein paar zu nennen, die mir spontan einfallen.
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@Saint Germain
Und mal wieder ein Märchen aus 1001 Nacht ... Bitte? Im allgemeinen dauern reale Auseinandersetzungen wenige Sekunden, dann hat sich die Sache erledigt.
Es geht NICHT um die Theorie eines Systems, sondern um das Ergebnis Das Ergebnis wird aber durch Menschen erzeugt, die, je nach ihrem Können, nach ihrem Ehrgeiz, nach der Intensität und Qualität des Trainings alleinig die Qualität des Ergebnisses bestimmen.
Ein System allein kann gar nichts. Da sind so viele Faktoren wie Gefühl, Vertrauen, Instinkt, das kann man nicht mal eben objektiv vergleichen. Sehr gut erkannt. Genau deswegen kann das System eben nicht über Personen verglichen werden, die in derart unterschiedlicher Eigenschaft mit dem System umgehen. Das System beinhaltet aber eine Eigenschaft, die sich gegenüber der Eigenschaft anderer Systemevergleichen läßt, die ihr eigene Systematik. Im Groben kann man TKD mit Karate vergleichen und stellt bestimmte systemspezifische Vor- und Nachteile fest. Man kann auch Judo und Ringen vergleichen, ohne auf die Matte zu müssen. Genauso kann man Wing Tsun und Ving Tsun miteinander vergleichen, ohne den Faktor Menschen zu bemühen. Wer am Ende der bessere Kämpfer ist, DAS ist dann das Ergebnis des Systems UND !!! der Qualität des Trainings UND !!! der Qualität der Beteiligten UND !!! auch eine Frage von Tageslaune. Das zusammen bestimmt das reale Ergebnis, nicht allein das System.
Was schreibst du dann wieder für Märchen hier? Unterlasse es gefälligst, mir Märchen zu unterstellen. Dir geht das wohl zu gut.
Ja, erfolgreich im Marketing, im Kämpfen ganz bestimmt nicht. In beidem.
Ich spreche dir deine Erfahrungen nicht ab, nur halte ich persönlich den Großteil der WTler für nicht verteidigungsfähig im Gegensatz zu Kampfsportlern. „Den Großteil“.... ? Welchen Großteil? Ich rede über die Qaulitäten des Systems und Du redest über die Qualitäten von irgend einem Großteil von Leuten, die aus völlig unterschiedlichen Gründen sich mit Wing Tsun befassen. Diese große Masse an Leuten ist eben nicht homogen. Das System ist es aber.
Das System WT ist meiner Ansicht nach nur zweitklassig, man muss es viel intensiver und länger trainieren um überhaupt auf ein vergleichbares Niveau zu kommen. Wenn man es mit der entsprechenden Zielsetzung und entsprechender Intensität trainiert, dann ist ein entsprechendes Niveau sehr schnell zu erreichen.
Schau dir doch die ganzen Diskussionen an über dein System, die meisten Schüler, ja sogar Lehrergrade, haben doch nicht den blassesten Schimmer was sie da eigentlich trainieren. Sonst wären Sergio, Dragos und wie sie alle heißen nicht so erfolgreich. 20 Jahre bis zum Erreichen wichtigster Inhalte, das ist doch ein Witz. Bitte? Die wichtigsten Inhalte lernt der Anfänger. Die fortgeschrittenen Inhalte sind zwar genial, aber nicht die wichtigsten.
das vergleichst du mit Systemen, deren Schüler nach 1 Jahr langjährige WTler weghauen. Ich kenne das umgekehrt. Und das ist kein Scherz. Wie oft denn noch? Wer im Wing Tsun richtig gut werden will, muß auch entsprechend trainieren. Schon in meiner Anfangszeit trainierte ich 5 Tage die Woche jeweils drei bis 5 Stunden, plus WE, plus Privatunterricht, plus Treffen mit Kumpeln und gemeinsamen auf den Keks hauen. Nach einem Jahr sind wir naschen gegangen. Wenn Leute zwei mal wöchentlich schweißlos trainieren gehen und sich über über derbe Berührungen beschweren, wird das natürlich nix, auch nicht in fünf Jahren. Man muß schon den Opa aus dem eigenen Charakter schubsen, wenn man etwas erreichen will.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
07-10-2011, 07:17
Zu Post #162. Nein, ich drehe Deine Argumente doch nicht um. Ich bin nur anderer Meinung als DU. Du meinst, man brauche nichts zu üben, was als Angriff im eigenen System nicht vorkommt. Ich meine, man sollte es dann übern, wenn man die Verteidigung dagegen können will. Und es geht eben nicht darum, dabei laienhaft fremde Inhalte zu immitieren. Also entweder verfügt man über eigene Leute mit ensprechendem Können, oder man verschafft sich das Können auf anderem Wege - und sei es, daß man es selbst lernt.
Belassen wir es dabei. Letztlich wäre es sowieso utopisch, von dir etwas Einsicht zu erwarten. Dafür bist du ja auch nicht hier, nicht wahr? ;)
So long...
Saint Germain
07-10-2011, 08:12
Bitte? Im allgemeinen dauern reale Auseinandersetzungen wenige Sekunden, dann hat sich die Sache erledigt.
Die Auseinandersetzungen, die ich gesehen habe, dauern in der Regel länger, aber egal.
Das Ergebnis wird aber durch Menschen erzeugt, die, je nach ihrem Können, nach ihrem Ehrgeiz, nach der Intensität und Qualität des Trainings alleinig die Qualität des Ergebnisses bestimmen.
Irgendwie scheinst du etwas schwer von Begriff zu sein. :rolleyes:
Siehe weiter unten.
Sehr gut erkannt. Genau deswegen kann das System eben nicht über Personen verglichen werden, die in derart unterschiedlicher Eigenschaft mit dem System umgehen. Das System beinhaltet aber eine Eigenschaft, die sich gegenüber der Eigenschaft anderer Systemevergleichen läßt, die ihr eigene Systematik. Im Groben kann man TKD mit Karate vergleichen und stellt bestimmte systemspezifische Vor- und Nachteile fest. Man kann auch Judo und Ringen vergleichen, ohne auf die Matte zu müssen. Genauso kann man Wing Tsun und Ving Tsun miteinander vergleichen, ohne den Faktor Menschen zu bemühen. Wer am Ende der bessere Kämpfer ist, DAS ist dann das Ergebnis des Systems UND !!! der Qualität des Trainings UND !!! der Qualität der Beteiligten UND !!! auch eine Frage von Tageslaune. Das zusammen bestimmt das reale Ergebnis, nicht allein das System.
Und genau das stimmt eben nicht! Man kann ein System nicht mit einem anderen System vergleichen, da diese systemspezifischen Vor-und Nachteile nur Schall und Rauch sind. Ohne zu testen, ob dieses Systemverhalten für Menschen überhaupt anwendbar ist, brauchst du nichts vergleichen, da ein Vergleich von Dingen, die überhaupt keinen realen Stellenwert haben, völlig unnütz ist. Das ist wieder mal eine Kopfgeburt von Theoretikern, die nie gekämpft haben und somit auch nicht wissen, was da eigentlich passiert. Instinkt lässt sich genau so wenig ausschalten wie Gefühl usw. Deshalb sind deine theoretischen Systemvergleiche unrealistisch und unbrauchbar. Der Faktor Mensch bestimmt ob ein System taugt oder nicht, nicht das System selbst.
Wenn man es mit der entsprechenden Zielsetzung und entsprechender Intensität trainiert, dann ist ein entsprechendes Niveau sehr schnell zu erreichen.
Tja, und jemand der ein anderes System trainiert ist in der gleichen Zeit auf einem noch viel höheren Niveau. So ist das eben. :D
„Den Großteil“.... ? Welchen Großteil? Ich rede über die Qaulitäten des Systems und Du redest über die Qualitäten von irgend einem Großteil von Leuten, die aus völlig unterschiedlichen Gründen sich mit Wing Tsun befassen. Diese große Masse an Leuten ist eben nicht homogen. Das System ist es aber.
Es gibt keine Qualität des Systems, wie oft denn noch. Kapierst du eigentlich gar nichts? Es geht um Menschen Herb, ein System welches nur von 1% der Betreibenden korrekt umgesetzt werden kann ist nunmal zweit- oder drittklassig.
Das ist wie der VW-Käfer, mit dem man ein Rennen gegen den Porsche gewinnen will. Natürlich wirst du auch da den ein oder anderen Fahrer finden, der das schafft. Aber der Großteil versagt, weil as System eben nur zweitklassig ist.
Abgesehen davon, ist das System kompliziert, in die Länge gezogen und somit völlig verwässert. Du solltest dich mal beim Ving Tsun umschauen, die machen vernünftiges wing chun. :)
Bitte? Die wichtigsten Inhalte lernt der Anfänger. Die fortgeschrittenen Inhalte sind zwar genial, aber nicht die wichtigsten.
Ach ja, welche Inhalte sind das denn? Normal kommt der interessante Teil doch erst später.
Gruß SG
DeepPurple
07-10-2011, 09:21
...
@DeepPurple
Die einzige Objektivität ist die Betrachtung der Systemlösung gegenüber einer gestellten Aufgabe. Unterschiedliche Lösungen, unterschiedlicher Systeme gegenüber der gleichen Aufgabe, läßt einen Vergleich zu. Mehr ist an objektivem Vergleich nicht möglich. Jede personelle Einmischung macht Vergleiche subjektiv.
Gruß, WT-Herb
Ich sag ja, sehr bequem, wenn man sich daher keinem Vergleich stellen kann. :)
Das eröffnet jeglicher Argumentation sehr gute Möglichkeiten. Sprich man kann alles behaupten, weil nichts jemals als unrichtig bezeichnet werden kann.
Ergebnis: WT ist reine Glaubenssache. Die einen glaubens, die andern lassens bleiben.
openmind
07-10-2011, 10:23
ich komm aus einem System. das überaus erfolgreich ist. Daß YouTube nun nix entsprechendes liefert, liegt in erster Linie daran, daß die Videos in YouTube in aller Regel nicht Wing Tsun darstellen, sondern „irgendwelche“ Trainingssituationen, die „irgendwelche“ Leute aus „irgendwelchen“ Gründen für „irgendwelche“ Zwecke fabriziert haben. Wer Wing Tsun in besserer Qualität „sehen“ will, muß sich halt auf seine Socken machen - nicht per Internet nach San Bruno, sondern per Person in eine Wing Tsun-Schule.
WT in besserer Qualität als die der ganzen Meister, die man auf vielen EWTO-Videos sehen kann? Ah ja.
ich komm aus einem System. das überaus erfolgreich ist. Daß YouTube nun nix entsprechendes liefert, liegt in erster Linie daran, daß die Videos in YouTube in aller Regel nicht Wing Tsun darstellen, sondern „irgendwelche“ Trainingssituationen, die „irgendwelche“ Leute aus „irgendwelchen“ Gründen für „irgendwelche“ Zwecke fabriziert haben. Wer Wing Tsun in besserer Qualität „sehen“ will, muß sich halt auf seine Socken machen - nicht per Internet nach San Bruno, sondern per Person in eine Wing Tsun-Schule.
Hat ja auch noch niemand der hier Anwesenden getan....
:dumm:
Hat ja auch noch niemand der hier Anwesenden getan....
:dumm:
Vielleicht meint WT Herb das "richtige" echte Wing Tsun.Die meisten Anwesenden haben oder hatten halt den falschen Lehrer oder es nicht verstanden.
So Techniker Niveau......
Schade das es viele Wissen wo es das zu sehen gibt aber keiner weiss wie mann dahin kommt.
:)
mykatharsis
07-10-2011, 11:12
Die fünfzehn Leute, die hier im Forum gegen Wing Tsun argumentieren? Oder wer sind diese „meisten“. Die meisten, die Wing Tsun betreiben, bleiben bei Wing Tsun.
Wenn dem so wäre, gäbe es mittlerweile einige Zehntausend 5.PG. Ausserdem ist persönliche Zufriedenheit mit dem WT-Training noch lange keine Qualitätsmerkmal für gute KK.
ich komm aus einem System. das überaus erfolgreich ist.
In was? Leute zu unterhalten? Definitiv. Alles andere ist strittig.
Wing Tsun WT hat sich ausserordentlich oft bei realen Auseinandersetzungen auf der Straße, im Bus, der Bahn, einer Wohnung, einem Bahnhof, Discotheken, Kinos, Kneipen, Cafes, Bars, Restaurants, Teppichen, Hallenböden, Dielen, Parkett, Laminat, Linoleum, Asphalt, Pflastersteinen, Sand, Schotter und vielen anderen Orten bewährt. Da die Kämpfe aber nach wenigen Sekunden beendet sind, ist es wohl auch sehr unwahrscheinlich, das Wing Tsun WT mit einer Kamera festgehalten wird. Allein das aus der Tasche ziehen, einschalten der Kamera und auslösen dauert einige Sekunden, in denen in der Regel der Kampf mit Wing Tsun WT entschieden worden ist.
Allein durch diese logische Betrachtung kann man schnell feststellen, das DeineRöhre keinesfalls das richtige Werkzeug ist, um sich von der Effektivität, Effizienz und Ökonomie der Wing Tsun WT Bewegungen zu überzeugen.
Hallo Saint Germain,
Man kann ein System nicht mit einem anderen System vergleichen, da diese systemspezifischen Vor-und Nachteile nur Schall und Rauch sind. Dann frage ich mich aber, warum hier alle gegen Wing Tsun als System argumentieren. Das ist der irrste Widerspruch, ein System zu kritisieren und dann zu sagen, die Vor- und Nachteile wären nur Schall und Qualm. Dann mach doch Sumo - wenns egal ist.
Ohne zu testen, ob dieses Systemverhalten für Menschen überhaupt anwendbar ist, brauchst du nichts vergleichen, Nun - gerade diese Test wurden zu Hauf durchgeführt.
Das ist wieder mal eine Kopfgeburt von Theoretikern, die nie gekämpft haben und Ach so, Du meinst mich gar nicht. Aber wenn könnte er nur gemeint haben? K.R. Kernspecht nicht, mich nicht... hm...
Instinkt lässt sich genau so wenig ausschalten wie Gefühl usw. ...aber kontrollieren.
Tja, und jemand der ein anderes System trainiert ist in der gleichen Zeit auf einem noch viel höheren Niveau. Nein, nicht bei entsprechendem Training.
Es gibt keine Qualität des Systems, wie oft denn noch. Vielleicht so oft, bis Du es kapiert hast. Vielleicht auch nur noch dieses eine Mal. SYSTEME HABEN QUALITÄTEN, STÄRKEN UND SCHWÄCHEN. (Gerne auch mit Megaphon)
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@DeepPurple
Ich sag ja, sehr bequem, wenn man sich daher keinem Vergleich stellen kann. Doch doch, man kann sich dem Vergleich stellen und das wurde auch immer wieder getan. Es ist halt nur die Frage, wie hoch der Anteil am Ergebnis dem System zuzuscheiben ist und wie hoch der Anteil am Ergebnis der Person als solchen zuzuschreiben ist. Und dieses Verhältnis zwischen System und Person ist abhängig vom Können der Person, das System anzuwenden.
@mykatharsis
Wenn dem so wäre, gäbe es mittlerweile einige Zehntausend 5.PG. Du meinst also, es gäbe tausende 8. Dan im Karate, tausende 5. Dan im TKD, tausende 40jährige im MMA? Du kommst doch wohl nicht von einem anderen Planeten... Die Fluktuation in Sportvereinen, in Fintessclubs ist an viele Kriterien gebunden. Da spielen sehr oft familiäre Gründe eine Rolle durch Partnerschaft, Umzüge, Kinder etc.. Oft aber auch durch Interessenwechsel vom Laufen auf Radfahren, vom Kampfsport auf Laufen, von Sport auf Kleingarten.... Und mitunter auch, weil es eben keinen Spaß mehr macht, sich ständig zu quälen.
Gruß, WT-Herb
Jetzt durfte jeder nochmal was sagen. Ich glaube, das Thema ist durch. Wenn noch jemand was hat, PN an mich. Danke und *closed*
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