Vollständige Version anzeigen : Das Hirn ist ein Muskel, man muss ihn nur ordentlich trainieren...
In diesem Forum taucht immer wieder die Frage nach der bestmöglichen Förderung von Kindern auf. Zwei Inputs für Eltern und Interessierte, die evtl. zum Nachdenken anregen:
Ich habe als ersten Input einen Bericht des Senders 3sat als Link reingesetzt. Thema: Gedrillte Kinder - Abschied von der Kuschelpädagogik (http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=25103)
Prof. Dr. Gerald Hüther ist Leiter der Zentralen Neurobiologischen Präventionsforschung der Uni Göttingen und hielt beim 15. Deutschen Präventionstag in Berlin einen Vortrag mit folgendem Thema: Wer prägt uns, Wissen oder Erfahrung? (http://www.praeventionstag.de/nano.cms/dokumentation/details/878?XDirectID=448#Film)
Helmut Gensler
08-10-2011, 16:28
Prof Hüther ist klasse!!!
Wer "antiautoritäre Erziehung" richtig verstehen will, der sollte das Original von A.S. Neill lesen. Da kommt ganz viel von Eigeninitiative, Verantwortung etc vor...
Also das Gegenteil von Elterntyrannei oder Verhätschelung wird propagiert und da auch gelebt.
Doc Norris
08-10-2011, 17:39
In diesem Forum taucht immer wieder die Frage nach der bestmöglichen Förderung von Kindern auf. Zwei Inputs für Eltern und Interessierte, die evtl. zum Nachdenken anregen:
Ich habe als ersten Input einen Bericht des Senders 3sat als Link reingesetzt. Thema: Gedrillte Kinder - Abschied von der Kuschelpädagogik (http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=25103)
Prof. Dr. Gerald Hüther ist Leiter der Zentralen Neurobiologischen Präventionsforschung der Uni Göttingen und hielt beim 15. Deutschen Präventionstag in Berlin einen Vortrag mit folgendem Thema: Wer prägt uns, Wissen oder Erfahrung? (http://www.praeventionstag.de/nano.cms/dokumentation/details/878?XDirectID=448#Film)
meiner meinung nach lassen sich kinder am leichtesten durch intrinsische motivation, erfolgreich zu etwas bewegen...
mag sein dass dieses ziel nur durch extrensische motivation zu erreichen ist, doch sollte für eltern die ihre kinder kennen dies kein problem sein..
ergänzung.: alles andere is für theoretiker....
(meine meinung)
Ich weiß nicht, ob ich das nun falsch sehe... ich habe aus den obigen Inputs drei Thesen ableiten können:
Das Hirn ist kein Muskel, es "nur" zu trainieren reicht nicht
Lernen funktioniert besser, wenn es mit "Begeisterung" geschieht
In der Pubertät ist die Quantität der neuronalen Vernetzungen vergleichbar mit denen als Säugling/Kleinkind (also eher reaktionär)
Außerdem finde ich zwei weitere Punkte äußerst erschreckend:
Schüler, die gute Noten haben, aber behindert oder beeinträchtigt sind, landen zumeist auf Förderschulen, obwohl es rechtlich nicht okay ist und es praktisch längst Möglichkeiten gibt (siehe Göttingen).
Die Zahl der Kids mit "Burnout-Syndrom" nimmt zu, dass Alter korrigiert sich ständig nach oben.
Spannende Frage wäre, inwieweit Eltern hierauf Einfluss haben bzw. nehmen.
Doc Norris
09-10-2011, 11:48
Ich weiß nicht, ob ich das nun falsch sehe... ich habe aus den obigen Inputs drei Thesen ableiten können:
.1.
Das Hirn ist kein Muskel, es "nur" zu trainieren reicht nicht
Lernen funktioniert besser, wenn es mit "Begeisterung" geschieht
In der Pubertät ist die Quantität der neuronalen Vernetzungen vergleichbar mit denen als Säugling/Kleinkind (also eher reaktionär)
Außerdem finde ich zwei weitere Punkte äußerst erschreckend:
.2.
Schüler, die gute Noten haben, aber behindert oder beeinträchtigt sind, landen zumeist auf Förderschulen, obwohl es rechtlich nicht okay ist und es praktisch längst Möglichkeiten gibt (siehe Göttingen).
Die Zahl der Kids mit "Burnout-Syndrom" nimmt zu, dass Alter korrigiert sich ständig nach oben.
.3.
Spannende Frage wäre, inwieweit Eltern hierauf Einfluss haben bzw. nehmen.
:o habs falsch dargestellt.....
zu.1.
daruf war intrensische motivation bezogen...
zu.2.
durch falsche extrensische motivation, treiben viele eltern ihre kinder ins bourn out....denn kinder die motiviert sind, sollten bestätigung erfahren. meistens jedoch treiben eltern ihre kinder dann erst richtig an....
zu.3.
eltern haben extrem viel einfluss.....
mit extrensischer motivation "können" sie ihre kinder in eine von ihnen gelenkte bahn hineinsteuern....(lob / kritik)
also.: eine erwartungshaltung aufbauen...dieser erwartungshaltung versuchen die kleinen dann gerecht zu werden..
(siehe z.B http://www.kampfkunst-board.info/forum/f54/achtung-miese-stimmungsmache-gegen-muaythai-kerner-134300/)
(meine meinung)
Helmut Gensler
09-10-2011, 16:50
Schüler, die gute Noten haben, aber behindert oder beeinträchtigt sind, landen zumeist auf Förderschulen, obwohl es rechtlich nicht okay ist und es praktisch längst Möglichkeiten gibt (siehe Göttingen).
Bayern muß ich jetzt wohl loben. Wir betreuen in Oberfranken 50 Kinder mit motorischen Einschränkungen an "normalen Schulen". Vor 15 Jahren hätten es nur wenige davon an die Landesschule nach München geschafft, den "Rest" hätten wir nach Coburg bekommen. Eine Ausgrenzung hat sich in den letzten Jahren ganz deutlich reduziert. Es tut sich was!!
Boxerjugend
09-10-2011, 22:39
Bayern muß ich jetzt wohl loben. Wir betreuen in Oberfranken 50 Kinder mit motorischen Einschränkungen an "normalen Schulen". Vor 15 Jahren hätten es nur wenige davon an die Landesschule nach München geschafft, den "Rest" hätten wir nach Coburg bekommen. Eine Ausgrenzung hat sich in den letzten Jahren ganz deutlich reduziert. Es tut sich was!!
Diese "normalen Schulen" sind aber 3 verschiedene Schularten,
mehr Ausgrenzung ist kaum mehr möglich im Grunde oder?!
Trinculo
09-10-2011, 22:42
Diese "normalen Schulen" sind aber 3 verschiedene Schularten,
mehr Ausgrenzung ist kaum mehr möglich im Grunde oder?!
Nicht jeder möchte später studieren, und nicht jeder möchte bis 18 in die Schule gehen.
Nach der 4. Klasse, weiss aber noch keiner, was er später will!
Drei Schulen sind übrigens auch unnötig, ich kenne genug leute die hohl sind, und das Abi locker gepackt haben.
Diese Unterteilung demotiviert nur, und setzt falsche Signale in den Kindern frei, finde ich!
Kusagras
10-10-2011, 08:07
.. Eine Ausgrenzung hat sich in den letzten Jahren ganz deutlich reduziert. Es tut sich was!!
Musste auch, das war nicht weil man so einsichtig und human ist.
Hat sehr viel mit Vorgaben der UN zu tun, die dann auch von den
Deutschen mit gezeichnet wurden.
Kusagras
10-10-2011, 08:14
Schade, kann das Video von Prof. Hüther nich sehen, wird ständig angehalten...:(
Simplicius
10-10-2011, 08:32
Nicht jeder möchte später studieren, und nicht jeder möchte bis 18 in die Schule gehen.
Nicht jeder möchte überhaupt in die Schule gehen. :p
Abiturienten (die studieren ja auch nicht alle) wurden bisher auch bei der Lehrstellenvergabe bevorzugt.
Hauptschüler hatten nur noch wenige Chancen.
Dazu kommt, dass das Abitur nicht wirklich eine allgemeine Hochschulreife darstellt, sonst bräuchte man keine Einstellungstests oder Förderprogramme, um ungeignete Studienanfänger auszusieben bzw. aufzubauen.
Nach der 4. Klasse, weiss aber noch keiner, was er später will!
Drei Schulen sind übrigens auch unnötig, ich kenne genug leute die hohl sind, und das Abi locker gepackt haben.
Diese Unterteilung demotiviert nur, und setzt falsche Signale in den Kindern frei, finde ich!
Es gibt ja noch die IGS.
Ich finde die Unterteilung sehr gut, die unterschiedlichen Schulen sind nicht für jeden gleich geeignet, man kann nicht alle unter einen Hut bringen. Leider muss heute anscheinend jeder Abi machen, als formale Zugangsqualifikation, nicht um wirklich seine Fähigkeiten zu fördern. Das Abitur wird meiner Meinung nach überschätzt und gleichzeitig abgewertet.
cross-over
10-10-2011, 09:43
Das ist ja nun wirklich nichts neues das jemand mit intrinsische Motivation besser/ schneller lernt als durch extrinsischen Motivation. Das geht durch alle Lebensabschnitte.
cross-over
10-10-2011, 09:45
... und nicht jeder möchte bis 18 in die Schule gehen.
Wir haben aber nun einmal 12 Jahre Schulpflicht in Deutschland. Mit 6 eingeschult, 12 Jahre Schulpflicht = 18 Jahre
Holzkeule
10-10-2011, 12:01
Früher haben sie es doch auch irgendwie geschafft.
Auf einmal ist alles schei**
Unterschiedliche Schulen , einheitliche Klassenjahrgänge,Klassengröße, Frontalunterricht , Noten,
das Schulgebäude muß unbedingt ein klimafreundlicher Bunker sein
:ups:
Wir haben aber nun einmal 12 Jahre Schulpflicht in Deutschland. Mit 6 eingeschult, 12 Jahre Schulpflicht = 18 Jahre
Die Schulpflicht kann von Bundesland zu Bundesland variieren. Hessen neun Jahre, Bremen 12. Dabei zählt die Zahl der besuchten Jahre und nicht die Klasse.
Viele Grüße
j.
cross-over
10-10-2011, 13:58
Die Schulpflicht kann von Bundesland zu Bundesland variieren. Hessen neun Jahre, Bremen 12. Dabei zählt die Zahl der besuchten Jahre und nicht die Klasse.
Viele Grüße
j.
Ja, da sind Hessen, Saarland und Thürigen sowie Berlin eine Ausnahme.
Mehr ist hier zu finden
Dauer der Schulpflicht, Übersicht Bundesländer http://de.wikipedia.org/wiki/Schulpflicht_(Deutschland)
So, wie ich das verstanden habe, ist Schule als Bildungsinstitution ja nicht in Frage gestellt worden...wohl eher die dort weniger vorhandene authentische Begeisterung für das Lernen - was auch etwas mit "Vor-Leben" zu tun hat.
Schulisch gibt es ja - wie im 1. Input zu sehen ist - durchaus alternative Möglichkeiten, Schüler auch vom Lernen zu begeistern. Warum genau so etwas zwar auf Bundesebene ausgezeichnet, dann aber ins Museum gestellt wird, entzieht sich meinem Verständnis...warum sind nur so wenig Schulen bereit, mehr und qualitativ hochwertiger mit ihrem Klientel umzugehen?
Was "das Früher" betrifft: Früher wurde in der Schule auch noch geschlagen, wurden "besondere" Schüler konsequent aussortiert, dem Kaiser gehuldigt, usw. - ja, ja... die Zeiten ändern sich eben ;)
Das Referat war so einwandfrei!
Insgeheim weiss es doch jeder, dass man nur dann in irgendwas richtig gut werden kann, wenn es einem auch richtig Spass macht!
Wieso wird dann aber so wenig darauf geachtet in unserere Gesellschaft?
Naja, wenigstens diejenigen, die sich dessen bewusst sind, was ja einige hier sind, können ja dann mit einen Teil dazu beitragen, um das beispielsweise in der Kampfkunstschule, oder mit den eigenen Kindern, oder oder oder umzusetzen!
Trinculo
10-10-2011, 19:41
Wieso wird dann aber so wenig darauf geachtet in unserere Gesellschaft?
Wieso, machen die Leute alle Sachen, die ihnen keinen Spaß machen?
Kusagras
10-10-2011, 19:56
Wieso, machen die Leute alle Sachen, die ihnen keinen Spaß machen?
Weil sie es meist müssen. Es heißt ja auch SchulPFLICHT.
Holzkeule
10-10-2011, 21:17
Was "das Früher" betrifft: Früher wurde in der Schule auch noch geschlagen,....
Also um mich mal zu konkretisieren ich mein die Zeit vor 10 , 20 ,30 Jahren.
Ihr habt euch doch auch normal entwickelt ? Trotz damals komischer Frisuren.
Und heut macht man sich schon Gedanken drüber daß unsere Besten nicht ausreichend gefördert werden.
Trinculo
10-10-2011, 22:06
Weil sie es meist müssen. Es heißt ja auch SchulPFLICHT.
Und du meinst, man könnte dafür sorgen, dass jedem alles Spaß macht? Ist es nicht o.k., zu akzeptieren, dass man auf manchen Gebieten begabter ist als auf anderen, es aber trotzdem nicht schaden kann, von allem ein bisschen mitzunehmen?
Und du meinst, man könnte dafür sorgen, dass jedem alles Spaß macht? Ist es nicht o.k., zu akzeptieren, dass man auf manchen Gebieten begabter ist als auf anderen, es aber trotzdem nicht schaden kann, von allem ein bisschen mitzunehmen?
Du hast schon Recht.
Aber es kommt auch immer sehr auf das WIE an.
Wenn jemand der beispielsweise in Mathematik versagt, dauernd Stress von seinem Lehrer bekommt, er solle mal hinne machen, dann bringt das niemandem was.
Der Schüler wird nie ein Mathe-Ass, und er leidet auch psychisch darunter.
Wenn ein Mathe-Lehrer merkt, dass Mathe einfach nicht das Ding von jemandem ist, dann sollte Rücksicht nehmen in Hinsicht auf, auch mal ein Auge zudrücken, wenn man mal den besonders schweren Aufgabenteil der Hausaufgaben weggelassen hat, oder ähnliches.
Ausserdem werden vielen Kindern auch Themen, die sie für sehr spassig halten, oft durch Lehrer vermiest!
Schule sollte neben einem Grundstoff, auch viel individueller auf einzelne Schüler eingehen. Ihre Interessen herausarbeiten, und gegebenfalls fördern.
Dadurch würden auch die Leistungen in den Spaten steigern, zu denen sie weniger Lust hätten.
Helmut Gensler
11-10-2011, 09:11
Warum genau so etwas zwar auf Bundesebene ausgezeichnet, dann aber ins Museum gestellt wird, entzieht sich meinem Verständnis
Bei allen (!!) Schulversuchen, die wirklich gute Ergebnisse erbrachten kam dabei heraus, dass da mehr und besser ausgebildete und motiviertere Lehrer notwendig sind. Dazu müssen die Schulen besser /anders ausgestattet sein und die Lehrpläne auch entsprechend modifiziert werden... lauter Gründe von Politikern zu sagen: so schlecht waren wir früher nicht, also besser langsam ändern.
Simplicius
11-10-2011, 09:33
Der Schüler wird nie ein Mathe-Ass, und er leidet auch psychisch darunter.
.
Mir kommen die Tränen.
Vielleicht sollte manchem verwöhnten Weichei hierzulande mal klarmachen, dass Bildung ein wertvolles Gut ist, wofür sich in anderen Regionen manche Leute den ***** aufreisen würden, hätten sie irgendeine Möglichkeit da ran zu kommen.
Um in der Schule in Mathe gut zu sein, muss man kein Mathe-Ass sein.
Da muss man nur bestimmte Mindestanforderungen erfüllen, die ein bestimmter Abschluss eben erfordert.
Und gerade in der Schule muss man dafür nicht mal besonders intelligent sein, das kann man größtenteils durch Fleiß ausgleichen.
Stress kann den Fleiß sehr steigern.
Die Asiaten sind bestimmt nicht derart überlegen, weil die ihren Kindern Zucker in den ***** blasen.
Mir kommen die Tränen.
Vielleicht sollte manchem verwöhnten Weichei hierzulande mal klarmachen, dass Bildung ein wertvolles Gut ist, wofür sich in anderen Regionen manche Leute den ***** aufreisen würden, hätten sie irgendeine Möglichkeit da ran zu kommen.
Um in der Schule in Mathe gut zu sein, muss man kein Mathe-Ass sein.
Da muss man nur bestimmte Mindestanforderungen erfüllen, die ein bestimmter Abschluss eben erfordert.
Und gerade in der Schule muss man dafür nicht mal besonders intelligent sein, das kann man größtenteils durch Fleiß ausgleichen.
Stress kann den Fleiß sehr steigern.
Die Asiaten sind bestimmt nicht derart überlegen, weil die ihren Kindern Zucker in den ***** blasen.
Schön auf den Punkt gebracht.
Grüße
Kusagras
11-10-2011, 11:06
Mir kommen die Tränen.
Die Asiaten sind bestimmt nicht derart überlegen, weil die ihren Kindern Zucker in den ***** blasen.
Nur dir harten kommen in den Garten? Die Amy-Chua Einstellung hatten wir ja hier schon diskutiert. Letztlich sind es Erwachsenen-bedürfnisse, die den Kinder-Bedürfnissen übergestülpt weden bei Ignorieren von neurophysiologischen Gegebenheiten- siehe Hüther-Vortrag.
Und wo sind uns die Asiaten überlegen: Im Katzbuckeln und sich ausbeuten lassen? Mittlerweile übrigens immer weniger: siehe Bauernaufstände (hier meist unbekannt).
Nur dir harten kommen in den Garten? Die Amy-Chua Einstellung hatten wir ja hier schon diskutiert. Letztlich sind es Erwachsenen-bedürfnisse, die den Kinder-Bedürfnissen übergestülpt weden bei Ignorieren von neurophysiologischen Gegebenheiten- siehe Hüther-Vortrag.
Nee, aber die ultraweichen, ständig in Watte gepackten Kinder kommen definitiv nicht in den Garten. Diese ganze Wohlfühl-, Spaß-Nummer bereitet einen wirklich unzureichend auf die heutigen Lebensbedingungen vor. Es gibt hier sicher nicht nur Schwarz und Weiß, sondern eine Menge Grautöne.
Grüße
Kusagras
11-10-2011, 11:14
Und du meinst, man könnte dafür sorgen, dass jedem alles Spaß macht? Ist es nicht o.k., zu akzeptieren, dass man auf manchen Gebieten begabter ist als auf anderen, es aber trotzdem nicht schaden kann, von allem ein bisschen mitzunehmen?
Welches Bisschen wird denn mitgenommen, das ist ja das Problem. Es ist zu wenig Zeit sich auf Lernvorgänge einzustellen. Zeit ist ein wichtiger Faktor, neben der Lernumgebung und den Möglichkeiten wählen zu können sowie altersgemäße Gestaltung des Lernens.
Wenn du z.B in der Mittelstufe Schwierigkeiten hast und viel Lernstoff an dir vorbeigeht, hast du große Schwierigkeiten später anzuknüpfen und zu folgen.
Die Schule berücksichtig entwicklungspezifische Aspekte nur marginal.
Sie könnte aber sowohl in der Breite wirksam sein wie auch Begabungen aber eben auch Neigungen (das ist nicht dasselbe) fördern.
Das kostet mehr Geld, aber sicher weniger kostspielig als Schrottpapiere in bad banks abzusichern. Und bringt langfristigmehr.
Alfons Heck
11-10-2011, 11:58
Hallo Helmut,
Bei allen (!!) Schulversuchen, die wirklich gute Ergebnisse erbrachten kam dabei heraus, dass da mehr und besser ausgebildete und motiviertere Lehrer notwendig sind.
wie wäre es mit anders ausgebildeten Lehrern? Etwas weniger Fachwissen, dafür mehr psychologische und pädagogische Basics? Wie findest Du den Ansatz?
Gruß
Alfons.
Alfons Heck
11-10-2011, 12:14
Familie und Erziehung ist: Glückssache, ein abhaken von tuh duh -Listen, ein Bildungsauftrag...oder doch etwas ganz anderes?
Ich denke vielen Eltern fehlt der Mut einfach zu machen und nicht alles und jedes ständig abzuwägen. Klar ist es gut sich über Erziehung zu informieren. Aber wichtiger finde ich ist es immer für die Kinder da zu sein und auf sie einzugehen. Das kann durchaus auch darin bestehen das ich meinem Kind mal sage: Jetzt ist keine Zeit für uns beide. Ich kann nicht 27,8 von 24Stunden am Tag für meine Kinder da sein. Und nach meiner Erfahrung aktzeptieren die Kids auch ein "jetzt nicht" der Eltern. Also gut finde ich ein richtiges "da sein" und eben auch Auszeiten für beide Seiten.
Gruß
Alfons.
Kusagras
11-10-2011, 12:31
... Klar ist es gut sich über Erziehung zu informieren....
Garde die, die es nötig hätten, tun es leider nicht. Muss wohl der Staat dann
"kompensieren". Aber auf de Niveau, auf dem er das tut, reicht das nicht.
Kusagras
11-10-2011, 12:36
Nee, aber die ultraweichen, ständig in Watte gepackten Kinder kommen definitiv nicht in den Garten. Diese ganze Wohlfühl-, Spaß-Nummer bereitet einen wirklich unzureichend auf die heutigen Lebensbedingungen vor. Es gibt hier sicher nicht nur Schwarz und Weiß, sondern eine Menge Grautöne.
Grüße
"In Watte gepackt", ich denke nicht dass dies die Mehrheit ist. Die Erkenntnisse aus der Soziologie und Medizin z.b. (Überlastungssymtome, Burn-out bei Kindern, Medikamentenvergabe, Zunahme der Diagnose ADHS...) sprechen eine andere Sprache.
Abgesehen davon kann man auch in Erwägung ziehen, dass die Lebensbedingungen angepasst werden. Und sei es nur aus volkswirtschaftlichen Gründen.
Trinculo
11-10-2011, 13:12
Dazu müssen die Schulen besser /anders ausgestattet sein und die Lehrpläne auch entsprechend modifiziert werden... Dazu muss vor allem erst einmal damit aufgehört werden, dauernd auf Lehrern herumzuhacken. Und die Eltern sollten sich nicht offen mit den Schülern gegen die Lehrer verbünden.
Die Erkenntnisse aus der Soziologie und Medizin z.b. (Überlastungssymtome, Burn-out bei Kindern, Medikamentenvergabe, Zunahme der Diagnose ADHS...) sprechen eine andere Sprache.
Die Haupterkenntnis liegt für mich darin, dass hier gezielt neue Märkte für Pharmakonzerne und Therapeuten geschaffen werden :)
"In Watte gepackt", ich denke nicht dass dies die Mehrheit ist. Die Erkenntnisse aus der Soziologie und Medizin z.b. (Überlastungssymtome, Burn-out bei Kindern, Medikamentenvergabe, Zunahme der Diagnose ADHS...) sprechen eine andere Sprache.
Kann sein, dass die Kinder hier in meiner Gegend nicht so repräsentativ
sind. Ich kriege hier jeden Tag die Krise, wenn ich sehe, wie die Kinder zu völlig unselbstständigen Menschen herangezogen werden.
Irgendwie kommt man auch nicht wirklich weiter, wenn man versucht die heutigen (von dir angesprochenen) Probleme der Kinder zu analysieren, weil es einfach zuviele Faktoren gibt, die eine Rolle spielen könnten.
Beispiel: Überlastung (Burn-Out)
Wird von den Kindern heute tatsächlich mehr verlangt oder sind sie aus irgendwelchen Gründen weniger leistungsfähig?
Werden heute vielleicht vorschnell Medikamente verabreicht? Gab es vor 20-30 Jahren kein ADHS?
Ich weiß es wirklich nicht.
Abgesehen davon kann man auch in Erwägung ziehen, dass die Lebensbedingungen angepasst werden. Und sei es nur aus volkswirtschaftlichen Gründen.
Da stimme ich dir vollkommen zu.
Grüße
randpole
11-10-2011, 13:42
Gab es vor 20-30 Jahren kein ADHS?
Ich weiß es wirklich nicht.
Da stimme ich dir vollkommen zu.
Grüße[/QUOTE]
doch, gab es. nur zu der zeit war anpassung nicht so wichtig wie heute. jetzt musst du einfach funktionieren und darfst ja nicht aus der masse heraus stechen, sonst hast du ein problem.
Mir kommen die Tränen.
Vielleicht sollte manchem verwöhnten Weichei hierzulande mal klarmachen, dass Bildung ein wertvolles Gut ist, wofür sich in anderen Regionen manche Leute den ***** aufreisen würden, hätten sie irgendeine Möglichkeit da ran zu kommen.
Um in der Schule in Mathe gut zu sein, muss man kein Mathe-Ass sein.
Da muss man nur bestimmte Mindestanforderungen erfüllen, die ein bestimmter Abschluss eben erfordert.
Und gerade in der Schule muss man dafür nicht mal besonders intelligent sein, das kann man größtenteils durch Fleiß ausgleichen.
Stress kann den Fleiß sehr steigern.
Die Asiaten sind bestimmt nicht derart überlegen, weil die ihren Kindern Zucker in den ***** blasen.
Nur weil es irgendwo noch schlechter ist, heißt es nicht automatisch, dass bei uns alles glatt läuft?
In Afrika haben die Leute gar nichts zu essen, also hören wir am besten auch auf, sich darüber aufzuregen, dass sich Leute mit Junk-Food vollfressen, und wir immer mehr Diabetiker bekommen?!
Nein, das ist eben kein Argument.
Ja man muss kein Mathe-Ass sein, natürlich nicht. Und ich würde genau das unterstützen.
Bei dir klingt das so schön. Nur die Mindesanforderung erbringen.
Es gibt so viele Kinder, die eben an Selbstbewusstsein und Begeisterung verlieren, weil sie von Lehrern heruntergespielt werden, und ihnen vorgekaukelt wird, sie hätten es nicht drauf.
@ Trinculo
Ich weiss nicht, ob deine Schule nicht vielleicht ne super coole Schule war.
In meiner gab es aber idiotische Lehrer ohne Ende. Natürlich gab es ein paar sehr coole, mit denen ich mich gut verstanden habe.
Aber ich behaupte mal ganz frech, dass die meisten Lehrer didaktisch überhaupt gar nichts drauf haben.
Und abgesehen vom Didaktischem, gibt es genug, die nicht mal ihr Fach richtig beherrschen.
Ich hatte so viele Nachhilfeschüler, denen einfachste Grundlagen der Mathematik nicht klar und deutlich beigebracht worden sind.
Oft wird Analysis auf höchstem Schülergrad betrieben, ohne überhaupt sicherzustellen, dass das Wesen der Funktion richtig durchgenommen wurde mit den Schülern. Und es ist nicht so, dass sie es doch haben, sich nur die "schlechten" Nachhilfeschüler nicht daran erinnern. In meiner Schulzeit habe ich selber bemängelt, dass dieser wichtige Stoff einfach viel zu kurz kam.
Genug der Anekdoten,
Die meisten Lehrer sind einfach inkompetent, und es gibt viele, die ihren Lebensfrust auf die Schüler auslassen.
Bei denen pflanzt sich dieser Frust ein, und übrigt bleibt eine Generation, die die Schule nicht ausstehen kann.
Dabei ist die Schule als solches so eine wichtige Institution. Sie verfehlt einfach ihr Ziel.
Das liegt wohl einfach auch an den Zielen, die das System vorgibt, da ist oft nicht so leicht, an ordentliche Bildung ranzukommen.
Boxerjugend
11-10-2011, 14:04
Hallo Helmut,
wie wäre es mit anders ausgebildeten Lehrern? Etwas weniger Fachwissen, dafür mehr psychologische und pädagogische Basics? Wie findest Du den Ansatz?
Gruß
Alfons.
In der Schule fehlt ja der Zugang zum Schüler um überhaupt Psychologie/Pädagogik anwenden zu können.
Schule ist nur ein Bereich des Lebens , der Lehrer bräuchte aber einen Zugang zum gesamten Lebensalltag des Schülers.
Das geht allenfalls in Gesamtschulen mit Ganztagsbetreuung.
Dafür stehen aber die 3 verschiedenen Schulsysteme entgegen.
Und die reproduziert sich nur selbst, Arbeiterkinder gehen nicht in Gymnasien.
Während in den USA selbst eine Profisport-Laufbahn in der Schule schon gefördert wird.
Wie schlecht das Schulsystem bei uns ist wird eigentlich nur verdrängt.
netwolff
11-10-2011, 14:17
In der Schule fehlt ja der Zugang zum Schüler um überhaupt Psychologie/Pädagogik anwenden zu können.
Was auch immer du sehr vage unter P/P "anwenden" verstehen magst ist mir schleierhaft...
Selbstrverständlich können psychologisch geschulte Lehrkräfte ihre Kenntnisse im Schulumfeld umsetzen.
Schule ist nur ein Bereich des Lebens , der Lehrer bräuchte aber einen Zugang zum gesamten Lebensalltag des Schülers.
Das geht allenfalls in Gesamtschulen mit Ganztagsbetreuung.
Wozu "braucht" der Lehrer einen Zugang zum gesamten Lebensalltag seiner Schüler? Um gehirngerecht und interessant zu Lehren, das Lernen anzuregen, zu begeistern, zu vermitteln?
Ich weiß nicht, was du mit dem Wort "Psychologie" verbindest, aber es geht hier nicht darum, dass jeder Lehrer in Freudianischer Manier auf dem Stuhl hinter dem Kopfende des Schüler-Sofas liegt...
Arbeiterkinder gehen nicht in Gymnasien.
Während in den USA selbst eine Profisport-Laufbahn in der Schule schon gefördert wird.
2 Aussagen die in keinerlei erkennbarem Zusammenhang stehen. 2 Aussagen, die nicht einmal für sich inhaltlich korrekt sind. Was möchtest du damit ausdrücken?
In meiner US-Amerikanischen Schule wurde viel Sport betrieben, ja - aber vor allem war der Auftrag die Vermittlung eines bestimmten Levels an "Wissen". Klingt wie bei uns...
Und ich bin mir nach meiner Erfahrung sehr sicher, dass das Heranziehen des US-Amerikanischen Schulsystems als Vorbild nicht dazu führt, das Niveau von Wissen und Sozialkompetenz in Deutschland zu erhöhen.
Wie schlecht das Schulsystem bei uns ist wird eigentlich nur verdrängt.
So weit ich weiß wird es in vielen Kreisen diskutiert, durchaus sehr kontrovers. Vielleicht erläuterst du uns, was "bei uns" für dich heißt?
Also um mich mal zu konkretisieren ich mein die Zeit vor 10 , 20 ,30 Jahren.
Ihr habt euch doch auch normal entwickelt ? Trotz damals komischer Frisuren.
Und heut macht man sich schon Gedanken drüber daß unsere Besten nicht ausreichend gefördert werden.
Ich denke, es liegt in der Art der Sache, sich immer weiter zu entwickeln. So z. B. ist es völlig egal, wie du das ABC lernst - irgendwann kannst du es. Der Unterschied liegt m. E. einerseits im Faktor "Zeit", andererseits in der Art der Vermittlung und dem damit vorhandenen "Bock" evtl. noch mehr lernen zu wollen.
Im Übrigen könnte man auch so argumentieren: Früher wurde geschlagen - ja... aber: Hat das jemand geschadet? Aus den Leuten ist doch auch etwas geworden. Letztlich glaube ich, kann man mit so einer Argumentation nicht weg-diskutieren, dass sich die Zeit geändert hat, sich so auch die Kids geändert haben, es mehr und bessere Möglichkeiten der Wissenschaft gibt (wie z. B. Hirnforschung) und so etwas nie Anlass dazu geben sollte zu sagen: Früher ging es doch auch, warum sollten wir es heute (obwohl wir es heute besser wissen) ändern müssen? Warum reakionär und destruktiv denken, wenn es Anlass dazu gib, progressiv und konstruktiv nach vorne zu blicken?
Ich glaube immer noch, dass es ganz viele Menschen gibt, die tatsächlich glauben, das Hirn sei ein Muskel, den man einfach nur oft und gleichmäßig genug trainieren muss - zumeist mit "eiserner Disziplin". Nur wenn man so denkt, kann man i. d. F. auch auf die Idee kommen, dass man so früh wie möglich mit so einem Muskeltraining beginnen muss...
Holzkeule
11-10-2011, 15:43
Also ich bin Anfang der 90er weder geschlagen noch mißbraucht worden.
Man hätte vielleicht mal neuere Französischbücher und Biologiedokumentationen entwerfen können..
Weiterentwickeln ja aber man muß deswegen nicht alles Alte in den Häcksler schmeißen .Seit der ersten Pisastudie hab ich das Gefühl jedes Jahr will man die Bildungswelt neu erfinden. Immer in der ersten Liga mitspielen und möglichst weit vorne im Spitzenranking.
Mal hat man zuwenig Ingenieure dann zu wenig Fachkräfte , dann zu wenig Mädchen oder Jungen. Eilig werden Girls und Boys Days aus dem Hut gezaubert
Hundertausend neue Themen die jetzt durchgenommen werden sollen : Medienkompetenz , gesundes Kochen , Sozialkompetenz ..
Bleibt da überhaupt noch Zeit für andere Fächer ??
Inwiefern haben sich die " Kids " geändert ?
Und wenn sich die Schüler in Zukunft alles selber in Projektarbeit beibringen sollen , wozu braucht man denn dann noch den Lehrer ?
Simplicius
11-10-2011, 16:31
Nur weil es irgendwo noch schlechter ist, heißt es nicht automatisch, dass bei uns alles glatt läuft?
In Afrika haben die Leute gar nichts zu essen, also hören wir am besten auch auf, sich darüber aufzuregen, dass sich Leute mit Junk-Food vollfressen, und wir immer mehr Diabetiker bekommen?!
Du hast offensichtlich die Struktur des Arguments in keiner Weise verstanden.
Aber das wundert mich nicht. :D
@Holzkeule
Da hast natürlich recht, alles neu "erfinden" muss man nicht, ebenso muss man auch nicht alles auf die Spitze treiben oder unterschätzen. Ich finde, das es - so wie immer - die "goldene Mitte" macht. Prof. Hüther hat sich eigentlich ziemlich klar und verständlich ausgedrückt, die 3sat Reportage hat m. E. eigentlich ziemlich klar und verständlich ihr Infos rüber gebracht.
Ich finde, dass - wenn man über das entsprechende Wissen und die dazugehörigen Erkenntnisse verfügt - es kein Weltuntergang wäre, dies auch entsprechend zu nutzen. In der Wirtschaft beispielsweise nutzt man ausschließlich das neueste Wissen und die neuesten Erkenntnisse, sonst ist man vom Markt. Wenn es um unsere Kinder geht, ist man eher reaktionär, zeitlich zurück-gewandt, destruktiv, pessimistisch...ganz ehrlich: Ich habe bis heute nicht den Grund dafür ausmachen können, zumal die oben erwähnten Erkenntnisse doch eigentlich eher Mut machen und optimistisch wirken müssten...oder???
Boxerjugend
11-10-2011, 20:38
@Holzkeule
[....].ganz ehrlich: Ich habe bis heute nicht den Grund dafür ausmachen können, zumal die oben erwähnten Erkenntnisse doch eigentlich eher Mut machen und optimistisch wirken müssten...oder???
Da ist eigentlich nichts neues dabei und das Gehirn wie ein Muskel zu trainieren
ist die einzige Möglichkeit. Man kann in ja besser werden durch Übung.
Aber IQ, Talent, Begabung usw kann dadurch natürlich nicht verbessert
werden.
Das sollte man vielleicht bedenken bei der Erziehung.
Helmut Gensler
12-10-2011, 08:28
wie wäre es mit anders ausgebildeten Lehrern? Etwas weniger Fachwissen, dafür mehr psychologische und pädagogische Basics? Wie findest Du den Ansatz?
herrlich, das propagiere ich seit fast 30 Jahren!!!
Beispiel gefällig?
Ich habe eine recht annehmbare Geschichtssammlung, meine Schüler können z.B. Geschichte der Steinzeit selbst erfahren durch 7 verschiedene Stationen. Das übersteigt den vorgesehenen Stundenpool an Hauptschulen um ein zigfaches. Aber meine Schüler lernen dabei motorische Fähigkeiten, Handlungsplanung, Respekt vor dem Können der damaligen Menschen und Teamwork. So ganz "nebenbei" kann ich da auf psychische Besonderheiten einzelner Schüler auch eingehen, alle sind ja bei der Arbeit und ich kann da ganz individuell ansprechen, was so "Selbstbild, Anstrengungsbereitschaft etc" angeht. Na ja, an bayerischen Förderschulen wie unserer geht das.
netwolff
12-10-2011, 08:50
herrlich, das propagiere ich seit fast 30 Jahren!!!
Beispiel gefällig?
Ich habe eine recht annehmbare Geschichtssammlung, meine Schüler können z.B. Geschichte der Steinzeit selbst erfahren durch 7 verschiedene Stationen. Das übersteigt den vorgesehenen Stundenpool an Hauptschulen um ein zigfaches. Aber meine Schüler lernen dabei motorische Fähigkeiten, Handlungsplanung, Respekt vor dem Können der damaligen Menschen und Teamwork. So ganz "nebenbei" kann ich da auf psychische Besonderheiten einzelner Schüler auch eingehen, alle sind ja bei der Arbeit und ich kann da ganz individuell ansprechen, was so "Selbstbild, Anstrengungsbereitschaft etc" angeht. Na ja, an bayerischen Förderschulen wie unserer geht das.
Moin Helmut - kennst du Vera Birkenbihl und das gehirn-gerechte Lernen und Lehren?
Du hast offensichtlich die Struktur des Arguments in keiner Weise verstanden.
Aber das wundert mich nicht. :D
Ja, dann wäre ich froh wenn du deinen Punkt verständlicher machst, anstatt wieder so einen typischen Spruch zu bringen?! =D
Meintest du, dass man nicht so rumheulen soll, da Schule eh ein Klacks ist, oder wie?
Tut mir Leid, in deinem Post habe ich bisher nicht mehr erkannt ausser die Aussage, dass deutsche Schüler nicht zu rumheulen sollen, da man anderswo sich einfach nur wünscht, so eine Ausbildung wie hier genießen zu können.
Da ist eigentlich nichts neues dabei und das Gehirn wie ein Muskel zu trainieren
ist die einzige Möglichkeit. Man kann in ja besser werden durch Übung.
Aber IQ, Talent, Begabung usw kann dadurch natürlich nicht verbessert
werden.
Das sollte man vielleicht bedenken bei der Erziehung.
Du hast den Beitrag von Hüther nicht wirklich gesehen oder ? ;)
Boxerjugend
12-10-2011, 16:48
Du hast den Beitrag von Hüther nicht wirklich gesehen oder ? ;)
Erwischt!
Holzkeule
12-10-2011, 16:55
Jedenfalls bereitet uns Frontalunterricht darauf vor solchen Vorträgen wie denen von Herrn Hüther zu folgen.
Hirnforschung ? Ja interessiert mich auch , aber jeden Tag weiß man da was neues. Neue Studien die alten wiedersprechen.
Der eine Herr aus Ulm meint Fernsehen würde Kinder grundsätzlich verblöden lassen. Der andere aus Bremen, Straftäter könnten nichts dafür weil sich ihr Gehirn schon vor der Tat dazu entschlossen hat. Hmmm....
Oft sinds doch auch nur Trivialitäten. Doppelstockdrills bringen neue Verknüpfungen im Denkapparat. Schön ,aber dasselbe macht Tanzen und Fußball auch und neuerdings auch künstlerische Aktivitäten wie ich heute lesen durfte. :rolleyes:
Jedenfalls bereitet uns Frontalunterricht darauf vor solchen Vorträgen wie denen von Herrn Hüther zu folgen.
Hirnforschung ? Ja interessiert mich auch , aber jeden Tag weiß man da was neues. Neue Studien die alten wiedersprechen.
Der eine Herr aus Ulm meint Fernsehen würde Kinder grundsätzlich verblöden lassen. Der andere aus Bremen, Straftäter könnten nichts dafür weil sich ihr Gehirn schon vor der Tat dazu entschlossen hat. Hmmm....
Oft sinds doch auch nur Trivialitäten. Doppelstockdrills bringen neue Verknüpfungen im Denkapparat. Schön ,aber dasselbe macht Tanzen und Fußball auch und neuerdings auch künstlerische Aktivitäten wie ich heute lesen durfte. :rolleyes:
Hier muss ich dir widersprechen: Ich finde den Vortrag von Hüther absolut logisch, gut nachvollziehbar, sehr verständlich und innovativ in Form von "neuen Erkenntnissen". Ich habe auch nirgendwo lesen können, dass es zu den angesprochenen Themen ganz unterschiedliche Forschungsergebnisse gibt - ich kenne allerdings das Argument, dass es zu "diesem" und "jenem" andere Forschungsergebnisse geben soll ;)
Was Medienwirkung anbelangt, so brauchen wir uns nur das Beispiel mit den grünen und blauen Steinchen anschauen und was die Gesellschaft (hier: größtenteils Eltern, Freunde, Verwandte) mit einem Säugling innerhalb von 6 Monaten anstellen kann. Nicht auszudenken, was da Medien für eine Rolle spielen - aber: das ist ein anderes Thema.
Letztlich ging es nicht um das Wissen über "Trivialitäten", sondern um den konkreten Umgang damit: Wenn man das Wissen dieser "Trivialitäten" hat, warum ist es denn so, dass in der Pubertät die Verbindungen des neuronale Netzwerk - eben Gegensatz zum Kindesalter - stark abnehmen??
Wobei wir wieder bei der Frage wären, was bzw. wem Wissen nützt, wenn es praktisch keine Anwendung findet?
Kusagras
12-10-2011, 20:04
...
Die Haupterkenntnis liegt für mich darin, dass hier gezielt neue Märkte für Pharmakonzerne und Therapeuten geschaffen werden :)
Nun, so würde ich nicht einfach die Schlussfolgerung ziehen. Die Krankenkassen selbst waren es, die z.B. die Zunahme psychischer Erkrankungen festgestellt haben. Die haben wenig Interesse an neuen Märkten. D.h. heißt natürlich nicht, dass die Anbieter von Leistungen da nicht dran verdienen wollen. Im Therapiebreich gibt es aber eher eine Unterdeckung. Pillen gibt es natürlich en masse zu kaufen: schnell verdientes Geld ohne an die Wurzel zu gehen.
Zunahme der Leistungdichte gehört z.B dazu. Das trifft sowohl auf die Schule, zumindest dortige Teilbereiche zu als auch auf die Realität in der Berufswelt.
Alfons Heck
12-10-2011, 20:48
Pillen gibt es natürlich en masse zu kaufen: schnell verdientes Geld ohne an die Wurzel zu gehen.
...und genau damit hast du Trinculos Aussage auf den Punkt gebracht.
Die Krankenkasse will nicht an Deine Krankheit sondern an Dein Geld. Und das geht nur über Deine "Krankheit" und das Wohl der Pharmakonzerne :D
Gruß
Alfons.
Trinculo
12-10-2011, 21:08
Die Krankenkassen selbst waren es, die z.B. die Zunahme psychischer Erkrankungen festgestellt haben.
Die Krankenkassen? Wie haben die das wohl gemacht? Haben die Leute auf der Strasse untersucht? Oder haben sie einfach festgestellt, dass sie auf einmal mehr Therapien und Medikamente bezahlen mussten :gruebel:?
Kusagras
13-10-2011, 09:19
Die Krankenkassen? Wie haben die das wohl gemacht? Haben die Leute auf der Strasse untersucht? Oder haben sie einfach festgestellt, dass sie auf einmal mehr Therapien und Medikamente bezahlen mussten :gruebel:?
Ein paar links auf die Schnelle:
http://www.dak.de/content/filesopen/Gesundheitsreport_2011.pdf
Arbeit und Gesundheit - Studie: Psychische Erkrankungen nehmen zu (http://www.arbeit-und-gesundheit.de/webcom/show_article.php/_c-661/_nr-84/i.html)
DAK - Unternehmen Leben - Jeder dritte Schüler leidet an depressiven Stimmungen (http://www.dak.de/content/dakhome/schueler_depressiv.html)
Kusagras
13-10-2011, 09:21
...und genau damit hast du Trinculos Aussage auf den Punkt gebracht.
Die Krankenkasse will nicht an Deine Krankheit sondern an Dein Geld. Und das geht nur über Deine "Krankheit" und das Wohl der Pharmakonzerne :D
Gruß
Alfons.
Die Krankenkassen vedienen nicht an Krankheiten: Krankheiten und ihre Folgen bedeuten Ausgaben.
Bei den Leistungserbringern (Ärzte, Pharmaindustrie, Apotheken, Medizintechnik, Krankenhäusern etc..) ist das natürlich andersherum.
Trinculo
13-10-2011, 10:11
Ein paar links auf die Schnelle:
http://www.dak.de/content/filesopen/Gesundheitsreport_2011.pdf
Arbeit und Gesundheit - Studie: Psychische Erkrankungen nehmen zu (http://www.arbeit-und-gesundheit.de/webcom/show_article.php/_c-661/_nr-84/i.html)
DAK - Unternehmen Leben - Jeder dritte Schüler leidet an depressiven Stimmungen (http://www.dak.de/content/dakhome/schueler_depressiv.html)
Wie ich gesagt habe:
Eine andere Erklärung für den Anstieg der Fälle ist, dass die Arbeitnehmer stärker als früher bereit sind, mit Ärzten über seelische Probleme zu sprechen: Das Thema ist heute kein Tabu mehr.
Inzwischen sind diese ganzen Themen (ADHS, Burnout etc.) so breit in der Öffentlichkeit vermarktet (Talkshows, SPON, populäre Ratgeberbücher etc.), dass jeder sich sofort als Betroffener erkennt und zum Arzt rennt. Vor zehn Jahren wäre keiner auf die Idee gekommen, zu sagen "Ich geh mal zum Arzt, damit der mich wegen "Keinen Bock zum Arbeiten" krank schreibt.". Da musste man schon handfeste Symptome haben, Blut husten, Arm gebrochen etc.
Natürlich gibt es ECHTE Depressionen, ECHTEN Burnout, ECHTE Aufmerksamkeitsstörungen. Nur lässt sich deren Zunahme nicht so einfach belegen. Nach diversen Uri-Geller-Fernsehsendungen nahmen auch die paranormalen Phänomene zu ...
Holzkeule
13-10-2011, 11:47
warum ist es denn so, dass in der Pubertät die Verbindungen des neuronale Netzwerk - eben Gegensatz zum Kindesalter - stark abnehmen??
Weil es normal ist ? Weil die Pubertät nicht erfahrungsgesteuert ist sondern eben doch im genetischen Programm festgelegt ?
Man kann ja die tollsten Hippieeltern haben , in der Kommune großwerden wo sich alle um einen kümmern aber dann doch letzlich in die CDU eintreten weil man sich einfach abgrenzen will. :D
Was mich an der Hirnforschung fasziniert ist sicherlich die Plastizität aber was mich immer mehr irritiert ist das für jeden klitzekleinen selbstverständlichen Augenaufschlag gleich im " bildgebenden Verfahren " analysiert wird welcher Cortex da jetzt gerade zuständig ist. Klar wenn man Forscher ist will ( muß ?) man forschen ...
Die Frage ist dann für was man sich begeistert. Für alles ? Für das was man selber will ? Für das was Reformpädagogen meinen was wichtig für mich wär ? Liegt es wirklich nur am Dünger ob man mit anderen in den Zirkus geht und ein Musikinstrument lernt ?
Was ist schlimm daran wenn ich als Kind eine Vorliebe für eine bestimmte Fernsehserie entwickel die ich im Haushalt Manfred Spitzer nur bei Freunden gucken könnte ?
Simplicius
13-10-2011, 13:08
warum ist es denn so, dass in der Pubertät die Verbindungen des neuronale Netzwerk - eben Gegensatz zum Kindesalter - stark abnehmen??
Man sollte natürlich annehmen, dass sich ein Hirnforscher auf seinem Fachgebiet auskennt.
Folgende Fragen würde ich ihm jedoch gerne stellen:
Allerdings ist das Frontalhirn doch auch vor allem für Persönlichkeit und Selbstkontrolle zuständig?
In der Pubertät wird ja bekanntermaßen die Persönlichkeit total umgestellt und auch die Kontrolle ist zeitweise stark gestört.
Diese Ausdünnung zu Beginn der Pubertät könnte der Beginn einer Umgestaltung sein.
Auch bei einem Neugeborenen werden die Verschaltungen der Neuronen meines Wissens stark ausgedünnt und das ist gerade die Folge von einem Lernprozess?
Es werden doch beim Gehirnwachstum erst mal eine Menge Verschaltungen geschaffen und dann beim Lernprozess nach der Geburt entsprechend qualifiziert.
Da würde man ja auch nicht sagen, dass ein 6 Monate altes Baby weniger Kompetenzen hat, als ein Neugeborenes?
Das wäre wie wenn man einen unbehauenen Marmorblock einer Figur von Michelangelo vorzieht, weil da mehr Masse dran ist.
Außerdem würde mich interessieren, wie die an die tollen Bildchen kommen?
Gehirnbiopsie?
Kusagras
13-10-2011, 15:44
Wie ich gesagt habe:
... Inzwischen sind diese ganzen Themen (ADHS, Burnout etc.) so breit in der Öffentlichkeit vermarktet (Talkshows, SPON, populäre Ratgeberbücher etc.), dass jeder sich sofort als Betroffener erkennt und zum Arzt rennt. Vor zehn Jahren wäre keiner auf die Idee gekommen, zu sagen "Ich geh mal zum Arzt, damit der mich wegen "Keinen Bock zum Arbeiten" krank schreibt.". Da musste man schon handfeste Symptome haben, Blut husten, Arm gebrochen etc.
...
Zitate ohne wichtigen Zusammenag sind immer ... "problematisch".
Über dem von dir zitierte Text steht u.a. eben auch noch;
"...Die Ursachen für die deutliche Zunahme von psychischen Erkrankungen vermuten Gewerkschaften und Betriebsärzte im steigenden Stress einer radikal veränderten und beschleunigten Arbeitswelt...."
Und letzteres ist selbstverständlich zutreffend und recht gut erforscht.
Ich bin auch so alt, um das aus eigenem Erleben bestätigen zu können.
Schön das du offensichtlich davon verschont bist:)
Ich tippe mal auf wissenschaftlichen Mitarbeiter an der Uni:p;)
Trinculo
13-10-2011, 16:50
Ich tippe mal auf wissenschaftlichen Mitarbeiter an der Uni:p;)
Nope, Sklave des internationalen Kapitals ;)
Man sollte natürlich annehmen, dass sich ein Hirnforscher auf seinem Fachgebiet auskennt.
Folgende Fragen würde ich ihm jedoch gerne stellen:
Allerdings ist das Frontalhirn doch auch vor allem für Persönlichkeit und Selbstkontrolle zuständig?
In der Pubertät wird ja bekanntermaßen die Persönlichkeit total umgestellt und auch die Kontrolle ist zeitweise stark gestört.
Diese Ausdünnung zu Beginn der Pubertät könnte der Beginn einer Umgestaltung sein.
Auch bei einem Neugeborenen werden die Verschaltungen der Neuronen meines Wissens stark ausgedünnt und das ist gerade die Folge von einem Lernprozess?
Es werden doch beim Gehirnwachstum erst mal eine Menge Verschaltungen geschaffen und dann beim Lernprozess nach der Geburt entsprechend qualifiziert.
Da würde man ja auch nicht sagen, dass ein 6 Monate altes Baby weniger Kompetenzen hat, als ein Neugeborenes?
Das wäre wie wenn man einen unbehauenen Marmorblock einer Figur von Michelangelo vorzieht, weil da mehr Masse dran ist.
Außerdem würde mich interessieren, wie die an die tollen Bildchen kommen?
Gehirnbiopsie?
Thema war ja, wie man lernt...
Hüther, auf den ich mich hier beziehe, weil ich selbst weder Neurobiologe bin und auch nicht dahingehend forsche, hatte ja erwähnt, dass ein Säugling mit dem Hirn auf die Welt kommt, dass zu ihm passt. Dann beginnt das "Feuerwerk", alles ist neu, es gibt neue Erfahrungen und damit ein immer ausgedehnteres Netzwerk an neuronalen Verbindungen. Auffällig ist, dass diese in der Pubertät rückständig sind, bedeutet, dieses Netzwerk bildet sich zurück. Bedeutet es gleichfalls, dass Kids in der Pubertät grundsätzlich keine neuen Erfahrungen mehr machen können oder bedeutet es, dass sie keine neuen Erfahrungen machen...weil die Reize ausgehen, es keinen geeigneten Input mehr gibt, usw.
Es bedeutet aber nicht, dass die Pubertierenden ihre Erfahrungen bzw. Kompetenzen "vergessen" - das habe ich als etwas anderes verstanden.
Ich habe es so verstanden, dass es nicht "normal" ist, dass sich das neuronale Netzwerk in einem solchen Ausmaß zurückbildet, zumindest nicht in der Intensität, wie es Hüther vorstellt und wie es in der 3sat Doku dargestellt wurde. Die Doku auf 3sat bringt dies auch konkreter mit dem Thema "Schule" in Verbindung, Hüther weißt in einem entscheidenden Satz darauf hin. Er spricht zunächst über das Feuerwerk und die vielen Erfahrungen, die Kinder machen, worauf eine kurze Pause folgt. Dann sagt er:
"...und dann kommt die Schule..."
Im Übrigen wächst das Gehirn nicht - kann es nicht wachsen, sonst würde es irgendwann mal den Schädel sprengen. Wenn dann wächst alles in einer gesunden Proportion, weil es natürlich ist, zu wachsen.
Durch lernen wächst nicht das Gehirn, sondern das neuronale Netzwerk vergrößert sich. Was mit Säuglingen und dem Gehirn geschieht, hörst du dir dann am besten noch einmal von Hüther an.
Im Übrigen hat Hüther ja auch deutlich gemacht, was die Gesellschaft mit einem 6 - 12 Monate altem Säugling macht...ich finde das absolut erschreckend!
Simplicius
13-10-2011, 20:23
Thema war ja, wie man lernt...
Hüther, auf den ich mich hier beziehe, weil ich selbst weder Neurobiologe bin und auch nicht dahingehend forsche, hatte ja erwähnt, dass ein Säugling mit dem Hirn auf die Welt kommt, dass zu ihm passt. Dann beginnt das "Feuerwerk", alles ist neu, es gibt neue Erfahrungen und damit ein immer ausgedehnteres Netzwerk an neuronalen Verbindungen. Auffällig ist, dass diese in der Pubertät rückständig sind, bedeutet, dieses Netzwerk bildet sich zurück. Bedeutet es gleichfalls, dass Kids in der Pubertät grundsätzlich keine neuen Erfahrungen mehr machen können oder bedeutet es, dass sie keine neuen Erfahrungen machen...weil die Reize ausgehen, es keinen geeigneten Input mehr gibt, usw.
Es bedeutet aber nicht, dass die Pubertierenden ihre Erfahrungen bzw. Kompetenzen "vergessen" - das habe ich als etwas anderes verstanden.
Wenn sich Kompetenzen in der Anzahl von Verschaltungen ausdrückten, dann würde ein Rückgang der Anzahl von Verschaltungen auch einen Rückgang an Kompetenzen bedeuten.
In Wirklichkeit ist aber der Rückgang der Vernetzung ein natürlicher Prozess, das weiß auch der Professor, er erwähnt ja, dass man mit einem Überangebot auf die Welt kommt.
Das Ausdünnen des Überangebots nennt man Synaptic Pruning:
(die folgenden Zitate sind von: http://www.dorner-verlag.at/downloads/gehirnforschung/gehirnforschung3.pdf, einem Schulbuch, also ist das Ausdünnen der Synapsenverbindungen quasi ein alter Hut)
Wenn ein Baby – abgesehen von den Zellen im Kleinhirn und dem Hippocampus – mit fast al-len Gehirnzellen ausgestattet ist, verändert sich das Gehirn während des ersten Lebensjahres dramatisch. Kurz nach der Geburt beginnt die Zahl der Verbindungen zwischen den Gehirnzel-len rasch zuzunehmen, sodass ihre Zahl im Gehirn eines Säuglings schließlich weit höher ist als die Zahl der Verbindungen im erwachsenen Gehirn. Viele dieser überschüssigen Verbindungen müssen wieder rückgängig gemacht werden, und dieses Rückgängigmachen – das Pruning – ist ein ebenso wichtiger Entwicklungsschritt wie die ursprüngliche Zunahme.
Das passiert z.B. auch in der Sehrinde, schon ab dem 9. Lebensmonat.
Was passiert denn schlimmes im 9.Lebensmonat?
Kinderkrippe?:
Beim Sehzentrum kommt es im zweiten Lebensmonat zu einer raschen Zunahme der Sy- napsenverbindungen, die mit etwa 9 Monaten ihren Höhepunkt erreicht. Danach nimmt die Synapsendichte stetig ab, bis sie sich um das 10. Lebensjahr auf dem Stand stabilisiert, auf dem sie dann das ganze Erwachsenenleben hindurch bleibt.
nur da passt es zeitlich wohl nicht so gut in die Thesen den Professors wie der Frontallappen:
Im menschlichen Frontallappen – zuständig für Planen, Auswählen, Unterdrücken von Re-aktionen, Gefühlskontrolle und Entscheidungskompetenz – beginnt die Synaptogenese spä-ter, und das Pruning dauert länger. Erst mit etwa 18 Jahren ist der Prozess abgeschlossen.
das hört sich für mich so an, dass das Ausdünnen der Synapsenverbindungen im Frontallappen eben parallel mit der Persönlichkeitsentwicklung oder Reife einhergeht.
Aus den vielen möglichen Persönlichkeiten die einer Entwickeln kann ist im Erwachsenenalter eine bestimmte verfestigt (das was der Prof. "Haltung" nennt).
Gerade Frühförderung, in der Kinder verschiedenen Sprachen ausgesetzt werden, ist dazu geeignet, das Ausdünnen im Sprachzentrum zu reduzieren, da mehr Verbindungen genutzt und damit verstärkt werden:
Englische Babys können z. B. einige Wochen zwischen y und u unterscheiden, später nicht mehr. Japanische Babys können an-fangs la und ra differenzieren, diese Fähigkeit verschwindet mit etwa einem Jahr, wenn sie nicht durch Umwelteinflüsse aktiviert wird.
(...)
Im Gehirn eines Säuglings oder Kindes ist viel mehr an Möglichkeiten angelegt, als dann tat-sächlich ausgeschöpft wird. So wird beim Erwerb der Muttersprache nur ein Viertel der pho-netischen (lautlichen) Vielfalt tatsächlich ausgeschöpft. Alle nicht aktivierten Laute werden selektiert.
Was der Professor schuldig bleibt, ist der Vergleich der Gehirnentwicklung der nach seiner Ansicht optimal geförderten Kinder, die balgen dürfen, mit der Hirnwentwicklung der Kinder die Frühförderung bekommen.
Die Behauptung, mit Drill würde man nichts erreichen, ist ja wohl Unsinn, wieso gewinnen dann die Asiaten die Pisastudien und nicht die tollen Gesamtschulen in D-Land?
Ich habe es so verstanden, dass es nicht "normal" ist, dass sich das neuronale Netzwerk in einem solchen Ausmaß zurückbildet, zumindest nicht in der Intensität, wie es Hüther vorstellt und wie es in der 3sat Doku dargestellt wurde.
Doch, das ist eben normal.
Wenn er meinte, das sei nicht normal, weil unsere Gesellschaft abnormal ist, dann muss er zeigen, wie das bei einem "Normalen" aussieht, und insbesondere, ob der dann auch tatsächlich leistungsfähiger ist.
(Wie oben erwähnt ist das Ausdünnen ja nicht per se negativ.
Kluge Leute unterscheiden sich von weniger klugen nicht dadurch, dass sie ihr Gehirn mehr nutzen, sondern dass sie es effizienter nutzen.)
Kann er aber nicht, daher zeigt er lieber die Gehirne von Eseln, die natürlich beim Rumstehen im Stall weniger Erfahrungen machen, als ein wilder Esel.
Zu behautpen, die Esel würden im Stall frühgefördert, ist ja geradezu lächerlich.
Ob aber ein Kind in der Frühförderung weniger Erfahrung macht, als eines in der rumtollgruppe mit dem männlichen Erzieher das ist nicht gesagt, genausowenig, ob die frühgeförderten Kinder sich für das Angebot, dass sie kriegen weniger begeistern, als die frei Spielenden.
Die Doku auf 3sat bringt dies auch konkreter mit dem Thema "Schule" in Verbindung, Hüther weißt in einem entscheidenden Satz darauf hin. Er spricht zunächst über das Feuerwerk und die vielen Erfahrungen, die Kinder machen, worauf eine kurze Pause folgt. Dann sagt er:
"...und dann kommt die Schule..."
Ja, das bleibt hängen, das ist im Vortrag ja auch entsprechend hervorgehoben und einen Lacher des Publikums wert.
Das bezieht er auf die "Begeisterung". Er verschweigt aber, dass nicht nur Begeisterung die Bildung von Verschaltungen begünstigt, sondern jedwede starke Emotion.
Besonders gut wirken da negative Emotionen.
Eine Posttraumatische Belastungsstörung ist eine Erinnerung, an einen einmaligen Vorfall, die durch starke negative Emotionen in's Gehirn gebrannt ist.
Das wusste man schon im Mittelalter. Da hat man Ohrfeigen als Merkhilfe benutzt. Daher kommt die Redewendung: ""hinter die Ohren schreiben" (http://de.wikipedia.org/wiki/Hinter_die_Ohren_schreiben)
Und auch Ami Chua arbeitet ja mit Emotionen, um den Lerneffekt zu erhöhen.
Mit Angst vor Strafe (Kuscheltiere wegnehmen) und mit der Begeisterung, die durch großes Können entsteht.
Es gibt nämlich auch eine Funktionslust und die kann man erfahren, wenn durch viel Übung eine große Leistung erbringt.
So entsteht auch eine "Haltung", wenn man erfährt dass Anstrengung in Erfolg mündet und man nicht einfach aufhört, wenn man keine Lust mehr hat.
Laut dem zweiten Vortrag ist eine der erfolgreichsten Schulen der Welt ja eine mit 60 Schülern pro Klasse und der Lehrer liest im Frontalunterricht vor.
Und warum ist die so gut?
Weil die Schüler eben wissen warum sie lernen (um anderen zu helfen).
Das wissen die Schüler hier oft nicht mehr, die Schule als notwendiges Übel oder gar Schickane begreifen.
Im Übrigen wächst das Gehirn nicht - kann es nicht wachsen, sonst würde es irgendwann mal den Schädel sprengen.
natürlich wächst das Gehirn und der Schädel auch, bis zur Geburt.
Schon mal den Kopf eines Föten mit dem eines Neugeborenen verglichen?
Im Übrigen hat Hüther ja auch deutlich gemacht, was die Gesellschaft mit einem 6 - 12 Monate altem Säugling macht...ich finde das absolut erschreckend!
Was macht denn "die Gesellschaft" mit den armen kleinen Engelchen?
Böse, weil die plötzlich blau lieber mögen als grün?
Schon die Behauptung "Das ist bestimmt in allen Famlien auf der ganzen Welt so" zeigt das das Ganze nicht ernst genommen werden kann.
Wichtig und richtig ist sicher der Ansatz:
"Einladen, Ermutigen, Inspirieren"
Aber wenn man sich manche Pädagogen so anguckt, dann können die nur Resignieren vermitteln.
Ich kenne allerdings auch gute Lehrer, die sich wirklich Mühe mit den Kindern geben. :)
Allerdings habe ich die Vermutung, dass diese Fähigkeit, eben seine Schüler mitreißen zu können, nicht wirklich erlernbar ist.
Und manch einer wird Lehrer, weil es ihm in der Schule so besser gefällt, als im Reallife und nicht, weil er von seinem Fach begeistert ist.
Kusagras
14-10-2011, 08:56
...
Eine Posttraumatische Belastungsstörung ist eine Erinnerung, an einen einmaligen Vorfall, die durch starke negative Emotionen in's Gehirn gebrannt ist.
...
Warum nur "einmalige".Stimmt so nicht.
Simplicius
14-10-2011, 09:14
Warum nur "einmalige".Stimmt so nicht.
Wie würde es stimmen?
Wenn ich vor den Augen einer Mutter ihr Kind erschieße und dabei ein Lied singe, dann vergisst die das wohl so schnell nicht.
Pyriander
14-10-2011, 10:37
Das kann auch bei mehmaligen Vorfällen auftreten;
und: es ist etwas ganz anderes, als eine "Erinnerung".
Man kann z.B. auch eine PTBS haben und sich überhaupt nicht an den Vorfall erinnern können!
Simplicius
14-10-2011, 11:28
Das kann auch bei mehmaligen Vorfällen auftreten;
:)
Ich respektiere Dein Bedürfnis nach exakten Formulierungen und korrigiere:
Manche Posttraumatische Belastungsstörung ist eine Erinnerung, an einen einmaligen Vorfall, die durch starke negative Emotionen in's Gehirn gebrannt ist.
und: es ist etwas ganz anderes, als eine "Erinnerung".
Man kann z.B. auch eine PTBS haben und sich überhaupt nicht an den Vorfall erinnern können!
Aber es gibt eben auch welche bei denen man sich sehr eindringlich erinnert:
Diagnostische Kriterien für eine PTBS nach ICD-10
Für die Diagnose nach ICD-10 müssen folgende Kriterien erfüllt sein:
Es müssen anhaltende Erinnerungen an das traumatische Erlebnis, oder das wiederholte Erleben des Traumas in sich aufdrängenden Erinnerungen (Nachhallerinnerungen, Flashbacks), Träumen oder Albträumen), oder eine innere Bedrängis in Situationen, die der Belastung ähneln oder damit in Zusammenhang stehen, vorhanden sein.
(...)
Diagnostische Kriterien für eine PTBS nach DSM-IV 1996:
(...)
B. Es kommt zum beharrlichen Wiedererleben des Ereignisses in Form von
Wiederkehrenden und eindringlichen belastenden Erinnerungen (Bildern, Gedanken, Wahrnehmungen)
und/oder
Wiederkehrende belastenden Träume
und/oder
Handeln oder Fühlen, als ob das Ereignis wiederkehrt
Bei den anderen sind ähnliche Situationen mit bestimmten Gefühlen gekoppelt.
Das ist auch eine Art Erinnerung:
Die synamptische Verbindung mit dem Wahrnehmungsmuster einer Situation und dem entsprechenden Gehirnzustand, der der jeweiligen Emotion entspricht.
Ich denke, die Erwähnung, "und dann kommt die Schule", war wohl eher
rhetorischer Natur und diente dem Erheitern der Anwesenden. Die Entwicklung
der Synapsen erfolgt in 2 großen Schüben. Sie steigt bis ca. 5-6 Jahren an,
fällt dann ab und steigt kurz vor der Adoleszenz wieder an.
Das ist aber ein "normaler" Vorgang. Es werden Verbindungen, die nicht
mehr(oder anders) gebraucht werden, raus geschmissen.
Dies dürfte auch Hüther bekannt sein. ;)
@Simplicius
Für mich ist es zeitlich nicht leistbar, auf die von dir zerstückelten Antworten einzugehen - es sprengt schlichtweg den Diskussionsfaden und landet in einzelnen, für das Thema unrelevanten (sicher für sich interessanten) Nebengesprächen.
Derweil erinnere ich an das Thema "lernen" und gebe noch einmal den Hinweis, das Lehrer keine Pädagogen sind, es handelt sich hierbei um unterschiedliche Professionen.
Holzkeule
14-10-2011, 22:21
Außerdem würde mich interessieren, wie die an die tollen Bildchen kommen?
Gehirnbiopsie?
Nennt sich funktionelle Magnetresonanztomographie. Da kann man irgendwie die Durchblutung von bestimmten Hirnarealen beobachten.
Gibt da einen interessanten ted.com Vortrag zu einem etwas fortgeschrittenerem Gerät wo man sich das sogar live ansehen kann wo man gerade wie denkt : TED Talk (http://www.ted.com/talks/lang/ger/christopher_decharms_scans_the_brain_in_real_time. html)
Ok die 3 Sat Reportage geb ich mir morgen.
Nur weil man jetzt einen SMS Daumen hat kann ich mir nicht vorstellen daß einem da jetzt wichtige Potenziale für andere Aktivitäten abgehen.
Das ist halt der technische Fortschritt und die heutige Zeit.
Alleine dieses Forum wo manche anscheinend die Hälfte ihres Tages verbringen dürfte ja dann das Gehirn hoffnungslos fehlleiten.
Simplicius
15-10-2011, 02:11
Nennt sich funktionelle Magnetresonanztomographie. Da kann man irgendwie die Durchblutung von bestimmten Hirnarealen beobachten
Gibt da einen interessanten ted.com Vortrag zu einem etwas fortgeschrittenerem Gerät wo man sich das sogar live ansehen kann wo man gerade wie denkt : TED Talk (http://www.ted.com/talks/lang/ger/christopher_decharms_scans_the_brain_in_real_time. html)
Das ist sicherlich interessant, auch wenn die modernen bildgebenden Verfahren nach einer gewissen Anfangseuphorie innerhalb der Hirnforschung in ziemliche Kritik geraten sind, da man meistens genau da hingeguckt hat, wo man was sehen wollte (bei einem Echtzeit-Gesamtscan fällt diese Kritik eventuell weg).
Ich meinte allerdings - das kannst Du nicht wissen, wenn Du den Film nicht gesehen hast:) - nicht die beliebten Bilder von bunten Flecken im Gehirn.
Sondern vielmehr die Bilder die die Neuronendichte zeigen. Auf denen sind einzelne Nervenzellen dargestellt.
Die kann man mittels einem bildgebenden Verfahren, das wohl im Wesentlichen die Durchblutung misst, nun wirklich nicht auflösen.
In dem von Dir geposteten Film wird das Gehirn in 65.000 Areale aufgerastert, deren Aktivität (Durchblutung) man misst.
Ein menschliches Gehirn hat allerdings mehr als 100.000.000.000 Nervenzellen. Also ca. 1,5 bis 15 Millionen Nervenzellen pro betrachtetem Areal/Bildpunkt
Nur weil man jetzt einen SMS Daumen hat kann ich mir nicht vorstellen daß einem da jetzt wichtige Potenziale für andere Aktivitäten abgehen.
.
Das war IMO nicht der Punkt auf den er hinauswollte.
(Natürlich war da wohl ein Seitenhieb eines älteren Mannes an der Jugendkultur enthalten.)
Aber es ging eigentlich darum, dass das Gehirn plastisch ist und auf Nutzung reagiert.
Er wollte mit dem Beispiel (der begeisterte jugendliche SMS-User gegen ihn, den man zur SMS-Nutzung zwingen müsste) "zeigen", dass nicht Übung allein zu einer Gehirnanpassung (physiologisch nachweisbarer Lerneffekt) führt, sondern dass die mit Begeisterung gekoppelte Übung (Jugendlicher) eine größere Anpassung als die Übung ohne Begeisterung (alter Bioprofessor) zeigt.
Er behauptete wohl, wenn ich mich recht erinnere, sogar, dass bei ihm mangels Begeisterung für Daumenbewegungen gar keine Anpassung stattfände.
Das wage ich teilweise zu bezweifeln, aufgrund meiner Erfahrung mit stupidem, leidenschaftslosen, aber durchaus erfolgreichen Paukens.
Man wird ja auch im Autofahren besser, wenn man es gar nicht mehr bewusst, sondern nebenbei macht, auch wenn Autofahren mitunter mit starken Emotionen verbunden ist.
Interessant ist für mich dabei, dass die Jugendlichen wohl keine Begeisterung für die Daumenbewegung an sich empfinden, sondern eher an der Kommunikation, die Daumenfertigkeiten sind nur Mittel zum Zweck.
Also eine so verpönte "extrinsische" Motivation, oder, in einem Bild des Professors:
Die Kommunikationsmöglichkeit ist die Karotte, damit der Esel seinen Daumen bewegt.
Genauso ist für die Schüler der indischen "Superschule", die Aussicht anderen mit ihren erworbenen Skills zu helfen die Karotte, die sie dazu bringt, trotz vermeintlich grausiger pädagogischer Rahmenbedinungen (Klassen mit 60 Schülern, Frontalunterricht, Lehrer liest nur vor...) sich eine hervorragende Bildung anzueignen.
Entsprechend wird eventuell die beste pädagogischen Austattung keine guten Absolventen hervorbringen, wenn die keinen Grund sehen (egal ob intrinsisch oder extrinsisch), zu lernen, sondern das reichliche Bidlungsangebot als Schikane ansehen.
Das ist zum Teil Veranlagung (die Eltern wirklich hochbegabter Schüler, bekommen ja teilweise Probleme haben, den Wissensdurst ihrer Kinder zu stillen) zum Teil sicher auch durch die Vorbilder in der Umgebung (Eltern, Freunde, Lehrer) geprägt.
Das Beispiel mit dem Daumen sollte lediglich darauf hinweisen, dass man mit Begeisterung einfach nur besser evtl. sogar auch schneller lernt. Wenn man das weiß und man es anwenden könnte - warum sollte man darauf verzichten??? Fakt ist aber für unsere Kinder: Schulpflicht...sie müssen lernen!
Was dieses Beispiel aber nicht aussagt: Die einzig sinnvolle Art zu lernen ist die, mit Begeisterung. Ich weiß, dass in diesem Forum immer und viel übertrieben und polarisiert wird. Hier bitte ich darum, wirklich auch nur das zu diskutieren, was z. B. Hüther gesagt hat und nicht das, was man meint, was da hinter stecken könnte, weil wir dann im Nirvana- bzw. Konjunktiv landen, wovon niemand etwas hat.
Die Botschaft an Eltern: Kinder haben ein absolutes Potential. Dennoch: Das Hirn ist kein Muskel, dass man einfach nur ordentlich trainieren muss. Genau dies denken viele Eltern und fangen so früh wie möglich an, nach dem Motto, je früher die Muskulatur trainiert wird, umso besser ist es.
Unabhängig davon muss jedem klar sein: Wer lernt - egal wie - kommt weiter. Ich hatte oben schon einmal geschrieben, dass - wenn ein Kind das ABC lernt - es egal ist, wie es das ABC lernt, irgendwann kann es das. Wir müssen uns hier also nicht damit auseinandersetzen, ob und was gelernt wird oder nicht, sondern nur über das WIE.
So gibt es tatsächlich Schulen (siehe 3sat-Doku) die genau dieses WIE abgreifen, wobei deren Lernmethodik mit der neuesten Forschung korrespondiert. Man soll es nicht glauben aber so etwas funktioniert! Die Schule wurde ja auch Bundesweit ausgezeichnet, wie zu sehen ist.
Für mich unbegreiflich ist, dass die Schule zwar ausgezeichnet wurde und die Botschaft, "...seht her, es klappt - Schüler können tatsächlich mit Begeisterung und Bock lernen..." klar ist, es aber bei anderen Schulen dennoch kein oder nur wenig Echo hinterlässt. Aus meiner Sicht ist deutlich die Trägheit von Schulen zu erkennen, wenn es darum geht, auch mal den eigenen Hintern zu bewegen - was Schule ja gerne von den Kids und den Eltern abfordert.
Ich finde daher bedenklich, dass die neueste Hirnforschung zu eigentlich klaren Ergebnissen kommt und - so wie immer in der heutigen Zeit - fast ausschließlich Argumente dagegen, als dafür gesucht werden. So z. B. dieses "Totschlagargument", früher hätte man ja auch gelernt und daraus sind ja auch kluge Köpfe hervorgegangen. Genauso argumentieren ja viele Eltern, wenn sie sagen "...früher habe ich auch Schläge bekommen und geschadet hat es nicht..." Anstatt zu fragen, was es denn genutzt hat und ob man evtl. mit einer anderen Methode gefühlsmäßig besser klar gekommen wäre, bleibt man stur bei dem Totschlagargument. So richtig merkwürdig finde ich diese Form der Argumentation, weil sie zumeist nur pädagogische Gegebenheiten abgreift. Würde die Wirtschaft ebenso nach dem Motto handeln, dass wir früher auch ohne Fernseher und Internet ausgekommen sind und es dennoch kluge Köpfe gab, könnten wir uns hier gar nicht verständigen, weil es das Internet nicht gebe. Komischerweise regt sich über diesen Fortschritt niemand auf und ich habe noch von niemanden gehört, der gesagt hat, dass es früher doch auch ohne Auto oder Flugzeug, ohne Geschirrspülmaschine, ohne Pool, ohne Handy, ohne Laptop, usw. ging und es dennoch kluge Köpfe gab.
Wenn es also einen besseren Weg des Lernens für unsere in der heutigen Zeit lebende Kids gibt, welche auch wissenschaftlich (z. B. Hirnforschung, Psychologie und Pädagogik) nicht umstritten ist und sogar in der Praxis schon erfolgreich eingesetzt wird (z. B. Göttingen), ist doch wirklich auffällig, warum an diesen Gedanken nicht konsequent weitergedacht wird. Statt die globalen Zusammenhänge zu diskutieren, verzettelt man sich in Kleinigkeiten und Unwesentlichem. Was - wieder mal - auf der Strecke bleibt, sind die, um die es eigentlich geht: Unsere Kinder.
Wir leben eben in einer Wohlstandsgesellschaft. Daher können wir es uns sogar leisten, unsere Kinder frühstmöglich in eine Backform zu stecken, um sie so gut es geht so zu backen, wie wir sie haben wollen. Individualität? Braucht man nicht, da Egoismus die höheren Erfolgsaussichten hat. Der Wohlstand - und das ist meine These - macht uns zu einer Gefahr für unsere eigenen Kinder: Wir werden träge, manipulierbar, werden weichgespült und reduziert auf nur einen Gedanken: Leistung, Leistung und nochmal Leistung. Allein dieser Gedanke formt sofort eine neue Assoziation in uns: Büffeln, büffeln, büffeln. Vokabeln, wie Freizeit, Spielen, Freundschaft und Wohlfühlen verschwinden langsam. Die Gefahr besteht darin, dass wir unseren Kindern keine adäquate Kindheit mehr bieten, sondern sie zu kleinen, hörigen Erwachsenen erziehen, deren Tag streng durchorganisiert werden muss. Und wenn die eigenen Kinder mal nicht so funktionieren, wie sie sollten, gibt es ja genügend Möglichkeiten für die Reparatur: Kinder- und Jugendpsychiatrien sind überfüllt, Sozial-Pädiatrische Zentren terminlich überlastet, der Beruf des Kinder- und Jugendtherapeuten ist gefragter denn je, Wartezeiten von bis zu einem dreiviertel Jahr keine Seltenheit mehr.
Sofern wir als Erwachsene es nicht schaffen, unser eigenes Vokabular in diesem Bereich zu erweitern und lernen, über den eigenen Tellerrand zu blicken, können und sollten wir dies auch nicht von unseren Kids erwarten können. Warum? Weil die Kids von uns lernen sollten...und nicht anders herum. Manchmal glaube ich allerdings, sollten wir besser auf unsere Kinder hören...
@AndyLee
Schöner Beitrag! :halbyeaha
Simplicius
15-10-2011, 14:23
Was dieses Beispiel aber nicht aussagt: Die einzig sinnvolle Art zu lernen ist die, mit Begeisterung. Ich weiß, dass in diesem Forum immer und viel übertrieben und polarisiert wird. Hier bitte ich darum, wirklich auch nur das zu diskutieren, was z. B. Hüther gesagt hat und nicht das, was man meint, was da hinter stecken könnte, weil wir dann im Nirvana- bzw. Konjunktiv landen, wovon niemand etwas hat.
Dann bitte ich darum, dass Du Dir die Aussagen Hüthers nochmal genau ansiehst.
In dem Vortrag sagt nämlich Hüther genau das: Wenn man in zwingt jeden Tag den Daumen zu bewegen, dann verändert sich "keine einzige" Verschaltung.
Die Botschaft an Eltern: Kinder haben ein absolutes Potential. Dennoch: Das Hirn ist kein Muskel, dass man einfach nur ordentlich trainieren muss. Genau dies denken viele Eltern und fangen so früh wie möglich an, nach dem Motto, je früher die Muskulatur trainiert wird, umso besser ist es.
Hättest Du die von mir geposteten Zitate gelesen, dann wüsstest Du, dass es Entwicklungfenster gibt.
Z.B. für Sprachen bis zum ersten Lebensjahr. In diesem Zeitraum werden "Fremdsprachen" akzentfrei erlernt, wie die Muttersprache.
Später geht das nicht mehr so leicht, dann ist das Potential dahin.
Da hilft es dann nicht, wenn die Kinder viel mit einem männlichen Erzieher rumgetollt sind.
Unabhängig davon muss jedem klar sein: Wer lernt - egal wie - kommt weiter. Ich hatte oben schon einmal geschrieben, dass - wenn ein Kind das ABC lernt - es egal ist, wie es das ABC lernt, irgendwann kann es das. Wir müssen uns hier also nicht damit auseinandersetzen, ob und was gelernt wird oder nicht, sondern nur über das WIE.
So gibt es tatsächlich Schulen (siehe 3sat-Doku) die genau dieses WIE abgreifen, wobei deren Lernmethodik mit der neuesten Forschung korrespondiert. Man soll es nicht glauben aber so etwas funktioniert! Die Schule wurde ja auch Bundesweit ausgezeichnet, wie zu sehen ist.
Ja, die Schule wurde auzgezeichnet, aber nach welchen Kriterien?
Ich nehme mal an, da haben Pädagogen das tolle Konzept bewertet und nicht
die wesentlichen Ergebnisse, nämlich was die Kinder in dieser Schule lernen und wie leistungsfähig die hinterher sind.
@Simplicius
Ich möchte wirklich nicht auf derartige Zerstückelungen eingehen - habe bitte Verständnis dafür. Ist nicht böse gemeint, aber damit würde ich genau das tun, was immer getan wird: Das Gesamtthema in subjektive Einzelteile zu zerlegen - so, wie es einem selbst passt - und versuchen, aus diesem subjektiven Denk-Puzzle einen Rückschluss auf die objektive/intersubjektive Realität zu ziehen. Etwas, dass für mich angesichts meiner großen Wertschätzung für die heutigen Kids - ein absolutes No-Go ist. Ich weiß: Hier im Forum wird das oft gemacht, vllt. hilft es auch manchmal. Mir hier hilft das nicht.
Ich versuche allerdings, hinter deinen Be- und Anmerkungen (die ich selbstverständlich komplett lese) so etwas wie eine Haltung, eine Position oder eine Meinung im Bezug auf das Thema "Lernen" herauszulesen. Daher mal zwei Frage, die nun gezielt deine persönliche Meinung und nicht deine fachliche Einschätzung abfragt. Insofern machen wir also eine Art Wunschreise in die persönliche Einstellung - ohne dem ewigen Zwang zu unterliegen, Fachlichkeit zu personifizieren.
1. Wenn du skalieren würdest und die Schule im Jahre 1990 mit der heutigen im Jahr 2011 vergleichst und dazu pro unten genannten Punkt eine Skala von "1" (weniger gut) bis "10" (sehr gut) hättest, wie würdest du persönlich und spontan die Schulen der verschiedenen Zeiten (also 1990 und 2011) auf
Lernatmosphäre
Lernmethode
Transparenz der Lernziele
Leistungsdruck auf den Schüler
Leistungsdruck auf den Lehrer
Unterstützung des Schülers durch den Lehrer
Qualität des Schulabschlusses
Angebote der Schule bei Problemen der Schüler
Konfliktkultur
Nähe von Lehrern zu Schülern
bewerten?
2. Voraussetzung: Du hast Kinder im schulfähigen Alter oder kannst dir gut vorstellen, Kinder im schulfähigen Alter zu haben, hast diese sehr lieb und würdest alles für sie tun, damit sie eine gute Zukunft haben.
Wenn du einen Zauberstab hättest, der dir alle Wünsche erfüllen kann, so auch die Schule und das Lernen deiner Kinder und deren Freunde so zu verändern vermag, wie du denkst, dass es die Kindern im Bezug auf ihre Zukunft (Ausbildung, Studium, guter Job, Familie, Freundeskreis, etc.) am meisten weiterbringen würde... und wir hätten die Möglichkeit - nachdem zu gezaubert hast - in die Zukunft in das Jahr 2015 zu blicken: Wie würde die Schule dann aussehen bzw. was würden wir in der Schule 2015 sehen bzw. woran würden wir überhaupt feststellen können, dass du gezaubert hast?
Ich hoffe, du machst dieses kleine Spielchen mit, evtl. beteiligen sich auch noch mehr Leser...wäre mal interessant, die eigenen persönlichen Einstellungen genauer zu erfassen...
Holzkeule
15-10-2011, 16:00
Also außer der einen Graphik bei 9,10 hab ich jetzt nicht viele Hirnbilder mit einzelnen Neuronen gesehen.
Kann mal bitte jemand posten der ab den 70 er Jahren in der Schule geschlagen wurde. Das einzige bei mir war mal in der 4. Klasse ( ca 89 ) daß mein Lehrer vor versammelter Mannschaft leicht einen Klaps auf den Hintern gegeben hat weil ich 10 mal unter meine nichtgemachte Hausaufgabe " vergessen" geschrieben habe. War jetzt aber nicht unbedingt traumatisch.
Walldorf- und Montessori Schulen , Waldkindergärten und Wahlunterricht gibts wohl auch schon ne gewisse Zeit.
Vor Pisa war es besser. Da gabs diesen ganzen Quatsch mit Fremdsprachen im Vorschulalter und G 8 nicht, da gab es keine Minderwertigkeitskomplexe und die deutschen Autos waren trotzdem gefragt.
Der Hirn ist ein kein Muskel ? Ich glaub das eine Nervenverbindung umso kräftiger oder schneller wird je öfter da ein Reiz funkt ist neurobiologisches Grundwissen. Und daß alle von den Taxifahrern jetzt wirklich mit Riesenbegeisterung ihren Beruf ausüben kann ich mir auch nicht vorstellen.
Muskeltraining geht ja auch nicht automatisch. Da braucht man Regeneration und Motivation.
Also ich find den Hüther eigentlich symphatisch , hab sogar nen Newsletter von dem abboniert aber er übertreibt aus meiner Sicht manchmal etwas. ( Und das Taxibeispiel bringt er auch echt in jeder Talkshow )
@Holzkeule
Interessieren würde mich brennend, wie du die beiden obigen Fragen beantworten würdest...
Simplicius
15-10-2011, 19:00
@Simplicius
Ich möchte wirklich nicht auf derartige Zerstückelungen eingehen - habe bitte Verständnis dafür.
Ja, das verstehe ich
Simplicius
15-10-2011, 19:17
.
Vor Pisa war es besser. Da gabs diesen ganzen Quatsch mit Fremdsprachen im Vorschulalter und G 8 nicht, da gab es keine Minderwertigkeitskomplexe und die deutschen Autos waren trotzdem gefragt.
Ja, aber es gab da so eine Zeit, wo Leistung verpönt war, Elite ein Schimpfwort und man ein Kurssystem mit Neigungsfächern am Gymnasium einführte.
Der Hirn ist ein kein Muskel ? Ich glaub das eine Nervenverbindung umso kräftiger oder schneller wird je öfter da ein Reiz funkt ist neurobiologisches Grundwissen.
Ja, und da kommt eben noch die emotionale Kompenente hinzu, dass starke Emotionen diese Verstärkung der Nervenverbindung unterstützt.
Hüther spricht da von "Begeisterung" ohne genau fest zu machen, wovon er da eigentlich spricht.
Er ist eine alternder Professor, der seinen Ruf und insbesondere das Ansehen seiner Zunft "Hirnforscher" und diese bunten Bilder, die suggerieren, man wüsste was passiert, nutzt, um seine humanistische Botschaft unter die Leute zu bringen.
Es braucht aber keinen Hirnforscher, um zu Wissen, dass man mit Begeisterung für ein Fach besser lernt.
Kinder wollen lernen. Und die meisten Kinder gehen auch mit Begeisterung in die Schule - am ersten Schultag:D.
Trinculo
15-10-2011, 19:26
Es braucht aber keinen Hirnforscher, um zu Wissen, dass man mit Begeisterung für ein Fach besser lernt.
Kinder wollen lernen. Und die meisten Kinder gehen auch mit Begeisterung in die Schule - am ersten Schultag:D.
Das MUSS völlig falsch sein, das klingt viel zu einleuchtend.
@Simplicius
Du schreibst, dass du Hüther als "alternden Professor" siehst (sollte das eine Abwertung sein? Professoren sind doch eigentlich immer in so einem Alter??) und die Dinge, die er sagte, eigentlich bekannt sind. Was du nicht schriebst ist dein eigener Standpunkt dazu. Außerdem habe ich mich gefragt, ob Dinge, die eigentlich bekannt sind, irgendwann mal genau deswegen falsch "werden", weil sie schon so lange bekannt sind. Ich habe dich bisher so verstanden, dass du die Aussagen von Hüther nicht teilst, geschrieben hast du aber noch nicht, was genau dein Kritikpunkt ist. Außerdem habe ich die 3sat-Doku ebenfalls als Input gesetzt, weil es zu dem Vortrag von Hüther sehr viele Parallelen und Ergänzungen gibt.
Für mich wäre es daher wirklich interessant, wenn du die obigen zwei Fragen beantworten könntest.
Ein Beispiel für meine Irritation mit deiner Kritik: Du schriebst, dass Lernen mit Begeisterung nichts Neues ist. Offen lässt du dabei, ob du dem dennoch zustimmst und/oder ob du eine Alternative dazu siehst.
Zuletzt muss ich gestehen, forsche ich nicht auf dem Gebiet der Neurobiologie, Hüther schon. Ich komme eher aus der pädagogischen Ecke und beobachte schon seit Jahren die Entwicklung von Kindern - gerade im Lernbereich - sehr kritisch. So kann ich einige der Thesen Hüthers absolut nachvollziehen. Hast du ebenfalls Berührungspunkte die das Thema "Lernen und Kinder" - privat oder beruflich" abgreifen? Zum Verständnis: Ich hätte nur gerne gewusst, wie nah du wodurch am Thema bist, bzw. was dich am Thema so interessiert.
Alfons Heck
16-10-2011, 10:24
Hüther spricht da von "Begeisterung" ohne genau fest zu machen, wovon er da eigentlich spricht.
Er ist eine alternder Professor, der seinen Ruf und insbesondere das Ansehen seiner Zunft "Hirnforscher" und diese bunten Bilder, die suggerieren, man wüsste was passiert, nutzt, um seine humanistische Botschaft unter die Leute zu bringen.
Es braucht aber keinen Hirnforscher, um zu Wissen, dass man mit Begeisterung für ein Fach besser lernt.
Oder ist sein Fazit aus seiner Forschung das man nur mit Hinwendung und "bei der Sache sein" etwas in sich verändert und das Ergebnis dann als Lernerfolg bezeichnet?
Nochmal zum Thema warum Lehrer sich mit Psychologie und Pädagogik auseinandersetzen sollten: Wenn sie es nicht tun und nur in der Lage sind einen vorgegebenen Lehrplan abspulen werden sie bald von PCs ersetzt. Der Lehrer hat für mich schon die Aufgabe auf die Schüler zu- und einzugehen. Das ist ein Unterschied zum Erziehen. Bestenfalls wird er dann als Vorbild betrachtet und hat damit auch eine erziehende Wirkung. Aber seine Aufgabe ist primär Wissen durch Vermittlung in die Kids zu stopfen. Eben für dieses Vermitteln braucht er mM nach psychologische und pädagogische Grundlagen. die soll er nicht an den Kindern anwenden (um sie zu erziehen) sondern als Werkzeug nutzen um an die Kinder den Lernstoff vermitteln zu können.
Gruß
Alfons.
Trinculo
16-10-2011, 10:25
Du schreibst, dass du Hüther als "alternden Professor" siehst (sollte das eine Abwertung sein? Professoren sind doch eigentlich immer in so einem Alter??) und die Dinge, die er sagte, eigentlich bekannt sind.
Wissenschaftler machen ihre bahnbrechenden Entdeckungen i.d.R. am Anfang ihrer Laufbahn, später verteidigen sie dann üblicherweise den Status Quo.
@Trinculo
Rein Interessehalber:
Ist das eine wissenschaftliche Erkenntnis mit empirischen Hintergrund, oder eine von dir in deinem persönlichen Bereich selbst zusammen gezimmerte Klugheit?
Vor allem aber: Und was machen wir nun mit dieser wichtigen Erkenntnis? Was hilft sie uns? Ist die Botschaft: Hört nie und nicht auf Wissenschaftler - die Lügen und Betrügen, bzw. wollen uns blenden, täuschen und verarschen?
Weiter gedacht: Du weißt aber schon, dass es gerade Wissenschaftler waren, die unseren Lebenstandard gesichert haben...? Du hast sicherlich ein Handy und über das Internet korrespondieren wir. Warum bist du hier nicht ebenso "kritisch"?
Helmut Gensler
16-10-2011, 11:25
da gab es keine Minderwertigkeitskomplexe
na ja, das stimmt wohl nicht so ganz.
zu der Wunschfrage: ....I have a dream... einer Schule,
die den reinen Lernstoff drastisch reduziert,
die das Kind als Ganzes sieht, mit der kindlichen Körperlichkeit und den nötigen Angeboten
die mehr handelndes Lernen im sozialen Kontext anstrebt,
die Lehrer und Erzieher entsprechend vorher auswählt und ausbildet.
na ja, das stimmt wohl nicht so ganz.
zu der Wunschfrage: ....I have a dream... einer Schule,
die den reinen Lernstoff drastisch reduziert,
die das Kind als Ganzes sieht, mit der kindlichen Körperlichkeit und den nötigen Angeboten
die mehr handelndes Lernen im sozialen Kontext anstrebt,
die Lehrer und Erzieher entsprechend vorher auswählt und ausbildet.
Das greife ich mal auf... I have a dream:
- Schule macht sich auf den Weg, überprüft den Lernstoff auf Sinnhaftigkeit
- Schule macht sich auf den Weg, Kinder ernster zu nehmen
- ...
Ich wünsche mir keinen "Schnipp" und alles ist anders, besser, o. ä. Ich würde mich schon damit einverstanden erklären, wenn z. B. von der Schule folgendes Feedback käme: Ja, wir sehen, da läuft was bei uns schräg. Ja, wir werden uns auf den Weg machen, diese Dinge genauer anzuschauen und evtl. Nachbesserungen vornehmen. Ja, wir wünschen uns sehr, dass wir Kinder und deren Bedürfnisse in der heutigen Zeit besser abgreifen. Ja, wir werden uns auf den Weg machen, entsprechende Angebote zu formulieren. Vor allem: Ja, wir arbeiten daran, Kinder ernster zu nehmen und ja, wir arbeiten an Konzepten, wie wir die Eltern mehr in dieses Lernen einbinden. Und: Ja, wir werden uns mit anderen Schulen in Verbindung setzen, die sich bereits auf den Weg gemacht haben...
Kurzum: Sich auf den Weg machen, anstatt nach Gründen für den Stillstand zu suchen - ich finde, das wäre mal ne vernünftige, vor allem aber auch eine optimistischere und konstruktivere Botschaft. Oder?
Helmut Gensler
16-10-2011, 11:44
Sich auf den Weg machen, anstatt nach Gründen für den Stillstand zu suchen
Leute, die sich primär mit den Ausreden beschäftigen gibt es leider genug.
Aber ich erlebe an den Schulen auch immer wieder positive Ansätze und Aktionen. Als Beamter darf man sich schon erhebliche mehr Freiheiten leisten im Vergleich zu einem "nur angestellten" Lehrer. Die realen oder gefühlten Hindernisse durch entsprechende juritische Vorgaben der Ministerien sind natürlich ein entscheidenter Faktor dabei.
Simplicius
16-10-2011, 11:55
Von daher noch einmal die Bitte, die zwei oberen Fragen zu beantworten, dann wird zumindest mir auch klarer, wohin du überhaupt argumentierst. Etwas abzulehnen bzw. zu kritisieren ist eines Sache, die man destruktiv nennt. Etwas abzulehnen bzw. zu kritisieren und gleichfalls eine eigene Indee mit einzubringen, die nennt man konstruktiv.
Beispiel: Du schriebst, dass Lernen mit Begeisterung nichts Neues ist. Schön. Was schließen wir denn nun daraus, was ist die Quintessenz, was der sichtbare Beweis dafür, dass das nichts Neues ist...wo wird es umgesetzt - oder sollte es keine Anwendung finden...warum?
Andererseits schreibst du, dass doch Kinder bis zum ersten Schultag begeistert sind, womit du eine Veränderung des Lernverhaltens durch die Schule suggerierst. Was meinst du damit...?
In einer Internetdiskussion seinen Mitdiskutanten einen Fragebogen vorzulegen, um die besser in eine Schublade einordnen zu können, ist eine Sache die "man" schräg nennt.
Da ich jedoch ein Fan von Dr. Sheldon Cooper bin, will ich mal kooperieren. Allerdings nur in Form eines + für zugenommen und eines - für abgenommen.
Ich habe dann die Antworten noch erklärt.
Das Lesen dieser Erläuterung ist Dir eventuell zu zeitwaufwändig, könnte jedoch zur besseren Kenntnis meines Standpunktes beitragen:)
Lernatmosphäre +
da sind die Unterschiede von Schule zu Schule und Lehrer zu Lehrer wohl größer, als die in der gleichen Schule über eine Zeitskala.
Ich empfehle die Feuerzangenbowle. Wieviel Punkte kriegt die fiktive Schule
bzgl. Lernatmosphäre?
Lernmethode +
Lernmethode oder Lehrmethode?
Heutzutage stehen den Schülern sicher bessere Möglichkeiten zur Aneignung einer adäquaten Lernmethode zur Verfügung. Ich musste mir meine ohne Schule aneignen.
IMO sollte das sogar ein Schwerpunkt in der Schule sein: Zu lernen, wie man sich Wissen aneignet.
Die Lehrmethoden haben sich sicher verbessert, weg vom Frontalunterricht, den man teilweise durch eine DVD ersetzen könnte, hin zu mehr Gruppen- und Projektarbeit?
Transparenz der Lernziele
Früher gab es einen Lehrplan, wurde der abgeschafft?
Leistungsdruck auf den Schüler +
Kommt auf die Schulform an.
Durch G8 und abschaffung des Kurssystems im Gymnasium sicher größer in Grundschulen durch das Eingehen auf eine größere Zahl von Schülern mit fehlenden Grundqualifikationen warscheinlich abgenommen.
Ich rede hier von dem absoluten Druck.
Leistungsdruck auf den Lehrer +
Wahrscheinlich zugenommen, allerdings fachfremd, da die Schüler in manchen Schulen schwieriger geworden sind und die Handlungsfähigkeiten eingeschränkt sind.
Heute kann man bei genügend Geld ja NC-Studienplatz und Abiturerfolg nach Ausschluss durch Pfuschen einklagen.
Allerdings hat der Leistungsdruck auf die meisten Arbeitnehmer zugenommen und die meisten sind keine Beamten mit entsprechenden Sicherheiten.
Unterstützung des Schülers durch den Lehrer ?
Hängt von der Schulform und der Klassengröße und vom Engangement des Lehrers ab.
Qualität des Schulabschlusses -
Abgenommen.
Ausbildungsbetriebe und Universitäten müssen die Schulabgänger oft nachqualifizieren.
Angebote der Schule bei Problemen der Schüler +
Sind wohl besser geworden, als Reaktion auf die vermehrten Probleme.
Konfliktkultur +
Hängt von der Schule und dem Lehrer und dem sozialen Umfeld der Schüler ab.
Nähe von Lehrern zu Schülern -
hänt von der Klassengröße und dem Lehrer ab.
2.) Ich würde den Wunsch, das Leben seiner Kinder derart komplett zu kontrollieren, damit sie die von einen selbst gesteckten Ziele erreichen als
tragisch bezeichnen.*)
Ich wünsche mir viel Geld und Zeit, damit ich meine Kinder nicht auf eine staatliche Schule schicken muss, sondern deren Ausbildung gemäß deren Neigungen und Talenten selbst gestalten kann. Fördern und Fordern.
Woran man merkt, dass man mit Begeisterung besser lernt?
Das soll ja wohl ein Scherz sein? Hast Du Dich noch nie für etwas begeistert?
Schon allein, weil einem die Begeisterung motiviert zu lernen, weil Interesse und Aufregung dabei ist.
Wo Begeisterung ist, ist Energie und Konzentration.
Schau mal an, wie sich begeisterte Skater oder Tricker selbst komplizierte Dinge beibringen, aber eventuell in Latein eher wenig aufnehmen. Wieviele Leute kennen die Bundesligatabelle auswendig, aber haben Schwierigkeiten, sich das Periodensystem zu merken?
Und wie erreicht man Begeisterung? Indem man die Kinder Elvis-Interview spielen lässt?:ups:
Das können die doch in der Freizeit oder bei Neigung in der Theater-AG machen.
Begeisterung erreicht man durch einen Lehrer, der selbst von der Sache begeistert ist.
Wenn man aber von seinem Fach begeistert ist, dann wird man nach Hüther ja gut darin (das will ich mal bezweifeln, es gibt viele begeisterte schlechte Tänzer und Sänger).
Und was wird jemand, der gut in seine Fach ist?
Lehrer?
Nicht unbedingt.
Im Gymnasium unterrichten teilweise Lehrer, bei denen es in ihrem Fach für eine wissenschaftliche Karriere oder in der Industrie nicht gereicht hat.
Die sind dann von ihrem Lehrerdasein eher nicht begeistert.
In anderen Schulformen unterrichten Leute, bei denen die Begeisterung für ihr Fach nicht für ein Universitätsstudium gereicht hat, die waren dann auf einer pädagogischen Hochschule.
Die müssten dann eigentlich bestens (da von Pädagogen ausgebildet) für das Unterrichten geschaffen sein, leider ist dann eben die Begeisterung für das Fach, das sie vermitteln wollen, eher fraglich.
Bleiben die begnadeten Didakten, die zum Lehrer geboren sind und sowohl die Kinder wie auch ihr Fach derart lieben, dass sie es mit Freude unterrichten (und nicht denken, sie seien eigentlich zu Höherem geboren, als Jahr für Jahr den gleichen Idioten zu ihrem Glück zu zwingen.)
Wenn man das Glück hat, an einen solchen zu geraten, dann kann der einen Funken in einem entfachen, bzw. vorhandene Funken wenigstens nicht ersticken. :)
*) ein schönes Gedicht für Eltern, die "nur das Beste wollen":
Eure Kinder sind nicht eure Kinder.
Sie sind die Söhne und Töchter der Sehnsucht des Lebens nach sich selber.
Sie kommen durch euch, aber nicht von euch,
Und obwohl sie mit euch sind, gehören sie euch doch nicht.
Ihr dürft ihnen eure Liebe geben, aber nicht eure Gedanken,
Denn sie haben ihre eigenen Gedanken.
Ihr dürft ihren Körpern ein Haus geben, aber nicht ihren Seelen,
Denn ihre Seelen wohnen im Haus von morgen, das ihr nicht besuchen könnt, nicht einmal in euren Träumen.
Ihr dürft euch bemühen, wie sie zu sein, aber versucht nicht, sie euch ähnlich zu machen.
Denn das Leben läuft nicht rückwärts, noch verweilt es im Gestern.
Ihr seid die Bogen, von denen eure Kinder als lebende Pfeile ausgeschickt werden.
Der Schütze sieht das Ziel auf dem Pfad der Unendlichkeit,
und Er spannt euch mit Seiner Macht, damit seine Pfeile schnell und weit fliegen.
Laßt euren Bogen von der Hand des Schützen auf Freude gerichtet sein;
Denn so wie Er den Pfeil liebt, der fliegt, so liebt er auch den Bogen, der fest ist.
Leute, die sich primär mit den Ausreden beschäftigen gibt es leider genug.
Aber ich erlebe an den Schulen auch immer wieder positive Ansätze und Aktionen. Als Beamter darf man sich schon erhebliche mehr Freiheiten leisten im Vergleich zu einem "nur angestellten" Lehrer. Die realen oder gefühlten Hindernisse durch entsprechende juritische Vorgaben der Ministerien sind natürlich ein entscheidenter Faktor dabei.
Verstehe, aber denken wir das doch auch nur einmal konsequent zu Ende: Welche Faktoren, die du nicht benannt hast, stehen als Ressource zur Verfügung? Es gibt immer und überall Hindernisse, was mir in deiner Aufzählung fehlt, sind die namentlich genannten Faktoren, die diesen Hindernissen gegenüber stehen...?
Trinculo
16-10-2011, 13:27
@Trinculo
Rein Interessehalber:
Ist das eine wissenschaftliche Erkenntnis mit empirischen Hintergrund, oder eine von dir in deinem persönlichen Bereich selbst zusammen gezimmerte Klugheit?Das ist das Ergebnis der Beschäftigung mit Wissenschaft, Wissenschaftlern und ihren Biographien. Leute, die mit 60 noch bahnbrechende Neuerungen schaffen, sind klar in der Minderheit.
Vor allem aber: Und was machen wir nun mit dieser wichtigen Erkenntnis? Was hilft sie uns? Ist die Botschaft: Hört nie und nicht auf Wissenschaftler - die Lügen und Betrügen, bzw. wollen uns blenden, täuschen und verarschen? Du hast ein kleines Verständnisproblem: wie kommst du von "Wissenschaftler haben ihre innovativsten Ideen in der Regel in jüngeren Jahren" zu "Hört nicht auf Wissenschaftler!"?
Ich bin nicht gegen Wissenschaft, nur gegen schlechte Wissenschaft.
Das ist das Ergebnis der Beschäftigung mit Wissenschaft, Wissenschaftlern und ihren Biographien. Leute, die mit 60 noch bahnbrechende Neuerungen schaffen, sind klar in der Minderheit.
Du hast ein kleines Verständnisproblem: wie kommst du von "Wissenschaftler haben ihre innovativsten Ideen in der Regel in jüngeren Jahren" zu "Hört nicht auf Wissenschaftler!"?
Ich bin nicht gegen Wissenschaft, nur gegen schlechte Wissenschaft.
Wie ich von dem "Einen", was du beschrieben hast, zu dem "Anderen", dass du ebenfalls beschrieben hast, komme, kann ich dir ganz einfach erklären: gar nicht. Warum? Weil ich nicht weiß, von was du da überhaupt schreibst - von mir hast du das nicht ;) - wassen dass auch für eine - sorry - völlig sinnlose Frage?
Zum Rest - Ich bin nicht gegen Argumentieren, nur gegen schlechtes Argumentieren..
Simplicius
16-10-2011, 19:20
Wie ich von dem "Einen", was du beschrieben hast, zu dem "Anderen", dass du ebenfalls beschrieben hast, komme, kann ich dir ganz einfach erklären: gar nicht. Warum? Weil ich nicht weiß, von was du da überhaupt schreibst - von mir hast du das nicht ;) - wassen dass auch für eine - sorry - völlig sinnlose Frage?
:weirdface
Da fällt mir nur noch das hier ein (http://www.youtube.com/watch?v=v4fU0Ajo4RM&feature=related)
Trinculo
16-10-2011, 19:43
Yep - wir sehen uns in einem anderen Thread :)
Simplicius
17-10-2011, 08:24
@Simplicius
Du schreibst, dass du Hüther als "alternden Professor" siehst (sollte das eine Abwertung sein? Professoren sind doch eigentlich immer in so einem Alter??)
Professoren sind eigentlich immer so um die 60?
Rein Interessehalber:
Ist das eine wissenschaftliche Erkenntnis mit empirischen Hintergrund, oder eine von dir in deinem persönlichen Bereich selbst zusammen gezimmerte Klugheit?
:)
Pustekuchen
17-10-2011, 08:40
"Wissenschaftler haben ihre innovativsten Ideen in der Regel in jüngeren Jahren"Da ich in diesem unseriösen Gewerbe tätig bin, kann ich nur anmerken, dass dies so nicht richtig ist.
Junge Wissenschaftler werden meist (oder sollten zumindest :rolleyes: ) von ihren erfahrenen Betreuern (meist Professoren) angeleitet werden. Diese idR älteren Wissenschaftler sind meist viel mehr mit administrativen Angelegenheiten und aber auch Leitung und Gestaltung von Experimenten beschäftigt, als mit tatsächlicher Laborarbeit.
Das sieht dann also üblicherweise so aus, dass der Betreuer ein Thema vorschlägt und dem Studenten/Jungwissenschaftler bei der Gestaltung der Experimente und der anschließenden Auswertung zur Seite steht. Der Experimentator steht als Erstautor auf dem Paper und heimst die Lorbeeren ein, der "Principal Investigator" steht als letzter auf dem Paper.
Simplicius
17-10-2011, 09:17
Das sieht dann also üblicherweise so aus, dass der Betreuer ein Thema vorschlägt und dem Studenten/Jungwissenschaftler bei der Gestaltung der Experimente und der anschließenden Auswertung zur Seite steht. Der Experimentator steht als Erstautor auf dem Paper und heimst die Lorbeeren ein, der "Principal Investigator" steht als letzter auf dem Paper.
In was für einem Fachbereich arbeitest Du Du denn, wo die Betreuer um die 60 sind und junge Doktoren und Habilitierte nicht einigermaßen selbstständig wissenschaftlich arbeiten können?
Das letzte wissenschaftliche Paper aus der experimentellen Gehirnforschung, auf dem der Name Hüther stand ist aus dem Jahr 2005, da war der 54.
netwolff
17-10-2011, 10:40
@andylee
schöner beitrag! :halbyeaha
+1
Ich weiß nicht, wohin das führen soll... Wissenschaftler über oder unter 60, "gute" und "schlechte" Wissenschaft... Was kommt als nächstes...der Kameramann der 3sat-Doku?? Das sind doch für dieses Thema völlig belanglose Dinge, die zu keinem Ergebnis führen können, weil darüber einfach nicht zu diskutieren ist... gut und schlecht ist nichts Objektives und am Alter die Kompetenz von jemanden zu messen völlig inakzeptabel. Man kann es mal erwähnen, ja - aber eine Diskussion darüber zu führen wäre genauso sinnlos, wie sich über die Henne und das Ei auseinander zu setzen...
Ich finde es wirklich schade, dass es nicht möglich ist, in diesem Forum themenbezogene Meinungen, Positionen bzw. Ansichten auszutauschen. Damit nun diese Diskussion vllt. etwas übersichtlicher bleibt, schlage ich vor, den Thread zu schließen. Wenn jemand noch etwas inhaltliches zum Thema beitragen möchte kann der dann ja wieder geöffnet werden?
Macht mehr Sinn, schont die Nerven und wichtige Inhalte werden nicht aufgrund irgendwelcher sinnlosen Grabenkämpfe in den Hintergrund gerückt.
Simplicius
17-10-2011, 11:28
Ich weiß nicht, wohin das führen soll... Wissenschaftler über oder unter 60, "gute" und "schlechte" Wissenschaft... Was kommt als nächstes...der Kameramann der 3sat-Doku?? Das sind doch für dieses Thema völlig belanglose Dinge, die zu keinem Ergebnis führen können, weil darüber einfach nicht zu diskutieren ist... gut und schlecht ist nichts Objektives und am Alter die Kompetenz von jemanden zu messen völlig inakzeptabel. Man kann es mal erwähnen, ja - aber eine Diskussion darüber zu führen wäre genauso sinnlos, wie sich über die Henne und das Ei auseinander zu setzen...
Ich hab es erwähnt, und Du hast eine Diskussion angefangen
jetzt ist die Diskussion nicht so verlaufen, wie von Dir gedacht und daher ist die natürlich unsinnig.
Holzkeule
17-10-2011, 12:52
1. Wenn du skalieren würdest und die Schule im Jahre 1990 mit der heutigen
....
Also wie die Schule heute ist muß ich mich auf hören, lesen , gucken verlegen weil ich nicht mehr drin bin und keine Kinder habe die drin sind.
Kann nur sagen wie es bei mir Ende der 80 er und in den 90ern war.
Lernatmosphäre
Hing vom Lehrer ab ,ein Jahr in dem einen Fach gut oder schlecht das andere Jahr umgekehrt
Transparenz der Lernziele
Hmm weiß jetzt nicht genau was gemeint ist.
Ziel war die nächste Klasse zu erreichen ( für mich in erster Linie ) Für manche Sachen hat man sich interessiert für andere nicht
Leistungsdruck auf den Schüler
5 Klasse spürbar weil nicht mehr Grundschule
11. Klasse spürbar weil viel Unterricht und schwerwiegende Kost ( komplexe Zahlen )
Leistungsdruck auf den Lehrer
keine Ahnung
Unterstützung des Schülers durch den Lehrer
Hing vom Lehrer ab ,mal gut mal weniger gut. Manche wollen vielleicht auch keine ?
Qualität des Schulabschlusses
mittlere Reife ab 10. Klasse oder Abitur , kann man wohl was mit anfangen
Hauptschulabschluß hieß es ja immer wär nicht so angesehen bei den Handwerkern, aber ich glaub da wirds auch schlechter geredet als es ist.
Die Unterstützung von den Lehrern ist da denk ich oft vorhanden.
Angebote der Schule bei Problemen der Schüler
Hmm Schulpsychologe , Ergänzungsunterricht in der 5. Klasse ?
Konfliktkultur zwischen Schülern oder zwischen Lehrern und Schülern ?
Mentoren oder wie das heißt gabs glaub ich nicht aber der Lehrer hat ein vermittelndes Gespräch moderiert oder im andern Fall hat man sich persönlich ausgesprochen
Nähe von Lehrern zu Schülern :
Kam auf den Lehrer an. Leistungskurstreffen mit Essen gehen oder Einladung nach Hause ansonsten halt Wandertag , Skilager ...
Davon ab war das Entschuldigungssystem bei Krankheit nicht so streng und Schwänzer wurden auch nicht von der Polizei eingefangen.
Also ich seh mich da so etwas in der goldenen Mitte.:D
Das scheint ein Versuch zu sein unbedingt eine heile Welt zu schaffen. Selbst wenn es so wär daß alle Schulen halb auf Walldorf umsatteln gäbs doch danach im wirklichen Leben irgendwann das böse Erwachen. Davon ab bleibt ja die Pubertät mit all ihren sonstigen Problemen bestehen.Egal was man für tolle Lehrer hat. Wenn man mal das Totschlagargument mit den Schlägen beiseite läßt kann man ja auch eine starke Persönlichkeit daraus wachsen lassen daß man Probleme und etwas schwierigere Zeiten überstanden hat.
So und zu der Leistung : Früher wurde auch viel geleistet. Der Unterschied ist das heute alles ganz fix gehen muß und den Eltern ständig eingeredet wird daß ihr Kind im harten Marktwettbewerb mit den aufstrebenden neuen und alten Tigerstaaten optimal gerüstet sein muß sonst würde es in der Gosse enden . Abitur mit 17 , Bachelor mit 20, dann mit spätestens 24 fertig und am besten noch den Doktortitel in der Tasche.
Vielleicht ist es ja das Rentenproblem und die Bevölkerungsentwicklung daß man möglichst schnell viele Einzahler schaffen will. Die Entwicklung der Persönlichkeit bleibt da schon etwas auf der Strecke.Und wenn man jetzt den Lehrplan entrümpelt um die 8 Jahre entspannter zu absolvieren darf man dann auf der Uni erst mal ein paar Nachholkurse absolvieren um mitzukommen oder seh ich das falsch ?
Ist ja nicht nur Pisa , kaum wird irgend eine etwas negative Studie veröffentlicht ( was eigentlich ständig in irgendeinem Themenfeld passiert ) reagiert die Gesellschaft oder ihre führenden Vertreter in Panik. Alles muß geändert werden.
Es würd ja auch erstmal reichen den Ruf der Hauptschule zu verbessern bevor man sie abschafft.
Und das mit dem Ganztagsuntericht hab ich noch nicht so ganz verstanden :
Was ist das genau und warum braucht man den ? Für alle Schüler ? Oder nur die bei denen beide Eltern berufstätig sind ? Verpflichtend ?
Zu der Sichtweise der Hirnforschung wär es ja auch interressant was die Kollegen so für ne Meinung vertreten . Manfred Spitzer ,Gerhard Roth ( das ist der mit " es gibt keinen freien Willen " ) , Wolf Singer z. B.. Sind leider nicht so oft bei Scobel auf 3 Sat und Markus Lanz zu Gast wie der Gerald ;) .
Man muß auch immer aufpassen daß man durch sein Berufsfeld ( egal welches ) nicht zu viele Scheuklappen umgelegt bekommt.
Zu der Sichtweise der Hirnforschung wär es ja auch interressant was die Kollegen so für ne Meinung vertreten . Manfred Spitzer ,Gerhard Roth ( das ist der mit " es gibt keinen freien Willen " ) , Wolf Singer z. B.. Sind leider nicht so oft bei Scobel auf 3 Sat und Markus Lanz zu Gast wie der Gerald ;) .
Man muß auch immer aufpassen daß man durch sein Berufsfeld ( egal welches ) nicht zu viele Scheuklappen umgelegt bekommt.
Also Roth ist in etwas der selben Ansicht wie Hüther.
Siehe GEOkompakt Nr.28 oder sein neues Buch
"Bildung braucht Persönlichkeit" (Klett-Cotta, 2011)
@Holzkeule: Danke...
Dann werde ich auch mal skalieren: "1" bedeutet weniger gut bzw. weniger, "2" bedeutet sehr gut bzw. viel
Schule 1990 /2011:
Lernatmosphäre: 6 / 3
Lernmethode: 5 / 4
Transparenz der Lernziele: 3 / 1
Leistungsdruck auf den Schüler: 2 / 8
Leistungsdruck auf den Lehrer: 4 / 9
Unterstützung des Schülers durch den Lehrer: 8 / 3
Qualität des Schulabschlusses: 9 / 2
Angebote der Schule bei Problemen der Schüler: 4 / 8
Konfliktkultur: 9 / 3
Nähe von Lehrern zu Schülern: 9 / 2
Zauberstab
woran man sehen würde, das ich gezaubert habe (ungeordnet):
Mehr Sozialarbeiter an der Schule
Wenig Frontalunterricht, viel Gruppenarbeit, veränderte Klassenräume
Mehr Lern-Projekte
Gleichbleibende Klassen bis zur 10. Klasse
Klassengröße nicht mehr als 20 Schüler
Schülermitverantwortung/Streitschlichtung
Elternrat bestimmt bei der Einstellung von Lehrern mit
Supervision und Fortbildungen für Lehrer
Lehrer haben mehr Einfluss auf den Lehrplan
Es gibt immer 2 Klassenlehrer
Dann werde ich auch mal skalieren: "1" bedeutet weniger gut bzw. weniger, "2" bedeutet sehr gut bzw. viel
Der Satz verwirrt mich ein wenig :o (da "3" schon perfekt bzw alles, bedeuten könnte :D)
also
1 ist die schlechteste "Wertung", je niedriger desto schlechter
und
10 die beste "Wertung", je höher desto besser
so in etwa ?
Helmut Gensler
17-10-2011, 20:37
Zauberstab Nummer 2
Vorauswahl der Lehrkräfte, vor dem Studium: keine Lehrer für Mathe/Englisch/..., sondern Lehrer für Kinder!
Studieninhalte ändern: weniger reines Fachwissen, mehr Kompetenzen und Strukturen.
viel mehr Zeit für fächerübergreifende Projekte
notwendige Ausstattung der Schulen im inklusiven Bereich ( Behinderungen, Hochintelligenz, Motorikförderung, ...)
Elternarbeit -auch im gesellschaftlichen Bereich akzeptiert- gemeinsam angehen, um Förderpläne zu erstellen.
.... reicht mal.....
Pustekuchen
17-10-2011, 21:25
In was für einem Fachbereich arbeitest Du Du denn, wo die Betreuer um die 60 sind und junge Doktoren und Habilitierte nicht einigermaßen selbstständig wissenschaftlich arbeiten können?Wer hat denn was davon gesagt, dass "wir" nicht selbstaendig arbeiten koennen? Warum aber darf Wissen und Erfahrung nicht weitergegeben werden? Mit vielen Jahren an Fachwissen koennen Betreuer ihre Studenten anleiten und Fragen, die anderswo schon gestellt und evt beantwortet wurden, koordinieren. Es geht ja schliesslich nicht darum, dem Student zu zeigen, wie man mal 'ne Zuendkerze austauscht, sondern wie man komplizierte Apparatschaften optimal bedient und Daten statistisch bearbeitet und interpretiert. Manche Betreuer moegen wohl um die 60 sein.
Was genau verstehst du an dem Konzept nicht?
Trinculo
17-10-2011, 22:01
Mehr Sozialarbeiter an der Schule
Wenig Frontalunterricht, viel Gruppenarbeit, veränderte Klassenräume
Mehr Lern-Projekte
Gleichbleibende Klassen bis zur 10. Klasse
Klassengröße nicht mehr als 20 Schüler
Schülermitverantwortung/Streitschlichtung
Elternrat bestimmt bei der Einstellung von Lehrern mit
Supervision und Fortbildungen für Lehrer
Lehrer haben mehr Einfluss auf den Lehrplan
Es gibt immer 2 Klassenlehrer
Zu den Sozialarbeitern: schöne Versagenserklärung, kann wohl nicht Aufgabe der Schule sein, Defizite des Elternhauses zu beheben.
Zum Frontalunterricht: der funktioniert natürlich nicht mehr besonders, nachdem man den Lehrer als Respektsperson demontiert hat und zu einem Alleinunterhalter umgemodelt hat, auf dem Schüler und Eltern nach Belieben herumhacken dürfen.
Zum Elternrat: von einer ordentlich geführten Lehranstalt erwarte ich, dass sie eine qualifizierte Entscheidung über die Einstellung neuen Personals treffen kann. Weshalb sollte die Auswahl qualifizierter durch Bäcker, Polizisten und Sozialpädagogen erfolgen? Viele Köche, schlechter Brei.
Zum Lehrplan: der sollte von den Anforderungen an die Kinder nach Verlassen der Schule bestimmt werden. Bin mir nicht sicher, ob Lehrer da den besten Überblick haben. Kam mir bisher nicht so vor, als könnten sie es "da draußen" besser schaffen als der Rest der Bevölkerung.
Allgemein: am Besten überhaupt keine Entscheidungen treffen und die Verantwortung dafür übernehmen, lieber die Kinder das alles ausdiskutieren lassen und den Rest durch Meinungsumfragen abdecken, nötigenfalls Problemkerze anzünden.
Simplicius
18-10-2011, 01:20
Warum aber darf Wissen und Erfahrung nicht weitergegeben werden? Mit vielen Jahren an Fachwissen koennen Betreuer ihre Studenten anleiten und Fragen, die anderswo schon gestellt und evt beantwortet wurden,
koordinieren. Es geht ja schliesslich nicht darum, dem Student zu zeigen, wie man mal 'ne Zuendkerze austauscht, sondern wie man komplizierte Apparatschaften optimal bedient und Daten statistisch bearbeitet und interpretiert.
Was genau hast Du an dem Begriff "innovative Ideen" nicht verstanden?:)
Dass ältere Menschen mehr Erfahrung haben, von denen man profitieren kann, hat niemand bestritten.
P.S.: Für Leute, die denken, ein (aktiver) Professor sei üblicherweise um die 60:
Harald Lesch, auch bekannt aus Funk und Fernsehen, ist 51 und seit 16 Jahren Professor.
Simplicius
18-10-2011, 01:56
Zum Lehrplan: der sollte von den Anforderungen an die Kinder nach Verlassen der Schule bestimmt werden. Bin mir nicht sicher, ob Lehrer da den besten Überblick haben. Kam mir bisher nicht so vor, als könnten sie es "da draußen" besser schaffen als der Rest der Bevölkerung.
Wer bestimmt denn den jetzt?
Einerseits weiß ich nicht, wie mir die Interpretation von MacBeth auf Englisch mich besser auf die "Welt da draussen" vorbereiten soll, als das Einüben von verhandlungssicherem Geschäftsenglisch.
Andererseits finde ich einen gewissen Fundus an nicht direkt verwertbarer Bildung gar nicht so schlecht, wenn er denn wenigstens in einer Art und Weise nahegebracht würde, dass man nicht über Jahre von Nichtneigungsfächern abgeschreckt wird.
Wozu braucht man z.B. (falls es das noch gibt) Noten in Sport und Musik?
Die, die gut darin sind und sich da eventuell sogar beruflich orientieren, haben ihre Kenntnisse eh meist von außerhalb der Schule, den anderen wird der Spaß verdorben.
Helmut Gensler
18-10-2011, 08:44
ob Lehrer da den besten Überblick haben.
Natürlich nicht, Lehrer mit sonstiger Berufserfahrung gibt es nur ganz wenige.
Aber die Frage ist notwendig: Muss sich der Lehrplan an die Anforderungen der Wirtschaft, den späteren Arbeitgebern richten?
zur Erinnerung: ein wesentliches Argument zur Abschaffung der Kinderarbeit war die Forderung des Militärs nach belastbaren Soldaten.
netwolff
18-10-2011, 09:33
Zauberstab Nummer 2
Vorauswahl der Lehrkräfte, vor dem Studium: keine Lehrer für Mathe/Englisch/..., sondern Lehrer für Kinder!
Studieninhalte ändern: weniger reines Fachwissen, mehr Kompetenzen und Strukturen.
viel mehr Zeit für fächerübergreifende Projekte
notwendige Ausstattung der Schulen im inklusiven Bereich ( Behinderungen, Hochintelligenz, Motorikförderung, ...)
Elternarbeit -auch im gesellschaftlichen Bereich akzeptiert- gemeinsam angehen, um Förderpläne zu erstellen.
.... reicht mal.....
Absolut so sehe ich das auch, insbesondere im Punkt Kompetenzausbildung der Lehrkräfte.
Simplicius
18-10-2011, 10:03
Aber die Frage ist notwendig: Muss sich der Lehrplan an die Anforderungen der Wirtschaft, den späteren Arbeitgebern richten?
.
Non vitae, sed scholae discimus?
@Trinculo
Mit meinem Zauber habe ich einen Einblick meiner Wünsche gegeben, ergo sehe ich dort erhebliche Defizite in der Schule. Ich sage nicht, dass ich mit allem richtig liege... Ich würde mir wünschen, dass du dich ebenfalls daran beteiligst.
Zu den Sozialarbeitern: Fakt ist, es gibt sie bereits an Schulen. Ob sie als Elternersatz gedacht und dort eingestellt wurden oder eigene Aufgaben mit "eigenem Kopf" gestalten, sei dahingestellt ;)
@Helmut
Zum "Zauberstab Nummer 2": :halbyeaha
Holzkeule
18-10-2011, 11:52
Zum Zauberstab :
Also um diese Körperlichkeit zu spüren reicht es meiner Ansicht nach aus einfach mal den Sportunterricht wieder auf 4 Stunden die Woche zu erhöhen so wie es in den ersten paar Gymnasiumsjahren ist oder früher war.
Klar ein bischen mehr pädagogische Fähigkeiten.
Den Wahlunterricht hätte ich ein bischen mehr ausnutzen können da wär es nicht schlecht daß dafür mehr geworben wird.
Daß es vom Lehrer mehr akzeptiert wird oder kein Vorwurf gemacht wird wenn man faul ist. Aber dann trotzdem die Konsequenzen versteht.
Daß mehr Rhetorik gelehrt wird.
Ansonsten ist das auch Aufgabe der Familie nicht immer nur " was du hast eine 5 ?? " zu meckern sondern zu zeigen daß man aus Fehlern lernen kann den Nachwuchs mehr anzufeuern.
Ich muß aber sagen daß ich eigentlich nie wirklich schlechte Lehrer hatte.
Wenn sie einen nicht gut motiviert haben dann war man halt persönlich nicht so auf einer Wellenlänge.Später im Beruf kann man sich ja die Arbeitskollegen auch nicht aussuchen.
Klar die fortgeschritteneren jüngeren Lehrer hatten dann etwas neuere Methoden. Aber einen Ball rumzuwerfen und dann zu erzählen wovon man grad geträumt hat erinnert mich eher an Gruppentherapie.
Was ist an einer Klassengröße von 28 bis 30 Schülern schlecht ?
Dann wird man nicht so oft abgefragt kann in der letzten Reihe rumblödeln hat mehr Gesellschaft. ( gut die Abfragen fallen nach Hütherischem Modell dann vielleicht weg )
Dann ist man halt nicht in Sport der Beste na und ? Diejenigen schreiben dann meistens in den anderen Fächern überall Einser , überspringen eine Klasse und kriegen dann noch ein Stipendium hinterhergeworfen.
Lernmethode noch : Also ein bischen Gruppenarbeit ist denk ich sinnvoll aber ich weiß wirklich nicht was am Frontalunterricht grundsätzlich verkehrt sein soll ? Wollen das denn die Schüler überhaupt ?
Mehr Sozialarbeiter an der Schule
Wenig Frontalunterricht, viel Gruppenarbeit, veränderte Klassenräume
Mehr Lern-Projekte
Gleichbleibende Klassen bis zur 10. Klasse
Klassengröße nicht mehr als 20 Schüler
Schülermitverantwortung/Streitschlichtung
Elternrat bestimmt bei der Einstellung von Lehrern mit
Supervision und Fortbildungen für Lehrer
Lehrer haben mehr Einfluss auf den Lehrplan
Es gibt immer 2 Klassenlehrer
Puh! Da habe ich ja Glück, mit der Schule meines Kindes. :D
(Bis auf die Klassengröße;))
nterhergeworfen.
Lernmethode noch : Also ein bischen Gruppenarbeit ist denk ich sinnvoll aber ich weiß wirklich nicht was am Frontalunterricht grundsätzlich verkehrt sein soll ? Wollen das denn die Schüler überhaupt ?
http://www.bildungsstudio.de/geuting/bildungsstudio/inhalt/9.%20arbeiten_von_studierenden/Gruppenarbeit_Frontalunterricht.pdf
Pustekuchen
18-10-2011, 14:40
Was genau hast Du an dem Begriff "innovative Ideen" nicht verstanden?Was bitte hat das mit dem zu tun, was ich vorher beschrieben habe?
Jeder hat immer ganz tolle "innovative" Ideen (schon mal in einer Grundvorlesung Psychologie gesessen?), Betreuer sollen ausmisten und anleiten. Genau das habe ich doch schon beschrieben. Ich habe nicht geschrieben, dass Professoren (alle über 60) ihren Studenten die Experimente vorgeben und diese dann stumpf am Fliessband sitzen und nix zu melden haben.
Die Aussage, auf die antwortete war: "Wissenschaftler haben ihre innovativsten Ideen in der Regel in jüngeren Jahren",
was so nicht stimmt, da wissenschaftliche Erkenntnisse eben in der Regel nicht von dem einsamen Genie auf dem Klo gefunden werden, sondern in der Regel durch jahrelanges und mühsames deduktives wissenschaftliches Arbeiten.
Aber vielleicht meinst du ja, dass man einen 40-60 jährigen noch als jung bezeichnen kann?
Holzkeule
18-10-2011, 17:57
Gut
da hätten wir dann :
die tägliche Kleingruppenarbeit,
die kurzzeitige themengleiche Kleingruppenarbeit,
die arbeitsteilige Kleingruppenarbeit
die funktionalistische Gruppenarbeit
die Gruppenarbeit im Konzept eines „offenen
Unterrichts“.
die Kleingruppe als ständige Arbeits- und Sozialform
:ups:
Na immerhin wird das nicht so als Gegensatz dargestellt.
Simplicius
18-10-2011, 18:21
Aber vielleicht meinst du ja, dass man einen 40-60 jährigen noch als jung bezeichnen kann?
Es ging nicht um "jung" was ein sehr subjektiver Begriff ist.
Für eine Sechzehnjährige oder Dirac wärst Du ein Grufti, in Logans Welt müsstest Du die Beine in die Hand nehmen, um Deinem sozialverträglichen Frühableben zu entgehen.:p:
Age is, of course, a fever chill
that every physicist must fear.
He's better dead than living still
when once he's past his thirtieth year.
-Paul Dirac, 1933 Nobel Laureate in Physics
Aus der Sicht eines Sechzigjährigen freilich bist Du ein junger Hüpfer:).
Es ging darum, dass ich einen 61-Jährigen Professor als "alternd" bezeichnet habe, worauf Trinculo darauf hinwies, dass man mit sechzig eben wenig bahnbrechende Leistungen hat (Auch wenn man natürlich mit Hilfe seiner Messknechte fleißig Paper veröffentlichen kann, da man Wissenschaftler ja auch nach der reinen Anzahl von Veröffentlichungen und deren Zitaten bewertet;)).
In "jüngeren Jahren" heißt also jünger als sechzig, nicht Teenager.
Seit Dirac hat sich, eventuell aufgrund der größeren Ausbildungszeiten, das Alter der tatsächlich erbrachten Höchstleistungen um ein paar Jahre nach rechts verschoben, aber mit 60 ist man doch eher auf dem absteigenden Ast und kann sich dann getrost um andere Sachen kümmern, in denen die Lebenserfahrung un Überblick hilfreich ist, z.B. Engagement für gesellschaftliche Themen, so wie Hüther.
http://www.theagecurvereport.com/assets/images/logieblogpics/Screen_shot_2009_10_20_at_1.51.41_PM_1_.png
Note: The figure presents shifts in the age distribution of great invention, pooling the
Nobel Prize winner and great inventor data. The age distributions are presented for three
chronological periods, as indicated.
Quelle:
http://www.kellogg.northwestern.edu/faculty/jones-ben/htm/ageandgreatinvention.pdf
@Holzkeule
Betreffs des Zauberstabs: Na, da sind ja ein paar wirklich interessante Aspekte dabei! Ob Schüler Gruppenarbeite wollen? Umgekehrt wäre die Frage auch zu stellen: Wollen Schüler Frontalunterricht?
Was ich zumindest bei meinen Kindern beobachte ist, dass sie wesentlich kreativer werden... sie recherchieren mehr, lernen so die neuen Medien besser kennen, es bleibt einfach mehr Wissen hängen. Ob das aber repräsentative ist - nagle mich nicht darauf fest! Außerdem ist Gruppenarbeit ideal für Kids, die sich im Frontalunterricht nicht gerne melden oder sich es einfach nicht trauen...
Ich würde allerdings wetten, dass die Masse der Kids lieber in Gruppen arbeitet.
@Sven K.
Auf was für ne Schule geht denn dein Kind... IGS?
Helmut Gensler
18-10-2011, 19:49
Non vitae, sed scholae discimus?
na ja, wie viel Fachwissen hat jeder Abiturient irgendwann einmal gelernt und dann blitzartig vergessen?? ... Bulemie-lernen !!
Wie viele Handlungsstrategien haben wir in der Schule gelernt?
Also anwendbare Prinzipien und Planungen mit eigenen Ausführungsmöglichkeiten hatte ich kaum. Das war dann wo anders, "lernen im Leben", also etwas mühsamer. Aber ich hatte Werkzeuge zuhause und konnte damit loslegen. Wie viele Kinder haben solche Möglichkeiten noch? dafür gibt es TÜV-geprüften Spielplätze, die selbst ein vierjähriges Kind ab dem dritten Besuch langweilen....
Trinculo
18-10-2011, 20:03
Wer bestimmt denn den jetzt?
Einerseits weiß ich nicht, wie mir die Interpretation von MacBeth auf Englisch mich besser auf die "Welt da draussen" vorbereiten soll, als das Einüben von verhandlungssicherem Geschäftsenglisch.
Andererseits finde ich einen gewissen Fundus an nicht direkt verwertbarer Bildung gar nicht so schlecht, wenn er denn wenigstens in einer Art und Weise nahegebracht würde, dass man nicht über Jahre von Nichtneigungsfächern abgeschreckt wird.
Wozu braucht man z.B. (falls es das noch gibt) Noten in Sport und Musik?
Die, die gut darin sind und sich da eventuell sogar beruflich orientieren, haben ihre Kenntnisse eh meist von außerhalb der Schule, den anderen wird der Spaß verdorben.
Aber die Frage ist notwendig: Muss sich der Lehrplan an die Anforderungen der Wirtschaft, den späteren Arbeitgebern richten?Ich hatte bewusst "Leben da draußen" geschrieben, um es eben nicht auf "die Wirtschaft" einzuengen :) Bildung ist für mich nicht (Berufs-)Ausbildung. Natürlich wurde das hier schon verschiedentlich gesagt: NIEMAND kann genau vorhersagen, WAS GENAU später im Leben benötigt wird, es geht also eher um das Aneignen des Lernens als das Aneignen des Wissens. Es gibt in dem Sinne keinen "richtigen" Lehrplan, deshalb sollte man auch nicht so viel Angst davor haben, dass hinterher Spiegel und Co. daherkommen und einzelne Aspekte auseinandernehmen. Egal. Der Schüler sollte aber in der Lage sein, seine Position im Koordinatensystem der westlichen Kultur zu finden. Woher kommen wir, wo stehen wir, wo könnte es hingehen.
Zu den kreativen Idee: ja, ja, ich weiß, Team ist schicker als Geniekult. Aber am Ende des Tages kommt eine entscheidende Idee immer von einer Person, auch wenn andere das Substrat dafür geliefert haben. Es ist nicht so, dass fünf Teile von fünf Leuten dann zu einer brillanten Idee zusammengesetzt werden. Bei allen bekannten genialen Teamleistungen waren im Wesentlichen alle Teammitglieder recht fähig. Eine Handvoll Dummköpfe produziert auch mit allem Teamwork der Welt keine herausragenden Ideen.
na ja, wie viel Fachwissen hat jeder Abiturient irgendwann einmal gelernt und dann blitzartig vergessen?? ... Bulemie-lernen !!Mag eine Alterserscheinung sein, aber ich bin oft froh, noch latentes, vergessen geglaubtes Schulwissen zu haben, auf dem ich wieder aufbauen kann :) Kurz vor dem Abi habe allerdings auch ich Wissen reingepresst, das die Abifeier nicht überlebt hat :p
Also anwendbare Prinzipien und Planungen mit eigenen Ausführungsmöglichkeiten hatte ich kaum. Das war dann wo anders, "lernen im Leben", also etwas mühsamer. Aber ich hatte Werkzeuge zuhause und konnte damit loslegen. Wie viele Kinder haben solche Möglichkeiten noch? dafür gibt es TÜV-geprüften Spielplätze, die selbst ein vierjähriges Kind ab dem dritten Besuch langweilen....Mühsam ist gut, "im Leben" ist gut, TÜV ist Mist. Leben ist Risiko, der Staat sollte sich nicht in alles einmischen. Bei öffentlichen Spielplätzen sehe ich es ja ein, aber daneben sollte das Kind auch viele andere Möglichkeiten haben. War für mich mit ein Grund, wieder aufs Land zu ziehen.
Pustekuchen
18-10-2011, 21:04
Auch wenn man natürlich mit Hilfe seiner Messknechte fleißig Paper veröffentlichen kann, da man Wissenschaftler ja auch nach der reinen Anzahl von Veröffentlichungen und deren Zitaten bewertetDu hast offensichtlich eine sehr festgefahrene Meinung über den Wissenschaftsalltag und ich kann dir wohl nichts erzählen.
Als Beispiel fügst du Nobelpreisgewinner an, die wohl kaum als Gros der Wissenschaftler gelten.
Eine Handvoll Dummköpfe produziert auch mit allem Teamwork der Welt keine herausragenden Ideen.Es sind eben nicht eine Handvoll Dummköpfe, sondern eine Handvoll recht guter und kluger Leute.
Nur weil eben die Namen ein paar weniger Genies in euren Köfen hängen bleiben, heisst das nicht, dass andere nur Däumchen drehen und auf den nächsten Niels Bohr warten.
Aber am Ende des Tages kommt eine entscheidende Idee immer von einer PersonNein, das ist falsch.
Ein Großteil der Wissenschaft ist Management von Ressourcen: Studenten, Geldern, Apparaten, Zeit, Werbung, Daten - und eben Ideen. Von der Idee zur Umsetzung ist es ein weiter Schritt.
Wie auch immer - ich denke ich kann die Lage bezüglich der mir getätigten Aussagen ganz gut beurteilen. Glaubt es oder lasst es halt bleiben.
Trinculo
18-10-2011, 21:38
Es sind eben nicht eine Handvoll Dummköpfe, sondern eine Handvoll recht guter und kluger Leute.Sage ich doch - das Ergebnis ist gut, weil die Leute gut ausgebildet und fähig sind - nicht aufgrund magischen Teamworks.
Ein Großteil der Wissenschaft ist Management von Ressourcen: Studenten, Geldern, Apparaten, Zeit, Werbung, Daten - und eben Ideen. Von der Idee zur Umsetzung ist es ein weiter Schritt.Völlig irrelevant. Ich habe mich nicht dazu geäußert "wie Wissenschaft funktioniert", sondern dazu, wo brillante Ideen herkommen. Natürlich besteht Wissenschaft nicht nur aus brillanten Ideen, aber brillante Wissenschaftler werden uns in Zukunft im Wettbewerb am meisten fehlen, nicht Studenten, nicht Apparate, und auch nicht Werbung.
Simplicius
19-10-2011, 05:29
Du hast offensichtlich eine sehr festgefahrene Meinung über den Wissenschaftsalltag und ich kann dir wohl nichts erzählen.
Hätte ich eine festgefahrene Meinung, dann hätte ich wohl kaum nach Studien über den Zusammenhang von Leistungen von Naturwissenschafltern und Ihrem Alter gesucht, sondern einfach in Deinem Stil behauptet, ich hätte recht und Du nicht.
Nun, wenn mir einer erzählt, dass ein Institutsleiter, der normalerweise eine Fülle von Experimenten "betreut" und sich um eine eine Menge anderer Sachen kümmert, als reine Wissenschaft, sich eben besser mit einer Messapparatur auskennt, als ein Jungwissenschaftler, der unter Umständen
jahreland daran arbeitet, diese sogar aufgebaut oder weiterentwickelt hat, dann wird das in seinem Institut halt so sein.
Als Beispiel fügst du Nobelpreisgewinner an, die wohl kaum als Gros der Wissenschaftler gelten.
Ich habe eine Studie angefügt, die das Alter, in dem Naturwissenschaftler und Erfinder (steht auch unter dem Bild;)) ihre größten Leistungen gebracht haben, untersucht.
Da Du in diesem "unseriösen Gewerbe", wie Du es nennst, arbeitest, stimmst Du mir vielleicht zu, dass eine Veröffentlichung an sich nichts über den Wert dieser Veröffentlichung aussagt, außer dass sie es geschafft hat, an den Prüfern der entsprechenden Zeitschrift vorbei zu kommen.
Und das haben auch schon Fake-Artikel geschafft.
Wenn man mal an einem Thema dran und in die entsprechenden theoretischen Grundlagen und Messtechnik eingearbeitet ist, die Apparatur steht und die Steuerungs- und Auswertungssoftware entwickelt bzw. angepasst ist, dann kann man verschiedene ähnliche Untersuchungen zu diesem Thema vornehmen, wobei die entsprechenden aufbauenden Arbeiten die vorangegangenen zitieren.
So bekommt man zu einem Thema schon mal einige Veröffentlichungen und Zitate.
Da nun aber die Produktion von Publikationen das Ergebnis wissenschaftlicher Arbeit darstellt, wird natürlich ein Wissenschaftler publizieren, solange er wissenschaftlich arbeitet.
Und natürlich wird ein Leiter von mehreren Arbeitsgruppen in mehr Artikeln als Autor auftauchen als ein Anfänger, da er in allen Artikeln seiner Arbeitsgruppen erwähnt wird, auch wenn er sich nur eine Stunde pro Woche damit beschäftigt hat, während der Student, der an der Apparatur und Rechner sitzt und nach Deinen Worten "die Lorbeeren einheimst" wohl für seine ersten ein bis zwei Veröffentlichungen einige Monate braucht.
Daher kann man mit der schieren Anzahl der Vöffentlichungen und Zitierungen schlecht eine Altersabhängigkeit der Leistungsfähigkeit der Wissenschaftler ablesen, außer man versteht unter Leistung Output/Zeit.
Also braucht man ein anderes Kriterium, wie z.B. Arbeiten, die sich von anderen herausheben. Da man das als Fach- bzw. Themenfremder schlecht beurteilen kann, greift man eben auf Preise und Erfindungen zurück.
Die Annahme, dass sich die Altersabhängigkeit der Leistungskurve von Wissenschaftlern, die einen Nobelpreis erhielten, von der eines 0815-Wissenschaftlers wesentlich unterscheidet, ist interessant.
Ich hätte jetzt naiverweise angenommen, dass die lediglich etwas nach oben verschoben ist und der qualitative Verlauf gleich bleibt.
Aber vielleicht verbrauchen sich die Gehirne bei großen Innovationen ja schneller, als bei kleinen Erkenntnissen?
Heiße Feuer brennen kürzer?
Allerdings arbeiten meines Wissens leistungsfähige Gehirne effizienter, nicht aufwendiger, die sollten also eigentlich länger halten?
:idea:
Es sind eben nicht eine Handvoll Dummköpfe, sondern eine Handvoll recht guter und kluger Leute.
Nur weil eben die Namen ein paar weniger Genies in euren Köfen hängen bleiben, heisst das nicht, dass andere nur Däumchen drehen und auf den nächsten Niels Bohr warten.
Nein, die messen irgendwelche Dinge und veröffentlichen fleissig die Ergebnisse, das hat niemand bestritten.:)
Wie auch immer - ich denke ich kann die Lage bezüglich der mir getätigten Aussagen ganz gut beurteilen. Glaubt es oder lasst es halt bleiben.
Bist Du Mediziner?:)
Pustekuchen
19-10-2011, 09:05
sondern einfach in Deinem Stil behauptet, ich hätte recht und Du nicht.Mir fehlt einfach die Geduld, mich in einem Forum ernsthaft zu streiten. Daher mein kapitulierender letzter Satz
Glaubt es oder lasst es halt bleiben.
Und ich bin kein Mediziner.
Ich habe mich nicht dazu geäußert "wie Wissenschaft funktioniert", sondern dazu, wo brillante Ideen herkommen.Und ich habe beschrieben, wie "innovative Ideen" im Wissenschaftsalltag in die Wirklichkeit umgesetzt werden - in der Regel in Teamwork. Prominent zB Watson & Crick mit ihrer DNA Doppelhelix - die meisten Fakten waren bekannt. Dawrins Geschichte ist dahingehend auch spannend, ganz unbekannt war die Idee von Selektion und Evolution auch nicht.
Schaut man sich die Biographien mancher Nobelpreisträger an, erkennt man, dass sie ihre Idee sogar gegen den Willen des Betreuers umgesetzt wurden. Edelman ist da ein witziger Fall - dessen Betreuer hat sich vom entsprechenden Paper herausnehmen lassen, weil er die Idee so schlecht fand - und hat damit den Nobelpreis verpasst. Dies ist aber nicht der Regelfall.
Vielleicht meint ihr mit Teamwork auch etwas ganz anderes? Du hälst die Pipette, ich drücke? Zusammenarbeit heisst meist, sich auszutauschen (das absolut wichtigste Werkzeug in der Wissenschaft!) oder sich andere Spezialisten ins Boot (Paper) zu holen (typischerweise Statistiker). Häufig werden Arbeiten einfach aufgeteilt, um das Pensum zu bewältigen, zB können Messdaten zusammengelegt werden, um eine bessere Statistik machen zu können. Das ist der Grund, warum üblicherweise mehrere Namen auf den Papern stehen und nicht ein Name von dem Supergenie - das schreibt dann Bücher oder Reviews.
Trinculo
19-10-2011, 09:27
Der Grund für Teamwork ist nicht, dass sich der Input mittelmäßiger Gehirne durch Zusammenschaltung irgendwie potenziert, sondern schlicht Spezialisierung und Arbeitsteilung. Der eine mag ein begabter Messtechniker sein, der zweite ein fähiger Statistiker, der dritte ein brillanter theoretischer Physiker ... zusammen schaffen sie dann mehr, als jeder einzelne von ihnen geleistet hätte. Natürlich müssen auch gute Leute zusammenarbeiten.
Aber heute klingt es im schulisch-pädagogischen Umfeld immer so, als seien gute Leistungen Einzelner generell verpönt, es muss immer alles gemeinsam erarbeitet worden sein. Und das halte ich für komplett unsinnig. Wer gut ist, sollte darauf stolz sein dürfen, und danach trachten, noch besser zu werden. Eine starke Spezialisierung findet in der Schule ohnehin noch nicht statt (außer, dass ein Teil die Hausaufgaben löst und der andere abschreibt :p).
Ich brauche dann ein Team, wenn andere Mitarbeiter auf Gebieten besser sind, auf denen ich Defizite habe. Wenn ich die gestellte Aufgabe alleine schneller und besser lösen könnte, ist es absurd, sie auf mehrere Leute zu verteilen, die keinen Plan haben, nur damit die sich hinterher besser fühlen und sich einreden können, auch irgendwie einen Beitrag geleistet zu haben.
Meiner Ansicht nach geht es in der Schule um die Vermittlung von Wissen und Techniken zur Aneignung von Wissen. Es gibt ja auch noch ein Leben außerhalb der Schule, z.B. in der Familie und beim Spielen mit anderen Kindern. Dort gibt es genügend Gelegenheiten, zusammenzuarbeiten. Weshalb sollte man einer der überfordertsten Institutionen noch mehr Verantwortungen übertragen? Die Schule/der Staat sollten sich weniger einmischen, nicht mehr.
@Trincolo
Schöner Beitrag.
Ich möchte daran erinnern, das Schule ein Bildungs- und Erziehungsauftrag hat. Letzterer steht nicht unter sondern neben dem der Eltern. Schule ist also nicht nur ein Bildungsort, sondern hier soll auch erzogen werden. Hierbei handelt es sich nicht um ein Auslegungssache oder ein "kann aber muss nicht". Was zu wenig Beachtung findet: Die Kids sind heutzutage so ziemlich den halben Tag in der Schule, zumeist mehr. Da ist Erziehungsarbeit muss - oder sollen sich die Eltern für die Schule auf Abruf bereithalten und "löschen" wenns brennt?
Weiterhin gibt es eben nicht nur dieses "entweder - oder"... also entweder werden die Genies gefördert oder die Gruppe. Beides hat durchaus Bestand nebeneinander.
Letzte Frage, die sich mir stellt: Welche Lerninhalte sind eigentlich sinnvoll im Bezug auf das, was die Schüler später erwartet? und: Müssen sich Lerninhalte eigentlich ändern, wenn sich die Gesellschaft ändert bzw. wann spätestens müssten Lerninhalte modifiziert werden und wann wurden Lerninhalte eigentlich das letzte Mal modifiziert?
für Kinder aus unteren schichten ist die schule manchmal gold wert. Sowie aus den Mittleren und besseren.
Weniger einmischen hört sich so an als wenn lose Leine schon zu einen Tugendhaften Menschen führt. Das denke ich nicht. Für eine funktionierende Gesellschaft sind eigenschaften beim einzehlnen Notwendig die man nicht immer ausserhalb der Schule, Berufsschule, Universität, Kindergarten, Sportverein,.. lernt.
Letzte Frage, die sich mir stellt: Welche Lerninhalte sind eigentlich sinnvoll im Bezug auf das, was die Schüler später erwartet? und: Müssen sich Lerninhalte eigentlich ändern, wenn sich die Gesellschaft ändert bzw. wann spätestens müssten Lerninhalte modifiziert werden und wann wurden Lerninhalte eigentlich das letzte Mal modifiziert?
Bei Gesellschaftsänderung glaube ich nicht denn die Arbeit bleibt die gleiche. Und Lerninhalte sind bestimmt auch sehr schwer zu beschreiben weil es dort das Alter des Kindes bzw Berufsrichtung verschieden sein kann.
Ich habe noch Schule in der Sozialistischen DDR gehabt und dort wurde autoriär erzogen. Das hat sich nach der Wende etwas gändert. Die Jugend taugt nichts mehr.:p
Trinculo
19-10-2011, 09:53
Letzte Frage, die sich mir stellt: Welche Lerninhalte sind eigentlich sinnvoll im Bezug auf das, was die Schüler später erwartet? und: Müssen sich Lerninhalte eigentlich ändern, wenn sich die Gesellschaft ändert bzw. wann spätestens müssten Lerninhalte modifiziert werden und wann wurden Lerninhalte eigentlich das letzte Mal modifiziert?
Ich wünschte, ich hätte darauf eine Antwort ...
Generell werden die Inhalte immer ein Kompromiss bleiben. Man sollte aber nicht den Schwerpunkt auf Aspekte legen, die sich die Kinder sowieso außerhalb der Schule aneignen, Stichwort Internet. Die Frage wäre eben auch: was ist der Gesellschaft wichtig, welche Bürger möchte sie haben? Mir kommt es irgendwie so vor, als gäbe es dafür kein Konzept.
Vieles kann und darf meiner Ansicht nach völlig willkürlich bleiben, so z.B. die Auswahl der Lektüre im Deutschunterricht. Einen absolut verbindlichen Kanon halte ich für albern. Wichtig wäre mir, dass einfach eine große Variation von Genres und Stilen abgedeckt wird. Man muss nicht Goethe totreiten, man kann aber gut den Bogen zwischen Rilke und Benn spannen ... oder Hölderlin und Trakl ... oder ... oder ...
Es wäre schön, wenn die Kinder Kultur als Schatzkiste erleben könnten, in die ihnen in der Schule einige Einblicke gegönnt werden.
Für die meisten Fächer werden Veränderungen in der Gesellschaft nicht unbedingt relevant werden, vieles, was sich zu ändern scheint, kann sich als kurzlebig erweisen. Ich bin jedenfalls dagegen, zu nervös permanente Kurskorrekturen nach Umfragebarometer durchzuführen.
Muss mal wieder "Über die Zukunft unserer Bildungs-Anstalten" lesen :p
Simplicius
19-10-2011, 10:04
Und ich bin kein Mediziner.
Komisch, hätte ich jetzt aufgrund Deiner Argumentationsweise gedacht.
Dawrins Geschichte ist dahingehend auch spannend, ganz unbekannt war die Idee von Selektion und Evolution auch nicht.
Nö, die konnte er ja z.B. in den Briefen von Alfred Russel Wallace nachlesen und der war bei der Veröffentlichung der Ideen 35.
Schaut man sich die Biographien mancher Nobelpreisträger an, erkennt man, dass sie ihre Idee sogar gegen den Willen des Betreuers umgesetzt wurden. Edelman ist da ein witziger Fall - dessen Betreuer hat sich vom entsprechenden Paper herausnehmen lassen, weil er die Idee so schlecht fand - und hat damit den Nobelpreis verpasst. Dies ist aber nicht der Regelfall.
Tja wenn das nicht der Regelfall ist, dann kriegen ja auch die alten Betreuer im Regelfall den Nobelpreis und sind im Altersschnitt in der von mir geposteten Studie enthalten.
Das ist der Grund, warum üblicherweise mehrere Namen auf den Papern stehen und nicht ein Name von dem Supergenie - das schreibt dann Bücher oder Reviews.
Und in der Biochemie kriegt man für Bücher und Reviews dann Preise?
Aber ich habe verstanden. Du bist also der Überzeugung, dass die geistige Flexibilität beim durchschnittlichen Wissenschaftler nicht mit dem Alter abnimmt, wie man es bei Nobelpreisträgern und Normalbürgern beobachten kann.
Holzkeule
19-10-2011, 11:38
Außerdem ist Gruppenarbeit ideal für Kids, die sich im Frontalunterricht nicht gerne melden oder sich es einfach nicht trauen...
Na da liegt bei den Lehrern auch ein Denkfehler vor. Wenn keine Leidenschaft dabei ist dann konsumiert man halt eher. Ist das schlimm ? Hab mich auch eher selten gemeldet und wenn kam ich mir wie ein dressiertes Tier vor und hab den Stoff deswegen auch nicht besser verstanden.
Aber man wird dann immer so begutachtet als wär man gestört.Und dieses ständige Stoßen und Schubsen bis man dann doch mal den müden Finger hebt demotiviert einen dann noch mehr.Soll ich dem Lehrer dann sagen " Junge du langweilst mich , das ist der Grund " ? .
Man soll doch die Jugendlichen bitte so akzeptieren wie sie sind und sie nicht durch " Erziehung " in ein einheitliches Raster stecken.
Dafür gibts ja dann die Abfragen auf die man dann auch stolz ist wenn man einigermaßen was wußte. Und für die Referate wären eben so ein paar theoretische Handwerkszeuge ganz nützlich. Muß man ja nicht gleich ein Extrafach für machen. Reicht auch ein kurzzeitiger Schwerpunkt in Deutsch z. B. .
Was ist jetzt wenn man die Leute aus der Gruppenarbeit nicht leiden kann oder nichts mit denen anfangen kann. Soll man sich dann erst streiten um anschließend eine Streitkultur zu erlernen ? Soll sich jeder mit jedem eng befreunden ?
Wenn ich einen guten ,symphatischen ( auf letzteres kommts eigentlich an ) Lehrer habe dann begeistere ich mich im Frontalunterricht viel mehr für Mathematik als wenn ich mich in Gruppen erst dafür düngen müßte.
Nebenbei das Allerneueste in Sachen Gehirnforschung von Focus.de
Facebookfreunde lassen die graue Substanz wachsen (oder andersrum ?? ) (http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/mensch/neuronaler-hintergrund-sozialer-netzwerke-die-statusmeldung-im-gehirn_aid_675816.html)
@Holzkeule
...wohl wahr...
Ich habe auch nicht wirklich verstanden, warum so viel Wert auf die mündliche Mitarbeit gelegt wird und warum es da nicht eigentlich um das "Wissen" geht...nicht melden heißt ja nicht gleich, nicht Wissen. Ich habe eine Tochter, die genau so ist...wenn es dann allerdings um Gruppenarbeit geht, blüht sie regelrecht auf. Von "klein" zu "groß" ist eben methodisch immer noch sinnvoll.
Und das, was du mit dem guten und sympathischen Lehrer schreibst, trifft absolut den Punkt. Als Attribut würde ich auch noch "authentisch" hinzunehmen. Im Gymnasium meiner Tochter machen die offensichtlich gerade mal eine Handvoll aus... leider...
Trinculo
19-10-2011, 13:47
Und das, was du mit dem guten und sympathischen Lehrer schreibst, trifft absolut den Punkt. Als Attribut würde ich auch noch "authentisch" hinzunehmen.
Meiner Meinung nach der wichtigste Punkt überhaupt - die Beziehung zwischen Lehrer und Schüler wird immer entscheidend sein.
Der schlimmste Fall: jemand, der den Lehrerberuf nur wegen des Beamtenstatus ergreift.
Wie kann man nun dafür sorgen, dass es mehr solcher Lehrer gibt? Keine Ahnung. Aber zumindest sollte man dafür sorgen, dass keiner der Menschen, die Begeisterung für diesen Beruf verspüren, von den Umständen abgeschreckt werden. Lehrer zu sein genießt wahrscheinlich derzeit soviel öffentliche Anerkennung wie Polizist ...
Da müssen wir (Eltern) uns auch an unsere eigene Nase fassen. Wenn die Eltern zuhause nichts als schimpfen und lästern, können die Schüler natürlich kein positives Lehrerbild haben. Der Lehrer sollte für die Kinder jemand sein, an den die Eltern gewisse Aufgaben delegiert haben, nicht jemand, auf den man gemeinsam einprügelt.
@Sven K.
Auf was für ne Schule geht denn dein Kind... IGS?
Jau! :D
Wir haben dafür gekämpft, gebetet und gezittert. ;)
Unser "normales" Gym ist sowas von durch :mad:
Wir hätten es dann wohl an eine Realschule(KGS) gemeldet.
Helmut Gensler
19-10-2011, 16:53
wann spätestens müssten Lerninhalte modifiziert werden und wann wurden Lerninhalte eigentlich das letzte Mal modifiziert?
da liegen finanzielle Gründe vor: ein Schulbuch muss sich lohnen. Also rund alle 10 Jahre kommen die Lehrpläne efektiv unter die Lupe.... von einer ausgesuchten Mannschaft, die hart um entsprechende Inhalte kämpft. Ich war mal bei so einer Truppe dabei. Unser Lehrplan "Informationstechnische Grundbildung" wurde leider nie aufgenommen, sondern in andere Fächer integriert und zusammengestrichen.
Aber die "Juristen" unter den Kollegen achten sehr darauf, dass entsprechend viel abfragbares und "exakt benotbares" Wissen dabei ist.
PS: ich habe überhaupt nichts gegen ein gutes Allgemeinwissen. Wenn aber jemand alle deutschen Kaiser mit Jahreszahlen aufzählen kann, aber beim Kochen das Rezept mit 4,66 Eier und 412 Gramm Mehl ausdruckt und sich daran halten will, so frage ich schon nach, wo notwendige Bildung anfängt.
Trinculo
19-10-2011, 20:24
PS: ich habe überhaupt nichts gegen ein gutes Allgemeinwissen. Wenn aber jemand alle deutschen Kaiser mit Jahreszahlen aufzählen kann, aber beim Kochen das Rezept mit 4,66 Eier und 412 Gramm Mehl ausdruckt und sich daran halten will, so frage ich schon nach, wo notwendige Bildung anfängt.
Du bist nicht allein :)
netwolff
20-10-2011, 10:35
da liegen finanzielle Gründe vor: ein Schulbuch muss sich lohnen. Also rund alle 10 Jahre kommen die Lehrpläne efektiv unter die Lupe.... von einer ausgesuchten Mannschaft, die hart um entsprechende Inhalte kämpft. Ich war mal bei so einer Truppe dabei. Unser Lehrplan "Informationstechnische Grundbildung" wurde leider nie aufgenommen, sondern in andere Fächer integriert und zusammengestrichen.
Aber die "Juristen" unter den Kollegen achten sehr darauf, dass entsprechend viel abfragbares und "exakt benotbares" Wissen dabei ist.
PS: ich habe überhaupt nichts gegen ein gutes Allgemeinwissen. Wenn aber jemand alle deutschen Kaiser mit Jahreszahlen aufzählen kann, aber beim Kochen das Rezept mit 4,66 Eier und 412 Gramm Mehl ausdruckt und sich daran halten will, so frage ich schon nach, wo notwendige Bildung anfängt.
Ja ,das ist eben ein Problem - alles was gelehrt wird, soll auch überprüft werden können.
Das mit dem Kochrezept ist gut...eine Nichte von mir fragte sich im zarten Alter von 17, wieviel Milch wohl in ihr Aquarium ginge. Auf meine Frage, ob sie das nicht schon lange gelernt hatte auszurechen sagte sie: "Ja, aber nur mit Wasser, Milch haben wir nicht durchgenommen."
Helmut Gensler
20-10-2011, 14:40
Wenn wir schon bei Witzen über die Allgemeinbildung sind.
Bei meinem Sohn (13.Klasse FOS!!) wurde angesprochen, dass genmanipulierte Kartoffel käferresistent sind. Da fragte eine Noch-nicht-Abiturientin mit Notendurchschnitt 1,8 (!!!) ganz ernsthaft: Wenn ich diese Kartoffeln esse, werde ich dann auch käferresistent?
Bei so was muss man sich schon einige Gedanken machen, wo der Zusammenhang zwischen Noten und Verstand besteht und warum nicht immer..... Bulemie-lernen bevorzugt ???
Simplicius
20-10-2011, 17:33
wurde angesprochen, dass genmanipulierte Kartoffel käferresistent sind. Da fragte eine Noch-nicht-Abiturientin mit Notendurchschnitt 1,8 (!!!) ganz ernsthaft: Wenn ich diese Kartoffeln esse, werde ich dann auch käferresistent?
Und was ist daran so abwegig?
Wie hat sich denn dann der Lehrer verhalten?
Sich am allgemeinen Gelächter beteiligt, oder wenigstens ansatzweise versucht in die Denkweise der Schülerin hineinzuversetzen?
Helmut Gensler
21-10-2011, 16:46
Nach einem Moment der totalen Ungläubigkeit hatte er größere Probleme, vor lauetr unterdrücktem Lachen noch auf den Beinen zu bleiben.
Zurück zum Thema: ;-)))
JA, das Gehirn muss trainiert werden, fragt sich nur mit welchen Mitteln und Inhalten.
Ein vernünftiges Allgemeinwissen ist irgendwie unumgänglich, die Anteile an sozialen, motorischen und handlungsstrategischen Elementen müssen dann gewichtet werden.
Simplicius
21-10-2011, 17:30
Nach einem Moment der totalen Ungläubigkeit hatte er größere Probleme, vor lauetr unterdrücktem Lachen noch auf den Beinen zu bleiben.
Dummheit lacht.
Lehrer, die nur die Musterlösung kennen und sich nicht in die Gedankengänge der Schüler nachvollziehen können, produzieren halt auch nur die Standardschüler von der Stange.
Trinculo
21-10-2011, 18:23
Ein vernünftiges Allgemeinwissen ist irgendwie unumgänglich, die Anteile an sozialen, motorischen und handlungsstrategischen Elementen müssen dann gewichtet werden.
Wer möchte da schon widersprechen!
Holzkeule
22-10-2011, 11:22
Wie sollen diese sozialen Anteile gewichtet werden ? Im Zeugnis ja wohl nicht.
Also ich bin eher dafür das dem freien Spiel der Kräfte zu überlassen.Außer bei Mobbing , da sollte natürlich konsequent von Seiten der Lehrer eingegriffen werden.
Es laufen als Erwachsene soviele Typen von Temperamenten herum. Nur bei Jugendlichen wird da gleich problematisiert.
Wie sollen diese sozialen Anteile gewichtet werden ? Im Zeugnis ja wohl nicht.
Also ich bin eher dafür das dem freien Spiel der Kräfte zu überlassen.Außer bei Mobbing , da sollte natürlich konsequent von Seiten der Lehrer eingegriffen werden.
Es laufen als Erwachsene soviele Typen von Temperamenten herum. Nur bei Jugendlichen wird da gleich problematisiert.
Die Probleme unserer Zeit entstehen grundsätzlich im subjektiven, assozialen Umfeld. Die wirklichen Sozialschmarotzer unserer Zeit befinden und befanden sich zu keiner Zeit unter den sozial schwachen. Bei den wirklichen Übeltätern, handelt sich um zumeist hoch intelligente Köpfe, die darüber hinaus auch noch den Zugang zu seltenen Ressourcen haben. Sie kümmern sich nur um den Erhalt der eigenen Privilegien und nutzen ihre Ressourcen dafür. Warum? Weil sie es können und weil unsere Gesellschaft einen guten Nährboden bietet. Gesellschaftlich blicken wir lieber verächtlich nach unten, als nach oben.
Intelligenz drückt sich eben nicht nur im lernen oder behalten, sondern zu einem wesentlich größerem Teil auch im Handeln aus. Immerhin gibt es auch eine "soziale Intelligenz". Man kann so intelligent sein, wie man will und dennoch unnütz für die Gesellschaft sein.
Das wir nicht als Schwein auf die Welt kommen, wissen wir. Interessante Frage für mich ist, wann und wodurch werden wir dennoch zu diesem Tier mit der Steckdosennase und dem Ringelschwänzchen?
Mein Fazit: Auf jeden Fall muss die Schule wesentlich intensiver die sozialen Anteile im Unterricht bewerten - so, wie in der Grundschule. Ein Zeugnis müsste demnach aus 3 Säulen bestehen:
Schriftliche Bewertung
Mündliche Bewertung
Soziale Bewertung
Selbstverständlich setzt dies voraus, dass Lehrer sich tatsächlich auch selbst weiterbilden - natürlich im pädagogischen Bereich. Wie ich schon mehrfach erwähnte, sehen sie es zwar gerne, wenn man sie "Pädagogen" nennt, faktisch sind sie es aber nicht. Leider wird der Begriff viel zu inflationär benutzt.
Simplicius
23-10-2011, 03:08
Die Probleme unserer Zeit entstehen grundsätzlich im subjektiven, assozialen Umfeld. Die wirklichen Sozialschmarotzer unserer Zeit befinden und befanden sich zu keiner Zeit unter den sozial schwachen. Bei den wirklichen Übeltätern, handelt sich um zumeist hoch intelligente Köpfe, die darüber hinaus auch noch den Zugang zu seltenen Ressourcen haben. Sie kümmern sich nur um den Erhalt der eigenen Privilegien und nutzen ihre Ressourcen dafür. Warum? Weil sie es können und weil unsere Gesellschaft einen guten Nährboden bietet. Gesellschaftlich blicken wir lieber verächtlich nach unten, als nach oben.
ganz meine Meinung.
"Sozialschmarotzer" ist eine Diffamierung von Leuten, die ohne Unrechtsbewusstsein das gleiche tun, lediglich in größerem Stil.
Letztlich verhalten sich der Sozialhilfebetrüger, der Versicherungsbetrüger aus der Mittelschicht, der Steuerhinterzieher aus der Oberschicht und der Europaabgeordnete, der sich Leistungen erschleicht, lediglich ökonomisch, indem sie bestehende Regeln zu ihren Vorteil ausnutzen.
Leider wird einem in der Schule nicht vermittelt - zumindest nicht zu meiner Zeit - wie das Leben wirklich läuft, sondern eine Utopie von Demokratie, Gleichheit und "üb immer Treu und Redlichkeit" vermittelt.
Die impliziten Regeln bekommt man im restlichen Leben mit.
Medien, Freunde, Elternhaus, oder liest zwischen den Zeilen.
Denn da ist es wichtiger, wie sich der Lehrer oder die Eltern oder die exponierten Personen verhalten, das Vorleben, als das, was einem die Leute erzählen.
Kinder sind ja nicht dumm.
Wenn dann in der Schule wieder Betragensnoten eingeführt werden, vergeben von Lehrern, die sich eventuell selbst nicht benehmen können,
dann steht das in krassem Missverhältnis der Tatsache, dass der Heranwachsenden in den Medien erkennen kann, dass man tun kann was man will, solange man an der richtigen Position sitzt, eine Lobby hat oder einfach
"to big to fail" ist.
Und dann nimmt man die Schule nicht mehr ernst.
Immerhin gibt es auch eine "soziale Intelligenz". Man kann so intelligent sein, wie man will und dennoch unnütz für die Gesellschaft sein.
genau, die Schule soll angepasste nützliche Mitglieder der Gesellschaft produzieren.
Vorstehende Nägel werden eingeschlagen.
China macht es vor, wie weit man mit konfuzianistischem Moralismus, der sich leicht in Noten fassen lässt, kommt.
Leider wird da vergessen, dass das Kernstück der Lehre des Konfuzius das Mitgefühl ist, das sich nicht so leicht messen und zensieren lässt, wie Verhalten.
...arm, fröhlich und Sklave! – das ist auch möglich, – und ich wüßte den Arbeitern der Fabrik-Sklaverei nichts Besseres zu sagen: gesetzt, sie empfinden es nicht überhaupt als Schande, dergestalt, wie es geschieht, als Schrauben einer Maschine und gleichsam als Lückenbüßer der menschlichen Erfindungskunst verbraucht zu werden! Pfui! zu glauben, daß durch höhere Zahlung das Wesentliche ihres Elends, ich meine ihre unpersönliche Verknechtung, gehoben werden könne! Pfui! sich aufreden zu lassen, durch eine Steigerung dieser Unpersönlichkeit, innerhalb des maschinenhaften Getriebes einer neuen Gesellschaft, könne die Schande der Sklaverei zur Tugend gemacht werden! Pfui! einen Preis zu haben, für den man nicht mehr Person bleibt, sondern Schraube wird! Seid ihr die Mitverschworenen in der jetzigen Narrheit der Nationen, welche vor allem möglichst viel produzieren und möglichst reich sein wollen?
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/Morgenr%C3%B6te/Drittes+Buch/206.+Der+unm%C3%B6gliche+Stand.
Wie wäre es also mit einer Schule, die Persönlichkeiten schafft und fördert, anstatt Schrauben, auch wenn es für Schrauben eine DIN-Norm gibt und für Persönlichkeiten nicht.:)
Stimme deinem Posting absolut zu, würde nur etwas ergänzen wollen:
Wieder könnten wir nach dem Prinzip "entweder - oder" Diskutieren. Also entweder wir wollen "Persönlichkeiten" oder "nicht". So eine Sichtweise ist Einbahnstraßendenken.
Moral und Ethik münden nicht zwangsläufig - wie in China - in eine kollektive Persönlichkeit (China ist kommunistisch). Vom Erziehungsstil würde ich hier auch eher die "Kollektiverziehung" nach Makarenko vermuten.
In der westlichen Welt sollten es in der Schule sehr wohl diese hässlichen, schrägen Schrauben geben, aber auch die, die sich elegant hinein-bohren lassen. Dazwischen existiert genügend Entwicklungsspielraum für jegliche andere Schraube. Übrigens finde ich dein Beispiel mit den Schrauben herrlich!
Wie auch immer: Dafür brauchen wir kein Schulsystem, welches unsere Schüler nur nach bestimmten Kriterien des Wissens fördert, sondern eines, dass unsere Schüler ganzheitlich inspiriert. Lehrer müssten entsprechend nachgeschult bzw. ausgebildet werden. Auch der Umstand, dass z. B. Asperger immer wieder auf Förderschulen landen zeugt von einer Lehrereinstellung, die deutlich macht, dass für "Sonderanfertigen" auch "Sonderanfertigungsschulen" zuständig sind. Es muss eben alles seinen "geraden" Weg gehen, wozu nur "gerade" Schrauben gehören, die auch nur "gerade" hineingebohrt gehören. Ausnahmen bestätigen - wie immer - die Regel.
Trinculo
23-10-2011, 10:41
Wie auch immer: Dafür brauchen wir kein Schulsystem, welches unsere Schüler nur nach bestimmten Kriterien des Wissens fördert, sondern eines, dass unsere Schüler ganzheitlich inspiriert.
Es wird nie ein System geben, das inspiriert - das liegt immer bei einzelnen Personen. Wir sollten allerdings ein System haben, das derartige Personen anzieht und nicht abschreckt.
Es wird nie ein System geben, das inspiriert - das liegt immer bei einzelnen Personen. Wir sollten allerdings ein System haben, das derartige Personen anzieht und nicht abschreckt.
Naja - die Schule aus der 3Sat-Doku in Göttingen und in die z. B. in Hannover (http://www.fns-online.de/) scheinen die Schüler schon zu inspierieren? Warum gerade die Konzepte dieser Schulen bei der "gemeinen Schule" in Deutschland keinen Eingang findet, ist mir ein völliges Rätsel.
Aber Recht hast du: Das Personal ist natürlich das Wichtigste...
Helmut Gensler
23-10-2011, 14:06
Warum gerade die Konzepte dieser Schulen bei der "gemeinen Schule" in Deutschland keinen Eingang findet, ist mir ein völliges Rätsel.
Na ja, eigentlich nicht rästelhaft!
Schulen, die individuell arbeiten dürfen, brauchen mehr Resourcen, bessere räumliche und personelle Ausstattung und mehr Freiheiten. Das kostet!! Deutschland liegt prozentual bei den Bildungsausgaben unter dem EU-Durchschnitt, na so was.
Spätestens wenn die Juristen die Frage aufwerfen, wie eine Note zustande kommt und wie sie vor Gericht standhält, dann ist das mit dem sozialen Lernen - nicht mit auswendig lernen!!- etwas problematisch.
Simplicius
23-10-2011, 14:16
Stimme deinem Posting absolut zu, würde nur etwas ergänzen wollen:
Wieder könnten wir nach dem Prinzip "entweder - oder" Diskutieren. Also entweder wir wollen "Persönlichkeiten" oder "nicht". So eine Sichtweise ist Einbahnstraßendenken.
Moral und Ethik münden nicht zwangsläufig - wie in China - in eine kollektive Persönlichkeit (China ist kommunistisch).
Da hast Du recht, eine gewisse Erziehung ist sehr angenehm.
Um so besser, wenn die auf Werten beruht und nicht nur auf Handlungsnormen, die eventuell abfallen, wenn grade keiner guckt.
Wie meinst Du, kann man die soziale Säule messen?
Die Betragensnote von früher ist ja etwas grob und eher subjektiv, wenn man nicht grade Verweise sammelt.
Guter Beitrag!
Ja, wie kann man das lösen. In der Grundschule wird das Arbeits- und Sozialverhalten bereits bewertet und für die Empfehlung zu einer weiterführenden Schule mit einbezogen.
Einen Vorschlag zum Abgreifen des Sozialverhaltens der Schüler, welches sich auch in Noten ausdrückt, habe ich nicht, werde mir dazu aber mal ein paar Gedanken machen...interessante Frage!
Trinculo
24-10-2011, 09:19
Am besten Eltern gleich miterziehen :) Das Thema ist wirklich verzwickt ... im besten Fall ergänzt die Schule die Bemühungen der Eltern, im schlechtesten stehen sich beide diametral entgegen. Schlimm wäre es, wenn die Situation an den Schulen heute schon so weit degeneriert wäre, dass der Guterzogene automatisch der Dumme wäre ...
Simplicius
24-10-2011, 18:54
Ja, wie kann man das lösen. In der Grundschule wird das Arbeits- und Sozialverhalten bereits bewertet und für die Empfehlung zu einer weiterführenden Schule mit einbezogen.
Das halte ich für gefährlich. Eben wegen der schlechten Messbarkeit (und der Frage, wer die Normen bestimmt).
Schon bei normalen Fächern hängt die Note von den Vorurteilen des Lehrers ab.
Wenn jemand häusliche Probleme hat dann wird er oft in der Schule auffällig.
Da wird Kindern dann in jungen Jahren eine mögliche Chance verbaut, nur weil die nicht in's Schema passen und eine zusätzliche Hürde aufgebaut kriegen, zusätzlich zu der mangelnden Unterstützung zu Hause.
Man stelle sich ein hochbegabtes Kind vor, das aus einer Unterschicht-Familie mit groben Umgangsformen kommt.
Das sollte man die IMO eher fördern und die Defizite ausgleichen, anstatt sie mittels Zensuren aussortieren, weil die für's Gymnasium zu unbequem sind.
hier ein kleiner Beitrag (ich weiß, RTL:rolleyes:..) über Menschen mit Tourette-Syndrom
Der kleine Mika wurde angeblich schon von drei Gymnasien abgelehnt:
Future trend Reportage: Leben mit Tourette Teil 2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=8K1H8RcHVx4&feature=player_embedded#at=209)
Das ist natürlich ein extremes Beispiel, aber ich wünsche mir eine Schule und Lehrer, die das Gute und das Potential in Kindern sehen und das auch fördern.
Schlimm wäre es, wenn die Situation an den Schulen heute schon so weit degeneriert wäre, dass der Guterzogene automatisch der Dumme wäre ...
Überall, wo die Sklaven-Moral zum Übergewicht kommt, zeigt die Sprache eine Neigung, die Worte »gut« und »dumm« einander anzunähern
Ernsthaft:
Gute Erziehung, die auf Wertschätzung von anderen beruht und nicht nur in heuchlerischem Unterwerfen unter Regeln, ist ein Kapital, das sich im Leben auszahlt.
M9u1VUPZYeA&feature=related
netwolff
25-10-2011, 10:42
Ernsthaft:
Gute Erziehung, die auf Wertschätzung von anderen beruht und nicht nur in heuchlerischem Unterwerfen unter Regeln, ist ein Kapital, das sich im Leben auszahlt.
M9u1VUPZYeA&feature=related
Absolut - und Marshall Rosenberg ist natürlich jemand, der seit zig Jahren um wertschätzende Kommunikation kämpft, auch in Schulsystemen.
Ich habe selber schon ein paar Lehrkräften eine kleine Einführung gegeben auf privater Basis, einige waren sehr interessiert, andere fühlen sich mit "ich bin der Lehrer, du machst was ich sage" wohler.
Helmut Gensler
26-10-2011, 16:26
Lästermodus an: Marshall Rosenberg wird für seinen kurzweiligen Vortrag bezahlt. Lehrer habe da eine andere Aufgabe. Sonst wären sie auch Animateure /Showstars geworden.. Lästermodus aus.
Jetzt im Ernst: natürlich mache ich meinen Unterricht so, dass er mir gefällt und bei den Schülern auch ankommt. Eine solipsistische one-man-show mit Sprachäußerungen ins Nichts bringen überhaupt nichts... o.k. das machen leider genügend "Kollegen". Bei denen ist der Frust und der burn-out-Effekt aber auch weitaus größer.
Zurück zum Muskel: wenn Menschen Muskeln/Gehirne selbst anstrengen wollen (!!) ist der Nutzeffekt erheblich größer als beim "getrieben werden". Ist doch logisch, oder nicht?
Simplicius
26-10-2011, 20:04
Lästermodus an: Marshall Rosenberg wird für seinen kurzweiligen Vortrag bezahlt. Lehrer habe da eine andere Aufgabe. Sonst wären sie auch Animateure /Showstars geworden.. Lästermodus aus.
Du meinst, Rosenberg wäre ein Showstar oder Comedian?
Was meinst Du, worüber der in dem Vortrag gesprochen hat?
netwolff
27-10-2011, 09:34
Na, ich gehe mal davon aus, dass auch dem Helmut bekannt ist, dass Marshall Rosenberg etwas mehr getan hat, als kurzweilige Vorträge zu halten.
Wenn nicht, Helmut, dann schlage ich dir vor, dir seine Grundideen und -Ansätze einmal anzuschauen, gerne auch anzuhören, ich wäre zu einem Gespräch gerne bereit. Mich würde im Gegenzug absolut interessieren, welche Bedenken oder Einwände du hättest, denn das würde mir durchaus auch weiterhelfen, an der Umsetzung zu feilen.
Helmut Gensler
27-10-2011, 16:22
ohne Lästermodus....Der Vortrag mit der Puppe hat deutlich sichtbar eine zweifelsfreie Showwirkung. Frage doch mal nach, wie viele Zuhörer zwei Tage danach noch seine Botschaft beherzigen und echt umsetzen, nicht nur so was wollen.
Die Grundideen des gegenseitigen Respekts , des aufeinander Hörens etc sind keine brandneue Erfindung, werden aber leider von vielen Leuten absolut zu wenig eingesetzt.
Der einzige Einwand gegen diese Botschaft besteht in der unterschwelligen Botschaft, dass alle Schüler / Empfänger meiner Botschaft / Gegenüber sich durch eine menschlich-soziale Kommunikationsform problemfrei erreichen lassen. Da habe ich leider nach fast 30 Berufsjahren auch andere Erfahrungen gemacht.
Keine Mißverständnisse bitte!!! Ich gehe weiter möglichst repressionsfrei, emotional höflich und offen mit meinen Schülern / Kollegen / Eltern um. Da sind die "beratungsresistenten und verhaltenskreativen" Menschen ein unumgängliches Zubrot.
Zu Telefonaten bin ich sehr gerne bereit.. flatrate machts möglich.
Simplicius
27-10-2011, 17:57
ohne Lästermodus....Der Vortrag mit der Puppe hat deutlich sichtbar eine zweifelsfreie Showwirkung. Frage doch mal nach, wie viele Zuhörer zwei Tage danach noch seine Botschaft beherzigen und echt umsetzen, nicht nur so was wollen.
"Show" heißt zunächst, dass etwas gezeigt wird. Wenn das dann auch noch unterhaltsam dargeboten wird, warum sollte dann weniger hängen bleiben, als wenn etwas toternst und langweilig aufbereitet wurde?
Dass man durch einen einzelnen Vortrag normalerweise keine tiefgreifende Verhaltensweise erreichens kann, egal mit oder ohne Puppe, ist ja eigentlich klar?
Der einzige Einwand gegen diese Botschaft besteht in der unterschwelligen Botschaft, dass alle Schüler / Empfänger meiner Botschaft / Gegenüber sich durch eine menschlich-soziale Kommunikationsform problemfrei erreichen lassen. Da habe ich leider nach fast 30 Berufsjahren auch andere Erfahrungen gemacht.
Dass der Ansatz nicht einfach umzusetzen ist und schon eine wertungsfreie Beobachtung eine hohe Herausforderung darstellt, ist Rosenberg aufgrund seiner Erfahrungen auch klar:
m1CBg5dG8UU
Simplicius
28-10-2011, 03:08
Keine Mißverständnisse bitte!!! Ich gehe weiter möglichst repressionsfrei, emotional höflich und offen mit meinen Schülern / Kollegen / Eltern um. Da sind die "beratungsresistenten und verhaltenskreativen" Menschen ein unumgängliches Zubrot.
"beratungsresistent und verhaltenskreativ" heißt im Klartext, dass sich jemand nicht so verhält, wie Du es gerne hättest, oder für "richtig" hältst?
Und mit "jemand erreichen", meinst Du eventuell "jemand dazu zu bringen, so zu handeln, wie er Deiner Meinung nach handeln soll"?
Helmut Gensler
28-10-2011, 08:43
"beratungsresistent und verhaltenskreativ" heißt im Klartext, dass sich jemand nicht so verhält, wie Du es gerne hättest, oder für "richtig" hältst?
Und mit "jemand erreichen", meinst Du eventuell "jemand dazu zu bringen, so zu handeln, wie er Deiner Meinung nach handeln soll"?
Na ja, solipsistisch bin ich nicht und allwissend erst recht nicht.
In meinem Arbeitsbereich (Körperbehinderung + weitere Differenzierungen) gibt es halt allgemein anerkannte und erprobte/erfolgreiche Strategien. Und in mühevollen Selbstversuchen sind auch "Abwege" hinlänglich erprobt.
"Beratungsresistent" ist für mich beispielsweise eine Mutter, die 15 Jahre nach Schulende unserer Schule immer nocht vorwirft, dass ihr Sohn nicht Medizin studieren dufte, obwohl er bei uns mit knapper Not den Förderschulabschluß erreichte. Genau so "beratungsresistent" ist ein Lehrerkollege, dem ich per Videoclip aufzeigen kann, dass seine Vorgehensweise einige Schüler absolut nicht erreicht und der die erfolgversprechenden Tipps ( nicht nur von mir!!) nicht annehmen will, sondern genau so wie vorher weiter arbeitet.
"Jemanden erreichen" fängt bei mir ganz "unten" an: Blickkontakt aufnehmen können, dem Gegenüber mehr als 10 Sekunden lang Aufmerksamkeit schenken (!!) wollen und können, ........
;-((( Natürlich bin ich ein ganz böser, brutaler Lehrer, wenn ich von Schülern verlange, dass sie einem "Vorgesetzten" zuhören müssen, einen Auftrag verstehen, merken und möglichst ohne permanente Unterstützung und ohne destruktives Verhalten anderen gegenüber auch ausführen sollen. Am Ende dieser "Tat" sollen sich auch noch kontrollieren, ob das was sie so angestellt haben auch korrekt war.
Zur Nomenklatur= jetzt soll man im Stil der political correctness ( corruptness) nicht mehr verhaltensauffällig, kriminell, zerstörerisch sagen, sondern den Zusatz "-kreativ" verwenden. Damit wird alles besser.
Trinculo
28-10-2011, 09:17
Zur Nomenklatur= jetzt soll man im Stil der political correctness ( corruptness) nicht mehr verhaltensauffällig, kriminell, zerstörerisch sagen, sondern den Zusatz "-kreativ" verwenden. Damit wird alles besser.
Danke, dass du das nochmal erläutert hast ... das wird jetzt mein erklärter Lieblingseuphemismus :)
Simplicius
28-10-2011, 11:12
Genau so "beratungsresistent" ist ein Lehrerkollege, dem ich per Videoclip aufzeigen kann, dass seine Vorgehensweise einige Schüler absolut nicht erreicht und der die erfolgversprechenden Tipps ( nicht nur von mir!!) nicht annehmen will, sondern genau so wie vorher weiter arbeitet.
Und Du meinst, er war zu doof, um einzusehen, dass diese Tips hilfreich sind oder will er einfach ineffektiven Unterricht halten?
Helmut Gensler
29-10-2011, 08:42
Ich habe jetzt ein Problem mit deiner Sprache / deiner Semantik... Bitte hilf mir da mal.
Einerseits verteidigst du Rosenberg und seine Kommunikation auf Augenhöhe und einer empathischen Grundeinstellung.
Auf der anderen Seite unterstellt du mir und anderen Lehrern mit den Aussagen
er war zu doof, um einzusehen und
"jemand erreichen", meinst Du eventuell "jemand dazu zu bringen, so zu handeln, wie er Deiner Meinung nach handeln soll"? , dass "wir" nicht in der Lage sind, unsere Aktionen zu reflektieren, die Erfahrungen und psychologischen, wissenschaftlichen Anregungen nicht aufnehmen, überdenken und partiell auch annehmen zu wollen.
Ist das dann dein Zugehen auf Augenhöhe, den Anregungen von Rosenberg folgend????
Meine Grundeinstellung ist primär nicht so pessimistisch und negativ, sondern ich versuche mein Gegenüber erst einmal ernst zu nehmen und seine Handlungsstrategien zu verstehen. Das gelingt mir auch oft, beileibe nicht immer.
Simplicius
29-10-2011, 11:24
Einerseits verteidigst du Rosenberg und seine Kommunikation auf Augenhöhe und einer empathischen Grundeinstellung.
Ich habe sein Konzept hier eingebracht, da ich es interessant und je nach Kontext hilfreich finde und da es ja wohl auch in Schulen eingesetzt wird.
Dann habe ich versucht, vermeintliche Mißverständisse ("verdient sein Geld mit unterhaltsamen Vorträgen", "Sendet unterschwellige Botschaften, seine Art von Kommuniaktion löst mit Leichtigkeit alle Probleme"..) zu hinterfragen und meine Sicht des Ganzen darzustellen.
Ich habe aber kein Diplom in Giraffensprache, keinen Eid auf die Rosenbergbibel abgelegt und denke am liebsten selbst.:)
Daher ist die Annahme, dass ich mich an die vermeintlichen Regeln der rosenbergschen Kommunikation zu halten verpflichtet fühle, ein Irrtum.
Insbesondere würde eine derartige innere Verpflichtung ein neues "du sollst", ein "richtig" und "falsch" begründen, das ja, zumindest nach meinem geringen Verständnis, eben nicht Giraffensprache wäre.
(Ich weiß natürlich welche Freude es den Menschen macht, anderen die Verfehlung von selbstauferlegten Regeln vorzuwerfen:D
("Wie kann ein Christ Kampfsport betreiben?"; "Wie kann ein Veganer Gummibärchen essen"...))
Auf der anderen Seite unterstellt du mir und anderen Lehrern mit den Aussagen und, dass "wir" nicht in der Lage sind, unsere Aktionen zu reflektieren, die Erfahrungen und psychologischen, wissenschaftlichen Anregungen nicht aufnehmen, überdenken und partiell auch annehmen zu wollen.
Das Überrascht mich, das alles hab ich gesagt?
Nehmen wir mal Dein erstes Zitat:
Aus einer Frage mit verschiedenen Möglichkeiten nimmst Du eine heraus und verkürzt sie als Aussage-
In:
Und Du meinst, er war zu doof, um einzusehen, dass diese Tips hilfreich sind oder will er einfach ineffektiven Unterricht halten?
Hast Du in dieser Frage wirklich nur den Fett markieren Teil wahrgenommen?
Tatsächlich hast Du Deinen Kollegen als "beratungsresistent" bezeichnet, da er Verbesserungsvorschläge von Dir und Kollegen nicht umgesetzt hat.
D.h. Er hatte Zugang zu der Information, dass und wie er durch das Ändern seines Unterrichtsstils seine Schüler besser erreichen kann.
Dennoch hat er seinen Unterricht nicht geändert.
Da ich mit Rosenberg so weit übereinsstimme, dass die Menschen für Ihr Handeln meist einen guten Grund haben, gehe ich jetzt davon aus, dass der
als "beratungsresistent" bezeichnete Lehrer einen guten Grund hatte sein Verhalten nicht zu ändern, obwohl im die Informationen vorlagen.
Und da fallen mir als Gründe folgende ein:
Variante 1.) die Informationen lagen ihm zwar vor, aber er hat sie nicht aufgenommen, bzw. so interpretiert, wie die Tipgeber, also ihren Nutzen nicht erkannt.
Da Du davon ausgehst und auch mit Videoaufzeichnungen beweisen kannst, dass die Tips hilfreich sind, gehe ich nicht davon aus, dass Du die Nützlichkeit der Tips anzweifelst.
Ergo läge ein Ablehnen der Ratschläge wegen des Grundes "Die sind nicht Zielführend" an einem kognitiven Mangel Deines Kollegen in bezug auf das Verstehen der Nützlichkeit der Ratschläge. Diese Möglichkeit habe ich in der weniger sperrigen Formulierung "zu doof, um einzusehen, dass die Tips hilfreich sind." ausgedrückt.
Wenn nun die Variante 1 falsch ist, dann versteht er, dass er durch die vorgeschlagene Änderung des Unterrichtsstils die Kinder besser erreichen
kann.
Er tut es aber nicht.
Also gibt es die
Variante 2.) er hat gar nicht das Ziel, die Kinder besser zu erreichen, daher nimmt er die Ratschläge nicht an, da er eben das Ziel hat, die Kinder genau so zu erreichen, wie er es gerade tut und damit ein Annehmen der Tips für ihn nicht zielführend wäre.
Variante 2.) war eine kleine Provokation von mir, da ja Rosenberg von der Annahme ausgeht, dass es ein Grundbedürfnis von Menschen ist, anderen Menschen zu helfen.
Da Du aber geschrieben hast, dass der Lehrer die Ratschläge nicht annehmen will, wollte ich hinterfragen, ob Du, der die Grundannahmen Rosenbergs ja eventuell nicht teilt, auch der Meinung bist, dass der Kollege keinen besseren Unterricht machen will.
Nehmen wir jedoch an, dass die Gundannahme, dass es ein Bedürfnis der Menschen ist, anderen Menschen zu helfen, stimmt, dann sollte man davon ausgehen, dass gerade ein Lehrer zum Wohlergehen seiner Schüler beitragen will.
Ist diese Annahme richtig, dann fällt Variante 2.) weg, und daraus folgt, dass der Lehrer seine Schüler bestmöglich erreichen will, aber durch andere Bedürfnisse daran gehindert wird.
Also muss er Gründe haben, sich nicht zu verändern, obwohl er das als zielführend für sein Bedürfnis den Kindern zu helfen erkannt hat:
Variante 3.)
Der Lehrer hat es gerne bequem und überschaubar und wird durch die Anstrengung bzw. Unsicherheit, sich neue Methoden anzueigenen abgeschreckt.
Variante 4.)
Der Lehrer hat die Unterstützung der Tipgeber als Kritik an seiner Kompetenz aufgefasst und damit käme ein Verfolgen der Tips einem Eingeständnis seiner Inkompetenz gleich.
Variante 5.)
Der Lehrer hat den Ratschlag als Anweisung, die er zu folgen hat, aufgefasst und daher sieht er eventuell nur die Möglichkeit, sich zu Unterwerfen oder zu Rebellieren.
Ich weiß nicht, wie es in Deiner Schule zugeht, aber einige Schulen sind ja sehr hierarchisch organisiert.
Wenn man gewohnt ist, Anweisungen von oben anzunehmenen, und nach unten welche zu geben, dann wird über das Annehmen oder Vergeben von Ratschlägen eventuell auch die Hackordnung geregelt ("Von Ihnen lasse ich mir doch nichts sagen").
Diese Möglichkeiten sehe ich hinter der Diagnose "beratungsresistent" und würde gerne wissen, ob Du eine davon als zutreffend bezeichnen würdest, oder Dir weitere Möglichkeiten einfallen.
Bemerkenswert finde ich die Tatsache, dass Du einen Kollegen als "Beratungsresistent" bezeichnest und dich dann wunderst, dass jemand auf die Idee kommt, dass zuminest einige Lehrkräfte an Deiner Schule "nicht in der Lage sind, unsere Aktionen zu reflektieren, die Erfahrungen und psychologischen, wissenschaftlichen Anregungen nicht aufnehmen, überdenk
en und partiell auch annehmen zu wollen".
Ich hab jetzt keine Lust das zweite Zitat von Dir genauso auszuführen, aber auch dabei handelt es sich um eine Nachfrage, die einen für mich unklaren Begriff "jemenden Erreichen" für mich verständlicher machen sollte.
Das ist IMO auch gelungen. Ich weiß jetzt, dass Du es teilweise mit Menschen zu tun hast, die aufgrund bestimmter Einschränkungen Schwierigkeiten haben, überhaupt einen Kommunikationskanal aufzubauen, bzw. aufrecht zu erhalten.
Das ist etwas anderes, als ein Mensch mit durchschnittlichen kommunikativen Fähigkeiten, auf die sich Rosenberg IMO wohl hauptsächlich bezieht.
Bei Kollegen und Eltern hätte ich solche Fähigkeiten zumindest erhofft.
Ist das dann dein Zugehen auf Augenhöhe, den Anregungen von Rosenberg folgend????
Meine Grundeinstellung ist primär nicht so pessimistisch und negativ, sondern ich versuche mein Gegenüber erst einmal ernst zu nehmen und seine Handlungsstrategien zu verstehen. Das gelingt mir auch oft, beileibe nicht immer.
Dieses "Ernstnehmen" drückt sich dann darin aus, dass man den Lästermodus anschaltet (die Käfer mal außen vor)?
Nun gut, ich kann mich am Giraffisch versuchen:
Ich habe einen Beitrag von Dir gelesen, explizit im "Lästermodus" geschrieben, als Reaktion auf ein Video, das einen meiner Meinung nach interessanten Beitrag zu der vorliegenden Diskussion, wie man Kinder möglichst ohne Zwang zum Lernen bringt.
Ich war verärgert, da ich die Ansätze von Rosenberg, abhängig vom Kontext, sehr hilfreich und bermerkenswert finde und ich ein Bedürfnis nach Wertschätzung nicht erfüllt sah.
Dabei fühlte ich mich auch etwas hilflos, weil Deine Antwort mit meinem Verständnis der Rosenbergmethode und Rosenberg selbst wenig zu tun haben und ich mein Ziel, eine hilfreiche, wirksame Anregung zu liefern, zumindest bei Dir, verfehlt sah.
Warst Du beim Schreiben des Beitrages gereizt oder verärgert?
Kannst Du Dir vorstellen, konkret Deine Kritikpunkte an der Rosenbergmethode, oder zumindest auf das in dem von mir geposteten Video angesprochenen Thema zu äußern?
In dem Video ging es IMO darum, dass einige Menschen Bitten als Befehle
hören und nur die Möglichkeit sehen, sich zu Unterwerfen oder zu Rebellieren.
Daher ist das Verweigern der Kommunikation oder der Mitarbeit nicht zwingend dem Desinteresse am Stoff geschuldet, sondern eher ein Ausdruck des Autonomiebedürfnisses, selbst zu bestimmen, was man tut.
In Bezug auf das vorliegende Thema würde das z.B. bedeuten, dass es schön wäre, wenn Schüler die Schule als Angebot und nicht als Zwang begreifen.
Helmut Gensler
29-10-2011, 13:00
in Kürze:
Die Variante 4 kommt recht oft vor, leider.
An "meiner Schule" sind keine beratungsresistente Lehrer, das ist keinesfalls mein Verdienst.
Die Aussage von dir beinhaltet per se eine Wertung:
Das ist etwas anderes, als ein Mensch mit durchschnittlichen kommunikativen Fähigkeiten, auf die sich Rosenberg IMO wohl hauptsächlich bezieht. Bei Kollegen und Eltern hätte ich solche Fähigkeiten zumindest erhofft
So etwas versuche ich in Gesprächen, die für Kinder eine Verbesserung bringen sollen, zu vermeiden. So eine Grundeinstellung ist meiner Erfahrung nach wenig förderlich. Denn ich kenne den Erfahrungshintergrund, die Lebensumstände und verschiedene anderen soziale Komponenten nicht, die maßgeblich das Handeln beeinflussen.
Den Ausdruck "Giraffensprache"finde ich ganz amüsant. Wann ist das die passende linguistische Form bei wem?
onegai shimasu.
Simplicius
29-10-2011, 14:59
An "meiner Schule" sind keine beratungsresistente Lehrer, das ist keinesfalls mein Verdienst.
Ich ging irrtümlich davon aus, dass Du von einem Lehrer Deiner Schule sprachst.
Die Aussage von dir beinhaltet per se eine Wertung:
So etwas versuche ich in Gesprächen, die für Kinder eine Verbesserung bringen sollen, zu vermeiden. So eine Grundeinstellung ist meiner Erfahrung nach wenig förderlich.
Das leuchtet mir ein.
Ich finde es verdammt schwer, nicht zu etikettieren.
Ich wollte damit in dem Kontext allerdings nicht ausdrücken, dass man von vorneherein davon ausgehen sollte, dass ein bestimmter Mensch aufgrund einer Etikettierung oder Diagnose in bestimmter Hinsicht ein "hoffnungsloser Fall" ist.
Lediglich, dass ich die Methode der gewaltfreien Kommunikation auch kritisch und nicht unbedingt auf alle Situationen übertragbar ansehe und Deine entsprechenden Erfahrungen respektiere.
Das kann man aber eventuell erst wissen, wenn man es versucht hat.
Ich bin immer etwas kritisch bei Universallösungen, die die komplexen Probleme der Welt auf eine einfache Ursache zurückführen.
Den Ausdruck "Giraffensprache"finde ich ganz amüsant. Wann ist das die passende linguistische Form bei wem?
Nach Rosenberg wohl immer und bei jedem.
In Schulen und Betrieben sind da IMO Grenzen gesetzt, da es zeitaufwändiger ist, als klare "Befehlsketten". Allerdings gibt es wohl "Giraffenschulen", die nach dieser Methode arbeiten.
Und für das alltägliche Miteinander, auch im Job sicher hilfreich.
Giraffensprache, weil das die Landtiere mit dem größten Herzen und dem besten Überlick sind.
Es ist eine nicht wertende, nicht fordernde (aber bittend/wünschende) Sprache, die sich an eigenen und fremden Gefühle und dahinterstehenden Bedürfnissen orientiert.
Demgegenüber steht die Wolfssprache (im Original Schakal).
Sie ist fordernd, urteilend, verletzend, orientiert sich an "Richtig" und "Falsch".
Arbeitet mit Schuld, Scham, Angst, Strafe und Belohnung.
Daher auch die Handpuppen, um in Vorträgen oder Rollenspielen den jeweiligen Sprachmodus deutlich zu machen.
Dazu gibt es noch lustige Ohren zum Aufsetzen um den Hörmodus deutlich zu machen.
Mit Wolfsohren hört man Befehle, Verletzungen, Urteile, Diagnosen...
Mit Giraffenohren hört im Idealfall man keine Verletzungen oder Forderungen, sondern die hinter den Worten/Handlungen stehende Befürnisse des Sprechers.
Dann ärgert man sich auch weniger.:)
Das ganze finde ich aber ziemlich schwer.:o
hier eine Übersicht über die Methode:
http://www.gewaltfrei.de/gk802/modell.php
Helmut Gensler
30-10-2011, 09:07
Mit dieser Sprachidee gehe ich gerne konform. Auch der Erkenntnis stimme ich sofort zu:
Das ganze finde ich aber ziemlich schwer.
An Unis lernt man aber leider eher die Schakalsprache, denn "man will ja weiter kommen", der Notendruck und die potentiellen Arbeitsstellen drohen da.
Auch bei Kampfsportlern erlebe ich da des öfteren den Willen "immer gewinnen zu wollen". Da ist die Giraffensprache leider weniger oft zu finden.
Macht nichts, jeder entscheidet sein Leben und seine Umgangsformen selbst und muss die entsprechenden Konsequenzen erleben.
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