Solipsismus [Archiv] - Kampfkunst-Board

Simplicius

09-10-2011, 20:43

Aus "Was denkst Du gerade?":

Solipsismus siegt in jeder Diskussion. Alles Andere wäre vernünftig, doch logisch nicht so stichhaltig

Für einen strenggläubigen Solipsisten ist ein Sieg in einer Diskussion wahrscheinlich so befriedigend, wie wenn man sich selbst bei Schnick-Schnack-Schnuck besiegt. :p

Nur weil etwas nicht zu widerlegen ist, ist es nicht "stichhaltiger" als andere Modelle, die ebenfalls nicht zu widerlegen sind.
Die Hohlwelttheorie ist auch nicht zu widerlegen, dennoch ist das übliche Modell der Welt deshalb nicht weniger passend.
Sich eine Außenwelt einzubilden, die man nicht bewusst kontrollieren kann, ist von der gleichen Konsequenz, wie eine tatsächliche existierende Außenwelt, die man nicht kontrollieren kann.
In dem Fall wäre das Bewusstsein als Beobachter der eingebildeten Welt abgegrenzt von der Instanz des Selbst, dass den Eindruck der Welt erweckt.
Damit ist das Bewusstsein nicht identisch mit der Ursache für die Welt und eine getrennte "Außenwelt" existiert.

Tatsächlich gibt es niemanden, der Solipsismus beweisen kann:
-Ich kann Solispismus nicht beweisen.
-Wenn es jemanden außer mir gibt, der Solispismus beweisen kann, dann bilde ich mir den nur ein, also gibt es keinen, der das kann.

Hu Quan

09-10-2011, 20:59

Oogway

09-10-2011, 21:09

Hu Quan

09-10-2011, 21:14

Exakt. Oogway ich stimme dir in jeder Hinsicht zu.
Es geht um Konventionen; das ist alles.

Simplicius

10-10-2011, 05:52

Du kannst die Existenz einer Außenwelt noch viel weniger beweisen weil du grundsätzlich alles bezweifeln kannst außer der Tatsache, dass du zweifelst.
Also musst du existieren. Somit ist - selbst wenn jegliches Sein bezweifelt werden kann - die Tatsache, dass du existierst sicher.

und ebenso ist sicher, dass der Eindruck einer von meinem bewussten Ich unabhängigen Welt, auf die ich nur relativ geringen Einfluss habe, existiert.
Selbst auf die Zweifel hat man wenig Einfluss.
Letzlich ist zunächst also sicher, dass es eine Beobachtung (der Zweifel und der Außen- und Innenwelt) gibt.
Die Folgerung ist, dass es einen Beobachter gibt.
Damit weiß man allerdings nicht, wie die Beobachtung entsteht.
Die Solipsisten sagen, der Beobachter erzeugt die Beobachtung vollkommen selbst.
Die anderen Menschen behaupten, die Beobachtung wäre die Abbildung eines außer dem Beobachter zusätzlich Existierenden.
Letzteres ist aufgrund der Tatsache, dass der Beobachter nur auf einen Teil der Beobachtung Einfluss nehmen kann und auf einen viel größeren nicht, "logischer" im umgangssprachlichen Sinn.

Du kannst weder die Existenz einer Außenwelt beweisen, noch sie widerlegen. Du weißt, das etwas denkt, welches du als "Ich" bezeichnest. Also wende Ockhams Rasiermesser an und du landest beim Solipsismus....ob die Einstellung gut für dein Leben ist oder nicht, ist ne andere Frage, aber logisch betrachtet ist der Solipsismus die wahrscheinlichere Wahrheit.

Es ist eine seltsame Vorstellung von Ockhams Rasiermesser, dass es Modelle bevorzugen sollte, die weniger praktisch seien.
Okhams Rasiermesser sagt lediglich etwas darüber aus, ob ein Modell weniger Annahmen braucht, um eine gleiche Menge von Beobachtungen zu erklären.
Nun kann man auf den ersten Blick sicher auf die Idee kommen, der Solipsismus bräuchte weniger Annahmen, nimmt er doch nur ein einziges Ich an, und die andere Theorien viele Existenzen.
Nun kann leider der Solipsismus nicht erklären, warum die Beobachtung klaren Regeln unterliegt, warum die Beobachtung unstetige Sprünge (Schlaf) enthält, aber nach den Sprüngen sich so fortsetzt, als ob die Beobachtung einer äußeren Welt für eine bestimmte Zeit aussetzte, die Beobachtung sich dennoch in dieser Zeit kausal weiterentwickelte.
Auch räumlich ist die Beobachtung selbst unkontinuierlich (manchmal sehe ich fern, manchmal sehe ich die Zugspitze), verhält sich aber so, als ob die momentane Beobachtung ein Blick auf ein größeres, geordnetes Ganzes sei.
Darüber hinaus gibt es in der Beobachtung Teile (Träume), die sich nicht wie oben beschrieben verhalten, sondern eben nicht kontinuierlich oder streng gesetzmäßig ablaufen und so mit einiger Übung klar von den normalen Phasen der Beobachtung (Wachzustand) zu unterscheiden sind.

Alle diese aus solipsistischer Sicht seltsamen Beobachtungen lassen sich hervorragend mit der Hypothese der vom Bewusstsein unabhänigen Außenwelt erklären, beim Solipsismus ist das rein willkürlich.
Und wenn ich eine Hypothese habe, die mehr Phänomene erklären kann, als eine eine andere, dann ist diese zu bevorzugen, noch bevor ich Okhams Raisermesser anwende.

Von der Wahrscheinlichkeit her, zeigt der Vergleich mit dem Traum, der ja eine vollkommene konstruierte (wenn auch teilweise rekonstruierte) Beobachtung darstellt, dass eine weniger gesetzmäßige Beobachtung, wo der Blick aus meinem Fenster keine klare Koninuität zeigt, wenn ich nicht rausgucke, bzw. eine Wirklichkeit, die ich mit etwas Übung verändern kann (Klarträume) viel wahrscheinlicher ist, als eine streng geordnete Welt, die ihre Ordnung auch über Lücken in der Beobachtung beibehält und nicht oder nur sehr bedingt kontrollierbar ist.

Solispismus ist ungefähr so "stichhaltig" oder "schlüssig" wie wenn ich im Dunkeln immer wieder an eine Mauer stoße und sogar durch Messungen zeigen kann, dass ich immer an den gleichen Stellen auf die Mauer stoße, und ich schließlich sogar vorraussagen kann, an welchen Stellen ich anstoße, bevor ich anstoße, dass nicht etwa eine ganze Mauer exisitiert, sondern sich genau in dem Moment, wo ich anstoße ein Mauerstück materialisiert und dann wieder verschwindet, wenn ich nicht mehr anstoße. Und komischerweise findet dieser Materialisierungsprozess nur in bestimmten Bereichen statt.

Es gibt ja auch Leute die glauben, die Welt sei vor 5000 Jahren entstanden, in einer Art und Weise, die uns annehmen lässt (mit Dino-Knochen etc.) sie wäre schon viel älter.
Eigentlich eine bestechend einfache Erklärung.
Es ist alles einfach so entstanden, mit allem drum und dran, man weiß nicht wie, aber man braucht keine komplizierten Theorien.
Genauso wie im Solipisismus die Beobachtung irgendwie entsteht, man weiß es nicht und ist komischerweise genau so, wie sie sich durch die Annahme einer äußeren Welt logisch ableiten ließe.

Oogway

10-10-2011, 06:04

Es ist eine seltsame Vorstellung von Ockhams Rasiermesser, dass es Modelle bevorzugen sollte, die weniger praktisch seien.
Okhams Rasiermesser sagt lediglich etwas darüber aus, ob ein Modell weniger Annahmen braucht, um eine gleiche Menge von Beobachtungen zu erklären.
Nun kann man auf den ersten Blick sicher auf die Idee kommen, der Solipsismus bräuchte weniger Annahmen, nimmt er doch nur ein einziges Ich an, und die andere Theorien viele Existenzen.
Nun kann leider der Solipsismus nicht erklären, warum die Beobachtung klaren Regeln unterliegt, warum die Beobachtung unstetige Sprünge (Schlaf) enthält, aber nach den Sprüngen sich so fortsetzt, als ob die Beobachtung einer äußeren Welt für eine bestimmte Zeit aussetzte, die Beobachtung sich dennoch in dieser Zeit kausal weiterentwickelte.
Auch räumlich ist die Beobachtung selbst unkontinuierlich (manchmal sehe ich fern, manchmal sehe ich die Zugspitze), verhält sich aber so, als ob die momentane Beobachtung ein Blick auf ein größeres, geordnetes Ganzes sei.
Darüber hinaus gibt es in der Beobachtung Teile (Träume), die sich nicht wie oben beschrieben verhalten, sondern eben nicht kontinuierlich oder streng gesetzmäßig ablaufen und so mit einiger Übung klar von den normalen Phasen der Beobachtung (Wachzustand) zu unterscheiden sind.

Alle diese aus solipsistischer Sicht seltsamen Beobachtungen lassen sich hervorragend mit der Hypothese der vom Bewusstsein unabhänigen Außenwelt erklären, beim Solipsismus ist das rein willkürlich.
Und wenn ich eine Hypothese habe, die mehr Phänomene erklären kann, als eine eine andere, dann ist diese zu bevorzugen, noch bevor ich Okhams Raisermesser anwende.

Von der Wahrscheinlichkeit her, zeigt der Vergleich mit dem Traum, der ja eine vollkommene konstruierte (wenn auch teilweise rekonstruierte) Beobachtung darstellt, dass eine weniger gesetzmäßige Beobachtung, wo der Blick aus meinem Fenster keine klare Koninuität zeigt, wenn ich nicht rausgucke, bzw. eine Wirklichkeit, die ich mit etwas Übung verändern kann (Klarträume) viel wahrscheinlicher ist, als eine streng geordnete Welt, die ihre Ordnung auch über Lücken in der Beobachtung beibehält und nicht oder nur sehr bedingt kontrollierbar ist.

Solispismus ist ungefähr so "stichhaltig" oder "schlüssig" wie wenn ich im Dunkeln immer wieder an eine Mauer stoße und sogar durch Messungen zeigen kann, dass ich immer an den gleichen Stellen auf die Mauer stoße, und ich schließlich sogar vorraussagen kann, an welchen Stellen ich anstoße, bevor ich anstoße, dass nicht etwa eine ganze Mauer exisitiert, sondern sich genau in dem Moment, wo ich anstoße ein Mauerstück materialisiert und dann wieder verschwindet, wenn ich nicht mehr anstoße. Und komischerweise findet dieser Materialisierungsprozess nur in bestimmten Bereichen statt.

Es gibt ja auch Leute die glauben, die Welt sei vor 5000 Jahren entstanden, in einer Art und Weise, die uns annehmen lässt (mit Dino-Knochen etc.) sie wäre schon viel älter.
Eigentlich eine bestechend einfache Erklärung.
Es ist alles einfach so entstanden, mit allem drum und dran, man weiß nicht wie, aber man braucht keine komplizierten Theorien.
Genauso wie im Solipisismus die Beobachtung irgendwie entsteht, man weiß es nicht und ist komischerweise genau so, wie sie sich durch die Annahme einer äußeren Welt logisch ableiten ließe.

Sag halt gleich, dass es dir unbedingt darum geht, hier den Solipsismus "widerlegen" :rolleyes: zu wollen, anstatt logisch zu denken...

"Welt=Traum"= einfachste Hypothese -> Ockham -> Solipsismus....

Aber bitte, versuch nur deine These hier weiter durchzudrücken, ich setz mich mal mit ner Tüte Popcorn in die letzte Reihe und hab was zu lachen :D

Simplicius

10-10-2011, 08:16

Sag halt gleich, dass es dir unbedingt darum geht, hier den Solipsismus "widerlegen" :rolleyes: zu wollen, anstatt logisch zu denken...

Es ist mir schon klar, dass oft gerade die Leute, die von "Logik" sprechen nicht wirklich damit umgehen können.:p
Ich bin hier lediglich auf die Behauptung eingangen, "Solipsismus gewinnt jede Diskussion" die ja schon darauf hindeutet, dass es dem Zitierten beim Diskutieren hauptsächlich um's Rechthaben geht, nicht um die Freude an Folgerungen.

Meine Aussage ist in Wirklichkeit:

Ich kann Solipismus so wenig widerlegen, wie ihn irgendjemand belegen kann.
Und damit kann auch keiner eine Diskussion "gewinnen".

Das hättest Du gemerkt, hättest Du anstatt ein Vollzitat zu bringen, das zitierte einfach gelesen hättest.

"Welt=Traum"= einfachste Hypothese -> Ockham -> Solipsismus....

Wenn Du tatsächlich denkst, das wäre eine Kette von logischen Schlüssen, dann erübrigt sich jede Diskussion mit Dir und ich begrüße es tatsächlich, dass Du Dich dem Popcorn zuwendest. :)

Ockhams Rasiermesser hat nichts mit Logik zu tun, sondern mit Pragmatik.
Sich für die einfachste Hypothese zu entscheiden, ist nicht logisch, sondern Willkür, solange man keine Zielsetzung angibt.
Ist die Zielsetzung, die Welt zu erklären, so dass man auch Vorraussagen treffen kann, dann ist es logisch, sich für das Modell zu entscheiden, das nicht nur mit den wenigsten Annahmen, sondern auch mit der geringsten Willkür oder Zufälligkeit auskommt.
In einer vollkommen willkürlichen Welt ist jede Vorhersage unmöglich.
Eine Weltformel die sagt, "alles ist willkürlich und zufällig sieht es gerade geregelt aus" ist billig und absolut nutzlos.
Die meisten vernünftigen Wissenschaftler würde die Quantentherorie wohl verwerfen für eine etwas kompliziertere Theorie, die den unsäglichen Zufall in den Vorhersagen entfernt und exaktere Voraussagen zuließe.

Hu Quan

10-10-2011, 15:11

Hu Quan: Mich dünkt, o Simplicius, dass du zwar über die Logik reden kannst, doch die Anwendung selbst mag nicht deine Stärke sein.
Ist es nicht so, dass die Welt uns als eine Unabhängige erscheint?
Simplicius: So scheint es.
Hu Quan: Und dünkt einem nicht oftmals der Traum sei ebenso wahr wenn wir schlafen?
Simplicius: Im Traum wohl, so denke ich, o Hu Quan.
Hu Quan: Also gibt es keine Möglichkeit festzustellen ob die Welt wahr ist oder nicht?
Simplicius: Mich dünkt nicht.
Hu Quan: Doch, dass dir dies dünkt, dem bist du dir sicher?
Simplicius: So wahr ich hier sitze.
Hu Quan: Und doch denkst du die Welt sei unabhängig vom Bewusstsein?
Simplicius: So denke ich noch.
Hu Quan: Kennst du die virtuellen Welten?
Simplicius: Ich bin mir nicht sicher ob ich die folgen kann, o Hu Quan.
Hu Quan: Sie wurde entwickelt um eine wahrhaftige Umgebung zu simulieren. Es wurden Unmengen an Informationen eingegeben um jedes kleinste Detail perfekt nachzuahmen. Woher diese Informationen kommen weiß nur der Daimoneon, der Programmierer dieser Welt. Dünkt es dich nicht möglich zu sein, dass der Daimoneon uns ebenfalls mit diesen Informationen ausgestattet hat und, dass wir uns in einer simulierten Welt bewegen, die unser Geist aufgrund dieser Informationen erschafft?
Simplicius: Nun fällt mir doch kein Gegenargument ein obgleich ich es nicht wahrhaben möchte.
Hu Quan: O Simplicius! Siehst du nun welch Kreuz die Philosophie ist?

Kann man erraten wer mein Lieblingsautor ist? ;)
PS: Ich hoffe du bist mir nicht böse weil ich die Antwort humoristisch verpackt habe. Ich wollte nur etwas Abwechslung herein bringen und dich nicht diffamieren oder bloß stellen oder sonst was. Ein bisschen Angriffslust gehört zu den Dialogen dazu und ist nicht persönlich gemeint.

dermatze

10-10-2011, 16:53

Sag halt gleich, dass es dir unbedingt darum geht, hier den Solipsismus "widerlegen" :rolleyes: zu wollen, anstatt logisch zu denken...

"Welt=Traum"= einfachste Hypothese -> Ockham -> Solipsismus....

Aber bitte, versuch nur deine These hier weiter durchzudrücken, ich setz mich mal mit ner Tüte Popcorn in die letzte Reihe und hab was zu lachen :D

Ich finde, dass Simplicius dir das ziemlich gut erklärt hat. Hätte er sicher nicht, ginge es um schnödes Durchdrücken; und wenn du aufpasst kannst du anhand seines Beitrages gleich einen Fehler in deiner Annahme finde. Wohlgemerkt Fehler. Es geht an dieser Stelle nicht um Meinung.

Du weißt, das etwas denkt, welches du als "Ich" bezeichnest.
Hier ist nämlich nicht ausreichend differenziert. Mich wundert es sowas zu lesen. Das widerlegt zwar noch nicht den Solipsismus, zumal der zutreffend ist, allerdings nicht aus menschlicher Perspektive, sondern aus der simulierten Pespektive der Existenz als Ganzes.

Oogway

10-10-2011, 17:29

Du kannst weder die Existenz einer Außenwelt beweisen, noch sie widerlegen. Du weißt, das etwas denkt, welches du als "Ich" bezeichnest. Also wende Ockhams Rasiermesser an und du landest beim Solipsismus....ob die Einstellung gut für dein Leben ist oder nicht, ist ne andere Frage, aber logisch betrachtet ist der Solipsismus die wahrscheinlichere Wahrheit.

Aber letztendlich ist das scheißegal...weil es doch schon lange nicht mehr um die Wahrheit geht :)

Das war meine Aussage, Matze.

Mit "du weißt" meinte ich nicht die Ergebnisse einer Konstruktivismusdiskussion über das "Ich" oder die unzähligen Theorien hierzu...sondern dein intuitives Gefühl. Ich gehe mal davon aus, dass bei dir keine Persönlichkeitsspaltung oder Ähnliches vorliegt. Wenn dem so ist, dann ist alles, was dieses "Ich" erfährt bzw. an Wissen sammelt nachgeordnet, bereits in der Welt des Solipsisten enthalten. Insofern kannst du gerne Nietzsche oder neuere Autoren zitieren, die sich gegen die Einheit dessen wenden, was als "Ich" bezeichnet wird. Es spielt keine Rolle. Die von dir gewünschte Differenzierung ist überflüssig.

Niemand kann zwischen Zhuang Zhous Wahrheit oder Traum unterscheiden, ob Schmetterling oder Mensch...

Simplicius

10-10-2011, 17:52

Na das ist doch ein wunderbares Beispiel, dass ein Selbstgespräch, bei dem beide Parteien von dem gleichen Geist gespeist werden nicht so prickelnd ist, wie ein richtiger Dialog:):

Hu Quan: Mich dünkt, o Simplicius, dass du zwar über die Logik reden kannst, doch die Anwendung selbst mag nicht deine Stärke sein.

Eine derartige Kritik von jemanden, der Nichtwiderlegbarkeit mit Beweis verwechselt, beunruhigt mich nun nicht allzusehr.

Ist es nicht so, dass die Welt uns als eine Unabhängige erscheint?

das kommt wohl auf das Alter des Betrachters an bzw. ob es sein Bewusstsein zumindest auf der Stufe eines Schweins befindet.
Die Grenze zwischen Innen und Außen ist nicht wirklich klar.

Hu Quan: Und dünkt einem nicht oftmals der Traum sei ebenso wahr wenn wir schlafen?

dem ungeübten Träumer wohl, der achtlos durch seine Traumwelt taumelt.
Mit etwas Übung jedoch bemerkt man die Ungereimtheiten und Anschlussfehler.
Wieviele sind in ihren Träumen schon mit Leichtigkeit geflogen, und wie wenige in ihrem Wachen?
Wer kehrt beim Träumen in die gleiche Welt zurück, die er im Wesentlichen so vorfindet, wie er sie beim Erwachen verlassen hat?
Träumt ein von Geburt an blinder Mensch in Bildern?

Hu Quan: Also gibt es keine Möglichkeit festzustellen ob die Welt wahr ist oder nicht?

Im Falle eines Traumes schon.

Hu Quan: Und doch denkst du die Welt sei unabhängig vom Bewusstsein?

nicht unabhängig, doch eben auch nicht identisch oder vollkommen abhängig

Hu Quan: Kennst du die virtuellen Welten?

Die mir bekannten Simulationen hatten alle, wie Träume und Fiktion, zumindest kleine Ungereimtheiten:

„Ich will dir sagen, wieso du hier bist. Du bist hier, weil du etwas weißt. Etwas, das du nicht erklären kannst. Aber du fühlst es. Du fühlst es schon dein ganzes Leben lang, dass mit der Welt etwas nicht stimmt. Du weißt nicht was, aber es ist da. Wie ein Splitter in deinem Kopf, der dich verrückt macht. Dieses Gefühl hat dich zu mir geführt.“

– Morpheus

Sie wurde entwickelt um eine wahrhaftige Umgebung zu simulieren. Es wurden Unmengen an Informationen eingegeben um jedes kleinste Detail perfekt nachzuahmen. Woher diese Informationen kommen weiß nur der Daimoneon, der Programmierer dieser Welt. Dünkt es dich nicht möglich zu sein, dass der Daimoneon uns ebenfalls mit diesen Informationen ausgestattet hat und, dass wir uns in einer simulierten Welt bewegen, die unser Geist aufgrund dieser Informationen erschafft?

Ob die Welt simuliert ist, oder "real" ist zweitrangig. Auch in einer simulierten Welt gibt es ein "Außen", bzw. etwas über das Bewusstsein hinausgehendes.
In Deinem Beispiel den Dämon und die Informationen eben.
Wären die Informationen Teil meines Bewusstseins, dann wäre mir ja stets alles bewusst.

Hättest Du jedoch recht, dann gäbe es Dich nicht wirklich und Deine Meinung wäre nicht wirklich.

Hu Quan: O Simplicius! Siehst du nun welch Kreuz die Philosophie ist?

Die Liebe ist Dir eine Folter?

dermatze

10-10-2011, 18:06

okay:

Du kannst weder die Existenz einer Außenwelt beweisen, noch sie widerlegen.
kann man so sehen. Selbes trifft auch auf eine "Innenwelt" zu.
Und etwas wissen ist kein Beweis, genausowenig wie an Beweise glauben Wissen ist.

Du weißt, das etwas denkt, welches du als "Ich" bezeichnest.
Hier sehe ich den Fehler.
Ich sei das, was denkt. Das kann man nur so sehen, wenn da noch etwas ist, was ausdrücklich NICHT denkt.

Wenn man das nicht so sieht und Ich auf denken reduziert ist das mangelhaft differenziert und die Ursache ist schlicht, dass man nicht hinschaut. Hier bedarf es noch gar keiner Logik, zumindest in der Regel nicht.

Ich gehe mal davon aus, dass bei dir keine Persönlichkeitsspaltung oder Ähnliches vorliegt.

Sehe ich etwas anders. Das Ich ist eine Summe sich aufeinander beziehender Prozesse.
Diejenigen von außen recht konstant erlebten Eigenschaften nennt man Character.

Eigentlich ist das gar nicht topic. Es ist sicher leicht die Stellung Solipsismus zu halten, obgleich es in Wahrheit nicht effektiv ist. Ich finde, wie gesagt, Simplicius hat das gut erklärt.

Baki the grappler

10-10-2011, 19:30

Oogway

10-10-2011, 20:12

Hier sehe ich den Fehler.
Ich sei das, was denkt. Das kann man nur so sehen, wenn da noch etwas ist, was ausdrücklich NICHT denkt.

.

Nein, das ist unlogisch, denn die Subjekt/Objekt-Spaltung gilt nur für die Welt der Erscheinungen. Das Ding an sich, welches sich angeblich dahinter (hinter dem Denken) versteckt, ist nur eine leere Behauptung.... Dass unsere Sprache das nicht adäquat wiedergeben kann, ist ne andere Sache...

Wenn man das nicht so sieht und Ich auf denken reduziert ist das mangelhaft differenziert und die Ursache ist schlicht, dass man nicht hinschaut. Hier bedarf es noch gar keiner Logik, zumindest in der Regel nicht.

Da, wo du angeblich hinschaust, kann man halt schon gar nicht mehr hinschauen...:) Lies z.B. mal Schopenhauer...oder irgendeinen Kant-Kritiker deines Vertrauens....

Hu Quan

10-10-2011, 20:20

Wenn wir nun mit der Sprache anfangen, dann fahre ich mal kurz mit Wittgenstein drüber und sage: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
Aus der Sicht heraus können wir dieses Thema nie erschöpfend behandeln.

Nachtrag: Ja, ich weiß, dass ich gerade ein paar Jahrtausende durcheinander bringe. Geschieht aber absichtlich.

Simplicius: Einige Punkte sagen mir zu, einige gefallen mir nicht so. Ich habe nur leider etwas zu wenig Zeit um darauf zu reagieren. Ich hoffe, dass ich bald Zeit dafür habe.

dermatze

10-10-2011, 20:50

Oogway

10-10-2011, 21:07

Ich brauche dazu nichts lesen. Ich bin meine eigene Quelle, anscheinend im Gegensatz zu dir.

Es ist einigermaßen überheblich mir zu raten irgendwas zu lesen, ohne meinen Beitrag verstanden zu haben denn:
ICH SCHREIBE NICHT VON SUBJEKT-OBJEKT SPALTUNG. Jetzt klar.
Wenn das für dich eine leere Behauptung ist fehlt dir hier sowohl Erfahrung, als auch die logische Fähigkeit zu begreifen, dass man etwas wahrnehmen muss um anschließend zu denken und dabei ist es egal, ob das ein Ding ist, oder eine Funktion. Es ist nicht das Selbe.

Zumal Simplicius sich ebenfalls deutlich dazu geäußert hat.

Sorry, lächerlich. Bin raus.

Ui, da regt sich aber jemand auf....ist häufig so, wenn man nichts versteht, einfach mal wütend werden und Dampf ablassen, wird schon wieder..:)

P.S. Wenn du wahrnimmst, um auf der Basis dieser Informationen denken zu können, dann bist du an dieser Stelle schon in der Subjekt-Objekt-Spaltung...aber sei ruhig weiter deine eigene Quelle, bloß nicht zu solipsistisch :D

dermatze

10-10-2011, 21:26

Okay:
1) Ich rege mich nicht auf, ich bin deutlich. Wird das verwechselt gibt es dafür Gründe.

2) Ich habe nicht gesagt nicht in einer Subjekt-Objekt-Spaltung zu sein, sondern davon nicht geschrieben zu haben. Das ist ein Unterschied.

2b) Ich unterscheide Differenzierung und Spaltung. Eines davon ist der Status quo, das andere das, was du für unnötig hälst:

Die von dir gewünschte Differenzierung ist überflüssig.

Eine Differenzierung ist immer nötig um zu erkennen. Daher ist sie nicht von mr gewünscht sondern notwendig, wenn man erkennen möchte.
Du kannst nicht in einem Beitrag diese Differenzierung als unnötig erachten und im nächsten aussagen, dass das, was man durch eben diese Differenzierung erkennt eine leere Behauptung sei und man da nicht hinschauen könnte.

Oogway

10-10-2011, 22:32

Nein, das ist unlogisch, denn die Subjekt/Objekt-Spaltung gilt nur für die Welt der Erscheinungen. Das Ding an sich, welches sich angeblich dahinter (hinter dem Denken) versteckt, ist nur eine leere Behauptung.... Dass unsere Sprache das nicht adäquat wiedergeben kann, ist ne andere Sache...

.

@Matze
1) Schade, ich hatte auf ein bisschen mehr Action gehofft :D

2) Und in meiner Aussage, auf die du dich ganz oben auf Seite 2 bezogen hast, habe ich auch nicht behauptet, dass du Subjekt-Objekt-Spaltung geschrieben hast (siehe meinen hier zitierten Tex)....(nur mal so zur Erinnerung), du denkst sie aber implizit mit...Das ist ein Unterschied ;)
(vgl. "Hier sehe ich den Fehler. Ich sei das, was denkt. Das kann man nur so sehen, wenn da noch etwas ist, was ausdrücklich NICHT denkt. " Zitat Matze)

2b) "Eine Differenzierung ist immer nötig zu erkennen". Darin stimmen wir überein. Die Frage ist nur, welche Art von Differenzierung ist notwendig für die Erkenntnis, um die es uns geht bzw. ging.
Wenn ich feststelle, dass ein neuer Kratzer auf dem schönen Wohnzimmertisch ist, ist das halt immer noch irrelevant, wenn die Frage nach der Herkunft des Tisches gestellt wird. Von Ikea, XXLMöbelhaus oder doch vom SChreiner? Eine Differenzierung hinsichtlich des Ich-Begriffs war weiter oben einfach überflüssig, weil diese Differenzierung keine Aussagekraft in Bezug auf den Solipsimus hat.

Abgesehen davon, dass wirklich überzeugte Solipsisten in die Klapsmühle gehören, ist es trotzdem logisch, erst einmal auf die Annahme einer vom eigenen Bewusstsein unabhängigen Außenwelt zu verzichten. Man kann diese Außenwelt natürlich nicht widerlegen, aber die einfachere Annahme wäre die solipsistische "Traumhypothese", die ebenfalls nicht zu widerlegen ist und mit einer einzigen Annahme auskommt...

2d) Warst du nicht schon raus? Ich bins jetzt, gute Nacht...:cool:

Simplicius

11-10-2011, 05:15

Du kannst die Existenz einer Außenwelt noch viel weniger beweisen weil du grundsätzlich alles bezweifeln kannst außer der Tatsache, dass du zweifelst.
Zitat:Hu Quan

Tatsächlich bleibt Descartes uns den Beweis für seine Behauptung schuldig, dass Geist und Welt voneinander getrennt sein. Er setzt diesen Dualismus vielmehr schlicht vorraus.

Was ändert das an der Wahrheit der Grund-Aussage, dass man nichts sicher wissen kann, als die eigene geistige Existenz?

Im Abitur stritten wir damals heftig und ich dachte dann, wenn ich alles bezweifeln kann und alles nur eine Illusion wäre, wieso schmerzt z.B. ein guter Armbar ?

Wenn Du bestimmte Areale in Deinem Gehirn außer Kraft setzt, dann schmerzt der Armbar auch nicht.
Bist Du mit "Wichtigerem" abgelenkt, dann wird die Wahrnehmung verändert sein.
Damit ist der Schmerz nicht zwingend an den Armbar gebunden, sondern lediglich eine mittelbare Reaktion auf den Armbar.
Durch den Zustand des Armes werden bestimmte Rezeptoren angeregt,
Diese Anregung erzeugt wiederum elektrische Potentiale in Nervenzellen, die schließlich in einem bestimmten Zustand Deines Gehirns resultieren.
Dieser Gehirnzustand korreliert mit einer Wahrnehmung eines "Schmerzes" im Bewusstsein, also ein geistiger Zustand.
Wie die Verknüpung zwischen "materiellem" Gehirnzustand und "geistigem" Bewusstseinszustand aussieht, ist wohl nicht verstanden.

Es ist aber anzunehmen, dass man, so man es schaffte, den Gehirnzustand auf andere Weise als Erregung der Schmerzsensoren im Arm zu erzeugen, (z.B. wenn man das resultierende Impulsmuster und eventuell noch bestimmte chemische Parameter direkt in das Gehirn einspeist), die Wahrnehmung eines Armbars erzeugt würde, ohne das ein tatsächlicher Armbar vorliegt.
Damit ist anhand der Wahrnehmung nicht zu unterscheiden, ob der Armbar real ist oder nicht.
Da uns aber über die Sinnesorgane hinaus kein weiterer Kontakt zu einer eventuellen Außenwelt zur Verfügung steht, kann man nicht wissen, ob nicht auch reale Armbars nur Illusionen sind.
Das kann man weiterführen bis man schließlich sieht, dass letztlich nur das Bewusstsein selbst unmittelbar erfahren wird, so dass man auch die Existenz eines bewustseinserzeugenden Gehirns anzweifeln kann.

Tatsächlich ist die subjektive unmittelbare Wahrnehmung im Bewusstsein das einzige, das man als "wahr" bezeichnen kann, auch wenn es vielleicht auf Täuschung beruht.
Aber gerade diese subjektive unmittelbare Wahrnehmung ist wissenschaftlich nicht fassbar.
Die Wissenschaften beschäftigen sich mit der "Realität" die möglichst objektiv sein soll. Diese Realität wird aber nur mittelbar aufgenommen, und kann komplett angezweifelt werden.

Den Schmerz kann ich auch nicht anzweifeln.

den Schmerz als Zustand Deines Bewusstseins an sich nicht.
Ob dieser Schmerz jedoch auf einem realen Armbar resultiert, kannst Du sicher anzweifeln.
Es gibt ja sogar Phantomschmerzen, also Schmerzen in amputierten, d.h. nicht vorhandenen Gliedern.
Wenn also ein Arm, der nicht vorhanden ist, schmerzt, dann kann ich zweifeln, ob es überhaupt Arme gibt, da die Existenz eines realen Arms offensichtlich keine notwendige Bedingung für die Wahrnehmung von Arm-Schmerzen ist.

Auch wusste Descarte nichts von der noch folgenden Neurowissenschaft, welche nach dem Objektivitätskriterium der Wissenschaft kein Beweis für die Trennung von Geist und Materie finden kann. Im Gegenteil, diese Disciplin widerlegt den "Cogito"-Beweis.

1)Ein Bsp. wäre, dass bei defektem Areal V4 im visuellen Kortex die Welt den Betroffenen nur noch schwarz-weiß erscheint.

Jeglicher Gedanke und jegliche Wahrnehmung, auch die eines Hirnscans, ist letzlich nur ein Bewusstseinszustand.
Ob dieser Bewusstseinszustand auf ein reales Gehirn mit defektem Areal V4
zurückgeht, ist lediglich eine nicht zu beweisende Vermutung, es sei denn, man setzt andere nicht zu beweisende Annahmen als Tatsache vorraus.
Genaugenommen gibt es gar kein Areal V4 im Gehirn, denn diese Bezeichnung hat sich irgendein Wissenschaftler ausgedacht, wobei er in seinem Geist aufgrund irgendwelcher Kriterien Teile des Gehirns von anderen Teilen unterschieden hat und ihnen, auch nur in seinem Geist, diesen Namen gab.
Selbst wenn es ein reales Gehirn gibt, dann wird auf keiner der Zellen ein Schildchen zu finden sein, auf dem steht "Areal V4".

Aber gut, mir gefällt die Idee bzw. der Ansatz von Thomas Metzinger:2) Bin ich vielleicht eine Fiktion,die mein eigenes Denkorgan produziert?

dies trifft, so denn ein Denkorgan existiert, tatsächlich zu:
z.B. ist auf der Netzhaut ein blinder Fleck ohne Sinneszellen.
Dennoch sieht man kein Loch, da die Lücke vom Gehirn ergänzt wird.
Die meisten gehen jedoch davon aus, dass die im Gehirn konstruierte Wahrnehmung in irgendeiner Weise mit einer äußeren Welt so gut übereinstimmt, dass dem Besitzer des Gehirns ein zeitweise Überleben in dieser Welt möglich ist.

Es ging mir hier natürlich nur darum diese Annahme, welche vorweg anscheinend von allen geteilt wird, anzuzweifeln. Deshalb mein Frage: Müssten nicht vielmehr,die sich am Disput beteiligen, gegen diese Aussage sein? Mich wundert, dass dem niemand widersprach.

Wenn Du die Annahme meinst, dass alles außer des Bewusstseins selbst angezweifelt werden kann, wüsste ich nicht, wie dieser widersprochen werden könnte.
Der Geist-Materie-Dualismus setzt dagegen natürlich schon die die Existenz von etwas außer Geist voraus und kann daher angezweifelt werden, genauso wie die Existenz von Gehirnen und Neurowissenschaftlern

Simplicius

11-10-2011, 05:24

Abgesehen davon, dass wirklich überzeugte Solipsisten in die Klapsmühle gehören, ist es trotzdem logisch, erst einmal auf die Annahme einer vom eigenen Bewusstsein unabhängigen Außenwelt zu verzichten. Man kann diese Außenwelt natürlich nicht widerlegen, aber die einfachere Annahme wäre die solipsistische "Traumhypothese", die ebenfalls nicht zu widerlegen ist und mit einer einzigen Annahme auskommt...

Du würdest Menschen, aufgrund einer Weltanschauung, die Du nicht widerlegen kannst, die Du sogar als "logischer" als andere Weltanschauungen bezeichnest, in eine Nervenheilanstalt einweisen?:ups:

Von was sollen die denn da kuriert werden? Von "logischem" Denken?
Oder hast Du Angst, dass sie anderen mit Ockhams Rasiermesser die Kehle durchschneiden, da man mit virtuellen Mitmenschen natürlich nach Belieben verfahren kann, im Gegensatz zu realen Mitmenschen?

Ein Hinweis könnten ja Zenmeister sein, die im Krieg fröhlich mordeten, bzw. dazu ermutigten, denn schließlich ist ja alles eh nur Illusion. :o

dermatze

11-10-2011, 06:00

@Matze
1) Schade, ich hatte auf ein bisschen mehr Action gehofft :D

Ja, nur was soll ich noch dazu schreiben... und wozu?

2) Und in meiner Aussage, auf die du dich ganz oben auf Seite 2 bezogen hast, habe ich auch nicht behauptet, dass du Subjekt-Objekt-Spaltung geschrieben hast
Dann hast du also ohne Bezug zu meinem Text irgendwas geschrieben.

Ich:
Hier sehe ich den Fehler.
Ich sei das, was denkt. Das kann man nur so sehen, wenn da noch etwas ist, was ausdrücklich NICHT denkt.

Du:
Nein, das ist unlogisch, denn die Subjekt/Objekt-Spaltung gilt nur für die Welt der Erscheinungen.

Ich:
ICH SCHREIBE NICHT VON SUBJEKT-OBJEKT SPALTUNG.

2b) "Eine Differenzierung ist immer nötig zu erkennen". Darin stimmen wir überein.
Dann ist für ein Ich, um es zu erleben, diese Differenzierung auch nötig.

Die Frage ist nur, welche Art von Differenzierung ist notwendig für die Erkenntnis, um die es uns geht bzw. ging.
Wenn es darum geht was Ich ist ist diese Differenzierung notwendig, und auf die entsprechende Aussage von dir beziehe ich mich.

Zum Solipsismus habe ich mich bereits geäußert.

2d) Warst du nicht schon raus?
Ja, und das bin ich auch weiterhin; schreibe ja nix neues.

Oogway

11-10-2011, 07:36

Ja, nur was soll ich noch dazu schreiben... und wozu?

Dann hast du also ohne Bezug zu meinem Text irgendwas geschrieben.

Dann ist für ein Ich, um es zu erleben, diese Differenzierung auch nötig.

Wenn es darum geht was Ich ist ist diese Differenzierung notwendig, und auf die entsprechende Aussage von dir beziehe ich mich.

Zum Solipsismus habe ich mich bereits geäußert.

Ja, und das bin ich auch weiterhin; schreibe ja nix neues.

Hm, noch vor der Schule geantwortet...steiger dich da mal nicht zu sehr rein..... du kannst es anscheinend nicht verstehen, also lassen wir das, es wird sowieso langweilig....:cool:

Oogway

11-10-2011, 07:48

Du würdest Menschen, aufgrund einer Weltanschauung, die Du nicht widerlegen kannst, die Du sogar als "logischer" als andere Weltanschauungen bezeichnest, in eine Nervenheilanstalt einweisen?:ups:

Von was sollen die denn da kuriert werden? Von "logischem" Denken?
Oder hast Du Angst, dass sie anderen mit Ockhams Rasiermesser die Kehle durchschneiden, da man mit virtuellen Mitmenschen natürlich nach Belieben verfahren kann, im Gegensatz zu realen Mitmenschen?

Ein Hinweis könnten ja Zenmeister sein, die im Krieg fröhlich mordeten, bzw. dazu ermutigten, denn schließlich ist ja alles eh nur Illusion. :o

Jemand, der wirklich glaubt, er sei der absolute Schöpfer dieser Welt...na ja, der wird sich nicht allzu lange außerhalb ner Klapsmühle bewegen...;) Es besteht allerdings ein Unterschied zwischen dem Glauben und der Logik.

Außerdem stammt der Satz mit der Klapse nicht einmal von mir, sondern von oben erwähntem Schopenhauer (zumindest sinngemäß).

Simplicius

11-10-2011, 09:18

Jemand, der wirklich glaubt, er sei der absolute Schöpfer dieser Welt...na ja, der wird sich nicht allzu lange außerhalb ner Klapsmühle bewegen...;) Es besteht allerdings ein Unterschied zwischen dem Glauben und der Logik.

Solange er davon ausgeht, dass er auf diesen Schöpfungsprozess keinen steuernden Einfluss hat, ändert sich ja nix.
Ansonsten wäre er falsifizierbar.

Baki the grappler

11-10-2011, 12:02

Was ändert das an der Wahrheit der Grund-Aussage, dass man nichts sicher wissen kann, als die eigene geistige Existenz?

Was bedeutet denn dieses "sicher Wissen", ich denke Wissen resultiert aus dem Führwahrhalten. Ist ausserdem immer durchdrungen, von Wissen von dem wir noch nichts wissen, dementsprechend also stets vorläufig.
Das Problem ist doch, dass eine "Existenz" ein Dasein in dieser Welt an sich schon manifestiert,also teil der materiellen Welt ist.
Also wenn Geistig und nicht gebunden von Materie, dann auch keine Existenz
die empirisch beweisbar wäre. Dies ist ein Widerspruch.

Simplicus deine Anführung in Bezug auf die Phantomschmerzen sind ein vorzügliches Beispiel. Verhält es sich nicht so, dass du recht hast? Ja, aber dein Resultat scheint in der Philosophie derzeit anders bewertet.
Es geht in die Richtug zu denken, der Mensch ist ein biologisches Wesen, dessen geistige Fähigkeiten auf natürliche Eigenschaften beruhen.
Ist das Ich-Gefühl eines Menschen, entsprechend einem Ich in der Realität oder ist es nichts anderes als eine Konstruktion des Gehirns.
Für letzteres gibt es sogar experimentelle Beweise, so können Wissenschaftler bei gesunden Menschen die Illusion erzeugen, eine Gummihand gehöre zu eigenen Körper.
Den Status vom Gehirn kreiertzu sein , hat allerdings auch eine Katze im Nachbargarten, trotzdem ist das Tier keine Fiktion, sondern teil der Wirklichkeit, von der unser Gehirn eine mentale Repräsentation erzeugt. Entsprechen gilt: auch wenn die ICH-Vorstellung vom Gehirn konstruiert ist, so bleibt doch das, was sie repräsentiert real. Das Ich ist dabei der Mensch als biologisches Wesen, das Vorstellung von sich selbst hat, und somit fähig ist zur Selbsterfahrung.

Ich mein es stellt sich ja auch keiner vor nen fahrenden Zug, weil er glaubt der folgende Schmerz ist ne Illusion, die er transzendierend mal ebenso weg meditieren könnte.:D

Vielen dank für ihr Interesse an meine Ansicht

Simplicius

11-10-2011, 14:40

Was bedeutet denn dieses "sicher Wissen", ich denke Wissen resultiert aus dem Führwahrhalten.

Das meiste Wissen müssen wir für wahr halten, weil wir es nicht sicher wissen können und daher Zweifel möglich sind.
Aber das eigene Bewusstsein kann man nicht anzweifeln.
Auch wenn ich einer optischen Täuschung unterliege, kann ich Wahrnehmung nicht wegdiskutieren.
Daher kann man nur eines sicher wissen: Die Existenz des eigenen Bewusstseins bzw. der eigenen Wahrnehmungen.

Das Problem ist doch, dass eine "Existenz" ein Dasein in dieser Welt an sich schon manifestiert,also teil der materiellen Welt ist.
Also wenn Geistig und nicht gebunden von Materie, dann auch keine Existenz
die empirisch beweisbar wäre. Dies ist ein Widerspruch.

Ein subjektiver Bewusstseinszustand ist von außen nicht greifbar, daher auch nicht empirisch beweisbar.
Von dem Bewusstsein selbst aus gesehen ist er jedoch offensichtlich vorhanden und braucht keinen Beweis.
Wenn ich sage, dass ich "Grün" wahrnehme, dann kann mir keiner das Gegenteil beweisen, selbst wenn ich grade eine rote Tomate betrachte.
Dass Dasein an Materie gebunden sei, ist eine materielle Weltsicht, für die es gute Argumente, aber keinen Beweis gibt.

Den Status vom Gehirn kreiertzu sein , hat allerdings auch eine Katze im Nachbargarten, trotzdem ist das Tier keine Fiktion, sondern teil der Wirklichkeit, von der unser Gehirn eine mentale Repräsentation erzeugt. Entsprechen gilt: auch wenn die ICH-Vorstellung vom Gehirn konstruiert ist, so bleibt doch das, was sie repräsentiert real.

Das mag sein, dennoch ist es nicht beweisbar, dass zu der Vorstellung eine Realität exisitert.

Ich mein es stellt sich ja auch keiner vor nen fahrenden Zug, weil er glaubt der folgende Schmerz ist ne Illusion, die er transzendierend mal ebenso weg meditieren könnte.:D

Ähnliches soll durchaus schon vorgekommen sein.

Offensichtlich gehst Du davon aus, dass die Welt "da draußen" die Realität ist und die Repräsentation oder die Konstuktion im Gehirn nicht real, da nur geistig und daher nicht so schlimm.
Aber alles Leid und jede Qual und jeder Schmerz, den Du empfindest, existiert nicht da draußen, sondern nur in Deinem Bewusstsein.
In Vollknarkose kann man Dich auseinanderscheiden und wieder zusammen setzen, ohne dass Du irgendeinen Schmerz hast.
Man kann einem Menschen sogar bei Bewusstsein das halbe Gehirn herausnehmen, ohne dass er es mitkriegt.

Hu Quan

11-10-2011, 15:02

Simplicius: Du hast recht und ich entschuldige mich dafür, dass ich "Beweis", statt "Nichtwiderlegbarkeit" geschrieben habe.

Du hast auch recht wenn du meinst, dass mir die Liebe Folter ist.

Und deinem letzten Beitrag kann ich eigentlich nur uneingeschränkt zustimmen. Wie gesagt: Der Solipsismus ist unwiderlegbar, doch nicht vernünftig. Die kognitiv-behaviorale oder konstruktivistische Sicht der Welt ist vernünftig, doch auch widerlegbar. Beides kann man nicht haben.

dermatze

11-10-2011, 15:51

Hm, noch vor der Schule geantwortet...steiger dich da mal nicht zu sehr rein..... du kannst es anscheinend nicht verstehen, also lassen wir das, es wird sowieso langweilig....:cool:

Ne du. Während der Schule. Keine Sorge mit dem Reinsteigern.

So lange derjenige, der schreibt, dass Ich das ist was denkt, mache ich mir wenig Sorgen, wenn dieser mir ebenfalls schreibt ich würde nicht verstehen.

Baki the grappler

11-10-2011, 16:08

Lieber Simplicimus du solltest dich umbenennen in Ataraxie.:blume:
Was durchaus auf den Inhalt deiner Sätze bezogen sein soll und positiv gemeint ist.

Sein enthält Existenz sowie nicht Existenz.
Alles Wissen enthält Theorie die Führwahrgehalten wird, bis jene, sich in der Realität als nicht möglich erweist.

Deshalb ist Wissen immer vorläufig, da es durch neues Wissen der "Wahrheit" näher gebracht wird. Da man sich dieser Kausalität bewusst ist, sagt man, alles Wissen birgt ein Vertrauen. Vertrauen selber ist das Eingeständnis den Vorgang nicht absolut zu verstehen.

Die Akzeptenanz des Satzes: "Cogito, ergo sum" , birgt das Vertrauen, dass wir letztendlich nicht wissen, ob das Subjekt im Moment des Erkennens ausschliesslich und im Gegensatz zur materiellen Welt existiert. Es wird lediglich angenommen. Denn sobald der Kopf vom Rumpf abgetrennt ist, erfolgt keine Erkenntnis mehr. Descartes selber war sich dessen bewusst und ging darüber hinweg.
Deshalb wurde der Rationalismus später auch erfolgreich von Leibniz angegriffen und durch Kant letztendlich in seine nicht Metaphysischen Schranken gewiesen.

Simplicius Auch wenn ich einer optischen Täuschung unterliege, kann ich Wahrnehmung nicht wegdiskutieren.
Daher kann man nur eines sicher wissen: Die Existenz des eigenen Bewusstseins bzw. der eigenen Wahrnehmungen.

Die eigene Wahrnehmung kann dich täuschen schreibst du und diese Argumentation wendest du auf alles an, nur nicht auf die Wahrnehmung des eigenen Bewusstseins. Doch diese Wahrnehmung selber, stellt kein Prädikat des Sein da, aus dem dieses Sein sich belegen lässt.
Es ist der selbe Vorgang, wie jener der Betrachtung ob etwa die Tomate rot oder grün sei.

Dass Dasein an Materie gebunden sei, ist eine materielle Weltsicht, für die es gute Argumente, aber keinen Beweis gibt.

Dasein beschreibt schon Materie, denn das Dasein beschreibt das allgemeine Sein eines Objektes in der Welt. Dies ist keine materielle Sicht, sondern ein deduktiver Logikschluss.

Im Gegenteil dazu beschreibt die Philosophie als Ausgangspunkt für rationale Welterkenntnis,dass nur der Zweifel als sicher gilt.

Simplicimus:
Das mag sein, dennoch ist es nicht beweisbar, dass zu der Vorstellung eine Realität exisitert.

Eben da liegt dein Widerspruch, woher soll diese "Vorstellung" stammen, wenn da kein Subjekt wäre das diese hat.

Simplicimus:
Offensichtlich gehst Du davon aus, dass die Welt "da draußen" die Realität ist und die Repräsentation oder die Konstuktion im Gehirn nicht real, da nur geistig und daher nicht so schlimm.
Aber alles Leid und jede Qual und jeder Schmerz, den Du empfindest, existiert nicht da draußen, sondern nur in Deinem Bewusstsein.
In Vollknarkose kann man Dich auseinanderscheiden und wieder zusammen setzen, ohne dass Du irgendeinen Schmerz hast.
Man kann einem Menschen sogar bei Bewusstsein das halbe Gehirn herausnehmen, ohne dass er es mitkriegt.

Das der Schmerz nur in unserem Bewusstsein existiert, oh Hegel würde mich hassen, aber ja, du hast recht, das glaube ich. Nichts mit Weltschmerz ;)

Ja ich gehe davon aus das unser Gehirn sich Analog im Zuge der Evolution an die Realität angepasst hat. Glaube dennoch, das da mehr ist, welches wir nur nicht erkennen, weil diese Evolution uns nicht dafür ausgestattet hat.
Nein ich bin kein Verfechter von Lorenz, da ich überden Widerspruch seiner EE aufgeklärt bin.

Vielen Dank für ihr Interesse an meine Ansicht

Simplicius

11-10-2011, 17:18

Beides kann man nicht haben.

Erinnert mich irgendwie an "willst Du recht haben oder glücklich sein?":)

Sein enthält Existenz sowie nicht Existenz.
Alles Wissen enthält Theorie die Führwahrgehalten wird, bis jene, sich in der Realität als nicht möglich erweist.

Deshalb ist Wissen immer vorläufig, da es durch neues Wissen der "Wahrheit" näher gebracht wird. Da man sich dieser Kausalität bewusst ist, sagt man, alles Wissen birgt ein Vertrauen. Vertrauen selber ist das Eingeständnis den Vorgang nicht absolut zu verstehen.

In diesen Sätzen setzt Du allerdings schon voraus, dass es so etwas wie "Realität" oder "Wahrheit" gibt.

Die Akzeptenanz des Satzes: "Cogito, ergo sum" , birgt das Vertrauen, dass wir letztendlich nicht wissen, ob das Subjekt im Moment des Erkennens ausschliesslich und im Gegensatz zur materiellen Welt existiert.

Wieso Vertrauen? Wir wissen es nicht. Wie sollen wir es wissen können?

Es wird lediglich angenommen. Denn sobald der Kopf vom Rumpf abgetrennt ist, erfolgt keine Erkenntnis mehr.

Woher willst Du das wissen?
Nur weil Du in Deinem Geist wahrgenommen hat, dass irgendeiner Erscheinung, der Du zu ähneln glaubst und der Du daher Bewusstsein unterstellst, nach Abtrennen des Kopfes kein Verhalten mehr zeigte, dass auf Bewusstsein hindeutet?
All das sind nur Wahrnehmungen in Deinem Geist.
Du kannst nicht mal wissen, ob es ein weiteres Bewusstsein außer dem Deinen gibt, noch dass so etwas wie Dein Rumpf und Dein Kopf in Wirklichkeit existieren.

Die eigene Wahrnehmung kann dich täuschen schreibst du und diese Argumentation wendest du auf alles an, nur nicht auf die Wahrnehmung des eigenen Bewusstseins. Doch diese Wahrnehmung selber, stellt kein Prädikat des Sein da, aus dem dieses Sein sich belegen lässt.

Die Wahrnehmung exisitiert, oder willst Du das bestreiten?
Du zweifelst ernsthaft, dass Du ein Bewusstsein hast?

Dasein beschreibt schon Materie, denn das Dasein beschreibt das allgemeine Sein eines Objektes in der Welt. Dies ist keine materielle Sicht, sondern ein deduktiver Logikschluss.

Das ist in der Form doch kein Logikschluss, sondern eine Definition, eben von Dasein?
Ein Logikschluss braucht Grundannahmen oder Beobachtungen.
Und diese Grundannahmen (in diesem Fall wohl, dass es etwas wie ein Objekt und eine Welt gibt) sind selbst nicht ableitbar, sondern werden eben angenommen z.b. weil sie beobachtet wurden.

Das einzige was man jedoch unmittelbar beobachten kann, sind die Erscheinungen im Bewusstsein. Alle anderen Annahmen sind anzweifelbar und damit auch alle Schlüsse die daraus gezogen werden.

Eben da liegt dein Widerspruch, woher soll diese "Vorstellung" stammen, wenn da kein Subjekt wäre das diese hat.

Es kann doch reines Bewusstsein geben, ohne Träger oder Erzeuger dieses Bewusstseins?

Baki the grappler

11-10-2011, 19:32

SimpliciusWieso Vertrauen? Wir wissen es nicht. Wie sollen wir es wissen können?

Eben deshalb Vertrauen, weil wir es nicht wissen. Tut mir leid, so definiert die Philosophie es nun einmal.

Wissen=Fürwahrhalten,Glaube=Vertrauen auf
So ergibt sich das in jedem Wissen, eben auch das Vertrauen inbegriffen ist, da es wie bereits erwähnt, sich zusammensetzt aus Wissen von dem wir noch nichts wissen und Wissen das sich als falsch herraustellen wird.
Popper wird später schreiben alles Wissen ist Theoriegetränkt.

SimpliciusWoher willst Du das wissen?
Nur weil Du in Deinem Geist wahrgenommen hat, dass irgendeiner Erscheinung, der Du zu ähneln glaubst und der Du daher Bewusstsein unterstellst, nach Abtrennen des Kopfes kein Verhalten mehr zeigte, dass auf Bewusstsein hindeutet?
All das sind nur Wahrnehmungen in Deinem Geist.
Du kannst nicht mal wissen, ob es ein weiteres Bewusstsein außer dem Deinen gibt, noch dass so etwas wie Dein Rumpf und Dein Kopf in Wirklichkeit existieren.

Bitte lass uns ernst bleiben. Du willst doch nicht die 4-fache Wurzel des Satzes vom Grunde anzweifeln?

Die Wahrnehmung exisitiert, oder willst Du das bestreiten?
Du zweifelst ernsthaft, dass Du ein Bewusstsein hast?

Nein, das habe ich nie geschrieben. Du schriebst, die eigene Wahrnehmung kann dich täuschen. Dessen gebe ich dir recht. Ich kritisiere lediglich, dass du dein Paradigma inkonsequent auf deine Ansicht anwendest, indem du abstreitest, dass dann eben auch unsere Bewusstseinswahrnehmung illusorischer Natur sein kann.

SimpliciusDas ist in der Form doch kein Logikschluss, sondern eine Definition, eben von Dasein?
Ein Logikschluss braucht Grundannahmen oder Beobachtungen.
Und diese Grundannahmen (in diesem Fall wohl, dass es etwas wie ein Objekt und eine Welt gibt) sind selbst nicht ableitbar, sondern werden eben angenommen z.b. weil sie beobachtet wurden.

Das einzige was man jedoch unmittelbar beobachten kann, sind die Erscheinungen im Bewusstsein. Alle anderen Annahmen sind anzweifelbar und damit auch alle Schlüsse die daraus gezogen werden.

Kant schrieb mal: Subjekt, das was alles wahrnimmt und von keinem anderen wahrgenommen werden kann.
Niemand kann Erscheinungen im Bewusstsein anderer wahrnehmen.

Der Logikschluss ist die im ontologischen Paradigma begründete Darstellung, das Existenz sich aus dem allg. in der Welt sein begründet und so ein Sein vorraussetzt. Die Definition folgt erst aus der Logik und ist somit selber diese. Ein Satz ist in der Philosophie nur dann von Wert, insofern sein Aussage auch umgekehrt gilt.

Simplicius

12-10-2011, 09:06

Eben deshalb Vertrauen, weil wir es nicht wissen. Tut mir leid, so definiert die Philosophie es nun einmal.

Definitionen von irgenjemand sind mir egal.
Eben: Du weißt nichts sicher, außer eben dass Du gerade denkst.

Bitte lass uns ernst bleiben. Du willst doch nicht die 4-fache Wurzel des Satzes vom Grunde anzweifeln?

Keine Ahung, ich kenne "die vierfache Wurzel des Satzes vom Grunde" nicht.
Wenn Du ihn kennst, kannst Du mir ja erläutern, wie daraus folgt dass es bewiesen ist, dass es eine materielle Welt gibt.
Würde mich sehr wundern und alle anderen, die hier bisher mitdiskutiert haben wohl auch.
Und nein, ich habe keinen Respekt vor den heiligen Schriften der Philosophie.

Nein, das habe ich nie geschrieben. Du schriebst, die eigene Wahrnehmung kann dich täuschen. Dessen gebe ich dir recht. Ich kritisiere lediglich, dass du dein Paradigma inkonsequent auf deine Ansicht anwendest, indem du abstreitest, dass dann eben auch unsere Bewusstseinswahrnehmung illusorischer Natur sein kann.

Was heißt illusorischer Natur? Meine Wahrnehmung ist meine Wahrnehmung.
Wenn ich "Grün" wahrnehme dann nehme ich "Grün" wahr, nichts anderes.
Du meinst, ich könnte nur meinen "Grün" wahrzunehmen und nehme stattdessen "Rot" wahr?
Das ist ein Widerspruch. Wenn ich Grün wahrnehme, dann kann ich nicht nicht-Grün wahrnehmen.
Das ist grundlegende Logik, Wenn A dann A.
Illusion ist die Diskrepanz zwischen Wahrnehmung und wahrgenommenen Objekt. Ohne Objekt ist daher keine Illuison möglich.
Meine Wahrnehmung ist genau meine Wahrnehmung.
Insbesondere bin ich mir sicher dass es eine Wahrnehmung gibt, genau in diesem Moment.

Der Logikschluss ist die im ontologischen Paradigma begründete Darstellung, das Existenz sich aus dem allg. in der Welt sein begründet und so ein Sein vorraussetzt. Die Definition folgt erst aus der Logik und ist somit selber diese. Ein Satz ist in der Philosophie nur dann von Wert, insofern sein Aussage auch umgekehrt gilt.

Keine Ahnung, was Du damit sagen willst, aber ein Paradigma normalerweise ist eine Lehrmeinung.
Wenn etwas in einer Meinung begründet ist, dann ist es nur wahr, solange die Meinung wahr ist.
Falls ich die Meinung anzweifeln kann, dann kann ich alles aus dieser Meinung geschlossene anzweifeln.

Ich fass mal zusammen:

-Du hast ja schon zugegeben, dass Du die Existenz der Wahrnehmung oder des Bewusstseins nicht anzweifelst.
-Du glaubst Kant, wenn er sagt, dass man nichts über andere Bewusstseine wissen kann, damit auch nicht über deren Existenz.
-Die Annahme, es gäbe etwas über die Bewusstseinsinhalte hinaus beruht auf einer Lehrmeinung und ist daher anzweifelbar.

=> Alles ist anzweifelbar, außer die Tatsache, dass es mindestens ein Bewusstsein gibt.

Baki the grappler

12-10-2011, 19:52

Nun was wir nicht Wissen, müssen wir glauben.
:) Das ist keine Definition von irgendjemand sondern allgemeiner Konsens in der Philosophie.

Nun die Werke von Schopenhauer: Die Welt als Wille und Vorstellung, beschreiben die 4-fache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde.

Es geht halt um den Ansatz das die Welt meine Vorstellung ist, jedoch der Schmerz sich als Wille in der Natur manifestiert und dieser deshalb keine Vorstellung sondern unmittelbar ist.
Aber das ist schon 10 jahre her das ich es gelesen habe und diese Aussage ist populistisch und sollte nur als sehr wage Richtungsvorgabe dienen.

Der Rest ist eigentlich total egal

Ich hoffe wir können bald ein neues aufregendes Thema finden.

Bis dahin allen lesenden, alles gute.....

Simplicius

13-10-2011, 07:18

Nun was wir nicht Wissen, müssen wir glauben.
:) Das ist keine Definition von irgendjemand sondern allgemeiner Konsens in der Philosophie.

Die Menge der Leute, die den Konsens der Philosophie bestimmt, ist Teilmenge der Menge der Leute, die man (oder zumindest ich) meint, wenn man "irgendjemand" sagt.

aber egal, diese Definition sagt nichts darüber aus, was wir wissen oder nicht wissen können.
Und es ist doch einleuchtend, dass wir die unmittelbare Erfahrung einer Wahrnehmung nicht verleugnen können und damit Wissen und nicht etwa glauben müssen.
Und es ist das einzige, was wir wissen können, alles andere müssen wir glauben und ist damit anzweifelbar.

Nun die Werke von Schopenhauer: Die Welt als Wille und Vorstellung, beschreiben die 4-fache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde.

Es geht halt um den Ansatz das die Welt meine Vorstellung ist, jedoch der Schmerz sich als Wille in der Natur manifestiert und dieser deshalb keine Vorstellung sondern unmittelbar ist.

Natürlich ist der Schmerz als Wahrnehmung unmittelbare Erfahrung, habe ich einige Beiträge vorher schon geschrieben.
Daraus können wir aber nicht unzweifelbar auf die Existenz einer Ursache des Schmerzes in einer äußeren Welt schließen, auch wenn es natürlich naheliegend ist.

Ich gebe letztendlich zu, Hu Quan hatte mit seinem Satz "Solipsismus gewinnt jede Diskussion" recht,
wenn er implizit meinte, "Solipsismus gewinnt jede Diskussion, in der es darum geht, den Solipsismus zu widerlegen" was als Formulierung natürlich nicht mehr so griffig wäre. :)

Jackson1

15-10-2011, 12:55

Die Welt als Wille und Vorstellung, beschreiben die 4-fache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde.

Ich denke, das Werk beschreibt die Welt einmal als Vorstellung (solipsismus) und einmal als Willen (Ursache-"Ding an sich"-), wie der Titel schon sagt.

Der Satz vom zureichenden Grunde ist eine genaue Abhandlung über die Kausalität (Nichts geschieht ohne Grund) und ein Teil des Werkes.

Es geht halt um den Ansatz das die Welt meine Vorstellung ist, jedoch der Schmerz sich als Wille in der Natur manifestiert und dieser deshalb keine Vorstellung sondern unmittelbar ist.

Ich denke, der Schmerz ist Teil der Vorstellung. Ein Gehirnphänomen, wie die ganze Welt als Vorstellung. Das Gehirn, wie auch die restliche Materie sind ein Produkt des Willens. So habe ich das verstanden.

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Solipsismus ist Schwachfug, weil man dann selbst der Konstrukteur der Welt wäre. Man hat aber keinen Einfluss auf die Welt, wie man möchte, also kann man nicht der Konstrukteur sein! Ebenso würde sich die Frage stellen, wer hat den Konstrukteur konstruiert u.a.

Hu Quan

15-10-2011, 21:44

Solipsismus ist Schwachfug, weil man dann selbst der Konstrukteur der Welt wäre. Man hat aber keinen Einfluss auf die Welt, wie man möchte, also kann man nicht der Konstrukteur sein! Ebenso würde sich die Frage stellen, wer hat den Konstrukteur konstruiert u.a.
Nur weil die Welt ein Produkt des Eigenen ist, heißt das nicht, dass man darin etwas ändern kann. Sofern du keine luziden Träume hast, kannst du die auch nicht einfach ändern wie es dir beliebt. Vielleicht wird es irgendwann jemanden geben, der luzid wach ist und die Welt ändern kann. Chi-Meister vielleicht :p

Und wer den Konstrukteur konstruiert hat gehört in die Theologie und nicht in den Solipsismus.

Jackson1

15-10-2011, 23:06

Nur weil die Welt ein Produkt des Eigenen ist, heißt das nicht, dass man darin etwas ändern kann.

Wenn ich z.B. ein Computer-Programm konstruiere was mir nicht gefällt, dann änder ich das! Was sollte man "erschaffen" können, was man nicht ändern bzw. zerstören kann? Was soll das sein?

Sofern du keine luziden Träume hast, kannst du die auch nicht einfach ändern wie es dir beliebt.

Sofern es keine luziden Träume sind, solange ist man auch nicht der Konstrukteur! Sind sie es, vor allem das ich sie nach belieben ändern kann, dann bin ich auch der Konstrukteur.

Und wer den Konstrukteur konstruiert hat gehört in die Theologie und nicht in den Solipsismus.

Wieso? Das Gehirn könnte doch der Konstrukteur sein, aber wer hat das Hirn konstruiert? (eine rhetorische Frage)

Hu Quan

15-10-2011, 23:14

Wenn ich z.B. ein Computer-Programm konstruiere was mir nicht gefällt, dann änder ich das! Was sollte man "erschaffen" können, was man nicht ändern bzw. zerstören kann? Was soll das sein?Ein Kind beispielsweise? Aber da entfernen wir uns vom Thema. Ein Traum dürfte hier besser passen. Und natürlich ist man der Konstrukteur von Träumen. Wer sonst? Gott? Konstruieren bedeutet zusammenbauen. Und die eigene Psyche ist Teil der eigenen Person. Das Unbewusste kann ebenso Dinge erschaffen, die als "von dir erschaffen" gewertet werden. Also ist der Traum von dir konstruiert worden. Vielleicht nicht bewusst, aber zumindest unbewusst.

Und wir bewegen uns in der Theologie wenn wir nach einem äußeren Erschaffer von allem (inklusive Hirn) suchen. Wir können auch gerne in die Metaphysik abdriften, aber ich fürchte im Solipsismus ist dafür kein Platz. Glücklicherweise bin ich kein Anhänger des Solipsismus, also meinetwegen auf in die Metaphysik.

Simplicius

15-10-2011, 23:23

Nur weil die Welt ein Produkt des Eigenen ist, heißt das nicht, dass man darin etwas ändern kann.

Wie tragisch, der Schöpfer, der seiner Schöpfung ohnmächtig ausgliefert ist wie einem Albtraum:o:

Sx2Q3Bz-lg4&feature=related

Jackson1

16-10-2011, 00:10

Ein Kind beispielsweise?

Nein, konstruierst du nicht. Frau, Natur usw.

Wer sonst? Gott?

Gehirn wäre ein Thema ... Natur ... Schopenhauers Wille ... eine Macht ... xy ...

Das Unbewusste kann ebenso Dinge erschaffen, die als "von dir erschaffen" gewertet werden. Also ist der Traum von dir konstruiert worden. Vielleicht nicht bewusst, aber zumindest unbewusst.

Wieso sollten alle Objekte dem Anschein nach Kausalgesetzen unterliegen, aber ein undefiniertes unbewusstes Bewusstsein nicht?

Das kann ich mir schwer vorstellen ... widerspricht meiner Logik ...

Wie tragisch, der Schöpfer, der seiner Schöpfung ohnmächtig ausgliefert ist wie einem Albtraum:

Ein starker Gedanke ... :)

Baki the grappler

16-10-2011, 10:29

Was ist mit dem Gesetz der Homogenität, was mit der Spezifikation. Wo bleibt die Differenzierung zwischen Subjekt und dem Problem, dass dies auch Objekt und Objekten ist und dadurch Naturgesetzen unterliegt, wie eben Kausalität. Wo die vorsichtige Unterscheidung zwischen
-logischer,-empirischer,-transcendentaler,-metalogischer Wahrheit.
Die Rolle der Vernunft wird völlig ausgeblendet. Was ist mit dem Gesetz der Motivation? Wo ist Wolf, Hume, der göttliche Kant....:cry:
Versteht mich nicht falsch ich will niemand als unfähig darstellen. Wir sollten wissenschaftlicher arbeiten um mehr Wissen zu teilen. Ich mein halt Quellen angeben, nicht so absolut antworten, als wüsste jeder von uns alles.Man könnte echt ne Menge mehr hier rausholen, insofern wir dies als gemeinsamen Lernprozess verstehen würden.
freundlich gegrüßt, baki

Simplicius

16-10-2011, 12:26

Was ist mit dem Gesetz der Homogenität, was mit der Spezifikation. Wo bleibt die Differenzierung zwischen Subjekt und dem Problem, dass dies auch Objekt und Objekten ist und dadurch Naturgesetzen unterliegt, wie eben Kausalität. Wo die vorsichtige Unterscheidung zwischen
-logischer,-empirischer,-transcendentaler,-metalogischer Wahrheit.
Die Rolle der Vernunft wird völlig ausgeblendet. Was ist mit dem Gesetz der Motivation? Wo ist Wolf, Hume, der göttliche Kant....:cry:
Versteht mich nicht falsch ich will niemand als unfähig darstellen. Wir sollten wissenschaftlicher arbeiten um mehr Wissen zu teilen. Ich mein halt Quellen angeben, nicht so absolut antworten, als wüsste jeder von uns alles.

Logische Schlüsse brauchen keine Quelle und sind unabhängig von dem, der sie als erster geschlossen hat.

Nur wer nicht selbst versteht und nachvollziehen kann muss sich auf Quellen von Autoritäten berufen.
Ansonsten könntest Du die Arguemente die hinter den Begriffen stecken, die Du da oben aufgezählt hast, klar formulieren und man könnte sie diskutieren.
Das würde aber wohl ausgehen, wie die Sache mit der "vierfachen Wurzel vom Satz vom Grunde".

Baki the grappler

16-10-2011, 12:32

Das würde aber wohl ausgehen, wie die Sache mit der "vierfachen Wurzel vom Satz vom Grunde".

@Simplicius: Wie meinst du das?

Simplicius

16-10-2011, 12:46

Das würde aber wohl ausgehen, wie die Sache mit der "vierfachen Wurzel vom Satz vom Grunde".

@Simplicius: Wie meinst du das?

Dass Du suggeriertest, dass es unmöglich sei eben diese 4-Fache Wurzel anzuzweifeln

Bitte lass uns ernst bleiben. Du willst doch nicht die 4-fache Wurzel des Satzes vom Grunde anzweifeln?

und nicht mal klar benennen konntest, worin dieses vierfache Wurzel des Satzes vom Grunde besteht, noch wieso diese nicht anzweifelbar sein soll.
Ich habe den Verdacht, dass Du Behauptungen von "großen Namen" nicht anzweifelst, sondern einfach mal hinnimmst.
Das hat weder mit Philosophie noch mit Wissenschaft etwas zu tun, höchstens mit Religion und darüber darf hier aber nicht diskutiert werden.

Baki the grappler

16-10-2011, 13:05

Ich habe diese nicht benannt, weil ich nach dem Lesen deiner Eröffnung dachte, das du dich mit dem Thema auskennst. Erst später als du auf meine philosophischen Fragen und Aussagen eingegangen bist, dünkte mich der Verdacht das du dich womöglich gar nicht mit all den notwendigen Werken beschäftigt hast. Daraufhin wollte ich vermeiden das wir uns streiten, da dies fast immer der Fall wird. Als du dann die Grundideen, welche im Philosophiestudium vermittelt werden, als sinnlos dargestellt hast,wollte ich mich dem entziehen.

Ich mein, "man kann auf Quellen verzichten?" Ja, bis zur mittleren Reife.

Ich will ja kein Lehrer sein sondern Gedanken austauschen. Du schreibst du kennst all diese werke nicht, und ihre Definition seien dir egal. Jedoch bedienst du dich ihrer Definition. Man kann nicht wild philosophieren. Es ist eine interdisziplinäre Wissenschaft.

Simplicius

16-10-2011, 14:34

Man muss die Bibel nicht gelesen haben, um Gottes Existenz anzuzweifeln.

Hu Quan

16-10-2011, 17:07

Wir können sehr gerne mehr mit Quellen arbeiten. Aber ich finde den Nihilismus... ich mag ihn nicht.

Aber dazu brauchen wir doch ein geeigneteres Thema. Der Versuch einer Widerlegung von etwas, das seit Jahrtausenden besteht und als Unwiderlegbar gilt, ist vielleicht nicht der richtige Einstieg.

Mit Vernunft lässt sich schon eher arbeiten. Ich denke jetzt nicht explizit an Kant. Aber wir können auch einmal die Gedankenkonstrukte, denen wir uns verwandt fühlen aufzeigen. Also Nihilisten habe ich hier schon gesehen. Ich selbst würde mich in die konstruktivistische Richtung einordnen. Wobei ich die Phänomenologie auch nicht uninteressant finde.

Wenn wir vielleicht klarer sind was das Thema ist und was die verschiedenen Ursprungssysteme sind, dann lässt sich einiges bewirken. Eine Art Arbeitsgruppe.

Wie kommt die Erkenntnis von Kampfsport zustande? Erkenntnistheorie wäre doch etwas ;-)
Nun brauchen wir einen Wittgensteinanhänger, einen Idealisten, einen kritischen Wissenschaftler und ich übernehme den konstruktivistischen Part. Meinetwegen darf noch ein Nihilist seinen Senf dazu geben. :p
(Ist jetzt nicht ernst gemeint ;-) )

Simplicius

16-10-2011, 18:23

Bitteschön mit Quellen:

Der Satz vom Zureichenden Grunde in der von Schopenhauer gewählten Darstellung:

Nichts ist ohne Grund warum es sei.

(und führt eben auf das metaphysische Problem der Ursache der ersten Ursache oder des unbewegten Bewegers.
Aus dieser Annahme, eines Grundes für alles, folgt die Frage: "Warum ist etwas und nicht vielmehr nichts?"
und die einzige, etwas unbefriedigende Antwort, die man darauf geben kann:
Die Existenz ist eine notwendige Voraussetzung für einen Beobachter. Wenn es nichts gäbe könnte das niemand beobachten und daher kann nur die Existenz, niemals aber die Nichtexistenz beobachtet werden.)

Auch Schopenhauer ist klar, dass der Satz vom zureichenden Grunde, so fundamental er für die Wissenschaften ist, nicht bewiesen werden kann:

Einen Beweis für den Satz vom Grunde insbesondere zu suchen, ist überdies eine specielle Verkehrtheit, welche von Mangel an Besonnenheit zeugt. Jeder Beweis nämlich ist die Darlegung des Grundes zu einem ausgesprochenen Urtheil, welches eben dadurch das Prädikat wahr erhält. Eben von diesem Erforderniß eines Grundes für jedes Urtheil ist der Satz vom Grunde der Ausdruck. Wer nun einen Beweis, d.i. die Darlegung eines Grundes, für ihn fordert, setzt ihn eben hiedurch schon als wahr voraus, ja, stützt seine Forderung eben auf diese Voraussetzung. Er geräth also in diesen Cirkel, daß er einen Beweis der Berechtigung, einen Beweis zu fordern, fordert.

Daher spricht er von einer Wurzel:

Die Wurzel des Satzes vom zureichenden Grund.

[41] Unser erkennendes Bewußtsein, als äußere und innere Sinnlichkeit (Receptivität), Verstand und Vernunft auftretend, zerfällt in Subjekt und Objekt, und enthält nichts außerdem. Objekt für das Subjekt seyn, und unsere Vorstellung seyn, ist das Selbe. Alle unsere Vorstellungen sind Objekte des Subjekts, und alle Objekte des Subjekts sind unsere Vorstellungen. Nun aber findet sich, daß alle unsere Vorstellungen unter einander in einer gesetzmäßigen und der Form nach a priori bestimmbaren Verbindung stehn, vermöge welcher nichts für sich Bestehendes und Unabhängiges, auch nichts Einzelnes und Abgerissenes, Objekt für uns werden kann.

Hier behauptet er, dass jeder Wahrnehmungsprozess ein Objekt der Wahrnehmung braucht. Die Wahrnehmungen/Vorstellungen selbst sind die Objekte des Bewusstseins.
Er setzt aber schon eine äußere und innere Sinnlichkeit, also die Existenz eines Körpers voraus, die aber für Wahrnehmungen nicht notwendig sind.
Im weiteren unterteilt er die Objekte (Vorstellungen) in vier Gruppen, unter denen auch Vorstellungen sind (erste Gruppe), die mit einer äußeren Welt (Körper etc.) in Verbindung gebracht werden:

Die erste Klasse der möglichen Gegenstände unsers Vorstellungsvermögens ist die der anschaulichen, vollständigen, empirischen Vorstellungen. Sie sind anschauliche, im Gegensatz der bloß gedachten, also der abstrakten Begriffe; vollständige, sofern sie, nach Kants Unterscheidung, nicht bloß das Formale, sondern auch das Materiale der Erscheinungen enthalten;

eine Untergruppe sind die Sinneswahrnehmungen:

Eine Vorstellung der ersten Klasse, also eine durch die Sinne vermittelte Anschauung, mithin Erfahrung, kann Grund eines Urtheils seyn: dann hat das Urtheil materiale Wahrheit, und zwar ist diese, sofern das Urtheil sich unmittelbar auf die Erfahrung gründet, empirische Wahrheit.

Diese beweisen jedoch keinesfalls das Vorhandensein einer Ursache von Sinneswahrnehmungen:

Objektiv, also als Objekt, wird auch er [der Körper] allein mittelbar erkannt, indem er, gleich allen andern Objekten, sich im Verstande, oder Gehirn (welches Eins ist), als erkannte Ursache subjektiv gegebener Wirkung und eben dadurch objektiv darstellt; welches nur dadurch geschehn kann, daß seine Theile auf seine eigenen Sinne wirken, also das Auge den Leib sieht, die Hand ihn betastet, u.s.f., als auf welche Data das Gehirn, oder Verstand, auch ihn, gleich andern Objekten, seiner Gestalt und Beschaffenheit nach, räumlich konstruirt.

Also: der Körper wird nur als existent angenommen, da im Bewusstsein Körperwahrnehmungen auftauchen, von denen man annimmt, sie seien über als tatsächlich existierend angenommene Sinnesorgane in Interaktion mit einer äußeren Welt entstanden.
Da die Sinnesorgane jedoch Teil des Körpers sind, wie auch das materielle Gehirn können diese nur mittelbar wargenommen werden und daher angezweifelt.
(siehe meine Ausführungen zu Phantomschmerzen)

und damit Antwort ich auf die Frage:

Bitte lass uns ernst bleiben. Du willst doch nicht die 4-fache Wurzel des Satzes vom Grunde anzweifeln?

Ich zweifle den Satz vom Grunde sogar selbst an, und die Wurzel insofern dass es für die Objekte (Vorstellungen) nicht notwendig eine materielle Ursache geben muss.
Es ist mir auch nicht einsichtig, wozu man die Subjekt-/Objekt-Trennung vornehmen muss, sofern man nicht von einer äußeren Welt ausgeht.
Die gesammte Welt könnte auch aus einer einzigen sich wandelnden Vorstellung bestehen.

"Hae omnes creaturae in totum ego sum et praeter me ens aliud non est et omnia ego creata feci".

Alle Zitate bis auf das letzte von hier:

Schopenhauer, Arthur, Ueber die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde - Zeno.org (http://www.zeno.org/Philosophie/M/Schopenhauer,+Arthur/Ueber+die+vierfache+Wurzel+des+Satzes+vom+zureiche nden+Grunde)

Simplicius

16-10-2011, 19:10

Oder auch ganz einfach:p:

Wie kann man ernsthaft an die Widerlegebarkeit des Solipsismus glauben, wenn man sich mit Jean-Paul Satres Hauptwerk auseinandergesetzt hat?:rolleyes:

Jackson1

16-10-2011, 20:54

Einen Beweis für den Satz vom Grunde insbesondere zu suchen, ist überdies eine specielle Verkehrtheit, welche von Mangel an Besonnenheit zeugt

In der Tat!
Wie Kinder, die immer nach dem "Warum" fragen, obwohl sie vorher eine Antwort auf ihre Frage erhalten haben.

Wer vertritt denn hier den Solipsismus?

An den folgende Frage (habe sie ja bereits gestellt!):

"Wieso sollte man der Konstrukteur der Welt sein, aber dieser völlig ausgeliefert sein, ohne Macht etwas zu ändern?"

Ein masochistischer Borderliner-Gott?

dermatze

16-10-2011, 21:16

An den folgende Frage (habe sie ja bereits gestellt!):

"Wieso sollte man der Konstrukteur der Welt sein, aber dieser völlig ausgeliefert sein, ohne Macht etwas zu ändern?"

Wie ist es denn mit Träumen?

Simplicius

17-10-2011, 03:21

Wer vertritt denn hier den Solipsismus?

Ich vertrete die Unwiderlegbarkeit des Solipsismus gegen jene, die meinen, ihn widerlegen zu können.
Genauso wie ich die Unwiderlegbarkeit der Gegenmeinung vertrete, gegen jene, die meinen, ihn belegen zu können. :)

(Den Unterschied werden Leute, die Philosophie für eine Art Literaturwissenschaft halten, eventuell nicht verstehen)

An den folgende Frage (habe sie ja bereits gestellt!):

"Wieso sollte man der Konstrukteur der Welt sein, aber dieser völlig ausgeliefert sein, ohne Macht etwas zu ändern?"

Was spricht dagegen?
Wenn man den Satz vom Grunde nicht einfach hinnimmt, kann das doch einfach so sein?
Solange es nicht unmöglich ist, kann es möglich sein.
Diese Frage ergibt sich überdies aus der Anwendung der vermeintlichen Alltagserfahrung mit den Begriffen Macht und Konstrukteur.
Die solipsistische Auffassung ändert ja nichts an der konkreten Erfahrung,
sonst wäre sie widerlegbar.
Damit ist man auch als Solipisist scheinbar nicht der ganzen Welt ausgeliefert, sondern hat vermeintlich über einen Teilbereich eine Einflussmöglichkeit, so wie auch der Nichtsolipsist meint, z.B. Macht über seine Handlungen zu besitzten ("Freier Wille").
Das das natürlich eine Illusion ist, ist leicht einsichtig:
Alle Zustände in unserer Welt ergeben sich kausal aus anderen Zuständen und sind somit entweder streng determiniert oder einer nicht zu beeinflussenden Wahrscheinlichkeit unterworfen ("zufällig").
Damit haben wir keinerlei Macht über unsere Handlungen und insbesondere nicht über unsere Konstruktionen.
Damit ist die Alltagserfahrung, dass ein Konstrukteur Macht über seine Konstruktion im Sinne im Sinne von willkürlicher Entscheidung über die Art der Konstruktion habe, lediglich eine Illusion.

Natürlich hat im Solipsismus der Konstrukteur "Macht" über seine Konstruktion, insofern, dass er sie eben konstruiert, aber nicht insofern, dass er sie willkürlich anders konstruieren könnte.

Ein masochistischer Borderliner-Gott?

Wäre es nicht leidvoll, und sterbenslangweilig, die ganze Welt nach Gutdünken kontrollieren zu können?
Man hätte ja keinerlei Herausforderung mehr.
Daher ist es IMO naheliegend, dass sich ein Allmächtiger Schöpfer einen Spielkameraden schafft, den er (zumindest vermeintlich) nicht vollständig kontrollieren kann, oder sich selbst die Illusion, in einer Welt zu leben,
an der er sich messen kann, wie in einem Computerspiel.

Hu Quan

17-10-2011, 11:36

Ich vertrete die Unwiderlegbarkeit des Solipsismus gegen jene, die meinen, ihn widerlegen zu können.
Genauso wie ich die Unwiderlegbarkeit der Gegenmeinung vertrete, gegen jene, die meinen, ihn belegen zu können. :)
Cool. Wir werden somit immer auf der gegensätzlichen Seite landen. Ich bin ein Antidiskutierer und nehme oft den Gegenpol ein, selbst wenn es nicht meiner Meinung entspricht.

Achja... ich habe Sartre gelesen, aber ich finde, er trifft den Kern nicht so ganz.

Simplicius

17-10-2011, 11:58

Cool. Wir werden somit immer auf der gegensätzlichen Seite landen. Ich bin ein Antidiskutierer und nehme oft den Gegenpol ein, selbst wenn es nicht meiner Meinung entspricht.
.

Tertium datur

1.) die Welt ist beweisbar solipsistisch
2.) die Welt ist beweisbar nicht solipsistisch
3.) die Frage ist nicht entscheidbar

Meine Meinung ist Nr. 3

Ich dachte, Du hast in Beitrag 28 schon die Unentscheidbarkeit der Frage ob wir in einer solipsistischen Welt leben zugegeben?

Achja... ich habe Sartre gelesen, aber ich finde, er trifft den Kern nicht so ganz.

Ich glaube, Du wärst ein hervorragender Diskussionspartner für Baki :)

Jackson1

17-10-2011, 12:03

Ich vertrete die Unwiderlegbarkeit des Solipsismus gegen jene, die meinen, ihn widerlegen zu können.
Genauso wie ich die Unwiderlegbarkeit der Gegenmeinung vertrete, gegen jene, die meinen, ihn belegen zu können.

also ein Solipsist durch und durch oder ein Schreibfehler? Doppelte Verneinung?

(Den Unterschied werden Leute, die Philosophie für eine Art Literaturwissenschaft halten, eventuell nicht verstehen)

:)

Was spricht dagegen?
Wenn man den Satz vom Grunde nicht einfach hinnimmt, kann das doch einfach so sein?

Über was soll man sich unterhalten, wenn man sich nicht an die einfache Regel hält, dass Alles einen Grund hat oder haben sollte - als Begründung eben -

Solange es nicht unmöglich ist, kann es möglich sein

Naja, das Eine ist "Möglicher" als das Andere ...

Diese Frage ergibt sich überdies aus der Anwendung der vermeintlichen Alltagserfahrung mit den Begriffen Macht und Konstrukteur.

Genau, m. M. n. ist es ja genau so, dass man an der Alltagserfahrung, quasi a priori, sofort, unmittelbar erfährt, das man nicht der "Lenker" dieser Welt ist und kaum ihr "Konstrukteur" ist.

Völligst d´accor

Die solipsistische Auffassung ändert ja nichts an der konkreten Erfahrung,
sonst wäre sie widerlegbar.

Häh? :gruebel:

Die konkrete Erfahrung spricht doch genau das Gegenteil ...

Damit ist man auch als Solipisist scheinbar nicht der ganzen Welt ausgeliefert, sondern hat vermeintlich über einen Teilbereich eine Einflussmöglichkeit, so wie auch der Nichtsolipsist meint, z.B. Macht über seine Handlungen zu besitzten ("Freier Wille").

Kann damit nichts Gescheites anfangen. :weirdface

Das das natürlich eine Illusion ist, ist leicht einsichtig:
Alle Zustände in unserer Welt ergeben sich kausal aus anderen Zuständen und sind somit entweder streng determiniert oder einer nicht zu beeinflussenden Wahrscheinlichkeit unterworfen ("zufällig").
Damit haben wir keinerlei Macht über unsere Handlungen und insbesondere nicht über unsere Konstruktionen.
Damit ist die Alltagserfahrung, dass ein Konstrukteur Macht über seine Konstruktion im Sinne im Sinne von willkürlicher Entscheidung über die Art der Konstruktion habe, lediglich eine Illusion.

Jetzt wieder d´accor :) Sag ich doch>daher ist man nicht der Konstrukteur>daher kein Solipsismus

Natürlich hat im Solipsismus der Konstrukteur "Macht" über seine Konstruktion, insofern, dass er sie eben konstruiert, aber nicht insofern, dass er sie willkürlich anders konstruieren könnte.

Naja, du redest von der Welt als Vorstellung und das es eben nicht nur eine Vorstellung ist, erkennt man eben daran, dass man es unmittelbar erfährt, nicht der Konstrukteur zu sein, was du bestätigst, aber dann wieder sagst, "es ist aber möglich", was doch sehr unwahrscheinlich wäre und wider jede Logik. Natürlich hast du Recht, dass Solpsisten auf ihrer Meinung bleiben können, aber "logisch" ist Solipsismus m.M.n. nicht.

Wäre es nicht leidvoll, und sterbenslangweilig, die ganze Welt nach Gutdünken kontrollieren zu können?
Man hätte ja keinerlei Herausforderung mehr.
Daher ist es IMO naheliegend, dass sich ein Allmächtiger Schöpfer einen Spielkameraden schafft, den er (zumindest vermeintlich) nicht vollständig kontrollieren kann, oder sich selbst die Illusion, in einer Welt zu leben,
an der er sich messen kann, wie in einem Computerspiel.

Naja, sehe ich nicht so. Ich sehe es eher so, dass man dann ein Psychopathen-Gott wäre.

Im Grunde ist Solipsismus auch nur eine Religion wie jede Andere, die behauptet, der Mensch selbst ist Gott. Alle Glauben an die Welt als Vorstellung, weil sie sie unmittelbar erfahren und nennen sie dann "Gott, Mensch, Gehirn, Evolution, Natur" usw. Im Grunde alles Begriffe für die Eine Welt als Vorstellung.

Wie ich sagte, sprichst Du von der Welt als Vorstellung, diese ist auch real, aber nur ein Konstrukt. Das kann man unmittelbar erfahren, sagst du ja selbst.

Das Argument, "es könnte aber so sein", obwohl die Erfahrung selber uns eines Besseren belehrt, ist wider meine Logik.

Hu Quan

17-10-2011, 12:17

Tertium datur

1.) die Welt ist beweisbar solipsistisch
2.) die Welt ist beweisbar nicht solipsistisch
3.) die Frage ist nicht entscheidbar

Hast du nicht meinen Beitrag von Beweisbarkeit auf Unwiderlegbarkeit ausgebessert? ;)

Ja. Meine Einstellung ist die 3. Wobei ich glaube sie anders zu begründen als du. (Wobei das im Endeffekt ziemlich egal ist.)
Aber um der Diskussionwillen nehme ich auch gerne eine andere Position ein.

Ich würde jetzt gerne zu Foucault springen. Aber mir fällt hier kein Anknüpfungspunkt sein.

Simplicius

17-10-2011, 12:28

also ein Solipsist durch und durch oder ein Schreibfehler? Doppelte Verneinung?

Nein, ich sage lediglich, dass man Soipsismus weder beweisen noch widerlegen kann.

Naja, das Eine ist "Möglicher" als das Andere ...

inwiefern?

Häh? :gruebel:

Ich kann Durch Beobachtung der Welt eben nicht entscheiden, ob diese tatsächlich exisitiert, oder nur die Vorstellung von dieser.

Kann damit nichts Gescheites anfangen. :weirdface

Ein Solipsist hat die gleichen Wahrnehmungen wie in Nicht-Solipsist, deutet die lediglich anders

Naja, du redest von der Welt als Vorstellung und das es eben nicht nur eine Vorstellung ist, erkennt man eben daran, dass man es unmittelbar erfährt, nicht der Konstrukteur zu sein, was du bestätigst, aber dann wieder sagst, "es ist aber möglich", was doch sehr unwahrscheinlich wäre und wider jede Logik.

Wenn es möglich ist, dann ist es nicht wider jede Logik.
Dass es unwahrscheinlich ist, habe ich weiter oben geschrieben als ich gegen die Meinung, Solipsismus wäre die wahrscheinlichere Annahme argumentierte.
Aus Konstrukteur von etwas zu sein folgt eben nicht zwingend, dass man es kontrollieren kann.

Natürlich hast du Recht, dass Solpsisten auf ihrer Meinung bleiben können, aber "logisch" ist Solipsismus m.M.n. nicht.

Mit "logisch" meinst Du wohl eher den umgangssprachlichen Begriff der eher eine gefühlte Plausibilität meint und nicht eine zwingende Schlussfolgerung aufgrund von Beobachtungen.

Wie ich sagte, sprichst Du von der Welt als Vorstellung, diese ist auch real, aber nur ein Konstrukt. Das kann man unmittelbar erfahren, sagst du ja selbst.
Das Argument, "es könnte aber so sein", obwohl die Erfahrung selber uns eines Besseren belehrt, ist wider meine Logik.

Welche Erfahrung belehrt Dich eines besseren?
Du meinst Deine übliche Interpretation Deiner Erfahrung.

Z.b. würden die meisten mir aufgrund Ihrer Erfahrung widersprechen, dass in unserem Sehfeld ein Fleck ist, auf dem sie nix sehen.

Jackson1

17-10-2011, 16:22

inwiefern?

es ist direkt, unmittelbar, a priori erfahrbar.

Ich kann Durch Beobachtung der Welt eben nicht entscheiden, ob diese tatsächlich exisitiert, oder nur die Vorstellung von dieser.

es ist direkt, unmittelbar, a priori erfahrbar.

Ob du Dir selbst glauben magst und dich deines Verstandes (sapere aude) bedienen willst, ist natürlich jedem selbst überlassen.

Ein Solipsist hat die gleichen Wahrnehmungen wie in Nicht-Solipsist, deutet die lediglich anders

was soll ich mit dieser Aussage anfangen?

Wenn es möglich ist, dann ist es nicht wider jede Logik.
Dass es unwahrscheinlich ist, habe ich weiter oben geschrieben als ich gegen die Meinung, Solipsismus wäre die wahrscheinlichere Annahme argumentierte.
Aus Konstrukteur von etwas zu sein folgt eben nicht zwingend, dass man es kontrollieren kann.

Da haben wir es doch, es ist sehr unwahrscheinlich und andere Sachen sind eben wahrscheinlicher.
Sachen anzunehmen, die sehr unwahrscheinlich sind, anhand der Erfahrung und Beobachtung und andere, die wahrscheinlich sind abzulehnen, ist nunmal gegen meine Logik.

Mit "logisch" meinst Du wohl eher den umgangssprachlichen Begriff der eher eine gefühlte Plausibilität meint und nicht eine zwingende Schlussfolgerung aufgrund von Beobachtungen.

Nein, ich meine schon die konkrete Erfahrung eines jeden Subjektes.

Welche Erfahrung belehrt Dich eines besseren?
Du meinst Deine übliche Interpretation Deiner Erfahrung.

Und auch deiner. Jeglicher. Es ist völlig logisch und intersubjektiv. Jedes Subjekt weis a priori und erkennt a priori seine Machtlosigkeit an. Solipsismus ist ein Dogma, wie die Religionen und andere Anschauungen an sich auch. Worüber sollen sie auch sonst reden als von den ihnen bekannten Phänomenen/Erscheinungen, ihrer Welt als Vorstellung?

Z.b. würden die meisten mir aufgrund Ihrer Erfahrung widersprechen, dass in unserem Sehfeld ein Fleck ist, auf dem sie nix sehen.

Das ist ein Mangel einer sehr speziellen Erfahrung, verglichen mit der direkt und unmittelbar erfahrbaren, dass man eben nicht der Schöpfer des Universums ist. Deine Erfahrung ist z. B. eine, die postpriori erlangt wird. Zwei paar Schuhe, wohingegen die Andere, a priori, unmittelbar erfahrbar ist.
Nichtsdestotrotz ändert dein Einwand nichts, denn egal ob a priori oder postpriori, der Mensch erfährt, dass er nicht der Schöpfer ist und wenn überhaupt, nur bedingt Einfluss auf Etwas nehmen kann (wahrscheinlich gar keinen, wenn wir von einer determinierten Welt ausgehen)

--------------------------------------------------------------------------------------------

Was hinter der Welt als Vorstellung ist, ist der Wille, um bei Schopenhauer zu bleiben, seine Erwähnung, ist auch der Grund warum ich mich eingeklingt habe.

Das Gehirn, die Objekte an sich, alles objektivierter Wille.

grüße

:)

Simplicius

17-10-2011, 16:56

was soll ich mit dieser Aussage anfangen?

Du nimmst z.B. an, dass Du auf der Oberseite eines kugelähnlichen Körpers Namens Erde lebst.
Alle Beobachtungen aus denen man dies geschlossen hat können genauso gedeutet werden, dass man auf der Innenseite eines kugelähnlichen Köers lebt, mit dem gesamten Welltall im Inneren.
Kein Mensch kann diese Interpretation der Beobachtungen aus rein logischen Folgerungen ablehnen.

Da haben wir es doch, es ist sehr unwahrscheinlich und andere Sachen sind eben wahrscheinlicher.
Sachen anzunehmen, die sehr unwahrscheinlich sind, anhand der Erfahrung und Beobachtung, und andere, die wahrscheinlich sind abzulehnen, ist nunmal gegen meine Logik.

um eine Wahrscheinlichkeit anzugeben müsstest Du wissen, wieviele Möglichkeiten es von der einen oder anderen Art der Welt gibt.
Unter der Annahme, dass man in einer solipistischen Welt lebt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass man diese so wahrnimmt, als sei sie grade nicht solipistisch IMO eher gering.
Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir existieren auch ziemlich gering, dennoch tun wir es.

Jedes Subjekt weis a priori und erkennt a priori seine Machtlosigkeit an.

Nein, ein neugeborenes Baby muss erst lernen sich selbst von der Welt zu unterscheiden.
Nach einer Lernphase erkennt es seine Machtlosigkeit gegenüber Dingen, die es als nicht zu sich gehörig beschreibt, zwar an, die absolute Machtlosigkeit aufgrund des Fehlens eines freien Willens jedoch nicht, sondern nimmt an, sein Bewusstsein wäre der Urheber seiner Entscheidungen.

Solipsismus ist ein Dogma, wie die Religionen und andere Anschauungen an sich auch. Worüber sollen sie auch sonst reden als von den ihnen bekannten Phänomenen/Erscheinungen, ihrer Welt als Vorstellung?

Eben eine Meinung wie alle anderen.

Das ist ein Mangel einer sehr speziellen Erfahrung, verglichen mit der direkt und unmittelbar erfahrbaren, dass man eben nicht der Schöpfer des Universums ist.

Das man nicht der Schöpfer ist, ist keine unmittelbare Erfahrung, lediglich eine Folgerung aus der Erfahrung, dass sich die Illusion der Macht nicht auf die gesamte erfahrene Welt bezieht.
Wenn wir allerdings in unserem vermeintlichen Machtbereich genauso ohnmächtig sind wie im Rest der Welt, dann beobachtet unser Bewusstsein lediglich die Welt, ohne irgendeinen Einfluss darauf nehmen zu können.
Damit ist es gleichwertig, ob die Welt tatsächlich existiert, oder nur eine Art Film ist, der abläuft.

es ist direkt, unmittelbar, a priori erfahrbar.

Was hinter der Welt als Vorstellung ist, ist der Wille, um bei Schopenhauer zu bleiben, seine Erwähnung, ist auch der Grund warum ich mich eingeklingt habe.

Das Gehirn, die Objekte an sich, alles objektivierter Wille.

Aha, dann gibt es also nur Subjekt und Wille?

Jackson1

17-10-2011, 18:18

Du nimmst z.B. an, dass Du auf der Oberseite eines kugelähnlichen Körpers Namens Erde lebst.
Alle Beobachtungen aus denen man dies geschlossen hat können genauso gedeutet werden, dass man auf der Innenseite eines kugelähnlichen Köers lebt, mit dem gesamten Welltall im Inneren.
Kein Mensch kann diese Interpretation der Beobachtungen aus rein logischen Folgerungen ablehnen.

Das Eine ist "logischer" wie das Andere! Wir drehen uns im Kreis!
Zudem sprechen, auch hier wieder, alle Erfahrungen und Beobachtungen dagegen und das verwundert mich doch sehr, dass Du intersubjektive Beobachtungen, die Wahrnehmung, die Logik selbst, permanent anführst, als Begründung, obwohl diese genau das Gegenteil zeigt. Finde ich irgendwie seltsam.
Weist man dich darauf hin, sagst Du, dies sei ja auch unrelevant, da alles Vorstellung sei.
Ich sagte ja, Solipsismus ist wie ein Kind, was immer nach dem "Warum" fragt, obwohl es die Antwort erhalten hat!

um eine Wahrscheinlichkeit anzugeben müsstest Du wissen, wieviele Möglichkeiten es von der einen oder anderen Art der Welt gibt.
Unter der Annahme, dass man in einer solipistischen Welt lebt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass man diese so wahrnimmt, als sei sie grade nicht solipistisch IMO eher gering.
Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir existieren auch ziemlich gering, dennoch tun wir es.

Hier wieder, was soll ich damit anfangen?

Bist du Sophist?

Nein, ein neugeborenes Baby muss erst lernen sich selbst von der Welt zu unterscheiden.
Nach einer Lernphase erkennt es seine Machtlosigkeit gegenüber Dingen, die es als nicht zu sich gehörig beschreibt, zwar an, die absolute Machtlosigkeit aufgrund des Fehlens eines freien Willens jedoch nicht, sondern nimmt an, sein Bewusstsein wäre der Urheber seiner Entscheidungen.

Das ist doch völligst wurscht, er erkennt seine Machtlosigkeit an, darum ging es.

Eben eine Meinung wie alle anderen.

Und falsch auch noch! :p

Das man nicht der Schöpfer ist, ist keine unmittelbare Erfahrung, lediglich eine Folgerung aus der Erfahrung, dass sich die Illusion der Macht nicht auf die gesamte erfahrene Welt bezieht.

Fakt ist, man weis um die eigene Machtlosigkeit! :)

Wenn wir allerdings in unserem vermeintlichen Machtbereich genauso ohnmächtig sind wie im Rest der Welt, dann beobachtet unser Bewusstsein lediglich die Welt, ohne irgendeinen Einfluss darauf nehmen zu können.
Damit ist es gleichwertig, ob die Welt tatsächlich existiert, oder nur eine Art Film ist, der abläuft.

Aber da ich ... Cogito ergo sum ... (hier vor allem Kausalgesetze -die Erwähnung dieser vom Baki dem Grappler war schon richtig-)

Aha, dann gibt es also nur Subjekt und Wille?

Es gibt nur Wille im Grunde! Der eine Entwicklung durchmacht! :gruebel:

Simplicius

18-10-2011, 02:47

Das Eine ist "logischer" wie das Andere! Wir drehen uns im Kreis!
Zudem sprechen, auch hier wieder, alle Erfahrungen und Beobachtungen dagegen und das verwundert mich doch sehr, dass Du intersubjektive Beobachtungen, die Wahrnehmung, die Logik selbst, permanent anführst, als Begründung, obwohl diese genau das Gegenteil zeigt. Finde ich irgendwie seltsam.

Ich weiß nicht genau, was Du unter "logisch" verstehst.
Wendet man Logik im formalen Sinne an, dann ist etwas richtig, falsch oder nicht entscheidbar. (ich sage bzgl. Solipsismus übrigens Nichtentscheidbar;))
Wenn wir jetzt nicht von Fuzzylogik sprechen ist eine graduelle Einteilung des "richtig" nicht sinnvoll.
Die Logik allein führt auch zu keiner Erkenntnis über die Welt, man braucht zusätzlich einen Ausgangspunkt des Schließens, der selber nicht aus dem System hergeleitet werden kann.
Dieser Ausgangspunkt (Axiome) sind Annahmen oder eben Beobachtungen.
Nun ist das einzige was wir sicher wissen können, da wir es unmittelbar erfahren, unsere subjektiven Wahrnehmungen.
Ausgehend von diesen, wendet man dann die Logik an, um aufgrund dieser Wahrnehmungen auf die Welt zu schließen.
Nun ist die Begründung von Wahrnehmungen durch eine Welt nicht eindeutig, es gibt mehrere Modelle, die die Wahrnehmungen widerspruchsfrei (Gödel mal außen vor) erklären.
Damit sind die Modelle in sich stimmig und logisch richtig.
Damit kann man mit reiner Logik eben nicht entscheiden, welches Modell man wählt, sondern muss weitere Kriterien anwenden, z.B. das hier schon erwähnte Rasiermesser von Ockham.
Wenn das Modell alle Beobachtungen schlüssig und widerspruchsfrei erklärt, dann ist es "richtig".
Die Hohlwelttheorie ist in diesem Sinne richtig, genauso wie es die normale Massivwelttheorie ist.
Genauso ist Solipismus richtig, wie es es auch einige Nichtsolispsistische Modelle sind.
Diese Fragen sind, genauso wie die Existenz oder Nichtexistenz eine Schöpfers oder Multiversentheorien nicht durch logisches Schließen entscheidbar.

Ich finde es lustig, dass am Anfang der Theorie, die weise Schildkröte mich davon überzeugen wollte, dass der Solipsismus "logischer" sei als andere Modelle, und Du nun das umgekehrte versuchst.:)

.
Ich sagte ja, Solipsismus ist wie ein Kind, was immer nach dem "Warum" fragt, obwohl es die Antwort erhalten hat!

Nein, das ist eben nicht Solipsismus, sondern der Satz vom Grunde (alles hat eine Ursache), den Du übrigens als notwendig für eine Diskussion erklärt hast.
Der Solipsismus fragt eben nicht nach dem warum.
Er sagt einfach, das bilde ich mir alles ein.
Du fragst dann jedoch: Warum sieht es dann so aus, als wäre ich machtlos, wo ich dann doch der Schöpfer bin?
Der Solipsist: Das ist halt so, ich weiß nicht warum.
Du: aber es muss doch einen Grund geben! Warum...?

.
Hier wieder, was soll ich damit anfangen?

Wenn Du über Begriffe wie Wahrscheinlichkeiten sprichst, dann solltest Du wissen, was das ist, und wie man sie bestimmt.
Sonst ist die Aussage "das ist wahrscheinlicher" lediglich ein vages Gefühl wie "das ist logischer".
Um eine Aussage zu treffen, wie wahrscheinlich etwas ist, musst Du zumindest wissen, wieviele alternative Möglichkeiten es gibt.

Und falsch auch noch! :p

das ist Dein Glaube, den Du eben nicht beweisen kannst. :p

Fakt ist, man weis um die eigene Machtlosigkeit! :)

Aber aus dieser folgt eben nicht zwingend, dass etwas anderes exisitert, als die Wahrnehmung selbst.
Beim Betrachten eines Films oder einem nichtluziden Traums bist Du auch machtlos und meinst, die Figuren wären bewusste, fühlende Wesen.

Aber da ich ... Cogito ergo sum ... (hier vor allem Kausalgesetze -die Erwähnung dieser vom Baki dem Grappler war schon richtig-)

Gedankenfetzen?
Ohne Zeit, wie man es heute zu Beginn oder am Ende der Entwicklung unseres Universums annimmt, oder in schwarzen Löchern, gibt es auch keine Kausalität.

Es gibt nur Wille im Grunde! Der eine Entwicklung durchmacht! :gruebel:

Aha, d.h. es gibt nur eines und nichts weiter?
Und das einzige -cogito ergo sum- das man sicher wissen kann, ist das eigene Denken, bzw. die eigene Wahrnehmung?
Es gibt nur eines und dass es die Wahrnehmung gibt, ist sicher =>
Es gibt also nur Wahrnehmung, die Wahrnehmung des sich entwicklenden Willen, mit dem sie identisch ist, denn sonst gäbe es ja zweierlei.

Bist Du Solipsist?:)

Hu Quan

18-10-2011, 10:28

Dubito ergo sum - René Descartes: La Recherche de la Vérité par la lumière naturelle.
Wie bereits der werte Augustinus zu schreiben pflegte.
Daraus folgt natürlich, dass das Zweifeln Denken ist. Und wenn ich denke, existiere ich. Und schon sind wir wieder im Solipsismus gefangen und alles weitere kann bezweifelt werden. Ergo führe ich Selbstgespräche mit Maschinen, die nur auf meine Kognitionen reagieren und entsprechend einem Stein, den ich werfe sich, gemäß irgendeinem mir unbekanntem Naturgesetz, verhalten.

Aber wir drehen uns im Kreis. Gibt es nicht irgendein neues Thema?

Simplicius

18-10-2011, 11:05

Dubito ergo sum - René Descartes: La Recherche de la Vérité par la lumière naturelle.

Da gibt es eine feine Szene in "Asterix als Legionär":

Die beiden bekannten Gallier haben in der Legion angeheuert und sind aus dem Lager von Cäsar, der in Afrika gegen Pompejus kämpft, ausgebrochen.
Die Parole der Truppen Cäsars lautet: "cogito ergo sum"
Als sie auf eine Patrouille treffen, die zur Identifikation die Parole verlangen, wendet sich Asterix an Obelix:
"Ich hab sie vergessen, Obelix, weißt Du sie noch?"
Und Obelix erwidert:
"Nein, Du weißt doch: Du denkst und ich bin."

Für Trinculo:

Im im französischen Original sagt Obelix "....toi tu penses et moi, je suis". Dabei handelt es sich um ein weiteres Wortspiel. Obelix dreht nicht nur den bereits beschriebenen Ausspruch um, er ändert auch dessen Bedeutung. Denn das französische "suis" bedeutet hier nicht nur "bin" (von sein, etre) sondern auch folgen (von suivre). Einerseits sagt er also "Du denkst und ich bin!", aber eben auch "Du denkst und ich folge!".

Sprachspiele - Asterix als Legionär - Themenbereich - Lexikon - Asterix Archiv (http://www.comedix.de/lexikon/special/sprachspiel/asterix_als_legionaer.php)

Aber wir drehen uns im Kreis. Gibt es nicht irgendein neues Thema?

Mach doch eines auf.
:)

Jackson1

18-10-2011, 14:06

...

Hu Quan

18-10-2011, 17:59

Kausalität ist doch nur ein menschliches Konstrukt um zwei wahrgenommene Ereignisse in eine Verbindung zu bringen. Würde kein Subjekt dies wahrnehmen, könnten wir nichts über eine Kausalität sagen. Wir schließen nur darauf weil wir aus Erfahrung auf ähnliche Vorfälle schließen.

Simplicius

18-10-2011, 18:58

Die Fähigkeit den Satz vom Grunde richtig anzuwenden.

Na dann wundert mich ja nix, da der Satz vom Grunde ja selbst eine unbeweisbare Annahme ist.
(Wie Schopnehauer selbst sagt)

Für mich ist er falsch, weil er falsche Schlüsse aus den Beobachtungen zieht. Jedes kleine Kind kann Solipsismus widerlegen und er ist doch bereits widerlegt.

nein

Bewusstsein ist ein Konstrukt des Gehirns, der Nerven usw. (vereinfacht jetzte) ... (Aussage ist "richtig") ... also kann man nicht der Konstrukteur sein ... usw. usf.

Lies noch mal Schopenhauer, da steht, dass man nur mittelbar auf den Körper, Gehirn und Nerven schließen kann;)

Wieso sind Annahmen, Beobachtungen, kurzum die Wahrnehmung nicht Teil des Systems? Was für ein System?

Ein logisches System. Du musst immer von Beobachtungen oder Annahmen ausgehen und kannst dann mit logischen Schlüssen Dein Weltmodell (das logische System) oder die Mathematik begründen.
Du kannst aber die Grundannahmen nicht aus dem System heraus begründen.
Das wäre ein Zirkelschluss.

Die Wahrnehmung spricht doch eine ganz andere Sprache. Du kommst mir vor, als ob Du eher die These "Jeder kann denken was er will" vertrittst, als das Du "Logik" anwendest. Es wundert mich echt. Du berufst Dich auf Logik und die Wahrnehmung und ignorierst diese eigentlich völlig. Fällt dir der Widerspruch denn selber nicht auf? Ich weis nicht, vielleicht liegts auch an mir. Erkläre es mir.

Du nimmts wahrscheinlich auch an, dass es "logisch" sei, dass die anderen Menschen ein Bewusstsein haben wie Du, nur weil sie dir ähneln, und so ein Verhalten zeigen.
Das kannst Du aber nicht wissen, wenn Du mir nicht glaubst, dann vielleicht Kant, daher ist auch die Gegenannahme, dass Dein Bewusstsein das einzige ist, nicht zu widerlegen.
Es gab z.B. mal eine einfaches Therapeutenprogramm, das Menschen am Telefon ein Feedback nach einem ziemlich einfachen Schema gab und die meisten Menschen haben geglaubt, die hätten mit einem Menschen gesprochen und auch noch seine Empathie gelobt.

Das er Schwachfug ist, ist unmittelbar, sofort für Jeden erfahrbar.

außer für mich, Hu Quan, Oogway, derMatze (?) und die meisten Philosophen?

Ich weis wie man Wahrscheinlichkeiten bestimmt und was das ist. Es ist auch kein Gefühl. Vielmehr bringe ich starke Argimente an, die das Prädikat "wahr" erfüllen und unmittelbar, sofort für Jedermann erfahrbar sind.

nö, dein einziges Argument, ist die wahrgenommene Machtlosigkeit.
IMO nicht besonder stark.

Nein, Soplipsismus hat als Modell zu viele Mängel :p

Die Welt als Wille ist noch nicht widerlegt ... :cool: (das ist der neueste Hit)

Ich bin sozusagen Schopenhauerianer ...

nicht wirklich neu

Warum gehts Du nicht auf meine Beweisführung ein, statt mir Deine Religion mitzuteilen?

dermatze

18-10-2011, 19:01

Kausalität ist doch nur ein menschliches Konstrukt
Wirklich?

Würde kein Subjekt dies wahrnehmen, könnten wir nichts über eine Kausalität sagen.
Natürlich nicht. Ist das die Begründung für "Kausalität ist nur ein menschliches Konstrukt"?

================
Simplicius:

Ja, für mich auch nicht.

Hu Quan

18-10-2011, 20:19

Nein, das war nicht die Begründung. Die Begründung fand ich bei Ernst von Glasersfeld sehr schlüssig.
So wie die Begründung warum die Mathematik nicht unabhängig vom Menschen bestehen kann. Die Einheit wird im Menschen konstruiert. Ohne der Einheit keine 1 und ohne der 1 keine 2 und keine Mathematik.

Bei Kausalität ist es ebenso. Wäre kein Subjekt vorhanden, dann würden zwei Ereignisse auftreten und keiner kann darüber nachdenken ob sie in einem Zusammenhang stehen. Der Mensch schafft diese Zusammenhänge. Er konstruiert sie.

Dass der Realismus veraltet ist, ist sowieso klar. Dafür muss aber nicht extra eine Begründung verlangt werden, oder?

dermatze

18-10-2011, 20:36

Das hat von Glasersfeld so nicht gesagt. (Kausalität = Konstrukt) Lies nach "Wege des Wissens" müsste es sein.
Er erachtet eine Welt außerhalb als unbedeutend, weil Wahrnehmung Interpretation ist. Demnach spielt sie in seiner Philosophie eine untergeordnete Rolle.

Ich halte Kausalitäten nicht für konstruiert, sondern für erkannt. Das ist ein Unterschied.

Hu Quan

18-10-2011, 20:53

Nicht direkt als unbedeutend, sondern als nicht kognitiv erfassbar. Ich bin der Ansicht, dass man eine objektive Realität aus einem bestimmten Blickwinkel erfassen kann. Solange die Sinneseindrücke nicht verarbeitet werden. Passiert die erste Verarbeitung und wird einem Farbton ein Begriff "rot" zugeordnet und einem Gegenstand ein Name, dann befinden wir uns in der konstruierten, meinetwegen interpretierten, Welt. Sobald wir Worte verwenden oder Sinneseindrücke gemäß unseren Kognitionen verarbeiten wird die "Welt außerhalb" unbedeutend weil man NICHTS darüber sagen kann.

Durch diese kognitiven Anpassungen erreichen wir keine Erkenntnis von der Welt, aber wir können uns in ihr bewegen. Jedenfalls solange bis unsere Konstruktion an den Rand der "Wirklichkeit" gelangt und plötzlich nicht mehr funktioniert. Ähnlich einer wissenschaftlichen Theorie, die durch eine Beobachtung eines Phänomens als falsifiziert gilt. Wenn wir mit Kugeln spielen und nicht wissen was ein Mistkäfer ist, werden wir versuchen ihn zu rollen. Wenn wir dann merken, dass er sich von selbst bewegt, müssen wir unsere Realität entsprechend anpassen und eine weitere Kategorie zur Unterscheidung einführen.

Deswegen ist es auch unlogisch eine Kausalität zu erkennen wenn wir alles Andere durch Assimilation und Akkomodation lernen.

Und wie gesagt... Realismus ist widerlegt. Erkennen einer von uns unabhängigen Kausalität ist also nicht möglich. In der Wissenschaftstheorie gibt es den Objekt-Methode-Zirkel. Der beschreibt das ganz gut und kann ohne Probleme auch auf die Erkenntnis eines Einzelnen bezogen werden.

dermatze

18-10-2011, 21:00

Nicht direkt als unbedeutend, sondern als nicht kognitiv erfassbar.

Ja was wird denn konstruiert im Konstruktivismus? Von Förster bezeichnete es als "nicht relevant". Jetzt kann man natürlich versuchen da einen Unterschied zu konstruieren, ("Nicht direkt als unbedeutend...") nur wozu...

Dass der Realismus veraltet ist, ist sowieso klar. Dafür muss aber nicht extra eine Begründung verlangt werden, oder?

Ist mir egal.

(Du bewegst dich gerne in einem konstruktivistischen Modell, nicht?)

Jackson1

19-10-2011, 00:39

Warum gehts Du nicht auf meine Beweisführung ein

Habe ich doch ...

Du bist durch die Anwendung des Satzes vom Grunde zu der Erkenntnis gelangt, das die Welt Vorstellung ist. Daran ist Nichts falsch, nur ist sie mehr als das und da Du anscheinend noch kein anderes Modell hast, keinen Ausweg aus dem Vorstellungsdilemma, leugnest Du jetzt sogar den Satz vom Grunde, weil er dich stört, weil er dir jetzt in deinem Modell im Weg ist.
Wie soll man mit jemandem reden, der das Kausalmodell selber nutzt, um die Kausalität zu widerlegen? Vor allem muss man doch erkennen, dass man Wahrnehmungen als Begründung nimmt, die Welt ist Vorstellung, aber da es sich zeigt, eben auch durch Wahrnehmungen, dass sie mehr als Das sein muss, tut man diesen Einwand nicht beachten. Seltsam.

Wir sind uns ja wenigstens Einig, dass die Welt Vorstellung ist. :)

Du sagst, sie ist nichts ausserdem, ich sag, les Schopenhauer, sie ist ausserdem bzw. sie IST Wille im Grunde. Drang. Begierde usw. Trieb. etc pp.

statt mir Deine Religion mitzuteilen

:heulnich:

grüße

Simplicius

19-10-2011, 06:12

Habe ich doch ...

nein, ich meine diese Beweisführung:

Jackson1:
Es gibt nur Wille im Grunde! Der eine Entwicklung durchmacht! :gruebel:
Simplicius:
Aha, d.h. es gibt nur eines und nichts weiter?
Und das einzige -cogito ergo sum- das man sicher wissen kann, ist das eigene Denken, bzw. die eigene Wahrnehmung?
Es gibt nur eines und dass es die Wahrnehmung gibt, ist sicher =>
Es gibt also nur Wahrnehmung, die Wahrnehmung des sich entwicklenden Willen, mit dem sie identisch ist, denn sonst gäbe es ja zweierlei

Da steht ein logischer Schluss, ausgehend von Deiner Annahme und der, dass man Sein Denken/sein Warhnehmen als existent annehmen kann, ja muss. Du kannst mir gerne den Fehler in meinen Schlüssen aufzeigen, aber bitte mit logischen Methoden.

Du bist durch die Anwendung des Satzes vom Grunde zu der Erkenntnis gelangt, das die Welt Vorstellung ist.

nein, ich bin ausgehend von Deiner Annahme, das nur eines existiert und der Offensichtlichkeit, dass das Denken oder die Wahrnehmung exisitiert durch logische Schlüsse dazu gekommen, dass nur Denken und Wahrnehmung exisistiert.
Ich bin kein Vertreter des Solipsismus, sondern der Unwiederlegbarkeit des Solipsismus, diesen Unterschied musst Du verstehen, sonst hat das hier keinen Sinn.
Sonst ist das hier ähnlich, wie, wenn ich mich als Agnostiker gegenüber einem strengläubigen Atheisten als vermeintlich Gottgläubiger rechtfertigen muss, auch schon erlebt.

Daran ist Nichts falsch, nur ist sie mehr als das und da Du anscheinend noch kein anderes Modell hast, keinen Ausweg aus dem Vorstellungsdilemma, leugnest Du jetzt sogar den Satz vom Grunde, weil er dich stört, weil er dir jetzt in deinem Modell im Weg ist.
Wie soll man mit jemandem reden, der das Kausalmodell selber nutzt, um die Kausalität zu widerlegen?

Ich leugne nicht den Satz vom Grunde, sondern seine beweisbarkeit.
Der Satz vom Grunde ist etwas anderes als bloße Kausalität, da er nicht nur sagt,
das eine Ursache eine Wirkung hat, sondern dass alles eine Ursache hat.
Das bedeutet aber, dass es eine unendliche, anfangslose Kette von Ursache und Wirkung gibt und daraus folgt unmittelbar, dass es keine vollständige Welterklärung geben kann, da man dazu die erste Ursache angeben müsste, die allerdings nach dem Satz vom Grunde dann wieder auf einer anderen Ursache beruht, die man eben nicht weiß und so weiter.
Z.B. kannst Du nicht erklären, wo der Wille herkommt und warum er genau so ist, wie er ist, genausowenig wie der Solipsist erklären kann, wo die Wahrnehmung herkommt und sie genauso ist, wie sie ist.

Vor allem muss man doch erkennen, dass man Wahrnehmungen als Begründung nimmt, die Welt ist Vorstellung, aber da es sich zeigt, eben auch durch Wahrnehmungen, dass sie mehr als Das sein muss, tut man diesen Einwand nicht beachten. Seltsam.

Das zeigt sich eben nicht.

Wir sind uns ja wenigstens Einig, dass die Welt Vorstellung ist. :)

Da muss ich Dich enttäuschen.
Nein, ich habe keine Aussage über mein eigenes Weltbild gemacht, ich sage lediglich, dass weder Solipsismus noch ein anderes Weltbild bewiesen werden kann, so dass wir sicher davon ausgehen können, dass die Welt genau so ist und nicht anders.
Das einzige, dem wir uns sicher sein können, ist unsere eigene unmittelbare Wahrnehmung.
Alles andere ist aufgrund dieser mittelbar konstruiert.
Ich persönlich glaube an eine Welt nach bestimmten Regeln außerhalb von mir, das kann aber eventuell auch an einer eingeschränkten Sicht liegen.
Beweisen, dass das so ist und nicht irgendwie anders, z.b. Solipsistisch kann ich allerdings nicht.

Hu Quan

19-10-2011, 09:59

(Du bewegst dich gerne in einem konstruktivistischen Modell, nicht?)
Jep.
Ich komme ja aus der psychotherapeutischen Richtung und studiere nebenbei ein wenig Philosophie. Da liegt die Nähe zur Systemtheorie und zur Schematheorie auf der Hand. Piaget steht bei mir daheim als seltene Gesamtausgabe. Und ein Freund von mir (Philosophieprofessor) hat häufig mit Glasersfeld korrespondiert. Bis EvG gestorben ist jedenfalls. Und das hat mich sehr geprägt.

Jackson1

19-10-2011, 10:13

Da steht ein logischer Schluss, ausgehend von Deiner Annahme und der, dass man Sein Denken/sein Warhnehmen als existent annehmen kann, ja muss. Du kannst mir gerne den Fehler in meinen Schlüssen aufzeigen, aber bitte mit logischen Methoden.

Es gibt nur eines und dass es die Wahrnehmung gibt, ist sicher =>
Es gibt also nur Wahrnehmung, die Wahrnehmung des sich entwicklenden Willen, mit dem sie identisch ist, denn sonst gäbe es ja zweierlei

Im Grunde gibt es nur Willen, die Wahrnehmung ist nur ein Produkt seiner Manifestation/Objektivierung, der Materie an sich (>Wesen/Subjekte)"

Ich bin kein Vertreter des Solipsismus, sondern der Unwiederlegbarkeit des Solipsismus, diesen Unterschied musst Du verstehen, sonst hat das hier keinen Sinn.

Man kann Etwas nicht als Unwiderlegbar erachten, ohne das es nicht allein dadurch schon das Prädikat "wahr" für sich in Anspruch nimmt, was hier ja, ganz unmittelbar (Wahrnehmung), nicht so ist.

Sonst ist das hier ähnlich, wie, wenn ich mich als Agnostiker gegenüber einem strengläubigen Atheisten als vermeintlich Gottgläubiger rechtfertigen muss, auch schon erlebt.

:D

Ich leugne nicht den Satz vom Grunde, sondern seine beweisbarkeit.
Der Satz vom Grunde ist etwas anderes als bloße Kausalität, da er nicht nur sagt,
das eine Ursache eine Wirkung hat, sondern dass alles eine Ursache hat.
Das bedeutet aber, dass es eine unendliche, anfangslose Kette von Ursache und Wirkung gibt und daraus folgt unmittelbar, dass es keine vollständige Welterklärung geben kann, da man dazu die erste Ursache angeben müsste, die allerdings nach dem Satz vom Grunde dann wieder auf einer anderen Ursache beruht, die man eben nicht weiß und so weiter.
Z.B. kannst Du nicht erklären, wo der Wille herkommt und warum er genau so ist, wie er ist, genausowenig wie der Solipsist erklären kann, wo die Wahrnehmung herkommt und sie genauso ist, wie sie ist.

Richtig!

In der Tat gibt es einen Erkenntnishorizont, dieser ist auch bei der Welt als Wille vorhanden, aber nichtsdestotrotz, folgt man der Kausalkette, so endet sie nicht in der Welt als Vorstellung, sondern in der Welt als Wille. Der Erkenntnishorizont ist nichtsdestotrotz weiter vorhanden. Er hat sich jedoch erweitert seit Schopi.

Der Wille unterliegt nicht den "scheinbaren" Kausalgesetzen. Das merkt man auch an sich selber und überall in der Natur bis in die kleinste Einheit. Daher sind auch irgendwann keine Vorhersagen der Bewegungen kleiner Objekte möglich (Atome usw., siehe Quantentheorien usw.)

Der Wille ist nicht an Raum und Zeit gebunden. Er ist nicht an eine Kausalkette gebunden. Er ist Erkenntnislos. Es ist ein "blinder" Wille, wie Schopi sagen würde.

Folgen wir also jedweder Kausalkette bis auf ihre letzte Ursache, so gelangen wir schlussendlich immer wieder zum "blinden" (nackten) Willen.

Um es vorwegzunehmen, was unabhängig von diesem weiter sein mag oder ist, entzieht sich unserer Wahrnehmung. Erkenntnishorizont. Die Welt als Vorstellung ist richtig, nur ist dieses Modell veraltet, da man, seit Schopi, weiß (es selber beobachten kann), sie ist im Grunde nur Wille.

Scheinbar "blinder" Wille>Materie>Bewusstsein

Das zeigt sich eben nicht.

Eben doch, unmittelbar, sofort. Du bist nicht DER Schöpfer. Du hast keinen Einfluss auf die Phänomene, bist selber ein Teil davon. Das kann Jeder sofort verstehen und erfahren. Das musst Du doch zugeben.

Das einzige, dem wir uns sicher sein können, ist unsere eigene unmittelbare Wahrnehmung.

:D

Alles andere ist aufgrund dieser mittelbar konstruiert.

:D

Beweisen, dass das so ist und nicht irgendwie anders, z.b. Solipsistisch kann ich allerdings nicht.

Es kommt drauf an, was man unter "Beweis" versteht. Für mich ist es "bewiesen" das Solipsismus ein Gedankenkonstrukt ist, dessen sich Sophisten oder Unwissende bedienen. :p

Simplicius

19-10-2011, 10:50

Folgen wir also jedweder Kausalkette bis auf ihre letzte Ursache, so gelangen wir schlussendlich immer wieder zum "blinden" (nackten) Willen.

Aha, eine Art dummer Gott, der Tanz des Shiva oder das Dao, Schopenhauer hat sich ja im Osten bedient.

Eben doch, unmittelbar, sofort. Du bist nicht DER Schöpfer. Du hast keinen Einfluss auf die Phänomene, bist selber ein Teil davon. Das kann Jeder sofort verstehen und erfahren. Das musst Du doch zugeben.

Nö, ich kann jetzt meine Augen schließen, die Luft anahlten, oder einen Schluck trinken.
Da sind keine Fäden, an denen ich hänge.

Es kommt drauf an, was man unter "Beweis" versteht. Für mich ist es "bewiesen" das Solipsismus ein Gedankenkonstrukt ist, dessen sich Sophisten oder Unwissende bedienen. :p

Oder Ungäubige;)

Simplicius

19-10-2011, 11:03

Solange die Sinneseindrücke nicht verarbeitet werden. Passiert die erste Verarbeitung und wird einem Farbton ein Begriff "rot" zugeordnet und einem Gegenstand ein Name, dann befinden wir uns in der konstruierten, meinetwegen interpretierten, Welt. Sobald wir Worte verwenden oder Sinneseindrücke gemäß unseren Kognitionen verarbeiten wird die "Welt außerhalb" unbedeutend weil man NICHTS darüber sagen kann.

Wenn die Konstruktion nach bestimmten Regeln aus der Welt geschieht, dann hat die Konstruktion etwas mit der Welt zu tun.
Wenn ein Tiger auf Dich zukommt, dann ist es besser, Du läufst weg, egal ob der Grün oder Rot ist, oder für Dich wie ein Pudel aussieht.
Die Wahrnehmung meiner Freundin wird immer ähnliche Konstrukte in meinem Gehirn hervorrufen.
Ich kann zwar nicht das "wahre Aussehen" meiner Freundin angeben, dennoch haben meine Kontuktionen einen Bezug zur Wirklichkeit, so dass ich die Person immer wieder erkenne, sogar auf zweidimensionalen Darstellungen.
Dazu kommt dass mehrere verschiedene Sinneskanäle abgeglichen werden, so dass ich eine optische Täuschung durch Betasten entlarven kann.
Genauso kann ich über meine Konstuktionen Gesetzmäßigkeiten im Verhalten von Objekten feststellen, so dass ich durch rein kognitive Prozesse vorhersagen über dieses Verhalten treffen kann.

Jackson1

19-10-2011, 13:44

...

dermatze

19-10-2011, 16:43

Jep.
Ich komme ja aus der psychotherapeutischen Richtung und studiere nebenbei ein wenig Philosophie. Da liegt die Nähe zur Systemtheorie und zur Schematheorie auf der Hand. Piaget steht bei mir daheim als seltene Gesamtausgabe. Und ein Freund von mir (Philosophieprofessor) hat häufig mit Glasersfeld korrespondiert. Bis EvG gestorben ist jedenfalls. Und das hat mich sehr geprägt.

Ich fand den RDK auch mal gut, finde ihn jetzt nicht schlecht, "weiß" auch nicht "mehr", aber sehe es dennoch anders.

Meine Frage war der Hinweis darauf, dass es möglich ist sich zu beschränken durch kleben am System.

Ich erinnere mich, wie das alles viel Sinn machte für mich, auch hinsichtlich Persönlichkeiten - eben eine Konstruktion; ist auch so.. und hinsichtlich deiner beruflichen Richtung ist der RDK ja auch naheliegend. Fügt sich gut ein, nicht?

Wie gesagt, ich sehe es dennoch etwas anders, zumal mir bewusst ist, dass viele philosophische Richtungen Perspektiven sind, die man recht frei annehmen kann.

Ich finde jetzt echt nicht so wichtig, was dein Kumpel ist und mit wem der korrespondiert, oder was bei dir im Bücherregal steht. :)

Simplicius

19-10-2011, 18:10

Nööö, Du kannst tun was Du willst, aber nicht wollen was Du willst! ... :p

You are not the Constructor !

Ich kann tun was ich will, oder was ich gewollt werde?

Jackson1

19-10-2011, 22:16

Die Welt als Wille [Bearbeiten]Der Vorstellungswelt liegt der Wille zugrunde, den Schopenhauer als grund- und ziellosen blinden Drang versteht. Er stuft den Willen nach den Gegebenheiten seines Wirkens ab, spricht von Ursachen, wenn die Wirkung ihnen gemäß ist, wie z. B. beim elastischen Stoß, von Reizen, wenn die Wirkung ein Energiepotential entlädt, und von Motiven, wenn die Wirkung als Umsetzung bestimmter Absichten berechnet wurde.

„Ich nenne nämlich Ursach, im engsten Sinne des Worts, denjenigen Zustand der Materie, der, indem er einen andern mit Nothwendigkeit herbeiführt, selbst eine ebenso große Veränderung erleidet, wie die ist, welche er verursacht […] Ich nenne dagegen Reiz diejenige Ursach, die selbst keine ihr angemessene Gegenwirkung erleidet […] Der Reiz hält das Mittel, macht den Uebergang zwischen dem Motiv, welches die durch das Erkennen hindurchgegangene Kausalität ist, und der Ursach im engsten Sinn.“[4]

In diesen Formen also bestimmt der Wille alle Vorgänge der organischen und anorganischen Natur. Er objektiviert sich in der Erscheinungswelt als Wille zum Leben und zur Fortpflanzung. Diese Lehre vom „Primat des Willens“ bildet die zentrale Idee der schopenhauerschen Philosophie, sie hatte weitreichenden Einfluss und begründet die Aktualität von Schopenhauers Werk.

Willensfreiheit kennt Schopenhauer, der sich wiederholt mit unterschiedlichem Resultat mit Augustinus auseinandersetzte, nur gemäß seiner berühmt gewordenen These: „Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“ Jeglichem Handeln liegt immer und stets der Wille, das heißt das Wollen zu Grunde. In der streng kausal geordneten empirischen Welt, der Welt der Vorstellung, ist kein Platz für einen ohne rein-empirische Ursache handelnden Menschen, und zwar nicht nur in dem Sinne, dass dies unserer Denkweise widerspräche, sondern in dem tieferen Sinne, dass der Wille sich in allen seinen Teilen gemäß dem Gesetz der Kausalität manifestiert.

Im Gegensatz zu Berkeley sieht Schopenhauer in der Kausalität kein bloßes gedankliches Konzept, sondern den Willen selbst, welchen zu deuten das Werk des Verstandes ist. Frei ist der Wille nur insofern, als ihm nichts vorschreibt zu sein, was er ist (d.h. dass die Naturgesetze zwar alles bestimmen, was passiert, selbst aber durch kein Gesetz so sind, wie sie sind). Diese Freiheit hat der so verstandene Wille demnach nur vor seiner Manifestation, welche selbst nichts weiter als sein wirksam gewordener Ausdruck ist. Im Falle des Menschen ist dessen wirkendes Wollen durch seinen "Charakter" - als angeboren und unveränderlich gedacht - bestimmt, welcher willkürlich ist, also aus keinem tieferen Grund existiert. Nur diesem Charakter gemäß kann einer wollen.

Dennoch spricht Schopenhauer von einer intelligiblen Willensfreiheit: Wenn das Subjekt den zugrunde liegenden Willen erkennt, kann es ihn in bestimmten Momenten der Kontemplation, beispielsweise durch intensiven Kunstgenuss, verneinen. Dies bezeichnet Schopenhauer als Zustand der Melancholie.

Quelle: Arthur Schopenhauer ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Schopenhauer)

Simplicius

20-10-2011, 05:02

Quelle: Arthur Schopenhauer ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Schopenhauer)

selbst verfasst?:)

Aha, wenn eine Billiardkugel eine andere auf dem Tisch anstößt, dann ist das eine Ursache, wenn die andere Kugel daraufhin vom Tisch fällt ein Reiz.
Auf welche Weise Kontemplation die Determiniertheit außer Kraft setzen soll bleibt unklar.
Dann wird noch von Erkennen gesprochen, die Rolle des Bewusstseins bleibt natürlicherweise vage.
Für meine Ohren altbackene, umständliche Sprache und der Hang zum Kategorisieren.
Mag Literaturwissenschaftler erfreuen. :)
Interessant ist natürlich dass, falls der Wikiautor keinen Mist erzählt, Schopenhauer schon quasi die mögliche bewusste Hemmung von unbewussten Entscheidungen angenommen hat, wie sie Libet in seinen Experimenten bestätigt sah.
Aber das ist, insbesondere wenn man zum Reduktionismus neigt, eine Ebene über der Determiniertheit.
Man kann auch einfach sagen: "die Welt funktioniert determiniert nach Naturgesetzen, wo diese herkommen, weiß man nicht."
Welt als Wille und Vorstellung hört sich natürlich irgendwie schicker an, als "Die Welt als Naturgesetze und deren Wahrnehmung"
Aber auch der Glaube an Naturgesetze ist ein Glaube, als Extrapolation des bisher Wahrgenommenen.
Wenn ein Stein eine Fantastillion mal zu Boden fällt, wenn ich ihn loslasse, dann ist es für Dich wahrscheinlich "logisch" dass er es beim fantastillionsten und ersten mal, also beim nächsten mal auch so tut.
Dennoch kann man es, wenn man wirklich radikal hinterfragt, anzweifeln, solange der Stein nicht am Boden liegt.
Die Naturgesetze sind, wie von Hu Quan bzgl. Kausalität angesprochen, eine Kontruktion des Subjekts aufgrund seiner Wahrnehmungen.
Das Subjekt als Ausdruck einen komplexen neuronalen Netzwerks hat nunmal einen Hang zur Mustererkennung (und Sinnstiftung).
Selbst, da, wo keine sind.
Da erkennt man nicht nur die Gesetze der Gravitation in der Welt, was relativ plausibel erscheint, sondern auch Jesus in einem Toastbrot, den Satan im Staub über den Trümmern des WTC oder eben komplizierte Verschwörungstheorien in der Anhäufung von menschlicher Dummheit.

Gesichtererkennung auch über den Alterungsprozess hinaus, ist eine Leistung des menschlichen Gehirns, die man verlieren kann. Es gibt Menschen, die müssen sich aktiv die Brille und Frisur ihres Lebenspartners merken, damit die ihn wiedererkennen.

Also muss man die Existenz einer Erkennbaren und Unwandelbaren Gesetzmäßigkeit annehmen, auch wenn sie in der durch unser auf Mustererkennung trainierten Wahrnehmung plausibel erscheint.
Auch ich glaube daran, aber ich weiß eben, dass das letztlich ein Glaube ist, der mir Sicherheit gibt und mich vor dem Wahnsinn bewahrt.
Früher stifteten Naturgeister oder Gott Sinn in einer relativ chaotischen Welt, heute sind es Naturgesetze.
(Wobei ich zugeben muss, das sich Menschenopfer als schlechtere Strategien für gute Ernten erscheinen, als Kunstdünger und Bewässerung)

Letzlich bleibt also die Wahrnehmung noch immer das einzige, was mir unmitttelbar zur Verfügung steht und der Wahrnehmung vorausgeschaltete
Naturgesetze ("Wille") sind zwar plausibel aber nicht notwendig.
Ein Solipsist sieht die Wahrnehmung als unbegründet existierend an, Schopenhauer Naturgesetze, die klarerweise ein gedankliches Konstrukt aufgrund von Wahrnehmungen sind.
Die Grundannahme aller Empirie: "Immer wenn bisher A beobachtet wurde, wurde auch B beobachtet" -> "immer wenn A dann B" (Natürlich gehört dazu noch ein konstruierter Zusammenhang um Koinzidenzen abzugrenzen)
ist ein in unserer Welt naheliegender, für Dich vielleicht "logischer", aber eben kein zwingender Schluss.

Schopenhauer bestreitet - nach dem Wikiartikel - ganz klar den Satz vom Grunde, da er eben eine Sache (Willen/Naturgesetze) als unbegründet aus sich selbst heraus existierend annimmt.
Andererseits wendet er ihn willkürlich an, indem er behauptet, dass die Wahrnehmung einen Grund -eben den Willen- haben müsste.
Das ist aber schon ein Konstrukt aufgrund des einzig sicher zu Wissenden:
der Wahrnehmung.
Daher ist die Einstellung Schopenhauers sicherlich sinnvoller und auch praktischer, dennoch eben nicht zwingend.

Jackson1

20-10-2011, 12:41

...

Simplicius

20-10-2011, 17:54

Häh ? Das werfe ich Dir doch die ganze Zeit vor. Wo soll das Schopi bitte machen?

Tja, da siehste mal:p:

Frei ist der Wille nur insofern, als ihm nichts vorschreibt zu sein, was er ist (d.h. dass die Naturgesetze zwar alles bestimmen, was passiert, selbst aber durch kein Gesetz so sind, wie sie sind

F:
Was ist die Ursache der Wahrnehmung?
Warum ist die so, wie die ist und nicht etwa anders?"

Solipsist:
"Das ist nun mal so. Ich kann den Grund nicht wissen, lediglich wahrnehmen, wie sie ist."

Schopipsist:
"Unsinn, alles hat einen Grund, eine Ursache!
Der Wille ist der Grund für die Wahrnehmung, sie ist so, wie es der Wille vorgibt"

F:
"Was ist die Ursache des Willens?
Warum ist der so, wie er ist?"

Schopipsist:
"Der ist halt so, frei und unbedingt, keinem Grund oder Ursache unterworfen"

F:
"Aber hast Du nicht gesagt, alles hätte einen Grund, eine Ursache, eine Bedingung?
Das ist doch ein Widerspruch?"

Schopipsist:
"Ich muss weg" (http://www.youtube.com/watch?v=VDyBJCjCIzs)

Jackson1

20-10-2011, 23:12

"Aber hast Du nicht gesagt, alles hätte einen Grund, eine Ursache, eine Bedingung?
Das ist doch ein Widerspruch?"

Der Wille unterliegt keiner Ursache, das ist erfahrbar. Wahrnehmbar. An sich selber kann das jeder merken. Der Wille ist ein irrationales Prinzip. Das wichtigste ist, man sieht ihn überall, in sich selbst wirken.

Er unterliegt nicht der Welt als Vorstellung. Vielmehr ist Diese ein Produkt vom Willen. Betrachtet man die Welt als Vorstellung erkennt man auch was vorgestellt wird, nämlich ein irrationaler Wille (da irrational>keine Ursache).
Die Welt der Vorstellungen, die existiert auch, aber nicht nur (ich widerspreche dem Solipsismus also in der Hinsicht, dass es lediglich nur eine Welt als Vorstellung gibt und sonst Nichts, also ein Konstrukt, dessen Erkenntnishorizont mir, insbesondere seit Schopenhauer zu klein ist)

Simplicius

21-10-2011, 02:36

Der Wille unterliegt keiner Ursache,

sag ich doch, Du sagst der Satz vom Grunde gilt nicht, berufst Dich aber sonst auf Kausalität.
Und genau das wirfst Du mir, wie Du inzwischen selbst bemerktest, vor.
Etwas inkonsequent, findest Du nicht?;)

das ist erfahrbar. Wahrnehmbar. An sich selber kann das jeder merken. Der Wille ist ein irrationales Prinzip. Das wichtigste ist, man sieht ihn überall, in sich selbst wirken.

Wenn es erfahrbar ist, dann kannst Du Dir nur sicher sein, dass die Erfahrung oder Wahrnehmung selbst existiert, nicht aber dass es einen Grund oder Ursache der Wahrnehmung gibt.
Schließlich widersprichst Du ja dem Satz, dass alles eine Ursache hat und es gibt genügend Beispiele von Wahrnehmungen, bei denen man sich über die Ursache täuscht.
Erfahrbar ist nur die Erfahrung selbst. Dieser einen Grund zuzuordnen ist ein mittelbarer kognitiver Prozess, Denken.
Da kann aber auch nur sicher sein, dass das Denken exisitert, solange man seine Gedanken erfährt, nicht aber, dass das Gedachte einen "wahren" Bezug hat.
Ich kann auch an den Weihnachstmann denken, ohne dass er existiert.
Wenn man an Naturgesetze glaubt, dann sieht man die überall wirken, so wie ein Verschwörungstheoretiker "die" überall wirken sieht, oder ein Naturvolk verschiedene Geister in der Natur, oder der Monotheist den Willen eines persönlichen Gottes, oder der Schopenhauerianer den unpersönlichen Willen.
Alles ausgedacht und als Konstrukt erfahrbar, aber nicht notwendigerweise außerhalb der Vorstellung existierend.

Er unterliegt nicht der Welt als Vorstellung. Vielmehr ist Diese ein Produkt vom Willen. Betrachtet man die Welt als Vorstellung erkennt man auch was vorgestellt wird, nämlich ein irrationaler Wille (da irrational>keine Ursache).
Die Welt der Vorstellungen, die existiert auch, aber nicht nur (ich widerspreche dem Solipsismus also in der Hinsicht, dass es lediglich nur eine Welt als Vorstellung gibt und sonst Nichts, also ein Konstrukt, dessen Erkenntnishorizont mir, insbesondere seit Schopenhauer zu klein ist)

Da könnte nun auch der Monotheist sagen, dass ihm der Erkenntnishorizont des Atheismus zu klein sei, weil er (oder sein Prophet), sich einen persönlichen Gott ausgedacht hat, dessen Wirken er in der Welt seiner Vorstellungen zu erkennen meint.
Dadurch hat sich sein Erkenntnishorizont aber nicht wirklich erweitert, er meint nur etwas zu erkennen, das eventuell nicht da ist, was er aber eben nicht Wissen kann, weil jenseits des Erkenntnishorizonts.

Schopenhauer widersprach der Überzeugung Kants, dass das Ding an sich jenseits aller Erfahrung liegt und deshalb nicht erkannt werden könne. Kants Ding an sich war für ihn zwar auch unerkennbar (wir sehen immer nur das, was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen), jedoch nicht unerfahrbar

Aha, wir können es zwar nicht erkennen, aber erfahren, aber nicht mit unseren Sinnen, sondern durch einen auf der Erfahrung aufgesetzten Prozess, den wir auch nur wahrnehmen?

Da war Kant wohl schlauer:p

Aber kann ich verstehen, Schopenhauer war wohl eh ein wenig streitsüchtig:

Schopenhauer lehnte die Philosophie Hegels ab, die er selbst abwertend als „Hegelei“ bezeichnete. Er verfasste drastische Polemiken gegen Hegel, Schelling, Fichte und den zunächst von ihm verehrten Schleiermacher.

Er (Schopenhauer) erscheint mir insgesamt etwas verbittert gewesen zu sein, eventuell weil sein Bedürfnis nach menschlicher Liebe und Nähe nicht immer erfüllt war.
Er erlebte den Tod seines Vaters mit 17, vorher dessen Depression und wurde auch von einigen Frauen zurückgewiesen.
Er entwickelte, obwohl von Beruf Sohn und begütert, eine pessimistische Weltsicht und nahm sogar an, dass wir in der schlechtesten aller möglichen Welten leben:

„Nun ist diese Welt so eingerichtet, wie sie sein mußte, um mit genauer Not bestehen zu können. Wäre sie aber noch ein wenig schlechter, so könnte sie schon nicht mehr bestehen.“

[...]

„Denn alles Streben entspringt aus Mangel, aus Unzufriedenheit mit seinem Zustande, ist also Leiden, solange es nicht befriedigt ist. Keine Befriedigung aber ist dauernd, vielmehr ist sie stets nur der Anfangspunkt eines neuen Strebens. Das Streben sehen wir überall vielfach gehemmt, überall kämpfend. Solange also immer als Leiden: kein letztes Ziel des Strebens, also kein Maß und Ziel des Leidens.

Mir scheint, er hat, eventuell aufgrund einer durch Depressionen bestimmten eingeschränkten Wahrnehmung, zwar den Buddhismus gelesen, aber nur die ersten beiden der vier edlen Wahrheiten ("Leben ist Leiden") und die zweite nur halb mitbekommen ("Die Ursache des Leidens ist die Begierde")
Dass auch Hass (siehe "drastische Polemiken";)) zu Leiden führt und dass die Verblendung (eingeschränkte Wahrnehmung) die Ursache von Begierde und Hass ist, ist ihm wohl entgangen.
Vor allem aber, dass er sich hätte hinsetzen können und seinen Geist in der Meditation üben, anstatt seine Unbefriedigtheit in dem kleinen Teilbereich des rationalen Denkens immer wieder hin und her zu wälzen.
Dann hätte er vielleicht unbedingtes Glück erfahren, und einen Blick aus seinem pessimistischen aus unbefriedigten Bedürfnissen errichteten Vernunfts-Gefängnis werfen können.

Er nennt's Vernunft und brauchts allein, um trauriger als jedes Tier zu sein.

..Zuviel Sehnen verletzt die Klarsicht […]
zuviel Denken verletzt den Lebensgeist..

Und da hat er (Schopenhauer) die in sich selbst wahrgenommene unbefriedigte Begierde in die Welt projiziert und seine persönliche Wahrnehmung zum übergeordneten Weltprinzip erklärt:

Die Welt ist ein „Jammertal“, voller Leiden. Alles Glück ist Illusion, alle Lust nur negativ. Der rastlos strebende Wille wird durch nichts endgültig befriedigt.

irgendwie tragisch :o

Jackson1

21-10-2011, 10:46

...

Simplicius

21-10-2011, 18:19

Ich werfe dir vor, dass Du Wahrnehmungen als "Beweis" nimmst, wie es Dir passt, sie verleugnest, weil Du keine Erklärungen für gewisse Phänomene und Widersprüche in dieser hast.

Ich nehme eben nicht die Wahrnehmung als Beweis für irgendwas anderes, sondern lediglich für sich selbst.
Fundamentale Logik:
A=>A (Wenn A dann A)
Wenn ich wahrnehme, dann nehme ich wahr.
Ich leugne keine Wahrnehmung, lediglich, dass man aus der Wahrnehmung sicher auf eine bestimmte Ursache der Wahrnehmung schließen kann.

Ich nehme sie auch als Beweis, aber es gibt keinen Widerspruch.

Das ist ein Fehlschluss.
Die Wahrnehmung kann ohne weitere Annahmen aber nichts beweisen außer sich selbst.

Der Wille ist nunmal (Erkenntnishorizont) das letzte Wahrnehmbare. Nicht die Wahrnehmung selbst!

Für eine Wahrnehmung ist die wirkliche Existenz des wahrgenommenen Objekts keine notwendige Voraussetzung.
Sowenig, wie ich durch die Wahrnehmung eines Schmerzes im Arm sicher auf die Existenz eine Arms schließen kann, kann ich sicher von der Wahrnehmung
eines Willens auf die Existenz des Willens schließen.
Die Wahrnehmung selbst kann man jedoch schwerlich leugnen.

Die Kausalität, die Wahrnehmung selbst, zeigt doch das es sehr wohl eine Ursache für die Wahrnehmung als auch für das Sein (Wahrnehmung) gibt. Das ist der Wille. Ist erfahrbar. Ist doch sogar wissenschaftlich mittlerweile bestätigt. z. B. Libet.

Zur Anwendung von Wissenschaft muss man davon ausgehen, dass es feste Naturgesetze und eine äußere Welt gibt.
Also ist jeder Beweis den die Wissenschaft für die Existenz einer äußeren Welt und von Naturgesetzen bringt, ein Zirkelschluss.
Aus einem logischen System kann man dessen Grundannahmen nicht ableiten.
Libet hat nicht gezeigt, dass der Wille der Wahrnehmung zugrunde liegt, sondern lediglich wahrgenommen, dass dem bewussten Willen ein Aktionspotential im Gehirn vorausgeht.
Das hat er aber alles nicht unmittelbar wahrgenommen.
Insbesondere kann er sich nicht sicher sein, dass die Versuchspersonen überhaupt ein Bewusstsein und damit einen bewussten Willen haben.

Der Satz vom ausgeschlossenem Dritten mein Freund!

du kennst den Unterschied zwischen einer notwendigen und hinreichenden Bedingung nicht?

Ich behaupte: "Wille => Vorstellung"
Du behauptest: "Vorstellung => Wille" ;)

An dir selber merkst Du doch, wie dein Verstand ein Diener deines Willens ist und diesem gehorcht.

Nö, merk ich nicht. Woran soll ich das denn merken?

Jackson1

22-10-2011, 09:49

...

Simplicius

22-10-2011, 19:57

Deine Wahrnehmung nimmst Du als real an, aber was Du wahrnimmst nicht. Wie soll man sich also mit Dir oder jeglicher Person auseinandersetzen, wenn sie das "Wahrgenommene" als "wahr" und gleichzeitig als "unwahr" annehmen?

Ich nehme eben nicht das "für wahr genommene" als wahr an, sondern nur die Wahrnehmung an sich.
Nur weil ein Märchen existiert, ist es noch lange nicht wahr.

Daher auch mein Hinweis auf den Satz vom ausgeschlossenem Dritten.
Entweder es ist wahr oder nicht, aber Beides geht nicht.

Ist die Aussage: "Dieser Satz ist falsch" wahr oder falsch?
Zumindest existiert sie unzweifelhaft.

Nehmen wir es als "wahr" an, also die Wahr-nehmung, dann merken wir anhand der Kausalität, dass Alles einen Grund hat in unserer "Wahr-nehmung". Dies führt dazu, dass wir anhand der Kausalkette schauen, was für ein Grund es hat. Dann kommen wir schlussendlich auf Materie. Beobachten wir also die Materie, so sehen wir, wie sie zum Leben, ja zum Sein an sich hinstrebt, getrieben von einem Willen zum Leben sozusagen. Im Großen und im Kleinen.
Diese Beobachtung ist m.M.n. "wahr" und unmittelbar und mittelbar verstehbar und erfahrbar. Man kann es "wahr-nehmen".
Es ist auch nirgends ein Widerspruch zu finden!

Natürlich ist dieses Weltmodell "wahr" in dem Sinn nicht widerlegbar.
So wie die Hohlwelttheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Innenweltkosmos).

Nein, du behauptest Widersprüchliches! Z.B. Es gibt keine Welt ausser der Welt als Vorstellung und ich sage, es gibt die Welt als Vorstellung und diese ist ein Produkt des Willens und sowohl das Eine als auch das andere sind "real", wohingegen bei dir die Welt als Vorstellung nicht real ist und mehr wir diese gar nicht vorhanden, also von logischer Schlußfolgerung her, behauptest Du im Grunde, es ist Nichts und nicht Sein.

hab ich jetzt schon mehrmals erklärt, ich behaupte das nicht, ich sage lediglich dass es nicht widerlegbar ist.

Naja, wenn Du dich über Schopenhauer erhebst, dann kann es ja nicht vom Verstand gesteuert sein m.M.n. Nichts für Ungut, wir sind alle nur Menschen.

Doch das ist gerade vom Verstand gesteuert.
Sapare Aude.

Aber offenbar geht es in der "Philosophie" mehr um Heiligenverehrung als um den Gebrauch des Verstandes.
Da muss ich Gauß zustimmen: Die einzig wahre Philosophie ist die Mathematik.

BTW:

"Daher noch immer die Frage aufgeworfen werden kann, was denn zuletzt der Wille selbst an sich sei? d.h. was er sei, abgesehen davon, daß er sich als Wille darstellt, d.h. abgesehen davon, daß er überhaupt erscheint, also überhaupt erkannt wird. Diese Frage ist offenbar nie zu beantworten: da wie gesagt schon das Erkanntwerden dem Ding an sich widerstreitet und jedes Erkannte schon als solches Erscheinung ist."

Na also: Das Ding an sich kann nicht erkanntwerden, uns bleibt nur die Erscheinung.
Die Erscheinung exisitert, muss aber nicht wahr sein.

Jackson1

22-10-2011, 23:23

@simplicius

Es gibt kein Unterschied zwischen Wahrnehmung und dem Wahrgenommenen!

Ist diese Aussage richtig?

Simplicius

23-10-2011, 01:45

@simplicius

Es gibt kein Unterschied zwischen Wahrnehmung und dem Wahrgenommenen!

Ist diese Aussage richtig?

gute Idee, unsere Definitionen abzugleichen:)

Es kam mal ein Mann zu Pablo Picasso.
Der fragte ihn nach einer Weile:
"Warum malen Sie die Dinge eigentlich nicht so, wie sie wirklich sind?"
Picasso:
"Ich verstehe nicht, was sie meinen?":confused:
Daraufhin nahm der Mann eine Fotografie seiner Frau aus der Brieftasche und
sagte:
"Das ist meine Frau, wie sie wirklich ist"
Picasso betrachtete das Foto und entgegnete:
"ihre Frau ist klein und flach?":ups:

Die Perzeption,die einzelne Wahrnehmung, ist nicht identisch mit dem "für wahr genommenen", so wie die Abbildung nicht identisch mit dem Abgebildeten ist.

Also ist die Aussage falsch, wenn Du mit "dem Wahrgenommen" das aus einem Perzept mittelbar gefolgerte Objekt der Wahrnehmung meinst, richtig, wenn Du damit das Perzept selbst meinst.
Was jetzt aber nicht bedeutet, dass das "für wahr genommene", also das mittelbar aufgrund der direkten Wahrnehmung Abgeleitete, notwendig real existiert.

Wenn ein Mensch stirbt, oder aufgrund von Sauerstoffmangel im Gehirn bewusstlos wird, dann feuern alle Sehzellen gleichzeitig.
Da in der Mitte der Netzhaut mehr Sehzellen liegen, als in der Peripherie,
wird dieser Prozess eine Wahrnehmung produzieren, die in der Mitte hell und außen dunkler ist.
Das sieht dann aus wie ein Tunnel und manche Leute nehmen das dann für wahr und denken, man würde bei seinem Tod durch eine Art Tunnel in ein Licht schreiten.
Da ist aber weder ein Tunnel noch ein Licht.
Da ich aber von meinen Sehzellen auch nur mittelbar weiß, so wie von dem vermeintlichen Tunnel, kann ich mir auch deren Existenz nicht sicher sein.
Letzlich kann ich mir also nur der Wahrnehmung selbst, aber nicht einem der Wahrnehmung zugrundeliegenden "Ding an sich", sicher sein.
Es ist jedoch eine gute Arbeitshypothese.

Jackson1

23-10-2011, 11:18

@Simplicius

Es gibt keinen Unterscheid zwischen dem Bewusstsein und dem Sein!

ist diese Aussage korrekt?

Simplicius

23-10-2011, 13:57

@Simplicius

Es gibt keinen Unterscheid zwischen dem Bewusstsein und dem Sein!

ist diese Aussage korrekt?

das ist nicht entscheidbar

Jackson1

23-10-2011, 14:32

das ist nicht entscheidbar

Das dacht ich mir schon ... :D

Simplicius

23-10-2011, 20:20

Das dacht ich mir schon ... :D

Erwin Schrödinger - übrigens Nobelpreisträger in Physik - hat sich ernsthaft gefragt, ob die Wellen der Brandung auch an den Strand schlagen, wenn grade keiner guckt.

Wenn man gelähmt und taub, ohne Geruchs- und körperliches Lageempfinden, an einem Fenster sitzt, dann kann man leicht glauben, dass der Mann, der darin erscheint und wieder verschwindet, außerhalb des Fensters weiterexistiert.
Eben weil man annimmt, dass es eine Fortsetzung der Welt im Fenster außerhalb des Fensters gibt.
(Das ist übrigens eine höhere kognitive Leistung, die ein Mensch meines Wissens erstmal erlernen/entwickeln muss: dass das, was man grade nicht sieht, dennoch weiterexistiert)
Insbesondere weil man innerhalb des Fensters eine Erfahrung einer solchen Kontinuität und Gesetzmäßigkeit macht.
Das ist auch befriedigender und schöner, als anzunehmen, dass es nur das Fenster gäbe und das Auftauchen und Verschwinden von Bildern regellos ist, obwohl es einer Regel zu unterworfen zu sein scheint.
(Das habe ich übrigens in meinen ersten Beiträgen zu diesem Thread, als ich noch die Unbelegbarkeit des Solispismus verteidigte schon angeführt.)
Dennoch gibt es letztlich keinen sicheren Beweis dafür, dass sich das Kausalgesetz, dass ich im Fenster beobachte, auch außerhalb des Fensters fortsetzt, da ich ja außerhalb des Fensters keine Beobachtung machen kann, die meine abgeleitete Annahme überprüft.

Da ich jedoch kein Solipsist im engen Sinne bin, lasse ich es an dieser Stelle gut sein.
Ich habe gute Gründe, von einer äußeren Welt auzugehen, auch wenn ich die nicht beweisen kann.

Ich danke Dir für den anregenden Austausch und das Näherbringen des Ansatzes Schopenhauers :)