Vollständige Version anzeigen : Schienbeinblocks im TKD-Wettkampf
Hallo Wettkämpfer,
heute hat sich nach dem Training eine heftige Diskussion ergeben, ob Blocks mit dem Schienbein (z.B. gegen Dollyo-Chagi auf Bauchhöhe) nach (WTF-)Wettkampfregeln erlaubt sind. Weiss jemand Bescheid? Nutzt Ihr diese Techniken (egal, ob erlaubt oder nicht :) ) ? Wie siehts im ITF aus?
Gruß,
Agi-Gum
hallo agi-gum,
ich hab sehr viel erfahrung mit schiebeinblocks (teilweise sehr schmerzhafte ;-) )
wenn du etwas genauer werden könntest, kann ich dir ja gerne MEINE meinung sagen....
bis dann
Hallo Agi-Gum,
es kommt eigentlich drauf an, wie so ein Block ausgeführt wird.
Angreifen darf man nur mit der Faust oder mit dem Fuß.
Es könnte bei einem solchen Block eine Verwarnung wegen "Unerwünschter Handlung" geben. Hier könnte zum Beispiel der Punkt g) "Stampfen oder Treten auf Bein oder Fuß" herangezogen werden.
Wenn man nicht mehr rechtzeitig wegkommt und einen Arm dazwischen packt, wird dies sicher nicht geahndet - wenn man aber grundschulmäßig blockt, wird dies mit eine Verwarnung belohnt.
Aber wie gesagt - es kommt auf die Ausführung an.
Nun ja, neben der Diskussion ob absichtliches Schienbeinblocken erlaubt ist, stellt sich ja die Frage, ob dies im TKD überhaupt sinnvoll ist!
Für mich beantworte ich diese Frage ganz klar mit "Nein".
Es würde nur Schmerzen für mich und für meinen Gegner bedeuten. Zudem stehe ich zu instabil und kann aus diesem "Block" heraus auch gar nicht mehr vernünftig agieren. Zudem bleibt es ja meist nie bei einem Kick, also wenn ein Doppelpaldung kommt, kriege ich eh einen ab.
Also statt zu blocken, entweder ausweichen, mittreten oder an den Gegner ran.
Gruß
Spotter ;)
dionyssos
15-01-2004, 10:13
da geb ich spotter recht, den nur ein einfacvh macht nur eine aktion und geht dann weg, und nur in diesem fall wäre so ein block halb wegs sinnvoll.
sumbrada
15-01-2004, 10:59
Ich habe nie TKD gemacht, aber eure Tritte können ja auch nur aus den selben Richtungen kommen, wie die der anderen KK auch.
Agi-Gum hat gefragt, ob die Schienbeinblöcke erlaubt sind, wozu ich nichts sagen kann.
Sinnvoll und effektiv sind sie allemal.
@Spotter
Wenn es allzu weh getan hat, kann das auch daran liegen, dass du ihn falsch gemacht hast, man blockt nämlich nicht unbedingt mit Knochen auf Knochen, sondern eher mit dem Muskel neben dem Schienbein.
Zunächst nochmals zur der Ausführung des Schienbeinblocks: Der Gegner greift mit Dollyo-Chagi/Paltung an, ich kann/will nicht ausweichen, statt einem passenden Unterarmblock nehme ich das vordere Bein hoch und wehre den Angriff ab, indem ich mein Schienbein gegen das Schienbein des anderen positioniere. Ich trete nicht absichtlich gegen das Bein des/der Anderen, sondern lasse Ihn/Sie (entsprechende Position vorausgesetzt) dagegen hauen (das Ganze sieht etwas Thai-Box-mäßig aus).
Vorteile (m.E):
1. Es geht schnell
2. Ich muss keine Kopfdeckung aufgeben, im Gegensatz zu einem Unterarm-Block
3. [hat nichts mit Wettkampf zu tun] Ist eine Vorgehensweise, die man auch problemlos für SV (z.B. gegen Low-Kicks) nutzen kann.
Allerdings geht es mir eigentlich weniger darum, ob die Technik im TKD-Wettkampf sinnvoll ist oder nicht, sonder eher darum, ob sie nach WTF-Regeln erlaubt sind. Gibt es offizielle Regelungen / hat jemand praktische Erfahrungen gemacht?
@spotter
"Es würde nur Schmerzen für mich und für meinen Gegner bedeuten."
Wenn die Schienbeine noch nicht entsprechend abgehärtet sind, dann tut es beiden weh, aber nach einiger Übung tut es inzwischen eigentlich nur noch dem/der Anderen weh, selbst wenn er/sie einen Schienbeinschützer trägt (ich weiß, ich bin ein ganz harter Brocken ;) ).
(Was passiert eigentlich im Wettkampf, wenn man einen derartigen Block anwendet und der Andere vor Schmerz den Wettkampf unterbrechen muss?Disqualifikation? Technisches K.O.?)
"Zudem stehe ich zu instabil und kann aus diesem "Block" heraus auch gar nicht mehr vernünftig agieren. "
Sehe ich nicht so. Zum einen muss ich nach dem Block ja nicht als Kranich stehen bleiben, sondern kann mindestens genau so schnell wie der andere den Fuß wieder absetzen und mich bewegen/kontern etc.. Weiterhin kann man (mit etwas Übung) sehr stabil stehen und problemlos kontern, selbst wenn Doppeltechniken kommen. Nicht das man IMMER diesen Block anwendet, aber manchmal kann sich das ergeben.
@samabe
bin etwas verwirrt. Was meinst du mit "wenn man aber grundschulmäßig blockt, wird dies mit eine Verwarnung belohnt."? Heißt das, im Wettkampf darf man eigentlich gar nicht blocken???
Grüße,
Agi-Gum
@Agi-Gum
man tut es einfach nicht. Wenn z. B. Doppeltechniken kommen (z. B. mit dem von Spotter erwähnten doppel-paltung), kannst Du gar nicht so schnell die Knie hochnehmen, wie der zweite paltung kommt. Dann sitzt Du auf dem Hintern. Bei einer Kombination unten/oben kommst du auch nicht so schnell mit dem Block nach.
Es wird ja auch nicht so statisch gekämpft, wie z. B. bei der Grundschule. Wenn das Knie des Gegners im Weg steht, bringt man durch Hüftteinsatz den Tritt am Knie vorbei weiter rein. Oder man trifft halt die Kniescheibe . Was kann man dafür, wenn der Gegner das Teil im Weg rumstehen läßt?
Außerdem ist man durch den Block gehindert, dass man selbst nicht so schnell reagieren kann.
dionyssos
15-01-2004, 13:23
@agi-gum
ich hab mal auf der DTU homepage gelesen, also direkt ist es nicht verboten nur wenn du mit dem knie dabei stößt dann ja.
Aber trotzdem würde ich es nicht anwenden weil wenn du so blockst und dein gegner halbwegs erfahren ist, macht er mit dem anderem bein eine Aktion und der kannst du dann nicht mehr so schnell ausweichen.
Außerdem hast du gesagt das tut nur am anfang weh und wenn man das trainiert nicht mehr?
Übt ihr sowas im Traning?
@ samabe
Wichtig für mich ist, dass ich mit dieser Art von Block beim Sparring gute Erfahrungen gemacht habe (hauptsächlich, aber nicht nur mit TKDlern). Die von dir erwähnten Nachteile kann ich so nicht bestätigen:
"Funktioniert nicht bei Doppeltechniken": wenn man den ersten blockt und danach den anderen mit Yop/Dollyo/Ap/Naeryo abschiesst kommt sein zweiter Tritt auch nicht durch. Gerade weil ich nicht ausweiche bin ich meistens in einer hervorragenden Position für den Konter (das Bein ist ja auch schon oben).
"Funktioniert nicht bei Unten-Oben-Kombis": Gerade da funktioniert er bei mir sehr gut, da ich nicht mit den Händen nach unten muss, um den unteren Angriff zu parieren, sondern die Deckung oben lassen kann und den oberen Angriff gelassen abwehren kann.
Technikdiskussionen übers Netz sind immer schwierig. Letzlich hat jeder seinen eigenen Kampfstil mit den jeweiligen Stärken und Schwächen. Ich möchte auch nicht diese Technik als die Super-Duper-Geniale-Mega-Technik propagieren, die man immer macht und die niemals schief gehen kann. Mir geht es einfach nur darum, ob man diese Technik auch im Wettkampf machen darf oder eben nicht.
@dionyssos
Speziell geübt wird das in meinem (momentanen) TKD-Verein nicht, aber es ist auch nicht explizit verboten :)
hallo du hast gefragt ob ein knie block erlaubt ist,im WTF-tkd kann ich nicht beantworten im ITF-tkd:ja ist auch nach diesem kampf system auch sehr sinvoll da du nach dem absetzen direkt mit den fausten zum kopf angreifen.Im WTF-style brauchst duauch nicht bloken sonder mit kicken oder ausweichen,habe auch kaum ein wtf-kämpfer mit einer direkten dekung gesehen.
" wenn man den ersten blockt und danach den anderen mit Yop/Dollyo/Ap/Naeryo abschiesst kommt sein zweiter Tritt auch nicht durch"
tschuldigung, aber wie langsam sind deine gegner denn?
sumbrada
15-01-2004, 15:49
@ samabe
"Funktioniert nicht bei Unten-Oben-Kombis": Gerade da funktioniert er bei mir sehr gut, da ich nicht mit den Händen nach unten muss, um den unteren Angriff zu parieren, sondern die Deckung oben lassen kann und den oberen Angriff gelassen abwehren kann.
Wie, ihr versucht tiefe Kicks mit den Armen abzuwehren???
Man ist doch dann wirklich oben offen wie eine Bärenmuschi ( sorry).
Wenn gute Kicker dann das Bein hochziehen, sieht man wirklich alt aus.
Ne, Agi-Gum lass dir nichts erzählen und trainier das weiter so.
Im Übrigen ist ja sowieso Meiden seliger denn Blocken.
@ ilyo
wir kämpfen immer in Bullet-Time, dann klappt das auch mit dem Schienbeinblock ;)
@ sumbrada
Damit kein Missverständnis aufkommt: Low-Kicks sind im (WTF-)TKD-Wettkampf nicht erlaubt. Man muss mindestens auf Bauchhöhe kicken. Aber natürlich hast du recht, dass man "richtig tiefe" Tieftritte niemals mit den Armen blocken sollte.
Grüße,
Agi-Gum.
sumbrada
15-01-2004, 16:10
Da bin ich ja beruhigt. ;)
Trotzdem finde ich auch auf Bauchhöhe, sind Schienbeinblocks nicht zu verachten, wobei manchmal ein angezogener Ellenbogen auch ausreicht.
Wie sieht es bei den Wettkämpfen aus mit " Bein fangen ".
Die Kämpfe, die ich bis jetzt im Fernsehen gesehen habe, fande ich eher langweilig. Es war lediglich ein bisschen rumfuchteln mit dem Beinen.
Na nicht ganz, ein schönes K.O. mit einem eingesprungenen Kick hatte ich auch mal mitbekommen.
Großmeister K
15-01-2004, 16:19
Ich hab's in letzter Zeit plötzlich instinktiv eingesetzt und dachte mir, dass ich direkt nachdem er seinen Kick auf das Schienbein gestoppt hat, bzw ich ihn gestoppt habe einfach mit dem anderem Bein einen Dolyo-Chagi mache und das klappt so eigentlich ganz gut ... wenn einer kommt, der schnell genug ist mich eines besseren zu belehren, werd ich die Technick allerdings wieder sein lassen ;)
error404
15-01-2004, 19:34
geh zum muay thai, dir wirds gefallen! wir machen das die ganze zeit ;) :D
Hallo Agi-Gum,
Du hast gefragt, wie Deine Art zu Kämpfen beim WTF-Wettkampf anwendbar ist. Wenn Dir dann mit Wettkampf vertraute Personen (wie z. B. Spotter) antworten, versuchst Du, die Antworten direkt ins Lächerliche zu ziehen.
Wenn Du die von Dir wahrscheinlich im Wettkampf noch nicht richtig erprobte Art nur bestätigt haben möchtest, dann stell doch nicht so eine Frage, sonder stell doch z. B. einfach die Aussage ins Netz: ich habe die beste Wettkampfmethode und alles andere ist Pille-Palle".
Als erfahrener Wettkämpfer und als Kampfrichter hab ich schon öfter auf Anfängerturnieren Teilnehmer genau mit der von Dir beschriebenen Art zu Kämpfen scheitern gesehen. Da Du die Antworten nicht zu verstehen scheinst oder verstehen willst, schlag ich Dir vor, einfach mal an einem Turnier teilzunehmen. Sobald Du einen etwas erfahreneren Gegner haben wirst, beantworten sich Deine Fragen von selbst. und Du wirst sehen, dass Theorie und Praxis nicht immer so dicht beisammen liegen.
Beim WTF-Vollkontakt-TKD ist es einfach so, dass Kicktechniken nahezu nicht geblockt werden. Schon gar nicht mit einem Unterarmblock oder dergleichen. Solche Techniken haben nämlich nicht den Hauch einer Chance auch nur halbwegs wirksam einen Kick abzuwehren, dazu kommen diese viel zu schnell und zu hart.
Ein Block mit dem Bein würde bedeuten, dass ich stehen bleibe und den Kick voll nehme weil ich mich in der für den Gegner optimalen Kickdistanz befinde. Wenn ich angreife und merke, mein Gegner hebt das Bein um den Kick zu blocken, feuer ich sofort eine Doppelpaldung raus da die andere Seite meines Gegners einfach offen ist und er sich nicht wegbewegen kann. Es macht wirklich keinen Sinn!
Vielmehr sollte man bei einem Angriffskick entweder kurz zurückweichen, dazu reichen bei einem Einzelkick oft schon wenige Zentimeter um aus der optimalen Kickdistanz des Gegners zu kommen. Oder aber, man verkürzt und geht bei einem Angriff in den Gegner rein. Nie aber mitten im Kick stehen bleiben und ihn voll nehmen!
Das wichtigeste beim TKD ist Schnelligkeit und Beweglichkeit. Und genau diese nehme ich mir, wenn ich mit einem Bein einen Kick blocke.
Schnelles Hin und Her bzw. Angriff, Konter und wieder Gegenangriff sind das A und O im Taekwondo.
Und falls doch mal ein Block kommen sollte, schieße ich halt einen Doppelpaldung raus und sollte wider erwarten der zweite Kick zum Körper nicht treffen, schieße ich nahtlos einen dritten zum Kopf hinterher und der trifft! Denn bis dahin ist das Blockbein meines Gegners auf jeden Fall unten.
Gruß
Spotter ;)
@samabe
du hast recht, ich bin mit Sicherheit kein so erfahrener Wettkämpfer wie du. Ich kann jedoch nicht erkennen, dass ich deine (oder spotters) antworten ins lächerliche gezogen habe. Zitate? Dagegen ziehst du mit Äußerungen wie
"Dann sitzt Du auf dem Hintern."
oder
"Da Du die Antworten nicht zu verstehen scheinst oder verstehen willst, ..."
nicht meine technischen Äußerungen (auf die du nirgends eingehst), sondern mich selbst ins Lächerliche. Denk mal bitte darüber nach.
@ Spotter
Danke für deine Ausführung. Es ist mir schon klar, dass die Technik (im WTF-Wettkampf) nicht immer funktionieren mag. Weiterhin ist mir klar, dass ein guter Wettkämpfer hiergegen probate Mittel kennt, so wie es gegen alles gute Mittel gibt. Für meinen persönlichen Kampfstil funktioniert sie allerdings, entgegen aller technischen Argumente, und ist vielfach erprobt auch gegen m.E. gute Kicker anderer Stile.Aber das ist wirklich nicht meine Frage gewesen, obwohl die Diskussion hierüber natürlich interessant sein kann.
Die Frage war, ist und bleibt: IST DIE TECHNIK VERBOTEN NACH WTF-REGELN?
Der Hintergrund: Meine Trainingspartner schlagen sich regelmäßig das Schienbein an meinem Block an und hüpfen dann durchaus schmerzverzerrt weg (aus mit der Doppeltechnik ;) ). Beim letzten Training hat sich einer beklagt, dass diese Technik beim WTF-Wettkampf verboten ist, weil sie die Verletzungsgefahr so stark erhöht. Die anderen Wettkämpfer, die durchaus regelmäßig auf Wettkämpfe gehen, waren sich dagegen uneins, ob das stimmt oder nicht. Daher meine Frage.
Grüße,
Agi-Gum
P.S. Übrigens benutze ich "Block" auch dann, wenn ich "Deckung" meine. Das mag vielleicht für Mißverständnisse sorgen. Ein "Unterarmblock" wäre es demnach, wenn ich meinen Unterarm zwischen dein Fuß bringe. Das wird doch im modernen Wettkampf-TKD auch gemacht oder nicht?
@Agi-Gum,
nachdem Spotter und ich Dir beschrieben haben, dass ein Blocken nicht so sinnvoll ist, kam von Dir darauf die Äußerung:
"Die von dir erwähnten Nachteile kann ich so nicht bestätigen"
Warum läßt Du Dir groß beschreiben, was andere meinen, wenn die Aussagen zunächst Deiner Bestätigung benötigen?? Damit wird man schon ins Lächerliche gezogen.
Die von Dir zitierte Aussage "Dann sitzt Du auf dem Hintern" war eine sachliche Feststellung. Wenn bereits ein Bein in der Luft hängt und ich versuche, mit dem andern Bein wegzukommen, endet dies halt oft in dieser Lage. Zudem muß man ja auch die Kraft des Angriffes, der einen ja mit voller Wucht trifft, ausgleichen. Wenn man dabei mit irgendeinem anderen Körperteil, als den Füßen den Boden berührt zählt es auch noch als Niederschlag und der Gegner erhält einen Zusatzpunkt.
Deine Aussage:
"nicht meine technischen Äußerungen (auf die du nirgends eingehst)"
ist ja wohl so nicht haltbar. Zunächst habe ich Dir konkret auf Deine Frage geantwortet und dabei sogar die Wettkampfordnung zitiert und erwähnt, wie dieser Punkt in der Praxis ausgelegt wird. Als von Dir die Frage nach der Machbarkeit kam, bin ich auch darauf eingegangen.
sumbrada
16-01-2004, 12:09
Hallo Wettkämpfer,
heute hat sich nach dem Training eine heftige Diskussion ergeben, ob Blocks mit dem Schienbein (z.B. gegen Dollyo-Chagi auf Bauchhöhe) nach (WTF-)Wettkampfregeln erlaubt sind. Weiss jemand Bescheid? Nutzt Ihr diese Techniken (egal, ob erlaubt oder nicht :) ) ? Wie siehts im ITF aus?
Gruß,
Agi-Gum
Also jetzt muss ich Agi-Gum mal beistehen.
Als Muay Thailer, wenn im Moment auch pausierend, sage ich, die Schienbeinblöcke funktionieren.
Ich will mich jetzt auch nicht auf eine "Mein Stil ist effektiver Diskussion" einlassen, aber ihr wollt ja mit Sicherheit auch nicht behaupten, dass Muay Thai unpraktikabel ist.
Agi-Gum hat damit gute Erfahrungen gemacht und dabei interessiert es ihn nicht, ob ihr sie gut findet oder nicht.
Wenn er wissen will, ob ihr sie nutzt oder nicht, dann sagt es ihm und das wars dann.
Ihr verlangt gerade von ihm, dass er, wider eigener Erkenntnisse eure aufnimmt, verinnerlicht und seine eigenen Erfahrungen ausser Acht lässt.
Die eigentliche Frage war, sind sie verboten und nicht, nennt mir Gründe, warum ich sie nicht mehr machen sollte.
An eurer Stelle würde ich seine Aussagen mal richtig lesen, denn ich weiss nicht, wie man aus den Sätzen:heute hat sich nach dem Training eine heftige Diskussion ergeben, ob Blocks mit dem Schienbein (z.B. gegen Dollyo-Chagi auf Bauchhöhe) nach (WTF-)Wettkampfregeln erlaubt sind. Weiss jemand Bescheid? die Frage machen kann: Sind Schienbeinblocks sinnvoll?
Oder dass man es ihm übel nimmt, wenn er sie machen will, obwohl ihr sie nicht benutzen wollt, was im Übrigen eurer gutes Recht ist.
Friedliche Grüsse
Andreas
@sumbrada,
danke für Deinen Hinweis :
"An eurer Stelle würde ich seine Aussagen mal richtig lesen"
Vielleicht solltest Du ihr Dir auch selbst zu Herzen nehmen und meine erste Antwort an Agi Gum noch mal lesen. Da hab ich ihm genau auf seine frage geantwortet.
Hallo Agi-Gum,
es kommt eigentlich drauf an, wie so ein Block ausgeführt wird.
Angreifen darf man nur mit der Faust oder mit dem Fuß.
Es könnte bei einem solchen Block eine Verwarnung wegen "Unerwünschter Handlung" geben. Hier könnte zum Beispiel der Punkt g) "Stampfen oder Treten auf Bein oder Fuß" herangezogen werden.
Wenn man nicht mehr rechtzeitig wegkommt und einen Arm dazwischen packt, wird dies sicher nicht geahndet - wenn man aber grundschulmäßig blockt, wird dies mit eine Verwarnung belohnt.
Aber wie gesagt - es kommt auf die Ausführung an.
sumbrada
16-01-2004, 12:22
Und damit hätten alle zufrieden sein können. ;)
Und wenn ihr ihm danach sagt, dass ihr ihn nicht gut findet, ist es auch o.k..
Aber wenn er eure Erfahrungen nicht teilt und es weiterhin so machen will, wie bisher, akzeptiert es.
Es führen immer mehrere Wege zu Ziel, aber nicht jeder Weg ist für jeden geeignet.
@ samabe
irgendwie verstehen wir uns falsch :( Wenn ich schreibe, "kann ich so nicht bestätigen" heißt das nicht "ich weiß alles besser", sondern "bei mir funktionierts trotz deiner Gegenargumente". Warum es (bei mir) funktioniert habe ich versucht darzustellen. War überhaupt nicht herabsetzend oder mit der Intention des lächerlich machens gemeint (ehrlich!). Wenn das so rüberkam, dann tut mir das leid.
Aber trotzdem habe ich gerade deine erste Antwort nicht verstanden. Du schreibst,
"Es könnte bei einem solchen Block eine Verwarnung wegen "Unerwünschter Handlung" geben. Hier könnte zum Beispiel der Punkt g) "Stampfen oder Treten auf Bein oder Fuß" herangezogen werden."
Okay, also sind die Blocks (theoretisch) nicht erlaubt, oder? Aber dann schreibst du
"Wenn man nicht mehr rechtzeitig wegkommt und einen Arm dazwischen packt, wird dies sicher nicht geahndet - wenn man aber grundschulmäßig blockt, wird dies mit einer Verwarnung belohnt."
Warum sprichst du hier plötzlich vom Arm? Gilt das denn jetzt auch für den Fuß? Wie sieht es mit der von mir beschriebenen Ausführung aus? Ist das der Entscheidung des Kampfrichters überlassen?
Gruß,
Agi-Gum (immer noch auf Antworten gespannt) :)
Noch zwei (absolut ernst gemeinte) Fragen:
P.S. Warum sind die Grundschulblocks eigentlich verboten?
P.P.S. Wenn sich der Angreifer an einem Schienbeinblock oder generell aufgrund eines ungewollten Schienbeinkontakts (beide kicken gleichzeitig) verletzt und evtl. sogar nicht mehr weitermachen kann, was hat das für eine Konsequenz auf den Kampf? Wird der Blocker disqualifiziert? Ist es ein technisches K.O.?
@Agi-Gum,
es liegt sicher etwas im Ermessen des Kampfleiters. Es kopmmt halt darauf an, wie die Regeln ausgelegt werden.
Angriffsfläche ist die Weste und der Kopf (mit Fuß). Wenn man also bewußt andere Partien angreift, kann dies zur Verwarnung führen - es muss aber Absicht unterstellt werden - und das ist sicher nicht der Fall, wenn man, wenn es eng wird einen Körperteil (Bein/Arm) dazwischen steckt.
Man darf nur mit dem Fuß oder der Faust angreifen. Wenn du mit dem Schienbein oder gar Knie zum Gegner gehst, ist dies eine verbotene Angriffstechnik.
Zu Deinen Zusatzfragen:
1) s. o. (Angriffsflächen) zudem sind die auch zu langsam
2) es kommt drauf an:
- Wenn aufgrund einer unfairen Aktion der Kampf durch Verletzung beendet wird, wird der mit einem Minuspunkt bestrafte Verursacher (hier dann der Blocker) zum Verlierer erklärt.
- Wenn kein Schuldiger auszumachen ist, ist der Punktestand maßgeblich
- bei regulärem Niederschlag ist es ein technischer KO
So - jetzt fahr ich zum Training
Großmeister K
16-01-2004, 14:09
geh zum muay thai, dir wirds gefallen! wir machen das die ganze zeit ;) :D
Wenn ich mal an einem Verein vorbei komme, werd ich's mir nicht entgehen lassen ;)
imperialscorpion
16-01-2004, 17:32
@Agi-Gum,
es liegt sicher etwas im Ermessen des Kampfleiters. Es kopmmt halt darauf an, wie die Regeln ausgelegt werden.
Angriffsfläche ist die Weste und der Kopf (mit Fuß). Wenn man also bewußt andere Partien angreift, kann dies zur Verwarnung führen - es muss aber Absicht unterstellt werden - und das ist sicher nicht der Fall, wenn man, wenn es eng wird einen Körperteil (Bein/Arm) dazwischen steckt.
Man darf nur mit dem Fuß oder der Faust angreifen. Wenn du mit dem Schienbein oder gar Knie zum Gegner gehst, ist dies eine verbotene Angriffstechnik.
Recht gute Erklärung.
Die Frage ist wohl, ob das Blocken (egal mit Hand oder Bein) eines Beintrittes als aktiver Angriff auf das Bein gesehen wird oder als Schutztechnik um nicht getroffen zu werden.
Ein aktiver Angriff ist nicht erlaubt. Daher wird es vorkommen, dass ein beschleunigter Block der noch dazu eindeutig auf das Angriffsbein zurast mit einer Verwarnung versehen wird. Denn viele Kampfrichter werden dies als bewussten aktiven Angriff auf das Bein sehen...
Hängen deine Arme aber an der Seite des Rumpfes runter und werden vom Angriffsbein getroffen gibt es keine Verwarnung.
Soviel zur Frage. Möchte noch erwähnen, dass ich Knieblocks im WTF-TKD für sinnlos halte, in SV-Situationen hingegen können sie einem das Leben retten.
Mfg,
imperialscorpion
Also, dann möchte ich auch nochmal meinen Senf dazugeben. ;)
² Agi-Gum:
Die Frage war, ist und bleibt: IST DIE TECHNIK VERBOTEN NACH WTF-REGELN?
Nun, fragen wir mal anders rum, ist sie erlaubt!? Der Definition nach müsste ja alles, was nicht explizit erlaubt ist, verboten sein, oder? ;)
Hierzu möchte ich dann jetzt aus der WOT (Wettkampfordnung Taekwondo) der Deutschen Taekwondo Union zitieren (nur die relevanten Dinge):
5.9 Bewertungen
5.9.1 Erlaubte Techniken:
b) Fußtechniken: Techniken mit den Teilen des Fußes unterhalb des Fußknöchels
5.9.2 Erlaubte Angriffsflächen:
a) Rumpf: Angriffe auf den durch die Weste bedeckten Teil des Körpers. Faust- und Fußtechniken sind erlaubt. ...()
b) Gesicht: Nur Angriffe mit dem Fuß sind erlaubt, ausgenommen ist der Hinterkopf.
5.9.3 Trefferpunkte:
a) Rumpf: Der durch die Schutzweste bedeckte Teil
b) Gesicht: Das ganze Gesicht inkl. der Ohren
So, da steht also ganz klar, was erlaubt ist, wohin man angreifen darf und was als Punktwertung durchgeht.
Ich habe aber noch etwas mehr:
2. Unerwünschte Handlungen
e) Kopfstoß oder Angriff mit dem Knie
Dieses beinhaltet einen absichtlichen Kopfstoß oder Angriff mit dem Knie aus nächster Nähe.
Die folgenden Aktionen fallen jedoch nicht hierunter und werden nicht bestraft:
1.) Wenn der Gegner im Moment eines Fußangriffs plötzlich heranstürmt
2.) Wenn es unabsichtlich, oder als Resultat einer Fehleinschätzung der Distanz erfolgt
Jetzt nochmal das von Samabe angeführte Beispiel:
g) Stampfen oder Treten auf Bein oder Fuß
Dieses beinhaltet starkes Treten/Stampfen auf Oberschenkel, Knie oder Schienbein in der Absicht die gegnerische Technik zu behindern. Handelt es sich aber um unabsichtlichen Kontakt, oder es geschieht im Austausch von Techniken, dann wird es nicht bestraft.
So, mit der Summe dieser Verordnungen sage ich, dass eine absichtliche Knie/Schienbeintechnik als Block unzulässig ist und mit Verwarnung bestraft wird. Sicherlich, es ist etwas Spielraum den ein Kampfleiter nutzen kann.
Zeichnet sich im Kampf jedoch immer wieder ab, dass ein Kämpfer ganz bewusst und gezielt solch eine Technik einsetzt, um eben, die Technik seines Gegenübers zu behindern oder ihn gar zu verletzen, ist das für mich ganz klar verboten durch diese Regelungen.
Akzeptiert? ;)
² sumbrada:
Als Muay Thailer, wenn im Moment auch pausierend, sage ich, die Schienbeinblöcke funktionieren.
Ei, das bezweifelt ja auch keiner! Nur ist es bei euch ja eine ganz andere Art zu kämpfen!
aber ihr wollt ja mit Sicherheit auch nicht behaupten, dass Muay Thai unpraktikabel ist.
Nein, natürlich auch nicht! Jedoch ist diese Thai-Technik unpraktikabel für den Taekwondo-Wettkampf. ;)
Aber wenn er eure Erfahrungen nicht teilt und es weiterhin so machen will, wie bisher, akzeptiert es.
Klar, letztendlich kann natürlich jeder machen, was er will. Samabes und meine Aussagen, sind jedoch Empfehlungen, es dem gültigen Standard nachzutun. Denn es ist auch quasi ein Abkommen von Fairness, denn niemand möchte sich durch Ellenbogen- oder Knietechniken verletzen. Der Einsatz von solchen Dingen ist dem Wettkampftaekwondo nicht zuträglich. Das führt nur zu bösem Blut, Ärger und Streitereien und das will doch keiner! Zumal kommt irgendwann ein guter Mann dem das gar nicht passt und dann macht er ihn wirklich alle, allein aus Prinzip weil er diese Blocktechniken benutzt hat.
² Agi-Gum:
sondern "bei mir funktionierts trotz deiner Gegenargumente".
Hm, ihr kämpft nach WTF-Normen? Darf ich fragen, ob ihr wirklich viel Wettkampf trainiert und auch auf Wettkämpfe fahrt? In was für einer Klasse kämpfst du? Anfänger oder Fortgeschrittene? Und was für eine Klasse sind deine Gegner?
P.S. Warum sind die Grundschulblocks eigentlich verboten?
Zum Thema Verbot siehe meine Ausführung der Wettkampfordnung was erlaubt ist. ;)
Aber ganz ehrlich, blocks machen wirklich keinen Sinn! Was willst du einem kraftvoll gekickten Paldung entgegensetzen? Mit einer Armtechnik blocken? Der Kick geht durch!
Ich selbst hatte in einem Kampf meinen Arm schon nahezu gelähmt durch etliche Kicks und ich trug Unterarmschutz!
² samabe & imperialscorpion:
Sorry, wenn ich eure Aussagen teils nochmal wiederholt hab! ;)
² imperialscorpion:
Soviel zur Frage. Möchte noch erwähnen, dass ich Knieblocks im WTF-TKD für sinnlos halte, in SV-Situationen hingegen können sie einem das Leben retten.
Das ist wohl wahr, aber halt zwei ganz andere Welten. ;)
Gruß
Spotter ;)
sumbrada
16-01-2004, 22:29
Scheisse, wollte ein tolles Video zum Thema Schienbeinblocks anhängen, hat nicht geklappt.
Wenn es jemanden interessiert.
http://www.wongshunleung.com/?main=downloads
Scheisse, wollte ein tolles Video zum Thema Schienbeinblocks anhängen, hat nicht geklappt.
Wenn es jemanden interessiert.
http://www.wongshunleung.com/?main=downloads
Das schmertzt nur beim beim zugucken :D
Hi Spotter,
die Erklärung, dass Schienbeinblocks (genau wie Ellenbogenblocks) im WTF-Wettkampf nicht gern gesehen sind, da sie als Angriff auf das Bein zu interpretieren sind, "für böses Blut sorgen" und demnach dem Anderen Schaden zufügen sollen erscheint mir nachvollziehbar.
"Hm, ihr kämpft nach WTF-Normen? Darf ich fragen, ob ihr wirklich viel Wettkampf trainiert und auch auf Wettkämpfe fahrt? "
Wir kämpfen nach WTF-Normen. Allerdings haben unsere Lehrer z.T. auch andere Backgrounds. Außerdem wird es gern gesehen und auch getan, wenn wir Crosstraining machen, also in anderen Kampfkünsten trainieren. Ich habe für mich persönlich die Entscheidung getroffen, mich nicht (mehr) auf WTF-Wettkampf zu spezialisieren, da nach meiner persönlichen Auffassung eine derartige Spezialsierung viele Probleme aus Sicht eines "etwas freieren Kampfes" mit sich bringt (Stichwort Deckung, Clinch, Fausteinsatz; altbekannte Sache, gibt schon vieleviele Threads dazu und muss hier vielleicht nicht mehr diskutiert werden). Damit ist mein Kampfstil natürlich nicht mehr 100%ig für WTF-Wettkampf zu gebrauchen, sondern nur noch für den "Hausgebrauch" ;). So what?
Andere aus meinem Verein sehen das anders, trainieren entsprechend anders und fahren tatsächlich auch auf WTF-Wettkämpfe. Ich würde deren Klasse, sowie die ihrer Gegner übrigens als "Fortgeschrittene" bezeichnen.
Akzeptiert? ;)
Gruß,
Agi-Gum
² Agi-Gum:
Allerdings haben unsere Lehrer z.T. auch andere Backgrounds.
Ich ja auch. ;)
Außerdem wird es gern gesehen und auch getan, wenn wir Crosstraining machen, also in anderen Kampfkünsten trainieren.
Ich habe auch nichts dagegen und befürworte so etwas auch! Meine Wenigkeit schnuppert auch hier und da mal rein und nimmt sich raus, was man gut gebrauchen kann. :D
Das Problem ist halt einfach bei vielen "Straßenkämpfern" und Realisten, dass sie scheinbar nicht akzeptieren wollen, dass manch einer eine Kampfkunst rein aus sportlichen Gründen betreibt. Viele setzen immer den ultimativen Straßenkampf als Trainingsgrundlage vorraus. Das ist aber halt nicht bei allen so.
Akzeptiert?
Natürlich! ;)
Du hast dir ja auch selbst schon einen weiteren Teil zur Klärung des Falles "Knieblock" gegeben. Denn wie du schon schreibst, gehen bei euch, bzw. bei dir die Absichten des Trainings und der Ausübung des Kampfsports auseinander.
Für dich persönlich steht der realere Kampf im Vordergrund, für deine Kameraden halt der sportliche Wettkampf. Das hier die Dinge weit auseinandergehen liegt wohl ganz offensichtlich auf der Hand.
Gruß
Spotter ;)
hab´das hier zufällig gesehen und bin grad´schreibwütig:
also dass man dafür verwarnt wird,wenn man zur trittabwehr das knie/schienbein hochzieht,stimmt m.e. nicht.
dieses verhalten ist m.e. auf jeden fall nicht unzulässig und stellt (nach den damaligen regeln;die aktuellen kenne ich nicht) auch kein starkes stampfen oder treten dar.
auf einem anderen blatt steht, dass diese handlung im wettkampf nur eine notlösung ist,da zb ausweichen oder direkte kontertechnik ökonomischer sind.
grüsse
Ich habe schon mit einigen Taekwondoka traniert und festgestellt, dass das Blocken der seitlichen Kicks auf den Körper mit dem Schienenbein gut funktioniert hat.
ABER daraus ergab sich für mich ein Problem: Sie haben nur noch hohe Kicks oder frontale durchgeführt. Also ihren Kampfstil variiert. Das war für mich in soweit problematisch, da der seitliche Kick zum Körper für mich als Kickboxer immer der ideale Moment ist um in die Boxdistanz zu kommen, da ich den Kick gut überlaufen kann ohne zuviel Schaden zu nehmen oder meinen Gegner selbst wegzuschieben.
Der Trick ist auch eigentlich m.E. den Kick in seiner Entstehungsphase mit einem aggressiven Block zu unterbinden, aber das würde (so wie ich es verstanden habe) dem Regelwerk wiedersprechen.
Somit glaube ich, dass es in diesem Zusammenhang nicht sinnvoll ist mit dem Schienenbein zu blocken (außer man will mit den Fäusten kontern), da man das Potential des Blockes durch die Regeln unheimlich beschneidet.
RedPumarius
05-02-2009, 16:34
Also ich habe früher zu meiner WTF-Wettkampfzeit sehr gerne diesen Block angewandt, der auch häufig wirkte - gerade dann, wenn immer wieder mit Paltung angegriffen wurde.
Ich glaube nicht, dass eine Regel ein Verbot vorsieht oder hat sich das heute im WTF-Sparring geändert?
Wieso bitteschön sollte das wehtun? Schienbeinschoner?
Sagt mal kann man denn seiine Schienbeine abhärten damit das nícht so weh tut?
Das würd mich auch mal interessieren !:D
Killer Joghurt
05-02-2009, 17:21
ich geh fußball spielen mit italienern, das reicht für die abhärtung.
Sagt mal kann man denn seiine Schienbeine abhärten damit das nícht so weh tut?
lt. pahuyuth-fraktion hier im board soll man das doch nicht.
also wie jetzt?
grüsse
Also ich habe früher zu meiner WTF-Wettkampfzeit sehr gerne diesen Block angewandt, der auch häufig wirkte - gerade dann, wenn immer wieder mit Paltung angegriffen wurde.
Ich glaube nicht, dass eine Regel ein Verbot vorsieht oder hat sich das heute im WTF-Sparring geändert?
Und wann war das?
Wenn vorne jemand (möglichst noch in Maikäferhaltung) zu macht, dann bekommt er halt eins - oder auch mehr - auf die Rückseite, die ja bis auf ca. 5 cm über der Wirbelsäule auch zur Trefferfläche gehört.
Realistisch ist es, auszuweichen und wenn es nicht anders geht zu blocken.
RedPumarius
07-02-2009, 08:10
Und wann war das?
Wenn vorne jemand (möglichst noch in Maikäferhaltung) zu macht, dann bekommt er halt eins - oder auch mehr - auf die Rückseite, die ja bis auf ca. 5 cm über der Wirbelsäule auch zur Trefferfläche gehört.
Realistisch ist es, auszuweichen und wenn es nicht anders geht zu blocken.
Hallo Anonymus (echt schade, dass du auf meine letzten Fragen bzw. Bitten bzgl. Name etc. nie geantwortet hast- warum denn? Du kennst meinen, ich würde deinen auch gerne kennen! Was ist das Problem?),
wie zu lesen ist, während meiner Wettkampfzeit (bei der TURP). Die Turp hat bestimmt noch Ergebnislisten der damaligen Meisterschaften irgendwo rumliegen, wo nachgeschaut werden kann.
Fakt ist, dass der Block früher immer mal wieder funktionierte, wenn mit Paltung (!) angegriffen worden ist, denn humpelnde Gegner und diverse Aussagen über Jahre hinweg bestärkten mich immer wieder in der Ausführung.
Das war ganz einfach die Realität!
Wie Du ja selbst schreibst: es WAR Realität. Das aber auch nur bei Turnieren auf Landesebene - auf höherklassigen Turnieren kam man damit auch damals nicht weit.
Aber es ist sein ca. der Jahrtausendwende Fakt, daß Treffer auf die Rückseite auch zählen. Und da kann man - außer vielleicht auf einem Nachwuchsturnier - mit der Maikäfertaktik keinen Blumentopf gewinnen.
RedPumarius
07-02-2009, 09:46
Wie Du ja selbst schreibst: es WAR Realität. Das aber auch nur bei Turnieren auf Landesebene - auf höherklassigen Turnieren kam man damit auch damals nicht weit.
Aber es ist sein ca. der Jahrtausendwende Fakt, daß Treffer auf die Rückseite auch zählen. Und da kann man - außer vielleicht auf einem Nachwuchsturnier - mit der Maikäfertaktik keinen Blumentopf gewinnen.
q. e. d.
Mehr wollte ich auch nicht behaupten!
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