Vollständige Version anzeigen : Aikido oder Iaido?
Michster
09-10-2011, 23:45
Hallo Leute,
Ich habe mich vor ca. 2 Wochen über Iaido einfach aus Langeweile informiert und herausgefunden, dass es einen Iaido-verein ganz in der Nähe meiner Stadt gibt. Das war eine wunderbare Gelegenheit für mich, da ich schon imemr irgendeine japanische Kampfsportart betreiben wollte und es in meiner Stadt so etwas nicht gibt(dafür aber 4 mal Teakwondo, na super.... :motz: ).
Eigentlich hatte ich nach Aikido gesucht, aber die nächsten sind in Ulm oder Augsburg, da kann ich unmöglich jedes mal hinfahren.
Später habe ich entdeckt, dass dieser Verein auch "Aikido-techniken" anbietet. Ob das nun wirklich Aikido im klassischen Sinne ist...Aber wenn es so wäre, was sollte ich dann nehmen?
Ich meine, ich hatte mich schon mit der Idee angefreundet, Iaido zu praktizieren, mit einem Schwer umzugehen ist immerhin etwas Tolles, aber Aikdo hat einfach beeindruckende Techniken.
Rein theorethisch könnte ich auch beides machen. Aikido wäre freitags und mittwochs und Iaido wäre dienstags und donnerstags(beide am Abend), aber ob ich das auf die Dauer aushalte^^ Ich habe nämlich keine Ahnung, wie es einem mit Kampfsportarten ergeht, wäre das realistisch? Ich meine, ich mache ja bald auch mein Abitur und das könnte sich dann zum Stress entwickeln.
Was meint ihr?
Danke im Voraus,
Michster
Ich bin jetzt kein Experte für japanische Kampfkünste, aber ist Iado nicht eine Kunst speziell für den Schwertkampf?
Generell kann man sagen, dass die meisten "gängigen" japanischen Kampfkünste dem traditionellem Jiu-Jitsu entspringen, die die Kampfkunst der Samurai darstellte.
Aikido, Judo, modernes Jiu-Jitsu oder Ju-Jutsu, und vieles mehr sind meines Erachtens alles aus dieser Kampfkunst entstanden, und haben sich in bestimmte Teilaspekte des Jiu-Jitsu vertieft, und entwickelt.
Von daher kann es gut sein, dass du Techniken aus dem Aikido, auch im Iado findest.
Wenn du so ein großer Japan-Fan bist, mit Kultur, Philosophie und alles drum und dran, dann würde ich dir wärmstens die traditionelle Form des Jiu-Jitsu empfehlen.
Ich hoffe hier schaltet sich bald ein JiuJitsu-Experte ein, der das ein bisschn besser erklärt.
Ich hoffe ich konnte dir ein bisschn helfen,
SQF
DeepPurple
10-10-2011, 06:07
.....
Aikido wäre freitags und mittwochs und Iaido wäre dienstags und donnerstags(beide am Abend), aber ob ich das auf die Dauer aushalte^^ Ich habe nämlich keine Ahnung, wie es einem mit Kampfsportarten ergeht, wäre das realistisch? Ich meine, ich mache ja bald auch mein Abitur und das könnte sich dann zum Stress entwickeln.
Was meint ihr?
Danke im Voraus,
Michster
Also was das körperliche betrifft, ist die Anstrengung im Iaido durchaus überschaubar und zu verkraften. Ich mach danach immer noch Kendo.
4 x die Woche Training am Abend musst du wissen, auch der Geist braucht mal eine Erholung.
Schaus dir mal an und probiers, dann weisst du mehr.
Ich bin jetzt kein Experte für japanische Kampfkünste, aber ist Iado nicht eine Kunst speziell für den Schwertkampf?
Generell kann man sagen, dass die meisten "gängigen" japanischen Kampfkünste dem traditionellem Jiu-Jitsu entspringen, die die Kampfkunst der Samurai darstellte.
nö
Aikido, Judo, modernes Jiu-Jitsu oder Ju-Jutsu, und vieles mehr sind meines Erachtens alles aus dieser Kampfkunst entstanden, und haben sich in bestimmte Teilaspekte des Jiu-Jitsu vertieft, und entwickelt.
nö
Von daher kann es gut sein, dass du Techniken aus dem Aikido, auch im Iado findest.
nö
Wenn du so ein großer Japan-Fan bist, mit Kultur, Philosophie und alles drum und dran, dann würde ich dir wärmstens die traditionelle Form des Jiu-Jitsu empfehlen.
auch falsch.....
Ich hoffe ich konnte dir ein bisschn helfen,
selten so viel Blödsinn gelesen.
@TE: Aikido oder Iaido sind sehr unterschiedlich. Schau die beide an und dann entscheide,
gruß
Kumbaja
Dragodan
10-10-2011, 06:36
Generell kann man sagen, dass die meisten "gängigen" japanischen Kampfkünste dem traditionellem Jiu-Jitsu entspringen, die die Kampfkunst der Samurai darstellte.
Aikido, Judo, modernes Jiu-Jitsu oder Ju-Jutsu, und vieles mehr sind meines Erachtens alles aus dieser Kampfkunst entstanden, und haben sich in bestimmte Teilaspekte des Jiu-Jitsu vertieft, und entwickelt.
Sage mal, woher haste das denn? "Das" traditionelle Jiu-Jutsu gab es nicht! Es gab Schulen, die unterschiedliche Ausprägungen hatten und sich unterschiedlich mit eigenen Fokussierungen entwickelt haben. Eine Verallgemeinerung wäre hier unpassend und würde dem Threadersteller wenig helfen.
An dich, Michster: Haste mal ne Homepage? Vielleicht kann man dann ein wenig mehr sagen. Und hey: In Augsburg würde es einen hervorragenden Lehrer für Iai geben! Die Fahrt wäre es wert!
Grüße!
/Edith sagt: Kumbaja, ich hasse dich! :p
/Edith sagt: Kumbaja, ich hasse dich! :p
Hass ist gut, er treibt uns an :D
Wenn da dem Sinne nach oder gar wörtlich steht, daß "auch aikido-Techniken angeboten" werden, sollte man die Finger davon lassen.
Entweder es wird aikido unterrichtet - oder eben nicht. Einzelne Teilsaspekte oder Techniken herauszupicken, macht keinen Sinn und empfiehlt die Schule bzw. den Verein nicht.
Zwischen iaido und aikido gibt es nur indirekte Verbindungen. Es sind zwei unterschiedliche Felder, die sich nicht überschneiden. Und beide sind - gerade zu Beginn sehr komplex.
Ob du viermal in der Woche trainieren kannst, oder nicht, weiß du besser, als jeder hier. Es bedeutet schlicht, daß man keinen Abend der Woche mehr zum Lernen oder Arbeiten zur Verfügung hat, und daß man sich mit Freunden nur am WE treffen kann. Es verändert den Alltag. Rein körperlich sollte es kein Problem sein.
Ich würde mich freuen, wenn du einen link posten würdest. Dann könnte ich - zumindest zu aikido - etwas mehr sagen.
DerUnkurze
10-10-2011, 08:02
Hallo Michster, am leichtesten wäre es wohl wirklich, wenn du uns den Link zu dem Verein geben könntest, oder zumindest mehr Informationen :)
Es kann leider alles sein, von wirklich guter KK bis zu einem selbstgeschusterten System wie ECS :D (für alle die, die es noch kennen)
vielleicht noch kurz den hier gepostet http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/jiu-jitsu-ju-jutsu-brazilian-jiu-jitsu-unterschiede-geschichte-135375/
Schau dir am besten beide Kampfkünste an, und entscheide dich dann welche dir am meisten zusagt, sofern das vom Räumlichen her möglich ist. Und für den Anfang wäre es besser wenn du dich auf ein System konzentrieren würdest. Sonst besteht die Gefahr, das einmal die Lust an der ganzen Sache verlierst wenn du zu viel auf einmal machst und dann mit den KK ganz aufhörst, was doch schade wäre.
Schnueffler
10-10-2011, 08:42
Hallo Michster, am leichtesten wäre es wohl wirklich, wenn du uns den Link zu dem Verein geben könntest, oder zumindest mehr Informationen :)
Es kann leider alles sein, von wirklich guter KK bis zu einem selbstgeschusterten System wie ECS :D (für alle die, die es noch kennen)
vielleicht noch kurz den hier gepostet http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/jiu-jitsu-ju-jutsu-brazilian-jiu-jitsu-unterschiede-geschichte-135375/
So siehts aus!
Finde es auch immer wieder interessant, wie manche gebetsmühlenartig die alte Laier runterrasseln.
Antikörper
10-10-2011, 09:07
Wenn da dem Sinne nach oder gar wörtlich steht, daß "auch aikido-Techniken angeboten" werden, sollte man die Finger davon lassen.
Entweder es wird aikido unterrichtet - oder eben nicht. Einzelne Teilsaspekte oder Techniken herauszupicken, macht keinen Sinn und empfiehlt die Schule bzw. den Verein nicht.
Das sehe ich genau so.
Zwischen iaido und aikido gibt es nur indirekte Verbindungen. Es sind zwei unterschiedliche Felder, die sich nicht überschneiden. Und beide sind - gerade zu Beginn sehr komplex.
Beides gleichzeitig zu beginnen, wird wahrscheinlich etwas schwierig. Ich hab mit Aikido alleine, die ersten 4 Jahre genug zu tun gehabt :)
Allerdings bin ich der Meinung das sich Aikido mit ziemlich vielen Sachen kombinieren lässt. Also probier einfach beides aus und nach einer gewissen Zeit merkst schon was Dir gefällt / liegt.
Gruß
Ich kenne bei mir im Verein viele die auch noch Iaido neben dem Aikido praktizieren. Dazu muss ich allerdings sagen, dass es alles Senpai sind, die so 3.Dan aufwärts im Aikido sind.
Sprich die haben ihr Aikido schon so gefestigt, dass sie mit ähnlichen, aber doch anderen, Arten der Bewegung im Iaido nicht durcheinander kommen.
Das ist wohl so die größte "Gefahr" der du dich aussetzen würdest, wenn du beides parallel anfängst.
Ansonsten kann man beides schon unter einen Hut bringen.
Jiu jutsu ist also die alte Kampfkunst der Samurai...erstaunlich das es die nach 1868 noch gab, die Samurai....:D
Iaido ist also nicht klassisch : Nun ja, die Schwertkunst geht einige Jahrhunderte weiter zurück als 1868.. Nur so nebenbei.
Auf deine eigentliche Frage bezogen : Beides einige Monate ausprobieren, dann entscheiden.
Michster
10-10-2011, 13:04
Wow, so viele Antworten gleich....Ich muss mich entschuldigen, ich habe mich verlesen. Das Aikido-angebot scheint wirklich seriös zu sein. Hier die Website dazu:
Aikido-Schwaben (http://www.aikido-schwaben.de/)
Zu dem Iaido gibt es leider keine näheren Auskünfte, nur wurde eben dieser Verein auf der Website des deutschen Iaido-bundes genannt, also wird es sich hier nicht um irgendwas handeln. :D
Deutscher Iaido Bund e.V. - DIaiB e.V. - Verein fr japanischen Schwertkampf (http://www.diaib.de/diaib_deutscher_iaido_bund_iai_trainieren.html)
Danke euch für eure Bemühung, ich denke ich werde dem Verein einmal eine E-mail schicken und fragen, wie genau das nun aussieht.
Michster
10-10-2011, 18:22
Ich hab mich nochmal über das Aikido informiert. Klingt attraktiv. Mein Lehrer hat den 8.Dan und er unterrichtet bis zum 1.Kyuu, aber danach müsst ich mir dann was anderes suchen, aber wenn ich dann schon so weit bin, wird meine Mutter vielleicht Einsicht zeigen :D
Und der ganze Spaß kostet mich gerade einmal 7 € monatlich als Schüler :D
Weil ich so groß bin, muss ich beim Erwachsenentraining teilnehmen, aber um so besser :D
Jedenfalls nehme ich mal am Mittwoch an einem Probetraining teil, aber ich denke, ich habe mich jetzt schon entschieden :)
Iaido versuche ich auch zu machen, der Preis wird wahrscheinlich nicht viel anders sein^^
Ihr glaubt gar nicht, wie sehr ich mich freue, ein Traum geht in Erfüllung.
Ich halte euch auf dem Laufenden.
Grüße,
Michster
Ich hab mich nochmal über das Aikido informiert. Klingt attraktiv. Mein Lehrer hat den 8.Dan und er unterrichtet bis zum 1.Kyuu, aber danach müsst ich mir dann was anderes suchen...
:confused:
Also diesen Satz musst du mal erklären...
Michster
10-10-2011, 19:02
Was ist denn daran unverständlich, oder spielst du auf etwas ab?
Als mein Lehrer hat den 8. Dan, ja?
Und den höchsten Grad, den man bei seinem Unterricht erreichen kann ist der 1. Kyuu.
DerUnkurze
10-10-2011, 20:25
Wenn er den 8ten Dan hat kann er dich weiter unterrichten als bis zum 1. Kyu, aber prüfen darf er dich wohl nur bis zum ersten, dannach wird die Prüfung von jemand anders (ev einer Kommision) abgenommen.
Da hast wohl etwas verwechselt. (oder er hat nur den 1.Dan, dann könnte es stimmen)
Michster
10-10-2011, 20:34
ich weiß nicht, er hat gemeint dass er mich nur bis zum 1.Kyuu unterichtet/unterrichten darf. Ich habe ,ehrlich gesagt, keine Ahnung :D
Michster
10-10-2011, 20:39
Achja, jetzt fällt es mir wieder ein. Er hat gesagt, dass es besser ist, wenn man die Dan-grade in überregionalen Dojos macht (das ist einfach nur ein Angebot, dass vom Sportverein dieser Gemeinde kommt :D ).
Und er hat gesagt, dass die Dans so vielleicht nicht anerkannt werden könnten.
Ist ja auch egal, ein Traum geht in Erfüllung und das ist das Wichtigste. ;)
Na dann wünsche ich dir viel Spaß. Und über die Dan Grade brauchst du wirklich noch keine Gedanken machen. Die werden erst in vielen Jahren harten Trainings relevant für dich.
DerUnkurze
10-10-2011, 20:55
Klingt als ginge es nur um die Prüfungsabnehme ;)
Viel Spaß beim Training.
Michster
10-10-2011, 22:12
Danke euch allen. :)
Kreuzkuemmel
11-10-2011, 00:27
Wie heißt denn dein Lehrer?
Ich verstehe schon wie der Lehrer das meint.
Es wird laufen wie bei uns. D.h. er graduiert bis 1.Kyu, danach werden die Danprüfungen vermutlich von/bei der IMAF auf Lehrgängen abgenommen.
Da das Dojo sich mit Edmund Kern verbunden sieht, wird also vermutlich dieser als IMAF Europe Aikido Branchdirektor das ganze abnehmen.
EK nimmt auch alleine Dan Prüfungen ab.
the5ilence
11-10-2011, 16:23
joa - das läuft bei uns auch so. Dan-Prüfungen werden bei uns alle vom Bundestrainer abgenommen (Yoshinkan is ja auchn bsischen kleienr als Aikikai, da kann das eine Führung für ganz Deutschland überwachen)
Ich glaube, das geht aber auch nur bis 3. oder so, dann muss man glaube ich auch aufn Lehrgang mit original japanischem Prüfer.
Kreuzkuemmel
11-10-2011, 18:14
Wieso, ihr habt doch einen japanischen Bundestrainer?
shenmen2
11-10-2011, 20:26
Zwischen iaido und aikido gibt es nur indirekte Verbindungen. Es sind zwei unterschiedliche Felder, die sich nicht überschneiden.
Sind denn die Techniken im Iaido und Aikiken tatsächlich so unterschiedlich ?
Sind denn die Techniken im Iaido und Aikiken tatsächlich so unterschiedlich ?
1) werden im Aikido ja keine Schwertzieh(Iai)-Kata geübt. D.h. weder Nukitsuke noch Chiburi oder Noto werden gelehrt. Eine Verbindung gibt es wohl eher zu Kenjutsu (div. Ryû).
2) soweit ich das verstanden habe, wird das Aiki-ken im Aikido hauptsächlich dazu benutzt um Fehler in den eigenen Aikido-Techniken zu entdecken. Oder eben auch um die Aiki-Prinzipien in anderer Weise zu benutzen.
1) werden im Aikido ja keine Schwertzieh(Iai)-Kata geübt. D.h. weder Nukitsuke noch Chiburi oder Noto werden gelehrt. Eine Verbindung gibt es wohl eher zu Kenjutsu (div. Ryû).
2) soweit ich das verstanden habe, wird das Aiki-ken im Aikido hauptsächlich dazu benutzt um Fehler in den eigenen Aikido-Techniken zu entdecken. Oder eben auch um die Aiki-Prinzipien in anderer Weise zu benutzen.
Stimmt soweit schon. Man kann Ähnlichkeiten zwischen Iaido und Aiki-Ken entdecken, keine Frage, gerade was die Art des Bewegens zum Teil angeht. Aber eben auch nur zum Teil. An entscheidenden Stellen gibt es da wieder Unterschiede (Hanmi!), welche einem, wenn durcheinander geworfen, einfach die Technik versauen.
zu 2)
Es wird nicht nur zum Fehler entdecken verwendet, es dient vor allem dazu auch Distanz (Partner kata), und Awase/Ki-no-nagare (Timing) zu üben und natürlich ein gewisses Körpergefühl. Daher sollte man Aiki-Ken nicht zwingend mit Kenjutsu gleichstellen. Es soll eben nicht unbedingt "Schwertkampf" gelernt werden, sondern eher "Feeling".
Antikörper
12-10-2011, 09:51
joa - das läuft bei uns auch so. Dan-Prüfungen werden bei uns alle vom Bundestrainer abgenommen (Yoshinkan is ja auchn bsischen kleienr als Aikikai, da kann das eine Führung für ganz Deutschland überwachen)
Ich glaube, das geht aber auch nur bis 3. oder so, dann muss man glaube ich auch aufn Lehrgang mit original japanischem Prüfer.
prüft er nicht bis zum 5. Dan? Zumindest ist es auf der HP so aufgelistet Aikido Yoshinkan München (http://www.aikido-yoshinkan.de/index.php?inc=yoshinkan&sub=pruefungstechniken)
Wieso, ihr habt doch einen japanischen Bundestrainer?
Ja, Nagano ist Japaner.
Gruß
1) werden im Aikido ja keine Schwertzieh(Iai)-Kata geübt. D.h. weder Nukitsuke noch Chiburi oder Noto werden gelehrt.
Das ist wohl sehr unterschiedlich. Bei uns wird nukitsuke und noto seit jeher geübt.
Es gibt etliche - wenn auch kurze kata - mit den Elementen nukitsuke, Schnitt (zuweilen auch bis zu drei Schnitte mit Schrittfolgen), noto, chiburi.
(Das chiburi ist dabei abgeleitet von der KSR.)
Zudem gibt es Techniken, bei denen der Angreifer den Schwertarm greift und geworfen wird, ohne daß das Schwert gezogen wird.
Und Techniken, bei denen der Angreifer den Schwertarm greift und tori im Verlauf des nukitsuke heraus den Angreifer hebelt (nikyo, sankyo) oder wirft (shiho nage).
2) soweit ich das verstanden habe, wird das Aiki-ken im Aikido hauptsächlich dazu benutzt um Fehler in den eigenen Aikido-Techniken zu entdecken. Oder eben auch um die Aiki-Prinzipien in anderer Weise zu benutzen.
Auch da gibt es viele Unterschiede. Zunächst gibt es unterschiedliche Formen von aiki ken. Auch wenn meistens das von Saito Morihiro kodifizierte gemeint ist.
Und dann gibt es ganz unterschiedliche Anschauungen über dessen Intention. Manche Lehrer verstehen es als eine eigene und effektive Form der Schwertarbeit. Andere lediglich als Unterstützung des tai jutsu.
...
Auch da gibt es viele Unterschiede. Zunächst gibt es unterschiedliche Formen von aiki ken. Auch wenn meistens das von Saito Morihiro kodifizierte gemeint ist.
Und dann gibt es ganz unterschiedliche Anschauungen über dessen Intention. Manche Lehrer verstehen es als eine eigene und effektive Form der Schwertarbeit. Andere lediglich als Unterstützung des tai jutsu.
Pilgrim, welche Schwertformen kennst Du denn noch, die als Aiki-Ken bezeichnet werden (ausser die von Saito)? Kannst Du die mal auflisten, ich würde mich da gerne mal reinlesen.
Und ja, bei den unterschiedlichen Anschauungen muss ich dir Recht geben, wobei Saito selbst wohl eine konkretes Verstädnis dafür hatte.
Darf ich eine Frage in den Raum werfen? Ist es nicht so, das es beim Aiki Ken nicht eher darum geht, das man sein Verständnis für die waffenlosen Technik erweitert, und das Erlernen im Umgang mit der Waffe? So ist mir das jedenfalls erklärt worden, nur stimmt das überhaupt?
Darf ich eine Frage in den Raum werfen? Ist es nicht so, das es beim Aiki Ken nicht eher darum geht, das man sein Verständnis für die waffenlosen Technik erweitert, und das Erlernen im Umgang mit der Waffe? So ist mir das jedenfalls erklärt worden, nur stimmt das überhaupt?
Jap, das meinte ich ja mit meiner Anwort darauf. Du entwickelst dabei ein Gefühl für Distanz, Timing und Körper/Gleichgewicht, welches dir im Taijutsu zu Gute kommt. Und natürlich den grundsätzlichen Umgang mit der Waffe dafür, dass sollte klar sein.
Pilgrim, welche Schwertformen kennst Du denn noch, die als Aiki-Ken bezeichnet werden (ausser die von Saito)? Kannst Du die mal auflisten, ich würde mich da gerne mal reinlesen.
Hm, ich kenne nix, wo man "reinlesen" könnte.
Ich erlebe nur, daß es unterschiedliche Traditionen gibt, die unterrichtet werden.
Mein Lehrer unterrichtet z.B. manchmal die Waffenarbeit von Tissier, ganz manchmal die von Saito und manchmal das, was er unter aiki ken gelernt hat.
Irgendjemand, ich glaube Kanai sensei, hat sogar eigene kumitachi unterrichtet.
Yamada hat auch z.T. eigenständige Formen, soeweit ich weiß, bin aber nicht sicher.
Kreuzkuemmel
12-10-2011, 15:32
Yamada unterrichtet selbst überhaupt keine Waffen. Aber in seinem Umfeld werden oder wurden schon unterschiedliche Formen unterrichtet, vor allem durch den leider inzwischen verstorbenen Sugano Sensei. Andere seiner Schüler orientieren sich in Sachen Waffen an Saito oder an Tamura bzw. seinen Schülern. Wobei es da dann wieder einige gibt, wo das Aikiken durch Kenjutsu beeinflußt ist.
Alles etwas unübersichtlich. Versuche selbst gerade, mir da klar zu werden.
Ah, dann passt das wieder in mein Weltbild ;)
Nach meinen Informationen wurde Aiki-Ken nur in Iwama systematisch unterrichtet. Somit traue ich nur Sensei Aiki-Ken zu, die dort Uchi-Deshi waren oder langjährig von dieser Linie gelernt haben.
Um es vorweg zu nehmen: Ich sehe Aiki-Ken nicht als Qualitätsmerkmal sondern zunächst ganz nüchtern als Bezeichnung einer bestimmten Linie einer Schwertschule.
Yamada oder Kanai waren zwar Uchi-dechi von Ueshiba, aber nie in Iwama -nach meinen Informationen.
Kreuzkuemmel
12-10-2011, 16:01
... Bezeichnung einer bestimmten Linie einer Schwertschule.
...
Naja, hier scheiden sich eben die Geister. Zumindest von Osensei scheint Aikiken nie im Sinne eines geschlossenen Systems unterrichtet worden zu sein. Die Systematisierung (im Sinne der Iwama-Tradition) erfolgte durch Saito. Warum sollten deshalb nicht auch andere Lehrer "ihr" Aikiken entwickeln können?
Osensei hat das gesamte Aikido nicht in im Sinne eines geschlossenen Systems unterrichtet.
Eben weil Saito diese Systematisierung der Schwertschule durchgeführt hat und dafür den Begriff Aiki-Ken eingeführt hat sollte man ihm diesen Namen doch zugestehen.
Ich kann und will nicht die unterschiedlichen Schwertschulen der Aikido-Sensei bewerten, nur sollte man dann doch andere Namen dafür verwenden oder alles unter Kenjutsu zusammenfassen. Das könnte mehr Klarheit und Verständnis für die folgenden Generationen bringen. Vielleicht denke ich auch einfach zu traditionell.
Kreuzkuemmel
12-10-2011, 16:46
Der Begriff Aikiken stammt von Saito? War mir nicht bewusst.
Viele Lehrer verstehen wohl Aikiken als Aikido mit dem Schwert. Und sehen sich in der Lage dieses aus ihrem Aikido- und Kenjutsu-Verständnis selbst zu entwickeln.
Eben weil Saito diese Systematisierung der Schwertschule durchgeführt hat ...
Saito sensei hat das systematisiert, was er in Iwama gelernt hat. Das scheint zum großen Teil, aber wohl nicht vollständig identisch mit dem, was Ueshiba in Osaka unterrichtet hat.
In Kumano scheint Ueshiba noch einmal ganz anders gearbeitet zu haben. Warum auch immer. Jedenfalls unterscheidet sich die Schwertarbeit wohl auch dort zum Teil. Und wenn ich es richtig weiß, hat Ueshiba überhaupt nur dort z.B. bo unterrichtet. (Das hat nun nix direkt mit dem Schwert zu tun, weist aber darauf hin, wie unterschiedlich Ueshiba scheinbar an unterschiedlichen Orten unterrichtet hat.)
... und dafür den Begriff Aiki-Ken eingeführt hat ...
Das ist ein Irrtum.
Der Begriff aiki ken ist ein Oberbegriff für die Schwertarbeit, die aus dem aikido herstammt und darauf angelegt ist, das Wesen des aikido auch in der Schwertarbeit auszudrücken.
Es gibt einen alten Spruch: Wenn O sensei ein Schwert in die Hand genommen hat, dann war das, was er getan hat, aiki ken. Wenn jemand anders es getan hat, war es ken jutsu. (Diesen Satz kann man auch bei Saito sensei selber lesen.)
Saito hat das, was er in Iwama gelernt hat, systematisiert und weiterentwickelt. Ein schönes Bild dafür, ist für mich persönlich immer wieder die sog. "31er kata". Die hat eben O sensei nie selber in dieser Weise entwickelt oder gezeigt. Sondern Saito sensei hat sie entwickelt, um das, was er von Ueshiba gelernt hat, weitergeben zu können.
... sollte man ihm diesen Namen doch zugestehen.
Wie gesagt: Die Bezeichnung "aiki ken" bezeichnet "normalerweise" nicht die spezifische Schwertarbeit in der Iwama ryu, sondern bezieht sich auf den Charakter der aus dem aikido entwickelten Schwertarbeit.
aiki ken bedeutet also nicht konkrete kata, wie die aus Kumano oder Iwama oder ... Sondern es meint eher die Art und Weise in der das Schwert in diesen kata geführt wird.
Wenn man ein wenig ken jutsu sieht oder besser noch übt, wird eigentlich recht schnell deutlich, daß und wie sich aiki ken unterscheidet und warum es Sinn macht, die Schwertarbeit im aikido gesondert zu benennen.
Auch historisch macht es keinen Sinn, den Begriff aiki ken nur auf die Arbeit von Saito sensei einzugrenzen. Denn es haben eben schon längst unterschiedliche Formen nebeneinander existiert.
Ich kann und will nicht die unterschiedlichen Schwertschulen der Aikido-Sensei bewerten, nur sollte man dann doch andere Namen dafür verwenden oder alles unter Kenjutsu zusammenfassen.
Naja, aber es ist eben kein ken jutsu. aiki ken ist anders. Es hat ein ganz spezifisches Gepräge, einen ganz anderen "Charakter". Und der ist eben identisch bei allen, die aiki ken unterrichten. Auch wenn es dazu offensichtlich unterschiedliche Formen gibt. So wie auch ikkyo bei unterschiedlichen Lehrern ganz unterschiedlich aussieht. Und doch immer aiki do ist.
Übst du ein ken jutsu? Es gibt ja viele aikidoka, die Katori, das Schwert von Inaba sensei oder Ono ha itto ryu üben. Das ist ja ziemlich verbreitet.
[QUOTE]Das könnte mehr Klarheit und Verständnis für die folgenden Generationen bringen. Vielleicht denke ich auch einfach zu traditionell./QUOTE]
Traditionell denken ist richtig und wichtig, finde ich persönlich. Und eigentlich ist es - aus meiner Sicht - klar und deutlich:
Es gibt verschiedene Schulen des ken jutsu, die je unterschiedlich geprägt sind.
Es gibt verschiedene Formen des aiki ken, die je aus dem aiki do heraus entstanden sind. Eine sehr tiefe und sehr prägende, ist das aiki ken, das Saito sensei in Iwama gelernt hat und bewahrt hat.
@pilgrim:
Meine Aussagen als "Irrtum" zu bezeichnen basiert nur auf Deine Interpretation überlieferter Dinge.
Die Aussagen, die Du zum Aiki-Ken triffst, widersprechen nicht wirklich meinen Aussagen.
Alle andere Dinge die Du schreibst scheinen sich teilweise zu widersprechen, aber ich Rede weder vom Bo (Kumano) noch vom Jo (31-Jo Kata). Die Differenzierung zum Ken-Jutsu beschreibst du selbst.
Nochmal: Schwertunterricht wurde nur in Iwama betrieben. Wenn Ueshiba nicht vor Ort war, hat Saito den Unterricht übernommen.Das was dort unterrichtet wurde hat Saito systematisiert und immer Aiki-Ken genannt.
Ueshiba hat natürlich auch seine Schwertarbeit in anderen Übungsstätten gezeigt, aber nie unterrichtet.
Ich denke, wir werden die Diskussion hier nicht zuende führen können. Es gibt genug Material in Form von Interviews, Berichten, Geschichten und Anekdoten um sich sein eigenes Bild so zu formen, wie man möchte.
Da der Begriff Aiki-Ken nicht geschützt ist, kann, darf und durfte jeder Lehrer seine Schwertschule auch so benennen. Ob und inwieweit das Konzept vom traditionellen Aiki-Ken und dem Riai zum Aikido darin enthalten ist, mag jeder für sich selbst beurteilen.
Ich habe mein klares Bild vom Aiki-Ken und Du offensichtlich auch. Unsere ersten gemeinsamen Kata sollten wir dennoch langsam beginnen, sonst gibt es blaue Flecken ;)
Edit:Zu Deiner Frage: Nein ich über kein Ken-Jutsu. Du kennst den zu übenen Waffenanteil beim Iwama-Stil? Mehr Zeit habe ich nicht.
Ich denke, wir werden die Diskussion hier nicht zuende führen können.
Nein, gewiß nicht. Ich denke aber inzwischen auch, daß das - nicht nur zwischen uns beiden, sondern insgesamt - gar nicht notwendig ist und gar nicht gut tut.
Ich mache ansonsten in meinem Leben und Arbeiten die Erfahrung, daß es durchaus sein kann, daß verschiedene Wahrheiten nebeneinander stehen können - und stehen bleiben können.
Meine Aussagen als "Irrtum" zu bezeichnen basiert nur auf Deine Interpretation überlieferter Dinge.
Ich meinte mit "Irrtum" allein deine Aussage, der Begriff "aiki ken" stamme von Saito sensei. Das ist - nach allem, was ich weiß - so nicht richtig. Der Begriff hat vor- und außer ihm existiert, geisterte gewissermaßen undefiniert herum und wurde aufgegriffen, wo immer es um Ueshibas Schwertarbeit ging.
Recht hast du ganz sicher insofern, als das aiki ken des Iwama ryu ein sehr konkretes, greifbares und definiertes System ist. Und ich kann glaube ich sehr gut nachvollziehen, daß es sich "falsch anfühlt", wenn ein solcher Begriff, der für einen selbst ganz klar umrissen ist, von anderen wollig weich und ganz unbestimmt herumgeschwenkt wird.
Alle andere Dinge die Du schreibst scheinen sich teilweise zu widersprechen, ...
Wenn ich selber meinen Aussagen widerspreche, dann würde ich mich freuen, wenn du mich auf diese Widersprüche konkret hinweisen könntest. Manchmal denke ich in der Tat nicht ganz stringend und verheddere mich. (Zu viele Gedanken, zu kleiner Kopf ...)
Wie auch immer:
Eine Diskussion über die Waffenarbeit im Iwama ryu und im übrigen aikido möchte ich nicht führen.
...
Wenn ich selber meinen Aussagen widerspreche, ...
Tust Du nicht. Deswegen schreibe ich "Du scheinst dir zu widersprechen"
Du stellst nur Tatsachen zusammen die nichts miteinander zu tun haben (Bo, Jo, Ken, arbeiten, unterrichten etc.) die alle zusammen genommen von jemanden der nicht so sachkundig ist wieder ein anderes Bild darstellen und das Bild von Aiki-Ken noch wollig weicher machen.
Ich denke wie du, mehr braucht es zu diesem Thema eigentlich nicht.
Michster
13-10-2011, 17:09
Also, ich hatte gestern abend meinen "Probedurchgang". Es war viel besser als ich es mir vorgestellt habe :)
Der Sensei ist sehr nett und verständnisvoll und unsere Aikidogruppe besteht mit mir aus gerade einmal 4 Mitgliedern, gestern waren zwei nicht da, also hatte ich nur einen Partner und das war's :D
Ich habe aber herausgefunden, dass ihr Sohn auf meine Schule geht :D
Es hat mir irre viel Spaß gemacht, auf der anderen Seite musste man sich aber soviel auf einmal merken und nun habe ich vermutlich wieder alles vergessen/ durcheinandergebracht, habt ihr da vielleicht Tipps?
Kann mir jemand vielleicht noch einmal die ikkyo erklären(sowohl omote als auch ura). Das wäre sehr nett, denn morgen habe ich schon wieder Aikido.
Kreuzkuemmel
13-10-2011, 17:12
Es hat mir irre viel Spaß gemacht, auf der anderen Seite musste man sich aber soviel auf einmal merken und nun habe ich vermutlich wieder alles vergessen/ durcheinandergebracht, habt ihr da vielleicht Tipps?
Da gibt's keine Tipps, einfach weiter üben.
Kann mir jemand vielleicht noch einmal die ikkyo erklären(sowohl omote als auch ura). Das wäre sehr nett, denn morgen habe ich schon wieder Aikido.
Erklären bringt nicht viel. Einfach weiter üben.
Viel Spaß!
Michster
13-10-2011, 17:15
Ja gut, mag sein. Aber dazu müsste ich mich nochmal daran erinnern können, wie es jetzt genau ausgeführt wird, sonst kann ich es ja nicht üben, wenn ich morgen nichts mehr kann, wird mein Sensei mir böse sein...
Kreuzkuemmel
13-10-2011, 17:21
Nein, wird er nicht. Das ist ganz normal am Anfang. Mit "weiter üben" meine ich im Unterricht. Aikido kann man schlecht alleine üben.
Nein, wirder nich. ;-)
Mach dir keinen Kopf!
Einfach weiter üben ...
... immer weiter üben.
Schön, daß es dir gefällt!
edit: Man beachte, daß Kreuzkümmel und ich gleichzeitig dasselbe geschrieben haben.
Michster
13-10-2011, 17:37
Ok, habt vielen Dank :)
Xcelent84
14-10-2011, 07:03
@TE:
Woher bist Du denn? Gern per PN. Klingt nach Nähe Ulm.
Jap, das meinte ich ja mit meiner Anwort darauf. Du entwickelst dabei ein Gefühl für Distanz, Timing und Körper/Gleichgewicht, welches dir im Taijutsu zu Gute kommt. Und natürlich den grundsätzlichen Umgang mit der Waffe dafür, dass sollte klar sein.
Ja das ist eine sehr verünftige Methode finde ich. Nur scheinbar ist das nicht bei jedem Aikido Verband so. Es scheint ja Stile zu geben wo nicht so viel mit Waffen gemacht wird. Mir persönlich gefällt ja das Takemusu Aikido am besten, da es dort den meisten Waffenanteil gibt. Wenn es mich mal zum Aikido verschlagen sollte ist das der Still den gern lernen würde.
Captain Kürbis
14-10-2011, 17:10
@michster: das ist am anfang auch ne ganze menge also ruhgi blut. wenn du dir techniken nochmal anschauen willst dann geh auf youtube. da findeste eigentlich alles. das reicht völlig um sich in erinnerung zu rufen wie das nochmal war mit dem arm und dem bein da;)
@mrx085: Shinki Toho Startseite (http://www.shinki-toho.de/) ist die schwertschule von dem Aikido Shinki Rengo (http://www.shinkirengo.de/) stiel. mal so werbung in eigener sache;) also da wird bei uns auch sehr viel wert auf den umgang mit waffen gelegt
Ok thx für den interssanten Link Captain Kurbis. Da habe ich wieder was dazu gelernt.
Mir persönlich gefällt ja das Takemusu Aikido am besten, da es dort den meisten Waffenanteil gibt. Wenn es mich mal zum Aikido verschlagen sollte ist das der Still den gern lernen würde.
Takemusu Aiki nennt sich das Aikido welches im Iwama Ryu unterrichtet wird.
Buki Waza ist von Beginn an Bestandteil des Prüfungsprogramms-im Gegensatz zu anderen Richtungen, wo das Waffenprogramm erst mit den Dan-Graden abgefragt wird.
Dies ist bestimmt kein Qualitätsmerkmal des jeweiligen Aikido-Stils, man sollte das nur wissen, wenn man auf übergreifenden Lehrgängen mit anderen Aikidoka zusammen übt.
Karateka94
15-10-2011, 21:28
*edit*
Dragodan
16-10-2011, 01:00
Na ja, wo er Recht hat...
Michster
16-10-2011, 16:19
Mein Sensei meint, dass Takemusu in seinen Augen das "wahre Aikido" sei und mit Waffen haben wir auch schon viel gemacht.
Michster
16-10-2011, 16:28
@TE:
Woher bist Du denn? Gern per PN. Klingt nach Nähe Ulm.
Ich komme aus Günzburg, liegt etwa zwischen Ulm und Augsburg, aber ein bisschen näher an Ulm.(Entfernung zu Ulm: etwa 30 km, Entfernung zu Augsburg: etwa 40 km) und ich trainiere in Gundremmingen(da wo übrigens das letzte aktive Atomkraftwerk Bayerns steht^^), ist so ungefähr 12 km nördlich von Günzburg entfernt.
Captain Kürbis
20-10-2011, 09:31
Mein Sensei meint, dass Takemusu in seinen Augen das "wahre Aikido" sei und mit Waffen haben wir auch schon viel gemacht.
wäre ja auch ganz schön schlimm wenn er das was er zeigt als bekloppt ansehen würde ;)
Mein Sensei meint, dass Takemusu in seinen Augen das "wahre Aikido" sei ...
Definitiv ein Iwama ryu dojo.
Manchmal hilft ja eine Brille, wenn man was mit den Augen hat ...
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