Vollständige Version anzeigen : Warum verändert sich WT? (Technisch!)
ChuckGaylord
10-10-2011, 05:20
In einem anderen Fred meint mykartarsis, 16 Jahre seien 4 Komplettumwälzungen im WT.
Ich würde von 2 ausgehen, trotzdem:
Kämpfen Menschen heute anders, als vor 16 Jahren?
Haben sich KK/KS weiterentwickelt?
Hat sich die Menschheit weiterentwickelt?
KRK schreibt, heute müsse man, damit rechnen, am Boden von den Kumpels des Angreifers zusammengetreten zu werden. Der Ritualkampf sei entartet.
Was ändert das an der Tatsache, dass ich gar nicht erst auf den Boden will?
Es geht imho darum, schwere Treffer des Gegners zu vermeiden und selbst solche zu setzen.
Auch ob dabei jetzt Schlagverstärker oder sonst was eingesetzt werden, ändert für mich nix.
Das 'Zusamentreten' gab es meiner Erinnerung nach aber auch schon in den 80ern. Ein Landsknecht des 30jährigen Krieges oder ein Soldat in den Gräben des WKI hat sicher auch gut daran getan, nicht zu Boden zu gehen. Ob es in den Strassenkämpfen vor der Machtergreifung 1933 ritterlicher zuging?
In einem anderen Fred meint mykartarsis, 16 Jahre seien 4 Komplettumwälzungen im WT.
Dazu solltest du wissen, dass mykatharsis selbst kein WT betreibt und daher begrenzt Einblick hat. Außerdem würde ich bei keiner der Änderungen von einer "Komplettumwälzung" reden, es sind eher evolutionäre Weiterentwicklungen, wie es sie im WT immer wieder gegeben hat (auch lange vor GM Kernspecht und übrigens auch vor GM Yip Man).
Was ändert das an der Tatsache, dass ich gar nicht erst auf den Boden will?
Nichts. Es hat soweit ich weiß auch niemand behauptet, dass es daran etwas ändern würde, oder?
Es wäre allerdings auch weiterhin naiv, davon auszugehen, es könnte nie passieren, dass man auf den Boden gerät. Daher halte ich es für wichtig, sich darauf vorzubereiten - so etwas passiert schneller, als manche denken. :)
TheCrane
10-10-2011, 07:05
Dazu solltest du wissen, dass mykatharsis selbst kein WT betreibt und daher begrenzt Einblick hat. Außerdem würde ich bei keiner der Änderungen von einer "Komplettumwälzung" reden, es sind eher evolutionäre Weiterentwicklungen, wie es sie im WT immer wieder gegeben hat (auch lange vor GM Kernspecht und übrigens auch vor GM Yip Man).
Bisher hieß es immer, nicht das System hat sich verändert sondern nur die Unterrichtsmethoden.
D.h. der WTler kämpft noch so wie immer...
Das 'Zusamentreten' gab es meiner Erinnerung nach aber auch schon in den 80ern.
Der Unterschied dürfte vermutlich darin liegen, dass heutzutage für sehr viel geringere Werte jemand zusammengetreten wird. Das war schon damals nicht der Fall, weil es bestimmte Luxusgüter, mit denen Menschen heute rumlaufen, gar nicht gab.
ChuckGaylord
10-10-2011, 08:10
Der Unterschied dürfte vermutlich darin liegen, dass heutzutage für sehr viel geringere Werte jemand zusammengetreten wird. Das war schon damals nicht der Fall, weil es bestimmte Luxusgüter, mit denen Menschen heute rumlaufen, gar nicht gab.
Ist sicher wahr, es gab aber auch das Zusammentreten aus Lust am Quälen/Erniedrigen/Gesundheit zerstören.
Kampfkauz
10-10-2011, 09:37
In einem anderen Fred meint mykartarsis, 16 Jahre seien 4 Komplettumwälzungen im WT.
Sind vor allem Programmänderungen. Nicht wirklich Systemänderungen... RT hat einige völlig neue Elemente eingebaut (und einige alte Dogmen über Bord geworfen), aber sonst ist das eigentlich immer noch dat Gleiche.
Kämpfen Menschen heute anders, als vor 16 Jahren?
Haben sich KK/KS weiterentwickelt?
Hat sich die Menschheit weiterentwickelt?
1.) Gefühlt kämpfen die Leute heute mit weniger Ehrgefühl. D.h. man geht in Gruppen, bewaffnet auf jemanden los und Zusammentreten für Nichtigkeiten scheint eine neue Mode zu sein
2.) Die neuen Medien werden mit Sicherheit dazu geführt haben, dass ein größerer Austausch statt findet, damit auch zu einer Entwicklung geführt haben. Wie weit die reicht, lässt sich mMn nicht wirklich ermessen
3.) Natürlich!
*edit*
Bevor ich verdächtigt werde: Ich finde Boxen, als auch MMA hochspannende KS und hab größten Respekt vor den Athleten beider. Mir geht nur die Einstellung mancher User hier tierisch auf den Senkel.
Dem kann ich mich nur anschließen. Ich auch großen Respekt vor guten Boxern, und MMalern, und auch vor jeden anderen KKlern, und ich halte auch WT nicht für das beste System. Es nur für mich ein sehr gut geeignetes System nicht mehr und nicht weniger. Wie gesagt ging es mir auch darum die Einstellung ein paar Usern zu kritisieren, und nicht deren Still schlecht zu machen.
Der alte Thread wurde gelöscht, da er Inhalte zu Personen, Verbänden, etc. enthielt. Hier darf weiter diskutiert werden. Es sind nur technische Diskussionen erlaubt. Wer das Thema wieder verfehlt, bekommt Punkte.
Ma Shao-De
10-10-2011, 09:52
Ein Yong Chun das sich nicht weiterentwickelt ist so gut wie Tot. Die Trainingsmethoden resp. die Didaktik und teilweise die Techniken müssen sich ständig weiter entwickeln. Was bleibt sind die Prinzipien.
Um das zu diskutieren muss man sich nicht an einem Verbadn oder bestimmten Schule festmachen, das betrifft alle Yong Chun derivate gleich!
Versuch Nummer 3:
Anhand welcher Kriterien werden denn neue Techniken integriert? Wettkämpfe fallen laut eigener Internetpräsenz aus, also bleiben ja nur selber auf der Straße kloppen, Videos gucken oder reine Theorie.
Und wie werden die neuen Techniken evaluiert? Dafür müsste man dann ja eigentlich tatsächlich losziehen und damit kloppen oder?
Der alte Thread wurde gelöscht, da er Inhalte zu Personen, Verbänden, etc. enthielt. Hier darf weiter diskutiert werden. Es sind nur technische Diskussionen erlaubt. Wer das Thema wieder verfehlt, bekommt Punkte.
Muss man wenn es um techniken geht nicht zwangsläufig über Verbände und deren Technikprogramm reden? Und auch wenn es um Veränderungen geht, kann man das doch nur am Verband festmachen sonst ist jegliche Argumentation Substanzlos
Versuch Nummer 3:
Anhand welcher Kriterien werden denn neue Techniken integriert? Wettkämpfe fallen laut eigener Internetpräsenz aus, also bleiben ja nur selber auf der Straße kloppen, Videos gucken oder reine Theorie.
Und wie werden die neuen Techniken evaluiert? Dafür müsste man dann ja eigentlich tatsächlich losziehen und damit kloppen oder?
Auch wenn "ihr" es immer wieder wiederholt: Wir kloppen uns sehr wohl. Nur betreiben wir keine Wettkämpfe, sondern machen eine spezielle Form des Sparrings, bei dem Angreifer und Verteidiger definiert sind. Wir müssen nun aber nicht über diese Art des Sparrings diskutieren. Das hatten wir alles schon eine Milliarde mal.
Versuch Nummer 3:
Anhand welcher Kriterien werden denn neue Techniken integriert? Wettkämpfe fallen laut eigener Internetpräsenz aus, also bleiben ja nur selber auf der Straße kloppen, Videos gucken oder reine Theorie.
Und wie werden die neuen Techniken evaluiert? Dafür müsste man dann ja eigentlich tatsächlich losziehen und damit kloppen oder?
vergiss es, du wirst nur unnötigen verschleiss an deiner tastatur hervorrufen ohne jeglichen erfolg :biglaugh:
Hm, aber wird sonst nicht so großer Wert daraufgelegt dass Sparring nicht gleich echter Kampf?
Und wird dann auch schön Crossparring, mit multiplen Gegnern, mit (Halb)Profis aus anderen Disziplinen und Amateuren ohne Stil und natürlich am wichtigsten mit hartem Kontakt und voll auf die Fresse gemacht?
Hm, aber wird sonst nicht so großer Wert daraufgelegt dass Sparring nicht gleich echter Kampf?
Und wird dann auch schön Crossparring, mit multiplen Gegnern, mit (Halb)Profis aus anderen Disziplinen und Amateuren ohne Stil und natürlich am wichtigsten mit hartem Kontakt und voll auf die Fresse gemacht?
Es wird großen Wert darauf gelegt, dass wir kein Sport-Sparring betreiben. Der größte Unterschied ist der, dass wir definierte Angreifer und Verteidiger haben. (Im 1 vs 1, aber auch bei x vs x) Weitere Unterschiede kannst du in den passenden Threads nachlesen. Hier geht es um was anderes.
Ja, ich tausche mich mit anderen Stilisten aus. Das tun andere auch. Mit Sicherheit nicht alle, aber wo ist das schon so?
Kampfkauz
10-10-2011, 10:06
Ein Yong Chun das sich nicht weiterentwickelt ist so gut wie Tot. Die Trainingsmethoden resp. die Didaktik und teilweise die Techniken müssen sich ständig weiter entwickeln. Was bleibt sind die Prinzipien.
Um das zu diskutieren muss man sich nicht an einem Verbadn oder bestimmten Schule festmachen, das betrifft alle Yong Chun derivate gleich!
Bin ich völlig bei dir! Besonders der Punkt der Trainingsmethoden ist so eine Sache... Wenn man feststellt, dass man auf dem und dem Weg den Leuten schneller Sachen vermitteln kann, warum sollte man an Tradition festhalten?
Anhand welcher Kriterien werden denn neue Techniken integriert? Wettkämpfe fallen laut eigener Internetpräsenz aus, also bleiben ja nur selber auf der Straße kloppen, Videos gucken oder reine Theorie.
Afaik (!!!) wird innerhalb der EWTO z.B. die diversen Videos von Straßenschlägerein (besonders die öffentlichen Verkehrsmittel hier in der Bundeshauptstadt liefern ständig neues Material) ausgewertet und geschaut, was die Leute falsch gemacht haben, wie man es hätte lösen können.
Und wie werden die neuen Techniken evaluiert? Dafür müsste man dann ja eigentlich tatsächlich losziehen und damit kloppen oder?
Wird auch afaik ausprobiert und getestet. Aber halt in asymmetrischen Sparring (was ja eigentlich typisch ist für die komplette SV-Ecke)...
Es sind nur technische Diskussionen erlaubt. Wer das Thema wieder verfehlt, bekommt Punkte.
Das erinnert mich gerade an Schule. "Thema verfehlt - 6" :D
Jede kampfkunstart und jeder kampfsport verändert sich. Das ist ganz normal. Die technologie verändert sich auch sowie sich manche menschen verändern. Viele sachen die früher in der schule unterrichtet wurden wurden heutzutage auch raus genommen und andere sachen eingeführt.
Solange es spaß macht und die leute dabei was lernen ist es doch was tolles.
Straight
10-10-2011, 11:12
Nicht jeder Veränderung ist auch schon eine Weiterentwicklung.
Kämpfen Menschen heute anders, als vor 16 Jahren?Tendenziell ja.
Haben sich KK/KS weiterentwickelt?Ob jede Mutation auch eine erfolgreiche Evolution nach sich zieht hängt von den gesetzten Parametern ab. Weiterentwickelt im Sinne von? Besser aufs Maul? Besser auf Bankkonto? Besser...
Hat sich die Menschheit weiterentwickelt Siehe oben. Persönlich möchte ich das (die Menschheit als Gesamtheit betrachtet) sehr stark bezweifeln.
KRK schreibt, heute müsse man, damit rechnen, am Boden von den Kumpels des Angreifers zusammengetreten zu werden. Womit er eindeutig, isoliert betrachtet, recht hat.
Was ändert das an der Tatsache, dass ich gar nicht erst auf den Boden will? Nichts! Trotzdem gibt es heute mehr Leute die versuchen werden dich aktiv dahin zu verfrachten.
Es geht imho darum, schwere Treffer des Gegners zu vermeiden und selbst solche zu setzen.100% Zustimmung. Das Gesetz sagt aber was anderes. Wenn Du es schaffst Treffer zu vermeiden ohne eigene schwere Treffer zu setzen, solltest Du es gefälligst lassen.
Auch ob dabei jetzt Schlagverstärker oder sonst was eingesetzt werden, ändert für mich nix. Schlagverstärker? Im Sinne von.. Waffe. Das bin ich nicht bei Dir, das sind Equalizer, die verändern das „Spiel“ komplett.
Das 'Zusamentreten' gab es meiner Erinnerung nach aber auch schon in den 80ern.
Ein Landsknecht des 30jährigen Krieges oder ein Soldat in den Gräben des WKI hat sicher auch gut daran getan, nicht zu Boden zu gehen.
Ob es in den Strassenkämpfen vor der Machtergreifung 1933 ritterlicher zuging?Das sind extreme gesellschaftliche Situationen kaum eine KK/KS findet ihr Zielszenario in diesen Situationen wieder.
KK/KS verändern sich aus verschiedenen Gründen. Zielgruppen wenden ihre Kriterien an und die eine KK/KS überlebt die andere stirbt. Ob es deinen oder meine Kriterien genügen würde hängt davon ab ob wir zur maßgeblichen Zielgruppe gehören. Würde KK/KS Evolution nur aus dem „Fünf auf die Kauleiste“ bestehen würde die KK/KS Welt heute ganz anders aussehen.
TheUnknown
10-10-2011, 18:53
Früher waren die Schlägereien nicht anders als heute. Ausnahme: In Deutschland gab es zwischen 1933 und 1945 tatsächlich weniger Schlägereien, weil die Bevölkerung wusste, welche Konsequenzen sowas hatte. Für eine heutige Steigerung der Gewalt gegenüber früher existiert tatsächliche kein Beweis. Obwohl wir heute den niedrigsten Stand an Gewalttaten haben, wird durch die öffentlichen Kanäle das Gegenteil in den Köpfen der Menschen verankert. Abwechselnd werden Kindesmissbrauch, Terroristen oder U-Bahn-Schläger auf die konsumierenden Zuschauer losgelassen. Welchen Sinn das hat, kann sich jeder intelligente Mensch selber denken.
Das steht erstmal ohne Zusammenhang zum Wing Tsun. Was ist nun mit Wing Tsun?
Ein Kampfstil, oder auch System, definiert sich durch das Resultat von Training durch ein definiertes Was und ein definiertes Wie. Sowohl das Was als auch das Wie kann sich mit der Zeit ändern. Wo hier ein System beginnt oder aufhört, ist Ansichtssache. Da existieren keine Regeln.
In der EWTO gab es in den letzten 20 Jahren viele Veränderungen im Wie und ein bisschen Veränderungen im Was. Lange vor den U-Bahn-Schlägern, die am Boden liegende Opfer treten, haben schon ein paar WT'ler gegen Ringer schlecht ausgesehen, also wurde bisschen Anti-Boden eingeführt. Sowas nennt man Lernprozess. Das ist gut so und nichts, wofür man sich schämen müsste. Gemäß EWTO ist das weiterhin EWTO-Wing Tsun. Voll okay.
Andere sind von dem Resultat des Trainings von Wie und Was der EWTO nicht zufrieden, verändern in ihrem Training das Wie und gründen hierfür einen eigenen Stil. Auch okay.
Judo hat sich in den letzten 100 Jahren ebenfalls viel im Wie und etwas im Was verändert. Trotzdem ist es noch Judo.
Die Entwicklung und Weiterentwicklung eines Systems, also die Definition von Was und Wie des Trainings, ist so individuell und unterschiedlich, wie es Mensch und Umwelt gibt. Was für den einen ein Rückschritt ist, wäre für den anderen ein Fortschritt. Was für den einen gut ist, ist für den anderen schlecht. Innerhalb eines Stiles verändern sich vor allem die Stilgründer und lassen ihre persönliche Wandlung mit in den Stil einfließen. Das merkt man überall, vom Karate über Krav Maga bis zum Wing Tsun. Da sich diese Menschen nunmal verändern, verändern sich Stile ebenfalls.
Graf von Montefausto
10-10-2011, 19:50
Schöner Post.
ChuckGaylord
11-10-2011, 04:33
Jede kampfkunstart und jeder kampfsport verändert sich. Das ist ganz normal.
Dann sind wir heute weiter als die hier?
Die haben schon vor bald 100 Jahren Boxen, Grappling und asiatische MAs kombiniert.
Nebenbei unterlag das Zeugs einer ständigen Erprobung, was man von vielen heutigen Kopfgeburten nicht sagen kann.
US Army Doughboys in Basic Training before Going Overseas | War Movies, Military Videos, Rare Battle Footage | Real Military Videos (http://www.realmilitaryvideos.com/wwi/us-army-doughboys-in-basic-training-before-going-overseas/)
DerGroßer
11-10-2011, 06:29
In den 80ern war inxbums ziemlich einzigartig, es gab keine Konkurrenz. Mitte und Ende der 90er gab es plötzlich einen kleinen inxbums Boom der bis heute anhält. Einhergehend gab und gibt es nun eine riesen Konkurrenz. Damit man ein Produkt weiterhin erfolgreich "vermarkten" kann, muss dieses mehr oder etwas besonderes bieten.
Saint Germain
11-10-2011, 10:57
Der größte Unterschied ist der, dass wir definierte Angreifer und Verteidiger haben.
Und genau das ist der Grund, warum WT nicht funktioniert außerhalb des Trainingsraumes, mal abgesehen von einigen technischen Unzulänglichkeiten, der Didaktik usw.
Der Verteidiger hat psychisch schon mal den Vorteil dass er "gewinnt" und der Verteidiger weiß bereits, dass er verliert. Und genau so läuft das in den meisten Fällen auch ab. Keine echten Angriffe, nicht beide wollen gewinnen, kein Kampf, sondern eine einseitige Prügelaktion. Dinge, die sich aufgrund eines richtigen Sparrings entwickeln, auf die verzichtet WT komplett, da man durch diese Angreifer/Verteidiger Geschichte den Kampf sozusagen völlig verwässert.
Und wenn draussen dann mal ein "richtiger" Angreifer kommt, dann kommt die große Überraschung. :ups:
Nicht das mir wieder Unwissen unterstellt wird, ich habe diese Angreifer/Verteidiger Sache lange genug selbst innerhalb der EWTO trainiert um zu wissen, dass das Zeug nicht funktioniert. :)
Für den Anfang ok, aber mehr nicht. Zum Beispiel als taktisches Sparring, um bestimmte Techniken oder Situationen hervorzurufen. Dann muss es "frei" werden, ansonsten lernt man nie frei zu kämpfen.
Gruß SG
Paradiso
11-10-2011, 11:27
WT muß sich technisch weiter entwickeln, Evolution ist Teil des Systems.
Der nächste große Schritt wird der Altersstil von Kernspecht, den er an einen talentierten Meisterschüler weitergibt, der dann den Laden übernimmt und weiterführt.
openmind
11-10-2011, 11:42
*edit*
die Chisau
11-10-2011, 11:51
Ich hätte da zwei Theorien:
1. Man versucht was brauchbares zu entwickeln und ausgehend von absolutem Nichtverständnis, kann das Jahrzehnte dauern. (Basis ZB: Angriffe Weich aufnehmen, sich vom Gegner wenden lassen, Kraft spielt keine Rolle, Gewicht am hinteren Bein....)
2. Es sind neue Systhema videos am Markt, von denen man sich nun inspirieren lässt.
Marketingtechnisch haben sie die Meisterschaft auf jeden Fall erreicht. :)
Paradiso
11-10-2011, 12:07
Ich hätte da zwei Theorien:
1. Man versucht was brauchbares zu entwickeln und ausgehend von absolutem Nichtverständnis, kann das Jahrzehnte dauern. (Basis ZB: Angriffe Weich aufnehmen, sich vom Gegner wenden lassen, Kraft spielt keine Rolle, Gewicht am hinteren Bein....)
Technisch gesehen ist es ein hehres Ziel, ein System zu entwickeln, daß perfekt auf die Aktionen des Gegners reagiert und sich nicht auf die eigene Schlagkraft verlässt. "Wenn"... man da mal den Stein der Weisen gefunden hat, wird die gesamte Kampfkunst/sportwelt zum WT pilgern.
2. Es sind neue Systhema videos am Markt, von denen man sich nun inspirieren lässt.
Marketingtechnisch haben sie die Meisterschaft auf jeden Fall erreicht. :)
Gar nicht so dumm, den Kampfkunst/SV Interressierten da abzuholen, wo er steht. Die Frage ist ja, ob das System sich so entwickelt, ihn dort nicht stehen zu lassen.
openmind
11-10-2011, 12:14
Und genau das ist der Grund, warum WT nicht funktioniert außerhalb des Trainingsraumes, mal abgesehen von einigen technischen Unzulänglichkeiten, der Didaktik usw.
Der Verteidiger hat psychisch schon mal den Vorteil dass er "gewinnt" und der Verteidiger weiß bereits, dass er verliert. Und genau so läuft das in den meisten Fällen auch ab. Keine echten Angriffe, nicht beide wollen gewinnen, kein Kampf, sondern eine einseitige Prügelaktion.
Gruß SG
Dass die simplen Überrumpelungssachen nicht funktionieren, will ich nicht sagen. Aber deinen Beitrag zu den vorgefertigten Rollen im Training finde ich ganz interessant und ziemlich richtig. Besonders das mit dem "nicht beide wollen gewinnen".
Und genau das ist der Grund, warum WT nicht funktioniert außerhalb des Trainingsraumes, mal abgesehen von einigen technischen Unzulänglichkeiten, der Didaktik usw.
Ich widerspreche ausdrücklich.
Sparring ist ein wichtiger Teil in vielen WT-Verbänden. In meiner Schule wird auf den 5.SG mit vollem Kontakt (Kopfschutz, Faustschutz, Tiefschutz) geprüft.
Du kannst das nicht für alle WT-Schulen verallgemeinern.
Dinge, die sich aufgrund eines richtigen Sparrings entwickeln, auf die verzichtet WT komplett, da man durch diese Angreifer/Verteidiger Geschichte den Kampf sozusagen völlig verwässert.
Nochmal: Du beziehst dich offenbar auf einen dir bekannten Verband, aber das gilt nicht für alle.
Nicht das mir wieder Unwissen unterstellt wird, ich habe diese Angreifer/Verteidiger Sache lange genug selbst innerhalb der EWTO trainiert um zu wissen, dass das Zeug nicht funktioniert. :)
Was heißt denn "lange genug" ? Welchen Grad hast du denn erreicht?
Gruß,
Yum Cha
Saint Germain
11-10-2011, 15:59
Ich widerspreche ausdrücklich.
Sparring ist ein wichtiger Teil in vielen WT-Verbänden. In meiner Schule wird auf den 5.SG mit vollem Kontakt (Kopfschutz, Faustschutz, Tiefschutz) geprüft.
Du kannst das nicht für alle WT-Schulen verallgemeinern.
Ok, es sollte auch kein allgemeingültiger Beitrag sein, es gibt immer und überall Ausnahmen, gute wie schlechte. :)
Aber da sind wir schon beim nächsten Punkt: Wie sieht das Sparring dann konkret aus? Ich habe bis jetzt (Schloß mit eingeschlossen / Sparringskämpfe bei B. Wagner damals) nur Sparrings gesehen (live und auf Video) wo beide blind aufeinander los sind. Man sah keine Aktionen die regelmäßig im Training geübt wurden, sondern nur Kettenfauststöße, selbst bei Leuten bis zum 1.TG. Und das kann eigentlich nicht sein!
Was heißt denn "lange genug" ? Welchen Grad hast du denn erreicht?
Insgesamt ca. 10 Jahre WT, ich war kurz vor dem 1.TG und bin dann raus, hatte allerdings noch 2-3 Jahre Unterricht bei einem Privatschüler von KRK, bei dem ich noch BT usw. lernte. Vom Niveau her 3 Klassen über Schloß und den Schulen, in denen ich bis dahin war, allerdings grundsätzlich dasselbe Problem: Theorie ohne Bezug zur Realität. Das Zeug funktioniert einfach nicht gegen Gegner.
Gruß SG
Insgesamt ca. 10 Jahre WT, ich war kurz vor dem 1.TG und bin dann raus, hatte allerdings noch 2-3 Jahre Unterricht bei einem Privatschüler von KRK, bei dem ich noch BT usw. lernte. Vom Niveau her 3 Klassen über Schloß und den Schulen, in denen ich bis dahin war, allerdings grundsätzlich dasselbe Problem: Theorie ohne Bezug zur Realität. Das Zeug funktioniert einfach nicht gegen Gegner.
Gruß SG
Und du hast 10 Jahre gebraucht um das zu kapieren?:rolleyes:
StefanB. aka Stefsen
11-10-2011, 16:14
Und du hast 10 Jahre gebraucht um das zu kapieren?:rolleyes:
Gibt genug, die es nie verstehen! ;)
Gibt genug, die es nie verstehen! ;)
Sind mMn. beides Trauergestalten.
Kampfkauz
11-10-2011, 16:21
@Saint German:
Hast du denn mal versucht dein WT auch gegen Unkooperative anzuwenden? (Cross-)Sparring oder so gemacht? Oder kam das erst nach deiner EWTO-Zeit? :)
Und genau das ist der Grund, warum WT nicht funktioniert außerhalb des Trainingsraumes, mal abgesehen von einigen technischen Unzulänglichkeiten, der Didaktik usw.
Nein, das ist der Grund, weshalb es so hervorragend funktioniert. Dir ist das wohl nur nie unter die Augen gekommen.
Der Verteidiger hat psychisch schon mal den Vorteil dass er "gewinnt" und der Verteidiger weiß bereits, dass er verliert.
Wo hast du denn den Unsinn her? So wird in der EWTO nicht unterrichtet.
Und genau so läuft das in den meisten Fällen auch ab. Keine echten Angriffe, nicht beide wollen gewinnen, kein Kampf, sondern eine einseitige Prügelaktion. Dinge, die sich aufgrund eines richtigen Sparrings entwickeln, auf die verzichtet WT komplett, da man durch diese Angreifer/Verteidiger Geschichte den Kampf sozusagen völlig verwässert.
Keine Ahnung, wo du das trainiert hast, aber EWTO-Inhalte sind das nicht.
Und wenn draussen dann mal ein "richtiger" Angreifer kommt, dann kommt die große Überraschung. :ups:
Dass es wunderbar funktioniert!:)
Nicht das mir wieder Unwissen unterstellt wird, ich habe diese Angreifer/Verteidiger Sache lange genug selbst innerhalb der EWTO trainiert um zu wissen, dass das Zeug nicht funktioniert. :)
Für den Anfang ok, aber mehr nicht. Zum Beispiel als taktisches Sparring, um bestimmte Techniken oder Situationen hervorzurufen. Dann muss es "frei" werden, ansonsten lernt man nie frei zu kämpfen.
Wie nennst du es denn sonst, wenn man nicht weis, wie etwas tatsächlich unterrichtet wird?
Dass die simplen Überrumpelungssachen nicht funktionieren, will ich nicht sagen. Aber deinen Beitrag zu den vorgefertigten Rollen im Training finde ich ganz interessant und ziemlich richtig. Besonders das mit dem "nicht beide wollen gewinnen".
Nur wo hat er das so her? Ich vermute eher, dass er meine Ausführungen zum WT-Sparring in manches Threads hier gelesen hat, sie aber nicht verstanden hat, oder aber sie mit Absicht falsch deutet...
Alephthau
11-10-2011, 16:49
Und genau das ist der Grund, warum WT nicht funktioniert außerhalb des Trainingsraumes, mal abgesehen von einigen technischen Unzulänglichkeiten, der Didaktik usw.
Der Verteidiger hat psychisch schon mal den Vorteil dass er "gewinnt" und der Verteidiger weiß bereits, dass er verliert. Und genau so läuft das in den meisten Fällen auch ab. Keine echten Angriffe, nicht beide wollen gewinnen, kein Kampf, sondern eine einseitige Prügelaktion. Dinge, die sich aufgrund eines richtigen Sparrings entwickeln, auf die verzichtet WT komplett, da man durch diese Angreifer/Verteidiger Geschichte den Kampf sozusagen völlig verwässert.
Und wenn draussen dann mal ein "richtiger" Angreifer kommt, dann kommt die große Überraschung. :ups:
Nicht das mir wieder Unwissen unterstellt wird, ich habe diese Angreifer/Verteidiger Sache lange genug selbst innerhalb der EWTO trainiert um zu wissen, dass das Zeug nicht funktioniert. :)
Für den Anfang ok, aber mehr nicht. Zum Beispiel als taktisches Sparring, um bestimmte Techniken oder Situationen hervorzurufen. Dann muss es "frei" werden, ansonsten lernt man nie frei zu kämpfen.
Gruß SG
Einerseits hast Du recht, andererseits aber auch nicht! ;)
Der "Angreifer" MUSS die Intention haben treffen zu wollen, natürlich bei Anfängern erst einmal etwas sanfter/langsamer, und darf nicht schon von vorneherein "abdrehen" nach dem Motto "Das soll ja eh abgewehrt werden, also mache ich es larifari!".
Übt man z.B. etwas gegen eine Gerade zu unternehmen muss der "Angreifer" mit dieser auch treffen wollen und können. Der Verteidiger muss ebenfalls darauf achten ob er durch den Angriff wirklich in Gefahr ist oder nicht, er darf nicht einfach so agieren nur weil oder wie es die Übung vorschreibt wenn es nicht passt!
Ich stimme Dir aber zu das einige Sachen im WT scheinbar eher für die Optik und das "Kungfu-Feeling" denn für die Realtität geschaffen wurde und einiges sehr seltsam ist! ;)
Gruß
Alef
openmind
11-10-2011, 19:10
Zitat von Saint Germain
Der Verteidiger hat psychisch schon mal den Vorteil dass er "gewinnt" und der Verteidiger weiß bereits, dass er verliert.
Wo hast du denn den Unsinn her? So wird in der EWTO nicht unterrichtet.
Zitat von Saint Germain
Und genau so läuft das in den meisten Fällen auch ab. Keine echten Angriffe, nicht beide wollen gewinnen, kein Kampf, sondern eine einseitige Prügelaktion. Dinge, die sich aufgrund eines richtigen Sparrings entwickeln, auf die verzichtet WT komplett, da man durch diese Angreifer/Verteidiger Geschichte den Kampf sozusagen völlig verwässert.
Keine Ahnung, wo du das trainiert hast, aber EWTO-Inhalte sind das nicht.
Sorry, Jim Bo.
Es kann ja sein, dass bei dir nicht so unterrichtet wird. Keiner hier kanns beurteilen. Was ICH jedoch für MICH beurteilen kann ist, dass das Training, das ICH in meiner EWTO-Schule "genießen" durfte, schon genau so aussah.
Die Rollen werden vor vielen Übungen festgelegt, ebenso ganz genau der Ablauf der Übung. Der Gute schleift seine Übung am Bösen ein, der sich in sein Schicksal ergeben muß. Das wäre soweit ok, wenn nicht der nächste Schritt immer gefehlt hätte -> der Böse ergibt sich kein bißchen in sein Schicksal, sondern versucht weiter, dem Guten aufs Maul zu hauen. Und zwar mit Druck.
Wie gesagt - ich will DIR diese Art Training nicht unterstellen, aber es ist das, was ICH in MEINER damaligen EWTO-Schule und diversen Lehrgängen kennengelernt habe. Immer, wenn ich im Training versucht habe, etwas mehr Druck zu entwickeln, wurde ich sofort wieder vom Trainer eingebremst.
Ich berichte das ja nicht, weil ich irgendwie lästern will oder so, sondern weil deine Äußerungen EWTO-Schul-übergreifend klingen. Und das stimmt dann einfach nicht. Bei dir kann das alles anders sein, was wunderbar wäre, aber deine Aussagen kann man für die Gesamtheit aller EWTO-Schulen nicht unkommentiert so stehen lassen.
Saint Germain
11-10-2011, 19:32
Übt man z.B. etwas gegen eine Gerade zu unternehmen muss der "Angreifer" mit dieser auch treffen wollen und können. Der Verteidiger muss ebenfalls darauf achten ob er durch den Angriff wirklich in Gefahr ist oder nicht, er darf nicht einfach so agieren nur weil oder wie es die Übung vorschreibt wenn es nicht passt!
Gut, und wer macht as so? Die meisten Schüler können ja nicht mal eine ordentliche Gerade hauen. :D
Und du hast 10 Jahre gebraucht um das zu kapieren?
Man glaubt halt lange an den Vorturner, bzw. an dessen Vorturner mit dem roten Shirt. Bis man kämpfen geht oder mit anderen trainiert, die wirklich hauen können. Dann ist Schluß mit WT. :D
Sei froh wenn du es früher gemerkt hast. :)
Wie nennst du es denn sonst, wenn man nicht weis, wie etwas tatsächlich unterrichtet wird?
De alte Leier kannst du dir sparen Jim Bo, ich weiß sehr gut was unterrichtet wurde. Viel Murks, viel theoretisches Zeug, welches nicht anwendbar ist. Da kannst du noch so oft betonen, dass du das kleine gallische Dorf bist. :D
Gruß SG
die Chisau
11-10-2011, 21:19
De alte Leier kannst du dir sparen Jim Bo, ich weiß sehr gut was unterrichtet wurde. Viel Murks, viel theoretisches Zeug, welches nicht anwendbar ist. Da kannst du noch so oft betonen, dass du das kleine gallische Dorf bist. :D
Gruß SG
Ganz meine Meinung Jim Bo. Den Erfahrungen vieler Leute hier zu widersprechen und behaupten, das Zeug funktioniere hervorragend macht dich hier nicht gerade glaubwürdiger.
Für ernsthaft trainierende ist der Wtler mit vergleichbaren körperlichen Voraussetzungen und ähnlichem Trainingsaufwand einfach nur ein Opfer, mehr nicht.
Man glaubt halt lange an den Vorturner, bzw. an dessen Vorturner mit dem roten Shirt. Bis man kämpfen geht oder mit anderen trainiert, die wirklich hauen können. Dann ist Schluß mit WT. :D
Sei froh wenn du es früher gemerkt hast. :)
Warum soll ich darüber froh sein wenn ich meinen Grips anstrenge, kritisch bin, mich die Welt hinauswage um mein Zeug zu testen und nicht alles als einfach hinnehme. Das hat mMn.nichts mit Glück zu tun.
MMn. sollten sich hier eine Kritiker mal an der eigenen Nase nehmen in sich selber hineinschauen und vl mal zugeben, dass sie 5, 10 oder 15 Jahre genau so glauben wollten. Und nichts unternohmen haben um das zu ändern.
Sich aber jetzt aufführen als würden sie die einzig wahre Wahrheit kennen.
Bei solchen Leuten hab ich leider eher immer den Verdacht, dass sie einfach an den nächsten geraten sind der ihnen erzählt was sie hören wollen.
Trinculo
11-10-2011, 22:22
MMn. sollten sich hier eine Kritiker mal an der eigenen Nase nehmen in sich selber hineinschauen und vl mal zugeben, dass sie 5, 10 oder 15 Jahre genau so glauben wollten. Und nichts unternohmen haben um das zu ändern.
Sich aber jetzt aufführen als würden sie die einzig wahre Wahrheit kennen.
Beisolchen Leuten hab ich leider eher immer den Verdacht, dass sie einfach an den nächsten geraten sind der ihnen erzählt was sie hören wollen.
Gottseidank kann man hier die alten Beiträge noch lesen. Erst war WT ganz toll ... dann Yong Tjun ... dann Eskrima ... dann - schauen wir mal :)
Gottseidank kann man hier die alten Beiträge noch lesen. Erst war WT ganz toll ... dann Yong Tjun ... dann Eskrima ... dann - schauen wir mal :)
Von wem meinst jetzt genau??
Trinculo
11-10-2011, 22:45
Ich sage nur: die Meinungen von heute sind der Kompost von morgen :p
Ich sage nur: die Meinungen von heute sind der Kompost von morgen :p
Ja da ist was wahres dran.
Der größte Unterschied ist der, dass wir definierte Angreifer und Verteidiger haben.
Und genau das ist der Grund, warum WT nicht funktioniert ...Keine echten Angriffe, nicht beide wollen gewinnen, kein Kampf, sondern eine einseitige Prügelaktion.
Dinge, die sich aufgrund eines richtigen Sparrings entwickeln, auf die verzichtet WT komplett, da man durch diese Angreifer/Verteidiger Geschichte den Kampf sozusagen völlig verwässert.
ok ...als taktisches Sparring, um bestimmte Techniken oder Situationen hervorzurufen. Dann muss es "frei" werden, ansonsten lernt man nie frei zu kämpfen.
:yeaha:
Zeug zu testen und nicht alles als einfach hinnehme.
Man testet es ja EWTO Intern , nur halt in einer speziellen Art und Weise und Konstellation .... so das der Eindruck manches könnte vielleicht doch nicht so Funktional sein , ohne über den Tellerrand zu schauen , erst mal nur schwerlich aufkommt
Bei solchen Leuten hab ich leider eher immer den Verdacht ...
den hab ich auch .... :cool:
Nichts, da ich nie in der EWTO war und es anscheinend leider keine Schule in Graz gibt/ oder ich finde sie nicht sonst hätte ich schon längst ein Probetraining gemacht. [ EWTO - Graz (http://www.ewto.at/steiermark/graz-8010/item/graz-8010.html) ]
ChuckGaylord
12-10-2011, 05:09
[ EWTO - Graz ]
Haha, ein 12. SG unterrichtet WT, ChiGung und Escrima.
Da könnte ich ja locker eine Schule aufmachen.
Unser Mehmet, gebohren 1997, - er will der jüngste Sifu und Professor der EWTO werden - ist sicher auch bald so weit.
[ EWTO - Graz ]
Haha, ein 12. SG unterrichtet WT, ChiGung und Escrima.
Was passt dir an ihm nicht? Er ist gut drauf und ein guter Lehrer.
Abgesehen davon gibt es andere Organisationen (z.B. PHB-VT), wo Leute mit weniger Trainingserfahrung unterrichten.
Ist doch OK, solange jemand genug Können und Wissen hat, um Anfänger zu unterrichten.
StefanB. aka Stefsen
12-10-2011, 07:54
Was passt dir an ihm nicht? Er ist gut drauf und ein guter Lehrer.
Abgesehen davon gibt es andere Organisationen (z.B. PHB-VT), wo Leute mit weniger Trainingserfahrung unterrichten.
Ist doch OK, solange jemand genug Können und Wissen hat, um Anfänger zu unterrichten.
* JimBo-Modus* Ein
PhB-VT ist hier nicht das Thema! Nochmal und hier ist zu!
Kampfkauz
12-10-2011, 08:00
Was passt dir an ihm nicht?
Lieber plaz, ich dachte du hättest auch schon gemerkt, dass an so manch einer Stelle mit doppelten Maß gemessen wird... :)
Abgesehen davon gibt es andere Organisationen (z.B. PHB-VT), wo Leute mit weniger Trainingserfahrung unterrichten.
weniger Trainingserfahrung als wer?
und was ist Trainingserfahrung?
wc-klaus
12-10-2011, 08:14
Wie nennst du es denn sonst, wenn man nicht weis, wie etwas tatsächlich unterrichtet wird?
Ach Jim Bo, was wissen die schon, die nur 10 Jahre und mehr in der EWTO waren?:rolleyes: Vermutlich lügen die alle, weil alle neidisch sind oder so. Bei dir ist es nicht so und das reicht, um Unkenntnis oder Dummheit zu unterstellen.
DeepPurple
12-10-2011, 08:59
Das oder, was immer der Fall ist, subjektive Wahrnehmung. Wie ich schon mal gesagt habe.: Menschen mit Schaum vorm Mund sind nicht übermäßig glaubwürdig, weil emotional offensichtlich zu sehr drin.
marius24
12-10-2011, 10:10
Nein, das ist der Grund, weshalb es so hervorragend funktioniert. Dir ist das wohl nur nie unter die Augen gekommen.
Im Vergleich zu was? Und ab wann ist es herrvorragend?
Mar
mykatharsis
12-10-2011, 10:37
Das oder, was immer der Fall ist, subjektive Wahrnehmung. Wie ich schon mal gesagt habe.: Menschen mit Schaum vorm Mund sind nicht übermäßig glaubwürdig, weil emotional offensichtlich zu sehr drin.
...und jeder, der was gegen WT äussert, hat automatisch Schaum vor dem Mund...
DerGroßer
12-10-2011, 10:38
Fakt ist: Man erkennt mit der Zeit, was funktioniert und was nicht, wenn man das gelernte auch praktisch umsetzt. Ohne Anwendung des Lehrstoffes , kein Fortschritt. Wer sich nur mit sich selbst mist, wird sich auch nicht weiterentwickeln und Kopfgeburten sowieso nicht.
Daher sind Veränderungen logisch und erforderlich, wenn das was man lernt, nicht praktikabel ist. Auch das Boxen von heute ist nicht mehr das Boxen von früher...
mykatharsis
12-10-2011, 10:42
Btw, im Ursprungsthread, der irgendwie wegeditiert wurde, habe ich schon meine Theorie dazu geäußert, warum sich WT laufend ändert:
Irgendwann merken genug Leute, dass Ihr Training sie nicht da hin bringt, wo sie gerne wären. Eine Änderung muss her. Eine Verbesserung. Aber sie darf nicht unbequem ein oder gar weh tun. Also wird geändert.
Irgendwann merken genug Leute, dass Ihr Training sie nicht da hin bringt, wo sie gerne wären. Eine Änderung muss her. Eine Verbesserung. Aber sie darf nicht unbequem ein oder gar weh tun. Also wird geändert.
Irgendwann merken genug Leute, dass Ihr Training sie nicht da hin bringt, wo sie gerne wären. Eine Änderung muss her. Eine Verbesserung. Aber sie darf nicht unbequem ein oder gar weh tun. Also wird geändert.
Und so wird es sich zutun, bis zum St.Nimmerleins-Tag. Weil man die Änderungen, die nötig wären, nicht vornehmen will. Ist unbequem und tut auch weh.
weniger Trainingserfahrung als wer?
Als der 12.SG (mittlerweile fast 1.TG, soweit ich weiß), der in Graz unterrichtet.
und was ist Trainingserfahrung?
Erfahrung, die mit dem Training der jeweiligen Kampfkunst zusammenhängt (wie wird trainiert, welche Übungen sind wofür sinnvoll, welche Probleme können im Training auftreten, wie kann man sie lösen).
Das alles erfordert eine gewisse Trainingszeit und eine entsprechende Ausbildung, die meiner Ansicht nach neben dem Können der Kampfkunst (so weit man sie unterrichtet) eine Voraussetzung für gutes Unterrichten ist.
DeepPurple
12-10-2011, 11:33
...und jeder, der was gegen WT äussert, hat automatisch Schaum vor dem Mund...
Nur wenn man Schaum vor dem Mund hat, zum Beispiel anders denkende beleidigt hysterisch ankeift oder beleidigt.
Als der 12.SG (mittlerweile fast 1.TG, soweit ich weiß), der in Graz unterrichtet.
Wobei sich Trainingserfahrung im VT sicher nicht mit der im WT vergleichen lässt. ;) Wir stellen hier ja oft genug fest, wie unterschiedlich die Stile voneinander sind, also ist das ein Äpfel-Birnen-Vergleich.
Allerdings erinnere ich daran, dass das Thema des threads ja ein anderes ist, als die unterschiedlichen Trainingserfahrungen im VT und im WT! Es geht um die Frage, warum sich WT technisch verändert.
DeepPurple
12-10-2011, 11:44
*Edit*
die Chisau
12-10-2011, 11:47
Ich sage nur: die Meinungen von heute sind der Kompost von morgen :p
Schön gekontert. (ganz anders als in dem unseligen A.C thread)
Aber was spricht dagegen dazulernen.
Wt ist als Kampfkunst durchaus annehmbar, das Yong Tjun hat viel Spaß gemacht war koordinativ anspruchsvoll, die Hoffnung damit "nebenbei" kämpfen zu lernen wurde nie erfüllt.
Suggeriert wurde das allerdings schon und man sagt sich, wenn man nur lang genug dabeibleibt...aber dann, also genau das was hier vielfach vom Wt Eck zu hören ist...
Um zu erkennen hat es bei mir eben gedauert...:(
Mittlerweile sieht mein Training komplett anders aus, Schwerpunkt Sparring - in Variationen nimmt das 3/4 der Trainingszeit in Anspruch. Wir hatten hier schon Boxer, Thaiboxer, Rausschmeißer (135kg), Leute aus 3 verschiedenen Ingsbums Richtungen und hatten nie das Gefühl kämpferisch in Bedrängnis gekommen zu sein, im Gegenteil.
(Ein ehemaliger EWTO Schulleiter trainiert nach 15 Jahren WT nun bei uns mit.- Wenn der die Sprüche übers WT (seitens der Wtler) hier liest geht der genauso auf die Palme wie ich.)
Das nach 2 (1 1/2 - effektiv) Jahren Training im ETF Escrima. Was vorher war brachte fürs Koordinationsvermögen viel, vom kämpferischen war 0 da, aus meiner Sicht und der meines Lehrers.
Also Trinculo, wenn du in der Gegend bist komm vorbei. Freundschaftliches sparren gerne und wenn du es härter haben willst lässt sich das meinetwegen auch machen. Der Gast ist König.
Ergänzung: Komischerweise waren die Vertreter der nicht EWTO Richtungen - auch nach relativ kurzer Trainingszeit in ihrem System, durchaus geschickt und hatten eine offene sportliche Einstellung, auch weil die untereinander sparren und zwar nicht "Gut gegen Böse" spielen.
C-MO und DP: Dafür gibts ne PN-Funktion! Außerdem kann es bei weiterer Missachtung der Streitfrei-Regeln Punkte geben.
*Edit*
Gehts noch? Ich hab doch eben 'ne klare Ansage gemacht, oder nicht? Und die galt für euch beide!!
wc-klaus
12-10-2011, 11:56
(Ein ehemaliger EWTO Schulleiter trainiert nach 15 Jahren WT nun bei uns mit.- Wenn der die Sprüche übers WT (seitens der Wtler) hier liest geht der genauso auf die Palme wie ich.)
Ich nehme mal einige Antworten vorweg:
Von plaz kommt: "Das sind Einzelfälle, die nicht durch die Mehrheit der Schulen abgedeckt sind."
Von Jim Bo kommt: "Alles Lügner, die wollen WT nur ins Bein beissen. Was wissen die schon vom heutigen WT"
Und so bleibt es, wie es ist.
DeepPurple
12-10-2011, 12:00
....
Und so bleibt es, wie es ist.
Und was genau willst du ändern? JimBo und plaz missionieren? WT verbieten?
Ist doch schön, dass man hier seine Meinung (sofern regelkonform vorgetragen) schreiben kann.
Jeder der lesen kann und im KKB liest, weiß seit Jahren schon, dass WT umstritten ist. Also kann man sich seine Meinung bilden.
Reicht das nicht?
ChuckGaylord
12-10-2011, 12:00
Meine Meinung zu den ständigen technischen Veränderungen:
KRK, der Master of Comprehension, ist bei weitem nicht so kompetent, wie er sich gibt. Er ist ein Suchender, der sich durch die KKs liest, viele Videos guckt und manches mit willigen Jüngern ausprobiert.
Leider präsentierte er seinen jeweiligen Stand gerne als die absolute und allerletzte Wahrheit:
Nullgewicht vorne, nur geradlinige Schläge, Verformen, stur geradeaus in den Gegner, kein Ausweichen oder Auspendeln, kein Blocken, einspuriges Stehen und Gehen ..... Dazu seine Ausflüge in die Naturwissenschaften und die Medizin - Stichwort destilliertes Wasser, Trennkost.
Zuletzt hat er die FMAs und Systema für sich entdeckt und baut diese in seinen Stil ein. Zugeben, vom Bodenkampf hatte er schon zu meiner Zeit etwas Ahnung.
mykatharsis
12-10-2011, 12:02
Mittlerweile sieht mein Training komplett anders aus, Schwerpunkt Sparring - in Variationen nimmt das 3/4 der Trainingszeit in Anspruch. Wir hatten hier schon Boxer, Thaiboxer, Rausschmeißer (135kg), Leute aus 3 verschiedenen Ingsbums Richtungen und hatten nie das Gefühl kämpferisch in Bedrängnis gekommen zu sein, im Gegenteil.
(Ein ehemaliger EWTO Schulleiter trainiert nach 15 Jahren WT nun bei uns mit.- Wenn der die Sprüche übers WT (seitens der Wtler) hier liest geht der genauso auf die Palme wie ich.)
Das nach 2 (1 1/2 - effektiv) Jahren Training im ETF Escrima. Was vorher war brachte fürs Koordinationsvermögen viel, vom kämpferischen war 0 da, aus meiner Sicht und der meines Lehrers.
Moment mal! Ihr trainiert jetzt ganz anders, ganz andere Dinge, aber Sprüche gegen das alte Zeug, das nach eigener Aussage nichts taugt, bringen Euch immer noch auf die Palme?
Muss ich das verstehen?
die Chisau
12-10-2011, 12:07
Ich nehme mal einige Antworten vorweg:
Von plaz kommt: "Das sind Einzelfälle, die nicht durch die Mehrheit der Schulen abgedeckt sind."
Von Jim Bo kommt: "Alles Lügner, die wollen WT nur ins Bein beissen. Was wissen die schon vom heutigen WT"
Und so bleibt es, wie es ist.
Einzelfälle? Bei Leuten die das System durch haben? Die also ein Gesamtbild haben.
Lügen? Ich kann hier keine Namen nennen, werde die Person aber bitten hier Stellung zu beziehen.
Noch haben weder Jim Bo noch plaz das hier geschrieben. Du reagierst da gerade auf eine Spekulation, was jemand schreiben könnte oder würde, auch wenn es immer mal wieder Antworten in der Form hier gibt.
die Chisau
12-10-2011, 12:13
Moment mal! Ihr trainiert jetzt ganz anders, ganz andere Dinge, aber Sprüche gegen das alte Zeug, das nach eigener Aussage nichts taugt, bringen Euch immer noch auf die Palme?
Muss ich das verstehen?
Häh?
Uns bringt auf die Palme, etwas als effektiv zu bewerben was es nicht ist.
Leuten zu erzählen, Kraft und Gewicht spielten keine Rolle und dann videos zu sehen in denen Frauen behaupten, nun gingen sich Nachts auch durch den Park, weil sie sich ja nun verteidigen könnten...
Das ist fahrlässig, das den Leuten einzureden und dann auch noch Werbevideos mit diesen Botschaften auf you tube zu stellen.
http://www.youtube.com/watch?v=nCF6V-9fPk4
ChuckGaylord
12-10-2011, 12:19
Uns bringt auf die Palme, etwas als effektiv zu bewerben was es nicht ist.
/url]
Du machst doch WT?
WT = EWTO, zumindest om Ursprung her.
wc-klaus
12-10-2011, 12:25
Und was genau willst du ändern? JimBo und plaz missionieren? WT verbieten?
Ich will nichts ändern. Ich will trainieren und ab und an mal hier lesen/schreiben.
Bei dir würde ich mir denken, dass du "Der hat doch Schaum vor dem Mund und ist emotional involviert" schreibst. :)
Einzelfälle? Bei Leuten die das System durch haben? Die also ein Gesamtbild haben. Lügen? Ich kann hier keine Namen nennen, werde die Person aber bitten hier Stellung zu beziehen.
Die fiktiven Äußerungen basieren darauf, was ich mir denke, was sie antworten könnten. Nicht darauf, was sie wirklich dazu zu sagen haben. Gerne lese ich Stellungnahmen von Leuten, die lange in einem Verband waren und ausgestiegen sind. Aber denke nicht, es ändert sich etwas dadurch. :rolleyes:
die Chisau
12-10-2011, 12:26
Du machst doch WT?
WT = EWTO, zumindest om Ursprung her.
EWTO - Missing Link (nun Wing Tai -damals Yong Tjun/ Skirmen) - ETF Escrima (Pinoy Boxen)
http://www.etf-escrima.de/index.php?option=com_content&view=article&id=18&Itemid=20
mykatharsis
12-10-2011, 12:34
Wenn der die Sprüche übers WT (seitens der Wtler) hier liest geht der genauso auf die Palme wie ich.)
Sorry. Hab das fett Markierte überlesen.
Nett...:) Wofür schreibe ich hier eigentlich noch, wenn so viele User zu wissen scheinen, was ich antworten werde. Wenn diese Scharfsinnigkeit nur auch bei bei inhaltlichen Diskussionen zu tragen käme...
Im Übrigen wollen die uns nicht ans Bein pissen, sondern haben schlicht und einfach keine Ahnung. Nichts verstanden, Nichtskönner oder sonst was... Sucht es euch aus...:) Sowas hätte ich vermutlich geantwortet... Ist klar...:rolleyes:
DeepPurple
12-10-2011, 13:16
Ich will nichts ändern. Ich will trainieren und ab und an mal hier lesen/schreiben.
Bei dir würde ich mir denken, dass du "Der hat doch Schaum vor dem Mund und ist emotional involviert" schreibst. :)
...
Witzig, ich dachte schon, du willst was erreichen, aber wenn du nur so rum schreibst.
Schön, dass mal wieder ein unvoreingenommener Schreiber an Bord ist.
ChuckGaylord
12-10-2011, 15:42
EWTO - Missing Link (nun Wing Tai -damals Yong Tjun/ Skirmen) - ETF Escrima (Pinoy Boxen)
Selbstverteidigung (http://www.etf-escrima.de/index.php?option=com_content&view=article&id=18&Itemid=20)
Sorry, ist ja ganz was anderes.
Gefällt mir sehr gut.
Man testet es ja EWTO Intern , nur halt in einer speziellen Art und Weise und Konstellation .... so das der Eindruck manches könnte vielleicht doch nicht so Funktional sein , ohne über den Tellerrand zu schauen , erst mal nur schwerlich aufkommt
Da sag ich nur selber Schuld. Auch wenn intern getestet wird vertraut man da ja wieder nur auf die Gurus die angeblich testen.
Wo war die ganze Zeit die Eigeninitiative die jetzt plötzlich da ist bei allen. Vorher hat aber keiner hinterfragt jetzt sind aber alle bekehrt und wissen natürlich alles besser.
Ist doch ein Witz. Kommt mir wie Vergangensheitsaufarbeitung vor ala die böse EWTO hat mich geblendet, sie ist schuld. Ich hab keinerlei Mitschuld, der alles glauben wollte.
Und was willst dumit dem Zitat beweisen?? Hab schon lange ins WT seit dem hineingeschnuppert. Ich trainier das aber jetzt sicher nicht 10 Jahre um mitreden zu können.
Von plaz kommt: "Das sind Einzelfälle, die nicht durch die Mehrheit der Schulen abgedeckt sind."
Meine Kommentare schreibe ich immer noch selber, dafür brauche ich ganz sicher nicht Leute wie dich. Wenn du Aussagen machen willst, dann mach das unter deinem Namen, nicht unter meinem. Hast du das verstanden!?
(Ein ehemaliger EWTO Schulleiter trainiert nach 15 Jahren WT nun bei uns mit.- Wenn der die Sprüche übers WT (seitens der Wtler) hier liest geht der genauso auf die Palme wie ich.)
Ich kenne den Typ nicht, daher kann ich seine Kommentare nicht beurteilen. Ich kenne ja noch nicht einmal seine Kommentare bzw. was er an welchen Aussagen hier auszusetzen hat.
Wir hatten hier schon Boxer, Thaiboxer, Rausschmeißer (135kg), Leute aus 3 verschiedenen Ingsbums Richtungen und hatten nie das Gefühl kämpferisch in Bedrängnis gekommen zu sein, im Gegenteil.
Ist doch schön. Zeigt doch, dass dein Zeug zu gebrauchen ist und der Austausch ist doch auch schön und wichtig.
Ergänzung: Komischerweise waren die Vertreter der nicht EWTO Richtungen - auch nach relativ kurzer Trainingszeit in ihrem System, durchaus geschickt und hatten eine offene sportliche Einstellung, auch weil die untereinander sparren und zwar nicht "Gut gegen Böse" spielen.
Ich hoffe ich zähle da auch dazu.:D
Kampfkauz
12-10-2011, 16:27
Wenn diese Scharfsinnigkeit nur auch bei bei inhaltlichen Diskussionen zu tragen käme...
Merkste selber, oder? :D
Wo war die ganze Zeit die Eigeninitiative die jetzt plötzlich da ist bei allen. Vorher hat aber keiner hinterfragt jetzt sind aber alle bekehrt und wissen natürlich alles besser.
Das finde ich auch so ein bisschen seltsam. Die WT-Orga (egal welche) hat mich geblendet und mir Stuss erzählt. Jetzt, da ich gewechselt bin und mir einer erklärt hat, dass ich den Kram, den ich lerne auch mal anwenden muss an unkooperativen Partnern (am Besten fremder Stile) kann ich plötzlich kämpfen. Scheitert es wirklich daran, dass die Leute den Kram nicht ausprobieren? Das sie nicht auf die Idee kommen sich mal Handschuhe anzuziehen und einfach bisschen aufeinander einkloppen? Ich finde die Erwartungshaltung teilweise sehr seltsam... Vielleicht hab ich auch einfach einen getrübten Blick darauf, kA.
Meine Meinung zu den ständigen technischen Veränderungen:
KRK, der Master of Comprehension, ist bei weitem nicht so kompetent, wie er sich gibt. Er ist ein Suchender, der sich durch die KKs liest, viele Videos guckt und manches mit willigen Jüngern ausprobiert.
Leider präsentierte er seinen jeweiligen Stand gerne als die absolute und allerletzte Wahrheit:
Nullgewicht vorne, nur geradlinige Schläge, Verformen, stur geradeaus in den Gegner, kein Ausweichen oder Auspendeln, kein Blocken, einspuriges Stehen und Gehen ..... Dazu seine Ausflüge in die Naturwissenschaften und die Medizin - Stichwort destilliertes Wasser, Trennkost.
Zuletzt hat er die FMAs und Systema für sich entdeckt und baut diese in seinen Stil ein. Zugeben, vom Bodenkampf hatte er schon zu meiner Zeit etwas Ahnung.
Das sehe ich etwas anders. Der Unterschied ist der, daß er sein Wissen halt nicht teilt. Aktuell kann ich es nicht beurteilen, aber zu meiner Zeit war das so.
Das man sein System auch ein bißchen nach der aktuellen Konkurrenz ausrichtet unter dem Gesichtspunkt der Effizienzoptimierung kann man eigentlich nur begrüßen, von Anhängern der "reinen" klassischen Lehre mal abgesehen.
JM2C
wc-klaus
12-10-2011, 16:37
Meine Kommentare schreibe ich immer noch selber, dafür brauche ich ganz sicher nicht Leute wie dich. Wenn du Aussagen machen willst, dann mach das unter deinem Namen, nicht unter meinem. Hast du das verstanden!?
Nein, habe ich nicht, und die hier zitierte Ansage ist auch völlig unverständlich in dem Zusammenhang. :confused:
Lass uns treffen, wenn du mir das verständlicher machen willst. Den Rest dazu gerne per pm.:gruebel:
openmind
12-10-2011, 17:07
Nett...:) Wofür schreibe ich hier eigentlich noch, wenn so viele User zu wissen scheinen, was ich antworten werde.
Sie wissen es, weil sich bei jedem hier in den Posts die selben gedanklichen Muster wiederholen :D
Alephthau
12-10-2011, 17:25
Zuletzt hat er die FMAs und Systema für sich entdeckt und baut diese in seinen Stil ein.
Escrima gibt es seit ca 1977 in der EWTO, da kannten viele die FMA noch gar nicht und waren wohl auch noch nicht mal geboren! :D
Selbiges übrigens auch das Thaiboxen betreffend, das hat er auch früher als die meisten kennen gelernt! ;)
Sein Hinweis das Bodenkämpfer gefährlich sind und man sich in acht nehmen muss steht übrigens im Buch vom Zweikampf aus dem Jahr 1986.....weit vor dem UFC! :D
Gruß
Alef
Kakunochi
12-10-2011, 18:45
Btw, im Ursprungsthread, der irgendwie wegeditiert wurde, habe ich schon meine Theorie dazu geäußert, warum sich WT laufend ändert:
Irgendwann merken genug Leute, dass Ihr Training sie nicht da hin bringt, wo sie gerne wären. Eine Änderung muss her. Eine Verbesserung. Aber sie darf nicht unbequem ein oder gar weh tun. Also wird geändert.
Und so wird es sich zutun, bis zum St.Nimmerleins-Tag. Weil man die Änderungen, die nötig wären, nicht vornehmen will. Ist unbequem und tut auch weh.
Welche Änderungen wären nach deiner Meinung nötig? interessiere mich für deine Version (bitte etwas konkreter als unbequem, wehtun)
zum Topic: KRK hat dazu desöfteren Stellung bezogen. Ich kenne nur die warum BD eingeführt wurde. Für mich sind sie nachvollziehbar - für manch anderen vllt nicht.
Ich sehe (nun mehr von außen) dass da keine neuen Techniken unterrichtet werden, sondern andere Übungen für die gleichen Techniken.
Das stimmt. Aber im "Vom Zweikampf" ist auch die bekannte Geschichte enthalten, das ein Wing Tsun WT Vertreter den Ringer vorher gewarnt hatte, sich nicht zu aggressiv zu verhalten. Die Konsequenz musste der Ringer dann tragen, als er nach seinem zwar erfolgreichen Taekdown drei Kettenfausstöße im Fall abbekommen hat.
Danach war der Kampf schlagartig (im wahrsten Sinne des Wortes) vorbei und der Ringer war K.O.
Nur wenn man Schaum vor dem Mund hat, zum Beispiel anders denkende beleidigt hysterisch ankeift oder beleidigt.
Bei wem ist das so?
marius24
12-10-2011, 20:47
Als in den 90zigern auf einmal alle vom WT leben wollten ist auch die Vielfalt gestiegen. Man wollte einfach mehr Kunden haben.
Mit dieser Prämisse und der Tatsache, dass alle daran verdienen wollen, wird es ständig Änderungen geben. Unter dem Deckmantel der SV wird gewerchelt und gebastelt. Das ist eine ständige Baustelle. Darum verändert sich das WT ständig und alle die keine SV damit betreiben wollen im Sinne des Krav Maga etc. Ändern nur sehr wenig, wenn überhaupt.
Heute haben die Menschen immer noch 2 Arme und 2 Beine, daran wird sich auch kaum was ändern.
Mar
Ma Shao-De
12-10-2011, 21:43
So langsam scheint das Thema erschöpft zu sein... Wenn nichts mehr Sinnvolles kommt mache ich bald mal Dicht.
Yo, denke auch, dass das Thema nicht mehr viel hergibt.....
Hallo Leute,
diese Diskussion ist schon aus dem Grund „eigenartig“, da das Thema schon sooo oft behandelt wurde.
Wing Tsun verändert sich, weil sich die Menschen verändern. Der Schüler ist anders, als der Lehrer und der Enkel ist anders, als der Schüler.... Die Menschen gewinnen im Lernen und im Anwenden Erkenntnisse und lassen all das in das System einfließen.
Dabei darf aber nicht der Fehler gemacht werden, anzunehmen, daß sich das Wing Tsun im Kern verändern würde. Denn alle Erkenntnisse zum System beziehen sich auf Erkenntnisse „IN“ der Anwendung „MIT“ dem System. Man erkennt beispielsweise, daß eine bestimmte Trainingsmethode durch eine Veränderung schneller zum Erreichen eines bestimmten Könnens führt. Man erkennt beispielsweise in der Anwendung, daß bestimmte Attribute mehr gefördert werden müssen. Dann stellt man das Training daraufhin um. Später gibt es andere Erkenntnisse und ander Erfahrungen. DAS macht ein System lebendig.
Das Lernen eines Systems nicht mehr zu verändern käme der Programmierung eines Computers gleich, der kein lebendes Individuum ist, sondern eine Maschine. Menschen beeinflussen, was sie tun, denken, erleben und reflektieren, was sie wahrnehmen. So verändert sich ein Bong leicht in seiner Position oder ein Schritt in einer bestimmten Distanz.
Ein anderer Grund liegt auch in der Interpretation des System. Man kann ein und das selbe System unterschiedlich interpretieren. Und mitunter verändert sich auch eine Interpretation, tendiert in Phasen mal zur einen, mal zur anderen Seite.
Allerdings erwarte ich, daß Veränderungen stets von „oben“ kommen, nicht von unten. Dies hat ganz einfach den Grund, daß die Kompetenz oben höher ist als unten und einzig die höhere Kompetenz die Richtung zu bestimmen hat. Nur so kann gesichert werden, daß die Lehre nicht beliebig wird, sich nicht mit jeder Laune verändert, nicht jeder x-beliebige an den Lernmethoden herumkaspert.
Gruß, WT-Herb
Da sag ich nur selber Schuld.
wohl war ...
Auch wenn intern getestet wird vertraut man da ja wieder nur auf die Gurus die angeblich testen.
Sicherlich auch dieses .... wenn der "Guru" wie du es sagst , die Ansage macht Sparring sei hinderlich und alle paar Jahre das System umkrempelt ... blickt man irgendwann wirklich nicht mehr durch.
....die Eigeninitiative die jetzt plötzlich da ist bei allen.
Das System bzw. Krk derzeitige Interpretation war für mich , wie für viele andere (z.b Victor) der Schlüsselpunkt , insofern danke Sifu :)
.... alle bekehrt und wissen natürlich alles besser.
Nein , aber zumindest besser als jemand , der nicht mal eine Probestunde im WT hinter sich hat ;)
..... daß die Lehre ....sich nicht mit jeder Laune verändert .....
Das ist ein Witz oder ? die EWTO verändert sich mit jeder Laune Kernspechts ...
Kampfkauz
12-10-2011, 23:37
Das ist ein Witz oder ? die EWTO verändert sich mit jeder Laune Kernspechts ...
Da steht doch "nicht"? :confused:
@Herb das wird echt anstrengend iwann
käme der Programmierung eines Computers gleich, der kein lebendes Individuum ist, sondern eine Maschine.
Gruß, WT-Herb
und mitunter verändert sich auch eine Interpretation, tendiert in Phasen mal zur einen, mal zur anderen Seite.
also dich die Fahne im Wind? :> nun reichts aber gute Nacht
Hallo Zhijeoa,
Das ist ein Witz oder ? die EWTO verändert sich mit jeder Laune Kernspechts ... Nun, erstens ist K.R. Kernspecht nicht Jedermann und zweitens ist er, was die EWTO angeht „ganz“ oben. Wer sonst, außer ihm, obliegt es, das Lernen in der EWTO zu bestimmen? Denk mal darüber nach.
Du scheinst auch nicht gelesen zu haben, was ich geschrieben habe: Ich schrieb, daß Veränderungen in der Methode des Lernens sich auf der Grundlage von Erkenntnissen ergeben. Das ist etwas völlig anderes, als Launen. Nein, K.R. Kernspecht verändert Methoden des Lernens, wenn er Erkenntnisse zu einem besseren Weg hat. Und das unterliegt lang geprüften und erprobten Prozessen, bevor es allgemein ins Unterrichtsprogramm eingeführt wird.
@Bojo
also dich die Fahne im Wind? Nein. Interpretationen sind IMMER abhängig von Erkenntnis. Wer keine Erkenntnis hat, wird eine Interpretation nur nachplappern, sie aber nicht selbst haben. Wer seine Erkenntnisse vermehrt, der vermehrt auch Erkenntnisse zu seinen Interpretationen. Das ist gleich einem Wachstumsprozess, der nicht immer geradlinig verläuft, sondern von den Schwierigkeiten bestimmt wird, die man zu bewältigen hat. Beispielsweise werden Personen sehr unterschiedlicher Statur sehr unterschiedlich das System für sich selbst erleben und erfahren und gelangen hierdurch u.U. zu unterschiedlichen Erkenntnissen. Verändert sich eine Person aber selbst, wir auch diese Veränderung zu veränderten Wahrnehmungen führen. Insofern ist die Interpretation des System auch ein Spiegel der gewachsenen Erkenntnis.
Ein schönes Beispiel hierfür dürfte das Thema Nachgeben sein. Wer in seinem Erleben die eigene Kraft betont, wird zum Thema Nachgeben eine ganz andere Beziehung haben, als jemand, der im Thema Nachgeben vertraut ist. Beide mögen ihre Interpretation zur Funktionalität bringen, sich somit auf diese berufen. Aber sie werden dieses Verhältnis verändern, so sie mit der anderen Art des Arbeitens sich mehr und mehr vertraut machen, ohne dabei an Funktionalität zu verlieren, sie vielleicht sogar steigern.
Die persönliche Vorliebe bestimmt im Grunde schon die Wahrnehmung zum System und verstärkt damit zunächst immer nur die eigene Interpretation. Wer sich selbst gegenüber aber kritisch ist und bleibt, der hat auch offene Türen für Neues und erlebt die Funktionalität des Systems auf einer viel breiteren Ebene, was naturgemäß auch eine breitere Basis für die Interpretation liefert.
Gruß, WT-Herb
Ich schrieb, daß Veränderungen in der Methode des Lernens sich auf der Grundlage von Erkenntnissen ergeben.
Erkenntnisse ... :D ... auf welcher Grundlage den Bitte , auf Kernspechts Spielereien ... seinen Experimenten , eine Valierung findet dort doch schon lange nicht mehr in Hinblick > Kampftauglichkeit statt ... Hauptsache der Obermeister kann seine verschobene leicht esoterisch angehauchte Selbstverwirklichung ausleben ...
Das ist etwas völlig anderes, als Launen. Nein, K.R. Kernspecht verändert Methoden des Lernens, wenn er Erkenntnisse zu einem besseren Weg hat.
Wer bestimmt das der Weg ein besserer ist ? besser als der von Lt ? ... so ist und bleibt es nur eine Laune
Und das unterliegt lang geprüften und erprobten Prozessen, bevor es allgemein ins Unterrichtsprogramm eingeführt wird.
Seine Experimente ... mit seinen Schülern , die ihn ohne Aufforderung , vor Ehrfurcht nicht mal auch nur etwas ernsthafter Angreifen oder meinst du seine Ziehtochter (sein derzeitiges Experiment) die er unkonventionell Unterrichtet , sieht man ja wie Klasse ihr WT ist ..... Das alles sind keine Grundlagen , Spielereien mit einem kleinen Mädchen und Seniorenspiele sind also die hochtrabenden "erprobten Prozesse" ...
Die persönliche Vorliebe bestimmt im Grunde schon die Wahrnehmung zum System und verstärkt damit zunächst immer nur die eigene Interpretation.
Kernspechts persönliche Vorliebe prägt die Richtung , ein Abweichen von ihr ist leider nur sehr bedingt möglich
.....die Interpretation liefert.
Ja ja , warum Prüfen wenn man Interpretieren kann ... :rolleyes:
Okay, es reicht. Streitfrei Regeln, immernoch! Diskussionen über den Kurs der EWTO und Kernspecht sind nicht technisch!
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