rein oder raus ?? [Archiv] - Kampfkunst-Board

Vollständige Version anzeigen : rein oder raus ??

Doc Norris

10-10-2011, 19:56

abend miteinander,

mir hat sich aus folgendem zusammenhang eine neue frage gestellt.

siehe.: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/block-technik-mawashi-geri-136724/

Das ist doch mal ne Ansage.

Ansonsten , wann entscheidet sich denn das Gehirn ob es reingeht oder raus ?

Kann es sich überhaupt entscheiden ?

im bezug darauf....

wie reagiert ihr?
oder nach welchen kriterien entscheidet ihr euch???

(eintauchen oder raus...)

nachtrag.: was macht ihr wenn ihr überrascht werdet??? (im reflex)

möchte hier keine diskussion im sinne von.: welches system hat die besseren methoden...^^

sonder wie entscheidet ihr euch.....

meine vorgehensweise.: wenn erkennbar was kommt (im ansatz) dann rein.
wenn überrascht, dann panisch mit reflex(block) raus...:D (eigene erfahrung)

hoffe auf einen regen erfahrungsaustausch...

nachtrag die 2te.: jeder kann hier auch mal seine "überrschungssituation / en"
(wenn er will)
darstellen & wie er gehandelt hat....

ob jetzt SV oder VK sparring / kumite----what ever---^^

Zingultas

10-10-2011, 20:00

Doc Norris

10-10-2011, 20:19

Rein.

Manchmal geht nur raus oder man ist einfach nicht gut genug für den Gegenüber. Dann geht man halt raus.

Aber rein halte ich persönlich für die bessere Lösung.

Aber wie so oft kommt es halt drauf an.

was noch interessant wäre....: wurdest du schon mal überrascht??? & was haste dann von alleine gemacht, im reflex....??

Zingultas

10-10-2011, 20:58

Kamm auf die Situation an.
Entweder stehen bleiben und aufnehmen oder zum Gegner hin rausgehen. Also nach vorne "raus" gehen.
Beispiel Kontahent macheien Angriff der aus der rechten seite von ihm kommt und ich gehe vorwärts zu seiner linken Seite

Brodala

10-10-2011, 21:10

möchte hier keine diskussion im sinne von.: welches system hat die besseren methoden...^^
Wow, das wird schwierig, wenn du schon so explizit über Reflexe sprichst :) Ich gebe mir alle Müße und werde weder das S-Wort noch das P-Wort benutzen ;)

Trotzdem gebe ich natürlich meine Meinung aufgrund der Inhalte unseres Systems (im speziellen auf dem A-SAP Modell basierend).

wie reagiert ihr?
oder nach welchen kriterien entscheidet ihr euch???

(eintauchen oder raus...)
Ich finde deine Frage etwas irreführend. Weswegen möchte ich dir kurz erklären.

Szenario
Wir reden hier von Selbstverteidigung, nicht von parking lot streetfight ala Ritualkampf, oder? In dem Fall fangen entsprechende Kolisionen sogut wie nie mit einem Tritt an und wenn, dann jedenfalls kein sehr technischer.

Wenn man also wirklich den besten Fall hat (Ich bin mir im Klaren darüber, was passiert und sowohl Plötzlichkeit, Aggression und Nähe des Gegners sind so gering, dass ich eine kognitive Entscheidung fällen kann), dann erscheint es mir am sinnvollsten, das Moment des Gegenübers in seinem Masseschwerpunkt zu unterbinden. Aus Praktikabilität bedeutet das für mich: center mass, sprich: einfach mitten rein crashen.

Für den Fall aller eventuell variierenden Faktoren (was ich in Klammern hatte), bietet sich die Entscheidung möglicherweise anders an oder wird uns abgenommen (limbisches System überlagert kognitive Entscheidungsfindungsprozesse). Im schlimmsten Fall sieht man diese sehr unspektakuläre Flinch-Geschichte (nein, nicht den helmet, Pensador oder andere simple, aber komplex-motorischen und willkürlichen Bewegungen) - also das, was der Körper ohne, vor oder trotz jeglichen Trainings sowieso macht.

Leider heißt das regelmäßig, dass sich Hände als erstes und die Füße als letztes bewegen, weswegen Block- oder Unterbrechungsstrategien mit diesen immer ein schwieriges Thema sind.

nachtrag.: was macht ihr wenn ihr überrascht werdet??? (im reflex)
Einen Reflex kann man nicht kontrollieren. Deswegen ist es ein Reflex. Zwar gibt es Leute, die enorm schnell reagieren, aber eine entsprechende Reflexbewegung wäre unumstößlich schneller. Ich habe das ja schon etwas ausgeführt.

Doc Norris

10-10-2011, 21:34

.1.
Wow, das wird schwierig, wenn du schon so explizit über Reflexe sprichst :) Ich gebe mir alle Müße und werde weder das S-Wort noch das P-Wort benutzen ;)

Trotzdem gebe ich natürlich meine Meinung aufgrund der Inhalte unseres Systems (im speziellen auf dem A-SAP Modell basierend).

Ich finde deine Frage etwas irreführend. Weswegen möchte ich dir kurz erklären.

Szenario
.2.
Wir reden hier von Selbstverteidigung, nicht von parking lot streetfight ala Ritualkampf, oder? In dem Fall fangen entsprechende Kolisionen sogut wie nie mit einem Tritt an und wenn, dann jedenfalls kein sehr technischer.

Wenn man also wirklich den besten Fall hat (Ich bin mir im Klaren darüber, was passiert und sowohl Plötzlichkeit, Aggression und Nähe des Gegners sind so gering, dass ich eine kognitive Entscheidung fällen kann), dann erscheint es mir am sinnvollsten, das Moment des Gegenübers in seinem Masseschwerpunkt zu unterbinden. Aus Praktikabilität bedeutet das für mich: center mass, sprich: einfach mitten rein crashen.

Für den Fall aller eventuell variierenden Faktoren (was ich in Klammern hatte), bietet sich die Entscheidung möglicherweise anders an oder wird uns abgenommen (limbisches System überlagert kognitive Entscheidungsfindungsprozesse). Im schlimmsten Fall sieht man diese sehr unspektakuläre Flinch-Geschichte (nein, nicht den helmet, Pensador oder andere simple, aber komplex-motorischen und willkürlichen Bewegungen) - also das, was der Körper ohne, vor oder trotz jeglichen Trainings sowieso macht.

.3.
Leider heißt das regelmäßig, dass sich Hände als erstes und die Füße als letztes bewegen, weswegen Block- oder Unterbrechungsstrategien mit diesen immer ein schwieriges Thema sind.

Einen Reflex kann man nicht kontrollieren. Deswegen ist es ein Reflex. Zwar gibt es Leute, die enorm schnell reagieren, aber eine entsprechende Reflexbewegung wäre unumstößlich schneller. Ich habe das ja schon etwas ausgeführt.

danke für deine ausführliche antwort^^
zu.1.

sorry, wenn die fragestellung irreführend ist, nur war es für mich die einfachste auszudrückende art & weise...:o ein thema zu umschreiben was meiner meinung nach sehr interessant is....(reflexhandlungen)

zu.2.

auf die refelxhandlung, welche ja in ner SV situation vorkommt, genauso wie im VK sparring wollte ich hinaus. meine beweggründe waren, einfach mal zu erfahren wie andere handel....

also.: meiner erfahrung nach, wurde ja im bezug auf den mawashi bestätigt, fährt der körper in so einer sit. die einfachsten gelernten blocks / bewegungen ab. da is also nix mit
"super killer technik & wirbel des todeskreisels"

daher auch die frage.

was machen andere? wie reagieren andere KK / KS ler / hybriedler im reflex?

rein?? raus?? & mit was für zuckungen^^ / techniken....

denn jeder wurde doch sicherlich mal überrascht...im sparring (VK) etc.
auser es wird / wurde nach vorgabe gekämpft....

zu.3.
genau das war mein ansatz.....arm zu erst(geda barai), zeitgleich rückwärtsgang....konnte garnicht "aktiv" handeln..war gerade im angriff & da kam aus dem nichts ein mawashi.....^^ & alle gelernten / bewährten vorgehensweisen waren mal wieder am A*****.
(hab diese körperhandlung auch erst im nachhinein begriffen, den reflex)

Doc Norris

10-10-2011, 21:39

nachtrag.: jeder kann hier auch mal seine "überrschungssituation / en"
(wenn er will)
darstellen & wie er gehandelt hat....

ob jetzt SV oder VK sparring / kumite----what ever---^^

Indariel

10-10-2011, 22:06

Wenn ich mich nicht irre war der Mawashi ein Halbkreistritt oder?

Wenn er mich überascht wird versucht die Deckung noch zu zumachen und wenn das nicht klappt wird er eben gefressen, für alles andere langt mir die Zeit nicht:D.

Wurde erst letzt im Sparring von einem perfekt getimten Highkick ordentlich angeklingelt, schön die rechte Gerade geschlagen und zack war der Fuß da an meinem Kopf.

Wenn ich ihn sehe und er auf den Oberschenkel kommt wird mit dem Schienbein geblockt oder rausgegangen.
Beim Oberkörper wird er weitergeleitet oder gefangen und das Standbein weggetreten.
Beim Kopf ausgependelt und wenn möglich immer gleich nachgesetzt.

greetz Inda

Bogac

11-10-2011, 08:30

In den wenigen Fällen meiner Anwesenheit :D konnte ich bisher wie folgt erleben:
Spongebob 1 drohte rum, drehte durch und trat mit der Innenseite vor Wut gegen einen unschuldigen Pfosten. Er schrie, der Pfosten hatte gewonnen.
Spongebob 2 versuchte aus der Armlängendistanz zu treten, bekam einen leichten Stoß und flog offensichtlich alkoholisiert von dannen.
Die Qualität der Tritte wurde allerdings plötzlich "besser", als es gegen unten Liegende ging.

Im Sparring fast nichts davon, mal treten lassen und reinziehen, mal Beinblock im Vorwärtsgang, mal Reinspeeren oder selbst Finten-Tritt. Undifferenzierter.

Brodala

11-10-2011, 10:18

auf die refelxhandlung, welche ja in ner SV situation vorkommt, genauso wie im VK sparring wollte ich hinaus. meine beweggründe waren, einfach mal zu erfahren wie andere handel....
Das ist wieder bißchen was anderes. Es gibt einen A... voll Reflexhandlungen. Ich finde ein entscheidendes Kriterium die Balance. Die geht im VK Sparring selten komplett verloren, weil die Situation stets klar ist.

was machen andere? wie reagieren andere KK / KS ler / hybriedler im reflex?
Wie gesagt: der Reflex unterscheidet sich nicht wirklich. Da kommt es eigentlich nicht drauf an, was man gelernt hat. Man reagiert ja nicht. Es ist ein Reflex :)

rein?? raus?? & mit was für zuckungen^^ / techniken...
Hier ein Beispiel (http://www.fullspeedcomputer.com/Files/Jose_Offerman_Bat_Attack_1.jpg)

denn jeder wurde doch sicherlich mal überrascht...im sparring (VK) etc.
auser es wird / wurde nach vorgabe gekämpft....

genau das war mein ansatz.....arm zu erst(geda barai), zeitgleich rückwärtsgang....konnte garnicht "aktiv" handeln..war gerade im angriff & da kam aus dem nichts ein mawashi.....^^ & alle gelernten / bewährten vorgehensweisen waren mal wieder am A*****.
(hab diese körperhandlung auch erst im nachhinein begriffen, den reflex)
Es kann sein, dass wir ein bißchen aneinander vorbei reden. Wenn meine Hände sich zuerst und dann erst meine Füße bewegen, heißt das eigentich nicht, Gedank Barai und dann erst Shin Block. Wenn du die Zeit für einen gedan barai hast, dann hättest du auch genug Zeit für einen Shin Block. Die Hände flattern eben einfach hoch und beschützen das Kommandozentrum (Kopf, Hals...).

ThomasL

11-10-2011, 11:37

Brodala

11-10-2011, 12:11

ich unterrichte Kinderkarate da lässt sich recht gut beobachten wie Anfänger ohne jede Vorbelastung reagieren. Bei einem (überraschenden) Fußtritt (egal welcher, egal welche Höhe) versuchen sie diesen mit der Hand abzuwehren. Ist die Reaktionszeit etwas länger passiert dies meist in Verbindung mit einem Schritt nach hinten.
Das ist doch mal ne gute Erfahrung. In Ansätzen spiegelt das die Forschungsergebnisse wider, die die Grundlage unseres Systems darstellen.

Wir würden dieses instinktive Hochreißen der Hände als "primal" flinch bezeichnen und diese Rückwärtsreaktion als "protective" flinch. Das von mir erwähnte A-SAP Modell stellt die entsprechend bedingenden Faktoren seitens des Angreifenden und des Verteidigenden in einen hierarchischen Zusammenhang.

Bemerkenswert ist auch, dass ich, wenn ich außerhalb des Sparrings von einem Kick zum Oberkörper/Kopf vollständig überrascht werde (Kinder machen als Dummy beim Vorführen oft unerwartete Aktionen) genau so (suboptimal) reagiere. Dies habe ich auch schon bei anderen, gut trainierten Erwachsenen beobachtet. Ist halt eben ein natürlicher Reflex
Und jetzt stell dir vor, dass eine ähnlich unerwartete Situation (vor allem auch emotional unerwartet) dir auf der Straße oder zuhause widerfährt.

Es ist dann halt einfach etwas realitätsfremd, wenn man einerseits enorm gute Athleten beobachtet, die offenbar ihr ganzes "Können" innerhalb der ersten Zehntelsekunde so eines Übergriffs verlieren und dann andererseits sieht, dass in zahlreichen SV Trainings viele verschiedene Abwehr-, Entwaffnungs- oder Befreiungstechniken gelernt und geübt werden.

Dazu kommt, dass es nicht zehntausend Möglichkeiten gibt, diese Flinchgeschichte in eine Standarttaktik zu verwenden. Der Mensch macht das eben genau so, wie die Bedrohung ihm das aufzwngt. DAS muss dann aus meiner Sicht auch die Basis (S.P.E.A.R.) für alles weitere sein. Und daran knüpft dann das taktische Training mit vielerorts ja sehr coolen (z.B. KFM) und logischen (ich denke zB an Alpha) oder gewaltigen (zB einige israelische) Systematiken an.

Ich bin kein Experte in Bezug auf die genannten Disziplinen. Aber ich glaub, ich hab ungefähr in die richtige Richtung geschossen.

Niffel

11-10-2011, 15:10

ich hab meine frau mal im keller erschreckten wollen und stand hinter der tür.
sie hat mir das tiefgefrorene brot in den unterleib gerammt...also sie geht offensiv ran...ich hätte sie nie zu der trainerlizenz überreden sollen :kick:...aber ansich kommen bei mir auch einfache blocktechniken und ich geh rein. bei tritten geh ich aber oft raus was wohl an der taekwondokonditionierung liegt.

KeineRegeln

11-10-2011, 15:50

hähä. Das mit dem TKD kenne ich auch. Wobei ich auch damals schon (aber sehr selten) mit dem Wadenbein (Außenseite) geblockt habe oder wenn ich viel schneller war das angreifende Bein mit nem Stopkick attackiert hatte. Aber auf dem Level bin ich noch lang nicht, das ich das mit dem Stopkick schon wieder hinbekomme. Gerade bei Kicks gehe ich noch fast immer raus, es seiden ich warte auf einen ganz bestimmten, um nen Konterkick anzusetzen (z.B. Angreifer kommt mit Halbkreis-Kick zum Bauch, Verteidiger streckt den Arm am körper aus und versucht nen gestoßenen Drehkick).

Das mit dem Reingehen muss man sich definitiv antrainieren und man darf auch keine Angst haben, mal eine zu fangen, sonst ist die Aktion zu halbherzig.

Holzkeule

11-10-2011, 16:11

Ah ja Stoppkick mach ich auch manchmal , wenn mir die Muay Thai Variante zu schmerzhaft wird. (:o)

Was die Hundertausend Techniken angeht , kann man sich dann ja immer noch raussuchen was einem am besten liegt oder gefällt.
Zumindest ist das Training dann abwechslungsreicher.

Doc Norris

11-10-2011, 17:09

Das ist wieder bißchen was anderes. Es gibt einen A... voll Reflexhandlungen. Ich finde ein entscheidendes Kriterium die Balance. Die geht im VK Sparring selten komplett verloren, weil die Situation stets klar ist.

Wie gesagt: der Reflex unterscheidet sich nicht wirklich. Da kommt es eigentlich nicht drauf an, was man gelernt hat. Man reagiert ja nicht. Es ist ein Reflex :)

Hier ein Beispiel (http://www.fullspeedcomputer.com/Files/Jose_Offerman_Bat_Attack_1.jpg)

Es kann sein, dass wir ein bißchen aneinander vorbei reden. Wenn meine Hände sich zuerst und dann erst meine Füße bewegen, heißt das eigentich nicht, Gedank Barai und dann erst Shin Block. Wenn du die Zeit für einen gedan barai hast, dann hättest du auch genug Zeit für einen Shin Block. Die Hände flattern eben einfach hoch und beschützen das Kommandozentrum (Kopf, Hals...).

zeit für nen gedan barai brauchste nicht viel (hat ja gelangt).....is ja nicht wie in der grundschule mit ausholbewegung & so..^^ sondern in der freikampfstellung sind die arme ja vorn, also ne ausholbewegung iss error....folglich knallt die hand, arm von vorne direkt nach unten....(ohne ausholbewegung) nur der schmerz kam etwas später...(prellung):D

zeitgleich hat das reptilienhirn befohlen.: rückwärtsgang aber dalliii..^^

den gedan als solches, hab ich erst nach dem kampf indendifiziert......
genauso wie das windmühlen-gefuchtel als die fauststöße kamen....hat jedoch funktioniert, obwohl diese handlung auch nicht bewusst war...^^

wobei diese erfahrung mal wieder gezeigt hat.: wenn eine bewegung biss in den exzess geübt wird, geht se in den reflex über, diese bewegung sollte jedoch einfach sein. also keine "super kommando- killer-schläge"

so betrachtet bringt grundschule doch etwas...;) (meine meinung)

wie trainiert ihr solche reflexartigen handlungen??? nach einfachheit oder wirksamkeit??? & wie bewähren die sich unter stress (im bezug auf anfänger / fortgeschrittene???

@Niffel
das mit deiner frau is cool...^^

manche wären froh über so einen reflex...

@KeineRegeln
das mit dem rein gehen sollte auf jeden fall geübt werden, biss in den exzess(wird im kampf eh anders....;)).....manche haben jedoch anscheinend ein angeborenes rein geh gen, siehe Niffels frau..:D

Karateka94

11-10-2011, 17:16

wenn ich überrascht werde, und meistens auch im training, geh ich raus. ich kriegs noch nicht hin bewusst reinzugehen und den tritt zu fangen :(

ThomasL

12-10-2011, 11:44

Zitat:
Zitat von ThomasL
ich unterrichte Kinderkarate da lässt sich recht gut beobachten wie
Anfänger ohne jede Vorbelastung reagieren. Bei einem
(überraschenden) Fußtritt (egal welcher, egal welche Höhe) versuchen
sie diesen mit der Hand abzuwehren. Ist die Reaktionszeit etwas
länger passiert dies meist in Verbindung mit einem Schritt nach
hinten.

Das ist doch mal ne gute Erfahrung. In Ansätzen spiegelt das die
Forschungsergebnisse wider, die die Grundlage unseres Systems darstellen.

Wir würden dieses instinktive Hochreißen der Hände als "primal" flinch
bezeichnen und diese Rückwärtsreaktion als "protective" flinch. Das von
mir erwähnte A-SAP Modell stellt die entsprechend bedingenden Faktoren
seitens des Angreifenden und des Verteidigenden in einen hierarchischen
Zusammenhang.

Wobei ich das Hochreißen der Hände in dieser speziellen Situation! nie beobachten konnte. Dies passiert eher bei einer echten, allgemeinen Schreckreaktion (das Kellerbeispiel), und eher nicht bei einem überraschendem Tritt zum Körper durch eine Person mit der man schon "in Kontakt steht" (ist ähnlich aber nicht das gleiche). Was hier immer passierte ist das die Hand dem Bein entgegen geht.

Zitat:
Zitat von ThomasL
Bemerkenswert ist auch, dass ich, wenn ich außerhalb des Sparrings
von einem Kick zum Oberkörper/Kopf vollständig überrascht werde
(Kinder machen als Dummy beim Vorführen oft unerwartete Aktionen)
genau so (suboptimal) reagiere. Dies habe ich auch schon bei
anderen, gut trainierten Erwachsenen beobachtet. Ist halt eben ein
natürlicher Reflex

Und jetzt stell dir vor, dass eine ähnlich unerwartete Situation (vor
allem auch emotional unerwartet) dir auf der Straße oder zuhause
widerfährt.

Es ist dann halt einfach etwas realitätsfremd, wenn man einerseits enorm
gute Athleten beobachtet, die offenbar ihr ganzes "Können" innerhalb der
ersten Zehntelsekunde so eines Übergriffs verlieren und dann andererseits
sieht, dass in zahlreichen SV Trainings viele verschiedene Abwehr-,
Entwaffnungs- oder Befreiungstechniken gelernt und geübt werden.

Dazu kommt, dass es nicht zehntausend Möglichkeiten gibt, diese
Flinchgeschichte in eine Standarttaktik zu verwenden. Der Mensch macht das
eben genau so, wie die Bedrohung ihm das aufzwngt. DAS muss dann aus
meiner Sicht auch die Basis (S.P.E.A.R.) für alles weitere sein. Und daran
knüpft dann das taktische Training mit vielerorts ja sehr coolen (z.B.
KFM) und logischen (ich denke zB an Alpha) oder gewaltigen (zB einige
israelische) Systematiken an.

Ich bin kein Experte in Bezug auf die genannten Disziplinen. Aber ich
glaub, ich hab ungefähr in die richtige Richtung geschossen.
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COACH FOR PERSONAL DEFENSE READINESS - S.P.E.A.R. SYSTEM

Prinzipiell bin ich da bei Dir. Das Trainings sollte sich an der natürlichen Reaktion orientieren und dies mit einkalkulieren. Auch dürfen möglichst wenige Entscheidungen - ideal nur eine - zur Abwehr erforderlich sein. Es gibt aber eben auch Reaktionen, die eher kontraproduktiv sind (das angesprochene Beispiel würde bei einem ernsthaften Tritt meist zu schweren Handverletzungen führen, einem damit aber eben vor noch schwerwiegenderen Verletzungen wie Nierenschaden etc... schützen - eben ein einfach Notprogramm des Körpers/Geistes ).
Daher sollte man auch trainieren aus einer mental / emotional vorbereiteten Situation, sinnvoll zu agieren (und noch wichtiger frühzeitig in diese zu kommen). Auch hier ist selbstverständlich die natürliche Reaktion mit einzukalkulieren.
Letztlich ist auch zu bedenken, dass der von Dir geschilderte völlig überraschende Angriff eine absolute Ausnahme darstellt. Im Regelfall hat man mindestens eine kurze Vorbereitungszeit um sich mental zu konditionieren (man weiß i.d.R. zwar nicht zwingend das ein Angriff kommt, aber man ist sich meist bewusst das einer kommen könnte). Dennoch muss man durch sein Training selbstverständlich auch auf solche, völlig überraschenden Situation vorbereitet sein.
Relativierend ist noch zu sagen, dass die natürliche, "Überraschungsreaktion" in vielen Fällen auch durchaus direkt genutzt werden kann. Ein Kick zum Körper ist halt ein eher ungünstiges Beispiel.

BloodRage

12-10-2011, 14:44

itto_ryu

12-10-2011, 20:10

Im Zweifelsfall erstmal raus, ist auch ein natürlicher Prozess, denke ich. Dass man natürlich, reflexartig reingeht, muss man hart körperlich, aber vor allem mental antrainieren.

Die alten Fechtmeister überlieferten daher auch beim Kampf mit dem Broadsword erstmal essentiell die Fußarbeit und Defensive, um einem Angriff zu entgehen und ggf. zu kontern. Direkte Eingangstechniken zeichnen sich bei ihnen als weiter fortgeschrittene Technikabläufe aus, wenn man das simple Verteidigen und Kontern erstmal drauf hat.

KeineRegeln

12-10-2011, 20:37

klingt logisch itto ryo.

Ich glaube, dass es je nach Prägung des Menschen verschiedene Varianten gibt, wie das Gehirn reagiert. Nicht nur eine. Aber ich bin sicher, dass es Menschen gibt, die Instinktiv auch ohne Training manchmal anders reagieren, als das was die meisten machen.

Doc Norris

12-10-2011, 21:03

Ich kann mich nur noch an eine Reflexhandlung meinerseits erinnern. War vor längerer Zeit sonntags zu Fuß unterwegs. Als ich an einem Reihenhaus vorbei lief, kam ein Mann heraus. Er hatte die Hände in Kampfstellung genommen und sagte etwas zu mir, was ich aber nicht vertehen konnte, da ich Kopfhörer trug (MP3-Player). Bevor ich bewusst reagieren Konnte führte er einen Frontkick aus. Meine Reflexhandlung war ein klassischer, hart durchgezogener Gedan Barai (einige Jahre Shotokan machten sich endlich bezahlt :D )mit einer Schritt nach rechts hinten.

:D cool.....dito
auch zuviel grundschule gemacht???^^

Im Zweifelsfall erstmal raus, ist auch ein natürlicher Prozess, denke ich. Dass man natürlich, reflexartig reingeht, muss man hart körperlich, aber vor allem mental antrainieren.

hmmm.. so betrachtet....bezogen auf "Flucht oder Kampf"

is flucht natürlich...(reflex)

wäre nur mal interessant ob man diesen reflex volkommen umtrainieren kann, oder ob dieser reflex immer bleibt...

ergänzung.: trainieren hybride nicht auf reflexhandlung?? oder ehr auf reflex-artig??

KeineRegeln

12-10-2011, 22:09

Es gibt nicht nur den Reflex Flucht, auch wenn dieser am Häufigste vorkommt. Es gibt auch den Reflex Kampf. Und Reflexe kann man nicht um trainieren. Aber man kann sich Konditionieren, was irgendwann, wenn er perfekt drin ist, wie ein Reflex wirkt.

itto_ryu

13-10-2011, 09:53

Nun Rückzug ist nicht gleich Flucht. In der Fechtkunst mit dem Broadsword bedeutet dies erstmal Eigensicherung. Die englischen Master haben es in etwa so ausgedrückt: "Fechten ist die Kunst der Verteidigung, denn angreifen kann jeder Tölpel, aber sich richtig verteidigen, das ist schwer."

Letztendlich ist der Ansatz des militärischen Hiebfechtens, wie er in Britannien praktiziert wurde als ein Sicherheitsfechten zu bezeichnen. In erster Linie geht es darum seinen kleinen A... zu retten vor dem scharfen spitzen Dings, das der andere einem in den Körper jagen will. Heißt aber nicht, dass man automatisch wegläuft. Nächste Stufe ist innerhalb der Eigensicherung dann ein direkter Konter in der Abwehr-/Meidbewegung. Vielleicht verdeutlicht ein kleines Video den Ansatz:
Broadsword Practice: Shift & Counter - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BPR_LMPI4ZI)

Schaut man sich an, wie die Übungsstrukturen aufgeteilt sind, sieht man erstmal die Sicherheitsbasis, dann gesteigert durch Kontertechniken und letztendlich durch direktes Angreifen oder Reingehen:
Backsword.wmv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=NxcdOe1KW7c)

Nun sind dies natürlich Konzepte für das Fechten, aber dazu muss man sagen, dass die Waffe selbst sowohl auf dem Schlachtfeld, zum Duell, als auch zur SV eingesetzt wurde in früheren Zeiten. Meiner Meinung nach sind diese Konzepte aber auch übertragbar in der Lehrmethode auf moderne SV:
- erstmal Eigensicherung (einfachster Weg vermeiden, fliehen, abwehren)
- dann Eigensicherung mit Konter (abwehren, zurückschlagen) bzw. direkte Konter (Abwehr und Gegenangriff eine Sache)
- letztendlich Preemptive Strikes, Erstschlag, direktes Reingehen usw.

KeineRegeln

13-10-2011, 10:40

Hi,

"Flucht" habe ich nur gesagt, um das Wort von Doc auf zugreifen. Ich meinte, dass es durchaus auch Reaktionen geben kann, wenn man überrascht wird, die Offensiv sind und nicht nur aus bzw. auch mal gar nicht Block und zurückweichen bestehen.

Ich hab mir jetzt gerade nur das erste Video angeschaut. Gefällt mir.

Gruß
KeineRegeln

Doc Norris

13-10-2011, 22:58

@itto_ryu

coole filmchen....

Hi,

"Flucht" habe ich nur gesagt, um das Wort von Doc auf zugreifen. Ich meinte, dass es durchaus auch Reaktionen geben kann, wenn man überrascht wird, die Offensiv sind und nicht nur aus bzw. auch mal gar nicht Block und zurückweichen bestehen.

Ich hab mir jetzt gerade nur das erste Video angeschaut. Gefällt mir.

Gruß
KeineRegeln

ja, nur die frage wäre jetzt.: kann ein mensch, diese handlung (angriff) so trainieren, dass ein angriff automatisch stattfindet. also kein fluchtreflex abläuft...

(sorry fürs wirre geschreib....is etwas spät..^^)

Indariel

13-10-2011, 23:07

@itto ryu

Ist zwar OT aber warum ist beim Fechten (siehe erstes Vid) eine Hand immer an der Hüfte?

@ Doc

Frei nach Wiki:

Bedingte oder konditionierte Reflexe: so werden reflexartige Reaktionsweisen genannt, die nicht angeboren sind, sondern erlernt wurden. Sie werden auch als erworbene Reflexe bezeichnet. Bei dieser Form des Lernens können auch viszerale Reaktionen konditioniert werden; um die Erforschung dieses Phänomens hat sich besonders der russische Wissenschaftler Iwan Petrowitsch Pawlow (1849–1936) bemüht. Beispiel dafür ist sein berühmtes Hunde-Experiment: Einigen Hunden wurde immer dann, wenn sie Futter vorgesetzt bekamen, zugleich ein Glockenton zu Gehör gebracht. Nach einiger Zeit begannen die Hunde, Verdauungssekrete auch dann zu produzieren, wenn sie nur den Glockenton hörten. Der ursprünglich neutrale (weil für die Fütterung irrelevante) Glockenton hatte bei den Hunden augenscheinlich die gleiche Auslöserfunktion übernommen wie das Futter selbst; man spricht in derartigen Fällen auch davon, dass Fütterung und Glockenton sich assoziiert haben und nennt diese Art von Lernen Klassische Konditionierung. Wie dann in der vor allem in den USA durchgeführten behavioristischen Lernforschung gezeigt wurde, können durch derartiges assoziatives Lernen alle dazu fähigen Lebewesen eine Unzahl von Reaktionsweisen ausbilden, ein Wissen, das bei Tierdressuren schon immer und gezielt angewandt wurde.

Klassische Konditionierung ist eine von dem russischen Physiologen Iwan Petrowitsch Pawlow begründete behavioristische Lerntheorie, die besagt, dass einem natürlichen, meist angeborenen, sogenannten unbedingten Reflex durch Lernen ein neuer, bedingter Reflex hinzugefügt werden kann.

Die Annahmen und Techniken des klassischen Konditionierens können auch angewendet werden, um Ängste, Zwangshandlungen oder angstähnliche Symptome zu behandeln. Bekannt sind solche Techniken als Gegenkonditionierung, Aversionstherapie, systematische Desensibilisierung und „Flooding“.

Gegenkonditionierung ist ein Verfahren der behavioristischen Lerntheorie und bezeichnet die Abschwächung eines unerwünschten Verhaltens durch Nichtbestätigung, bei gleichzeitiger Bekräftigung des erwünschten Verhaltens.

Gegenkonditionierung ist auch ein Bestandteil des Methodenarsenals der Verhaltenstherapie zur Reduzierung dysfunktionalen oder belastenden Problemverhaltens. Dabei wird das durch klassische Konditionierung erworbene Problemverhalten A mit einem mit diesem Verhalten unvereinbaren neuen Verhalten B an denselben konditionellen Stimulus bzw. dieselben auslösenden Situationsmerkmale (Kontext) gekoppelt. Verhalten B wird dadurch nicht nur als Reaktion auf den konditionellen Stimulus bzw. Kontext erlernt, sondern zugleich eine Extinktion des Verhaltens A durch reziproke Hemmung induziert.

Beispiel: Ein Patient, ein junger Erwachsener z. B. der als Kind und Jugendlicher durch häufige und heftige Kritik seiner Äußerungen seitens einer nahen Bezugsperson, etwa der Eltern, nun äußerungsgehemmt ist, beginnt in der Gesprächstherapie über Erlebnisschwierigkeiten zu sprechen. Der Therapeut äußert Verständnis; dadurch "enttäuscht" er die Angsterwartungen des Patienten, zurechtgewiesen zu werden und bekräftigt ihn in seiner Selbstexploration sowie deren Preisgabe an den Gesprächspartner.

Die Konditionierung passiert im Training, dort sollten bestimmte reflexartige Muster eingeschliffen werden.

greetz Inda

KeineRegeln

14-10-2011, 07:35

@itto ryu

Ist zwar OT aber warum ist beim Fechten (siehe erstes Vid) eine Hand immer an der Hüfte?

greetz Inda

Hi,

wissen tue ich es zwar nicht, aber ich nehme mal stark an, wegen dem besseren Gleichgewicht (musst sie nicht zwangsläufig an der Hüfte halten) und um dem Gegener weniger Trefferfläche zu bieten.

Doc Norris

14-10-2011, 09:08

@Indariel

danke, cooler beitrag.^^

also.: kann der mensch sich reflexhandlungen bewusst antrainieren, oder hab ich das falsch aufgefasst...??

@KeineRegeln

das mit der hand sieht verdächtig nach eigenschutz aus....^^

siehe konterangriff auf die hand...

KeineRegeln

14-10-2011, 11:11

Hab doch geschrieben, dass man weniger Angriffsfläche bietet. Der Arm gehört auch zum Körper, wie der Rest des Körpers auch :p

Doc Norris

14-10-2011, 12:15

Hab doch geschrieben, dass man weniger Angriffsfläche bietet. Der Arm gehört auch zum Körper, wie der Rest des Körpers auch :p

:p ja....habs kapiert....^^

itto_ryu

14-10-2011, 12:25

OT: Die Hand kommt an die Hüfte, hinter den Kopf auf Wangenhöhe oder hinter den Rücken. Die Gründe dafür sind vielfältig, erstens Hand aus dem Weg als Trefferzone, zweitens wie schon erwähnt wurde eine Sache des Gleichgewichts, man sieht ja, wie sie als eine Art Gegengewicht, drittens ist der Körper schön gestreckt hinter der Waffe, man bietet dem Gegner die geringsten Angriffsfläche. Allerdings war dies nicht bei allen Waffen oder Fechtquellen so, das Rapier fällt mir ein, da ist die Waffe oft eher neben Kopf/Brust, Silver auch und ein paar andere, aber dann ist sie auch gesichert. Auch beim Rapier spielt die Linke eine Balancerolle.
Ein paar Beispiele:
http://armsandarmour.ca/wp-content/uploads/2011/07/Capo_Ferros_Third_Guard.jpg
http://www.fencingonline.com/academy/CappaFerroMay19_07.JPG
http://hiebfechtkunst.files.wordpress.com/2011/08/falchion.jpg
http://www.thehaca.com/pdf/MeyerDussackenOL.JPG
http://www2.nau.edu/~wew/fencing/papers/marozzo-circ.jpg
http://www.classicalfencing.com/articles/img/maro_en.gif
http://sworddueling.com/uploads/angelo1.jpg
http://swayfencingclub.files.wordpress.com/2011/07/angelo1763.jpg
http://www.higginssword.org/guild/pix/hutton_sabre.gif

usw.

Entgegen der oft geäußerten Ansicht hindert dies den Fechter aber keineswegs daran die Linke für Griffaktionen zu nutzen:
http://www.thearma.org/Youth/RapierQandA/RapierKick.JPG
http://www.rapierwit.com/images/Angelo%20disarm%20fear.jpg

Doc Norris

14-10-2011, 18:36

nicht schlecht....