Eigenheiten der Taijiquan Stile [Archiv]

Kamenraida

11-10-2011, 09:15

das geht über Kampfkunststilgrenzen hinaus und besonders einfach innerhalb der Taijiquan-Stile.

Interessante Frage. Ich würde das erst einmal auch annehmen - schließlich machen wir alle Taichi, egal wie es nun genau heißt. Einerseits.

Andererseits gibt es "Chen"-typische Schwerpunkte (Konzentration auf Gesunkenheit, eine gewisse "Schwere") - und vor diesem Hintergrund stellt sich vieles andere, was man so sieht, eher problematisch dar. Zu recht? Zu Unrecht?

Tatsache ist also schon, dass das eigene Üben klar den Blick auf alles andere prägt, und man entsprechend vorsichtig mit den Urteilen sein sollte.

wudangdao

11-10-2011, 09:36

Ich weiß, es handelt sich nur um Beispiele, aber Konzentration auf Gesunkenheit und Schwere gibt es ja nicht nur im Chen-Taijiquan.

Wenn ich hier z. B. sowas poste Zhao Bao TaiJiChuan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=boJ-2oLhhHg), dann kann auch jeder erfahrene nicht-Zhaobao-Taijiquan'ler sehen, dass dort immense Skills vorhanden sind, und damit meine ich nicht nur die Flexibilität und das tiefe Stehen.

Am Ende ist Verwurzelung Verwurzelung, Fajin Fajin und Gesunkenheit Gesunkenheit, egal welcher Stil. Dass das optisch immer leicht anders aussieht, tut dem keinen Abbruch und man muss einen Stil optisch ja nicht unbedingt mögen, kann aber trotzdem sehen, dass der ein Praktizierender über hohes Können verfügt.

Ontopic: Das Video von Mario Pöhl finde ich gut. Wie scarabe schon schrieb ist er sicher einer der besseren in Deutschland.

Grüße
wudangdao

Kamenraida

11-10-2011, 10:00

Am Ende ist Verwurzelung Verwurzelung, Fajin Fajin und Gesunkenheit Gesunkenheit, egal welcher Stil. Dass das optisch immer leicht anders aussieht, tut dem keinen Abbruch und man muss einen Stil optisch ja nicht unbedingt mögen, kann aber trotzdem sehen, dass der ein Praktizierender über hohes Können verfügt.

Grüße
wudangdao

Genau so sehe ich das eigentlich auch. Witzig, dass du gerade Zhaobao als Beispiel nennst. Die Varianten, die ich kenne, empfinde ich als extrem "Tänzerisch", jedenfalls was die Formen angeht. Da kann es nicht im gleichen Sinne wie in anderen Stilen um Verwurzelung gehen. Aber das sagt natürlich nichts über die Qualität aus.

IMA-Fan

11-10-2011, 13:10

Und du meinst das ist jetzt ein repräsentatives Beispiel scarabe? ;)

Wer ein gewisses Level erreicht hat, ist durchaus in der Lage grundsätzlich und stilunabhängig Fähigkeiten zu erkennen; wo sie vorhanden sind und wo nicht... das geht über Kampfkunststilgrenzen hinaus und besonders einfach innerhalb der Taijiquan-Stile.

Grüße
wudangdao

Ich würde mich dir gerne anschließen. Ich behaupte selbst mit meinem geringen Erfahrungsschatz zumindest in Sachen Körperstimulation und bei manchen Stilrichtungen mittlerweile auch typische Merkmale, recht deutlich einschätzen zu können!

Sollte das den Thread sprengen und zu weit vom Topic sein, möchte ich um Entschuldigung bitten und würde vorschlagen, dass wir das Thema einfach auslagern und dort weiter machen!

Grüße Ima-Fan

scarabe

11-10-2011, 16:00

Ich weiß, es handelt sich nur um Beispiele, aber Konzentration auf Gesunkenheit und Schwere gibt es ja nicht nur im Chen-Taijiquan.

Mist, das wollte ich eigentlich auf deinen oberen Post antworten...:

Wenn ich hier z. B. sowas poste Zhao Bao TaiJiChuan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=boJ-2oLhhHg), dann kann auch jeder erfahrene nicht-Zhaobao-Taijiquan'ler sehen, dass dort immense Skills vorhanden sind, und damit meine ich nicht nur die Flexibilität und das tiefe Stehen.

Am Ende ist Verwurzelung Verwurzelung, Fajin Fajin und Gesunkenheit Gesunkenheit, egal welcher Stil. Dass das optisch immer leicht anders aussieht, tut dem keinen Abbruch und man muss einen Stil optisch ja nicht unbedingt mögen, kann aber trotzdem sehen, dass der ein Praktizierender über hohes Können verfügt.

Ontopic: Das Video von Mario Pöhl finde ich gut. Wie scarabe schon schrieb ist er sicher einer der besseren in Deutschland.

Grüße
wudangdao

ich weiß nicht. Ihr macht z.B. im Wudang Taiji Vieles, was ein guter Meister im Chen rigoros korrigieren würde. Aber ich gehe mal davon aus, daß das deshalb trotzdem nicht falsch, sondern stilabhängig ist.
Deshalb sage ich dazu lieber nichts, weil ich das- obwohl ich im Chenstil ja durchaus ein gewisses Niveau erreicht habe, einfach nicht richtig beurteilen kann.

Der Mann in dem Zhaobao-Video gefällt mir weniger, das sieht sehr nach typischem Wettkampftaiji aus, tief, athletisch klasse, super Positionen, aber das weiche, natürliche Fließen von Position zu Position mit weichem, langsam-natürlichem Hineinsinken und Entspannen in die Positionen hinein fehlt fast völlig, vor allem am Ende. Man braucht bloß Schulter und Arm in Peitsche und Co anzusehen, das sieht recht fest aus, da löst sich nix. Da wäre ein bißchen weniger "sportlich" und dafür entspannter, weicher fließend und gelöster wohl vorzuziehen.
Es gab bei unseren stiloffenen Taiji-Duanprüfungen einige, die das so gemacht haben, im Wettkampf an den Tagen vorher sogar Gold geholt hatten- und trotzdem vom Gremium (unter den 7 Juroren immerhin u.a. GM Chen Zhenglei, aber auch "Wushu-Größen") deshalb kritisiert und herabgestuft wurden, trotz Komplimenten für ihre athletische Leistung- weil richtiges/gutes Taiji eben den Anspruch der Gelöstheit, der Spiralen und des weichen Fließens stellt.

wudangdao

11-10-2011, 16:21

ich weiß nicht. Ihr macht z.B. im Wudang Taiji Vieles, was ein guter Meister im Chen rigoros korrigieren würde. Aber ich gehe mal davon aus, daß das deshalb trotzdem nicht falsch, sondern stilabhängig ist.

Und genau das bezweilfe ich stark. Du hast selbst in einem anderen Thread geschrieben, dass auch die Chen-Meister untereinander verschiedene Ausführungen haben, die sie gegenseitig akzeptieren. Ich traf bereits mit sehr hochgeschätzten chinesischen Meistern aller großen Taijiquan-Stilrichtungen zusammen und niemand hat sich bisher über mein Gongfu aufgeregt. Die Korrekturen, die kamen, waren allesamt konstruktiv und stilunabhängig. Wie gesagt ist man ab einem bestimmten Niveau in der Lage, so wie die Meister von denen ich sprach, stilunabhängig Fähigkeiten zu beurteilen.

Der Mann in dem Zhaobao-Video gefällt mir weniger, das sieht sehr nach typischem Wettkampftaiji aus, tief, athletisch klasse, super Positionen, aber das weiche, natürliche Fließen von Position zu Position mit weichem, langsam-natürlichem Hineinsinken und Entspannen in die Positionen hinein fehlt fast völlig, vor allem am Ende.

Da drehen wir uns im Kreis. Ich schrieb ja bereits, dass es nicht darum geht, einen Stil optisch zu mögen, sondern den Praktizierenden einzuschätzen. Bezweifelst du, dass er die Form auch höher ausführen könnte? Bezweifelst du, dass er Verwurzelung hat? Bezweifelst du, dass er mehr sinken könnte, wenn er wollte?

Man braucht bloß Schulter und Arm in Peitsche und Co anzusehen, das sieht recht fest aus. Da wäre ein bißchen höher und gelöster wohl vorzuziehen.

Du kannst eben nicht erwarten, dass alles wie Chen aussehen muss.

Es gab bei unseren Duanprüfungen einige, die das so gemacht haben, im Wettkampf an den Tagen vorher sogar Gold geholt hatten- und trotzdem vom Gremium deshalb kritisiert und herabgestuft wurden, trotz Komplimenten für ihre athletische Leistung- weil richtiges/gutes Taiji eben den Anspruch der Gelöstheit, der Spiralen und des weichen Fließens stellt.

"Richtiges/gutes Taiji", von dem du sprichst (würde ich generell vermeiden, weil das sehr individuell ist), ist eben NICHT nur Chen-Stil. Genauso könnte ein Zhaobao-Praktizierender kritisieren, dass viele Chen-Stilisten ihre Formen zu hoch laufen und dadurch ihre Beine nicht ordentlich genug trainieren... es geht wie gesagt nicht darum, stilspezifische Eigenschaften in anderen Stilen zu suchen, sondern FÄHIGKEITEN zu erkennen. Die Verwurzelung des Herren im Zhaobao-Video ist zum Beispiel auch für chinesische Verhältnisse außerordentlich beeindruckend.

Man muss sich von den äußeren Dingen mehr lösen und sich den wirklichen Fähigkeiten annähern...

Grüße
wudangdao

scarabe

11-10-2011, 16:55

-hmm, ich denke, er ist im Schultergelenk nicht gelöst und offen genug, weshalb seine Arme etwas fest wirken. Außerdem ist auch bei diversen anderen Bewegungen zu sehen, daß er leicht die Schulter hochzieht (rechts deutlicher sichtbar), was stilunabhängig nicht sein sollte. Wie bei Vielen gibt es also auch bei ihm Plus und Minus. Sieh dir Euren Ismet an, dessen Schulter ist z.B. gelöster.

Was in obigem Video neben seiner Verwurzelung- eine von mehreren wichtigen Eigenschaften, die aber nicht nur im Taiji vorhanden ist, ein guter klass. Wushu-Mann, der ins Taiji geht, bringt sie z.B. schon mit- gut ist, ist, daß er bei den tiefen Gewichtsverlagerungen auf einer Ebene bleibt mit der Hüfte und nicht auf- und abgeht, wie viele, wenn es ihnen zu tief wird. Auch sein Oberkörper bleibt relativ gelöst und gerade und weicht nur selten entlastend nach vorne aus (kippt vor). Trotzdem, ein geschmeidgeres Gewichtsverlagern mit schönerer Hüftelastizität und vermutlich besserem Energiefluß würde er erzielen, wenn er etwas weiter oben wäre. Das dürfte stilunabhängig der Fall sein.
Ob das an einer zu großen Muskelspannung aufgrund der tiefen Stellungen und der erhöhten Kraftleistung liegt oder daran, daß er in diesem Bereich gerade leichte Verspannungen hat, kann ich dem Video nicht entnehmen. Wettkämpfe und laufende Kameras dienen ja auch nicht gerade der Entspannung.

Man sieht aber generell, daß hier weit mehr Bewegungsanteil mit "äußerer Muskelkraft" ausgeführt werden muß, als bei etwas höherem Stand- was nicht unbedingt Hauptziel ist beim Taiji ;-)
Wie gesagt, aber tolle Athletik.
(und, seine Steißregion beobachtend: er könnte mit Sicherheit auch eine wunderbare Demo bieten, die etwas höher gelaufen noch mehr Fluß zeigen würde, super Zusammenschlüsse sowieso- aber bei Demos und Wettbewerben geht es eben auch darum, das zu zeigen, was nicht jeder schafft- leider manchmal auch auf Kosten anderer Taiji-Qualitäten)

Na ja, wie gesagt, wir bekamen in Jiaozuo ja einen stilunabhängigen Vortrag über Qualitätsmerkmale beim Taiji, denn dort waren alle Stile vertreten und gewisse Kriterien scheinen eben auch für alle Stile zu gelten, nicht nur für Chen. Von denen stammen auch die Ausdrücke "this is NOT taiji" (tiefes wettkampfmäßiges In-Positionen-gehen" ohne zu lösen bzw. hineinzusinken)und "good taiji", das habe ich oben also nur weitergegeben.
Da Zhaobao ja direkt neben Chenjiagou liegt, würde ich unterstellen, daß es auch in diesem Stil sinnvoll ist, die Arme zu lösen und die Gelenke zu öffnen, schon bezüglich Energiefluß. Ist aber nur eine Vermutung.

Shenming

11-10-2011, 17:26

Leute, historisch korrekt hin oder her, es gibt klassische Schriften, die genau besagen, was Taijiquan ist und was nicht. Was drumherum ist, ist wohl jedem Meister selbst überlassen.

Viele Grüße
Shenming

Traumfänger

11-10-2011, 21:42

Leute, historisch korrekt hin oder her, es gibt klassische Schriften, die genau besagen, was Taijiquan ist und was nicht. ....
Viele Grüße
Shenming

Und auch diese Aussage könnte man ewig diskutieren.:rolleyes:

Etwas das immer gerne vergessen wird, jeder Mensch hat seine eigene Physiologie. Davon abhängig wird im Rahmen der eigenen Möglichkeiten trainiert. Wenn die Fähigkeiten erreicht werden, wie in den klassischen Schriften beschrieben, ist es doch egal mit welchem Stil sie erlernt wurden. Hat jemand diese Fähigkeiten erlernt, dann kann z.B. auch ruhig mal die Schulter oben sein.

wudangdao

11-10-2011, 21:52

Wenn die Fähigkeiten erreicht werden, wie in den klassischen Schriften beschrieben, ist es doch egal mit welchem Stil sie erlernt wurden. Hat jemand diese Fähigkeiten erlernt, dann kann z.B. auch ruhig mal die Schulter oben sein.

100% Zustimmung. Danke für die gute Zusammenfassung!

Grüße
wudangdao

scarabe

11-10-2011, 22:29

quod licet jovi.....

Hochgezogene Schulter und trotzdem diese Fähigkeiten verinnerlicht? Soso. Vielleicht muß man auch am Verständnis der klassischen Schriften arbeiten- oder sich um eine bessere Übersetzung bemühen...

wenn bei einem wirklichen Großmeister mal irgendwas schief oder hochgezogen ist, dann stimme ich dem zu; auch angesichts deren häufigem Alter.
Wenn aber jemand einfach an seine Grenzen stößt, weil er eben doch mehr zeigen will, als sein Körper hinkriegt- obwohl er noch fit genug ist-, dann sollte man das nicht als rundum gutes Beispiel hinstellen (was macht schon der Fehler an der Schulter, er ist doch so schön tief...), weil sonst nämlich Scharen von Schülern meinen, es wäre egal, ob sie an ihren Verspannungen oder Haltungsfehlern arbeiten. Oder ist die Schulter etwa weniger wichtig?

Und leider gibt es bei uns zu Viele, die meinen, sie hätten etwas verinnerlicht und müßten deshalb nicht mehr..... und deren Fehler und Macken werden dann von anderen übernommen, weil, es macht ja nichts, Hauptsache, man hat was verinnerlicht.... HALLO???!!!

Traumfänger

11-10-2011, 23:22

quod licet jovi.....

........
wenn bei einem wirklichen Großmeister mal irgendwas schief oder hochgezogen ist, dann stimme ich dem zu; auch angesichts deren häufigem Alter.............

So war meine Aussage auch gemeint. Sie war keine Wertung des Videos.

Shenming

12-10-2011, 10:09

Und auch diese Aussage könnte man ewig diskutieren.:rolleyes:

Etwas das immer gerne vergessen wird, jeder Mensch hat seine eigene Physiologie. Davon abhängig wird im Rahmen der eigenen Möglichkeiten trainiert. Wenn die Fähigkeiten erreicht werden, wie in den klassischen Schriften beschrieben, ist es doch egal mit welchem Stil sie erlernt wurden. Hat jemand diese Fähigkeiten erlernt, dann kann z.B. auch ruhig mal die Schulter oben sein.

Hierbei kommt es ja auch nicht auf den Stil an, sondern darauf, was "Tai Chi" ausmacht und ist. Da kann ja jeder daherkommen und sagen: "Hey, ich kann Kraft neutralisieren und zurückschicken...ich kann Tai Chi!". Das ist mir alles etwas zu vage. Taijiquan ist mittlerweile halt so durch den Wolf gedreht worden, dass sich um die Richtlinien dieser Kampfkunst fast niemand mehr einen Kopf macht. Ich glaube, wenn Jemand daherkommen würde und sagt: "Hey, ich kann Karate, obwohl ich von meinem Meister nie traditionelles Training erfahren habe, weil er auf den ganzen alten Kram pfeift. Jetzt binde ich mir mal einen schwarzen Gürtel um und dann passt das"... da wäre die Hölle los! Bei uns stört sich mittlerweile keiner mehr dran. Jeder kann machen, was er will. Hauptsache es ist schön langsam und es sieht schick aus und zack ist es Tai Chi. Find das teilweise ziemlich bedenklich...

Viele Grüße
Shenming

IMA-Fan

12-10-2011, 13:27

Ich hab ja immer noch den Wunsch, dass man mal eine geübte Tänzer/Turner Gruppe für 6 Monate oder so traditionelle Formen einüben lässt und dann will ich mal sehen, wie die Leute, welche nichts davon wissen, dieses ,,Kung Fu" bewerten.

Könnte interessant sein :)

Grüße Ima-Fan

Schafsmann

12-10-2011, 15:09

@ scara

wenn bei einem wirklichen Großmeister mal irgendwas schief oder hochgezogen ist, dann stimme ich dem zu; auch angesichts deren häufigem Alter.
Wenn aber jemand einfach an seine Grenzen stößt, weil er eben doch mehr zeigen will, als sein Körper hinkriegt- obwohl er noch fit genug ist-, dann sollte man das nicht als rundum gutes Beispiel hinstellen (was macht schon der Fehler an der Schulter, er ist doch so schön tief...), weil sonst nämlich Scharen von Schülern meinen, es wäre egal, ob sie an ihren Verspannungen oder Haltungsfehlern arbeiten. Oder ist die Schulter etwa weniger wichtig?

versteh die logik nicht... man kann also nur videos von "großmeistern" (was auch immer das genau sein mag) gut finden? die dafür aber selbst dann wenn mal was "falsch" aussieht? was ist denn mit deinen eigenen videos im netz? sind die jetzt ein gutes beispiel wie mans richtig macht?

T. Stoeppler

12-10-2011, 17:28

Ein Schraubenzieher, egal welcher Hersteller, zieht Schrauben. Das kann eine Zange auch, nur mit etwas mehr Aufwand und vielleicht weniger Spiralenergie ;)

Einen Schraubenzieher aus ChromV Stahl würde ich benutzen, einen aus billigem Stahl nicht, der dreht schnell doof. Der hat halt einfach kein Schraubenzieher-GongFu.

Gruss, Thomas

Alfons Heck

12-10-2011, 18:49

Hallo,

das weiche, natürliche Fließen von Position zu Position mit weichem, langsam-natürlichem Hineinsinken und Entspannen in die Positionen hinein fehlt fast völlig, vor allem am Ende
kann auch damit zusammenhängen das er am Ende recht gute Kicks (im Sinne von effektiv ausgeführt) zeigt. Kraftübertragung und die von Dir oben aufgezählten Attribute vertragen sich halt nicht.

er leicht die Schulter hochzieht (rechts deutlicher sichtbar)
hmm...wenn es so ist und er Linkshänder könnte man daraus tatsächlich eine minimale Verspannung ableiten.
Aber generell sage ich: Bei dem Video fällt mir die Kinnlade vor staunen runter - echt Spitze!

Gruß
Alfons.

scarabe

13-10-2011, 16:45

die oben von mir aufgeführten Attribute und Kraftübertragung sind Stilmerkmale, die sich sehr wohl vertragen und BEIDE wichtige Kriterien für gutes Taiji sind, sich oft sogar bedingen, wenn die Kraftübertragung im Taiji-Sinne gut sein soll.

Abgesehen davon: eine Peitsche z.B. endet mit keinem Kick und die meisten anderen Bewegungen auch nicht. (man sollte allerdings wissen, wo die eine Bewegung aufhört und die andere anfängt)

Das liegt wohl eher an der Perspektive des Videos und möglicherweise auch daran, daß er Rechtshänder ist und der rechte Arm mehr belastet wird.
Ja, das Video läßt staunen und hat viel Gutes, aber leider auch einiges, was nicht gut ist- schön, daß Ihr euch dadurch die Begeisterung nicht nehmen laßt, wenn das auch vermutlich nicht an eurer großen Toleranz liegt... und vermutlich auch nichts daran ändern wird, daß auch weiterhin viele Trainierende den Focus und ihre Bemühungen auf die falschen Inhalte legen werden. Sieht aber für den Laien halt einfach geil aus und so ein bißchen Bewunderung fühlt sich ja auch gut an.

wudangdao

13-10-2011, 16:52

Hey scarabe,

schön, daß Ihr euch dadurch die Begeisterung nicht nehmen laßt, wenn das auch vermutlich nicht an eurer großen Toleranz liegt...

Woran liegt es denn "vermutlich"?

und vermutlich auch nichts daran ändern wird, daß auch weiterhin viele Trainierende den Focus und ihre Bemühungen auf die falschen Inhalte legen werden.

Wenn die Bemühungen eines Schülers in eine falsche Richtung gehen, liegt das am Lehrer.

Sieht aber für den Laien halt einfach geil aus und so ein bißchen Bewunderung fühlt sich ja auch gut an.

Nicht nur für den Laien hat dieses Zhaobao-Video tolle Qualitäten.

Grüße
wudangdao

scarabe

13-10-2011, 16:53

Das ist mir alles etwas zu vage. Taijiquan ist mittlerweile halt so durch den Wolf gedreht worden, dass sich um die Richtlinien dieser Kampfkunst fast niemand mehr einen Kopf macht. Ich glaube, wenn Jemand daherkommen würde und sagt: "Hey, ich kann Karate, obwohl ich von meinem Meister nie traditionelles Training erfahren habe, weil er auf den ganzen alten Kram pfeift. Jetzt binde ich mir mal einen schwarzen Gürtel um und dann passt das"... da wäre die Hölle los! Bei uns stört sich mittlerweile keiner mehr dran. Jeder kann machen, was er will. Hauptsache es ist schön langsam und es sieht schick aus und zack ist es Tai Chi. Find das teilweise ziemlich bedenklich...

Viele Grüße
Shenming

So ist es. Und da viele bewußt oder unbewußt spüren, daß sie eine neutrale Prüfung durch wirklich erfahrene, fähige Meister wohl kaum bestehen würden, lehnen sie Prüfungen kategorisch ab, (er)finden Gründe, warum das alles nicht gut ist und die Meister sie ja sowieso nie beurteilen könnten usw.... und verbreiten weiterhin ihren Mist und drehen Taiji und die Idee der Leute, was Taiji eigentlich ist, weiterhin "durch den Wolf". Hauptsache, der Rubel- äh, der euro- rollt.

scarabe

13-10-2011, 16:59

Hey scarabe,

Woran liegt es denn "vermutlich"?

Wenn die Bemühungen eines Schülers in eine falsche Richtung gehen, liegt das am Lehrer.

Nicht nur für den Laien hat dieses Zhaobao-Video tolle Qualitäten.

Grüße
wudangdao

wer Fehler nicht sieht, den stören sie auch nicht.

viele wollen sehr schnell sehr tief, schaffen das aber nicht in natürlichem Sinken. Anspannung, unterbrochener Energiefluß, rausgedrückter Steiß, vorgeneigter Oberkörper und leider oft irgendwann auch noch Knieprobleme sind die Folgen, die zugleich der natürlichen Entwicklung des Körpers entgegenwirken können. Durch einen zu extrem abgeknickten Strohhlam fließt ja auch keine Limo mehr... Vielleicht schafft es ein Großmeister, in extremen Positionen trotzdem noch zu lösen und die Gelenke geöffnet und den Energiestrom aufrecht zu erhalten, 99% der Schüler schaffen es aber nicht.
Stimmt, der Lehrer muß den Leuten dann klarmachen, warum sie Geduld haben müssen, bis der Körper soweit entwickelt ist, daß er diese tiefen Stellungen und eine gewisse Schnelligkeit "richtig" ausführen kann.
Oder, wie bei CXW häufig gesehen: Wushu-orientierte Leute nehmen sehr tiefe Positionen ein, bekommen von CXW dann ein paar winzige Korrekturen und brechen plötzlich zusammen, sitzen auf dem Boden- und warum: weil der Körper diese tiefen Stellungen in korrekter Haltung noch nicht schafft- um so tief runtergehen zu können, hatten sie Fehlhaltungen angenommen- für den Laien oft verwunderlich, weil die Position nach der Korrektur (vorm Zusammenbreuchen) äußerlich kaum Unterschied zu der vorher machte.

Ich habe oben selbst geschrieben, daß das Video viel Gutes hat und in vorherigen Posts auch seinen gelösten Unteren Rücken etc. gelobt.
Wodurch aber gewisse "Mängel" auch nicht verschwinden. Vgl. manch anderen Sport: sportliche Note und Haltungsnote... Ich denke, es ist wichtig, die Leute darauf aufmerksam zu machen, denn nur wer eine Problematik kennt, kann das auch beim Training berücksichtigen.

Schafsmann

13-10-2011, 18:28

nochmal meine frage ob deine videos als gutes beispiel für taichi gelten?

Traumfänger

13-10-2011, 22:46

scarabe

14-10-2011, 09:20

nochmal meine frage ob deine videos als gutes beispiel für taichi gelten?

auch wenn- wie in früheren Threads ja festgestellt- natürlich Welten zwischen CXW und mir liegen, ist das in meinen Videos gezeigte Taiji doch relativ korrekt und entspricht weitgehend dem, was im Chen-Taiji angestrebt wird- im Vergleich zu vielen anderen.

Zu Gunsten dieser Korrektheit verzichte ich auf viele optische Aufpepper, wie spiraliges Armrudern oder zu tiefes Laufen. Auch wenn es manchmal Spaß macht und ich auch das gelernt habe.
Ok, ich bin Mitte 40 und habe von früheren Skirennen und Kung Fu Zeiten auch ein paar Kniearthrosen mit ins Taiji gebracht, ich bin natürlich froh, daß ich damit keine Probleme mehr habe, seitdem ich im Taiji ein gewisses Niveau erreicht habe und achte inzwischen sehr darauf, wieviel ich meinem Körper zumuten kann. Wer selbst nicht mehr ganz jung ist, wird das verstehen.
Wer ganz genau schaut, wird sogar feststellen, daß ich selbst mit meiner Schulter hadere, was ständiges Daran-Arbeiten erfordert, na ja, Ausrede ist ein Reitunfall.
Auch wenn das oft kaum zu sehen ist, haben mir die Trainer in Chenjiagou doch klargemacht, daß man sowas nicht einfach hinnehmen/übergehen soll, nur, weil andere Dinge schon sehr gut sind. Es ist eben doch eine Beeinträchtigung, die vor allem den Aspekt als INNERE KK negativ beeinflußtt. Energiefluß usw. Auch wenn trotzdem vllt. welcher da ist, anders wärs eben noch besser.
Und sowas gilt eben auch für andere, nicht nur für mich.

Welchen Sinn macht es für die KK, an tiefen Ständen zu feilen, dabei aber die Arme zu vernachlässigen? Für die Entwicklung von gutem Fajin sind offene Armgelenke/gelöste Arme eine ganz wichtige Grundlage, die energie darf nicht an der Schulter hängenbleiben- sonst klappts auch nicht mit der Kraftübertragung bis in die Faust/zum Gegner. Super tiefe Stände sind für die Kraftübertragung oft weniger entscheidend, denn Punches werden selten in Bodenhöhe verteilt!

Deshalb bin ich der Meinung, daß das Zhaobao-Video als Vorbild nur bedingt geeignet ist: er zeigt Beinkraft, Verwurzelung und tiefes Sinken- dabei einen gelösten Rücken, Steißbein gesunken und nicht nach hinten rausgedrückt, wie man es bei tiefen Ständen sonst oft sieht. Das ist beeindruckend. Trotzdem, seine Arme und Schultern sind kein so gutes Beispiel, da sie das Taiji-typische Lösen und Sinken nicht zeigen und möglicherweise Leute dazu animieren könnten, in diesem so wichtigen Punkt beim Training zu schludern.
Was nun den kämpferischen Aspekt betrifft: Klar braucht man Beinkraft- aber gekämpft wird meist weiter oben, die Bodennähe eher gemieden....

scarabe

14-10-2011, 09:30

Der untere Teil galt dem Training. Wenn die Fähigkeiten erreicht werden, wie in den klassischen Schriften beschrieben, dann setzt es doch auch ein Training voraus, wie in den klassischen Schriften beschrieben.

Bei mir sieht nix schick aus.

das Problem ist doch eher, daß nur wenige so weit sind, das auch korrekt beurteilen zu können. Ich würde mir selber das z.B. nicht in allen Feinheiten zutrauen und bin mir ziemlich sicher, daß das auch die allermeisten anderen hier gut überlegen sollten, ob sie das tatsächlich könnten.
Oftmals sieht man einen Teil, der einem selbst schon geläufig ist, übersieht aber all das andere, weil man selbst bis dahin noch nicht vorgedrungen (bez. Entwicklung) ist.

Genauso, wie ich eingangs geschrieben hatte, daß im Wudang einiges gemacht wird, was im Chen kritisiert würde, ich das aber nicht beurteile, weil ich vom Wudangstil zu wenig Ahnung habe.
Damit wollte ich also nicht sagen, daß die etwas falsch machen, sondern auf Unterschiede innerhalb der Stile hinweisen. Wie z.B im Yangstil es üblich ist, sich bis 90 Grad zu drehen und das hintere Bein oft durchzustrecken- während der Körper im Taiji bei ähnlicher Position nicht so weit gedreht werden dürfte und das hintere Bein im Knie gebogen bleiben müßte. USW.
Genauso, wie es Merkmale gibt, die in allen Stilen gefragt sind- siehe anderer Thread.

Rhodos

14-10-2011, 13:29

Scarabe, deine Posts sind gut, nur bist du viel zu tiefgehend, wenn ein Neuling fragt, was eine gute TaiChi Demo ist. Es muss nicht alles 100% perfekt sein, um einem Anfänger ein gutes Bild von Tai Chi zu geben, somit ist er auch nicht verwirrt. :)

Jedoch:

durchgestrecktes Bein im Yang Stil
Was ?! Die Beine werden nicht komplett durchgestreckt. Niemals.

wudangdao

14-10-2011, 13:36

Hey scarabe,

Welchen Sinn macht es für die KK, an tiefen Ständen zu feilen, dabei aber die Arme zu vernachlässigen?

Irgendwie siehst du - meiner Meinung nach - manches zu schwarz/weiß... Warum muss denn jemand, der an tiefen Stellungen arbeitet, automatisch die Arme vernachlässigen? Man kann auch beides gleichzeitig üben oder leicht zeitversetzt nacheinander mit Schwerpunkttraining.

Für die Entwicklung von gutem Fajin sind offene Armgelenke/gelöste Arme eine ganz wichtige Grundlage, die energie darf nicht an der Schulter hängenbleiben- sonst klappts auch nicht mit der Kraftübertragung bis in die Faust/zum Gegner. Super tiefe Stände sind für die Kraftübertragung oft weniger entscheidend, denn Punches werden selten in Bodenhöhe verteilt!

Für einen guten Fajin muss die gesamte (!) Körperstuktur stimmen, inklusive der Beine. Die Schultern und Arme sind dafür nur ein Teil des Ganzen, was einen Fajin zu einem Fajin macht... und da muss richtig Power bei rumkommen. Hast du ein Video von dir, in dem du so einen "guten Fajin" zeigst?

Deshalb bin ich der Meinung, daß das Zhaobao-Video als Vorbild nur bedingt geeignet ist: er zeigt Beinkraft, Verwurzelung und tiefes Sinken- dabei einen gelösten Rücken, Steißbein gesunken und nicht nach hinten rausgedrückt, wie man es bei tiefen Ständen sonst oft sieht. Das ist beeindruckend. Trotzdem, seine Arme und Schultern sind kein so gutes Beispiel, da sie das Taiji-typische Lösen und Sinken nicht zeigen und möglicherweise Leute dazu animieren könnten, in diesem so wichtigen Punkt beim Training zu schludern.

Ich denke es erwartet niemand, dass ein Video perfekt ist. Die Frage ist natürlich immer, mit welchen Augen ich so ein Video sehen möchte. Ich kann natürlich nach den noch-so-kleinsten Fehlern suchen, nur um mir dann sagen zu können, dass das alles nicht so gut ist. Ich könnte mir aber auch die Sachen rauspicken, die wirklich gut sind (und die anderen mal beiseite lassen) und mich inspirieren lassen, meine eigenen Fähigkeiten zu verbessern. Früher habe ich auch immer viel Kritik zu solchen Videos zu äußern gehabt, heute sehe ich sie mit anderen Augen; kann ich sehr empfehlen, bringt viel mehr!

Übrigens gibt es auch genug Videos von Chen Xiao Wang, wo nicht alles perfekt ist, was er macht (speziell bei einigen Anwendungsvideos). Das heißt aber nicht, dass er nicht a) ein super hohes Niveau hat und b) dass man nicht super viel von ihm lernen könnte und er den Titel Großmeister verdient hat.

Was nun den kämpferischen Aspekt betrifft: Klar braucht man Beinkraft- aber gekämpft wird meist weiter oben, die Bodennähe eher gemieden....

Man übt ja keine tiefen Stellungen, weil man dann in tiefen Stellungen kämpft. Man übt auch keine Liegestützen, weil man dann in Liegestützhaltung kämpfen will... aber ich denke das weißt du selbst.

Grüße
wudangdao

scarabe

14-10-2011, 13:50

Für einen guten Fajin muss die gesamte (!) Körperstuktur stimmen, inklusive der Beine. Die Schultern und Arme sind dafür nur ein Teil des Ganzen, was einen Fajin zu einem Fajin macht... und da muss richtig Power bei rumkommen. Hast du ein Video von dir, in dem du so einen "guten Fajin" zeigst?

Grüße
wudangdao

von der Ferse durch den Rumpf bis in die Faust. Logischerweise darf man unten genausowenig vernachlässigen, wie oben. Wir haben in Chenjiagou darn gearbeitet, bis sich die Ferse von selbst nach außen drückte...
Ob ich richtig gutes Fajin auf einem Video zeige? Bin ich etwa Großmeister? Und Du? Ich habe bisher kein speziell darauf ausgerichtetes Video gemacht, die Schwerpunkte lange einfach auf anderen Dingen. Wenn die perfekt sind, wird das Fajin mehr betont. Gemessen mit vielen anderen europäern ist mein Fajin nicht das Schlechteste :D
(siehe Taiji-Thread)

Simplicius

15-10-2011, 01:11

Gemessen mit vielen anderen europäern ist mein Fajin nicht das Schlechteste :D
(siehe Taiji-Thread)

Das ist naheliegend, laut Deiner Homepage hast Du den vierten "Duanwei" (Dan?) in Taichi inne? Das ist wohl ein Meistergrad?
Fajin sind Schläge und Tritte?
Das hier hab ich auf Deinem Kanal bzgl. Schlägen und Tritten gefunden, ist das repräsentativ für Fajin?:

Taichi-Pratzentraining (http://www.youtube.com/watch?v=Euf2kbAUol4&feature=player_embedded#at=570)

von der Ferse durch den Rumpf bis in die Faust.

ist das eine allgemeine Regel im Taichi und bedeutet, dass man beim Schlagen/Treten die Kraft über die Ferse in den Boden überträgt, diese also nicht abhebt?

Klaus

15-10-2011, 11:31

Zu Deiner Erbauung - ein Fajin ist eine spezifische Art von Muskelkontraktion die aufgrund irgendeines Triggermechanismus' explosiver abläuft als normal. Jeder kann das, wenn er muss und das im Kopf nicht blockiert wird (Autounfall, Beschuss, usw.), aber man kann das so stimulieren dass das in den normalen Bewegungsapparat bzw. die normale Disposition der instinktiven Bewegung integriert wird. Nein, irgendwelches Gezappel oder ein Tritt im Kostüm ist kein Fajin, aber man kann mit Gezappel die Mechanik üben die sich für Fajin eignet und dem Körper erlaubt das auszuhalten. Ein 100%-Fajin geht nämlich sonst über die Haltbarkeit der Muskelansätze und Sehnen hinaus.

Wer das nicht kennt, faselt gerne was davon dass es das nicht gibt. Jemand der schon mal von einem Irren im Rausch oder unter Droge angegriffen wurde kann sich ungefähr vorstellen wie gross die Muskelkraft werden kann, wenn sie nicht von Bestandteilen der Bewegungssteuerung gebremst wird. Denn das Einzige was da wegfällt ist Kontrolle im Hirn, da steht nicht plötzlich jemand im Flur der Geschlossenen der 100 Jahre gegen Fedor im brennenden Käfig MMA trainiert, oder sich einen Doping-Wettkampf mit Lesnar geliefert hat. Das sind ganz normale Leute deren Kontrollmechanismus ausgefallen ist, und die nahe an den 100% ihrer Muskeln sind. Ja, das kann man üben das auch ohne Drogen hinzukriegen.

IMA-Fan

15-10-2011, 14:22

Ja, das kann man üben das auch ohne Drogen hinzukriegen.

Glaubst du das triggert immer bei Leuten, die das entsprechende Training seit Jahren betreiben? Ich denke da an so Kaliber Richtung Sam Chin, Chen Yu usw.

Grüße Ima-Fan

scarabe

15-10-2011, 19:13

Das ist naheliegend, laut Deiner Homepage hast Du den vierten "Duanwei" (Dan?) in Taichi inne? Das ist wohl ein Meistergrad?
Fajin sind Schläge und Tritte?
Das hier hab ich auf Deinem Kanal bzgl. Schlägen und Tritten gefunden, ist das repräsentativ für Fajin?:

Taichi-Pratzentraining (http://www.youtube.com/watch?v=Euf2kbAUol4&feature=player_embedded#at=570)

ist das eine allgemeine Regel im Taichi und bedeutet, dass man beim Schlagen/Treten die Kraft über die Ferse in den Boden überträgt, diese also nicht abhebt?

zu Frage 1: nein, da gehts noch gar nicht um Fajin, das ist der Anfängerunterricht und ich versuche, den Jungs nahezubringen, wie man bei bestimmten Bewegungen aus der Taiji-Form tritt und schlägt, ohne sich selbst zu verletzen und dabei auch eine gewisse Wirkung erzielt. (Vgl. Anwendungen und korrekte Bewegungen)
Was das Fajin betrifft, habe ich im Parallelthread einen Ausschnitt aus einem interview mit CXW gebracht; da erklrät er es recht schön. Wenn man ihm glauben darf, dauert die Entwicklung von einigermaßen brauchbarem Fajin mindestens 9 Jahre...
(aber man darf auch vorher schon lernen, sich zu wehren ;) )

und: es ist hierzulande verbreitet, daß sich Leute mit dem 4. Duan Meister nennen, manche auch schon ab dem Dritten; was irgedwie aber auch komisch anmutet, wenn man unser Können mit der Überlegenheit unserer eigenen, chinesischen Meister vergleicht.

zu 2.
es geht um Kraftübertragung, damit Punches etc wirkungsvoll sind, ist eben auch besagte Kraftübertragung vom Boden durch die Ferse/das Bein/ Rumpf/Arm wichtig. Laienhaft erklärt: man möchte ja Wirkung erzielen und auch nicht beim Auftreffen herumwackeln...

Alfons Heck

15-10-2011, 19:28

Hallo scarabe,

zu Frage 1: nein, da gehts noch gar nicht um Fajin, das ist der Anfängerunterricht und ich versuche, den Jungs nahezubringen, wie man bei bestimmten bewegungen aus der Taiji-Form tritt und schlägt, ohne sich selbst zu verletzen und dabei auch eine gewisse Wirkung erzielt
warum zeigts Du dann so komplexe Schläge wie den Schulter-/Oberarmschlag und den Handrückenschlag? Wäre es nicht sinnvoller Anfängern einfache Schläge zu zeigen? Der Bärtige kann ja nicht mal einen einfachen Faustschlag von Dir reproduzieren. Der MIB (man in black) schlägt wie man sich einen Karateka aus den 70er Jahren vorstellt.

Gruß
Alfons.

Simplicius

15-10-2011, 20:29

Was das Fajin betrifft, habe ich im Parallelthread einen Ausschnitt aus einem interview mit CXW gebracht; da erklrät er es recht schön.

das hier?:

It's a dynamic motion that can't really be caught on film. It's too fast and too explosive. It happens in the blink of an eye and can be felt more than seen.

okaaay....

Er weiß schon, dass es Hochgeschwindigkeitsaufnahmen gibt?

In irgendeinem anderen Thread wurde doch so eine Taichimeister, der das schon länger als 9 Jahre macht vermessen.
Da kamen keine so übermenschlichen Geschwindigkeiten raus, wie her suggeriert werden.

Trinculo

15-10-2011, 21:25

Er weiß schon, dass es Hochgeschwindigkeitsaufnahmen gibt?

In irgendeinem anderen Thread wurde doch so eine Taichimeister, der das schon länger als 9 Jahre macht vermessen.
Da kamen keine so übermenschlichen Geschwindigkeiten raus, wie her suggeriert werden.

Seine eigenen Fajins sind sehr gut "sichtbar" ...

Klaus

15-10-2011, 21:33

Das was er meint ist dass der Fajin an sich, der übrigens erst am Ende einsetzt, selbst nicht sichtbar ist. Da kontrahieren sich die Muskeln noch mal besonders stark, auf einem Teil des Körpers, das merkt man wenn das passiert. Den Unterschied kann man aber nur messen oder fühlen.

Ob man forcieren kann dass der Reflex kommt weiss ich nicht, vermutlich nicht wirklich. Man muss sich die Zeit nehmen dem Körper zu gestatten sich selbst den Zeitpunkt zu wählen, wann er das "benutzt". Ich war über 30 als das passiert ist, obwohl ich das auch mit 9 schon konnte wenn ich musste. Es ging auch wieder weg, und es ist äusserst wahrscheinlich dass es um emotionale Dinge ging, warum das aufgehört hat.

scarabe

15-10-2011, 23:47

Hallo scarabe,

warum zeigts Du dann so komplexe Schläge wie den Schulter-/Oberarmschlag und den Handrückenschlag? Wäre es nicht sinnvoller Anfängern einfache Schläge zu zeigen? Der Bärtige kann ja nicht mal einen einfachen Faustschlag von Dir reproduzieren. Der MIB (man in black) schlägt wie man sich einen Karateka aus den 70er Jahren vorstellt.

Gruß
Alfons.

die gezeigten "Bewegungen" sind in der Form enthalten, relativ am Anfang. Ich verdächtige die Jungs, sowas NIE vorher gemacht zu haben. Eigentlich bräuchten sie ein ausführlicheres Training, aber die liebe Zeit... es ging also erst mal eher um die Anwendung der Bewegung und darum, daß sich später keiner das Handgelenk bricht....
bei der Schulter gehts darum, beim Gewichtsverlagern einigermaßen die Struktur zu halten und den Körper nicht falsch abzubiegen, was man gut üben kann, wenn man mit der Schulter stoßen soll- Kraftübertragung, Rumpf einsetzen..... Damit sich keiner was tut, haben wir die gaaanz weichen, großen Schaumstoff-Pratzen (heißen die großen dinger auch so?) genommen.

Richard22

25-10-2011, 17:44

Meiner Meinung nach besteht Taiji, wie man nachlesen kann, aus 13 Grundbewegungen, 5 Schritten, 4 Grundkräften und einer Reihe von Konzepten, von denen wiederung 4 besonders bekannt sind.

Darüber hinaus gibt es, je nach Stil und Zählweise, 30-100 Techniken.

Aus diesen sind dann willkürlich allerlei Formen zusammengesetzt worden.

Taiji ist die Fähigkeit die Techniken mittels der genannten Grundlagen (erster Absatz) im Gefecht anzuwenden.

Welcher Stil - vollkommen einerlei, Taiji sollte, weil auf Konzepten gegründet, überhaupt kein Stil sein.

Wie man Formen läuft oder darbietet - das ist für den Rahmen der Anwendung vollkommen unwichtig!

Fechtergruß

scarabe

26-10-2011, 10:51

Wie man Formen läuft oder darbietet - das ist für den Rahmen der Anwendung vollkommen unwichtig!

Fechtergruß

wers schon in der Form nicht richtig hinkriegt hat in der Anwendung am Gegner meist noch mehr Schwierigkeiten. Außerdem muß ein untrainierter Büromensch ja auch erst mal gewisse körperliche Grundlagen aufbauen. Aber das Thema hatten wir ja schon- und komischerweise sind es immer die, deren Formen nicht so dolle sind, die hartnäckig behaupten, Form wäre überflüssig. Von jemandem, der seine Formen gut beherrscht kam sowas noch nie, weil diese Leute im Lauf der Praxis den Nutzen und Effekt des Formentrainings am eigenen Leib erfahren haben.

Richard22

26-10-2011, 11:08

Formen - Tanzen. Anwendung - Aua.

Formen - kein Gegner. Anwendung - viel Gegner.

Formen - angenehmes Gefühl. Anwendung - nicht immer schönes Gefühl, oft Schmerz.

Formen - 100' ige Kontrolle über die Situation. - Anwendung - Chaos des Gefechts, hinzu kommt Angst.

Formen - Hörensagen. - Anwendung - Wissen aus eigener Erfahrung.

Formen - Energiefluß unbehindert. Anwendung - Energiefluß kann angegriffen werden.

Formen - Gleichgewicht unendlich erhaltbar. Anwendung - Gleichgewicht kann angegriffen werden.

Leute, die nur Formen üben - die üben keine Anwendung. Wozu auch, denn nur Formen üben ist ein sich selbst belohnendes System.

Formen sind wichtig - als Körperschule, Sammlungszeit und als Wissensspeicher.

Ohne Anwendung ist eine Körperschule Selbstzweck, ergo unwichtig (dann beginnen die Stilblüten).

Ohne Anwendung im Augenblick ist Sammlung unwichtig, weil es keine äußere Einwirkung gibt. Reine Sammlung kann man im Alltag betreiben.

Ohne Anwendung kein individuelles Wissen, und ohne Wissen ist die Form sinnfrei. Ohne individuelles Wissen kein Wachstum (hier beginnt dann die Verehrung von Berufsmeistern).

Es ist ja nicht so, daß Taiji das einzige Chinagespenst wäre, daß durch Formen totgeformt wurde.

Fechtergruß

Kamenraida

26-10-2011, 13:54

Formen - Tanzen. Anwendung - Aua.

Für vieles, was man an Formen sieht, hast du recht. Aber per Definition ist das ganz bestimmt nicht so. Wieso sollten KK'ler, die ehemals Leib und Leben verteidigen mussten, tanzen?

Formen - angenehmes Gefühl. Anwendung - nicht immer schönes Gefühl, oft Schmerz.

In vielen Taichi-Stilen ist das so. Im Chen zB nicht. In der Form wird die Anstrengung gesucht (durch sinken etc), in der Anwendung die Leichtigkeit.

Leute, die nur Formen üben - die üben keine Anwendung. Wozu auch, denn nur Formen üben ist ein sich selbst belohnendes System.

Formen üben heißt Anwendung üben. Weil die Anwendung im Taichi aus der Kultivierung einer bestimmten Körperorganisation herrührt, die durch die Formen hergestellt und in den Körper eingeschliffen wird.

Es ist ja nicht so, daß Taiji das einzige Chinagespenst wäre, daß durch Formen totgeformt wurde.

Ich neige eher diesem Gedanken zu: Wer in Formen keinen echten Sinn sieht und es sich nicht erschließt, was das ganze mit Anwendung zu tun hat, der sollte seinen Lehrer oder seinen Stil ernsthaft in Frage stellen, und vielleicht doch auch mal woanders hingehen.

Denn mal ehrlich: Würden die Taichi-Meister vieler Generationen Formen lehren, wenn sie wirklich so sinnfrei wären? Das ist doch nun wirklich sehr unwahrscheinlich.

Yangshuo

26-10-2011, 15:54

Richard22

26-10-2011, 16:28

"Denn mal ehrlich: Würden die Taichi-Meister vieler Generationen Formen lehren, wenn sie wirklich so sinnfrei wären? Das ist doch nun wirklich sehr unwahrscheinlich."

Willst Du darauf eine ehrliche Antwort? Oder lieber eine idealistische Antwort?

Glaubst Du, daß Miele oder Henkel in unseren Landen völlig selbstlos am Geschäftsleben teilnehmen?

Denke doch mal nach.

Formen bestehen aus Techniken oder Stücken.

Die "Form" ist nur eine Übungsabfolge. Der Inhalt sind die Techniken.

Wenn man sich nicht um die Techniken kümmert, in der Anwendung, wozu hunderte, wenn nicht tausende Korrekturen notwendig sind, dann sind die Formenbewegungen ohne Inhalt.

Wie man die Stücke als Übungsabfolge anordnet, das ist ohne faktische Bedeutung. Wichtiger ist, daß alle Bewegungen mal vorkommen, weshalb ist Wiederholungen in Formen nicht zielführend finde.

Was üben denn Boxer oder Ringer? Fauststöße und Faustschläge oder Griffe und Hebel, in Anwendung? Oder üben sie Formen?

Hast Du dir mal die heute typischen China-Wettkampfvorführungen angesehen?

Ist Dir klar, daß die KP dies (vollkommen Unanwendbare) aktiv fördert, die alten, historischen KKs mehr oder minder verboten hat? So wie sie jetzt Qigong verboten haben?

Fechtergruß

Klaus

26-10-2011, 17:12

Was üben denn Boxer ? Seilspringen. Gegen Pratzen schlagen die sich nicht bewegen. Bälle an die Wand werfen. Mit dem Vorschlaghammer auf LKW-Reifen schlagen. LKW-Reifen ziehen. LKW-Reifen umschmeissen.

Formen als "Technikrepertoire" zu deklarieren ist sinnfrei, da kann ich gleich die Anwendung trainieren und fertig. Als Körpertraining sind sie sinnvoll, am besten dann wenn man sie RICHTIG macht. Zum 500. mal. Man kann mit Formen seine körperliche Form entwickeln oder halten, aber keine "Technik" üben. Das hat früher auch keiner so unterrichtet, da war Form Zirkeltraining, und Partnerarbeit Partnerarbeit. Wenn man das so hält klappt das prima. Weiter sollte man da nicht drauf eingehen.

Yangshuo

27-10-2011, 04:49

Shugyo

27-10-2011, 10:10

What?
Wer hat wo Qigong verboten?
Wann warst du das letzte mal morgens in einem chinesischen Park? ;)

YS

Falun Gong ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Falun_Gong)

Richard22

27-10-2011, 11:06

Klaus, bei aller Liebe,

Formen sind aneinandergereihte Stücke/ Techniken. Das kannst Du in jedem Buch über Gong Fu nachlesen, einerlei ob Taiji oder nicht.

Willst Du das wirklich in Frage stellen?

Schaue Dir doch an, wie die historischen Taiji-Formen (und damit die Verkaufsstile) entstanden sind. Es geht um effektive Bewegungsfolgen.

Heute macht das keiner so, das habe ich ja getippt, weil keiner die Bewegungen mehr wirklich beherrscht/ unterrichtet/ übt/ ausführt.

Deswegen sind ja Videos über Taiji Anwendungen so lustig.

Lese die klassichen Schriften - da wird massenweise über Schlagen und Umhauen geschrieben. Von Tanzen steht das nichts.

Nochmal: Formen haben ihren Wert.

Man kann sie als Selbstausdruck, Harmoniebewegungen, Beruhigung, Flußübungen usw. betrachten - mit recht.

Aber Formen haben einen Zweck in der KK gehabt. Eine Art Lexikion - wie bei uns im Westen im MA das Lehrgedicht.

Heute sind Formen zum Selbstzweck degeneriert - klar. Das war aber nicht immer so.

Fechtergruß

Klaus

27-10-2011, 11:15

Richard22

27-10-2011, 11:20

Ein Beispiel wäre schön, Klaus.

Wir sind uns beide bewußt, daß reines Getippe nicht immer der beste Weg der Kommunikation ist.

Mal allgemein (nach Qigong-Verbot und völliger Unkenntnis der klassischen Schriften):

Lest Ihr überhaupt?

Fechtergruß

Yangshuo

27-10-2011, 14:45

IMA-Fan

27-10-2011, 15:04

Sollen wir jetzt solange das Nein-Doch-Nein-Doch-Spiel spielen bis Du an Altersschwäche stirbst ? Ein Blick auf Youtube reicht um in jeder Form alles mögliche zu finden was keine "Anwendung" ist, aber ich kann keinen daran hindern noch 100 Jahre zu behaupten das wäre doch so.

Ein Beispiel wäre schön, Klaus.

Nach meinem Wissenstand habt ihr beide Recht!

Denn in den meisten Formen lassen sich sowohl auch Anwendungsideen, wie auch bestimmte Athletik/Qi Gong Elemente finden.

@ Richard: Nehmen wir das klassische Heben und Sinken der Arme. Das wäre für mich ein Qi Gong Element in der Form.

Oder hier mal den Baji Klassiker: Baji Xiao Jia 1 lu by WU DaWei (???? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BnbsQIg5R8U)

Die Form beinhaltet sowohl Qi Gong, Athletik inklusive Körperschulung, als auch kämpferische relevante Bewegungs- und Anwendungskonzepte!

@ Klaus: Würdest du mit meiner Formulierung so konform gehen?

Grüße Ima-Fan

Gong Fu

27-10-2011, 15:28

Im Bezug auf Formen sind Richard und Klaus wie die "Drei Blinden und der Elefant" ;) Und natürlich haben beide Recht.

Die klassischen Schriften sind meiner Meinung nach sehr wichtig! Aber man sollte sie dann schon im Original lesen, und sich nicht auf irgendwelche Interpretationen verlassen.

Und ja, dass Falun Gong verboten ist stimmt, und ist mehr als gut!!! Natürlich ist Qi Gong nicht verboten.

Gruß,
Gong Fu

Klaus

27-10-2011, 17:07

Formen als "Technikrepertoire" zu deklarieren ist sinnfrei, da kann ich gleich die Anwendung trainieren und fertig. Als Körpertraining sind sie sinnvoll, am besten dann wenn man sie RICHTIG macht. Zum 500. mal. Man kann mit Formen seine körperliche Form entwickeln oder halten, aber keine "Technik" üben. Das hat früher auch keiner so unterrichtet, da war Form Zirkeltraining, und Partnerarbeit Partnerarbeit. Wenn man das so hält klappt das prima. Weiter sollte man da nicht drauf eingehen.

Da steht dass Formen keine strikte Aneinanderreihung von "Techniken" sind, und dass man mit Formen das nicht üben kann. Wenn ich im Baji mit dem Ellbogen voran stehe, dann "übe" ich da keinen Ellbogenschlag, ich stehe mit dem Ellbogen voran. Eine Technik ist mit dem Ellbogen vor einen Sandsack o.ä. zu schlagen, so wie man in einen Gegner schlägt. Das ist eine Technik.

Eine ähnliche Haltung einzunehmen und dann zu stehen oder mich sehr langsam in ähnlichen Bewegungen zu bewegen wie die die man später macht ist eine Übung, eine Übung die bestimmte Komponenten trainiert, verstärkt, stimuliert. Aber keine Technik. Manchmal mag das sehr ähnlich zu der tatsächlichen "Technik" sein, aber üben kann man das nur an einem Apparat an dem man auch Kraft übertägt. Ich kann mit einer gedachten Schlagbewegung beim Tennis auch keinen Longline trainieren ohne Ball, sondern nur die Muskulatur ein bischen arbeiten lassen. Wenn man meint dass die gymnastischen Elemente "nichts bringen" und "nur Tanz" sind, sollte man sie einfach nicht machen, aber nicht ständig die Leute die sowas machen belästigen.

Richard22

28-10-2011, 08:59

Klasse Antworten - wir diskutieren also noch.

Meines Wissens hat Chen Xiaowang z.B. die Stehende Säule so in de Vordergrund gestellt, weil eben die KP Qigong/ Daoyin verboten hat. Früher war die Stehende Säule nicht ein zentrales Übungselement, sondern eher Qigong/ Dao Yin Übungen.

Ich äußere mich nicht zum Verbot von FG durch die KP. Die KP Chinas ist auf alle Fälle die herausragenste Institution der Menschheitsgeschichte, wenn es um das Töten von Menschen geht (alleine Mao kam auf gute 80-100 Megatote und führt damit die Liste an).

Hände Heben - eine tyische lange Brücken Technik aus der KK. Gibt es in verschiedenen Stilen.

Ich gebe Dir aber dahngehend recht, Klaus, daß reine Techniken nicht im Sinne des Taijis sind (das ja eigentlich aus Prinzipien besteht). Und genau deswegen sind Formen immer eine Gefahr (verglichen mit spontanen Bewegungen, wie im Zifagong).

Alle mir bekannten Quellen bezeichnen aber die Formenbewegungen als Techniken. Im Yang Stil wird sogar gesagt, daß jeder neue Techniken auf Grund der Taiji Bewegungsprinzipien erfinden könnte. Im Chen wird darauf hingewiesen, daß aus den besten Kampfbewegungen seiner Zeit die ersten sieben Formen des Taiji erschaffen wurden.

Bewegungen können nunmal keine (abstrakten) Prinzipen darstellen. Bewegungen sind immer an Umstände gebunden.

Jan sagt, zu jeder Bewegung gibt es etwas 10 Anwendungen. Ich sehe das gennauso. Also ist eine Bewegung einer Technik, oder einer Technkigruppe, zuzuordnen.

Heute werden Formen benutzt, um Bewegungsabläufe zu vermitteln.

Das Probelm dabei ist, das eine "richtige" oder "falsche" Bewegung immer aus dem Kontext mit dem Partner/ Gegner entseht.

Fechtergruß