Vollständige Version anzeigen : Der Ringer und die KFS
Im "Vom Zweikampf" ist die bekannte Geschichte von Ringer, der Michael Fries im Jahre 1984 im Gerichtsgebäude des Landgerichts Saarbrücken angriff. Es ging um die waffenlose SV und welcher Stil geeigneter wäre.
"Der Wing Tsun WT-Lehrer war es gewohnt, daß man eine praktische Demonstration seine Könnens verlangte. Die hohen Herren wollten die zwingende Logik des Wing Tsun WT nach rein theoretischen Ausführungen noch nicht ganz einsehen. Nicht zuletzt hätte man kampflos zugeben müssen, wenigstens die letzten Jahre - wider besseres Wissen - Steuergelder für eine weniger effektive Ausbildung der Wachtmeister ausgegeben zu haben.
'Ja werden sie denn auch mit einem Ringer fertig?' lautete die Frage. Fries wußte von seinem Lehrer (Prof. Prof. h.c. Dr. Dr. h.c.), der selbst früher jahrelang gerungen hatte, daß mit guten Freistil-Ringern, die gefährlicher sind als Boxer, nicht zu spaßen ist. ...
Um den Gegner nicht verletzen zu müssen, forderte er den Ringer auf, nicht überstürzt anzugreifen, was dieser auch zu verstehen schien. Trottzdem griff er unerwartet schnell an und versuchte, durch einen Sprung und eine Umklammerung mit Armen und Beinen dem Wing Tsun WT Lehrer das Gleichgewicht zu rauben.
Damit begab er sich jedoch genau in die Reichweite der Knie und der Ellenbogen der Wing Tsun WT Kämpfers. Da unser Mann jedoch keinen zu gewalttätigen Eindruck auf das zartbeseitete Publikum hinterlassen wollte, konnte er diese gefährlichen Waffen nicht einsetzen.
Da er nun aber zu lange gezögert hatte, blieb ihm nicht anderes übrig, als sich mit dem Ringer nach hinten fallen zu lassen und diesem während des Fallens drei Kettenfauststöße zum Kopf zu geben.
Am Boden angekommen, streckte der Wing Tsun WT Lehrer demonstrativ "alle Viere" von sich und forderte die Herumstehenden auf, den jungen Mann herunterzuladen.
Als man den Ringer von ihm weghob und umdrehte, konnte man mit Entsetzen die zerstörerische Wirkung der drei Fausstöße betrachten: Das eine Auge war nach kurzer Zeit geschlossen und das Gesicht schlimm geschwollen." (Kernspecht, Keith: Vom Zweikampf (2. Auflage). Fehmarn 1987, S. 99-100)
Zum Glück war die Verletzung nicht allzu schlimm und der Ringer konnte das Krankenhaus nach ein paar Tagen wieder verlassen.
Da ich diese Technik nicht erlernt habe als ich damals noch bei der WingTsun GmbH und Co. KG erfolgreich lernen durfte, wollte ich wissen, wann diese Technik gelehrt wurde oder ob ich es irgendwie geschafft habe, trotz der damals durchaus unterrichteten "Anti-Boden-Programme", diese Abwehr kennenzulernen oder ob diese Abwehr heute gelehrt wird.
Ich halte sie für eine pragmatische, hoch effektive Technik die man sicher als eine Art Anti-Teakdown bezeichnen könnte.
Zusätzlich bin ich noch an den Möglichkeiten Knie und Ellenbogen gegen einen solchen Angriff einzusetzen interessiert.
Gibt es eventuell Videos dazu?
Bin ich selber daran schuld, nie in den Genuß dieses Anti-Teakdown gekommen zu sein?
Hat jemand von den alten Hasen eventuell diese "Technik" gelehrt bekommen?
Oder wird sie das heute nicht mehr?
Wenn ja, wieso?
Da die Entscheidung damals sicher zugunsten des effektiveren Wing Tsun WTs gefallen ist, bin ich daran interessiert, ob die Wachleute heute noch Wing Tsun WT betrei ben.
Gruß
Zongeda
Oh man, steht das da echt drin? Und dann wundert sich noch wer, dass man WT nicht für voll nimmt?
Gibts das Buch vlt schon als "Freeware" in PDF-Format? Scheint recht unterhaltsam zu sein...
Ja das steht da so drin. Ein paar Änderungen bezüglich der Bezeichnung habe ich wohlwollend vorgenommen, um die inzwischen verwirrende Anzahl an Stilen konkret einzuengen und den mittlerweile ja promovierten Autor mit korrekter Anrede gerecht zu werden.
wc-klaus
12-10-2011, 19:39
und den mittlerweile ja promovierten Autor mit korrekter Anrede gerecht zu werden.
Ich bitte dich, lieber Zongeda, die korrekte geschriebene Anrede lautet:
"GM (Prof. Prof. h.c. Dr. Dr. h.c.) Keith R. Kernspecht":-§
Quelle:
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1982)
Tss Tss Tss, das ausgerechnet DIR das passiert ist....:rolleyes:
Zum schutzer der EWTO muss man aber sagen das das buch schon seine jahre auf dem buckel hat und vielleicht nicht mehr die meinung von KRK widerspiegelt.
Ich bitte dich, lieber Zongeda, die korrekte geschriebene Anrede lautet:
"GM (Prof. Prof. h.c. Dr. Dr. h.c.) Keith R. Kernspecht":-§
Quelle:
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1982)
Tss Tss Tss, das ausgerechnet DIR das passiert ist....:rolleyes:
Na dann werd ich das schnellstmöglich ändern. Danke für den Hinweis. Man muss immer am Ball bleiben.
Zum Vorredner: Das Buch ist ein Standardwerk für Kampfkünstler und Wissenschaftler die sich mit Kampfkunst beschäftigen. Und im zitierten Fall geht es eindeutig um eine Beobachtung. Meine Fragen schließen sich an diese Beobachtung an und sind nicht von Meinungen verwässert oder beeinflusst.
mykatharsis
12-10-2011, 20:40
Rückwärts im Fallen KO-Punches setzen. Respekt. Damit hat er sich einen Platz in der KK-Hall of Fame verdient.
TheUnknown
12-10-2011, 20:42
Ich lese folgende Suggestion im oben zitierten Text: Wing Tsun > Freistil-Ringen > Boxen. Derartige Aussagen werden allerdings hier im Forum geleugnet. Wo ist mein Fehler beim Textverständnis? Ich lerne gerne dazu, bitte helft mir weiter. :confused:
Rückwärts im Fallen KO-Punches setzen. Respekt. Damit hat er sich einen Platz in der KK-Hall of Fame verdient.
also 10% der Geschichte stimmen... vielleicht!
Kampfkauz
12-10-2011, 21:00
Rückwärts im Fallen KO-Punches setzen. Respekt. Damit hat er sich einen Platz in der KK-Hall of Fame verdient.
Denke ich auch gerade...
Wie soll das gehen? Guard-Pull und im Fall nach oben schlagen? :confused:
Zum schutzer der EWTO muss man aber sagen das das buch schon seine jahre auf dem buckel hat und vielleicht nicht mehr die meinung von KRK widerspiegelt.
Schön und gut, aber warum gibt es dann keine geänderte Auflage. Ist bis dato mit der oben zitierten identisch...
Big Bart II
12-10-2011, 21:14
Welche Berechtigung hatten nochmal die Streitfrei-Regeln? :D
Trinculo
12-10-2011, 21:21
also 10% der Geschichte stimmen... vielleicht!
Die hier :D?
Am Boden angekommen, streckte der Wing Tsun WT Lehrer demonstrativ "alle Viere" von sich
Die Geschichte klingt wirklich etwas schwer nachvollziehbar ... mir fällt kein Takedown ein, bei dem das Gesicht in Reichweite der Fäuste wäre ... von der Distanz einmal ganz abgesehen. Kann das ein Augenzeuge erhellen?
Lars´n Roll
12-10-2011, 21:24
Zum schutzer der EWTO muss man aber sagen das das buch schon seine jahre auf dem buckel hat und vielleicht nicht mehr die meinung von KRK widerspiegelt.
Gestern war Wasser nass und heute ist es trocken?
Und dann noch der mehrtägige Krankenhausaufenthalt bei nem geschwollenem Auge:rolleyes: Eventuell ein wenig zu dick aufgetragen...
Lars´n Roll
12-10-2011, 21:37
BillaP meinte vielleicht, dass man heute weniger Leuten so leicht nen Bären aufbinden kann und er deshalb nen Gang runterschalten würde, wenn er das Buch zum ersten Mal schriebe...
Passend dazu: WingTsun Grandmaster Keith R. Kernspecht vs Wrestler Headcoach - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=6IB8sPJIFOQ)
"A Grappler can´t even grab his hands - what else could he do?" :D
Ob er sowas heute noch mal bringen würde halte ich auch für fraglich...
Und dann noch der mehrtägige Krankenhausaufenthalt bei nem geschwollenem Auge:rolleyes: Eventuell ein wenig zu dick aufgetragen...Klingt aber cool und gefährlich, Ringer sind ja auch dicke Brummer. Da muss schon die Härte der Killerwaffe schlechthin her. Gut mag sein, dass der Fokus, dem Gegner drei zu scheuern mit einem harten Knall auf dem Boden erkauft wurde aber hey das sind KKler Kreuz und Birne die halten schon was aus.
Nur eins sollte unbedingt dem jungen KK studierenden mitgegeben werden. Ich hoffe die Erfahreneren stimmen hier zu. Hier geht es ja um die Gesundheit der jungen Kerls...
PLEASE DONT TRY THIS AT HOME.
Außerdem möchte ich zu Protokoll geben ... da sind mehr als 10% wahr. Zum Beweis möchte ich auf zwei Sachen hinweisen die absolut plausibel sind:
a) Der RInger "griff unerwartet schnell an" glaub ich sofort!
b) Saarbrücken hatte 1984 ein Gerichtsgebäude. Check, stimmt auch!
Stück für Stück kommen da wesentlich mehr als nur 10% zu Tage... wenn der Thread nicht vorher geschlossen wird.
Gut das nicht Knie und Ellenbogen eingesetzt wurden. Die Anwesenden wären sonst immer noch traumatisert.
Plaz und Herb, was sagt ihr denn dazu:D
Ma Shao-De
12-10-2011, 21:46
In der Tat wird hier gleich geschlossen. Sollte nichts Sachliches mehr kommen.
Die Fragen sind eh etwas Lau und der ET ist IMHO eine subtile Einladung zum Bashen.
Also bitte sachlich fortfahren, Danke!
thinktwice
12-10-2011, 21:59
Ajo berechtigte Kritik wird hier als bashing aufgefasst?
Das beschriebene Szenario ist schlichtweg arrogant, beleidigend und zuletzt vollkommen unglaubwürdig.
Außerdem, was hätte den Angreifer daran gehindert ihm das Gesicht zu Brei zu schlagen, denn mit dem rückwärts umfallen scheint ja so eine Art guard pull gemeint zu sein, folglich ist der Angreifer "oben".
Glaube aber auch, dass man heute nicht mehr so laut gegen Grappler hackt, die haben nämlich bewiesen das ihr Zeug funktioniert.
Exodus73
12-10-2011, 22:04
Vielleicht war auch ein Glückstreffer dabei (lucky punch) und dann wurde das ganze als geplant verkauft... wer weiß, wir waren alle nicht dabei!
Ich kann nur aus meiner Erfahrung mit *ing*unglern sagen das nur die allerwenigsten antworten auf einen Grapplingangriff im sparring haben.
Wenn man einzel angriffe übt, mit Ansage etc. dann haben die schon
ihre Methoden.
Diejenigen welche Antworten auf solche Angriffe haben sind aber
meist auch die welche eher Open-Mind sind und unter Umständen
auch Erfahrungen in anderen Stilen haben.
Hallo Leute,
die Sache hatte sich in der Tat damals genau so zugetragen. Ich war nicht selbst dabei, habe aber damalige Personen gesprochen, die dabei waren. Man muß hierzu aber auch wissen, wer Michael war und „wie“ er damals drauf war.
Eine ähnliche, weniger spektakuläre Sache kann ich selbst berichten, als mich ein Ringer in einer Prüfung zur damaligen 6.SG Prüfung, die eine reine Kampfprüfung darstellte und über mehrere Tage verlief, ähnlich unverhofft angriff. Er verlor durch meinen Ellenbogen einen Vorderzahn, was überhaupt nicht meine Absicht war. Es kommt halt automatisch dabei heraus, wenn man das eigene Verhalten durch das Training entsprechend konditioniert hat. Michael selbst sagte das ähnlich. Es war intuitiv für ihn die passende Option, Kettenfauststöße loszuschicken.
Nun, solche Sachen waren damals völlig normal. Mit ein Grund, solche Auswirkungen später durch Schutzmaßnahmen wie Handschuhe und Kopfschutz zu zähmen. Allerdings führen solche Maßnahmen genau dazu, daß es eben dann auch keine entsprechende Auswirkungen gibt, sprich, der Angreifer seinen Zahn behält und weitermacht, was dann - zuweilen bis meistens - ein wenig chaotisch endet. Auch dies mag ein Hinweis darauf sein, warum sportliches, geschütztes Sparring zwar bestimmte, durchaus auch wichtige Attribute fördert, aber im Sinne der realen SV kontraproduktiv ist.
Gruß, WT-Herb
PS.: Ihr könnt M. Fries doch auch selbst befragen. Soweit ich weiß, ist er im Forum Mitglied. Ansonsten ist er bestimmt in Italien zu erreichen. Selbst, wer gerade auf Malle sein sollte.:rolleyes:
Savateur73
12-10-2011, 22:20
In der Tat wird hier gleich geschlossen. Sollte nichts Sachliches mehr kommen.
Die Fragen sind eh etwas Lau und der ET ist IMHO eine subtile Einladung zum Bashen.
Also bitte sachlich fortfahren, Danke!
Bashing=Kritik?
Ich kenne die Regeln im WT/WC Forum, aber wenn jemand so etwas in seinem Buch verfasst, dann sollte die Wahrheit dieser Aktion nachgewiesen werden.
Ma Shao-De
12-10-2011, 22:24
Wo ist da reale Kritik? Einen "Asbach Uralt" Schinken aus den 80er'n auszugraben und zu zitieren? Sehe da keine Kritik. Nur Leute die sich darüber am Keyboard ergiessen :its_raini: und natürlich alles Besser können :bang:
Aber egal, wenn Spass macht in der Vergangenheit zu leben... :whogives:
Ich glaube meine Fragen waren eindeutig. Das hat nichts mit Leben in der Vergangenheit oder bashin zu tun.
WT-Herb beschreibt es ja sehr schön. Unverhoffte Angriffe führten damals zu K.O.s oder zu verloreren Schneidezähnen. Leider habe ich diese Art Abwehr nicht mehr lernen dürfen. Mich interessiert wie das damals eigentlich geübt wurde, wenn wir schon in alten Zeiten schwelgen.
Heute wird das ja bekanntlich anders gelehrt. Einen Grund dafür muss es ja auch geben. Denn wenn ich das so lese, scheint mir diese recht grobe Art Ringerangriffen zu begegnen doch sehr effektiv. Ist so für den Sport natürlich nicht zu gebrauchen, man will seine Sportpartner (und wenn es welche im Ring sind) nicht unnötig gefährden und sie nach jedem Kampf erst einmal mittels plastischer Chirurgie wiederherstellen.
Aber um die Sicherheit in modernen Zeiten zu gewährleisten würde ich es für streng fahrlässig halten, diese Techniken dem geneigten Wing Tsun WT Ausübenden vorzuenthalten.
Zur Sicherheit wiederhole ich meine Fragen mal etwas prägnanter formuliert:
Wird dieser Art Anti-Teakdown heute noch gelehrt?
Wenn nein, wieso? (Für die SV ist es ja optimal).
Wurde diese Art vor etwa 10 Jahren gelehrt?
Wenn nein, wieso? (Auch damals war die SV ja von höchstem Interesse)
Lernen die Polizisten in Saarbrücken heute noch Wing Tsun WT?
Wenn nein, wieso? (Falls das jemand weiß)
Wurde den alten Hasen hier am Board diese Anti-Teakdown beigebracht?
(Wenn ich WT-Herb richtig verstanden habe, ist es ihm jedenfalls beigebracht worden und dem Michael Fries.)
Gibt es eventuell Videomaterial zu diesem Anti-Teakdown?
So, hier ist zu. Dass es hier um Provokation geht war von Anfang an kein Geheimnis. Wenn jemand der vernünftig auf Zongedas Fragen antworten kann das auch möchte PN ans Mod-Team. Dabei handelt es sich ausschließlich um diese Fragen:
Gibt es Videomaterial zu diesem Anti-Teakdown?
Wird dieser Art Anti-Teakdown heute noch gelehrt?
Wurde den alten Hasen hier am Board diese Anti-Teakdown beigebracht?
Zunächst möchte ich zwei Dinge unterscheiden:
1. Ein Ringer oder wer auch immer... greift mich an, dabei passiert es, dass ich das Gleichgewicht verliere und mir der Angreifer in meine "Fall Richtung" folgt.
Nun gibt es mehrere Fälle:
a - Ich merke das bereits vor dem Fall, da ich die Absicht erkenne
b - Ich merke das im Fall, das wäre nun rein taktil
a:
In diesem Fall falle ich mit Gleichgewicht, da ich mich fallen lasse.
Zum 4 SG haben wir zB folgendes geübt: Man nimmt den Schwung des Gegners (Nachgeben), Knie hoch usw. rollt nach hinten mit dem Gegner auf den Gegner drauf. Dabei kann man greifen oder Ellbogen KF schlagen, doch dazu gleich mehr. Habe das vor wenigen Jahren immer noch in D und CH im WT gesehen, es scheint also eine durchaus funktionierende Sache zu sein, Vorteile sind natürlich Fallschule aus Judo usw... zum 8SG hat man das im Bodenkampf dann nochmal ganz von Grundauf geübt. Auch wenn man - um das gleich klarzustellen - gar nicht erst Fallen will.
b:
In diesem Fall aber werde ich gefällt (oder entwurzelt).
Ansonsten prinzipiell selbiges wie in a. Allerdings kommt es in der Praxis oft vor, dass es eben nicht so weit kommt wie in Fall a, da sich während das Falls KF / Ellbogen hagelt, man rollt zB seitlicher weg, je nach dem wie der Gegner "drückt" in seinem Fall auf uns, oder man ist sogar bereits geworfen worden.
2: Kettenfauststösse
haben wir immer geübt, das heisst ständig im Gehen, Stehen, Liegen, Rollen und ja auch im Fallen, ja im Sparring war es phasenweise gerade zu gängig, dass man bis zuletzt KF abschiesst (was auch sonst) in Zuständen in denen man wenig bis gar nichts mehr sieht, KF das zentrale Element des WT, wurde zumindest bei uns aus jeder aber wirklich jeder Distanz benutzt, trainiert ohne Ende und F = m * a eines kleinen Knöcheleins in der Hand, welches im Moment der Collision, durch ein biomechanische Zusammenspiel Affenzahnmässig beschleunigt werden kann. KF auf einem Bein, KF Drill Halle hoch Halle runter auf Knien, mit Knien, mit Tritten, mit Wendung, mit Schritt, beim Schritt, im Schritt, manchmal auch in den Schritt und für, vor und während dem Schritt. Es kann aber auch nur eine Gewichtsverlagerung sein, was gleich bleibt ist das nach vorne gehen. KF von innen keilend und von aussen keilend, durch den Gegner, KF gegen KF, KF zum Distanz Schliessen, KF zum Distanz Schaffen, KF wird zu Jut, Pak oder Tan, Hack, Fak und allen 8 (oder 36). KF Ist sozusagen ziemlich universal.
KF gegen einen auf mich fallenden oder auf mir liegenden Gegner waren zu meiner Zeit so ziemlich an der Tagesordnung (wenn man fiel). Die Geschichte hörte ich zu meiner Zeit der ich ebenfalls im Saargebiet WT erlernt habe, genau so das war 5 Jahre nachdem sie passierte. Daran ist nichts für WTler ungewöhnliches oder unglaufhaftes. Im Gegenteil.
Gegen Werfen und Schwitzkasten, Greifen usw. gab es zumindest in meiner Zeit SG Programme die endlos durchgekaut wurden, technisch formell und formlos im Sparring. Ob das im BlitzDefense auch drin ist heut weiss ich nicht, aber vermute es stark. Wir haben im Sparring ziemlich oft auf dem Boden gerungen mit den Ellebogen und KF.
Anmerkung zum Sparring mit KF:
Genauer gesagt, eigentlich hörte eine Runde Sparring dann auf, wenn wirklich gar nichts mehr ging und das ohne Helm (aber mit Tiefschutz). Nach einer kurzen Weile ist der erste Lerneffekt immer (etwas schmerzhaft) wie gut doch die zB Schwingerabwehr funkioniert, wenn man sie denn kann. Denn die Reflexe aus eben diesen Übungen (auch Wenden und Tan Bong) nutzt man eben im Sparring automatisch, wenn man es mal gekoppelt hat, in einem Moment, das geht so schnell, das man oft gar nicht weiss, was man genau gemacht hat. Aber Gerangel und Clinch hin und her, Keil (und Hammer), WT Wendung (Gewichtsverlagerung !!!) sind immer dabei, Falling Step (das knüpft auch an Punkt 1), und Tritte, voraus geht allerdings die Hand. Also die KF.
Was die Technik der KF als zentrales Element des WT angeht... das ist so eine Auslegungssache, aber soweit ich weiss, werden KF heute immer noch unterrichtet.
KF sind nicht blos ein Anti Takedown. Manche meine ja man kann das gesamte WT aus der Form herleiten und ins Chi Sao, von dort wieder aus dem Chi Sao in die Form, andere orientieren sich eher an Waffen, ich leite alles aus des Kettenbewegung unseres asymmetrischen Körpers heraus (Tai Lan usw...).
Wir haben gelernt dem Gegner alles mit zu geben. Wenn man dabei fällt. Hat man gepennt, so lautet die Moral dabei. Das ist eine Taktik.
Da nun (alle) Einzelfälle wie Techniken herausleiten und festhalten zu wollen wird heikel, denn derer dürfte es unzählig viele geben und eben das genau meine ich weiss der Zongenda auch, daher erschliesst scih mir auch nicht ganz der Sinn eines solchen Versuches.
Wir haben dazu immer gelernt, dass wir nur die Striche, Zeichen, Worte und Order gezeigt bekommen, die Sprache lernen wir durch anwenden und sprechen damit (kämpfen) tun wir selber.
Wenn ich lese Anti-TakeDown-Technik muss ich daran denken, das jemand nun versucht, alle möglichen grammatikalisch korrekten Sätze oder gar Konversationen, die man in betreffender Sprache bilden kann, aufzuzählen (als Elemente einer unendlich grossen, abzählbaren Menge).
WT ist frei in der Anwendung, es folgt Prinzipen daher ist es ein System und keine Ansammlung von Techniken, sondern die Art, zu jeder Situtation die entsprechende Technik automatisch (da systematisch) herzuleiten. Somit kann sich mein WT von Gegner zu Gegner sogar unterscheiden. Ja sogar innerhalb der Situtaion wird zu jeder Aktion die entsprechende Reaktion konstruiert aus den Basislementen und nicht in einem (wohlgemerkt unendlich langen) Listenkatalog gesucht. Weniger ist mehr im Grunde reicht dann gantz binär Innen und Aussen womit wir wieder bei der Faust bzw den KF wären.
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