Vollständige Version anzeigen : Taijiquan spezifische skills
T. Stoeppler
13-10-2011, 17:32
Ich möchte diesen Thread als Diskussionsplattform dafür erstellen, welche Skills (zu deutsch - Fähigkeiten/Qualitäten) Taiji-Typisch herausgebildet werden, bzw vorhanden sein sollten. Und dann ggf noch, wie sie geübt werden, bzw welche Übungen welche Resultate bringen.
Ich möchte das auf prüfbare, hands-on definierbare Begriffe reduzieren. Also nicht sowas wie "Energie/Chi fluss" oder so etwas.
Wer hat, kann gerne ein Video dazu posten, mit exakter Zeitpunktangabe(!) wo welcher Skill zu sehen ist bzw geübt wird. Es müssen keine Grossmeister sein - tatsächlich wären mir brauchbare "Normalpraktiker" lieber.
Ebenso wäre es nett, wenn ach so schlaue Forenuser auf Kommentare wie "Das gibts im Boxen oder Judo auch" verzichten würden. Ich hätte gerne etwas Taijiquan-Spezifisches.... Stilrichtung egal.
Gruss, Thomas
P.S.
Ich habe selbst ein gewisses Interesse an der Diskussion und werde mich bemühen, den Thread nach obigen Angaben sauber zu halten (Ich lösche kommentarlos Blödsinn, Sticheleien, Spitzfindigkeiten, Herumkritisieren etc - keep it clean) - damit die "alten Hasen" evtl auch mal mitschreiben möchten ;)
Ich denke, das einzig einigermassen Spezifische ist, wirklich wie Rauch zu werden. Also nicht zu greifen, da is nix. Spezifische Bewegungen gibt es nicht. Präferenzen wie rund genau man den Rücken macht sind spezifisch für Personen, bestenfalls Stile, aber nicht "typisch" für Taijiquan.
Interessant ist, dass diese Diskussion ja aus dem Hochziehen der Schulter in Formen entstanden ist. Eigentlich ein klares No-no, habe ich es probiert, und es hat einen Effekt den man auch gezielt in Kauf nehmen kann. Man macht es in Anwendungen einfach anders, als in der Form, weil es in der Form diese Muskeln stimuliert. Ob das Nachteile hat, lasse ich mal dahingestellt, könnte durchaus im Rahmen sein, und hinzunehmen. Formen sind eben in erster Linie eine Stimulationsarbeit, und nicht Auswendiglernen von "Techniken". Man braucht dann aber Übungen in denen man es nicht tut.
Wenn man konsequent so vorgeht, ist "lead to emptiness, then attack" typisch für Taijiquan. Ich kenne allerdings kaum Leute die das so gut können dass es Sinn macht, um das zu können muss man ein sehr hohes Niveau an Jin-Skills erworben haben. Muss man aber im Alltag nicht, man kann ja solange das nicht klappt immer noch gleich mit dem Basis-Peng reinhalten wie im Xingyi, oder mehr direkt Ringen mit Pengjin-Unterstützung. Aber dafür müsste man das ebenfalls erstmal an- und hinnehmen. Böse Kraft, ganz ganz böse.
Traumfänger
13-10-2011, 23:01
Nicht unbedingt Taiji-Spezifisch, aber von großem Nutzen.
Aktivierung der Füße, also nicht einfach "platt" auf den Füßen stehen. Beweglichkeit der Taille trainieren. Ich meine Taille, nicht Hüfte.
Trainingstipp habe ich keinen, es kommt auf die Beschäftigung mit den jeweiligen Körperteilen an.
Resultat: Erzeugung von Bewegungsenergie.
rudongshe
14-10-2011, 02:24
Hallo Thorsten,
brauchbar und stilübergreifend?
Die korrekte Schulterposition hinten und gelöst sind m.M. enorm wichtig und enorm schwer.
Die größtmögliche Lockerheit der Arme - das geht am besten durch Feedback in verschiedenen Situationen.
Fühlen.
Klaus erwähnte lead to emptiness then attack. Breaking body balance than attack.
T. Stoeppler
14-10-2011, 06:06
Nur um das in der Richtung zu halten:
(wo irgendwelche Schultern stehen und wie/wo man so alles spüren und locker sein kann ist hier völlig ohne Belang. Ich hätt gern mal was Produktives.)
@Klaus
"Wie Rauch werden" -> "lead to emptniess"
"Lead to emptiness + Jin Skills" -> Attack.
Kann man das so Stehen lassen?
@Traumfänger
"Bewegungsenergie erzeugen" -> durch lösen der Tallie und Aktivieren der Füsse.
Welche Bewegungenergie meinst Du, wie manifestiert die sich im Taiji? Welche Fähigkeit, die wir von bekannten/weniger bekannten Taiji-Könnern kennen ist gemeint?
@Rudongshe
"Break body balance then attack."
Sinnvolle Fähigkeit, aber ist dafür die Lockerheit der Arme wichtig? Bzw ist das Taiji-Typisch?
Gruss, Thomas
Yangshuo
14-10-2011, 06:51
.
Hallo Thomas,
ganz speziell haben mich in einem Workshop von Zhu Tiancai zwei Prinzipien überzeugt.
Zhu konnte einerseits/gleichzeitig ziemlich nachgiebig sein und war trotzdem voller Power und Struktur.
Damit meine ich im erst genannten nicht nur das quasi bekannte weich und nachgiebig, ganz speziell habe ich sehen können das der Lehrer und Großmeister bei Demonstrationen nicht zu hebeln war in den Armen/Händen. Da wo die meisten von uns sinken oder steigen mit schmerzverzertem Gesicht legt Zhu mit seiner freien Hand sich selber noch mehr Hebel an um zu zeigen, dass hier noch lange nicht das Ende der Fahnenstange ist Sehr überzeugend seine interne Fähigkeit durchlässig zu sein und alle Spannungen zu lösen. Seine Gelenke, die gehebelt wurden zeigten dabei eine sehr wächserne Farbe.
Power und Struktur habe ich in der Form genauso wie in der Anwendung mit ihm gespürt. Wir waren damals in München in der Schauspielschule im 2 oder 3 Stock am Form üben. Beim Mörser war sein Stampfen so gewaltig das der ganze Boden spürbar vibriert hat. Die teilnehmenden 20-25 Taijiler haben da nur ein müdes Stampfen mit wenig Vibration hinbekommen.
In den Anwendungen war Zhu so kraftvoll und klarer Strukur das für wirklich jeden spürbar war, mit welch einem großartigen Lehrer und Meister er es hier zu tun hatte.
Also für mich waren Flexibilität und Struktur hier sichtbar.
Weiß jetzt nicht genau Thomas, ob du hier nach speziellen Anwendungen suchst oder nach überprüfbaren Prinzipien.
Hoffe meine Antworten gehen in deine gesuchte Richtung?!
Das ist jetzt halt ein bißchen blöd, wenn man nichts über Energiefluß schreiben darf, denn letztendlich gehts bei Taiji zu einem erheblichen Anteil auch genau darum.
Spiralenergie- in vielen Schriften erwähnt als wichtige Grundlage- wollt Ihr sie aus dem Taiji entfernen, weil sie von Vielen weder gefühlt noch verstanden wird?
Gerade Zhu Tiancai mit seinen Kreisen ("Taiji is round") arbeitet sehr in diese Richtung und wer das eine Weile gemacht hat, wird feststellen, daß irgendwann nicht mehr der Mensch die Kreise macht, sondern die Kreise als eine Art Energie den Menschen/die Arme etc bewegen. Selbst beim Stehen kreisen die Arme dann oft von selbst weiter, wenn man sie läßt. Wenn auch phsikalisch oder biochemisch vielleicht anders erklärbar, es fühlt sich an wie spiralige Energie und deswegen paßt der Ausdruck 100%ig.
Schwer, wenn man also beim Beschreiben, was gutes Taiji ausmacht, da aufhören soll, wo es eigentlich erst richtig losgeht. Bzw. wenn man das nicht als Energiefluß o.ä. bezeichnen darf, denn ein treffenderer (und kürzerer) Ausdruck wurde darüf meines Wissens bisher nicht gefunden. Taiji ist eben mehr als nur Bewegung und eine Aneinanderreihung von Techniken, es geht darum, im Inneren "unheimliche" Potentiale zu bearbeiten und zu entwickeln - wer das vernachlässigt, dreht Taiji wieder mal durch den Wolf, bzw. nimmt dem Taiji eine weitere wichtige Eigenschaft.
Was nun Großmeister Zhu betrifft, bin ich ihm dieses Jahr in Chenjiagou begegnet. Ich kann nur sagen, daß er gerade was Energien betrifft, ein enormes Potenzial hat, das sich nicht allein auf die körperliche Arbeit beim Taiji beschränkt- es wirkte über den ganzen Hof, erst kam die Energie, dann tauchte Meister Zhu auf...
kein Wunder, daß in München der ganze Boden gewackelt hat, im Tempel z.B. hat man die Egergie seiner Zeremonie noch am Tag danach deutlich gefühlt.
Anstatt so etwas als nonexistent abzustreiten, sollten wir uns vielleicht wieder ein bißchen mehr auf unsere menschlichen (angelegten) Fähigkeiten besinnen und an ihnen arbeiten, damit wir sie wieder nutzen können, anstatt sie brach liegen zu lassen und nur fremder Technik zu vertrauen. Die Wissenschaft ändert ihre Meinungen ja auch laufend, was heute als neueste Entdeckung gilt, aknn morgen schon wieder verworfen werden, weil man wieder etwas entdeckt hat, was heute noch nicht berücksichtigt war... Genau genommen alles andere als vertrauenserweckend, oder?
Was die Beschreibung von Zhu Tiancai betrifft: Solche erfahrungen haben wir auch mit CXW gemacht (u.a.), diese Großmeister entwickeln mit der Zeit Fähigkeiten, die wirklich beeindruckend sind.
@ Thomas: Wenn jemand die Schultern bis zu den Ohren hochziehen würde, dann würdest Du dem ja vermutlich auch eine Bedeutung beimessen und klar erkennen, daß da etwas nicht stimmt. Und etwas, das nicht stimmt, ist eben auch schon in den Anfängen falsch, d.h., eine hochgezogene Schulter tut etwas, was sie nicht sollte. Dadurch kann außerdem die Struktur leiden und zuletzt ist es bei einer hochgezogenen Schulter nicht mehr möglich, die Muskeln so zu entspannen, wie es sich gehört. Und dann- leider im Chen-Lehrplan enthalten: die Gelenke zu öffnen.... und dann wären wir beim Energiefluß.
Wenn man Haltungsfehler korrigiert- und das wird wohl keiner ablehnen- wo trifft man dann die entscheidung, was man durchgehen läßt und was nicht?
Na ja, es gibt Vieles auch in anderen Stilen, Verwurzelung z.B. oder das oben erwähnte "lead to emptiness".
Jeder Stil ist ein Gesamtpaket an Skills, die entwickelt werden müssen und wird umso "perfekter", je besser die Inhalte beherrscht werden und der Übende sich entwickelt hat.
Das Schöne ist ja, daß man diese og. "intuitiven Fähigkeiten" durch verschiedene Übungen- Stehen, Tuishou etc. wirklich entwickeln kann. Angelegt sind sie ja in uns allen, nur mehr in unserer rationalen, technologisch entwickelten Zeit mehr oder weniger verschüttet.
Ob man diese Intuition- na ja, eigentlich ist es eine feinere Wahrnehmung als heute üblich (so, wie manche ja auch besser hören als andere, viele Tiere besser als Menschen)- dann nutzt, um Energien zu fühlen (z.B das el. Zirpen, wenn mal wieder alle W-Lans im Haus volle Pulle laufen) oder, um den Gegner besser zu fühlen- was man heilend oder kämpferisch-destruktiv nutzen kann- das bleibt einem ja selbst überlassen.
Im Chen Taiji ist ja klar beschireben, wozu z.B. Ting Jin gut ist oder die Spiralenergie...
...Klaus erwähnte lead to emptiness then attack. Breaking body balance than attack.
Hallo zusammen,
in meiner Erfahrung ist es so, dass wenn jemand tatsächlich in die Leere geführt wurde (also auf diese überraschende und in dem Moment nicht nachvollziehbare Weise, weil der andere nicht "da" ist, wo er "sein sollte"), er dann eben auch als Folge davon in der Regel aus seinem Gleichgewicht stolpert/purzelt/fällt.
Und dann braucht es im Idealfall nur noch ein recht kleines Maß an Power, um ihn zu attackieren. Was natürlich nicht heißt, auch mehr Power rein geben zu dürfen, sofern entsprechende Power vorhanden.
Daher finde ich das SEHR Tai Chi spezifisch. Wenn auch andere Stile das na klar auch haben können :)
Breche ich nur jemandes Gleichgewicht, z.B. ausschließlich mit roher Kraft, dann ist das zwar schön, aber nicht unbedingt sooo Tai Chi spezifisch.
Von daher finde ich Klaus' Aussage : "Leading to emptiness and then attack" SEHR Tai Chi spezifisch.
Viele Grüße
Pilger
Hallo Thomas,
ich finde die Idee zu diesem Thread sehr schön, weil sich vieles festdiskutiert hat! Wollte nur vor ab fragen, ob wir ihn vielleicht nicht nur auf Taijiquan, sonder auch noch auf Bagua/Xing Yi ausweiten könnten? Ich glaube so viele Vertreter dessen haben wir hier nicht, als das es den Rahmen sprengen würde?
Ich möchte das auf prüfbare, hands-on definierbare Begriffe reduzieren. Also nicht sowas wie "Energie/Chi fluss" oder so etwas.
Den Absatz musst du fett und farbig markieren, weil es schon wieder genau so los geht :rolleyes:
Wo die Schulter steht ist nicht ohne belang. Was bringt mir eine tolle Schrittarbeit mit geloester Taille und jin skills, wenn ich den anderen in die Leere laufen lasse, dann aber die Kraft aus den Beinen nicht uebertragen kann weil meine Schulter an der falschen Stelle ist.
Wenn wir das jetzt unter Ausrichtung des Körpers / Struktur zusammenfassen bekommen wir ein viel greifbareres Konstrukt. Die korrekte Ausrichtung der Struktur, in diesem Fall der Schulter, lernt man NUR AM MANN/OBJEKT. Tuishou und das Schlagen/Schubsen/Drücken gegen einen nachgebenden Wiederstand sind der Weg dort hin. Das beste Feedback gibt aber immer noch der Partner. An dem lernt man ,,vorsichtige" Tiefenwirkung.
Als Faehigkeit wuerde ich definieren: Steuerung des eigenen Koerpers (Koordination, selbststaendiges aufloesen von Verspannungen) das koennen die wenigsten ohne Training.
Das ist das Ziel jedes erfolgreichen Sportlers. Das Auflösung von antagonistischer Spannung ist auch in der modernen Trainingslehrer Standart.
Ganzkoerperbewegung, alles bewegt sich koordiniert, dazu braucht es einen Energiefluss, ohne geht das nicht.
Und schon geht es los :rolleyes: Ganzkörperbewegung ist auch Ziel jedes Sportlers. Bitte mal einen Baseballpitcher oder Basketballer beobachten. Aber auch in der bunten KK Welt ist das ein Attribut wie man es allgemeiner nicht formulieren könnte.
Fajin, kraftvolle Anwendung aller Elemente fuer Kampfanwendung (versuch mal fajin mit der Schulter oben, oder einer verrosteten Tallie oder ohne jin skills, geht nicht) Braucht auch Training.
Rooting, also die Ausrichtung des Koerpers, genaue Positionen und kraefitige Beine etc. Braucht auch Training, koennen die wenigsten einfach so.
Jetzt werden wir zumindest IMA/Taijiquan spezifisch. Ich schlage vor wir führen alle mal zusammen aus, wie man Fajin und Rooting im Tai Chi entwickelt.
lead to emptiness und break body balance ist nicht wirklich Taiji spezifisch, das kennt man in fast allen KKs.
Also die Beispiele oben von dir waren viel allgemeiner. "Lead 2 emptiness then attack" hat wenigstens einen konkreten Strategischen Bezug, welcher an ein essentielles Kernattribut (Skill) des Taijiquan gekettet ist und dieses nennt sich Ting Jin. Das wiederum wird im Tuishou und diversen Parnterübungen entwickelt. Es stimmt natürlich, dass die Aufnahme/Umleitung von Kraft nicht für Taijiquan gepachtet wurde.
Daneben sollte man den Gesundheitsaspekt nicht vergessen wenn man Taiji spezifisch sein will. Die Uebungen foerdern den Energiefluss und wer so durchflutet ist dass er stundenlang trainieren moechte und nicht muede wird, der wird auch wissen wieso so viele alte ein Stueck davon ab haben wollen.
Imo ziemlich Taiji (IMA) spezifischer 'skill' dies hervorzurufen.
Da ist er wieder der Fluss :D Müssen wir jetzt wieder unzählige Videos von Leuten aus externen KK im hohen Alter posten? Gesundheit schreiben sich viele auf die Fahnenstange. Nicht alle, aber mehr als viele. Das ist für mich nicht Tai Chi spezifisch, weil Tai Chi nicht im Ansatz gesünder ist, als andere, korrekt ausgeführte traditionelle Kampfkünste.
Hi Dao!
ganz speziell haben mich in einem Workshop von Zhu Tiancai zwei Prinzipien überzeugt. Zhu konnte einerseits/gleichzeitig ziemlich nachgiebig sein und war trotzdem voller Power und Struktur.
Wenn wir das nicht Hebeln unter Nachgiebigkeit zusammenfassen, wäre eine interessante Frage wie das gezielt trainiert wird?
Power und Struktur habe ich in der Form genauso wie in der Anwendung mit ihm gespürt. Wir waren damals in München in der Schauspielschule im 2 oder 3 Stock am Form üben. Beim Mörser war sein Stampfen so gewaltig das der ganze Boden spürbar vibriert hat.
Würde hier sagen Struktur, Fajin, Dantienbewegung/-rotation.
im Tempel z.B. hat man die Egergie seiner Zeremonie noch am Tag danach deutlich gefühlt.
Den musste ich einfach mit rein nehmen :D
So zusammenfassend:
Ich nehme mal hier ein par Videos darunter vor allem Chen Yu. Er ist für mich der Chen Meister, welcher diverse Skills am deutlichsten/klarsten auf Video zeigt! Ich werde aber auch noch andere Beispiele einstreuen. Chen Zhonghua ist z.B ebenfalls jemand der ebenfalls sehr pragmatisch zeigt, was Sache ist.
Struktur/Ausrichtung des Körpers und daran gekettet Rooting/Uprooting:
Die sieht man am besten wo viel Kraft wirkt und sie nicht einbricht. Im Taijiquan kommt das angesprochene blitzschnelle Wechseln von Voll und Leer hinzu kombiniert mit einer schnellen Struktur Veränderung, was z.B im Uprooting resultieren kann.
Folgendes Video ist ein Musterbeispiel:
Chen Yu Applications Lesson - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=gAkfGSkcklg&feature=related)
Uprooten sieht man z.B ganz deutlich hier gefolgt von einer kräftigen Portion Jin:
Wu style tui shou - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=VGPhWI7g5_0&feature=related)
Jin/Fajin/Dantienpower:
Chen Yu clip - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=O8s5y_wQgT4)
Einfach mal durch schauen. Man sieht da vieles in Kombination!
So kann man Fajin trainieren, wenn auch Anfangs nicht in der Häufigkeit und Intensität.
Chen Zhonghua Fajin - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=y5Qcskv8cMQ&feature=related)
Ich hänge später vielleicht noch Sachen dran, keine Zeit mehr und der Rest kann wieder fröhlich diskutieren :)
Grüße Ima-Fan
Hab hier was aus einem CXW-Interview mitreinkopiert, der Rest ist hier:
Kungfu Magazine: Magazine Feature Article (http://ezine.kungfumagazine.com/magazine/article.php?article=822)
Explosive Power
One of the unique characteristics of Chen taiji is explosive power or fajin (發勁). Fajin literally means to "issue strength" or "emit power." It's a dynamic motion that can't really be caught on film. It's too fast and too explosive. It happens in the blink of an eye and can be felt more than seen. "For fajin, we say 'yi yi xing qi (the mind directs the qi). Qi must have no blockage. It must flow through your entire body. Beginners can't get the energy out. You can only get it out after a lot of time spent practicing. Beginners only get 40 to 50% out. After some practice, they can get 70 to 80%. Eventually it's 200%. We say it takes three years for a small success and nine years for the complete course. But now, people only practice for very short periods and only a few times a week, so they can't really achieve much. As for Yang style taiji, after it went to Beijing to be taught to the royal family, they took the fajin out. Those people are lazier. They didn't want to learn that. They just wanted to cultivate taiji for health. So they made it slower."
According to Grandmaster Chen, fajin is all about releasing the energy from the body. He believes a practitioner must achieve a state of naturalness, what the Chinese refer to as ziran, and that this state must be carried through each and every movement for optimal performance. "All moves must follow ziran," states Chen. "Everything must be unblocked. If you have that foundation, then everything flows. Your mind must be quiet, and your body must be balanced with the earth. You must keep this foundation, even when you fight.
"Why release energy from the body? If you follow your energy and release it, you'll only benefit. There are no bad effects. When you have an explosion of energy, it increases your heartbeat and blood circulation. It improves your metabolism. If you follow this to your own ability, there's no problem. You'll get a good workout. But some people try to fajin without really following the flow of energy. They just want fajin. This is no good. Then you might hurt yourself."
Shenming
14-10-2011, 13:03
Hallo zusammen,
in meiner Erfahrung ist es so, dass wenn jemand tatsächlich in die Leere geführt wurde (also auf diese überraschende und in dem Moment nicht nachvollziehbare Weise, weil der andere nicht "da" ist, wo er "sein sollte"), er dann eben auch als Folge davon in der Regel aus seinem Gleichgewicht stolpert/purzelt/fällt.
Und dann braucht es im Idealfall nur noch ein recht kleines Maß an Power, um ihn zu attackieren. Was natürlich nicht heißt, auch mehr Power rein geben zu dürfen, sofern entsprechende Power vorhanden.
Daher finde ich das SEHR Tai Chi spezifisch. Wenn auch andere Stile das na klar auch haben können :)
Breche ich nur jemandes Gleichgewicht, z.B. ausschließlich mit roher Kraft, dann ist das zwar schön, aber nicht unbedingt sooo Tai Chi spezifisch.
Von daher finde ich Klaus' Aussage : "Leading to emptiness and then attack" SEHR Tai Chi spezifisch.
Viele Grüße
Pilger
Richtig, dem kann ich nur zustimmen. Oder eben, wenn der Gegner ins Leere fällt, er es bemerkt bevor er das Gleichgewicht ganz verliert, sich zurückzieht und man ihm folgt und so nur geringe Kraft benötigt, um ihn in selbiger Richtung aus der Balance zu kriegen. Empfinde dies auch als einen elementaren Teil vom Tai Chi. Aber eben nur als einen von Vielen!
Viele Grüße
Shenming
Kamenraida
14-10-2011, 13:29
Wie will man diese Frage beantworten, ohne in die üblichen endlosen Diskussionen zu verfallen?
Vielleicht so: Indem wir Taichi einfach mal als Black Box nehmen und darauf verzichten, nach den Inneren Prinzipien zu schauen.
Sondern einfach nur: Was ist nach außen sichtbar/spürbar und was unterscheidet dann Taichi von anderen KK.
Darum:
-Gegen Druck stehen bleiben können durch Verwurzelung
-Sich an die Bewegungen des anderen andocken können (durch Sensitivität und Kleben)
-den anderen durch INNERE Emptiness aus dem Gleichgewicht bringen
-den anderen durch inneres lösen aprooten
Da gibt s bestimmt noch ein paar Sachen, die i taichi-spezifisch sind, und die Leute aus anderen KK große Augen machen lassen, wenn man sie das spüren lässt.
Natürlich gibt es daneben noch Dinge, die man ebenfalls im Taichi können sollte, die aber nicht ganz so typisch sind.
Z.B. Fajin: Das ist nur in der inneren Körperorganisation taichi-typisch. Mit Wumms zuhauen können auch andere
Soll heißen: im besten Falle trainiert Taichi alle Fähigkeiten - aber nicht alle sind dann taichi-typisch (und darauf zielt die Frage ab, oder?)
Fajin ist überhaupt nicht taiji-spezifisch, aber in der Ausprägung durchaus speziell in Leuten die fähig zu dieser motorischen Aktion sind zu finden. Baji, Xingyi usw. machen genau den exakt gleichen Fajin. "Hart zuhauen" ist nicht das gleiche, und irgendein Zucken ist auch kein Fajin nur weil der Exponierende ein Kostüm trägt. Am ehesten merkt man selbst dass eine Aktion "anders" ist.
"Spielen" mit bestimmten Elementen ist am ehesten in Taijiquan zu finden, eben das nicht zerstörerische das der Kontrolle dient. Der Wechsel zwischen Strom und Leere, der Leute deren Balancekräfte zu langsam sind zappeln lässt. Die Taijiquan-Leute haben möglicherweise mehr damit gespielt und sich beschäftigt was man so alles machen kann, andere waren stärker fokussiert das gleich richtig doll einzusetzen dass man den anderen überfährt. Vielleicht sollte man das beibehalten, dass man sich spielerisch damit beschäftigt. Man sollte aber nicht unterschätzen wie gut andere ebenfalls damit umgehen können.
T. Stoeppler
14-10-2011, 17:15
Wie will man diese Frage beantworten, ohne in die üblichen endlosen Diskussionen zu verfallen?
Indem man zuerst mal den Eröffnungspost liest und klare sowie prägnante Beiträge schreibt, ohne Romane ohne "ich habe aber doch recht... " und so.
Zumindest nicht IN DIESEM THREAD.
Ich werde daher ein bischen aufräumen, möchte aber natürlich keine Beiträge löschen und auch keine Inhalte verlieren. Ich werde daher einen Nebenthread starten, wo die interessanten Inhalte die nicht genau hierher passen, hereinkommen.
Gruss, Thomas
Baji, Xingyi usw. machen genau den exakt gleichen Fajin.
Und ich dachte immer, dass wäre auch an das Li gebunden? Soll heißen, wenn sich das beim Beng Quan löst, ist es anders als wenn es beim Ward Off kommt usw.? Die Terminologie liegt natürlich allen zu Grunde, aber ich denke diverse Unterschiede in Struktur und Ausrichtung lassen sich nicht weg reden.
Edit: Ich sehe die Kraftentwicklung halt schon als Eigenart an und würde sie deshalb, auch bei Taijiquan Fähigkeiten lassen. Ohne Fajin funktioniert Taijiquan nur mäßig, so denke ich.
Grüße Ima-Fan
T. Stoeppler
14-10-2011, 17:34
Nicht, dass ich behaupten würde, mir wäre die Position des Körpers und seiner Teile egal - sie ist nur in DIESEM THREAD wurscht.
Ich gehe davon aus, dass jeder, der Skills hat, sich funktional bewegt. Wie das auszusehen hat, darüber kann man sich Äonen ohne Ergebnis streiten, das muss einfach nicht sein.
Und Energiefluss - noch schlimmer, noch weniger definiert, noch weniger eine Basis für eine produktive Diskussion.
Ich könnte aber z.B. gut damit leben, wenn Scarabe beschreibt, dass SIE die Präsenz von ZTC sehr deutlich spürt UND das als einen essentiellen Skill im Taijiquan erachtet.
Ich hätt gern sowas...
Strukturkontrolle und wirklich subtiles lead to emptiness, then attack:
Huang Sheng Shyan's seminar - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=J6sFyCdk4H0)
Zeitpunkt 0:50
Wie übt man das? Also.. genau das?
Push Hands über Jahrzehnte? Hmmm.. vielleicht geht das aber auch viel schneller?
Gruss, Thomas
Shenming
14-10-2011, 18:03
Nicht, dass ich behaupten würde, mir wäre die Position des Körpers und seiner Teile egal - sie ist nur in DIESEM THREAD wurscht.
Ich gehe davon aus, dass jeder, der Skills hat, sich funktional bewegt. Wie das auszusehen hat, darüber kann man sich Äonen ohne Ergebnis streiten, das muss einfach nicht sein.
Und Energiefluss - noch schlimmer, noch weniger definiert, noch weniger eine Basis für eine produktive Diskussion.
Ich könnte aber z.B. gut damit leben, wenn Scarabe beschreibt, dass SIE die Präsenz von ZTC sehr deutlich spürt UND das als einen essentiellen Skill im Taijiquan erachtet.
Ich hätt gern sowas...
Strukturkontrolle und wirklich subtiles lead to emptiness, then attack:
Huang Sheng Shyan's seminar - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=J6sFyCdk4H0)
Zeitpunkt 0:50
Wie übt man das? Also.. genau das?
Push Hands über Jahrzehnte? Hmmm.. vielleicht geht das aber auch viel schneller?
Gruss, Thomas
Großmeister Huang hat uns ein System hinterlassen, um möglichst effektiv und schnell zu eben diesen Abilities zu kommen. Trotzdem bleibt es eben ein langer Weg. Die Fähigkeiten, die Huang Sheng Shyan ab etwa 0:50 Sekunden an Wee Kee-Jin demonstriert ist eben ein Prozess über viele, viele Jahre. Wie immer ist die Form die Grundlage um sie zu erlangen, natürlich in Verbindung mit Push-Hands Übungen. Dabei fängt man sehr grob an, mit Übungen in denen man Kraft aufnimmt und durch verlagern, sinken und drehen umleitet. Dazu kommen immer weitere Übungen bis hin zu unserem Sanshou in das wir versuchen Dinge wie "lead to emptiness" zu integrieren. Wie schon erwähnt werden all diese Übungen und auch die Form am Anfang mit großen, weiten Bewegungen geübt und mit dem Fortschritt immer kleiner und feiner. Wie in dem Video zu sehen hat Meister Huang diese Subtilität auf die Spitze getrieben, weshalb ihm oft, fälschlicherweise, Betrug vorgeworfen wird.
Was noch anzumerken ist: Meister Huang unterstrich ganz explizit zwei elementare Prinzipien: Sinken und Loslassen. Unser Stil ist eben, auch wenn es anderen sauer aufstößt, sehr weich / soft und Huang sagte auch ganz deutlich, dass völlige Entspannung unabdingbar ist, um eben die oben genannten Fähigkeiten zu erlangen.
Hoffe ich konnte weiterhelfen ;).
Viele Grüße
Shenming
P.S.: Ich könnte ihr sicher noch viele andere Dinge, wie z.B. Tingjin, Dongjin und Shenming aufführen, aber das würde zu weit fassen...
T. Stoeppler
14-10-2011, 18:11
Ich könnte ihr sicher noch viele andere Dinge, wie z.B. Tingjin, Dongjin und Shenming aufführen, aber das würde zu weit fassen...
Dankeschön, sehe ich auch so. Posts mit wesentlich mehr als einem Dutzend Zeilen sind ein bischen unhandlich. Also eins nach dem anderen...
Gruss, Thomas
rudongshe
14-10-2011, 21:22
Nur um das in der Richtung zu halten:
(wo irgendwelche Schultern stehen und wie/wo man so alles spüren und locker sein kann ist hier völlig ohne Belang. Ich hätt gern mal was Produktives.)
@Rudongshe
"Break body balance then attack."
Sinnvolle Fähigkeit, aber ist dafür die Lockerheit der Arme wichtig? Bzw ist das Taiji-Typisch?
Gruss, Thomas
Und da geht es schon los.
Wo irgendwelche Schultern stehen war für die Yangs zentral zum Training der heavy hands (ein Fähigkeit,wenn man es weiter fasst)
Ja, break body balance war für Ip Tai Tak ein zentrales Merkmal der Anwendung.
Notwendige, funktionale (!) Lockerheit der Arme, und ja, ist nötig wenn Du direkt kleben und weitermachen willst in die Lücken - dazu aber Fühlen musst.
Für mich zu viel Ptential an Misverständnis im Fred
Ich könnte aber z.B. gut damit leben, wenn Scarabe beschreibt, dass SIE die Präsenz von ZTC sehr deutlich spürt UND das als einen essentiellen Skill im Taijiquan erachtet.
Gruss, Thomas
dagegen habe ich nichts einzuwenden, auch wenn es mehrere von uns gespürt haben, man "es" also entwickeln kann.
Was nun das leidige Schulterthema betrifft, hat jeder stil gewisse Anforderungen an den körper des Übenden, damit er sich bestmöglich entwickeln kann. Das mag von Stil zu Stil und von Lehrer zu Lehrer leichte Unterschiede aufweisen, aber generell sind diese Anforderungen doch eine wichtige Grundlage- man kann ja schlecht sagen, ich lasse Fehler grundsätzlich zu, solange es nicht zu viele oder zu Schlimme sind- wo setzt man dann die Grenze, was zu erlauben ist und was nicht?
Vielleicht schreibt ja deshalb jeder ein paar Merkmale in diesen Thread, die in seinem Stil wichtig sind und am Ende suchen wir die gemeinsame "Schnittmenge"?
Und ich dachte immer, dass wäre auch an das Li gebunden? Soll heißen, wenn sich das beim Beng Quan löst, ist es anders als wenn es beim Ward Off kommt usw.?
Nein. Wenn Du mit rechts schlägst ist das auch anders als mit links, der Ablauf in der Muskulatur ist trotzdem gleich. Es gibt keinen "Signatur-Fajin" von Taijiquan.
Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob man im Xingyi sich bewusst ist und das in Kämpfe einbringt, dass man mit jedem Körperteil Fajin übertragen kann, nicht nur mit der Faust. Es gibt natürlich "Signatur-Bewegungen" die sich u.a. auch aus der Form zu erkennen geben, wie das Weiten der Arme aus der Single Whip mit dem man Leute aus der Balance bringen kann die auf die Arme schieben. Ma Jiangbao macht das gerne, er leitet oft mit sowas ein. Ob das eine Fähigkeit, also ein Skill ist, sage ich nein. Intensiver als in anderen Stilen übt man aber, mit kleinen, langsamen Bewegungen jemanden unmerklich aus der Balance zu bringen, unterhalb der Wahrnehmung. Am ehesten ist sowas ein Spezialskill der im Taiji grössere Beachtung findet, als anderswo. Im Bagua gibt es auch Leute die es tun, das leitet sich aus im Kreis gehen mit Armkontakt ab, den man nutzt um jemanden nach unten, oben, oder in sich abzuleiten.
Was ich woanders noch nicht gesehen habe, ist dieses Springen lassen, also von oben auflasten und dann wieder wegnehmen und hochheben.
Traumfänger
14-10-2011, 23:00
@Traumfänger
"Bewegungsenergie erzeugen" -> durch lösen der Tallie und Aktivieren der Füsse.
Welche Bewegungenergie meinst Du, wie manifestiert die sich im Taiji? Welche Fähigkeit, die wir von bekannten/weniger bekannten Taiji-Könnern kennen ist gemeint?
Für mich ist "Lösen" kein Begriff. Versuch mal die Taille bewusst zu bewegen. Hineinspüren und erkennen wie hoch die tatsächliche Beweglichkeit ist. Es geht auch nicht um eine bestimmte Bewegungsenergie, sondern um DIE Bewegungsenergie. Eine ständig aufrecht erhaltene Bewegungsenergie. Ziel ist es, diese direkt und ohne Verluste zu übertragen.
Die Bezeichnung Energiefluß beschränke ich auf ungebremste Übertragung der Bewegungsenergie.
Irgendwelche mystischen Energiepräsenzen sind für mich unrelevant. Für mich zählt nur was ich mit der Nutzung meines Körpers erreichen kann.
Simplicius
15-10-2011, 00:39
Ich könnte aber z.B. gut damit leben, wenn Scarabe beschreibt, dass SIE die Präsenz von ZTC sehr deutlich spürt UND das als einen essentiellen Skill im Taijiquan erachtet.
Das Spüren der Aura von Meistern, oder das Gespürtwerden der eigenen Aura, durch sensible Personen?
Ich möchte das auf prüfbare, hands-on definierbare Begriffe reduzieren. Also nicht sowas wie "Energie/Chi fluss" oder so etwas.
die hier so beliebten Energieflüsse (Spiralen?) scheinen ja für einige einen wesentlichen Bestandteil Ihrer Kunst darzustellen.
Gibt es von diesen, für einen uneingeweihten Außenstehenden wohl eher als subjektiv zu bezeichneten Skill eine Korrelation mit wirklichen objektiv feststellbaren Skills, die eben auch von einem Skeptiker "Hands-On" bemerkt werden können?
Es geht auch nicht um eine bestimmte Bewegungsenergie, sondern um DIE Bewegungsenergie. Eine ständig aufrecht erhaltene Bewegungsenergie. Ziel ist es, diese direkt und ohne Verluste zu übertragen.
Die Bezeichnung Energiefluß beschränke ich auf ungebremste Übertragung der Bewegungsenergie.
Für Dich ist Energie also physikalische kinetische Energie?
Und die fließt nur so lange, wie man sich bewegt?
Yangshuo
15-10-2011, 01:31
.
Traumfänger
15-10-2011, 02:11
Für Dich ist Energie also physikalische kinetische Energie?
Und die fließt nur so lange, wie man sich bewegt?
Bin ich froh das Du das nochmal editiert hast.:o
Ja, für mich ist Bewegungsenergie physikalische kinetische Energie. Stillstand> keine Bewegungsenergie. Von Nutzen ist sie nur, wenn man auch in der Lage ist sie korrekt zu übertragen.
Yangshuo
15-10-2011, 04:11
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MagetaDerLöwe
15-10-2011, 04:41
Einige Normalpraktiker in aktion. (http://www.youtube.com/watch?v=HnLT-V0JV7s)
Lehrer in aktion (http://www.youtube.com/watch?v=lu71gnvx8e0)
Ab 1:00 erkennt man schoen die verschiedenen Arten von Jin die genutzt werden.
YS
Das erste Video kann man in Deutschland (ohne Tricks..) leider nicht anschauen
Yangshuo
15-10-2011, 05:09
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T. Stoeppler
15-10-2011, 06:15
Darf ich dich mal fragen ob du das speurst oder nicht?
Ich kenne mich ein bischen aus, meine Eigenwahrnehmung auch ;). *Ich* weiss z.B. sehr genau, was Traumfänger mit seiner Bewegungsenergie meint. *ich* weiss (relativ) genau was Scarabe mit einer Energiepräsenz meint (ich kenne ZTC nicht, aber andere..) MIR sind einige interessante Skills hands-on demonstriert worden UND ich kann selbst ein paar Sachen davon.
Mir gehts um eine Grundlage zur Kommunikation und auch nur für die Dinge, über die man handfest machen kann.
Daher würde ich Übungsdetails (wo die verdammte schulter steht - das ist kein Skill, das ist eine Eigenheit, ein Teil einer Übungsmethodik etc)
Warum hat eigentlich noch niemand
P´ENG JIN
Als zentrale Fähigkeit benannt? Das kommt üblicherweise zu aller erst ;)
Gruss, Thomas
Yangshuo
15-10-2011, 06:36
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P´ENG JIN
Weil's wegeditiert wurde ?
a) editier mal das "spezifisch" aus dem Thread-Titel raus
b) ich bin raus hier
c) nur wir im Bagua können im Kreis gehen und die Arme über den Kopf halten, sonst niemand
Für mich ist "Lösen" kein Begriff. Versuch mal die Taille bewusst zu bewegen. Hineinspüren und erkennen wie hoch die tatsächliche Beweglichkeit ist. .
Jain, beides ist wichtig.
Eigentlich bewegst du dichmeist in einer liegenden 8, jedoch wenn Du von rechts vorne (Hüftstellung) auf rechts hinten verlagerst, mußt du gleichzeitig IM Gelenk lösen, sinken- im Gelenk und vor allem IM Körper, bevor dann die Gewichtsverlagerung aufs andere Bein kommt. Wer das nicht richtig macht, verlagert oft zu früh und erreicht eine gewisse Lockerheit nicht.
Dieses Lösen und Sinken macht sich auch spiralig bemerkbar, weil sich z.B. bei vielen Bewegungen im Chen dann gleichzeitig die Hände drehen usw....
Was wiederum unterstützend wirkt, damit die von Dir angesprochene Bewegungsenergie "ganzheitlich" innen, außen, ohne Unterschied, im und um den ganzen Körper wirken kann und sich daraus dann auch die entsprechende Kraftübertragung usw. bilden kann.
Traumfänger
15-10-2011, 19:35
Nein, ich bewege mich nicht in einer liegende 8, nicht in der Taille. Du bist schon bei der Gewichtsverlagerung, Sinken,
Spiralenergie und Gelenke lösen. Ausserdem siehst Du es nur aus dem Chen Blickwinkel und ich aus meinem Blickwinkel, was einen Austausch schwierig macht. Mit dem Begriff " Sinken" arbeite ich nicht. Um Lockerheit zu erreichen benötige ich auch wieder meine Bewegungsenergie.
Wir müllen den Thread schon wieder mit zu vielen Theorien zu. Es ging doch um nachprüfbare Übungen. Macht doch einfach mal Bewegungsübungen mit der Taille und den Füßen und prüft anschließend wie es sich, z.B. auf das Laufen eurer Form, auswirkt.
@Thomas;)
das ist schon das nächste Problem, im Chen nur zum Aufwärmen erlaubt, anschließend bleibt der Rumpf weitgehend gerade, d.h., Schulter über der Hüfte und nicht in der Taille eingedreht, auch nicht seitlich abgeknickt- also ist es die Hüfte, die sich bewegt und verlagert, der Rumpf darüber bleibt überwiegend schön senkrecht und wird sozusagen "mittransportiert".
Im Chenstil. Daraus ergibt sich dann auch og. Lösen der Hüfte.
Traumfänger
17-10-2011, 18:22
Drück' ich mich wirklich so schwer verständlich aus? Es ging um eine Übung zu mehr Beweglichkeit. NACH dieser Übung kann man versuchen einen Unterschied zu spüren. In einer Form wird das anders eingesetzt.
okok, vermutlich kennt jeder Stil ein paar solche Übungen, die genau diese Effekte erzielen, aber ob wir das als stilspezifisch hier mit einordnen sollten?
Traumfänger
17-10-2011, 22:10
In einem muss ich Klaus Recht geben, spezifisch ist kaum etwas. Es lässt sich so viel auf andere KK übertragen.
Als überprüfbare Übung taugt es allemal;)
Simplicius
18-10-2011, 02:55
das ist schon das nächste Problem, im Chen nur zum Aufwärmen erlaubt, anschließend bleibt der Rumpf weitgehend gerade, d.h., Schulter über der Hüfte und nicht in der Taille eingedreht, auch nicht seitlich abgeknickt- also ist es die Hüfte, die sich bewegt und verlagert, der Rumpf darüber bleibt überwiegend schön senkrecht und wird sozusagen "mittransportiert".
Im Chenstil. Daraus ergibt sich dann auch og. Lösen der Hüfte.
Ist also Steifheit und Bewegungszensur ein spezifischer Skill im Taijiquan?
Was erreicht man dadurch, dass man die Beweglichkeit der Wirbelsäule so sehr einschränkt?
Yangshuo
18-10-2011, 04:48
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Ist also Steifheit und Bewegungszensur ein spezifischer Skill im Taijiquan?
Was erreicht man dadurch, dass man die Beweglichkeit der Wirbelsäule so sehr einschränkt?
Moin Moin,
Bitte nicht verallgemeinern. Chen-Stil ist zwar ein sehr bekanntes Tai Chi Chuan, aber eben nicht das einzige bzw. allein Gültige. Hat ja auch niemand gesagt, ich weiß :)
Es gibt nach meiner Erfahrung auch Stile, in denen man die Wirbelsäule eben NICHT auf diese Weise in der Bewegung "einschränkt". Sowohl im Yang-, im Wu- als auch im Lee Stil habe ich das bei Trainingspartnern und Lehrern gesehen bzw im Lee Stil selbst gelernt.
Von daher ist es (wenn man Scarabes Ausführungen folgt) zumindest im Chen Stil so. Aber eben sicher nicht ein Tai Chi Chuan spezifischer Skill sondern ein in dem Fall Stil-spezifischer Skill.
Grüße
Pilger
Richtig, dem kann ich nur zustimmen. Oder eben, wenn der Gegner ins Leere fällt, er es bemerkt bevor er das Gleichgewicht ganz verliert, sich zurückzieht und man ihm folgt und so nur geringe Kraft benötigt, um ihn in selbiger Richtung aus der Balance zu kriegen. Empfinde dies auch als einen elementaren Teil vom Tai Chi. Aber eben nur als einen von Vielen!
Viele Grüße
Shenming
Moin Shenming,
sorry, wollte nicht unhöflich sein. Diese Bemerkung von dir zu meinem Post hab ich doch irgendwie glatt überlesen. Sorry :)
Und JAA, einer von vielen, so sieht´s aus :)
Grüße
Pilger
Man sollte auch nicht schreiben "wird eingeschränkt die Hüfte zu bewegen". Was passiert ist, dass man bestimmte "Groundpaths" erzeugt, auf denen Kraft übertragen wird. Und alles andere orientiert sich an diesem, wenn dann die Hüfte gerade an einem Punkt stehen muss, dann steht sie halt so. Es geht immer und ausschliesslich darum, Kräfte mit bestimmten Architekturen in gewissen Winkel irgendwo zu "stapeln", damit die Gelenke möglichst geringe Scherkräfte bekommen, und man dadurch eben viel mehr Kraft übrig hat Bewegungen zu machen - oder eben keine braucht. Man steht wie einbetoniert, weil die Kräfte so in die Beine geleitet werden, dass weniger Kraft gebraucht wird als sonst. Ggf. auch andere Muskeln genommen und trainiert werden. Das schwächste Glied der Kette entscheidet, und wenn man jemanden da hin transportiert wo sein schwächstes Glied schwächer ist als das eigene, dann ist derjenige nicht fähig einen zu bewegen. Jede Drehung in der Mitte ändert die Last in diversen Gelenken. Es gibt da allerdings Übungsprozeduren in denen man eher ungünstige Lagen verwendet um die Muskeln zu trainieren die in diesen Endpunkten belastet werden, und solche die die Ausrichtung unter Last üben. Das ist nicht "einfach", ist aber alles zweckmässig, einem Sinn unterworfen.
P.S.: In dem Moment wo der Groundpath "umgebaut" wird, um sich zu bewegen, oder jemanden in eine Bewegung zu bekommen die er nicht möchte, oder schlicht tierisch Kraft dahin zu entfalten wo es nicht schön ist, wird das "Stapeln" natürlich kurzfristig zugunsten einer Transition geändert. Das kann nicht statisch passieren, aber trotzdem noch günstige Verhältnisse bewirken. Machen andere auch, aber in inneren Stilen wird das KONSEQUENT entwickelt, als wesentliche Fähigkeit. Das unterliegt dann aber systemspezifischen Ansätzen was genau man übt.
T. Stoeppler
19-10-2011, 14:36
Ich fasse mal grob zusammen, was wir bisher an Skills hatten:
-lead to emptiness / break body balance then attack
-unbremsbare Bewegungsenergie
-Fajin /Explosivkraft
-TingJin / Kleben, Fühlen, "weich sein"
-Pengjin
-Rooting / Groundpath
-Hohe Strukturkraft / Spiralenergie
Ich addiere noch:
4 Gramm bewegen 1000 Pfund /d.h. Strukturbruch mit minimalem Kraftaufwand, Entwurzeln
Habe ich etwas vergessen bzw hat noch jemand etwas hinzuzufügen?
Gruss, Thomas
Martin N.
19-10-2011, 15:42
Meine Erfahrung ist, dass sich mein Peng Jin in enger Beziehung mit dem Lü Jin entwickelt. Ich erlebe sie wie zwei Gesichter des Selben. Deshalb halte ich es ebenfalls für ein sehr elementares Skill.
Gruß,
Martin
Meinst Du tatsächlich Lü = Rollback als Bewegung, oder die Fähigkeit "gewichtslos" zu werden ? Peng Jin bezeichnet hier nicht die Aktion, sondern das Basis-Jin, die "Energie" die man fühlt. Die hat übrigens jeder, merkt man wenn man sich erschrickt und die Hände vor den Kopf nimmt, nur nicht in stark.
GilesTCC
19-10-2011, 18:02
Martin hat hier "Lu-Jin" und nicht nur "Lu" geschrieben. Da wir regelmäßig zusammen trainieren, würde ich vermuten, dass er nicht (nur) bestimmte Techniken/Bewegungen aus Formen (und die direkt umgesetzten Anwendungen davon), sondern die Fähigkeit, "gewichtslos" zu werden. Oder "leer und zugleich haftend", oder "lead into emptiness".
Zumindest wie wir es trainieren, ist Peng-Jin die 'yangigste' Energie und Lu-Jin die 'yinigste'. Yang bei Peng weil die Bewegung in jeder Richtung expansiv ist, nicht nur in die Richting des Kontaktes. Und yin bei Lu weil das "Leer werden" ein 'Aufgeben' der Kraft ist und kein Zurückziehen oder Ausweichen - daher gewissermaßen in sich kontrahierend.
Dabei sind Peng und Lu, wie Martin sagt, komplementär. Peng ist nicht rigide, kann immer noch beim Expandieren und Entwurzeln elastisch und aufnehmend bleiben; Lu ist vom Angreifer so gut wie nicht mehr zu fühlen aber zugleich muß man selbst verwurzelt und in der Struktur bleiben.
Man könnte die beiden auch (räusper...) so darstellen:
http://www.wicca-spirituality.com/images/yin-yang_50.gif
...wie Peng und Lu zusammenhängen und sich abwechseln.
Klingt natürlich schrecklich esoterisch für manche: It Has To Be Felt... ;)
Und wenn ich doch daneben liege, wird Martin mich berichtigen. :)
Schöne Grüße,
Giles
Martin N.
19-10-2011, 19:23
Peng Jin ... hat übrigens jeder, merkt man wenn man sich erschrickt und die Hände vor den Kopf nimmt, nur nicht in stark.
Gerade Dein Beispiel zeigt für mich ein aus der Angst heraus entstehendes Verhaltensmuster das wohl eher rigide ist und meist in eine Richtung, nämlich zu der hin ich mich schützen möchte, gerichtet ist. So wie ich Dein Beispiel verstehe, ist es für mich eher eine kontraktive, weil angstbetonte, und weniger eine expansive, weil souveräne Aktion. Letzteres kommt meinem derzeitigen Verständnis von peng jin näher.
Peng jin ist nach meiner Erfahung eine sehr überzeugende expansive Kraft (Yang), die für mich aus einer akzeptierenden Haltung (Yin) heraus entsteht - keine Technik, keine Form -> Intention.
Mit dem Lu jin verhält es sich nach meiner bisherigen Erfahrung ähnlich: eine ebenso überzeugende sich entleerende, zulassende Kraft (yin), die im begleitend (yin) führenden (yang) Kontakt (Yang) bleibt.
Dabei lassen sich yin und yang mit peng jin und lu jin austauschen.
Beide Kräfte entwickeln sich wechselseiteig miteinander - eben Taiji.
Ist also Steifheit und Bewegungszensur ein spezifischer Skill im Taijiquan?
Was erreicht man dadurch, dass man die Beweglichkeit der Wirbelsäule so sehr einschränkt?
nein, Steifheit ist kein Skill. Aber mit einem zu sehr verbogenen Oberkörper funktioniert die Kraftübertragung nicht mehr und das verletzungsrisiko und die Angreifbarkeit sind höher.
peng Jin ist eine Art von (spiraligem) Ausdehnen, wobei peng sich fast durch alle Bewegungen des Chen Taiji (vermutlich auch der anderes Stile) zieht. Lu ist eher ein Heranziehen, was nicht immer mit peng im Wechsel steht, da es ja auch noch an (nach unten drücken) cai herabziehen und lie ("zerreißen") gibt, was nicht immer mit Heranziehen kombinierbar ist.
"Leer/unausgefüllt" wird dagegen eher als kong bezeichnet und sehr oft parallel mit anderen Grundtechniken kombiniert.
GilesTCC
19-10-2011, 22:18
peng Jin ist eine Art von (spiraligem) Ausdehnen, wobei peng sich fast durch alle Bewegungen des Chen Taiji (vermutlich auch der anderes Stile) zieht. Lu ist eher ein Heranziehen, was nicht immer mit peng im Wechsel steht, da es ja auch noch an (nach unten drücken) cai herabziehen und lie ("zerreißen") gibt, was nicht immer mit Heranziehen kombinierbar ist.
"Leer/unausgefüllt" wird dagegen eher als kong bezeichnet und sehr oft parallel mit anderen Grundtechniken kombiniert.
Je nach Stil, unterschiedliche Interpretationen und Umsetzungen. Die Welt ist da schon bunt gestaltet und vermutlich hat keiner 'Recht' im absoluten Sinne.
Das Verständnis von peng und lu im MaTsunKuen-Stil ähnelt dem in Yang-Stil und Wu-Stil (obwohl auch da nicht immer). Im Chen-Stil ist die Theorie anders formuliert. Andererseits bin ich Chen-Stil-Leuten begegnet, deren Qualitäten - für mich - sich wie Peng und Lu nach MTK-Verständnis anfühlten. Vielleicht hätten sie es aber anders benannt...
Schöne Grüße,
Giles
rudongshe
20-10-2011, 11:28
Ich fasse mal grob zusammen, was wir bisher an Skills hatten:
-lead to emptiness / break body balance then attack
-unbremsbare Bewegungsenergie
-Fajin /Explosivkraft
-TingJin / Kleben, Fühlen, "weich sein"
-Pengjin
-Rooting / Groundpath
-Hohe Strukturkraft / Spiralenergie
Ich addiere noch:
4 Gramm bewegen 1000 Pfund /d.h. Strukturbruch mit minimalem Kraftaufwand, Entwurzeln
Habe ich etwas vergessen bzw hat noch jemand etwas hinzuzufügen?
Gruss, Thomas
Hi Thomas
Im Grunde würde ich dem Zustimmen. Man kann immer noch erweitert definieren.
Zum Beispiel finde ich den Begriff Neutralisieren als weitere Beschreibung (ist in den andern faktisch ja drin) brauchbar.
Was ich erlebt habe ist eine hohe Kraft in den Händen, im Grunde eine Fortpflanzung von Strukturkrfat in die Hände oder der Hände, kanns nicht anders bezeichnen (Heavy Hands)
Grüße
Kamenraida
20-10-2011, 12:58
Peng jin ist nach meiner Erfahung eine sehr überzeugende expansive Kraft (Yang), die für mich aus einer akzeptierenden Haltung (Yin) heraus entsteht - keine Technik, keine Form -> Intention.
Mit dem Lu jin verhält es sich nach meiner bisherigen Erfahrung ähnlich: eine ebenso überzeugende sich entleerende, zulassende Kraft (yin), die im begleitend (yin) führenden (yang) Kontakt (Yang) bleibt.
Toll ausgedrückt. Super. Danke.
Peng Jin ist meiner Selbsterfahrung nach ein Mechanismus der die Körperkraft stark erhöht, weil er die Muskelkontraktion erheblich verstärkt, und einige Spielereien möglich macht. Das kann in beliebige Bewegungen in jede Richtung eingesetzt werden. Peng und Lü sind dagegen Aktionen und keine "Grundkräfte". Weiter möchte ich nicht darauf eingehen, da waren wir schon 150 mal. Es fällt einem erheblich leichter es zu vestehen wenn man mal an dem Punkt war, dass jede Bewegung im Alltag Pengjin enthielt, und der eigene Körper das permanent einfach benutzt hat. Und man so Dinge erlebt dass man mit dem Gürtel irgendwo hängen bleibt, geht einfach nur weiter, und reisst was auch immer dran hängt mit ohne dass sich die gewünschte Bewegung ändert. Man geht einfach, ob da 100 Kilo dran hängen oder gar nichts. An dem Punkt kann man dann auch von Jing-Skills sprechen.
P.S.: Man verrennt sich da leider in Nomenklatur, weil das gerne unterschiedlich gehandhabt wird, und manche gerne jeder Richtung und jeder Aktion ein eigenes "Jin" verpasst haben.
Im Chen-Stil ist die Theorie anders formuliert. Andererseits bin ich Chen-Stil-Leuten begegnet, deren Qualitäten - für mich - sich wie Peng und Lu nach MTK-Verständnis anfühlten. Vielleicht hätten sie es aber anders benannt...
Schöne Grüße,
Giles
oder vorher was anderes gemacht, was sich dann "gemsicht" hat. "Reines Chen" findet man in Kampf und Anwendung selten, weil entsprechende Trainingsmöglichkeiten bisher fehlten und was man vorher gern und erfolgreich machte, macht man eben auch gern, wenn man dann im Chenstil Tuishou-mäßig unterwegs ist und es mal "hektischer" wird.
Richard22
22-10-2011, 10:28
Die in meinen Augen wichtigsten drei Fähigkeiten:
-Die Kunst, Stehen zu können.
Seinen eigenen Standpunkt zu kennen beginnt ganz unauffällig im Alltagsleben. Durch die Stehende Säule kann man sein Gleichgewicht zuerst "unbegrenzt" erhalten lernen. Danach ist man in der Lage auch das "Stehenbleibenkönnen" gegen äußere Kräfte zu üben. Eine weitere nötige Stufe ist das Gleichgewicht in Wendung und Schritten zu üben. Dies geht sehr gut durch spontane Bewegungen (Zifagong). Irgendwann erkannt man beim Zifagong wirklich, daß das, was mich spontan in Bewegung setzt, genauso von außen kommt, wie das, was ich zuerst in meinem Inneren vermute - dann ist Schluß mit der Trennung von innererlicher oder äußerlicher Bewegung.
-Die Kunst, Zuhören zu können.
Das mag psychologisch beginnen (keine zu verachtende Fähigkeit) und hat im Taiji natürlich einen enormen physologischen Hintergrund, wenn es um das Zuhören im Zusammenhang mit Gegners Kraft (Li), Jin (Wesentliche Kraft) und auch Gu (Knochenstellung) geht. Yi (Absicht) und Xin (Gefühl) "zu hören" ist nicht so schwer, wie es scheint. Qi und Shen "zu hören" ist schwer. Klasse zum Üben sind Langstockschütteln oder Holzpuppenübungen, beide ermöglichen eine gesteigerte Form des körperlichen Zuhörens. Emotional (Xin, aber auch Yi) kann man beständig an seinen Mitmenschen hören, vor allem im direkten Gespräch (wo man auch Körpersprache und Zwischentöne wahrnehmen kann).
Stehen und Zuhören können geben dem Übenden ein Mittel, um jede Form von Energie oder Kraft in und um sich beherrschen zu können, ohne daß man selber sich diesen Kräften aussetzt, also in den Weg stellt. Hier beginnt erst die KK, davor sind es eher Partner- und Standübungen.
-Der Mut zum Zuschlagen.
Das "Zuschlagen" kann man als Entwurzlen manifestieren, aber auf einer höheren Stufe wird es mehr und mehr zu Da (Schlagen) werden, weil dies nunmal der einfachste Weg ist Gegners Leib in einem wirklichem Kampf zu manipulieren (4 Gramm (Schmerz) gegen 1000 Pfund (Masse und Kraft)). Wer zuhören und schlagen kann, und dabei sein Gleichgewicht (auch in Bewegung) erhalten kann, für den ist reine Gewalt kein Thema mehr, weil er auch einer körperlichen Ebenen erfahren hat, daß es immer einen Weg gibt, sich der Gewalt des Gegners zu entziehen.
In der KK ist der Mut zu Zuschlagen der Klebstoff, der Einzelbewegungen zu einem höherem Ganzen verbindet. Ohne das Zuschlagen/ Entwurzeln habe ich nur Stückwerk vor mir, daß ich niemals in einen funktionierenden Zusammenhang setzen kann.
Wie getippt, ob ich schlage oder entwurzele, das ist erst einmal einerlei. In der KK ist beides gleich gut, so lange es mir den Gegner vom Halse hält. Entwurzeln hat den Vorteil Gegners Stehen zu erstören. Schlagen hat den Vorteil Gegners Hören zu unterbrechen. Wer beides rasch und ohne Unterlass abwechseln kann, der ist sehr schwer zu bekämpfen, weil er beständig die Ebene wechselt, auf der ich ihm widerstehen kann.
Fazit:
Durch Stehen weiß ich, wer ich bin. Durch Zuhören weiß ich, wer die anderen sind. Wer Stehen und Zuhören kann, der kann Energien aufnehmen und abgeben, ohne selber dabei in Erscheinung zu treten. Durch meinen Mut bin ich in der Lage selbst in kleinste Öffnungen einzudringen, wenn es sein muß, um den Gegner aus seinem Gleichgewicht zu bringen oder ihn da zu treffen, wo ich mit wenig Aufwand große Wirkung entfalte.
Im Waffenkampf werden diese drei Grundfähigkeiten massiv erweitert und auf eine neue Ebene gebracht, weil im Waffenkampf kleinste Bewegungen und Treffer zu finalen Ergebnissen führen können.
Fechtergruß
Schöner Beitrag Richard!
Zwar erneut mit deiner eigenen Sprache, welche mir Anfangs etwas Schwierigkeiten bereitet hat, ich gebe es zu :o ,aber doch durchaus gelungen mit einer wie ich finde sehr guten Strukturierung.
Grüße Ima-Fan
Trinculo
22-10-2011, 13:08
Soweit die Theorie :)
Richard22
22-10-2011, 15:17
Naja, es gilt die Sache kurz und bündig zu halten, und vor allen so viele Wörter wie möglich zu benutzen, die wir in D-Land auch verstehen können.
Die nicht wenigen Fachbegriffe im Taiji (selbst der Name ist ja schon irreführend) führen nicht immer zu mehr Klarheit. Damit haben auch Chinesen so ihre Probleme.
Wenn ich mich richtig erinnere hat ja hier schon ein Vortipper Peng und Lu nicht als Grundkräfte des Systems aufgefaßt, sondern als Anwendungen (also mit Jin, wesentlicher oder kurzer Kraft/ Energie verwechselt).
Ich sehe die Schwierigkeit darin, daß Grundkräfte von ihrer Natur nunmal abstrakt sind, sich also in der Anwendung nur als Misch- und Übergangsformen finden. Das ist im Historischen Fechten nach J. Liechtenauer genauso, Abstraktionen sind nur als Lösungsvorschläge für eine Fragestellung/ ein Probelm in der KK gedacht. Sozusagen als Leitfaden - nicht aber die Lösung selber. Das sieht schon Aristotles so. Und seine Kategorien hat er offenbar nur ersonnen, weil unser Verstand nunmal Futter haben möchte.
Fähigkeiten gründen sich in unserer (eckingen) Welt auf Anwendungen, Fähigkeiten selber gibt es eigentlich nicht, es sind Abstraka (der runden Welt). Fähigkeiten sind angenommene Größen des Selbst, welche sich beim Einsatz in der Gegenwart immer auf das Neue beweisen müssen.
Stehen könnte man mit Gu (Knochenstellung) und Li (lange Muskelkraft) beschreiben.
Hören könnte man mit Qi (Wandelkraft) und Shen (Geist) bezeichnen.
Stehen und Hören, um Energien/ Kräfte aufzunehmen und abzugeben, ohne selber damit belastet zu sein, könnte man als Te (magische Kraft oder Wirkung durch Prinzip) bezeichnen.
Mut zu Schlagen/ Entwurrzeln könnte man mit Yi (Absicht) und Gefühl/ Emotion (Xin) beschreiben. Das Schlagen/ Entwurzeln selber als Jin (wesentliche Energie/ Kraft) und Gu (Knochenstellung).
Also könnte man alle Fähigkeiten über acht Taiji Fachbegirffe diskutieren - aber dann muß man zumeist erst einmal einen Diskurs über die Begrifflichkeit selber führen.
Fechtergruß
Verwechselt ? Ok, den Arm wegnehmen ist für Dich also eine eigene spezifische Grundkraft. Ich hätte schwören können das wäre eine Richtung, aber, so kann man sich irren. Gibt's auch eine Kraft für nach links gehen ?
Kamenraida
22-10-2011, 21:24
(4 Gramm (Schmerz) gegen 1000 Pfund (Masse und Kraft)).
Wirklich ein sehr interessanter und gut formulierter Beitrag, den du oben geschrieben hast.
Deine Interpretation von Vier Unzen/tausend Pfund, die die Klammer "Schmerz" nahelegt, ist überraschend, und alleine darum bemerkenswert. Allerdings halte ich sie in der Sache nicht für treffend.
Ist das deine eigene Deutung? Oder kommt das von einem Lehrer/Meister?
Stehen und Hören, um Energien/ Kräfte aufzunehmen und abzugeben, ohne selber damit belastet zu sein,
Fechtergruß
sehr schön formuliert
Richard22
23-10-2011, 09:46
Hallo Kamenraida,
das historische Beispiel mit 4 Unzen und 1000 Pfund muß man, wie immer, im Gesamtzusammenhang sehen. Der Bulle/ Stier von 1000 Pund (eher ein leichter Vertreter seiner Gattung, bei uns zwischen 600-800kg, also grob 1300-1800 Pfund) wird von einer Kraft von 4 Unzen (Münzen) gelenkt, weil diese Kraft an seinem Nasenring ansetzt.
Somit kann ein Monster von einem Tier, daß ein Bulle nunmal ist (super aggressiv und immer kampfbereit, ohne Kastration als Nutztier ungeeignet) durch einen Menschen mittels dessen zwei Fingern gelenkt werden.
-Wenn Du am Nasenring ziehst . . . das tut sehr weh. Das kann man am Bullen (hier besteht in D-Land die Pflicht zum Nasenring) oder leider am Tanzbären (üble Tierquälerei!) sehen. Was die starken Tiere "zum Einlenken" zwingt ist bloßer Schmerz - nicht Qi-Kraft.
Alternativ kann man versuchen den Bullen von 1000 Pfund mit eigener menschlicher Muskelkraft (Li) zu bewegen . . . völlig aussichtslos. Das Beispiel übertragen man auf eine eher schwächlichen Mann, oder eine Frau, der/ die sich gegen einen voll austrainierten 120kg Faustkämpfer bewähren muß (rein hypothetisch). Wieder wird der reine Muskelkraft (Li) Vergleich zur völligen Niederlage führen (in 99% aller Fälle).
Also muß man, wenn man das historische Zitat verwendet, sich auch Gedanken um den Hintergrund machen, aus dem es hervorging.
Im Taiji gibt es massenhaft Rist- und Fußflächentritte, Schienenbeintritte, Faust- und Fingerstöße . . . die sollen Schmerzen verursachen.
Ansonsten geht man gegen überlegene Muskelkraft (Li) einfach unter.
Meister wie Jan vermögen hier einiges zu reißen, keine Frage, aber auch sie haben Grenzen, an der sie ihren Gegenüber weh tun müssen.
Zu Klaus:
Sei mir bitte nicht böse, ich halte mich einfach an die Überlieferung. Diese trennt Grundkräfte von Anwendungen. Ich finde den Ansatz klasse!
Fechtergruß
Trinculo
23-10-2011, 10:36
Vielleicht sollte man noch hinzufügen, dass einige davon ausgehen, dass "1000 Pfund bewegen, als wären es 4 Unzen" gemeint ist.
Damit auch der deutsche Mensch der sich nicht in mehr oder weniger geglückten Übersetzungen blumiger chinesischer Fantasien verlieren möchte Zugang zu derartigen Dingen bekommt, übersetze ich das immer gerne in echte harte faktische Dinge.
Es gibt nur vier motorische Grundfertigkeiten im Zusammenhang mit inneren Elementen, diese haben auch alle inneren Stile gemeinsam. Kurze explosive Abgabe von Kraft, lange, unwiderstehliche, das Wegnehmen von Kraft, und das Sinken. Alle anderen Fertigkeiten, die ich durchaus als Skill durchgehen lasse, werden daraus zusammengebastelt. Die ersten drei Fähigkeiten bedienen sich übrigens alle des gleichen Grundmechanismus', den man auch chinesisch als Peng Jin bezeichnen kann. Kann man so auch an diversen Stellen lesen, einfach nach Peng Jin googeln. Da wird, auch die berühmten Klassiker zitierend, immer von EINER Grundkraft gesprochen auf die das zurückgeht. Wie's der Teufel will kann man die sogar fühlen, in einem selbst, wenn man sie bekommt.
Die 13 Konstrukte sind Fertigkeiten, die man auch gerne als taiji-spezifisch ansehen kann wenn man möchte. Man kann natürlich auch die Leute schön weiter verwirren indem man von 13 "Kräften" fantasiert als wäre jede irgendwie was besonderes so wie Elektrizität oder Schwerkraft, das hat ja prima geklappt in den letzten 100 Jahren. Vielleicht kann man die Leute dann nochmal 100 Jahre davon abhalten, das zu verstehen als natürlichen Apparat des eigenen Körpers, den man halt auf 1000 verschiedene Weisen einsetzen kann. Und selbst diese Fertigkeiten zu entwickeln, statt nur "Meister" zu bewundern die übermenschliche Dinge tun, anders als man mere mortal. Ohne Chinesisch, ohne Philosophie, und ohne Studium der Metaphysik des 8. Jahrhunderts. Ich hebe etwas mit physikalischer Kraft aus einer besonderen Ansteuerung körperlicher Elemente die man nicht mal wissen muss, alles andere ist uninteressant.
Beim Taiji sind wir, wenn man diese Grundkraft dann konkret in einer bestimmten Art und Weise einsetzt, da hat man dann die 13 "Jins". Wobei einem schon bei den Namen "advancing steps", "retreating steps", "step to the left", "step to the right" klar werden sollte dass das keine "Kräfte" sind sondern Aktionen.
Ich schmeisse mal als konkretes Beispiel einen Skill in den Raum, der sich bei mir quasi zufällig entwickelt hat (bzw. wiederentdeckt vermutlich), als ich über 30 war und nach langem simplem Praktizieren extrem langsamer Bewegungen im stillen Kämmerlein wieder mit Handball angefangen hatte. Ich bewege mich ganz normal in eine Richtung, sprich, laufe, dribble, usw. Jemand versucht mich von der Seite zu rammen und prallt von mir ab. Ich muss mich aber nicht etwa dagegen stemmen, sondern meine Bewegung läuft einfach weiter als gäbe es die Kraft nicht die auf meine Struktur wirkt, jeder Muskel der die Gelenke gegen Seitenkräfte stabilisiert zieht genau in dem Moment und genau so viel dass die Seitenkraft komplett neutralisiert wird. Nicht mehr, und nicht weniger. Meine ursprünglich gewollte Bewegung bleibt genau so wie beabsichtigt, nur im Inneren gleicht mein Körper die Kräfte die zusätzlich wirken aus um sie auf genau Null zu bringen. Klappt das nicht weil die Kraft zu gross ist, baut mein Körper urplötzlich den Groundpath ab und dreht mich von der Kraft selbst weg, lässt mich von dieser Kraft praktisch wegtragen ohne die Balance zu verlieren. Man fühlt sich dabei ein bischen wie Gummi, den Druck merkt man also.
Und jetzt bitte die chinesische Übersetzung bzw. Bezeichnung dieser Fertigkeit, die jeder Fortgeschrittene in den Inneren Stilen haben sollte, zumindest im Taijiquan.
Trinculo
23-10-2011, 11:42
@Klaus: Keine Ahnung, ob das, was du geschrieben hast, irgendwie historisch korrekt oder belegbar ist - aber es ist für mich plausibel und im Rahmen der Entwicklung von real existierenden und eingesetzten Kampfkünsten vorstellbar.
Die meisten der anderen geäußerten Ziele und Ansprüche sind für mich das Endprodukt des Theoretisierens in der Spätphase überwiegend akademisierter Künste. Der Wille zum System als Mangel an Rechtschaffenheit. Es muss ja alles möglichst abstrakt, symmetrisch, und durch 5, 13, 118 oder was auch immer teilbar sein.
Ach so - das mit den 4 Unzen hat nichts mit Schmerz zu tun. 4 Unzen sind 120g, das ist nicht "nichts". Man kann jemanden mit so geringen Kräften aus der Balance bringen, auch eine Vorwärtskraft von vielen tausend Pfund verliert sich wenn derjenige seinen Stand verliert. Kann man ganz leicht zeigen, man drückt volle Kanne von vorne gegen einen der sich stark hinstellt, mit ein bischen Geschick widersteht der. Drückt jemand anderes dann minimal von der Seite gegen die Schulter, fällt derjenige in sich zusammen. Die Rolle muss man dann in einer 1:1-Situation selbst übernehmen.
Richard22
23-10-2011, 11:52
Wo ist das Problem?
Man muß nur zwischen Übungen und Gefecht unterscheiden.
Ich beginne mit meinen Schülern mit kooperativen Übungen. Beide Übende müssen intelektuell die Übung verstanden haben und zusammen arbeiten. Schaffen sie dies, dann üben sie zusammen die Situationen, welche sie in der KK weiterführen - Konflikte auflösen.
Danach (1-2 Jahre, manche haben Talent und sind nach 3 Monaten dabei) kommen Gefechtsübungen. Diese sind ebenfalls noch kooperativ, nur in einem viel kleinerem Rahmen. Vor allem aber liegt die Kooperation in der Trefferhärte. Anwendungen sind hier frei, ich gebe nur die Situation vor, in der sich stattfinden.
Danach kann man anfangen frei zu kämpfen/ fechten. Vorher ist das in meinen Augen eher Zeitverschwendung (wenn man davon ausgeht, daß die Waffen scharf sind und im Ringen mortale Zonen angegriffen werden).
So viel zum üben.
Energien aufnehmen und abgeben, durch Zuhören - ich nenne das Mitleid.
Mitleid deswegen, weil ich systematisch verhindere, daß der Gegner sich selber in die Lage bringen kann mir weh zu tun. Ich verhindere sozusagen das, was ihn auf lange Sicht selber schädigen wird.
Dazu verstelle/ besetze ich schon lange vor dem Kampf jeden Winkel und jede Möglichkeit, die dem Gegner bleibt. Physisch wie psychologisch. Ich wende jede Handlung des Gegners gegen ihn. Ich schlage auch munter zu, bevor ich selber getroffen werde. Ich bin zum Teil proaktiv, zum Teil reaktiv. Aber ich bin niemals passiv. Man kann das Fluß des Qu nennen, oder einfach die Logik des Gefechts, unter der Prämisse beständiger Anpassung.
Ich greife immer Gegners schwache und bloße Stellen an. Ich will ja keine Kraftkollision. Ich lasse dem Gegner buchstäblich keine Chance an meinen Leib zu kommen. Das sieht mehr als, als daß er plötzlich umfällt. Für Zuschauer eher langweilig. Kein langer Kampf. Mehr 6 bis 10 Wirkungstreffer - dann Ruhe.
Ich muß dadurch auch nicht übertrieben brutal sein - ich höre auf, wenn der Gegner nicht mehr in der Lage ist mich anzugreifen. Das ist zumeist eine Frage des Winkels. Also kann ich mir mein Mitleid leisten.
Durch Mitleid (man Lese Lao Tze) bin ich niemals der Angreifer. Ich trete, eigentlich, niemals selber in Erscheinung (ich greife so gut wie nie an). Gegners Kräfte kann ich alle gegen ihn verwenden, weil ich mich gar nicht da aufhalte, wo diese mich treffen können.
Was bleibt ist einfach Frieden. Mitleid. Kein Kampf.
Das Probelm mit dem Taiji heute ist, wie ich schon oft getippt habe, daß die Meisten nur Formen üben.
Bei den Chinesen waren Formen immer an technische Inhalte im Unterricht geknüpft. Das war ihr Ausbildungsmodell. Also erst Formm dann Inhalt.
Bei uns im Mittelalter war das nie so. Jedenfalls nicht so, daß die Formen wichtiger und umfänglicher als der Inhalt wurden.
Und die Chinamänner haben schlicht und einfach den größten Teil ihrer Inhalte verloren. Das hat historische (Vernichtung der alten Kultur Chinas durch die KP) und kulturelle Gründe (in China steht die KK im Ansehen sehr, sehr tief).
Und in unseren Breiten sind viele Übende gar nicht willig KK zu erlernen.
KK erlernen ist teuer, anstrengend und tut oft weh.
Es genügt eigentlich ein oder zwei Techniken zu beherrschen. 37 oder 40 ist schon Kriegsausbildung. Waffentechniken - reden wir nicht darüber.
Lieber eine oder zwei Techniken, und diese richtig anwenden können, als sich in schönen, aber nutzlosen Tänzen zu verirren.
Damit tippe ich keine Sekunde lang, daß Formen üben nicht wichtig ist. Ich übe selber jeden Tag Formen!
Wichtig ist das Gleichgewicht, daß Maße halten, wenn es um das Üben geht.
Und ich sehe, daß es mittlerweile vielen Leuten eher darum geht, auch mal im Taiji über KK tippen zu können.
Als ich mit dem Taiji in den 80-ern anfing, da war das ganz anders . . . damals waren alle noch "vergeistigter".
Deswegen ist ein Diskurs über Fähigkeiten durchaus angebracht.
Wer mich besuchen möchte - ich stehe jederzeit in Frankfurt am Main bereit. Ich bin auch nicht böse, wenn ich geschlagen werde - wir tippen über KK. Da ist es üblich, daß man sich vergleicht.
Fechtergruß
Ist auch eine Frage der Übersetzung. Karl-Heinz hatte es letzens angesprochen, und ich kenne es ebenfalls. Wenn ich in bestimmten Situationen getriggert werde, handele ich ohne zu denken, ich bekomme gar nicht mit wie ich handle. Es ist ein komplett anderes Gefühl als wenn man normal agiert, also sich nen Kaffee greift usw. Da weiss man wenn man das macht man möchte. In den Fällen habe ich jemanden mit einer Beinschere von den Beinen geholt, ihm am Boden eine gezimmert, ihn dann weggestossen und mich von dem Drehimpuls selbst aufgerichtet, in einer guten Sekunde, und alles bevor ich mitbekommen habe wieso und ob ich das wirklich möchte. In dem Sinne ist das wirklich so "man ist nicht involviert". Kenne ich auch vom Autofahren, da habe ich schon mal um ein stehendes Auto herumgelenkt auf der Autobahn, als ich noch gedacht habe "der ist aber langsam". Die Reaktion kam bevor ich registriert habe dass der steht und ich reagieren müsste. Und das war nicht etwa planlos in die Leitplanke lenken, sondern eine elegante, gefühlvolle Ausweichbewegung. Quasi ein Teil vom Geist übernimmt und macht was er kann, ohne zu warten bis der "Alltagsmensch" mitmacht, einfach weil man sonst tot oder kaputt sein könnte. Sowas erleben auch Menschen in langen Ausnahmesituationen, also Brände, Unfälle usw. Die agieren anders als normal, bekommen eine unheimliche Sicherheit und tun das Richtige obwohl sie eigentlich keine Ahnung haben was das Richtige ist. Ist man wieder im Alltagsmodus, versteht man gar nicht wie man das konnte. Man war nicht bei sich, aber vom Agieren der Hammer.
Man kann das durchaus durch eine Art Training (eben "Wu wei"-Zustand) in den Alltag transportieren, dass es leichter und öfter dazu kommt. Darum ist es so wichtig sich keine 500 Ninjas beim Training vorzustellen, sondern quasi "zu dösen", und einfach nur die Bewegung zu machen und den Geist machen zu lassen was er möchte. Das integriert die verschiedenen Elemente des Ichs zu diesem "Übermenschen". Ist kein notwendigerweise stabiler Zustand, aber cool wenn es klappt. Das ist durchaus eine Art Trademark von Bagua und Taiji, und aus den gleichen Kreisen kommenden Dingen.
Trinculo
23-10-2011, 13:20
Das absichtslose Handeln wollte ich natürlich nicht angreifen ... das halte ich für eine der wenigen absolut unverzichtbaren Sachen ;) Leider sieht man die Absicht noch viel zu oft (auf den meisten Videos im Internet ...), offensichtlich wird daran nicht gearbeitet ... beziehungsweise in die verkehrte Richtung gearbeitet. Mehr Yi, mehr Yi!!!!
Die meisten haben auch zu wenig Yi und können es nicht mobilisieren, wenn es zur Sache geht.
Ich würde jedem SV interessierten nicht raten, jedes Training ohne irgendeine Form von Intent zu verbringen und zu hoffen, dass der Autopilot übernimmt. Der macht auch manchmal scheiße in extrem Situationen. Da trampeln sich Menschen tot, oder finden einen Notausgang nicht, obwohl der praktisch 5m neben ihnen ist.
Grüße Ima-Fan
T. Stoeppler
23-10-2011, 17:37
Was funktioniert, und was nicht, und warum und vielleicht doch.. nebensächlich in diesem Thread.
Wir haben ein paar Sachen neu dabei:
WuWei - absichtsloses Handeln.
Schlagkraft - resultiert aus Fajin, mit Yi.
hat jemand vielleicht ein nettes Video wo man eines von beiden sehen kann, bzw eine Übung, um eines von beiden besonders zielführend zu erreichen?
DAS wär produktiv.
Gruss, Thomas
P.S. ich habe einige Beiträge in den OT aus... Thread verschoben, da sie andere Themen behandeln.
Richard22
23-10-2011, 18:00
Wu Wei ist ohne die Fähigkeit des Zuhörens nicht einsetzbar.
Schlagkraft ergibt sich vor allem (natürlich nicht nur) aus der Fähigkeit des Stehens.
Schlagen/ Stoßen - Fajin - übt man am besten mit einem Partner. Die Gelegenheit zum Schlagen/ Stoßen ergibt sich durch Zuhören und Stand. Den Mut oder die Willenskraft zum Einsetzen meiner Schlagkraft, die muß ich in vielen, vielen Stunden Partnerübungen schulen.
Wirklich harte Schlagkraft übt mal am Palus oder einer Holzpuppe, weil sich Schwingungen nunmal so schön koppeln lassen. Gleiches wird beim Schlagen eines lebendigen Zieles auftreten.
Fechtergruß
Trinculo
23-10-2011, 18:10
Die meisten haben auch zu wenig Yi und können es nicht mobilisieren, wenn es zur Sache geht.
Zu wenig Absicht? Wie zeigt sich das denn? Habe hier gerade ein Verständnisproblem. Meiner Meinung nach haben die meisten zuviel lesbare Absicht mit deutlich sichtbaren "Denkpausen", das sieht man sogar auf Videos.
Zum Abgewöhnen ist es nötig, sich selbst so weit zu beobachten, dass man diese Pausen/Brüche erkennt und fallen lässt, bei allem, was man tut. Das kann z.B. auch das Überqueren eines Zebrastreifens bei einer grünen Ampel sein ;)
Im Taiji gibt es massenhaft Rist- und Fußflächentritte, Schienenbeintritte, Faust- und Fingerstöße . . . die sollen Schmerzen verursachen.
Fechtergruß
Es ist immer dasselbe: das Gleichgewicht brechen, eben auch durch einen kurzen Angriff an anderer Stelle, Ablenkung durch Schmerz etc, um dann den (instabilen) Gegner völlig zu entwurzenl/besiegen. Und wenn man Ellbogen- und Schulterstöße schon bewußt ins Repertoire mit aufgenommen hat (kao, zhou), dann zeigt das doch bereits, daß man zu gewisser "Brutalität" durchaus bereit war. Die alten Chinesen damals hielten vermutlich sowieso viel mehr Schmerz aus, als unsere heutige, Heizungs- und Schmerzmittel-verwöhnte Gesellschaft, die Brutalität nur aus dem Fernsehen kennt.
Wu Wei ist ohne die Fähigkeit des Zuhörens nicht einsetzbar.
Fechtergruß
äh, nee jetzt, oder? Wu Wei einsetzen, das ist irgendwie ein Widerspruch in sich!
(man kann es höchstens wirken lassen, indem man nicht hinderlich aktiv ist, dann kommen die richtigen "Handlungen" von selbst)
Zu wenig Absicht? Wie zeigt sich das denn? ;)
Vielleicht meint er Jin, vielleicht aber auch Ji ?
Trinculo
23-10-2011, 19:38
Vielleicht meint er Jin, vielleicht aber auch Ji ?
Im Zweifelsfall Yi, dahin gingen auch meine Fragen.
Im Zweifelsfall Yi, dahin gingen auch meine Fragen.
Ich hab im anderen Thread geantwortet und ja ich meinte ganz klar Yi.
Grüße Ima-Fan
ok, das heißt, Du meinst dien Leute können sich nicht konzentrieren? Oder nicht richtig focussieren???
rudongshe
24-10-2011, 05:37
äh, nee jetzt, oder? Wu Wei einsetzen, das ist irgendwie ein Widerspruch in sich!
(man kann es höchstens wirken lassen, indem man nicht hinderlich aktiv ist, dann kommen die richtigen "Handlungen" von selbst)
Das sehe ich nicht so, klingt vieleicht nur Paradox.
Ich muss mich ja entscheiden, mich nicht einzumischen. Und dann dran halten. Dennoch soll ich ja nicht völlig bewusstlos bleiben. Also ist es schon ein Zustand, der ja geübt wird.
Richard22
24-10-2011, 17:13
Hallo Scarabe,
Wu Wei/ Te, ich kann es nutzen, ich kann es auch abschalten, also mich zu einem Opfer machen (wenn wir jetzt von der KK tippen). Das liegt durchaus im Bereich meiner Willensfreiheit. Also kann ich das Wu Wei/ Te nutzen, oder dessen Nutzung ablehnen.
Nur durch Zuhören werde ich in der Lage sein eine beginnede Konfrontation wahrzunehmen, abzuschätzen und, in der besten aller Welten, aufzulösen, bevor sie sich voll manifestiert hat.
In der KK kann es reichen, durch ein Schritt in Gegners Flanke, einen frühen sanften Kontakt an Arm oder Schulter oder auch nur das Zuwenden des Blicks, im Verbund mit einer jähen Annäherung über die Flanke, eine weitere Eskalation zu verhindern.
Wird mehr Gewalt geboten, dann werde ich auch früher mit mehr Schlagkraft aufwarten müssen.
Das Hervorragende am Wu Wei/ Te ist seine Angemessenheit. Ich handele ja nicht durch eigenes Zutun. Ich kann den Rahmen gar nicht sprengen. Aber ich muß beständig eine Verbindung zum Gegenüber aufbauen oder erhalten, glaube ich. Jedenfalls mache ich es so.
Das setzt mein beständiges Zuhören voraus, denke ich.
Fechtergruß
steffen13
08-11-2011, 09:24
Hallo,
ich denke eine typische Fähigkeit ist, jede Bewegung aus dem ganzen Körper heraus durchzuführen. beispielsweise, wenn der eigene Angriffsschlag (rechte faust) geblockt wird, diesen Block durch eindrehen des rechten Armes abzuleiten. Dabei wird nicht nur der Arm ähnlich wie im Wingstun als bongsao bewegt, sondern der gesamte Körper vollzieht die gewünschte Richtung (eindrehen d Schulter, öffnen der linken Hüfte, absinken der Hüfte eindrehen der Füße etc.),um anschließend über den gegenerischen Bockarm "drüber zu schnellen" mit Ellenbogen oder Faust wieder mit Einsatz des gesamten Körpers (dann wieder ähnlich wie bei Angriffschlag).
Ich bin mir nicht sicher, ob dies eine reine neijafähigkeit ist und nicht auch in anderen Stilen abgefragt wird.
Zhao Fenglin (Wushumeister) sagt in seinen Seminaren immer, jede Bewegung in den inneren Kampfkünsten ist eine Anwendung (auch im Qigong), muß als diese trainiert werden und erfordert den Einsatz des gesamten Körpers.
Richard22
08-11-2011, 11:28
Ist eine Frage der Geschwindigkeit der Angriffe. Einen Angriff eines Schülern oder eines kooperativen Partners - der ganze Körper hat Zeit sich zu verformen.
Treffen dich 6 die Sekunde, wird die Masseträgheit zum Problem für die Theorie.
Fechtergruß
Darum ist es ja auch kein Ziel der IMA, sich in realen Situationen möglichst langsam zu bewegen.
Yangshuo
08-11-2011, 16:00
.
Kein Mensch reagiert auf diese 6-Kettenfäuste-pro-Sekunde. Entweder man geht raus, oder man unterbricht, BEVOR die 6-KFS/SEC losgehen, oder man leitet den ersten so ab dass die anderen vorbei gehen oder hängen bleiben. Dass der übliche Seidengewandete hierzulande auch den ersten Schlag schon nicht in der Luft abfängt, liegt nicht am "Stil", sondern daran dass elementare Übungen nicht ausreichend praktiziert werden. Ich bekomme den ersten Schlag IMMER, und dann kommt es höchtens zum Streifschuss wenn der vorbei rutscht und mich noch ein bischen trifft. Böse. Ich beschwere mich dann immer an der Rezeption.
P.S.: 6 Fajin am Stück sind theoretisch möglich, und da steckt sicher ziemlich viel dahinter, aber wer das kann ist quasi Gott. Bei mir war nach 3 Schluss, da ging nixe mehr. Meiner unmassgeblichen Vermutung nach entlädt sich da auch ein ATP-Speicher, und wenn der alle ist kommt erstmal nix mehr hinterher bis sich das auffüllt.
Simplicius
08-11-2011, 17:56
-
@Klaus:
Oder auch (etwas plumper ausgedrückt): Entweder einer hat viel Power oder ist sehr schnell. Hat jemand beides (was recht selten ist), ist das eine Nuss, die kaum mehr zu knacken ist ;)
Simplicius
08-11-2011, 18:26
6mal in der Sekunde? Mehr als 1 bis hoechstebs 2mal die Sekunde kann man nicht ernsthaft zuschalgen.
-eins-
-einundzwanzig-;)
gibt Leute, die laufen in einer Sekunde über zehn Meter
Schwergewichtler sind langsam (http://www.youtube.com/watch?v=kBmrwUwaEjIfeature=player_embedded#at=59)
Drei geht schon, vier auch noch, ab da ist Ende, wenn es "Powerpunches" sind (herkömmliche).
P5D5RL5M3g8
Simplicius
08-11-2011, 19:37
Drei geht schon, vier auch noch, ab da ist Ende, wenn es "Powerpunches" sind (herkömmliche).
sechs? (http://www.youtube.com/watch?v=Uf5jLT4uBDMfeature=player_embedded#at=57): )
steffen13
08-11-2011, 21:45
Na ja, ich denke auch das es viel Übung bedarf, in jeder Situation mit den ganzen Körper die Techniken auszuführen. Ist wohl ein letztendliches Ziel des Trainings der inneren Kunst.
Getroffen wird man immer, kommt halt auch darauf an was man wegstecken kann. Da gibt es bestimmt keine Unterschiede zwischen den Kampfkünsten.
Ich kann auch zwölf oder vierzehn Mal die Sekunde gegen einen Sandsack tippen, die WT-Fraktion macht es ja vor. Powerpunch ist bei sowas wie da am Sandsack aber nur der Letzte, und der ist schon deutlich langsamer. Und bei sowas blockt man nicht jeden einzelnen Schlag, sondern schlägt demjenigen der so nah an einen ran geht dass er dermassen kurze Haken schlagen kann bevor er da ist mitten eins in die Fresse. Experimentally proven. So, und jetzt kommst Du wieder mit Trollversuch #178. Bühne frei! Hoppala.
Simplicius
09-11-2011, 11:50
-
Ist das das Ergebnis Deiner Praxis ?
P.S.: Ne, der war dagegen, aber ich muss nicht auf den hören.
Simplicius
09-11-2011, 13:52
Eigentlich find ich das ja lustig
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