OT aus Taijiquan spezifische skills

[Klaus]

Das Problem dabei ist, dass das nicht Taijiquan-spezifisch ist, sondern Jing-Skills-spezifisch. Wenn man die auf intuitivem Level in grosser Stärke und Ausprägung besitzt, dann ergeben sich die ganzen Teilfähigkeiten von selbst. Auch viele Teile der Struktur MÜSSEN sich in bestimmter Weise ausrichten, weil die Kraft nicht gehalten werden kann. Was bleibt sind Präferenzen, also ob man gleich als Pfeiler stehen bleibt, oder eben erstmal den Nebel gibt und später Hydraulik auspackt. Der Nebel ist dabei nicht schwach, sondern er entzieht sich. Er kann jederzeit fest werden. Das Stampfen ist völlig unspezifisch, das gibt es in vielen inneren Substilen. "Reine" Linien gibt es ohnehin nicht, nachdem so ziemlich jeder schon alles mal gesehen hat, in den letzten 700 Jahren.

Energiefluss gibt es ebenfalls in allen inneren Stilen, und intuitiv auch in jedem äusseren, nur nicht immer gezielt stimuliert. Auch ein Tennisspieler entwickelt sowas, weil damit der Körper die Vibration vom Auftreffen des Balls puffert. Was der nicht konnte war reagieren wenn ich nicht direkt ins Gelenk sondern im Winkel komme. Der Ball ändert nicht die Richtung.

[scarabe]

Leere bedeutet in erster Linie aber auch, daß der Praktizierende bei einem Angriff nicht da ist (sein Zentrum), wo der Gegner ihn vermutet und angreift- der Angriff geht also in die Leere, bzw. wird durch Weichheit und Gelöstheit des Angegriffenen, der sich möglicherweise z.B. ein wenig verlagert, in die Leere geleitet. Dazu braucht man Weichheit und Durchlässigkeit, Verwurzelung und für den nächsten Teil eben idealerweise auch einen guten, unterstützdenden "Energiefluß"- und vielleicht ein bicßhen Ahnung von "Techniken".....
Erst daraus resultiert dann das erfolgreiche Weiterleiten "in die Leere", bzw. das Ausnutzen der gegnerischen Kraft und Richtung, was man dann nochg ein bicßhen "unterstützzen" oder "beschleunigen" kann:D

Hallo, Mod, hat das etwa nichts mit Taiji-spezifischem Skill zu tun? das gehört doch mit zum Wichtigsten, wieso ist es hier gelandet?

[Yangshuo]

.

[Klaus]

Welcher normale Mensch kommt darauf qi zum Dantian zu fuehren und das Dantian zu rotieren, die Harmonien zu wahren etc.


Jeder der das weckt.

[Klaus]

Grundsätzlich gibt es beim Mechanismus des Fajin keine Unterschiede. Unterschiede kann es geben bei der Richtung, was alles mitfeuert (obwohl das recht begrenzt ist was geht und was nicht), und WANN. Ein Fajin kurz vor, beim, oder nach dem Kontakt wirkt unterschiedlich, ebenso ein mehrfacher. Die ganze Nomenklatur "aber bei uns ist es doch ein Beng und kein Pong" um die Wichtigkeit des eigenen Stils und die Unwichtigkeit des anderen zu unterstreichen ist mir zuwider. Es gibt keinen Unterschied im Mechanismus. Punkt. Natürlich ist es ein Unterschied ob ich jemanden mit einem Fajin-Ruck mir gegen den Kopf ziehe, an den Armen runter, ob ich abwärts in die Leber oder aufwärts am Brustbein drücke. Aber der Fajin selbst ist gleich, unveränderlich, und da kann man auch keine "Energie aus der Lunge" oder die ganz gefährliche aus der Milz dabei packen. Man fühlt ggf. in Organen zusätzliche Gefühle, die meiner starken Empfindung nach aber was mit der Emotion zu tun haben. Natürlich kann man dann eine Nomenklatur basteln "aber mein Fajin fängt doch an der 2. Rippe von unten links an", der Mechanismus ist dann aber keinen Deut anders. Man kann das beliebig variieren, und was da rauskommt kann man dann vielleicht einem Stil zuordnen, nach dem Motto das war jetzt ein Sliding Step Kick mit dem Knie, also Bagua, oder das war eine Schulter, also Taijiquan. Aber der treibende Mechanismus ist der gleiche. Man fühlt Druck aus dem Dantien in eine Extremität und das kribbelt, und dann hauen alle Muskeln auf dem Weg richtig in die Tasten. Vielleicht ist es ja der Faszienanzug der blitzartig schrumpft.

[scarabe]

Ist also Steifheit und Bewegungszensur ein spezifischer Skill im Taijiquan?
Was erreicht man dadurch, dass man die Beweglichkeit der Wirbelsäule so sehr einschränkt?

Jetzt wirds Haarspalterei. Nein, das hat mit Steifheit nichts zu tun, sondern mit Kraftübertragung. Mit Bewegungsreserve/-spielraum bei einem Stoß/Angriff- und außerdem ist bei einem stabilen und nicht allzu eingedrehtem oder abgeknickten Rumpf die Verletzungsgefahr geringer. Daher der äußere Zusammenschluß Hüfte-Schulter (Wai san he- jian yu kua he)

[scarabe]

Man sollte auch nicht schreiben "wird eingeschränkt die Hüfte zu bewegen". Was passiert ist, dass man bestimmte "Groundpaths" erzeugt, auf denen Kraft übertragen wird. Und alles andere orientiert sich an diesem, wenn dann die Hüfte gerade an einem Punkt stehen muss, dann steht sie halt so. .

Das ist auch bei der berühmten Dan Tien Rotation zu berücksichtigen: viele meinen, Hauptsache ihr Dantien rotiert (ob nun tatsächlich oder eingebildet) und die Bewegung soll natürlich aus der Dantien -Rotation und nicht (nur) aus der Hüfte kommen. Kleine äußere Bewegungen sind ja schließlich ein Zeichen von Fortgeschrittenheit, weshalb viele die Jahre des Übens mit größeren äußeren Bewegungen einfach überspringen wollen und gleich mit minimalen Bewegungen anfangen zu üben....
Trotzdem, mit einer zu unbeweglichen/steifen Hüfte läßt sich dann die effektive Gesamtbewegung nur schwer richtig ausführen, weshalb schließlich doch die Beweglichkeit der Hüfte (u.a.) und die Entwicklung des Praktizierenden (samt Muskelaufbau/-kräftigung) von den großen zu den immer kleiner werdenden äußeren Bewegungen sehr wichtig ist!

[Simplicius]

Mit Bewegungsreserve/-spielraum bei einem Stoß/Angriff-

Inwiefern hat man eine Bewegungsreserve, wenn man sich bestimmte Körperhaltungen verbietet?

[Kamenraida]

Inwiefern hat man eine Bewegungsreserve, wenn man sich bestimmte Körperhaltungen verbietet?

Deine Frage verrät den Knoten in deiner Vorstellung. Man verbietet sich gar nichts. Nur: Bestimmte innere Strukturen erfordern es, "äußere" Bewegungsräume einzuschränken. Zumindest im Chen bleibt der Rücken aufrecht, um im Lot sinken zu können, und den Körper vom Kopf bis zu den Füßen zusammenzuschließen.

Darum ist Taichi eben nicht akrobatisch. Äußere Bewegungspielräume werden eher zum Beispiel durch eine Dehnung der Beine erreicht, weil ich dann das "Schulter-Rücken-Hüfte-Paket" weiter nach vorne schieben kann. Insgesamt aber ist im Taichi weniger mehr. Weniger Außen, mehr Innen.

Und bevor die Anschlussfrage kommt: Natürlich können in freier Bewegung Situationen auftreten, in denen ich die Idealhaltung verlassen muss. Aber das tue ich eben nur und erst dann, wenn ich dazu gezwungen werde.

[scarabe]

Inwiefern hat man eine Bewegungsreserve, wenn man sich bestimmte Körperhaltungen verbietet?

lehne Dich mal soweit hinter/auf ein Bein, wie möglich. Bekommst du dann einen Stoß, hebst du ab. Gehst du hingegen nicht bis an die grenze, hast Du noch einen Bewegungsspielraum, kannst noch nachgeben, ableiten und weitermachen.

[Trinculo]

Wer Stehen und Zuhören kann, der kann Energien aufnehmen und abgeben, ohne selber dabei in Erscheinung zu treten.


sehr schön formuliert

Hätte ich es auch nur ein einziges Mal gegen einen unkooperativen Gegner gesehen, wäre ich vielleicht weniger allergisch gegen derart blumige Theorien.

[Trinculo]

Das Problem ist, dass ein menschlicher Körper einfach nicht in der Lage ist, Bewegungsenergie aufzunehmen und verlust- und verzögerungsfrei in eine andere Richtung wieder abzugeben. Daher glaube ich auch nicht, dass jemand, vor allem jemand, der in seinem Leben viel gekämpft hat, eine ganze Kunst auf diesem Prinzip aufbaut. Es mag ein oder zwei Spezialfälle geben, wo man dem relativ nahe kommt, und man kann natürlich seine Übungen gezielt darauf ausrichten, dass dieser Aspekt in ihnen höheres Gewicht bekommt. Hier soll eindeutig die Realität der Theorie angepasst werden. Ähnliche Vorstellungen findet man gelegentlich im WT hinsichtlich der Wendung.

Nicht da zu sein, wo die Wucht des anderen einschlägt, und möglichst gleichzeitig dem Gegner eine zu zimmern mag natürlich oft so aussehen, als wäre man gar nicht involviert, sondern würde quasi nur als Übertragungsmedium fungieren.

[Simplicius]

Ich würde jedem SV interessierten nicht raten, jedes Training ohne irgendeine Form von Intent zu verbringen und zu hoffen, dass der Autopilot übernimmt. Der macht auch manchmal scheiße in extrem Situationen. Da trampeln sich Menschen tot, oder finden einen Notausgang nicht, obwohl der praktisch 5m neben ihnen ist.


Den fehlt es doch nicht an Intent, sondern am Überblick.

[Richard22]

Hmm, Klaus,

ich finde Deine Theorie der 4 Kräfte (kurze, lange, aufnehmende und sinkende) nicht schlecht, doch wie erklärst Du damit den Unterschied zwischen Cai und Lü, oder Shan und Teng, Ji und An, oder Kong und Peng?

Auf der einen Seite bin ich für Einfachheit, keine Frage.

Auf der andere Seite halte ich mich an die Quellen. Und ich finde 13 Grundkräfte sehr klar unterscheidbar, vor allem in ihren Qualitäten. Dazu fünf Schritte - manche Fragen sich, warum die Schritte von den Grundkräften getrennt sind, für mich sind die Fünf Schritte immer der Schlüssel zu der Anwendung der 13 Grundkräfte.

Und vor allem, das Zuhören, für mich die wichtigste Fähigkeit (wir tippen hier ja von Fähigkeiten, nicht von Grundkräften) kommt bei Deinen vier Kräften nicht vor (wenn ich Dich richtig verstanden habe).

Stehen auch nicht. Es sein denn, Du siehst Stehen und Hören als Teil der vier Kräfte (vielleicht habe ich Dich da nicht richtig verstanden, entschuldige die Wiederholung).

Trin,

es gab historisch bei uns im Westen Männer (14-15. Jhd.), die die gesamte KK ihrer Zeit auf Prinzipien aufgebaut haben. Nach unseren Quellen waren das die fähigsten Kämfper/ Fechter ihrer Zeit - keine Theoretiker des 21'ten Jhds.

Es ist sehr einfach kinetische Energie aufzunehmen und abzugeben, wenn Du an die Verbindung zwischen den Fünf Schritten und den 13 Grundkräfte denkst. Viele Anwender trennen dies, glaube ich.

Lasse Dich von der Seite stoßen, feste. Viele lehnen sich dagegen, oder versuchen zu sinken, wie auch immer. Die einfachste mir bekannte Lösung: Hebe den Fuß der anderen Seite ein wenig, wenn die Kraft/ der Stoß ansetzt, und Du wirst einen Seitschritt ausführen - nur durch die Kraft des Gegners. Der Gegner beschleunigt Dich, was Du gegen ihn verwendest.

Wenn Du ausreichend Stehen kannst, dann ist es sehr leicht über die Wirbelsäule rotierende Kräfte auf- und abzugeben. Das ist nun wirklich kein Geheimnis, denke ich, sondern die Verbindung zwischen Hüften und Schultern. Aber dies erfordert einen sehr guten Stand (der ja wieder ein Teil der Fünf Schritte ist).

Die Grundidee sollte einfach immer sein, der Kraft/ Energie des Gegners nicht zu widerstehen. Das heißt aber nicht Aufgabe, sondern zeitiges Handeln. Nur wer zu spät kommt muß kämpfen, also Widerstehen. Bin ich zum Widerstand/ einer Kollision gezwungen (kann ja mal vorkommen), dann ist meine Kraft aber alles andere als weich (sonst werde ich in einer Kollision eingedrückt).

Aber generell denke ich, sind wir in dieser Diskussion auf dem richtigen Weg.

Fechtergruß

[Richard22]

Redet mal mit Profies, die eine Menge Leute auf dem Wege vom Leben zu Nicht-Leben begleitet haben - wenn es knallt, dann weiß keiner von denen, was gerade geht.

Dann entscheidet nur, ob man durch (sehr hartes) Üben gelernt hat zu agieren, oder ob man in einem Leichensack nach Hause kommt.

Deswegen ist an Klaus's Autopilot schon was dran. Es ist vielleicht nicht optimal formuliert, aber er meint wohl ein Handeln ohne bewußtes Denken.

Taiji hatte auch mal einen (seiner Zeit entsprechenen) professionellen Hintergrund.

Es sollte einen Grund geben, warum alle Professionellen "Wegbegleiter" heute noch so hart vor allem Grundfähigkeiten üben. Immer wieder, immer wieder.

Nur übt keiner von denen Tänze. Die meisten üben aber in einem Bereich beständiger motorischer Wiederholungen, was durchaus für unsere Formen spricht. Nur ist Formen üben eben nicht alles. Es kommt eben auf die Mischung, das Maß, an.

Fechtergruß

[Trinculo]

Lasse Dich von der Seite stoßen, feste. Viele lehnen sich dagegen, oder versuchen zu sinken, wie auch immer. Die einfachste mir bekannte Lösung: Hebe den Fuß der anderen Seite ein wenig, wenn die Kraft/ der Stoß ansetzt, und Du wirst einen Seitschritt ausführen - nur durch die Kraft des Gegners. Der Gegner beschleunigt Dich, was Du gegen ihn verwendest.Gutes Beispiel für etwas, was zwar im partnerschaftlichen Experiment, aber nie bei explosiver, überraschender Gewalteinwirkung im Realfall funktioniert :)

Ansonsten: ich hatte doch geschrieben, dass ich den Autopilot nicht nur nicht anzweifle, sondern für das Wichtigste überhaupt halte. Nur wird er heute eher ab- als antrainiert.

[Richard22]

Warum sollte es nicht funktionieren?

Es ist eher die Frage, wie Du es geübt hast, denke ich. Wieder, obschon abgedroschen, ist die Fähigkeit des Stehens der Schlüssel dazu, ob ich mich durch eine eindringende Kraft bedroht fühle, also daß sie auch mich (Schwerpunkt) zielt, oder ob ich sie nutzen kann, weil sie mehr auf meinen Randbereich wirkt.

Im Realfall gebe ich die Kraft gleich mit einem "Danke schön" zurück.

Fechtergruß

[Yangshuo]

.

[IMA-Fan]

Den fehlt es doch nicht an Intent, sondern am Überblick.

Oh Mann,

les doch mal bitte richtig :rolleyes:

Es geht darum, dass ein natürlicher Autopilot nicht zwingend ein guter sein muss. Deswegen lässt man Soldaten auch nicht frei herumspielen, sondern ,,DRILLT" das Zeugs, in der Hoffnung, dass das möglichst gut triggert, wenn der Instinkt übernimmt.

Und wenn man sich jetzt solche Notfall Drills seien es Soldaten, Piloten, oder sonst was anschaut, dann arbeitet man dort mit extremen Stress Leveln und nicht mit Harmonie und Gelassenheit.

So jetzt kommt wieder der liebe Intent ins Spiel. Denn wenn ich gewisse Reize nicht in ausreichendem Maße erfahre, dann überreagiert mein System beim ersten Kontakt damit. Deswegen mutiert der chinesische Kampfkunst Meister auf einmal zum Bauernschwinger mit Tunnelblick, selbst wenn der Energiefluss 20 Jahre lang lief und er zum ersten Mal mit der Hektik und dem Adrenalin konfrontiert wird. Und ja Höhlenkämpfer Videos von traditionellen Meistern per Excellence finden sich zu Hauf in den Weiten des Internets, im Gegensatz zu den Videos wo Meister XYZ mit dem sterbenden Schwan 5 Leute umpustet.

Grüße Ima-Fan

[Richard22]

Wohl wahr.

Ich schaue mir den ursprünglichen Strang an und stelle den Diskurs hier ein.

Fechtergruß

[Trinculo]

Warum sollte es nicht funktionieren?Weil jede Reaktion Zeit erfordert, und der Impuls längst übertragen ist, bevor Füße gehoben und das Gewicht verlagert werden kann. Wenn ich natürlich die Aktion kommen sehe, den Ablauf schon oft geübt habe, das Timing perfektioniert habe ... dann würde ich persönlich wahrscheinlich trotzdem einen Angriffsstoß dazwischen setzen ;)


weil es gerade so schoen in den Thread passt.

YSJa, kann man nicht oft genug sagen :) Fisch im Wasser, Flagge im Wind ... "At this point, all practice must be subconscious.
So that the highest state of “one’s actions happening totally unexpectedly without a single thought”, “before knowing what caused it, the results of the action can already be seen in front of one’s eyes” are present both in training and in combat" ... usw. usf.


Es geht darum, dass ein natürlicher Autopilot nicht zwingend ein guter sein muss. Deswegen lässt man Soldaten auch nicht frei herumspielen, sondern ,,DRILLT" das Zeugs, in der Hoffnung, dass das möglichst gut triggert, wenn der Instinkt übernimmt. Natürlich geht es um die Art der Aktion, wichtig ist aber vor allem die Fähigkeit, überhaupt erst mal unmittelbar und verzögerungsfrei (unbewusst) zu reagieren.


So jetzt kommt wieder der liebe Intent ins Spiel. Denn wenn ich gewisse Reize nicht in ausreichendem Maße erfahre, dann überreagiert mein System beim ersten Kontakt damit. Deswegen mutiert der chinesische Kampfkunst Meister auf einmal zum Bauernschwinger mit Tunnelblick, selbst wenn der Energiefluss 20 Jahre lang lief und er zum ersten Mal mit der Hektik und dem Adrenalin konfrontiert wird. Das habe ich nicht verstanden. Inwiefern hilft es, den bewussten Willen stärker ins Training einzubinden?

[scarabe]

Hätte ich es auch nur ein einziges Mal gegen einen unkooperativen Gegner gesehen, wäre ich vielleicht weniger allergisch gegen derart blumige Theorien.

Im November ist CXW wieder in Deutschland, er ist bestimmt so freundlich, es Dir mal zu zeigen, wenn Du kommst....

[Trinculo]

Im November ist CXW wieder in Deutschland, er ist bestimmt so freundlich, es Dir mal zu zeigen, wenn Du kommst....

Du, wenn er es schon gegen diesen frechen Chinesen nicht hinbekommen hat, dann wird das bei mir erst recht nix :D

[Simplicius]

Es geht darum, dass ein natürlicher Autopilot nicht zwingend ein guter sein muss. Deswegen lässt man Soldaten auch nicht frei herumspielen, sondern ,,DRILLT" das Zeugs, in der Hoffnung, dass das möglichst gut triggert, wenn der Instinkt übernimmt.


Du hast von "Intent" gesprochen. Also Absicht.
Davon haben panische Leute jede Menge, eben Tunnelblick, der nur noch auf die Absicht gerichtet ist.
Jetzt sprichst Du vom Einstudieren einer Handlungskette, die automatisiert, bei einem bestimmten Reiz (Trigger) auslöst.
Ein panischer Mensch hat jedoch jede Menge Absicht (Nur weg/ raus...), was im fehlt, ist ein Plan.
Vielmehr ist seine Absicht so groß, dass er alles drumherum ausblendet (Tunnelblick), z.B. das Mitgefühl mit den Leuten, die er grade tot trampelt.




Und wenn man sich jetzt solche Notfall Drills seien es Soldaten, Piloten, oder sonst was anschaut, dann arbeitet man dort mit extremen Stress Leveln und nicht mit Harmonie und Gelassenheit.


interessant, ich hab schon solche Notfall-Drills mitgemacht, da hat man vor allem mit Wiederholung gearbeitet, damit sich das in das Unterbewusstsein einschleift.
Sogar beim Autofahren klappt das automatisierte Reagieren in Gefahrensituationen ganz gut, obwohl mich mein Fahrlehrer in der Fahrstunde nicht angeschrieen hat.
Das war auch schlau von ihm, denn dann hätte er ja das Autofahren mit Stress verknüpft.
In extremen Stresssituationen kommt man mitunter sogar in Zustände, der subjektiven Gelassenheit, teilweise läuft alles in Zeitlupe ab und man handelt einfach, ohne das aufgeschreckte-Hühner-hin-und-her, ist aber gefühlt ziemlich entspannt und eher unbeteiligt. Das große Zittern kommt dann hinterher.

Wahrscheinlich hast Du andere Erfahrungen?




So jetzt kommt wieder der liebe Intent ins Spiel. Denn wenn ich gewisse Reize nicht in ausreichendem Maße erfahre, dann überreagiert mein System beim ersten Kontakt damit.


Und schon wieder weiß ich nicht, was die Reizstärke mit dem Intent zu tun hat?
Mit Reiz meinst Du jetzt wohl nicht den auslösenden Reiz (Trigger) für die einstudierte Handlungskette, sondern irgendwelche Reize aus der Umgebung?
Das Problem in einer Paniksituation ist nicht die Situation, sondern die Interpretation und die Reaktion.
Die Interpretation der Situation seitens des limbischen Systems als gefährlich, löst eine Panikreaktion aus, die auf den unbewussten Überlebensintent zurückzuführen ist.
Diese Reaktion geht an der Großhirnrinde vorbei, d.h. man handelt erst einmal, bis das Bewusstsein überhaupt mitbekommt, was los ist.
Und das kann auch eine sinnvolle Handlung sein, wie ein Kind vor dem Buss wegzuziehen.
Wie in so einer Situation eine bewusste Absicht helfen soll, da die gar nicht gefragt wird, ist mir nicht verständlich.




Deswegen mutiert der chinesische Kampfkunst Meister auf einmal zum Bauernschwinger mit Tunnelblick, selbst wenn der Energiefluss 20 Jahre lang lief und er zum ersten Mal mit der Hektik und dem Adrenalin konfrontiert wird. Und ja Höhlenkämpfer Videos von traditionellen Meistern per Excellence finden sich zu Hauf in den Weiten des Internets, im Gegensatz zu den Videos wo Meister XYZ mit dem sterbenden Schwan 5 Leute umpustet.


Schon erlebt? Ich meine, den chinesischen Kampfkunstmeister, der zum
Höhlenkämpfer mutiert?

[IMA-Fan]

Das habe ich nicht verstanden. Inwiefern hilft es, den bewussten Willen stärker ins Training einzubinden?

Ich kann gegen jemand mit einem geistig sehr entspannten, gelassen Mindset relativ locker spielen und sehr spontan/reaktiv handeln, oder ich kann mich geistig darauf einstellen diese Person ,,platt zu machen". Beim zweiten kommen zwar auch gewisse Nachteile mit ins Spiel, aber es ist die zuverlässigste Option für Leute, die an einem ernsthaften Kampfinstinkt interessiert sind.

Du kannst den Sandsack technisch schlagen, oder pure Zerstörungsintention einbringen. Die meisten Leute müssen genau diese erst kennen und wecken lernen, bevor sie sich dem entspannten, kreativen widmen können.

Die konkrete Absicht muss daher immer wieder im Training zu finden sein und das ist sie bei vielen Leuten eben nicht.



Du hast von "Intent" gesprochen. Also Absicht.
Davon haben panische Leute jede Menge, eben Tunnelblick, der nur noch auf die Absicht gerichtet ist.
Jetzt sprichst Du vom Einstudieren einer Handlungskette, die automatisiert, bei einem bestimmten Reiz (Trigger) auslöst.
Ein panischer Mensch hat jedoch jede Menge Absicht (Nur weg/ raus...), was im fehlt, ist ein Plan.
Vielmehr ist seine Absicht so groß, dass er alles drumherum ausblendet (Tunnelblick), z.B. das Mitgefühl mit den Leuten, die er grade tot trampelt.


Ich wollte 2 Dinge in einen Post packen, jetzt hast du dich leider komplett falsch drauf eingeschossen. Mir ging es darum, dass man konkret etwas üben muss, um einen zuverlässigen Effekt in solchen Chaos Szenarios zu haben. Das Gegenteil wäre irgendwas anderes zu machen, was keinen direkten Bezug zu dem Szenario hat und sich zu erhoffen, dass man trotzdem effektiv reagiert.

Wir können die Absicht also gerne ausblenden. Worum es mir mit Absicht ging siehst du hier oben drüber als Antwort auf Trinculo.



interessant, ich hab schon solche Notfall-Drills mitgemacht, da hat man vor allem mit Wiederholung gearbeitet, damit sich das in das Unterbewusstsein einschleift.
Sogar beim Autofahren klappt das automatisierte Reagieren in Gefahrensituationen ganz gut, obwohl mich mein Fahrlehrer in der Fahrstunde nicht angeschrieen hat.
Das war auch schlau von ihm, denn dann hätte er ja das Autofahren mit Stress verknüpft.
In extremen Stresssituationen kommt man mitunter sogar in Zustände, der subjektiven Gelassenheit, teilweise läuft alles in Zeitlupe ab und man handelt einfach, ohne das aufgeschreckte-Hühner-hin-und-her, ist aber gefühlt ziemlich entspannt und eher unbeteiligt. Das große Zittern kommt dann hinterher.


Natürlich ist das Wiederholen wichtig. Wurde nie abgelehnt :rolleyes:

Mach doch mal einen Vergleich zwischen einem, dem nicht eingedrillt wurde unter Beschuss in Deckung zu gehen und einem der sich das spontan erarbeiten soll.

Fazit: Die Erfolgschance überrascht effektiver zu reagieren, als in vorbereitetem Zustand sind deutlich geringer. Ist auch absolut verständlich, selbst wenn es manchmal tolle Zufälle geben mag.


Wahrscheinlich hast Du andere Erfahrungen?


Ich habe mein Wissen von den beiden von mir angesprochenen Berufsgruppen. Vielleicht lügen die ja und das ganze Berichtmaterial um sie herum ebenfalls? :rolleyes:



Schon erlebt? Ich meine, den chinesischen Kampfkunstmeister, der zum
Höhlenkämpfer mutiert?

Ich hab mir das Kommentar zu dem ganzen Intent Zeugs gespart. Warum sieh oben.

Muss ich jetzt wirklich wieder die bösen Videos posten? :rolleyes:

Grüße Ima-Fan

[scarabe]

Du, wenn er es schon gegen diesen frechen Chinesen nicht hinbekommen hat, dann wird das bei mir erst recht nix :D

o o, und da heißt es in den Schriften immer, wer ein wahrer Kampfkünstler werden will, braucht Bescheidenheit.... hihi
Aber wieso eigentlich, den hat er doch schön leerlaufen lassen und ist selber ruhig geblieben...

[Simplicius]

Ich wollte 2 Dinge in einen Post packen, jetzt hast du dich leider komplett falsch drauf eingeschossen.


Interessant: wenn Du Dich unklar ausdrückst, dann können die anderen nicht lesen.:p




Mach doch mal einen Vergleich zwischen einem, dem nicht eingedrillt wurde unter Beschuss in Deckung zu gehen und einem der sich das spontan erarbeiten soll.


unter Beschuss gehen die meisten Leute in unserer Kultur in Deckung, genauso wie der normale Mensch die Hände vor das Gesicht nimmt, wenn was drauf zu fliegt.
Offensichtlich bist Du aufgrund Deiner umfangreichen Recherchen der Ansicht, dass man in chinesischen Kampfkunsttraining Tee trinkt oder dergleichen und keine Handlungen unternimmt, die irgendwie mit Kampf zu tun haben.
Würde mich jetzt wundern.
Aber dazu können die Insider hier sicher mehr sagen.



Ich habe mein Wissen von den beiden von mir angesprochenen Berufsgruppen. Vielleicht lügen die ja und das ganze Berichtmaterial um sie herum ebenfalls? :rolleyes:


Wahrscheinlich aus dem Internet und aus Büchern, so wie Dein Kampfkunstwissen, wie Du es in dem anderen Thread ja offenbart hast?
Oder natürlich von dem obligatorischen KSK-Bekannten, den jeder so kennt :cool:
Auf jeden Fall Hörensagen.:)



Muss ich jetzt wirklich wieder die bösen Videos posten? :rolleyes:


kannst Du gerne tun, aber ich weiß jetzt, was ich wissen wollte:
Du hast weder eigene Erfahrung in Extremsituationen und den damit verbundenen Bewussseinszuständen noch persönliche Erfahrung (damit meine ich nicht das Betrachten von Youtubevideos;)) mit chinesischen Kampfkunstmeisern.

[Yangshuo]

.

[Trinculo]

Du kannst den Sandsack technisch schlagen, oder pure Zerstörungsintention einbringen. Die meisten Leute müssen genau diese erst kennen und wecken lernen, bevor sie sich dem entspannten, kreativen widmen können.

Die konkrete Absicht muss daher immer wieder im Training zu finden sein und das ist sie bei vielen Leuten eben nicht.Schon wahr, aber ich denke a) das dieses nicht mit Yi gemeint ist und b) bestimmt nicht durch diverse bekannte Visualisierungen etc. trainiert wird.


o o, und da heißt es in den Schriften immer, wer ein wahrer Kampfkünstler werden will, braucht Bescheidenheit.... Bescheidenheit ist eine Zier, doch weiter kommt man ohne ihr :p Da ich seit ca. 2 Jahren so gut wie nicht mehr trainiere, haben meine persönlichen Fertigkeiten leider weniger Aussagekraft, als ich gern hätte :)


Ist das Erriechen des genannten 'Autopiloten' die Schwelle von external KK und internal KK?Kann sein, wenn du meinst, dass man sie von den internen her zu den externen überschreitet :p

[IMA-Fan]

Interessant: wenn Du Dich unklar ausdrückst, dann können die anderen nicht lesen.:p


Naja wenn DU nicht differenzieren kannst, stimmt das schon :o


unter Beschuss gehen die meisten Leute in unserer Kultur in Deckung, genauso wie der normale Mensch die Hände vor das Gesicht nimmt, wenn was drauf zu fliegt.
Offensichtlich bist Du aufgrund Deiner umfangreichen Recherchen der Ansicht, dass man in chinesischen Kampfkunsttraining Tee trinkt oder dergleichen und keine Handlungen unternimmt, die irgendwie mit Kampf zu tun haben.
Würde mich jetzt wundern.
Aber dazu können die Insider hier sicher mehr sagen.


Du bist doch der krasse Insider, lass mal hören James Ryan? :rolleyes:

Wie du jetzt von meinem Statement wieder darauf kommst, dass ich so was den chinesischen KK Meistern unterstellen würde? Naja, Probleme beim Leseverständnis hatten wir schon, jetzt folgt noch schlechte Interpretation :o

Wie alt bist du denn, wenn man fragen darf und welche KK betreibst du?

CIA Agent und alles zu geheim? :)



Wahrscheinlich aus dem Internet und aus Büchern, so wie Dein Kampfkunstwissen, wie Du es in dem anderen Thread ja offenbart hast?
Oder natürlich von dem obligatorischen KSK-Bekannten, den jeder so kennt :cool:
Auf jeden Fall Hörensagen.:)


Jetzt hast du mich aber erwischt. Im Regal steht die komplette Tom Clancy Kollektion :p

Tut mir echt Leid, dass ich deine Statements nicht so stehen lassen konnte :(

Ich kann halt nicht auf deine extreme Erfahrung zurückblicken mit meinen jungen Jahren. Vielleicht hab ich ja bald die Chance die Meister kennen zu lernen. Bis dahin bewerte ich nach Beobachtungen, die meiner Realität vom Kämpfen entsprechen. Vielleicht ist das ja nur eine Illusion?



kannst Du gerne tun, aber ich weiß jetzt, was ich wissen wollte:
Du hast weder eigene Erfahrung in Extremsituationen und den damit verbundenen Bewussseinszuständen noch persönliche Erfahrung (damit meine ich nicht das Betrachten von Youtubevideos;)) mit chinesischen Kampfkunstmeisern.

Wenn du mir jetzt noch erklärst, was alles unter Extremsituation fällt? Also ich war weder im Irak, noch beim Einsturz des World Trade Centers, noch wurde ich von einem Inidigo Stamm verfolgt, als ich ein altes Relikt entwedet habe, verdammt das war ja Indiana Jones :D

Ich glaube übrigens du wusstest schon alles bevor du hier im Forum aufgetaucht bist. So klingen zumindest deine Postings :) Gestern noch der Kritiker, heute der Bewahrer der traditionellen Kampfkünste. Ein schneller Wandel!

Ich bin dann auch raus hier, weil ich irgendwie diesen Verdacht habe, ich könnte es mit einer klassischen Fantasy Gattung zu tun haben, die man auch vermehrt in den Foren der heutigen Zeit zu Gesicht bekommt :)

Grüße Ima-Fan

[va+an]

Im November ist CXW wieder in Deutschland, er ist bestimmt so freundlich, es Dir mal zu zeigen, wenn Du kommst....

OffT:
:ups: Mich würde interessieren, was er sagen würde,
dass du in seinem Namen jemanden zu ihm einlädst ??!???

OnT:
sehr schöne Diskussion

[Simplicius]

... James Ryan? ....CIA Agent....
.... Im Regal steht die komplette Tom Clancy Kollektion ....
.....ich war weder im Irak, noch beim Einsturz des World Trade Centers, noch wurde ich von einem Inidigo Stamm verfolgt, als ich ein altes Relikt entwedet habe, verdammt das war ja Indiana Jones ...
....einer klassischen Fantasy Gattung zu tun haben, die man auch vermehrt in den Foren der heutigen Zeit zu Gesicht bekommt...


qed

[T. Stoeppler]

@ Simplicius,

Bislang kommt von Dir nur ein "Hinterfragen" und kein wirklicher Input. Eine gut gestellte Frage ist auch etwas wert, aber ich kann IMA-Fan da ganz gut verstehen, besonders, nach einem Posting wie dem letzten.

Wie wärs... mit etwas handfestem? Du diskutierst hier mit, also wirst Du sicher zu dem ein oder anderen Thema praktisches Wissen beisteuern können...

Gruss, Thomas

[Simplicius]

@ Simplicius,
Bislang kommt von Dir nur ein "Hinterfragen" und kein wirklicher Input.


Das ist Deine Meinung.:)

Ich dagegen denke, in Post 24 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/ot-taijiquan-spezifische-skills-136927/index2.html#post2662616) war einiges an "Input"

Meine persönliche Erfahrung zum Thema "Autopiloten" ist, dass es eine Stressschwelle gibt, wenn man über die drüber ist, dann handelt man nur noch, bzw. sieht sich quasi beim Handeln zu ohne bewussten Intent.
Man spult mitunter sogar Handlungsmuster ab, ohne die Situation vollständig zu realisieren.
Und nein, dazu muss man weder in den Irak, noch zur CIA, wenn man Pech hat, muss man dafür auch keine zwanzig sein.

Einige Formen von Meditation können helfen, vermehrt spontan richtige Handlungen, die man vorher nie explizit eingeübt hat zu fördern.
(Das ist mein persönlicher Eindruck, ich habe keine Doppelblindstudie parat;))
Daher bin ich etwas verwundert, dass jemand, der sich jahrelang in inneren Techniken übt, in Stresssituationen rumrennt, wie ein aufgeschrecktes Huhn, falls er nicht regelmäßig mit der Absicht "Zerstören" auf einen Sandsack einschlägt was ich langfristig eher als schädlich einstufen würde.

Wenn nun selbst die Moderatoren hier, denen ich doch einiges an praktischer Erfahrung in den hier diskutierten Künsten unterstellen würde, derartige Meinungen verstehen können, dann bin ich fast geneigt zu glauben, dass Taichi eben nicht solche Ergebnisse zeitigt wie die von mir erwähnten Meditationsformen.

Dann allerdings lese ich solche Posts, die darauf schließen lassen, dass es tatsächlich Leute mit ähnlichen Erfahrungen, auch in extremerer Ausprägung gibt, die tatsächlich glauben, dass man einen entsprechenden Geistesmodus auch durch Taichitraining erreichen kann (Hervorhebungen von mir):


Wenn ich in bestimmten Situationen getriggert werde, handele ich ohne zu denken, ich bekomme gar nicht mit wie ich handle.

(...)
Kenne ich auch vom Autofahren, da habe ich schon mal um ein stehendes Auto herumgelenkt auf der Autobahn, als ich noch gedacht habe "der ist aber langsam". Die Reaktion kam bevor ich registriert habe dass der steht und ich reagieren müsste. Und das war nicht etwa planlos in die Leitplanke lenken, sondern eine elegante, gefühlvolle Ausweichbewegung. Quasi ein Teil vom Geist übernimmt und macht was er kann, ohne zu warten bis der "Alltagsmensch" mitmacht, einfach weil man sonst tot oder kaputt sein könnte. Sowas erleben auch Menschen in langen Ausnahmesituationen, also Brände, Unfälle usw. Die agieren anders als normal, bekommen eine unheimliche Sicherheit und tun das Richtige obwohl sie eigentlich keine Ahnung haben was das Richtige ist.

(...)

Man kann das durchaus durch eine Art Training (eben "Wu wei"-Zustand) in den Alltag transportieren, dass es leichter und öfter dazu kommt. Darum ist es so wichtig sich keine 500 Ninjas beim Training vorzustellen, sondern quasi "zu dösen", und einfach nur die Bewegung zu machen und den Geist machen zu lassen was er möchte. Das integriert die verschiedenen Elemente des Ichs zu diesem "Übermenschen". Ist kein notwendigerweise stabiler Zustand, aber cool wenn es klappt. Das ist durchaus eine Art Trademark von Bagua und Taiji, und aus den gleichen Kreisen kommenden Dingen.

Das würde ich eher unterschreiben, als die Meinung von Menschen, denen bei "Extremsituation" erstmal irgendwelche Kinofilme oder Berichte aus den Nachrichten einfallen.;)

[T. Stoeppler]

@Simplicius,

Ich habe nicht gelesen, dass Du eine bestimmte Meditationstechnik benannt hast. Das kann durchaus an mir liegen, ich überlese auch ab und zu etwas.
Welche Meditation praktizierst Du denn?

Ich kann mit SICHERHEIT sagen, dass ein gutes Training im TJQ (oder auch Qi Gong - meditieren tu ich eig. nicht) das Auftreten von dem bekannten WuWei begünstigt.

Aber ich fänd es cool, wenn jemand einen Trick hätte, eine besonders zielführende Massnahme, die man klar umreissen kann, ohne Pauschalstatements wie "nach 20 Jahren kannst du das schon..."

Gruss, Thomas

[IMA-Fan]

Ich kann einfach nicht widerstehen :(



Meine persönliche Erfahrung zum Thema "Autopiloten" ist, dass es eine Stressschwelle gibt, wenn man über die drüber ist, dann handelt man nur noch, bzw. sieht sich quasi beim Handeln zu ohne bewussten Intent.
Man spult mitunter sogar Handlungsmuster ab, ohne die Situation vollständig zu realisieren.
Und nein, dazu muss man weder in den Irak, noch zur CIA, wenn man Pech hat, muss man dafür auch keine zwanzig sein.


Ich frag mal ganz doof: Wenn sich 2 Menschen in die Fresse hauen. Glaubst du ernsthaft, dort ist in der Regel keine Intention das Gegenüber zu verletzen vorhanden? :)




Einige Formen von Meditation können helfen, vermehrt spontan richtige Handlungen, die man vorher nie explizit eingeübt hat zu fördern.
(Das ist mein persönlicher Eindruck, ich habe keine Doppelblindstudie parat;))


Ja ich auch nicht, wofür denn auch? :rolleyes: Ich selbst schwöre auf Jo-Jo Spielen und Schamanismus, aber jedem das Seine :)




Daher bin ich etwas verwundert, dass jemand, der sich jahrelang in inneren Techniken übt, in Stresssituationen rumrennt, wie ein aufgeschrecktes Huhn, falls er nicht regelmäßig mit der Absicht "Zerstören" auf einen Sandsack einschlägt was ich langfristig eher als schädlich einstufen würde.


Was sind denn innere Techniken? Ich glaube ehrlich du hast dich nicht ansatzweise mit dem Thema auseinander gesetzt. Wenn du Meditation mit Innerer Kampfkunst gleichsetzt, zeugt das gerade zu von Unwissenheit :(

Aber tägliche Meditation und Tai Chi steht ja auch auf dem töglichen Stundenplan der diversen Sondereinheiten dieser Welt, hab ich Recht? :D



Wenn nun selbst die Moderatoren hier, denen ich doch einiges an praktischer Erfahrung in den hier diskutierten Künsten unterstellen würde, derartige Meinungen verstehen können, dann bin ich fast geneigt zu glauben, dass Taichi eben nicht solche Ergebnisse zeitigt wie die von mir erwähnten Meditationsformen.


Das Problem ist das praktische Erfahrung in einer Kampfkunst nicht zwingend praktische Erfahrung im Kämpfen ist. Aber schön was du so alles glaubst ;)



Dann allerdings lese ich solche Posts, die darauf schließen lassen, dass es tatsächlich Leute mit ähnlichen Erfahrungen, auch in extremerer Ausprägung gibt, die tatsächlich glauben, dass man einen entsprechenden Geistesmodus auch durch Taichitraining erreichen kann (Hervorhebungen von mir):


WoW die Gläubigen werden immer mehr. Wie wäre es denn mal mit handfesten, beweisbaren Dingen, nach denen auch explizit im Ursprungs Faden gefragt wurde? :rolleyes:



Das würde ich eher unterschreiben, als die Meinung von Menschen, denen bei "Extremsituation" erstmal irgendwelche Kinofilme oder Berichte aus den Nachrichten einfallen.;)

Großes Kino! Respekt.

Die Grüße erspare ich mir ;)

[Trinculo]

Ich frag mal ganz doof: Wenn sich 2 Menschen in die Fresse hauen. Glaubst du ernsthaft, dort ist in der Regel keine Intention das Gegenüber zu verletzen vorhanden? :)

Ich frag mal noch doofer: glaubst du, dass diese Aggression identisch mit dem Yi der IMA ist :)?

[IMA-Fan]

Ich frag mal noch doofer: glaubst du, dass diese Aggression identisch mit dem Yi der IMA ist :)?

Ich denke, dass der Begriff sehr weit gedehnt ist.

Ich kann dir alleine die Übersetzung Absicht in so viele Richtungen auslegen und verschiedene Beispiele dafür bringen.

Ich würde Yi stellenweise durchaus mit einem zerstörerischen Intent gleichsetzen.

Was mich jedoch extrem überraschen würde, wäre wenn du eine feste nicht interpretierbare Definition des Begriffs hättest :)

Grüße Ima-Fan

[Trinculo]

Der Begriff "Yi" spielt in meinem (Nicht-:D)Training keine Rolle. Ich weise nur gerne darauf hin, dass man, würde man das deutsche Wort "Absicht" ins Chinesische übersetzen, bestimmt nicht zu "Yi" griffe ...

So einfach sind die Dinge nicht, man kann die Begriffe Qi, Yi etc. nur insgesamt im chinesischen Kontext miteinander verwenden, aber nicht einzeln herauspicken und durch westliche Äquivalente ersetzen - meine Meinung :)

[Muy fa]

So einfach sind die Dinge nicht, man kann die Begriffe Qi, Yi etc. nur insgesamt im chinesischen Kontext miteinander verwenden, aber nicht einzeln herauspicken und durch westliche Äquivalente ersetzen - meine Meinung :)

Sehr gut gesagt...finde ich auch so.

[scarabe]

OffT:
:ups: Mich würde interessieren, was er sagen würde,
dass du in seinem Namen jemanden zu ihm einlädst ??!???

OnT:
sehr schöne Diskussion

na, ich denke, so ein bißchen kostenlose Werbung würde ihn nicht stören, die Seminare sind öffentlich und der Tag kostet 75 € für Mitglieder und 95€ für Nichtmitglieder des Verbandes.
Er kommt ja schließlich zu dem Zweck, daß möglichst viele Leute kommen!

[scarabe]

Ich denke, dass der Begriff sehr weit gedehnt ist.

Ich kann dir alleine die Übersetzung Absicht in so viele Richtungen auslegen und verschiedene Beispiele dafür bringen.

Ich würde Yi stellenweise durchaus mit einem zerstörerischen Intent gleichsetzen.

Was mich jedoch extrem überraschen würde, wäre wenn du eine feste nicht interpretierbare Definition des Begriffs hättest :)

Grüße Ima-Fan

Nein, Aggression und Yi sind nicht identisch.
Yi ist klarer, emotionsloser Focus, Absicht, Konzentration. Da wirkt jede Emotion nur ablenkend.
Aggression basiert auf Emotion, ist also nichts neutrales, sondern eher ein Zeichen, daß sich der Aggressor nicht so richtig im Griff hat. Aggression ist in der Regel kein nüchternes Kalkül.
Nicht zu verwechseln mit dem Adrenalin im Kampf, welches hilft, Schmerz, Gefahr etc. besser durchzustehen.

[scarabe]

Aber tägliche Meditation und Tai Chi steht ja auch auf dem töglichen Stundenplan der diversen Sondereinheiten dieser Welt, hab ich Recht? :D


Die Grüße erspare ich mir ;)

>Was Meditation betrifft: Ja, hast Du, in Verbindung mit psychologischer Begleitung.

[scarabe]

Oh Mann,



Und wenn man sich jetzt solche Notfall Drills seien es Soldaten, Piloten, oder sonst was anschaut, dann arbeitet man dort mit extremen Stress Leveln und nicht mit Harmonie und Gelassenheit.


Grüße Ima-Fan

Man arbeitet mit beidem, indem man ihnen mentale Techniken beibringt, nach extremer Belastung wieder einigermaßen runterzufahren, weil sie sonst alle früher oder später austicken würden. Da ist sehr viel Manipulation dabei, weshalb je nach Beruf viele auch im Lauf der Zeit an psychischen Störungen leiden.
Letztendlich werden viele Soldaten aber auch einfach nur als Material betrachtet, das man getrost verheizen kann, es wird also nicht immer alles Nötige getan, was der Mensch bräuchte, sondern es geht wie üblich einfach nur um die Interessen der Gesellschaft/ Armee etc. Muß man nicht als gutes Beispiel anführen.

[scarabe]

Gibts da ein Vid von CXW das ich noch nicht kenne?


Zum Thema.
Ist das Erriechen des genannten 'Autopiloten' die Schwelle von external KK und internal KK?



YS

nein, aber ein "Interner" hat möglicherweise das "Ausbrechen" des Autopiloten/den Impuls besser im Griff, wo bei einem anderen der Arm vielleicht schon voreilig vorschnellt.
Das hat aber weniger mit intern oder extrern zu tun, sondern mit Selbstkennung und Selbstbeherrschung, worum sich ein Extrerner auch drücken kann, während ein Interner da durch muß, will er in seine KK wirklich tief einsteigen und ein hohes Level erreichen.

[va+an]

na, ich denke, so ein bißchen kostenlose Werbung würde ihn nicht stören, die Seminare sind öffentlich und der Tag kostet 75 € für Mitglieder und 95€ für Nichtmitglieder des Verbandes.
Er kommt ja schließlich zu dem Zweck, daß möglichst viele Leute kommen!

Na das war aber keine Werbung in meinen Augen.
Nötig hat er es sicherlich zudem auch nicht.

[Trinculo]

Nein, Aggression und Yi sind nicht identisch.
Yi ist klarer, emotionsloser Focus, Absicht, Konzentration. Da wirkt jede Emotion nur ablenkend.Konzentration und Absicht sind schon mal zwei völlig verschiedene Dinge. Und wenn man jede Art menschlicher Bewegung mit "Yi führt Qi" erklären möchte, dann fällt Konzentration sowieso völlig weg, da die erstrebenswerten Bewegungen vor allem im Kampf die absichtslosen sind.


Man arbeitet mit beidem, indem man ihnen mentale Techniken beibringt, nach extremer Belastung wieder einigermaßen runterzufahren, weil sie sonst alle früher oder später austicken würden. Wo hast du denn das her, Mentaltechniken für Soldaten, damit sie nicht austicken?


nein, aber ein "Interner" hat möglicherweise das "Ausbrechen" des Autopiloten/den Impuls besser im Griff, wo bei einem anderen der Arm vielleicht schon voreilig vorschnellt.Ja, und genau deshalb bezieht er Prügel :)

[Richard22]

Aggression fällt unter Xin. Was sonst? Yi ist eine Absicht, wenn man so will ein abstrakter Vorgang, eine Wechselwirkung des Ichs mit der Umwelt. Deswegen ist Yi leicht verführbar.

Aggression ist eine Emotion, die sich durchaus unkontrolliert Bahn brechen kann. Emotionen/ Gefühle beherrschen gut 90% unseres Bewußtseins.

Adrenalin verengt Blutgefäße, erleichter Atmung und Fettreserven zu benutzen. Es mindert nicht Schmerzen. Das ist eine gängige Desinformation.

Sondereinheiten müssen unglaubliche Belastungen körperlicher, seelischer und geistiger Art erdulden. Es werden mil. Psychologen, verschiedene Körper-Geist Übungen und vor allem Drogen dagegen verwandt. Zumeist halten die Soldaten das nicht lange durch und werden dann weggeworfen. Die mil. Medizin hat mit der Medizin, wie sie Zivilisten kennen, nicht viel gemein. Es steht in der mil. Medizin nicht das Wohl des Patienten im Vordergrund, und es gibt keine Aufklärungspflicht. An Soldaten wird sehr viel erprobt, also geforscht.

Wu Wei/ Te, da sind sich alle Tradtionen der magischen Körper-Geist Übungen weitgehend einig, erreicht man durch Stehen und der richtigen Position dabei.

Fechtergruß

[IMA-Fan]

So einfach sind die Dinge nicht, man kann die Begriffe Qi, Yi etc. nur insgesamt im chinesischen Kontext miteinander verwenden, aber nicht einzeln herauspicken und durch westliche Äquivalente ersetzen - meine Meinung :)

Das mag sein. Ich denke wir kommen da aber auch nicht weiter, weil es schon wieder losgeht und jeder nunmal seine eigene Definition davon hat. Ich habe noch keine Diskussion rund um Yi erlebt, wo sich die Leute am Ende alle einig waren.


Nein, Aggression und Yi sind nicht identisch.
Yi ist klarer, emotionsloser Focus, Absicht, Konzentration. Da wirkt jede Emotion nur ablenkend.
Aggression basiert auf Emotion, ist also nichts neutrales, sondern eher ein Zeichen, daß sich der Aggressor nicht so richtig im Griff hat. Aggression ist in der Regel kein nüchternes Kalkül.
Nicht zu verwechseln mit dem Adrenalin im Kampf, welches hilft, Schmerz, Gefahr etc. besser durchzustehen.

Warum sollte Yi emotionslos sein?

Aggression ist allen Behauptungen zu trotz vollkommen natürlich. Im Tierreich findet man sie in ihrer reinsten Form.

Es hat schon sein Grund warum wir wütend werden, genau so wie wenn wir Angst empfinden. Beide Emotionen sind ans Adrenalin gekettet und haben sich auf Grund ihrer Funktionalität durchgesetzt.


>Was Meditation betrifft: Ja, hast Du, in Verbindung mit psychologischer Begleitung.

Was zu beweisen wäre. Aber das Thema macht keinen Sinn mehr.


Muß man nicht als gutes Beispiel anführen.

Es ging um Berufsgruppen die funktionieren müssen und deren Training dafür. Moralisch, ethisch war nicht gefragt, nur Effektivität.


Ich glaube übrigens das viele Leute stellenweise ein zu romantisches, verblendetes Bild von den diversen milit. Spezialeinheiten, sowie bestimmten Kampfkunstmeistern und deren Fähigkeiten haben :)

Grüße Ima-Fan

[Trinculo]

Das mag sein. Ich denke wir kommen da aber auch nicht weiter, weil es schon wieder losgeht und jeder nunmal seine eigene Definition davon hat. Ich habe noch keine Diskussion rund um Yi erlebt, wo sich die Leute am Ende alle einig waren.

Genau deswegen vermeide ich diesen Begriff, wenn ich anderen Menschen etwas schildern oder mitteilen möchte (und sonst auch :D):)

[Klaus]

Ich habe da einen ganz unglaublichen Ansatz - wenn ich ein Wort nicht im Training brauche, benutze ich es auch nicht. Unglaublich!

[Simplicius]

Ich frag mal ganz doof: Wenn sich 2 Menschen in die Fresse hauen. Glaubst du ernsthaft, dort ist in der Regel keine Intention das Gegenüber zu verletzen vorhanden? :)


Also Leute, die anderen Menschen ausschließlich deshalb in die Fresse hauen, um andere zu verletzen, sollten sich eventuell in psycholgische Betreuung begeben. :o
*EDIT*

Aus rein rationalen Gründen würde ich ein Messer empfehlen, oder eine Axt.
Oder Sprengstoff, das ist weit effektiver beim Zerstören, als "in die Fresse hauen".



Was sind denn innere Techniken?


verständliche Frage, sieht man auf Youtube-Videos ja nicht:p



Aber tägliche Meditation und Tai Chi steht ja auch auf dem töglichen Stundenplan der diversen Sondereinheiten dieser Welt, hab ich Recht? :D


Meinst Du jetzt eher US-Marineinfanteristen, deutsche Kampfschwimmer oder afrikanische Kindersoldaten?

[scarabe]

Konzentration und Absicht sind schon mal zwei völlig verschiedene Dinge. Und wenn man jede Art menschlicher Bewegung mit "Yi führt Qi" erklären möchte, dann fällt Konzentration sowieso völlig weg, da die erstrebenswerten Bewegungen vor allem im Kampf die absichtslosen sind.

Wo hast du denn das her, Mentaltechniken für Soldaten, damit sie nicht austicken?

Ja, und genau deshalb bezieht er Prügel :)

Mische einfach Konzentration, Absicht und Focus, dann hast du in etwa Yi. Yi muß das Qi nur solange führen, bis das Qi beim Beginn einer entsprechenden Bewegung von selbst anfängt, zu fließen. Deshalb sind ja z.B. die Seidenweberübungen im Sitzen auch so heilsam für Kniepatienten.

Das mit dem mentaltechniken? Von jemand, der den ganzen Mist selbst erlebt hat. Hat trotzdem jetzt im erhöhten Alter einen psychischen Knacks weg.

Si tacuisses.... anscheinend hast Du noch nie einen WIRKLICHEN Internen auf etwas fortgeschrittenerem Level getroffen...? Und u.U. immer noch besser, als ein Prozeß wegen unbeherrschter Körperverletzung oder Totschlag im Affekt...

[scarabe]

Warum sollte Yi emotionslos sein?

Aggression ist allen Behauptungen zu trotz vollkommen natürlich. Im Tierreich findet man sie in ihrer reinsten Form.

Es hat schon sein Grund warum wir wütend werden, genau so wie wenn wir Angst empfinden. Beide Emotionen sind ans Adrenalin gekettet und haben sich auf Grund ihrer Funktionalität durchgesetzt.



Was zu beweisen wäre. Aber das Thema macht keinen Sinn mehr.



Es ging um Berufsgruppen die funktionieren müssen und deren Training dafür. Moralisch, ethisch war nicht gefragt, nur Effektivität.


Ich glaube übrigens das viele Leute stellenweise ein zu romantisches, verblendetes Bild von den diversen milit. Spezialeinheiten, sowie bestimmten Kampfkunstmeistern und deren Fähigkeiten haben :)

Grüße Ima-Fan

Tiere kultivieren sich auch nicht in einer Kampfkunst.

Was Yi betrifft, laßt es Euch doch einfach mal von einem guten chinesischen Trainer erklären. Wenn ich z.B eine Yang-Bewegung mit weichem, aber stabilen Arm mache, brauche ich dazu Yi, aber keine Emotion.

Und Kampfkunstmeister würde ich nicht in einem Atemzug mit Spezialeinheiten nennen, denn letztere haben weitaus öfter schwerste psychische Probleme, oft dann auch körperliche, während reine Kampfkunst oft die Psyche eher stabilisiert.

[scarabe]

Adrenalin verengt Blutgefäße, erleichter Atmung und Fettreserven zu benutzen. Es mindert nicht Schmerzen. Das ist eine gängige Desinformation.


Fechtergruß

Ztotzdem merke ich Schmerz immer erst hinterher, ob es nun am Adrenalin liegt oder an was anderem...

[Trinculo]

Mische einfach Konzentration, Absicht und Focus, dann hast du in etwa Yi. Danke, jetzt ist es klar. Was erhalte ich denn, wenn ich Hunger, abstraktes Denken und Humor mische?



Was Yi betrifft, laßt es Euch doch einfach mal von einem guten chinesischen Trainer erklären. Wenn ich z.B eine Yang-Bewegung mit weichem, aber stabilen Arm mache, brauche ich dazu Yi, aber keine Emotion.Was passiert denn, wenn ich kein oder nicht genügend Yi habe? Mir hat das nämlich noch kein guter chinesischer Trainer erklärt.

[Klaus]

Die symbolische Bedeutung von Yi ist "Klang aus dem Herzen", im Wörterbuch steht Idee. Ich würde das mit "Inspiration" übersetzen, etwas das eine Denkleistung darstellt die sich mit Gefühlen verbindet. Ich halte es für gefährlich, jeden kleinsten Bestandteil des Ichs mit einem Wort zu versehen und dann genau festzulegen was "das" macht.

[rudongshe]

Die symbolische Bedeutung von Yi ist "Klang aus dem Herzen", im Wörterbuch steht Idee. Ich würde das mit "Inspiration" übersetzen, etwas das eine Denkleistung darstellt die sich mit Gefühlen verbindet. Ich halte es für gefährlich, jeden kleinsten Bestandteil des Ichs mit einem Wort zu versehen und dann genau festzulegen was "das" macht.

Eine fünfte mögliche Übersetzung in einer Fußnote fand ich interessant: Spur. Eventuell Spur, die man sozusagen durch das Formtraining legt und der dann das Qi folgt, sizusagen.

[Simplicius]

Also Leute, die anderen Menschen ausschließlich deshalb in die Fresse hauen, um andere zu verletzen, sollten sich eventuell in psycholgische Betreuung begeben. :o

Aus rein rationalen Gründen würde ich ein Messer empfehlen, oder eine Axt.
Oder Sprengstoff, das ist weit effektiver beim Zerstören, als "in die Fresse hauen".


Was ich damit meine:

Es gibt übergeordnete Motive und konkrete Handlungsabsichten.
Die konkreten Handlungsabsichten sind IMO Teil einer Strategie, die übergeordneten Motive umzusetzen.

Wenn sich zwei Boxer im sportlichen Wettkampf mit der Faust in's Gesicht schlagen, dann dient das normalerweise dazu, den Wettkampf für sich zu entscheiden (übergeordnetes Motiv).
Dazu kann es durchaus hilfreich sein, dem Gegner einen Cut zuzufügen, oder auf einen bestehende Verletzung zu schlagen.
Wenn ein Fußballspieler einen Gegner mit einer Blutgrätsche umtritt, dann
hat er wohl auch das übergeordnete Motiv, das Spiel zu gewinnen.
Wenn ein Schläger Opfer sucht und verletzt, dann steht als übergeordnetes Motiv vielleicht, sich selbst als mächtig zu erleben.
Auch Wut basiert auf anderen Motiven (z.B. Mobilisierung von Energie für die Durchsetzung des eigenen Gerechtigkeitsempfindens), resultiert aber in konkreten Handlungsabsichten, die durchaus darin bestehen, andere zu verletzen.

Ein Kampfkünstler, der gerade nicht im sportlichen Wettkampf steht und auch nicht Lust an seinem Funktionieren und der Machtausübung erleben will, läuft eventuell mit dem übergeordneten Motiv rum, nicht zu Schaden zu kommen, vielleicht auch Schwache vor Schaden zu bewahren.
Idealerweise verfügt er bzw. sein Unbewusstsein dann eventuell über eine breitere Auswahl von Strategien, um dieses Motiv zu erreichen.
Eben die Bandbreite von Deeskalation, Weglaufen,... bis hin zur ernsthaften Verletzung des Gegners.
Dann kann z.B. eine spontane Handlung auch eine verbale Äußerung sein, die im Vorgeplänkel der Auseinandersetzung die Kommunikation auf eine Schiene führt, die die körperliche Auseinandersetzung verhindert und das Motiv, "nicht zu Schaden kommen" erreicht.
Es kann eben auch das gezielte Verletzen des Gegners sein, das ja auch gesellschaftlich zur Schadensabwehr geduldet ist, wenn andere Strategien nicht greifen.
Hat man (das eigene Unbewusstsein) nur eine Strategie parat, um seine Motive zu treffen, dann ist man eventuell etwas eingeschränkt, so wie Jugendliche, denen nur Gewalt zur Verfügung steht, weil die keine Alternativen kennengelernt/eingeübt haben.

Auf der Ebene der konkreten Handlung ist es dann gut, wenn ich entschlossen vorgehe und nicht halbherzig.
D.h. Wenn ich, oder irgendetwas in mir, sich zur Gewalt entschließt, dann ist es gut, wenn der Entschluss einstimmig war und nicht doch ein Anteil dann bremst.
Dann können eventuell auch starke Emotionen wie Wut instrumentalisiert werden, allerdings steht ja gerade Wut nicht in dem Ruf die Übersicht zu steigern und führt mitunter gerade zu einem Tunnelblick, der vielleicht dem übergeordneten Ziel: "selbst keinen Schaden zu erleiden" zuwider läuft, bzw. Alternativstrategien überdeckt.

Eine Eingschränkte Reaktionsmöglichkeit hat auf der anderen Seite natürlich auch den Vorteil, Verzögerungen durch Entscheidungsprozesse zu minimieren.
Ein relativ fest an einen Reiz gekoppeltes, eintrainiertes Handlungsmuster ist leichter "entschlossen" durchzuziehen.
Ich vermute jedoch, dass mit dem chinesischen Begriff WuWei gemeint ist, dass man ábgestimmt auf die konkrete Situation reagiert, nicht nach Schema F.
Dazu ist es möglicherweise gut, die festen Kopplungen zu lösen und eben keine konkrete Absicht ("Wenn der die Linke bringt, dann mach ich Kombination 4c...") verfolgt, sondern innerhalb eines übergordneten Motivs frei handelt.
Dazu ist wohl ein Zustand förderlich, der in einem offenen Geist (im Gegensatz zu dem auf ein Objekt konzentrierten Geist) mit einer möglichst wertungsfreien Wahrnehmung resultiert. Eventuell ist das ja hier mit "Wuji" gemeint.

[Gong Fu]

Nur mal so ganz allgemein: Euch ist schon klar dass im chinesischen Denken das Herz das Organ war welches für die Denkprozesse verantwortlich ist...

Als Sinologe verstehe ich nicht warum ihr immer über Begriffe streitet, die ihr doch "nur" aus Wörterbüchern kennt. Glaubt mir, für eine adäquate Übersetzung der einzelnen Terminologien braucht man ein fundiertes Fachwissen, und nicht nur ein Wörterbuch.

Gruß,
Gong Fu

[Trinculo]

Nur mal so ganz allgemein: Euch ist schon klar dass im chinesischen Denken das Herz das Organ war welches für die Denkprozesse verantwortlich ist...

Sagt doch schon alles über die Herauspickbarkeit einzelner Begriffe aus einem chinesischen Kontext ;)

[Klaus]

Es sollte einem auch klar sein, dass die Leute immer nur versucht haben, ihr Erleben zu um- bzw. beschreiben. Ein Chinese hat keine anderen Organe als ein Deutscher oder Afrikaner, kein anderes Hirn, und er erlebt auch nichts anders als ein Deutscher. Das sind also alles Umschreibungen für etwas das es bei jedem sowieso schon gibt, nur in unterschiedlich starken Ausprägungen. Mit schlechten Übersetzungen sorgt man nur für Verwirrung.

[Gong Fu]

Die symbolische Bedeutung von Yi ist "Klang aus dem Herzen", im Wörterbuch steht Idee. Ich würde das mit "Inspiration" übersetzen, etwas das eine Denkleistung darstellt die sich mit Gefühlen verbindet. Ich halte es für gefährlich, jeden kleinsten Bestandteil des Ichs mit einem Wort zu versehen und dann genau festzulegen was "das" macht.

Wenn man doch dann weiß, dass im alten China das Herz als Zentrum des Denkprozesses galt, ist doch "Idee, Gedanke, Wunsch, Intention" eine schöne Übersetzung, welche aber nicht zwingend mit Gefühlen einhergeht.

Wenn man natürlich mit westlichen Standards an den Sachverhalt herantritt verbindet man natürlich das Herz mit Gefühlen...

Wie Klaus schon gesagt hat:"Mit schlechten Übersetzungen sorgt man nur für Verwirrung".

Gruß,
Gong Fu

[Simplicius]

Wenn man natürlich mit westlichen Standards an den Sachverhalt herantritt verbindet man natürlich das Herz mit Gefühlen...


.. und das Gehirn mit Schleim (http://de.wikipedia.org/wiki/Humoralpathologie#Die_vier_S.C3.A4fte):cool: .

Mit modernen westlichen Standards verbindet man das Herz mit Blut pumpen und das Gehirn mit Emotionen, die dann auch Wünsche und Intentionen vermitteln.
Mit kühlem rationalen Denken kann man hervorragend Sachverhalte analysieren und auch Strategien zur Umsetzung seiner Wünsche entwickeln, man wird aber allein dadurch IMO zu Nichts bewegt, da damit keine Motive begründet werden können.

Da Du Sineologe bist, kannst Du mir sicher etwas über die chinesische Nomenklatur geistiger Prozesse und deren Verortung im Körper erklären, was mir nicht ganz klar ist:):

Es gibt ja verschiedene Begriffe für geistige Prozesse in den chinesischen Künsten.
Mir fallen da Xin, Yi, Shen ein.
Shen scheint so etwas wie ein Oberbegriff für Geist, auch im Sinne von Spiritualität zu sein.
Xin heißt wohl (auch) Herz und bei Yi scheiden sich die Laiengeister?
Wo ist denn dass das rationale Denken eingeordnet (oder hat das einen eigenen Begriff)?
Welchen Anteil der geistigen Prozesse beschreibt Xin in Abgrenzung zu Yi?
Dem Herz ist ja auch Freude und Feuer zugeordnet (?), wie passt da kühles rationales Denken rein?
Aristoteles (westlicher Kulturkreis) dachte ja, das Gehirn diene dazu, das Blut zu kühlen und in chinesischen spirituellen Traditonen ist (soweit ich Einblick habe) ein wichtiger Schritt, das (Feuer des) Herz(ens) zu beruhigen?

Im Nei Jing Tu ist im Herzzentrum ein Hütejunge mit einem Sternbild abgebildet, was nach Mantak Chia (http://www.universal-tao.com/tao/inner_alchemy.html) die Verbindung eines einfachen Geistes mit dem Himmel, bzw. die Verbindung der Natur mit Himmel und damit die "Suche nach der Harmonie mit dem Kosmos" symbolisiert.
Wie siehst Du das, insbesondere in Bezug auf den Satz von Klaus, Yi sei so etwas wie ein "Klang aus dem Herzen"?
Ist das dann eher der Klang des Feuers und der Freude, oder eher der des schon kultivierten Herzens, durch das dann Himmel und Erde sprechen?

http://www.orientalia.eu/immag/Nei_Jing_Tu_antica_rappresentazione_del_corpo_uman o.png

(http://www.orientalia.eu/immag/Nei_Jing_Tu_antica_rappresentazione_del_corpo_uman o.png)

[Richard22]

Man, Leute, lest z.B. Jans Bücher. Es gibt wirklich genug Literatur. Das sind alles Allgemeinplätze.

Yi - Absicht, z. B. zielorientiertes ausrichten der Gedanken oder die Planung eines bestimmten Bewegungsziels.

Xin - Gefühl, z.B. als Mut zum Angriff, aber auch als Gleichmaß, um Wut zu beherrschen.

Shen - Erst einmal Geist, aber im Sinne von Geister (Shamanismus). Die Chinesien haben in ihrer Kultur niemals wirklich das Diesseits vom Jenseits getrennt. Man könnte Shen also auch als Verbindung ins Jenseits, die Geisterwelt, sehen.

Und seht die Fünf Wandlungsphasen nicht als stoffliche Elemente, wie es bei uns gehandhabt wurde.

Sternbilder, die runde Welt, die himmlische Welt, die wird im Gong Fu massiv benutzt um Abläufe in der eckigen Welt, der stofflichen Welt, zu erklären. Das ist die Harmonie zwischen Himmel und Erde, also die Aufhebung von Gegensätzen in der uns erlebbare Welt (mittels himmlischer, also jenseitiger, Kräfte oder Einsichten).

Fechtergruß

[Trinculo]

Yi - Absicht, z. B. zielorientiertes ausrichten der Gedanken oder die Planung eines bestimmten Bewegungsziels.

Also nett zum langsamen Üben alleine, aber im Kampf völlig ohne Belang.

[Klaus]

Alles falsche Übersetzungen, oder irreführende Verwendung von allgemeinen Worten für etwas ganz konkretes. Im Gegensatz zu nicht wenigen Leuten kenne ich die Zustände alle, und konnte das auch, im Moment kommt es auch zurück, allerdings ganz ganz langsam.

Wenn da die Rede von "Yi leads the qi" ist, dann ist das konkret dass die Absicht sein Leben nur wirklich ungern abzugeben das "Vorschnellen" des Qis auslöst wenn eine Kraft auf den Körper wirkt die er nicht mögen tut. Das sieht so aus dass man z.B. von hinten einen Stoß in den Rücken bekommt, und die Wahrnehmung der Kraft schon auslöst dass "Qi" zur Verfügung gestellt wird um den Körper mit Jin zu stabilisieren. Da muss man nichts "planen", das passiert von alleine durch die Wahrnehmung. Ma Yueliang hat deshalb sogar geschrieben "yi is sensing", die Frage ist ob man das so formulieren müsste. In dem Moment wo ich nämlich werfe, sorgt meine Absicht den Ball doch lieber feste ins Tor zu werfen dafür, dass "Qi" in der Menge die nötig oder wünschenswert ist den Wurf verstärkt. Da nehme ich nichts wahr. Also passt Absicht schon, nämlich in dem einen Fall die Absicht meinen Körper zu schützen, die latent reicht (der Körper hat diese Absicht immer), im anderen ein Ziel zu erreichen. Und es nehmen durchaus höherwertige Dinge teil, wenn ich nämlich jemandem das Hirn aus dem Kopf schlagen möchte und ein unheimlicher Schub einsetzt, dann kam es dazu dass was anderes den Schub schnell wieder abgeschaltet hat bevor ich den Kopf getroffen habe. Das tat mir dann auch selbst mal weh. Die Absicht einem den Dreck aus dem Kopf zu prügeln konnte die emotionale Grundausrichtung von was anderem in mir dann nicht überstimmen, gezogen hat wer näher am Knopf ist. So richtig unzufrieden bin ich nicht damit.

Und jetzt Wandlungsphasen und dergleichen, bitte Peter Nidetzky.

[Simplicius]

Yi - Absicht, z. B. zielorientiertes ausrichten der Gedanken oder die Planung eines bestimmten Bewegungsziels.

Xin - Gefühl, z.B. als Mut zum Angriff, aber auch als Gleichmaß, um Wut zu beherrschen.

Shen - Erst einmal Geist, aber im Sinne von Geister (Shamanismus). Die Chinesien haben in ihrer Kultur niemals wirklich das Diesseits vom Jenseits getrennt. Man könnte Shen also auch als Verbindung ins Jenseits, die Geisterwelt, sehen.


Bist Du auch Sineologe?

[Richard22]

Simp:

Ich betreibe KK und kann Deutsch und Englisch lesen. Das reicht, um Bücher lesen zu können. Es gibt sehr viele Bücher zum Thema. Sinelogie reicht nicht aus, um Taji verstehen oder beschreiben zu können (akademische Fähigkeiten sind nunmal nicht KK-Fähigkeiten, einige meiner Schüler sind Sinelogen). Deutsch und Englisch reicht aus, um Übersetzungen von Fachleuten lesen zu können.

Trin:

Die Absicht kann im Gefecht auf alles Mögliche ausgerichtet sein. Das Kampfgeschehen selber muß Yi nicht steuern, dafür habe ich ja Zuhören/ Gefühl und andere Funktionen. Die Absicht ist das Übergeordnete, also das, was nicht unbedingt taktisch sein muß (Fluchtwege, Zeit zum Rückzug, Wahl der Gewaltmittel, Planung von dieser oder jener Vorgehensweise, usw.).

Beim langsamen Üben ist das völlig ohne Belang - in der Anwendung der Unterschied zwischen Überblick behalten und kopflosem Handeln.

Klaus:

Qi ist Wandlungsfähigkeit - Jin verletzt in der Regel. Ich kann deinen kämpferischen Hintergrund nicht per Inet bewerten - also kann ich nichts zu Deinen Erfahrungen aus der Anwendung tippen. Ich finde nur, daß Deine Berichte recht kopflos klingen (kann aber wieder am Inet und Tippen liegen) - ich neige mehr zu einer emotionslosen Sichtweise des Gefechts.

Fechtergruß

[Trinculo]

Trin:

Die Absicht kann im Gefecht auf alles Mögliche ausgerichtet sein. Das Kampfgeschehen selber muß Yi nicht steuern, dafür habe ich ja Zuhören/ Gefühl und andere Funktionen. Die Absicht ist das Übergeordnete, also das, was nicht unbedingt taktisch sein muß (Fluchtwege, Zeit zum Rückzug, Wahl der Gewaltmittel, Planung von dieser oder jener Vorgehensweise, usw.).

Beim langsamen Üben ist das völlig ohne Belang - in der Anwendung der Unterschied zwischen Überblick behalten und kopflosem Handeln.

Damit könnte ich leben, es würde aber auch unterstreichen, dass man nicht "mit möglichst viel Yi" üben soll.

[Kamenraida]

Für mich ist der Dreiklang Yi - Chi - Jin (Geist/Intent, Energie, Kraft) eine eher konkrete und körperliche Anweisung zum Üben.

Es geht dabei vor allem, denke ich, um ein bestimmtes Verhältnis von Spannung und Fokussierung. Die im Taichi notwendige körperliche Entspannung führt bei ungeübten Menschen dazu, dass sie auch ihre Fokussierung verlieren. (wowohl mental wie körperlich)

Die Achtsamkeit und das Kultivieren von Yi führt dazu, dass ich gleichzeitig entspannt und dennoch voller Aufmerksamkeit/Fokussierung bin.
Ich würde sagen, das ist einer der größten Baustellen im Taichi.

Letztlich geht es um das Verhältnis von Körper und Geist.

[Richard22]

Ich denke, daß es bei Formen um Anwendung geht. Also sollte es in der Form durchaus zielführend sein sich über die Bewegung und ihre Absicht (Yi) im Klaren zu sein. Das liest man ja auch in den klassichen Schriften.

Zuviel Absicht (das meint Trin offenbar) ist aber ein Extrem. Absicht sollte gelassen sein und muß sich ebenfalls am Geschehen im Augenblick orientieren.

Gelegenheiten wahrnehmen und Strukturen erkennen, die Umwelt analysieren und aus möglichen Handlungen auswählen, das geht nur mit viel Gelassenheit. Zuviel Absicht ist Hektik - mit den Fallen, die im zu viel gleichzeitig Tun liegen.

Im Chen verbindet man (drei Innere Harmonien oder Zusammenschlüße) Xin mit Yi, Qi mit Li und Jin mit Gu.

Herz/ Gefühl und Absicht - Mut und angemessenens Handeln im Augenblick

Wandelkraft und Muskelkraft - weiche, nachgiebige Kraft schlägt harte Kraft

Wesentliche Energie und Knochenstellung - optimal ausgerichteter Körper und massive Schnellkraft geben höchte Standfestigkeit und maximale Schlagkraft

Fechtergruß

[Simplicius]

-

[Trinculo]

Zuviel Absicht (das meint Trin offenbar) ist aber ein Extrem. Absicht sollte gelassen sein und muß sich ebenfalls am Geschehen im Augenblick orientieren.

Bewusstes Denken oder bewusste Absicht hinsichtlich einzelner Aktinen ist für mich immer zuviel.

[Simplicius]

Das liest man ja auch in den klassichen Schriften.
[...]
Im Chen verbindet man [...] Jin mit Gu.
[...]
Wesentliche Energie und Knochenstellung - optimal ausgerichteter Körper und massive Schnellkraft geben höchte Standfestigkeit und maximale Schlagkraft


Steht in den "klassischen Schriften" bezüglich dessen, was man im letzten der drei inneren Zusammenschlüsse mit den Knochen verbinden soll eigentlich tatsächlich 劲 (jìn) oder vielleicht eher 筋 (jīn)?

[Simplicius]

Bewusstes Denken oder bewusste Absicht hinsichtlich einzelner Aktinen ist für mich immer zuviel.

Mit dem gezielten Ansteuern einzelner Proteinmoleküle der Muskelzellen ist das Bewusstsein sicherlich überfordert.:D

Ansonsten scheint das Bewusstsein für das Erlernen neuer, nicht genetisch vorbereiteter Bewegungsmuster hilfreich zu sein.
Ich wüsste nicht, wie man unbewusst Autofahren lernen soll, Sprechen und Laufen geht wohl ganz gut.
Für die Anwendung ist das Bewusstsein dann zu langsam und kann nur die Grobsteuerung/Übersicht übernehmen.
Normalerweise arbeitet das Bewusstsein ja auch so, dass kleinere Einheiten zu Gruppen zusammengefasst werden und damit die Anzahl der zu bewältigenden Informationen begrenzt:
Man liest ja nach einer Weile nicht mehr einzelne Buchstaben, sondern bekannte Buchstabengruppen (Wörter).
Und wenn ich bewusst zum Bahnhof fahre, dann muss ich nur noch wissen, wo ich hinwill, den Rest macht mein Unbewusstes. Ich bin plötzlich da und weiß nicht wie.

Übertragen auf die Kampfkünste heißt dass, dass ich bei dem Erlernen/Korrigieren/Verfeinern eines bestimmten Bewegungsablaufs/Körperzustands bewusst auch auf verschiedene Feinheiten arbeite, in der Anwendung dann aber die Steuerung dem bezüglich Datenverarbeitungsgeschwindigkeit weit überlegegenen Unbewussten überlasse.
Zuviel Denken und EingreifenWollen kann aber IMO auch schon in der Trainingsphase die Selbstregulationsmechanismen behindern.
Daher ist aus meiner Sicht das "gezielte" Training der Achtsamkeit - also nicht wertende (nicht eingreifende) Aufmerksamkeit - eine gute Ergänzung zum körperlichen Training.

[Klaus]

Dass man unbewusst Auto fährt sollte jedem schon mal aufgefallen sein. Aber ich wette selbst da findet sich noch jemand der eiskalt und total kontrolliert fährt, während sich sein Überich mit möglichen Terrorszenarien auseinandersetzt und sein makelloses Bewusstsein mit totaler Kontrolle jede Vibration im Fahrzeug erfasst und die Wahrscheinlichkeiten errechnet, welche Baugruppen beschädigt sein könnten und welche Auswirkungen das auf mögliche Fahrmanöver hat die sich wahrscheinlicherweise ereignen sollte es zum V-Fall kommen. Nur Amateure fahren einfach nach Gefühl, sowas gab es in der HA II nicht.

[Trinculo]

Dass man unbewusst Auto fährt sollte jedem schon mal aufgefallen sein.

Yep, so in dem Sinne meinte ich das. Natürlich überlegt man am Anfang bewusst, ob man nun in den 4. oder den Rückwärtsgang schaltet, aber je schneller man dieses Stadium hinter sich lässt, umso besser. Ernsthaftes Verbessern der Teilnahme am Straßenverkehr kann jedenfalls nicht erfolgen, bevor die grundlegenden Handgriffe sitzen. Wer schon halbwegs passabel fährt, wird nicht besser, wenn er das Kupplungspedal mit möglichst viel Absicht tritt.

[Simplicius]

Wer schon halbwegs passabel fährt, wird nicht besser, wenn er das Kupplungspedal mit möglichst viel Absicht tritt.

Bei Absicht kommt es wahrscheinlich mehr auf die Qualität, als auf die Quantität an.
Es macht sicher einen Unterschied, ob man das Kupplungpedal wie ein rohes Ei bedient, oder sich ein ekliges Krabbeltier vorstellt, dass man zertreten will.
Später wenn die Einzelaktionen sitzen und im Bewusstsein zu der übergeordneten Aktion "Autofahren" gruppiert sind, macht es sicher noch einen Unterschied, ob ich mit der Intention "zerstören", "möglichst schnell ankommen", "überleben" oder "den Menschen ein Wohlgefallen" mein Fahrzeug bediene.
Das kann man dann als übergeordnete Haltung bezeichnen.
Ich habe Achtsamkeit schon wie einen Art Scheinwerfer erlebt, den man auf bestimmte Dinge focussieren kann, ihn allerdings auch breit einstellen, dass er möglichst viel beleuchtet.
Beim Autofahren kann man in so einen Modus gehen, in dem man zwar voll auf das Autofahren konzentriert ist (also kein Radio, Handy, Kreuzworträtsel...) aber dennoch unfocussiert einfach alles wahrnimmt.
Wenn nötig, focussiert sich die Aufmerksamkeit für einen Moment und stellt dann wieder auf breit und haftet geistig nicht länger an der Situation, als für das Fahren nötig.
Das fühlt sich dann ziemlich Absichts-/Emotionslos an, so eine Art bewusster Robotermodus oder beobachten des Autopiloten.
Selbst aufkommende Emotionen kriegt man dann teilweise eher als Beobachter mit, als als Betroffener, sie können einen jedoch wieder in die Situation "zurückholen".

[Richard22]

50 Prozent denken, 50 Prozent nicht denken, das, mit CXW, trifft es sehr gut.

Ihr tut Euch alle offenbar mit Absicht schwer (Wortspiel?).

Eine einfache Übung, um Absicht zu vergegenwärtigen:

Übt Schiebende Hände mit Schritten. Legt zuvor alte Reifen oder nur Seilschlingen am Boden aus. Niemand darf mit einem Fuß die Objekte berühren oder in die treten.

Die Schiebenden Hände müssen also quasi automatisch ausgeführt werden, die Vermeidung der Objekte ist nur mit Absicht möglich.

Autofahren um Hindernisse in ungleichmässigen Abständen ist genauso, lenken und kuppeln/schalten und Gas geben - mehr oder minder automatisch - die Objekte erfassen und umfahren - Absicht.

Absicht ist also ein Mittelmaß zwischen Blindflug (einfach gerade laufen oder fahren, einerlei ob da Hindernisse sind oder nicht) und Meditation (ich sammle mich erst einmal und sinne unbeweglich über die Natur der Hindernisse nach, auch wenn der Gegner Vortrieb entwickelt oder der Karren rollt).

Also ist Absicht auf die Situation ausgerichtet. Das ist eigenlich völlig folgerichtig, wenn man vom Gedanken der KK ausgeht (und nicht Formenbewegungen als Bewegungen ohne Bedeutung/ Anwendung auffasst).

Soll man Formenbewegungen mit Absicht (an die Anwendung) üben, dann ist klar das es sich um Situationen handelt.

Fechtergruß

[Trinculo]

. Das fühlt sich dann ziemlich Absichts-/Emotionslos an, so eine Art bewusster Robotermodus oder beobachten des Autopiloten.
Selbst aufkommende Emotionen kriegt man dann teilweise eher als Beobachter mit, als als Betroffener, sie können einen jedoch wieder in die Situation "zurückholen".Da finde ich mich wieder.


Absicht ist also ein Mittelmaß zwischen Blindflug (einfach gerade laufen oder fahren, einerlei ob da Hindernisse sind oder nicht) und Meditation (ich sammle mich erst einmal und sinne unbeweglich über die Natur der Hindernisse nach, auch wenn der Gegner Vortrieb entwickelt oder der Karren rollt).Wenn Absicht ein Mittelmaß ist, wie kann man dann dauernd "mehr Absicht" fordern?


Soll man Formenbewegungen mit Absicht (an die Anwendung) üben, dann ist klar das es sich um Situationen handelt.Wie vermutlich bereits klar geworden ist, halte ich davon gar nichts :) Bewegung und Absicht sind eines, die Absicht ist, an einer bestimmten Stelle Kraft in eine bestimmte Richtung auszuüben.

[scarabe]

Wenn da die Rede von "Yi leads the qi" ist, dann ist das konkret dass die Absicht sein Leben nur wirklich ungern abzugeben das "Vorschnellen" des Qis auslöst wenn eine Kraft auf den Körper wirkt die er nicht mögen tut. .

nicht ganz. Ich habe neulich mal bei einer Freundin im Qi Gong mitgemacht und es kamen Übungen dran, deren Armbewegungen an das Seidenspulen im Chen erinnerten. Für mich war das geistig etwas völlig anderes, aber mein Körper fing schon bald an, extremen "Seidenweber-Qi-Fluß" in Gang zu setzen, der sich bis zum Ende der Stunde in unangenehme Extreme steigerte. Das, weil einige Bewegungsabläufe, die zu diesem Energiefluß eigentlich gehören würden, durch andere, weniger passende Bewegungen, die in dem speziellen Qi-Gong vorkamen, vertauscht waren, während die Bewegungen, die das Qi in Gang gesetzt hatten , dauernd wiederholt wurden..
Und das, obwohl die Übungen durchaus anders waren, als im Chen.

Ich hatte nach der Stunde also ordentlich zu tun, durch "richtiges" Chen-Taiji alles wieder in normale Ausgewogenheit zu bringen. Mein Yi währenddessen hatte versucht, meinem Körper/Energiefluß klarzumachen, NICHT ins Seidenspulen zu verfallen!

[scarabe]

Leute, mit Yi ist das so, daß es in unserem Kulturkreis nicht vorkam und deshalb gibt es kein klares Wort dafür. Den erfahrenen Praktizierenden stört das nicht, der nimmt einfach das Wort "Yi" und spürt genau, was damit gemeint ist. eben so, wie wir als Kinder ja auch unsere Sprache gelernt haben, ohne andere Wörter dafür zur Verfügung zu haben. Oder so, wie die Westler Taiji früher erst mal als "Schattenboxen" bezeichnet haben, weil sie das System nicht verstanden, aber trotzdem eine Bezeichnung dafür suchten. obwohl Taiji ja nicht gerade nach westlichem Boxen aussieht.

Wer regelmäßig chinesische KK betreibt und gute meister hat, wird schnell intuitiv verstehen, was Qi ist und wann der Begriff paßt und wann nicht. Es gibt in Deutsch eben kein 100% passendes Wort dafür!

[Richard22]

Hallo Scarabe,

zu den Seidenübungen gebe ich Dir recht. Wenn man Bewegungen und Fluß häufig übt, dann findet man sich rasch auch ohne Absicht in ihnen wieder. Geht mir genauso und ist ja auch Teil der gewünschten Konditionierung.

Taiji wurde früher Boxen genannt, weil sich die Chinesen munter damit gehauen haben - warum wohl sonst.

Schaue man hier, von 1389:
"Auch wisse / wen eyner ernstlich wil fechten / der vasse im eyn vertik stoerke voer / wels her wil / das do gancz und gerecht sey / und neme im das ernstlich und stete in seynem syn und gemuete / wen her of eynem wil recht zam her soelde sprechen das meyne ich io zutreiben / und dal sal und mus vorgank haben in der hoelfe gotes zo mag is im mit nichte velen / her tut was her sal / wen her kunlich dar hort und rawscht / mit dem vorslage / als man das hernach oft wirt horen"

Trin,

niemand sollte zu viel Yi fordern, nur eben ausreichend Yi.

Fechtergruß

[Klaus]

Ich halte von diesem "mit mehr Yin und ein bischen Xin und weniger Yi, dafür bisserl Kung" gar nichts. Man geht hin und macht seine Übungen, und was dabei rauskommt kommt dabei raus. Und dabei lässt man bitteschön den Kopf einfach in Ruhe. Das ist mein Tipp an jeden der seine Rübe noch zum Fühlen benutzen möchte, trotz "Kampfkunst".

[Simplicius]

Leute, mit Yi ist das so, daß es in unserem Kulturkreis nicht vorkam und deshalb gibt es kein klares Wort dafür.

Weil die Chinesen eventuell vom Homo pekinensis abstsammen und nicht vom Homo sapiens und daher andere Bewusstseinszustände haben?

[Klaus]

Ich würde mal sagen, auch wenn man studierter Chinese mit 50 Jahren Erfahrung in Kalligraphie ist, wird es einem schwer fallen alle möglichen Bewusstseinszustände und Teile des Geistes in drei einfache Worte zu fassen. Das ist völlig zum Scheitern verurteilt, und führt bei Verallgemeinerung immer zu schlechten Ideen im Einzelnen.

Wenn ich jemandem einfach einen Ball zuwerfe wird er ihn in 90% der Fälle fangen, auch wenn er kein trainierter Handballer ist. Erzähle ich ihm stattdessen stundenlang einen von "werde eins mit dem Ball! Sei der Ball! Du musst Deinem Hing vertrauen, lass Dein Ring eins mit allem werden, fühle wie das Bling mit dem Zing das Ong leitet! Konzentriere Dich!", und werfe ihm dann den Ball zu, fällt der vermutlich in vielen Fällen runter weil der Typ völlig verwirrt ist und nicht seinen normalen Mechanismen vertraut.

[Richard22]

Hallo Klaus,

Deine Meinung in Ehren, viele KK'ler haben sich über die Jahrhunderte Gedanken über Konzepte in der KK gemacht.

Manche (Liechtenauer, Chen Wangting) hatte damit Erfolg. Ich sehe unsere Vorläufer, aus Jhd. in denen Ringen/ Fechten durchaus zu Alltag gehören konnte, nicht als komplette Versager in Sachen KK an.

Ich versuche, für mich, herauszufinden, wie sie getickt haben.

Für meine Schüler suche ich nach Mittel und Wegen die KK zu vermitteln.

Für mich selber - da sind wir wahrscheinlich enger zusammen - zählt mehr das Tun im Augenblick.

Sei also bitte nich so streng in Deinen Sichtweisen. Ich glaube, wir benötigen mehr als nur eine.

Fechtergruß

[Trinculo]

Konzepte sollten einen Einfluss darauf haben, wie das Training und die Übungen strukturiert sind - während der Übungen sollte man nicht über Konzepte nachdenken (müssen ...). Meine Meinung ;)

[Richard22]

Da scheinen wir hier also eine übereinstimmende Sichtweise zu haben.

Fechtergruß

[Gong Fu]

Zunächst einmal SORRY fürs OT, aber:
-wir sind Sinologen und nicht Sineologen ;)
-ein Sinologe, der auch noch KK betreibt, muss sich nicht auf irgendwelche Übersetzungen berufen die von Leuten angefertigt wurden, denen evtl. auf der ein oder anderen Seite etwas feht... Sei es das tiefe Verständnis für die Kampfkunst, das Wissen um die chinesische Sprache im Allgemeinen, oder der fachbezogenen Terminologie im speziellen. Und hier liegt nun einmal der kleine, aber feine Unterschied!

@Simplicius: Ich könnte Dir mit Sicherheit viele Dinge zur chinesischen Nomenklatur erklären...speziell zu dem Gebrauch in der KK könnte ich Dir Einiges sagen, da mein Hauptaugenmerk den Quanpu, und der dazugehörigen Fachsprache gilt. Für den Anfang würde ich Dir schon mal die Dissertation von Kai Filipiak empfehlen...die sollte einige Deiner Fragen beantworten. Des weiteren findest Du dort eine Menge von Quellen, die ein weiteres Nachforschen sehr einfach gestalten.

Aber hier halte ich mich mal lieber raus...Es gibt hier im Forum schon genug selbsternannte Experten die über Dinge diskutieren, die eigentlich recht simpel sind.

Wie hatte Richard so schön gesagt: Wir können doch alle lesen. Die Frage ist halt nur was, und in welcher Sprache ;)

Noch einmal sorry! für das OT :(

Gruß,
Gong Fu

[Richard22]

Hallo Gong,

Du stellst also alle Übersetzungen von Generationen von Sinologen in Frage?

Finde ich sehr unterhaltsam. Wir beide wissen, daß es keine entgültige Übersetzung, nicht einmal Leseweise im "Chinesischen" gibt.

Du saßest doch gerade am Rechner, als du getippt hast. Mußt Du Maschinencode lesen können, um zu übersetzen, was hier steht?

Ist Dir klar wieviele Wandel es in den Bedeutungen der Zeichen gab?

Wieviele Dialekte, wenn nicht Sprachen, es im "Chinesischen" gibt?

Ich wäre mit solchen Generalaussagen sehr vorsichtig. Und umgekehrt, CXW kann so gut wie kein Deutsch - was ihn nach Deiner Logik zum Lehren in D-Land völlig ungeeignet macht.

Du sitzt im typischen Turm der Akademiker.

Wir im HF benutzten massenweise Quellen in Frühneuhochdeutsch. Ich bin der D-Sprache kundig, dennoch ist es verdammt hart die Bedeutungen einer uns noch so nahen Schreibweise zu erfassen. Ich bin mit Übersetzungen sehr vorsichtig.

Für Dich gilt das offenbar nicht.

Fechtergruß

[Simplicius]

Zunächst einmal SORRY fürs OT, aber:
-wir sind Sinologen und nicht Sineologen ;)


wie dumm von mir:)



@Simplicius: Ich könnte Dir mit Sicherheit viele Dinge zur chinesischen Nomenklatur erklären...speziell zu dem Gebrauch in der KK könnte ich Dir Einiges sagen, da mein Hauptaugenmerk den Quanpu, und der dazugehörigen Fachsprache gilt. Für den Anfang würde ich Dir schon mal die Dissertation von Kai Filipiak empfehlen...die sollte einige Deiner Fragen beantworten. Des weiteren findest Du dort eine Menge von Quellen, die ein weiteres Nachforschen sehr einfach gestalten.

Aber hier halte ich mich mal lieber raus...Es gibt hier im Forum schon genug selbsternannte Experten die über Dinge diskutieren, die eigentlich recht simpel sind.


verstehe, die Dinge sind simpel, aber um ein paar einfache Fragen zu klären muss ich erst mal eine Dissertation von 366 Seiten lesen und dann noch weitere Nachforschungen anstellen.
:D:hehehe:

[Gong Fu]

Hallo Gong,

Du stellst also alle Übersetzungen von Generationen von Sinologen in Frage?

Finde ich sehr unterhaltsam. Wir beide wissen, daß es keine entgültige Übersetzung, nicht einmal Leseweise im "Chinesischen" gibt.

Du saßest doch gerade am Rechner, als du getippt hast. Mußt Du Maschinencode lesen können, um zu übersetzen, was hier steht?

Ist Dir klar wieviele Wandel es in den Bedeutungen der Zeichen gab?

Wieviele Dialekte, wenn nicht Sprachen, es im "Chinesischen" gibt?

Ich wäre mit solchen Generalaussagen sehr vorsichtig. Und umgekehrt, CXW kann so gut wie kein Deutsch - was ihn nach Deiner Logik zum Lehren in D-Land völlig ungeeignet macht.

Du sitzt im typischen Turm der Akademiker.

Wir im HF benutzten massenweise Quellen in Frühneuhochdeutsch. Ich bin der D-Sprache kundig, dennoch ist es verdammt hart die Bedeutungen einer uns noch so nahen Schreibweise zu erfassen. Ich bin mit Übersetzungen sehr vorsichtig.

Für Dich gilt das offenbar nicht.

Fechtergruß

Rich,
ich habe ehrlich gesagt absolut kein Interesse daran mit Dir über Dinge zu diskutieren wo ich eindeutig mehr Ahnung habe als Du.

Du bietest doch den Leuten immer so schön an dass sie bei Dir vorbeikommen können....Hagen ist doch nicht so weit von Deiner Stadt entfernt. Du bist jederzeit herzlichst eingeladen um bei einer guten Tasse Tee mit mir die Dinge zu diskutieren.
Zum Turm der Akademiker: Ich betreibe seit 34 Jahren KK....aber dies können wir dann ja auch gerne durchdiskutieren :)

@Simplicius: Sorry, wusste nicht dass Du zu den Leuten gehörst die Wissen gerne immer vorgelegt haben wollen, und nicht bereit selbst Zeit und Mühen zu investieren. Mein Fehler, ich dachte halt dass Du wirklich Interesse hättest Dein Wissen zu erweitern. Tja, wenn Du das willst, bin ich wohl der Falsche :cool:

Gruß,
Gong Fu

[Klaus]

Ich finde durchaus, dass auch Generationen von Sinologen genau so wenig wie die Chinesen selbst keine komplexen Abläufe des Hirns und des Ichs in ein paar griffigen Worten perfekt und ohne jegliches Missverständnis abbilden können. Da nützt die beste Übersetzung nichts.

Es ist allerdings äusserst fragwürdig, wenn mit dem Brustton der Überzeugung gleichzeitig auf den "Texten" von vor 500 Jahren herumgeritten, die Übersetzung und Einschätzung eines Fachmanns abgetan und damit das auch ganz abstrus wird die mündliche Überlieferung auf direktem Weg als Unsinn dargestellt wird. Wenn man die Übungen kann, die Effekte kennt, und sich körperlich damit so auseinandergesetzt hat dass man das Zeug auch kann / konnte das da beschrieben wird, dann braucht man keine Übersetzungen mehr. Dann weiss man was da gemeint ist, weil man es selbst konnte und praktiziert hat.

Wenn man sich damit beschäftigt, kommt man später darauf, dass es fast nicht möglich ist, das alles vollständig in wenigen Sätzen zusammenzufassen, was da im Körper und Geist abläuft. Die Sätze die man da mal zu geschrieben hat sind Näherungslösungen, sie helfen ein bischen, oder dienten der Unterhaltung. Als alter Mann hat man halt auch mal gerne ein bischen was geschrieben, über sein Lebenswerk. Die Memoiren eines Astronauten sind trotzdem keine Anleitung, ohne weitere Hilfsmittel eine Raumstation oder Rakete zu bauen. Erst recht nicht wenn das als Lied abgefasst ist.

[Simplicius]

@Simplicius: Sorry, wusste nicht dass Du zu den Leuten gehörst die Wissen gerne immer vorgelegt haben wollen, und nicht bereit selbst Zeit und Mühen zu investieren. Mein Fehler, ich dachte halt dass Du wirklich Interesse hättest Dein Wissen zu erweitern. Tja, wenn Du das willst, bin ich wohl der Falsche :cool:


Aus anderen Foren bin ich gewohnt, dass die "Experten" den "Unwissenden" gerne einfache Dinge erklären.

[Richard22]

Hallo Klaus,

ich stimme da zu 95 Prozent mit Dir überein. Die letzten 5 Prozent - es gibt durchaus eine akademische Sichtweise, vor allem was die Bedeutung, die Geschichte und den Wandel der Zeichen angeht. Zeichenbedeutungen und ihre Bedeutung im Zusammenhang mit anderen Zeichen (bei einer nicht flektiven Sprache) sind komplex.

Gong macht sich die Sache in meinen Augen zu einfach - die Meinungen aller anderen Gelehrte für Dummfug zu erklären ist einfach Schwachfug. Hoffentlich irre ich mich da und ich verstehe ihn einfach nur falsch (was ja im Inet vorkommen soll).

Ansonsten, wieder einmal 1389:
"Auch merke das / vnd wisse das mã nicht gar eygentlich vnd bedewtlich von dem fechten mag sage~ vnd schreibñ ader auslege~ / als mã is wol mag / is wol mag czeige~ vnd weisen mit der hant / Dorvm~e tu of dyne syñen vnd betrachte is deste bas / Vnd ube dich doryñe deste mer yn schimpfe / zo gedenkestu ir deste bas in er~ste / wen ubu~ge ist besser weñe kunst / de~ne übu~ge tag w tawg wol ane ku~st aber ku~st tawg nicht wol ane übunge"

Das haben also auch schon andere Leute vor gut 600 Jahren erkannt.

Damals war sich Prügeln nicht unbedingt Sport.

Fechtergruß