Vollständige Version anzeigen : Ich verstehe Aikido nicht
Bünyamin
15-10-2011, 08:44
Hallo Community,
Ist Aikido effektiv? Ich stelle mir folgendes Szenario vor : Man geht alleine durch die Straßen aufeinmal pöbelt dich jemand an. Kann man sich dann mit Aikido sehr gut wehren?
Nichts gegen euch Aikidotrainierenden aber für mich sieht das wie hin und her ziehen aus, bis der Gegner nicht mehr auf den Beinen stehen kann bzw. sein Gleichgewicht verliert. Wenn ich sowelche Videos (wie das, welches ich angehängt habe) kann ich mir das auf der Straße schwer vorstellen da die Gegner ja nicht so ruhig auf dich zu kommen sondern hin und her titschen und sich versuchen nicht erwischen zu lassen.
REAL AIKIDO MASTER - YOUTUBE (http://www.youtube.com/watch?v=A7HbLK3MtJY&feature=related)
mfg.
Bünyamin
P.S. Ich will damit wirklich keinen angreifen!
DerLenny
15-10-2011, 08:57
Schau dir mal die Folge von Samurai Spirit an.
SAMURAI SPIRIT AIKIDO _e 1_5.avi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=VyPf_hdrF2A)
Sie gehen mit ner guten Portion Misstrauen an die Sache ran :)
Da muss man schon bedenken, das Aikido im Ernstfall nie so schick ausehen würde wie auf den Videos, aber ich bin mal so frei und gehen davon aus, das es durchaus funtionieren kann, sofern die praktizierende nach Jahre oder vielleicht sogar jahrzehntelanges Trainings das Aiki Prinzip verinnerlicht hat. Nur das ist mit Sicherheit ein Weg, den nicht jeder gehen kann und/oder möchte. Außerdem dürfte es schwer sein Aikido in Worten zu erklären. Um Aikido zu verstehen müsste man Aikido tranieren, so wie bei jeder anderen KK auch. Also erwarte hier nicht die große Aikido Erleuchtung TE.:D
Bünyamin
15-10-2011, 09:28
Für mich sieht das stellenweise sehr gestellt aus..
Aus eigener Erfahrung: Es funktioniert.
Was mE viele verstört: im Aikido-Training wird nicht der Kampf möglichst real simuliert, sondern es werden gezielt die Fähigkeiten trainiert.
thinktwice
15-10-2011, 09:43
Stell dir vor es gibt Leute denen ist der SV-Aspekt zweitrangig, die machen nur Aikido, weil es ihnen Spaß macht. Finde ich auch verwerflich aber soll auch Leute geben die halten *edit* für Sv.
Okay, bleibt sachlich oder hier ist zu.
DeepPurple
15-10-2011, 11:32
Also aus meiner Erfahrung mit einem guten Aikidoka ist Aikido effektiv.
Allerdings geht da nichts aus dem Ärmel, sondern es bedingt schon jahrelanges ernsthaftes Training.
Nicht der kürzeste Weg, klar. Aber das muss nicht für jeden eine Rolle spielen.
FireFlea
15-10-2011, 11:43
Nichts gegen euch Aikidotrainierenden aber für mich sieht das wie hin und her ziehen aus, bis der Gegner nicht mehr auf den Beinen stehen kann bzw. sein Gleichgewicht verliert. Wenn ich sowelche Videos (wie das, welches ich angehängt habe) kann ich mir das auf der Straße schwer vorstellen da die Gegner ja nicht so ruhig auf dich zu kommen sondern hin und her titschen und sich versuchen nicht erwischen zu lassen.
Es spricht nichts dagegen, den Angreifer zu schlagen, auch im Aikido. Du findest Schläge in vielen Aikido Demos, meist eher angedeutet. Aber es wird vor einem Wurf etc. oft erstmal geschlagen.
Nichts gegen euch Aikidotrainierenden aber für mich sieht das wie hin und her ziehen aus, bis der Gegner nicht mehr auf den Beinen stehen kann bzw. sein Gleichgewicht verliert. Wenn ich sowelche Videos (wie das, welches ich angehängt habe) kann ich mir das auf der Straße schwer vorstellen da die Gegner ja nicht so ruhig auf dich zu kommen sondern hin und her titschen und sich versuchen nicht erwischen zu lassen.
Wert "titscht" denn bitte auf der Straße "hin und her"? Das mag in Duellsituationen noch angehen, aber ansonsten ist das ja kein Kampf um Punkte über mehrere Runden. Da wird entweder ein Bisschen geschubst und gepöpelt oder es knallt gleich richtig, groß rumgetitscht wird da nicht, sondern meistens mit viel Druck nach vorne. Genau das kann der Aikidoka eigtl. ganz gut handlen, er bekommt ein großes Momentum, das er umleiten kann. Was an hin und her ziehen, bis der Angreifer das Gleichgewicht verliert, falsch sein soll, erschließt sich mir nicht. Ist doch super, wer rumstolpert kann mich nicht effektiv hauen und wer das Gleichgewicht verliert und fällt, hat meist ganz verloren. Zu guter Letzt wurde nun ja schon vielfach demonstriert, dass Grappling-Systeme Schlag-Systemen tendenziell überlegen sind. Jemanden mit einem Schlag auszuknocken ist recht schwierig, jemanden zu packen und auf den Boden zu bringen recht leicht, wenn man es gelernt hat.
Klar sieht Aikido in Anwendung nicht wie im Training oder bei der Demo aus. Das ist auch kein Kampf, sondern eine Übung um bestimmte Attribute zu entwickeln, mit Modellangriffen, die nur Kraftrichtungen vorgeben, aber nicht echte Angriffe darstellen sollen.
Aikido ist sicher kein schneller Weg zur Kampfsau, aber das will es auch nicht sein. Es mit anderen Systemen in eine Hirarchie zu setzen, was die Kampftauglichkeit angeht, nach dem Stein-Schere-Papier-Prinzip ist sicher nicht sinnvoll. Aber nach genügend Training kann man damit sicher seine Chancen ordentlich erhöhen, Garantien gibt es sowie so nie, egal was man übt.
Schau dir mal die Folge von Samurai Spirit an.
SAMURAI SPIRIT AIKIDO _e 1_5.avi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=VyPf_hdrF2A)
Sie gehen mit ner guten Portion Misstrauen an die Sache ran :)
Tut mir Leid, aber die Folge ist grausam. Wer da Realität sucht ist fehl am Platze.
zum Threadersteller:
Aikido ist für einen Menschen der ernsthaften Selbstschutz sucht, um in SV Situationen bestehen zu können, nicht geeignet! Es vermittelt so wie üblicher weise trainiert keine Kernattribute die elementarer Bestandteil des menschlichen Zweikampfs sind!
Man muss aufpassen, denn die Aikido Gemeinde schießt dann sehr schnell mit Phrasen um sich wie:
"Sie haben es schon erfolgreich in der SV benutzt" oder "Der Willie 3 Dan ist schon seit 5 Jahren Türsteher und macht dat Zeugs!"
Das ist alles nichts wert für jemanden, der an ernsthaftem Selbstschutz interessiert ist.
1) Weiß die Person nicht, wie die Aikido ,,Nutzung" aussah. Da gibt es nämlich kein interpretier fähigeres Volk als die traditionellen Kampfkünstler. Dann weiß man nichts über die Qualität des Angreifers, noch über Qualitäten des Verteidigers.
2) Selbst wenn jemand das Zeug in Sicherheitsberufen oder sonst wo betreibt, heißt es noch lange nicht, dass er es überhaupt nutzt, noch wie er es nutzt, geschweige denn im welchem Umfang.
Jetzt das positive:
Im Aikido sind wohl viele nette Leute und man kann auf lange Zeit mit gewissen Grundkenntnissen des Zweikampfes, die man sich anders wo aneignen muss, ein par nette Dinge lernen. Manches Ausnahme Talent mag auch in der Lage sein, dass ganze auf ein sehr funktionales Level zu bringen, aber auch hier sollte man bedenken eine Demo ist kein Kampf.
Grüße Ima-Fan
Garantien gibt es sowie so nie, egal was man übt.
Ich nehme lieber 95 Prozent gegenüber 5, wenn ich die Wahl habe, auch wenn es nicht 100 sind :)
Grüße Ima-Fan
Ich nehme lieber 95 Prozent gegenüber 5, wenn ich die Wahl habe, auch wenn es nicht 100 sind :)
Ich würde auch niemanden zum Aikido schicken, der ausschließlich an SV interessiert ist. Aber dennoch versteigst du dich hier ein bisschen zu unqualifizierten Aussagen. Beim Aikido fällt grundsätzlich sicher mehr ab, als eine 5%ige Chancenerhöhung, was der einzelne draus macht steht auf einem anderen Blatt. Zumal SV nicht immer ultima ratio Maßnahmen und böse Paramilitärs aus der Hölle, die einem hinterm Busch auflauern, heißt. Manchmal tuts auch einfach ein geschultes Körpergefühl um ner Watsche zu entgehen. Den ernsthaften Aikidoka, die ich so kennen gelernt habe, würde ich durchweg gute Chancen gegen den Durchschnitts-Halbstarken zurechnen.
Was ich als größtes Manko beim Aikido ansehe, ist das fehlende Sparring mit Kontakt, was die Anwendungstauglichkeit angeht. Man muss schonmal ein Bisschen mehr unter Druck gesetzt werden und auch mal ein paar einstecken, um dann in einer echten Situation nicht vor Schreck zusammenzubrechen.
Bünyamin
15-10-2011, 12:33
Stell dir vor es gibt Leute denen ist der SV-Aspekt zweitrangig, die machen nur Aikido, weil es ihnen Spaß macht. Finde ich auch verwerflich aber soll auch Leute geben die halten *edit* für Sv.
Ich wollte mit meinem Post niemanden anprangern oder bloß stellen aber mMn sollte eine SV-System auch Effektiv sein und nicht nur schön aussehen. Vielleicht ist meine Denkweise auch falsch.
mfg,
Bünyamin
DeepPurple
15-10-2011, 12:38
Ich wollte mit meinem Post niemanden anprangern oder bloß stellen aber mMn sollte eine SV-System auch Effektiv sein und nicht nur schön aussehen. Vielleicht ist meine Denkweise auch falsch.
mfg,
Bünyamin
Nochmal, Aikido ist nicht nur schön (?), sondern auch effektiv,
Wie Luggage würde ich niemanden hinschicken, dems nur um SV geht und das möglichst schnell.
Aber eine Effektivitätsskala gibts nicht, ist nicht zu machen und ist auch nicht sinnvoll.
Sinnvoll ist nur, zu wissen, was man machen wil und sich das entsprechende dann zu suchen (so es vorhanden ist).
Sinnlos ist es, die Effektivität von etwas anzuzweifeln, was man nicht kennt.
Schau dir mal die Folge von Samurai Spirit an.
SAMURAI SPIRIT AIKIDO _e 1_5.avi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=VyPf_hdrF2A)
Sie gehen mit ner guten Portion Misstrauen an die Sache ran :)
geil wie der typ sich vorm monitor wegpisst :D haha
IMA-Fan ganz so unutz ist Aikido für Menschen die den aktiven Selbstschutz suchen auch nicht. Es ist vielleicht ken Prügelsystem, aber SV heißt doch auch nicht jeden Gegner zu Brei zu schlagen. Es heißt sich aus Gefahrensituationen zu entfernen. Und dafür sind die Ausweichbewegungen des Aikido sicher nicht das schlechteste. Sicher dauert es eine lange bis man es kann, aber nicht jeder der sich für SV interssiert hat es eilig. Für solche Leute die es eilig haben sind die Schlagsysteme natürlich eine bessere Alternative. es kommt eben immer auf die persönliche Zielsetzung an.
DerUnkurze
15-10-2011, 12:47
Wenn es hier nicht sachlich zugeht ist gleich zu.
Man muss aufpassen, denn die Aikido Gemeinde schießt dann sehr schnell mit Phrasen um sich wie:
"Sie haben es schon erfolgreich in der SV benutzt" oder "Der Willie 3 Dan ist schon seit 5 Jahren Türsteher und macht dat Zeugs!"
Also ich weiß nicht womit du Aikido gerade verwechselst, gerade was Aikido angeht habe ich soetwas noch nie gehört.
Wenn es hier nicht sachlich zugeht ist gleich zu.
Also ich weiß nicht womit du Aikido gerade verwechselst, gerade was Aikido angeht habe ich soetwas noch nie gehört.
Ja das habe ich auch noch nie gehört. Es stimmt aber aber das sich Aikido auf der Straße gar nicht mal so übel schlägt, wenn man es richtig trägt. Die Tokio Riot Police wird ja zum Teil in Yoshinkan Aikido ausbildet und die Jungs haben sicher schon Gelegenheit gehabt es im Ernstfall auszuprobieren. Also dürfte sich der Yoshinkan Kurs den es schon lange gibt durchaus auszuzahlen.
Aber dennoch versteigst du dich hier ein bisschen zu unqualifizierten Aussagen. Beim Aikido fällt grundsätzlich sicher mehr ab, als eine 5%ige Chancenerhöhung, was der einzelne draus macht steht auf einem anderen Blatt.
Du hast schon recht! Das war auch ein wenig überspitzt formuliert. Zu dem Rest stehe ich aber nach wie vor. Es ging mir halt eher darum um zu zeigen, dass ne fundierte kämpferische Ausbildung weniger Lotterie ist, als die Aussage mancher traditioneller Vertreter von wegen System spielt keine Rolle usw.
Also ich weiß nicht womit du Aikido gerade verwechselst, gerade was Aikido angeht habe ich soetwas noch nie gehört.
Du findest so Statements vereinzelt auch hier. Wenn auch weniger! Ansonsten mal in diverse Aikido Foren und SV Diskussionen genießen ;)
Grüße Ima-Fan
Ja das habe ich auch noch nie gehört. Es stimmt aber aber das sich Aikido auf der Straße gar nicht mal so übel schlägt, wenn man es richtig trägt. Die Tokio Riot Police wird ja zum Teil in Yoshinkan Aikido ausbildet und die Jungs haben sicher schon Gelegenheit gehabt es im Ernstfall auszuprobieren. Also dürfte sich der Yoshinkan Kurs den es schon lange gibt durchaus auszuzahlen.
Tut mir leid, aber genau hier geht es schon wieder los :rolleyes:
Die Polizei macht, oder hat lange Jujutsu gemacht in Deutschland. Das belegt die Effektivität dieses Systems natürlich. Vor allem die vielen Hebel sind ein Graus für jeden Krawallmacher...
Bitte ein wenig mehr Realismus :(
Grüße Ima-Fan
Kreuzkuemmel
15-10-2011, 13:07
Was wäre denn für dich ein Beleg für die Effektivität? Die Effektivität welchen Systems ist denn anders als anekdotisch belegt?
Kreuzkuemmel
15-10-2011, 13:08
Ich wollte mit meinem Post niemanden anprangern oder bloß stellen aber mMn sollte eine SV-System auch Effektiv sein und nicht nur schön aussehen. Vielleicht ist meine Denkweise auch falsch.
mfg,
Bünyamin
Aikido ist kein SV-System, so geht's schon mal los. Es ist traditionelles Budo.
Ob man die deutsche Polizei mit der japanischen Polizei vergleichen kann weiß ich. Aber viel besser als die österreichischen Streifenpolizisten die oft von betrunkenen Wirthausschlägern verletzt werden dürften sie nicht sein. Da nahkampf bei der Polizei keine große Rolle spielt, die immer mit einem Heckler&Koch oder im österreichischen Fall Glock Produkt unterwegs sind, das ihnen im Ernstfall alles Böse fernhält. Ob das in Japan auch so ist, und sich die Polizisten auch dort nur auf ihr Schießeisen verlassen kann ich nicht sagen. Weiß du mehr darüber? Und keine Sorge ich bin realitisch, nur warum man manche Systeme immer runter putzt und sie für SV untauglich hält nur weil sich die Protoganisten nicht gegenseitig bis zum Umfallen mit Schlägen traktieren war mir noch nie ganz klar.. Sicher gibt es schnellere Wege aber ganz nutzlos ist Aikido sicher auch nicht. die Frage ist auch wie jeder User das Wort Effektiv auslegt. Ein guter Aikidoda dürfte einen unbeholfenen Angreifer durchaus ausweichen können um dann zu flüchten. Und mehr wollen manche Leute die sich für Selbtschutz intessieren gar nicht. Selbschutz muss nicht automatisch immer ein Kampf bis zum letzten Topfen blut sein, der erst endet wenn einer am Boden liegt und nicht mehr aufsteht. So jedenfalls sehe ich das. Ob das ein guter Weg ist oder nicht sei dahin gestellt, aber manche Leute sehen es eben so, mich eingeschlossen um ehrlich zu sein. Um wirklich eien Kapfmaschine zu werden die jeden Gegner ungespitzt in den Boden zu rammen fehlt mir die Zeit. Da müsste man jeden Tag tranieren und das für mehrere Jahre.
Ich differenziere da etwas anders:
Frühes Aikido nach Ueshiba: Super.
Aikido heute: oft miserabel.
Aikido ist sicher nix, was man über Nacht lernen kann. Man muss da schon Zeit für investieren. Allerdings sollte man das überall tun.
Von nix kommt nix und auf die Schnelle geht mal gar nicht.
Ansonsten finde ich, ist Aikido durchaus für die SV zu gebrauchen. Wenn man es richtig erlernt.
Ich differenziere da etwas anders:
Frühes Aikido nach Ueshiba: Super.
Ja? Warste dabei?
Ja? Warste dabei?
Das war jetzt unötig. Aikido war zu Lebzeiten Ueshibas eine sehr geschätze und gefürchtete KK, besonders die Pre WW2 Version davon. Und da liegt der Schluß doch sehr nahe das es früher eine gute KK war. Auch wenn sich Aikido technisch gesehen vielleicht nicht viel geändert hat, so haben sich doch sehr die Tranierenden geändert. Den wie viele Leute im Westen betreiben Aikido noch für die Sv, oder überhaupt als KK? Nicht sehr viele, Aikido ist eher als Bewegungskunst bekannt, und die praktischen Anwendungen der Techniken rücken da selbstredend in den Hintergrund. Wobei man da mit etwas Phantasie sicher ein etwas sv lästigeres Aikido unterichten könnte, wenn man es dann wollte. Da man aber die SV interssierten ohnehin nie zum Aikido findet ist eine Anpassung des Trainings nicht notwendig.
Das war jetzt unötig. Aikido war zu Lebzeiten Ueshibas eine sehr geschätze und gefürchtete KK, besonders die Pre WW2 Version davon. Und da liegt der Schluß doch sehr nahe das es früher eine gute KK war. Auch wenn sich Aikido technisch gesehen vielleicht nicht viel geändert hat, so haben sich doch sehr die Tranierenden geändert. Den wie viele Leute im Westen betreiben Aikido noch für die Sv, oder überhaupt als KK? Nicht sehr viele, Aikido ist eher als Bewegungskunst bekannt, und die praktischen Anwendungen der Techniken rücken da selbstredend in den Hintergrund. Wobei man da mit etwas Phantasie sicher ein etwas sv lästigeres Aikido unterichten könnte, wenn man es dann wollte. Da man aber die SV interssierten ohnehin nie zum Aikido findet ist eine Anpassung des Trainings nicht notwendig.
Dann beleg mir mal deinen Rundumschlag. Da sind soviele haltlose Behauptungen drin, dass der Tag zu kurz ist, sie alle aufzuzählen...
Ansonsten finde ich, ist Aikido durchaus für die SV zu gebrauchen. Wenn man es richtig erlernt.
Und wie erlerne ich es richtig?
Ich kann nur das klassische Gefetze runter brechen was ich kenne und dort versagt der Lehrplan des Aikidos in dem Maße, als das es nicht bei den relevanten Fähigkeiten ansetzt die da wären:
Kämpfen/Sparren - Noch nie gesehen im Aikido.
Schlagtraining (Härte, Genauigkeit usw) - Hab ich noch nie im Aikido Training ernsthaft gesehen.
Grappling - Da sieht man schon eher Konzepte, aber unkooperativ ist auch dort meist Fehlanzeige. Die ein oder andere positive Reaktion mag schon in manchen Training drin stecken, z.B aus der Linie gehen, oder seitlich in den Mann rein, aber danach fehlt es meiner Ansicht massiv bei dem wie es weiter geht.
Wenn ich jemanden hab, der mir wirklich körperlich stark unterlegen ist, dann kann ich den in der Regel auch Hebeln und irgendwelche Späße mit ihm machen, aber sobald sich das angleicht, oder ich unterlegen bin, hört der Spaß auf.
Grüße Ima-Fan
HatkeineAhnung
15-10-2011, 13:41
Wieso müssen eigentlich immer alle Kampfkünste auch ein Selbstverteidigungssystem sein?
Luggage Das war kein Rundumschlag, sondern nur ein Gegenschlag. Du hast den Rumschlag begonnen weil du derBens Ausage lächerlich gemacht hast. Ic habe nicht damit angefangen. Aber gut schon mal was von der Nakano Schule gehört? Morhei Ueshiba wurde dort als Nakampfausbilder für kurze Zeit eingesetzt, aber bald wieder abgesetzt da nur er die Techniken anwenden konnte. auch wenn es nur ein kurzes Intermezoo war, dürfte wohl klar sein, das die japanische Armee Aikido oder damals hieß es noch Aikidobudo ernstgenommen hat, sonst hätte man ihn wohl kaum aus Nahkampfausbilder geholt. Gozo Shiodo, der Gründer von Yoshinkan Aikido hat auch im krieg Erfahrungen gesammelt und wusste daher wie man kämpft. Und diese Erfahrungen wird er wohl in seinen Still integriert haben. Nur wie viele der heutigen Aikido Experten verstehen was vom wirklichen Kampf?
Was wäre denn für dich ein Beleg für die Effektivität? Die Effektivität welchen Systems ist denn anders als anekdotisch belegt?
Jedes VK System wo Leute gegeneinander kämpfen.
Grüße Ima-Fan
Wieso müssen eigentlich immer alle Kampfkünste auch ein Selbstverteidigungssystem sein?
Vielleicht weil in Selbstverteidung Kampf und so
Wenn ich jemanden hab, der mir wirklich körperlich stark unterlegen ist, dann kann ich den in der Regel auch Hebeln und irgendwelche Späße mit ihm machen, aber sobald sich das angleicht, oder ich unterlegen bin, hört der Spaß auf.
Hast du schonmal mit guten Aikidoka geübt? Ich glaube nicht, denn meine Erfahrungen waren da so, dass deren Aktionen durchaus zwingend sind und keineswegs nur gegen körperlich unterlegen Leute funktionieren. Sicher klappt nicht immer alles, aber vieles im Aikido ist auch nicht wirklich als Kampfanwendung gedacht, sondern nur als Körperschule, als Entwicklungsbrücke für bestimmte Attribute und Verständnis und ua. auch als Training für den Partner. So sind etliche Basis-Hebel vorallem Gymnastik für die Gelenke des Gehebelten und nicht kampfrelevant, wie man von außen betrachtet glauben mag.
Und wie erlerne ich es richtig?
Ich glaube, man erlernt es so richtig, wie es meistens auch gemacht wird. Alles andere wäre dann kein Aikido, der Familienstil der Familie Ueshiba...
Ich kann nur das klassische Gefetze runter brechen was ich kenne und dort versagt der Lehrplan des Aikidos in dem Maße, als das es nicht bei den relevanten Fähigkeiten ansetzt die da wären:
Kämpfen/Sparren - Noch nie gesehen im Aikido.
Ich schon, aber es kommt in der Tat selten vor. Ist auch schwierig, denn Aikido kennt keinen Angriff, wie willst du da zwei Aikidoka kämpfen lassen? Wenn beide Aikido machen, passiert einfach nichts. Und als Aikidoka was anderes spielen ist nicht sehr realistisch, weil mans halt nicht kann...
Schlagtraining (Härte, Genauigkeit usw) - Hab ich noch nie im Aikido Training ernsthaft gesehen.
Kommt je nach System und Lehrer durchaus vor. Allerdings fragt sich doch, warum ich Schlagtraining prioritär üben soll, wenn ich garnicht vor habe zu schlagen. Aikido ist ein Grappling-System, bei dem eventuelle Atemi ihre Wirkung aus dem Timing und der Situation erlangen, nicht aus schierer Schlagkraft heraus. Es reicht schon ein lockeres Hinhalten der Faußt, wenn der Gegner unvorbereitet hineintaumelt, in die Rahmentechnik hineingeschlagen.
Grappling - Da sieht man schon eher Konzepte, aber unkooperativ ist auch dort meist Fehlanzeige. Die ein oder andere positive Reaktion mag schon in manchen Training drin stecken, z.B aus der Linie gehen, oder seitlich in den Mann rein, aber danach fehlt es meiner Ansicht massiv bei dem wie es weiter geht.
Was fehlt denn? Die Aktion wird entweder in einem Griff am Boden beendet oder wenn der Gegner den Angriffswillen aufgibt. Wieviel mehr muss sich denn noch anschließen? Übrigens dürfte so manche "sanfter" Aikidotechnik auf der Straße am unvorbereiteten Gegner ohne Ukemi-Kenntnisse in schweren Verletzungen enden...
Das war jetzt unötig. Aikido war zu Lebzeiten Ueshibas eine sehr geschätze und gefürchtete KK, besonders die Pre WW2 Version davon. Und da liegt der Schluß doch sehr nahe das es früher eine gute KK war. Auch wenn sich Aikido technisch gesehen vielleicht nicht viel geändert hat, so haben sich doch sehr die Tranierenden geändert. Den wie viele Leute im Westen betreiben Aikido noch für die Sv, oder überhaupt als KK? Nicht sehr viele, Aikido ist eher als Bewegungskunst bekannt, und die praktischen Anwendungen der Techniken rücken da selbstredend in den Hintergrund. Wobei man da mit etwas Phantasie sicher ein etwas sv lästigeres Aikido unterichten könnte, wenn man es dann wollte. Da man aber die SV interssierten ohnehin nie zum Aikido findet ist eine Anpassung des Trainings nicht notwendig.
Luggage Das war kein Rundumschlag, sondern nur ein Gegenschlag. Du hast den Rumschlag begonnen weil du derBens Ausage lächerlich gemacht hast. Ic habe nicht damit angefangen. Aber gut schon mal was von der Nakano Schule gehört? Morhei Ueshiba wurde dort als Nakampfausbilder für kurze Zeit eingesetzt, aber bald wieder abgesetzt da nur er die Techniken anwenden konnte. auch wenn es nur ein kurzes Intermezoo war, dürfte wohl klar sein, das die japanische Armee Aikido oder damals hieß es noch Aikidobudo ernstgenommen hat, sonst hätte man ihn wohl kaum aus Nahkampfausbilder geholt. Gozo Shiodo, der Gründer von Yoshinkan Aikido hat auch im krieg Erfahrungen gesammelt und wusste daher wie man kämpft. Und diese Erfahrungen wird er wohl in seinen Still integriert haben. Nur wie viele der heutigen Aikido Experten verstehen was vom wirklichen Kampf?
Ach, das ist so mühsam mit dir. Ich versuchs mal in aller Kürze, bin auf dem Sprung:
Ich habe Bens Aussage nicht lächerlich gemacht, sondern eine Gegenfrage gestellt, zugegeben pointiert. Das Problem bei seiner, wie auch deinen folgenden Aussagen dazu, ist die himmelschreiende Unsicherheit - du denkst, du glaubst und du hast gehört. Denk doch mal drüber nach: Was sagt denn eine Reputation einer KK tatsächlich über deren Tauglichkeit aus? Vollkommen egal ob man in der damals noch kleinen Welt Japans (klein, d.h. man musste sich nicht weltweit mit anderen Stilen messen wie heutzutage) Aikido "gefürchtet" hat oder nicht, das ist kein Gütesiegel. Vor wenigen Jahren galt in Deutschland auch noch Karate als unbesiegbar, daraus kann aber nicht abgeleitet werden, dass es das auch war und nur heute nicht mehr ist. Viel wahrscheinlicher ist ein Mangel an Information, der zu diesem Ruf geführt hat.
Gozo Shiodo "wird wohl" seine Erfahrungen integriert haben... Vllt. hat er, vllt. nicht. Nur weil jemand irgendwie irgendwo mal gekämpft haben mag, heißt das nicht, dass das Einfluss in seine KK-Tätigkeit gefunden hat. Es heißt noch nicht mal, dass er daraus sinnvolle Schlüsse gezogen hat. Dass jemand mal bei einer Armee Nahkampfausbilder war, ist ähnlich aussagelos, denn in einer Armee wird kaum Kampf Mann gegen Mann benötigt, andere Attribute, wie Befehlsfestigkeit und Disziplin überwiegen. In Korea ist TKD offizielle Armee-KK - ist das jetzt der Beweis, dass TKD beste KK ist wo gibt? Nein, vielmehr spielen Traditionspflege, Nationalismus, Disziplin und körperliche Ertüchtigung die Hauptrolle. Die koreanische Armee gewinnt keinen Krieg mit TKD...
Und so verhält es sich mit allen "früher war alles besser" Aussagen. Ihr wart nicht dabei, ihr kennt niemanden der dabei war und ihr zieht eure Schlüsse aus Verknüpfungen, die so nicht zwingend bestehen. Das sind unbelegte Mutmaßungen, ebenso wie die, dass heute niemand mehr mit Kampferfahrung Aikido üben soll (ich kenne etliche Gegenbeispiele).
In der Summe macht das einen Rundumschlag, weil einfach mal von vorne bis hinten unbelegte (unbelegbare, weil viel zu pauschale) Behauptungen aufgestellt und als Beleg verkauft werden.
Das habe ich nicht gehört sondern gelesen Luggage und das aus Quellen denen ich durchaus glauben kann. Ob du es glaubst oder nicht ist deine Sache. Und es ist auch deine Sache ob die heutige KK Szene für perfekt hälst und das gar nichts verwässert wurde ebenfalls deine Sache. Ich persönlich sehe das anders. Viele interssante Stille sind in meinen Augen leider verwässert und überhaupt nicht mehr für die SV zu gebrauchen, wenn auch sie es früher vielleicht waren. Aikido ist dafür das beste Beispiel. Die Männer oder Frauen die heute Aikido lehren, können einem gar nichts beibringen was einem in der Sv nützlich sein könnte, obwohl Aikido durchaus das Zeug dazu hätte. Das lässt sich auf viele andere Systeme ausweiten. was schade ist.
Und wenn es dir doch um Belege geht, dann belege bitte dochmal warum das heutige Aikido mit den heutigen Lehrern gleich gut ist wie das Aikido von damals, wo es manche Lehrer gibt die auch außerhalb des Dojos was drauf hatten und ihrer Kunst schon in einer echten Auseinander Setzung gestestet haben?
Hast du schonmal mit guten Aikidoka geübt? Ich glaube nicht, denn meine Erfahrungen waren da so, dass deren Aktionen durchaus zwingend sind und keineswegs nur gegen körperlich unterlegen Leute funktionieren. Sicher klappt nicht immer alles, aber vieles im Aikido ist auch nicht wirklich als Kampfanwendung gedacht, sondern nur als Körperschule, als Entwicklungsbrücke für bestimmte Attribute und Verständnis und ua. auch als Training für den Partner. So sind etliche Basis-Hebel vorallem Gymnastik für die Gelenke des Gehebelten und nicht kampfrelevant, wie man von außen betrachtet glauben mag.
Nein habe ich nicht :) Ich bin wirklich so dreist und urteile nach dem was ich bisher beobachten durfte.
Die Sache ist doch das vieles wie du sagst, wirklich Körperschule sein mag, aber irgendwann muss man sich den kämpferischen Grundlagen stellen. Ich behaupte wer das nicht tut, wird den Rest nie verstehen. Hat schon seine Gründe gehabt warum jeder unter Ueshibas früher Garde nen Haufen Vortraining in anderen Sachen hatte, oder denkst du das spielt keine Rolle?
Ich glaube, man erlernt es so richtig, wie es meistens auch gemacht wird. Alles andere wäre dann kein Aikido, der Familienstil der Familie Ueshiba...
Ich weiß nicht, ob der immer so aussah. Ich weiß nur das Ueshiba auch nen Haufen anderes Zeug gemacht und sich frequentiert geprügelt hat in jungen Jahren. Schüler siehe oben.
Ich schon, aber es kommt in der Tat selten vor. Ist auch schwierig, denn Aikido kennt keinen Angriff, wie willst du da zwei Aikidoka kämpfen lassen? Wenn beide Aikido machen, passiert einfach nichts. Und als Aikidoka was anderes spielen ist nicht sehr realistisch, weil mans halt nicht kann...
Die könnten ja auch gegen einen kämpfen der angreift :o :D
Ich gehe da schon teilweise mit dir, im Sinne von ,,spielen". Aber man kann auch einfach mal angreifen, wie man es ohne Training tun würde. Das kann jeder :) Man muss nicht zwingend den Boxer spielen.
Kommt je nach System und Lehrer durchaus vor. Allerdings fragt sich doch, warum ich Schlagtraining prioritär üben soll, wenn ich garnicht vor habe zu schlagen. Aikido ist ein Grappling-System, bei dem eventuelle Atemi ihre Wirkung aus dem Timing und der Situation erlangen, nicht aus schierer Schlagkraft heraus. Es reicht schon ein lockeres Hinhalten der Faußt, wenn der Gegner unvorbereitet hineintaumelt, in die Rahmentechnik hineingeschlagen.
Wenn da klipp und klar Grappling draufstehen würde, dann stimme ich dir zu, wobei Schlagtraining für jeden essentiell sein sollte, der Kämpfen voll abdecken will, aber die Aikidoka kramen dann auch immer wieder gerne den Ueshiba Atemi 95 Prozent Klassiker aus, oder wie viel waren es gleich? :)
Was fehlt denn? Die Aktion wird entweder in einem Griff am Boden beendet oder wenn der Gegner den Angriffswillen aufgibt. Wieviel mehr muss sich denn noch anschließen? Übrigens dürfte so manche "sanfter" Aikidotechnik auf der Straße am unvorbereiteten Gegner ohne Ukemi-Kenntnisse in schweren Verletzungen enden...
Dürfte, könnte, würde...
Klar wer doof fällt der tut sich weh, wer fixiert ist bewegt sich schwer, dazu muss er das aber erstmal. Ich will den Straßenschläger hier keineswegs hochstilisieren, es mag da entsprechende Pflaumen geben, aber was mir bisher über den Weg gelaufen kam, da gab es doch einen großen Anteil, wo ich meine Bedenken hätte ob das mit denen so locker klappt.
Ich will hier nicht provozieren, respektiere auch die Erfahrung anderer, wie deine, aber mit meiner Realität kollidiert manches einfach zu stark.
Grüße Ima-Fan
Das habe ich nicht gehört sondern gelesen Luggage und das aus Quellen denen ich durchaus glauben kann. Ob du es glaubst oder nicht ist deine Sache. Und es ist auch deine Sache ob die heutige KK Szene für perfekt hälst und das gar nichts verwässert wurde ebenfalls deine Sache. Ich persönlich sehe das anders. Viele interssante Stille sind in meinen Augen leider verwässert und überhaupt nicht mehr für die SV zu gebrauchen, wenn auch sie es früher vielleicht waren.
Ob etwas liest oder hörst ändert nichts daran, dass die Zusammenhänge, die du dargestellt hast nicht belegen, dass Aikido früher anders war als heute und dieses "anders" tauglicher war.
Ob etwas liest oder hörst ändert nichts daran, dass die Zusammenhänge, die du dargestellt hast nicht belegen, dass Aikido früher anders war als heute und dieses "anders" tauglicher war.
Welche Art von belegen hättest du den gerne? Zeitzeugen? Da wird man kaum welche mehr finden. Und viele Dinge verändern sich im Laufe der zeit, oft zum guten machmal auch zum schlechten. Warum soll das bei Kampfkünsten anders sein? Warum bist du dir so sicher das heute alles was KK heißt auch wirklich gut ist und das vieles nicht doch verwässert wurde? Woher nimmst du diese Sicherheit? Und wie gesagt wenn wir schon von belegen reden, dann belege mal wie gut die heutigen Aikidoka in einem wirklichen Kämpf sind? Dürfte auch schwer werden, da die heutigen Aikidoka nicht kämpfen wollen..
DerUnkurze
15-10-2011, 14:41
Nunja Quellenangaben wären schon gut. Nicht jede Quelle ist gleich vertrauenwürdig.
wobei Schlagtraining für jeden essentiell sein sollte, der Kämpfen voll abdecken willAber die meisten Stile, sei es Kampfkunst oder -sport lassen einen ordentlichen Teil weg, sei es Bodenkampf, Waffen, Schlagen, Werfen, Hebel..
Stimmt zwar das Schläge im Aikido fehlen, aber wie kommst du auf die Idee das Aikido diesen Anspruch stellt? Aikido ist explizit "ohne" Schläge.
@DerUnkurze Interssiert, wenn Aikido ohne Schläge sein soll, wie passt dann die angebliche Ausage von Ueshiba Aikido ist Irimi und Atemi ins Bild? Was die Quellen betrifft kann jeder Interssierte das I net durchsuchen und für sich selbst entscheiden wem er glaubt und wem nicht? Ist kein Problem. Nur ich finde es eben befremdlich, wenn man behauptet das die heutigen Frezeitsportler die das aus Vernügen machen, genauso gut kämpfen können, wie die alten Meister einer KK für das wesentlich mehr als nur ein Hobby war. Bei einer KK wie Aikido ist das besonders wichtig, da man heute dort kaum Kämpfernaturen findet. Bei Boxern oder anderen VK Sportlern ist das anders. Da kann man wirklich nicht behaupten das die früheren Boxer bessere waren als die heutigen, da wird heute noch genausogekämpft wie damals.
Du hast schon recht! Das war auch ein wenig überspitzt formuliert. Zu dem Rest stehe ich aber nach wie vor. Es ging mir halt eher darum um zu zeigen, dass ne fundierte kämpferische Ausbildung weniger Lotterie ist, als die Aussage mancher traditioneller Vertreter von wegen System spielt keine Rolle usw.
Oh das System spielt absolut keine Rolle. Wennst es net glaubst kannst gern zu mir MT oder MMA trainieren kommen. Ich hab zwar keine Ahnung von beiden Systemen da ich sie nie traniert habe dürfte aber egal sein, da es ja von Natur aus spitzen Systeme sind die immer gut zu seinen scheinen egal wie beschissen das Training ist.
Bünyamin
15-10-2011, 15:41
Aikido ist sicher nix, was man über Nacht lernen kann. Man muss da schon Zeit für investieren. Allerdings sollte man das überall tun.
Von nix kommt nix und auf die Schnelle geht mal gar nicht.
Ansonsten finde ich, ist Aikido durchaus für die SV zu gebrauchen. Wenn man es richtig erlernt.
Ich habe doch niemals gesagt, dass man das von einem Tag zum anderen lernt, ich weiss nicht wo ihr das rausgelesen habt.
Alephthau
15-10-2011, 15:44
Hi,
Aikido ist keine lethale Kampfkunst, aber beinhaltet alle (schmerzhaften) Bestandteile die einer Willensbrechung des Gegners dienen! :D
Viele Aikido-Schulen sind natürlich sehr esoterisch und haben keinen wirklichen Bezug (mehr) zum Kampf, was daran liegt das sich einige Schüler Ueshibas mehr der geistigen Entwicklung zu gewandt haben.
Wer auf der Suche nach SV-Training ist, ist mit Aikido schlecht beraten, da der Lernweg schon sehr langwierig ist was die Bewegungsschule und die Mechaniken angeht.
Gruß
Alef
Aikido war zu Lebzeiten Ueshibas eine sehr geschätze und gefürchtete KK, besonders die Pre WW2 Version davon. Und da liegt der Schluß doch sehr nahe das es früher eine gute KK war. Auch wenn sich Aikido technisch gesehen vielleicht nicht viel geändert hat, so haben sich doch sehr die Tranierenden geändert.
Klingt so garnicht nach diesen
ollen 08/15 "Shaolin KungFu Bruce Lee best of Fighting System ever,
doch durch nichts zu beweisen, da es die Legendären Super Männer die es betrieben haben leider nicht mehr gibt,
deswegen kann es nur wahr sein" Kamellen :D
Ich als möchtegern Neutraler zu dieser Thematik finde Luggage's Äußerungen um Welten plausibler/nachvollziehbarer/überzeugender,
aber sei doch so gut und hau ein paar Quellen raus :)
Sorry,aber wen das interssiert soll sich doch selbst bemühen und die einschlägigen Quellen im I net suchen. Und zitier doch bitte mal wo ich da Wort Supermanner verwendet werde? ich habe nur geschrieben das Aikido damals eine erstzunehmende KK war, und nicht so ein Esotherik Zirkus wie heute, wo die Ukes schon fast von selbst umfallen wenn man sie so schief anschaut. Was daran Supermanheft sein soll ist mir neu..
DeepPurple
15-10-2011, 16:54
Offensichtlich wird mal wieder System und Training verwechselt. Wirklich lustig.
Und das gesehen bescheidene zu verallgemeinern ist albern.
Ich kann Aikido wie Ballett oder Do-geschwurbel trainieren und mich auf esoterische Ebenen begeben.
Oder ich kann es wie ein Kampfsystem trainieren.
Das gilt für alle Systeme.
Und wie Maddin schon sagt, es ist absolut albern uns unterjubeln zu wollen, dass es Stile gibt, die immer per se super sind, mag das Training auch noch so bescheiden sein. Die Realität schuat anders aus.
Sorry,aber wen das interssiert soll sich doch selbst bemühen und die einschlägigen Quellen im I net suchen.
Das heißt wohl du kennst keine, nicht so schlimm :D
@ DeepPurple
danke für die greatest Hits der beliebtesten Phrasen im KKB
Kennen würde ich genug, aber warum sollte ich mir die Mühe machen sie in Kleinarbeit rauszusuchen. Das hier ist ein Forum, wir diskutieren nur. Ob man mit mir einer Meinung ist, interssiert mich herzlich wenig.
DerLenny
15-10-2011, 17:02
Tut mir Leid, aber die Folge ist grausam. Wer da Realität sucht ist fehl am Platze.
Ich finde die Folge gut. Und am Ende (oder auch schon am Anfang) weiss man auch, was man davon erwarten kann.
Oder meintest Du, dass Die Kampfszenen eher gestellt sind? Da würde ich dir anteilig recht geben, aber das ist ja auch gut sichtbar. Und wenn jemand mit 25 Jahren Aikido Erfahrung diese Sache so angeht, dann sagt das was aus.
Eine Aikido Trainerin meinte mal auf einem Lehrgang, dass man bis zum Schwarzgurt angehalten wird, als Angreifer sich so zu verhalten, dass der Verteidiger die Technik machen kann.
Ab dem Schwarzgurt fängt man dann wohl langsam an, etwas "realistischer" anzugreifen, wobei ich mich frage, wie das wohl gehen soll, wenn man das die Jahre zuvor nie geübt hat.
Andererseits erinnere ich mich auch daran, als Jungspund mal auf einem Aikidoseminar gewesen zu sein, und bei einer Demonstration wohl sehr ungläubig geschaut zu haben. Der Sensei hat dann gegen später beim Üben gefragt, ob ich ihn mal angreifen wolle. Habe ich auch gemacht. Dann lag ich etwa 2-3m entfernt auf dem Boden. Ich habe bis heute keine bewusste Erinnerung was zwischen meiner geplanten Kombi und dem "Ups, ich liege auf dem Boden" passiert ist.
Damals hatte ich so knapp 2 Jahre KK Erfahrung ( in erster Linie Semi-Kontakt Kickboxen ) war also noch recht grün hinter den Ohren. Habe damals aber so gut ich konnte versucht ihn zu erwischen :)
Da habe ich auch gelernt, meinen Unglauben über die Machbarkeit von Techniken für mich zu behalten, bzw. diese in andere Worte zu kleiden.
Das hier ist ein Forum, wir diskutieren nur.
Eben, darum wäre es nicht schlecht deine Basis für "Aikido war früher dufte" hier offenzulegen,
um eine ertragreichere Diskussion zu ermöglichen
Welche Art von belegen hättest du den gerne? Zeitzeugen? Da wird man kaum welche mehr finden.
Es geht weniger um die Art des Belegs, deswegen ist auch egal, ob du das gelesen oder gehört hast. Es geht um Aussagen, die eine Aussage enthalten von Leuten, die es wissen müssen. Zu sagen, dass jemand kurz in einer Armee unterrichtet hat, hat keinen Aussagegehalt bzgl. der Kampftauglichkeit einer KK, ebenso wenig die Vorerfahrung von jemandem oder die lokale Reputation einer Schule. Das sind eben Dinge, die gerne zitiert werden, aber nichts bedeuten. WT verschiedener Couleur wird auch in allen möglichen Polizeisektionen unterrichtet, das ist aber auch kein Beleg für nix, weil Polizeiarbeit nunmal nichts mit ziviler SV zu tun hat. Außerdem geht es dabei immer nur um ein paar läppische Lehrgänge und Grundkurse, bei denen niemand was lernt. Es macht sich natürlich super, solche Referenzen auf der Homepage aufzuführen, aber sie sind für sich genommen Aussagefrei.
Und viele Dinge verändern sich im Laufe der zeit, oft zum guten machmal auch zum schlechten. Warum soll das bei Kampfkünsten anders sein? Warum bist du dir so sicher das heute alles was KK heißt auch wirklich gut ist und das vieles nicht doch verwässert wurde? Woher nimmst du diese Sicherheit?
Das ist genau das, was es so mühsam macht, sich mit dir auszutauschen. All diese Aussagen wurden von mir nicht getätigt! Du verstehst es nicht, präzise zu argumentieren und zu lesen. Klar ändern sich Dinge. Niemand spricht davon, dass "alles was KK heißt auch wirklich gut ist" - Gott bewahre!
Und wie gesagt wenn wir schon von belegen reden, dann belege mal wie gut die heutigen Aikidoka in einem wirklichen Kämpf sind? Dürfte auch schwer werden, da die heutigen Aikidoka nicht kämpfen wollen..
Richtig, aber ich für meinen Teil kenne Aikidoka, die mehrfach kämpfen mussten und das ordentlich gemeistert haben. Ferner habe ich mit Aikidoka trainiert und ich muss nicht vollgas mit ihnen kämpfen, um zu wissen und zu spühren, dass zumindest die besseren darunter durchaus was mit dem Zeug anfangen können. Ich kenne auch Aikidoka, die sparren und das durchaus hinbekommen. Es gibt auch ein Video im Netz, auf dem man lockeres Sparring Aikido vs TKD sieht und auch wenn das beides keine Helden sind, so sieht man imho doch, dass durchaus was von dem Zeug zu gebrauchen ist und Sparring nicht perse unmöglich.
Nur ich finde es eben befremdlich, wenn man behauptet das die heutigen Frezeitsportler die das aus Vernügen machen, genauso gut kämpfen können, wie die alten Meister einer KK für das wesentlich mehr als nur ein Hobby war. Bei einer KK wie Aikido ist das besonders wichtig, da man heute dort kaum Kämpfernaturen findet. Bei Boxern oder anderen VK Sportlern ist das anders. Da kann man wirklich nicht behaupten das die früheren Boxer bessere waren als die heutigen, da wird heute noch genausogekämpft wie damals.
Und wieder scheinst du nicht zu kapieren um was es geht: Niemand behauptet Profis würden von Hobbyisten übertroffen oder auch nur erreicht. Aber deine romantischen "alten Meister" sind nicht perse besser, als "junge" Meister. Sie könnten es sein, müssen aber nicht. Es gibt auch heute sehr wohl Leute, die vergleichbare Trainingspensa wie Profis von früher haben. Und natürlich ist das Naturell und die Psyche im realen Kampf ein ganz wesentlicher Punkt, aber das sagt nichts über das System ansich von heute und damals aus.
Ueshiba Atemi 95 Prozent und so...
[QUOTE=Maddin.G;2657605]Oh das System spielt absolut keine Rolle. Wennst es net glaubst kannst gern zu mir MT oder MMA trainieren kommen. Ich hab zwar keine Ahnung von beiden Systemen da ich sie nie traniert habe dürfte aber egal sein, da es ja von Natur aus spitzen Systeme sind die immer gut zu seinen scheinen egal wie beschissen das Training ist.
Häääääh? Du trainierst doch garkein MMA/MT? Was soll ich dann bei dir im Training?
Das System spielt die größte Rolle. Wer im Training Scheiße lernt(nicht auf Aikido bezogen) der geht im Kampf unter. Auch mit ,,Balls of Steel" :rolleyes:
Offensichtlich wird mal wieder System und Training verwechselt. Wirklich lustig.
Das mag jetzt erschreckend sein, aber eine gewisse Didaktik ist leider auch an jedes System gekettet! :ups:
Ja und so wie der Boxsack zum Boxen gehört, gehört das kooperative Miteinander wohl auch zum üblichen Aikido Training. Natürlich gibts auch MT/MMA Läden wo die Leute nicht sparren, oder irgendwelchen Humbug machen, die Chance ist jedoch weit aus geringer und wer kämpft merkt eh ganz schnell woran er ist.
Ich kann Aikido wie Ballett oder Do-geschwurbel trainieren und mich auf esoterische Ebenen begeben.
Oder ich kann es wie ein Kampfsystem trainieren.
Gibt es vom Zweiten ein Video?
Und wie Maddin schon sagt, es ist absolut albern uns unterjubeln zu wollen, dass es Stile gibt, die immer per se super sind, mag das Training auch noch so bescheiden sein. Die Realität schuat anders aus.
Wurde nie gesagt. Lediglich das VK Stile für Effektivität inklusive Qualitätssicherung durch entsprechendes, korrektes Training stehen und ja dieser Beweis besteht bei vielen anderen noch aus :rolleyes:
Grüße Ima-Fan
Luggage Sorry, aber ich argumentiere sehr wohl prazise, nur unsere Ansichten sind sehr unterschiedlich. Und ich verstehe sehr wohl um was es geht, also unterstell mir das bitte nicht. Und wo habe ich gesagt das alte Meister immer besser sein müssen? Ich stelle nur fest das so manche KK die früher mal ernst zunehmen war, heute nur noch ein Schatten ihrer selbst ist. Nicht mehr und nicht weniger. Natürlich ist alles an der Moderne schlecht und gibt auch heute noch viele gute Lehrer, nur bei so macher eher tradionellen KK sind diese unterbesetzt wenn es um die kämpferischen Aspekte geht.Aber auch das siehst du wieder anders nicht wahr?
Häääääh? Du trainierst doch garkein MMA/MT? Was soll ich dann bei dir im Training?
Dürfte doch egal sein. Sind doch beides spitzen Systeme. Und wenns eh nur aufs System ankommt dürfte doch egal sein wers unterrichtet.
Das System spielt die größte Rolle. Wer im Training Scheiße lernt(nicht auf Aikido bezogen) der geht im Kampf unter. Auch mit ,,Balls of Steel" :rolleyes:
Du scheinst zu glauben Systeme fallen fix und fertig vom Himmel. Systeme werden nunmal von Menschen entwickelt und weiter gegeben.
Ist das Training und der Trainer beschissen kann das System an sich noch so gut sein es wird dir nix bringen.
Gute Leute können aber aus einem schlechten System ein gutes machen.
Dürfte doch egal sein. Sind doch beides spitzen Systeme. Und wenns eh nur aufs System ankommt dürfte doch egalsein wers unterrichtet.
Wenn korrekt trainiert ja! Die Basis steht dann zumindest. Der Rest ist dann natürlich eine Kombi aus dem Input des Athleten und des Trainers. Gibt viele Faktoren, aber hier geht es um eine kämpferische Basis und die Chancen dafür sind bei VK Systemen nur wegen der Didaktik um Längen besser.
Du scheinst zu glauben Systeme fallen fix und fertig vom Himmel. Systeme werden nunmal von Menschen entwickelt und weiter gegeben.
Ist das Training und der Trainer beschissen kann das System an sich noch so gut sein es wird dir nix bringen.
Gute Leute können aber aus einem schlechten System ein gutes machen.
Du verstehst leider nicht meine Aussage :(
Wenn das System korrekt erlernt wurde und entsprechend trainiert wird, dann stellt dies eine Qualitätskontrolle dar. Wenn der Trainer das nicht ordentlich gelernt hat und/oder es nicht didaktisch korrekt weiter gibt, ist es klar, dass es da zu Problemen kommt.
Die Chancen das dies auf VK Systeme zutrifft sind nun mal höher, als bei den traditionellen aufgrund der höheren Leistungsdichte und Trainingsdidaktik.
Und nein auch der beste Künstler kann aus einem Haufen Scheiße nur begrenzt ein Kunstwerk errichten.
Grüße Ima-Fan
OK, um mal wieder die IngUngler zu belehren
ein Auto Beispiel
das Auto ist die KK/KS, kann man unterteilen in
-Was wird trainiert, also praktisch der Motor
-Wie wird trainiert, ......................... Getriebe
der Fahrer, also der Mensch
wenn der Fahrer z.B. DeepPurple, Maddin.G und/oder mrx085 ist, dürfte klar sein das auch das beste Auto für die Katz ist .... :D:p
das blabla erspar ich mir jetzt, ist ja eigentlich selbsterklärend,
ich glaube nicht, das ihr das noch immer nicht begriffen habt,
worauf solche Systemvergleiche bzw System"bewertungen" hinaus laufen
Desweiteren wird immer wieder klar gestellt, das es eben nicht bedeutet " jeder, und egal unter welchen Umständen, mit KK xx > KK xy"
Damit dürfte dieses Nebenscharmützel, mal wieder :rolleyes:, ab acta gelegt werden *uff*
Ein Video von einer aikido Demonstration. (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=CVRnbYSbIrw)
Es wird kein "Kampf" oder Sparring abgebildet. Man sieht lediglich wie dort geübt wird.
Ich selber trainiere diesen Stil nicht. Und wir üben anders.
DeepPurple
15-10-2011, 18:51
Das mag jetzt erschreckend sein, aber eine gewisse Didaktik ist leider auch an jedes System gekettet! :ups:
Jein.
Ja und so wie der Boxsack zum Boxen gehört, gehört das kooperative Miteinander wohl auch zum üblichen Aikido Training. Natürlich gibts auch MT/MMA Läden wo die Leute nicht sparren, oder irgendwelchen Humbug machen, die Chance ist jedoch weit aus geringer und wer kämpft merkt eh ganz schnell woran er ist.
Luggage hat doch schon einiges erklärt, es ist müßig, das zu wiederholen.
Gibt es vom Zweiten ein Video?
Nicht dass ich wüßte. Existiert es deshalb nicht?
Wurde nie gesagt. Lediglich das VK Stile für Effektivität inklusive Qualitätssicherung durch entsprechendes, korrektes Training stehen und ja dieser Beweis besteht bei vielen anderen noch aus :rolleyes:
Grüße Ima-Fan
Naja, lassen wir das mal so stehen. Ich könnte jetzt cool kontern, dass man über die Qualität in mancher Kickboxbude in meiner Gegend entsetzt die Hände überm Kopf zusammenschlägt.
Sorry aber du malst hier ein Bild, das so nicht existiert.
Whatever, die Aikidokas stellen nicht den Anspruch, die größten Klopper zu stellen. Diee Ehre überlass ich gerne denen, die es nötig haben.
Hier gings nur darum klarzustellen, dass Aikido nicht per se ineffektiv ist. Da muss ich nicht die üblichen MMA- und Boxer-Vergleiche heranziehen, ohne die hier wahrscheinlich keine Diskussion funktioniert.
Edit
Und nein auch der beste Künstler kann aus einem Haufen Scheiße nur begrenzt ein Kunstwerk errichten.
Schlechtes Beispiel da Kunst im Auge des Betrachters liegt.
Außerdem zeigt es, dass du anscheinend davon ausgehst, dass die KK Betreibenden nur auf Techniken und Konzepte aus ihrer KK nehmen dürfen/können.
Das ist Quatsch. Richtige Kämpfer werden viele Konzepte völlig anders interpretieren als welche die keine Ahnung davon haben. Sie werden Techniken integrieren die sinnvoll sind.
Danach kann man dan streiten ob das noch Aikido ist.
Desweiteren wird immer wieder klar gestellt, das es eben nicht bedeutet " jeder, und egal unter welchen Umständen, mit KK xx > KK xy"
Wieso musst mich belehren?? Das ist genau das was ich immer sage.
DeepPurple
15-10-2011, 19:01
Wieso musst mich belehren?? Das ist genau das was ich immer sage.
Du musst dich wohl einfacher ausdrücken. Er kennt nur schwarz-weiß.
Du musst dich wohl einfacher ausdrücken. Er kennt nur schwarz-weiß.
Kennen anscheinend leider sehr viele nur.
@F3NR1R
Belehr mich bitte nicht, sondern sei froh, dass du boxt. Wenn du es dazu notwendig hast, noch adere verächtlich machen zu müssen, ist da doch dein Problem.
Schaus dir halt mal bei einem guten Aikidoka an, wie ich es getan hab und red dann mit, anstatt nur über sachen zu reden, die du nicht kennst.
Wo habe ich hier schlecht, oder überhaupt konkret, über Aikido geredet ?
Aber wie dein Beispiel zeigt, kommst du über das Niveau persönlicher Angriffe nicht hinaus, bist also an Diskussionen, die dich intellektuell überfordern, nicht interessiert.
Hast du es so nötig,
immer und zur jeder Gelegenheit dein "Ich steh über den Dingen und muss es jeden auf die Nase binden" zum besten zu geben,
vorallem bist du auch kein Kind von Trauigkeit was Nivea und pers. Angriffe betrifft
(vielleicht bist du wieder so kuhl und meldest deinen eigenen Beitrag, weil pers.Angriff) ,
wär das nicht schön wenn deine eingebildete Reife sich mal in eine echte umstellen würde ....
Wieso musst mich belehren?? Das ist genau das was ich immer sage.
Ich dachte die folgenden Sätze, sind die üblichen (:D) Spitzen gegen das MMA/Boxer System ist relevant gequake ?
Oh das System spielt absolut keine Rolle. Wennst es net glaubst kannst gern zu mir MT oder MMA trainieren kommen. Ich hab zwar keine Ahnung von beiden Systemen ....
Dürfte doch egal sein. Sind doch beides spitzen Systeme. Und wenns eh nur aufs System ankommt dürfte doch egal sein wers unterrichtet.
....
DeepPurple
15-10-2011, 19:23
edit
Irgend'n Kommentar zu dem Video?
Paßt es zu eurem Bild von aikido?
DeepPurple
15-10-2011, 19:28
edit
@F3
Sieh meine neue Fassung.
Ich scheiß ehrlich gesagt auf deine neue Fassung, ist mit dem neuen Post im Prinzip das selbe
Wenn du Bedarf hast sag ich dir meine Adresse, dann kannst du kommen und mir das ins Gesicht sagen.
Und was soll das bitte schön werden, willst du das ich vorbei komme und mir in die Hosen mache ....
Du bist es, der hier rumzickt und schlechte Laune verbreitet,
in meinen Post kann man noch einen Hauch von Humor entdecken....
solltest mal wieder zum Frauenarzt gehen
€:
Und noch was: Ich war bei der Diskussion am Thema und habe nie die Effektivität von Boxern, MT, MMA und sonstwas bezweifelt.
Maddin dito.
Was du mit deiner Unverschämteit bezweckst ist mir schleierhaft. Dass Aikido effektiv sein könnte, tut doch der Effektivität von Boxen keinen Abbruch, oder?
Und ich rede wirr ???
alles klar, hau dich mal lieber ne Runde aufs Ohr :D
Irgend'n Kommentar zu dem Video?
Paßt es zu eurem Bild von aikido?
DeepPurple
15-10-2011, 19:36
Ich editier mein Zeug, das ist eine blöde Unterhaltung.
Kreuzkuemmel
15-10-2011, 19:36
Pilgrim:
Mir gefällt's. Und es passt sehr gut zu meinem Bild vom Aikido. ;)
Na toll, wieder ein Haufen OT zum löschen. Super Rückzieher übrigens.
......
Ich editier mein Zeug, das ist mir zu blöd.
Und das nenn ich einen super Rückzieher :rolleyes:
Ich dachte die folgenden Sätze, sind die üblichen (:D) Spitzen gegen das MMA/Boxer System ist relevant gequake ?
Nein das war nicht meine Absicht. Ich hab die Systeme als Beispiel genommen weil es wohl unbestritten ist, dass es 2 spitzen Systeme sind.
Nein das war nicht meine Absicht. Ich hab die Systeme als Beispiel genommen weil es wohl unbestritten ist, dass es 2 spitzen Systeme sind.
Ich meine nicht die Systeme, sondern die von MMA'ler/Boxer omnipräsente Haltung von "System macht die halbe Miete aus" (Sinngemäß)
also konkret ein "Angriff" auf " System macht schon(wieviel sei dahingestellt) einen Unterschied"
Pilgrim:
Mir gefällt's. Und es passt sehr gut zu meinem Bild vom Aikido. ;)
dito
Lordnikon27
15-10-2011, 23:07
REAL AIKIDO MASTER - YOUTUBE (http://www.youtube.com/watch?v=A7HbLK3MtJY&feature=related)
Muss leider mal kurz OffTopic: Hat jemand nen Plan, wie das Lied heißt? Ist irgendwie cool. Wenn man Songtextschnipsel davon in Google eintippt, findet man im Endeffekt immer nur eine Seite, die aber nicht mehr existiert. Die Youtube Kommentare habe ich auch überflogen, 37 Seiten "Aikido zersört alles und jeden" vs. "Aikido bringt gar nix" ausgetragen von 12-Jährigen.
Ich hoffe, jemand kann mir helfen ;)
Jein.
Jein weil? :D
Luggage hat doch schon einiges erklärt, es ist müßig, das zu wiederholen.
Luggage hat lediglich einen Teil seiner Erfahrung mit der Thematik beschrieben. Ich wüsste auch nicht was es da zu erklären gäbe.
Nicht dass ich wüßte. Existiert es deshalb nicht?
Irgendwo da draußen gibt es dieses mysteriöse Dojo sicher :D
Naja, lassen wir das mal so stehen. Ich könnte jetzt cool kontern, dass man über die Qualität in mancher Kickboxbude in meiner Gegend entsetzt die Hände überm Kopf zusammenschlägt.
Sachlich wäre noch besser als cool :D
Sorry aber du malst hier ein Bild, das so nicht existiert.
Und das wäre? Ich habe lediglich betont, dass Aikido nicht für Leute geeignet ist, die ernsthaften Selbstschutz in Form einer Vorbereitung auf einen unbewaffneten Zweikampf suchen. Dazu stehe ich nach wie vor.
Whatever, die Aikidokas stellen nicht den Anspruch, die größten Klopper zu stellen.
Könnten sie jederzeit wenn sie wollten. Würde vielleicht halt mal getestet werden :)
Hier gings nur darum klarzustellen, dass Aikido nicht per se ineffektiv ist. Da muss ich nicht die üblichen MMA- und Boxer-Vergleiche heranziehen, ohne die hier wahrscheinlich keine Diskussion funktioniert.
Was heißt ineffektiv? Die Frage ist ob mir typischer Aikido Unterricht wie ich ihn den meisten Dojos hier finden werde, auch ohne rudimentäre Vorkenntnisse des Zweikampfes, Mittel an die Hand gibt, genau diesen zu bestehen. Meine These ----> Auf keinen Fall.
Hallo Maddin,
Schlechtes Beispiel da Kunst im Auge des Betrachters liegt.
Ersetzen wir es halt durch ein Modellflugzeug mit einem schlechten Material, wodurch das Flugzeug nicht fliegt.
Außerdem zeigt es, dass du anscheinend davon ausgehst, dass die KK Betreibenden nur auf Techniken und Konzepte aus ihrer KK nehmen dürfen/können.
Wo lernt man denn Techniken und Konzepte idealer Weise? Mein Tipp wäre jetzt in der eigenen KK gewesen. :rolleyes:
Das ist Quatsch. Richtige Kämpfer werden viele Konzepte völlig anders interpretieren als welche die keine Ahnung davon haben. Sie werden Techniken integrieren die sinnvoll sind.
Danach kann man dan streiten ob das noch Aikido ist.
Das schneidet einen Punkt von mir an, dass die frühe Garde unter Ueshiba rudimentäre Vorkenntnisse in anderen KKs hatte. Gleiches gilt für Ueshiba selbst. Vielleicht braucht Aikido das?
Tut mir Leid, aber wenn ein Aikidoka nur rumboxt und wie ein Ringer shooted, das ganze am besten noch im Boxen und Ringen erlernt hat, dann nimmt ihm sicher keiner mehr den Sticker Aikido auf dem Produkt ab.
Diese ganze Konzept Geschichte mag auf der Amateur Ebene noch stellenweise gut fahren, wenn die KK betreibenden Kampfsäue sind, aber sobald es in die tiefen Gewässer geht, wird auch denen meist klar, dass sie vor Problemen stehen, wenn sie nichts essentielles aus ihrem Stil verinnerlicht haben und nur schlechtes Kickboxen machen.
Grüße Ima-Fan
@Ima-Fan Welche Systeme würdest du den eher für den effektiven Selbstschutz empfehlen? Bist nur Aikido gegenüber negativ eingstellt wenn es um Systeme mit Hebeln odern Würfe geht oder hälst nur Schlag Systeme generell für überlegen?
@Ima-Fan Welche Systeme würdest du den eher für den effektiven Selbstschutz empfehlen? Bist nur Aikido gegenüber negativ eingstellt wenn es um Systeme mit Hebeln odern Würfe geht oder hälst nur Schlag Systeme generell für überlegen?
An sich alles wo VK draufsteht und wo man das überprüfen kann, ohne den Gegner töten zu müssen :rolleyes: Das kann auch Grappling sein!
MMA, Boxen, Thaiboxen, VK-Karate, Ringen, Judo, BJJ, Sambo und wie sie alle heißen. Vielleicht dazu noch 2-3 gute SV Seminare bei den Hybriden, oder entsprechenden Experten.
Die Hybrid SV Systeme sind sicherlich auch nicht verkehrt, wobei da die Unterschiede anscheinend stellenweise sehr groß sind, ich mich auch nicht sehr gut auskenne und ich denke, dass es noch stärker schulspezifisch ist, was unterrichtet wird.
So sähe meine Empfehlung aus. Ich hab übrigens kein Problem mit Aikido. Finde auch das es sehr schön aussieht und kann mir gut vorstellen, dass dort auch ne Menge nützliches Zeug drin steckt. Ich sehe es halt nicht als Grundgerüst für beschriebenen Bedarf, geeignet.
Grüße Ima-Fan
Ersetzen wir es halt durch ein Modellflugzeug mit einem schlechten Material, wodurch das Flugzeug nicht fliegt.
Dann nehme ich einfach gutes Material und baue das gleiche Flugzeug nochmal damit es fliegt.
Wo lernt man denn Techniken und Konzepte idealer Weise? Mein Tipp wäre jetzt in der eigenen KK gewesen. :rolleyes:
Da hast du natürlich aber wenn dazu muss die KK auch funktionieren. Wenn sie das nicht tut muss sich sie so abändern oder weiter entwickeln damit sie funktioniert.
Das schneidet einen Punkt von mir an, dass die frühe Garde unter Ueshiba rudimentäre Vorkenntnisse in anderen KKs hatte. Gleiches gilt für Ueshiba selbst. Vielleicht braucht Aikido das?
So entstehen nunmal neue KKs. Sich entwickeln sich aus anderen Systemen.
Und Nein Aikido braucht das nicht unbedingt. Nur bis zu dem Punkt bis das System wieder so angepasst ist, dass es wieder funktioniert.
Systeme sind nichts absolutes, sie sind veränderbar.
Tut mir Leid, aber wenn ein Aikidoka nur rumboxt und wie ein Ringer shooted, das ganze am besten noch im Boxen und Ringen erlernt hat, dann nimmt ihm sicher keiner mehr den Sticker Aikido auf dem Produkt ab.
Ne du verstehst anscheinend net was ich sagen will.
Diese ganze Konzept Geschichte mag auf der Amateur Ebene noch stellenweise gut fahren, wenn die KK betreibenden Kampfsäue sind, aber sobald es in die tiefen Gewässer geht, wird auch denen meist klar, dass sie vor Problemen stehen, wenn sie nichts essentielles aus ihrem Stil verinnerlicht haben und nur schlechtes Kickboxen machen.
Langsam wirds mir zu blöd. Wenn du meinst Systeme sind so von Gott geschaffen undsie können nie nie nie niemals verbessert werden tu das.
An sich alles wo VK draufsteht und wo man das überprüfen kann, ohne den Gegner töten zu müssen :rolleyes: Das kann auch Grappling sein!
Das geht so ziemlich in jeder KK. VK kann man überall trainieren KS hat kein Patent drauf.
Dann nehme ich einfach gutes Material und baue das gleiche Flugzeug nochmal damit es fliegt.
Nur damit du nicht den Bezug zur Realität bei diesem Vergleich verlierst:
Das hieße bei einer schlechten traditionellen Kampfkunst auf alle Konzepte und Techniken zu verzichten und sie durch welche aus einer funktionierenden KS zu ersetzen.
Da hast du natürlich aber wenn dazu muss die KK auch funktionieren. Wenn sie das nicht tut muss sich sie so abändern oder weiter entwickeln damit sie funktioniert.
Ist das denn so einfach? Ich glaube das unterschätzt du.
So entstehen nunmal neue KKs. Sich entwickeln sich aus anderen Systemen.
Und Nein Aikido braucht das nicht unbedingt. Nur bis zu dem Punkt bis das System wieder so angepasst ist, dass es wieder funktioniert.
Systeme sind nichts absolutes, sie sind veränderbar.
Es ging darum ob man Vortraining für Aikido braucht. Nicht ob man es weiterentwickeln muss. Schreib doch bitte mal einen Tick genauer zu dem was du dar zitierst.
Ne du verstehst anscheinend net was ich sagen will.
Gut möglich. Deine Schreibe ist wahrhaftig schwer zu verstehen, stellenweise :(
Langsam wirds mir zu blöd. Wenn du meinst Systeme sind so von Gott geschaffen undsie können nie nie nie niemals verbessert werden tu das.
Kannst du mir ein explizites Beispiel für eine traditionelle Kampfkunst nennen, die sich im laufe der Jahre deutlich verbessert hat?
Das geht so ziemlich in jeder KK. VK kann man überall trainieren KS hat kein Patent drauf.
Gehen tut das überall, aber leider hat die Sache einen gewaltigen Haken und dieser ist nunmal der, dass sich die VK KS über Jahre hinweg nach dem Kriterium VK weiterentwickelt haben und eine Selektion statt fand, was denn nun funktioniert und was nicht.
Du als traditioneller bei dem das mit großer Wahrscheinlichkeit nicht ununterbrochener Standart gewesen ist, fängst ganz von vorne an. Mag auch auch traditionelle KK geben, die so was ununterbrochen betrieben haben, aber im Endeffekt haben die meisten sich durch Geheimniskrämerei und Stilinzest in vieler Hinsicht selbst kastriert.
Grüße Ima-Fan
Die Diskussion führt doch zu nichts. Da dreht man sich wieder im Kreis. KK VS KS hätten wir doch schon mal. Jede KK hat ihre Fans, der Kampfsport und auch die Kampfkunst. Der KS ist nicht für jederman geeignet und besonders nicht für Leute die an sportlichen Wettkämpfen kein Intersse haben. Das habe ich in den 6 Monaten Boxen sehr gut gemerkt. Bin bei weitem nicht so gut gefördert worden wie die Wettkämpfer. Ich war nur so ein Ahängsel. Und deshalb sollte man vorsichtig sein, SV interssierte zum Sport zu schicken, wenn es sie nur an SV interssiert sind und nicht an dem ganzen WK Geschehen. Aikido ist eben so eine Sache, wo die Geister immer außeinander gehen. Das wird sich nie enden. Und ob es für die Sv gut oder schlecht ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich bin nach wie vor der Meinung, das es funktionieren kann, wenn man die Prinzipien begreift.
DerUnkurze
16-10-2011, 13:40
Das führt wirklich zu nichts und artet nur aus, daher Closed
Wenn jemand noch etwas wirklich produktives zum Thema hat per PM an mich.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.