Cadena/Kadena und Panantukan im Latosa Escrima [Archiv]

itto_ryu

15-10-2011, 11:24

Ich bin zwar weder Escrimador, noch weiß ich sehr viel über Latosa, aber ich sehe Ähnlichkeiten zwischen dem, was Rene Latosa zeigt und Bud Spencer. Und letzterer ist ebenfalls ein Idol für mich :D

Sehr gut finde ich auch seinen Einsatz von Palm-Slaps und Hammerfists:
bud spencer slaps 2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fEsXMlKaXHQ&feature=related)
bud spencer deutsch - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Jsby98axOIo&feature=related)
(dauert jeweils, bis die Action losgeht)

Schön auch immer die Nutzung der Umgebung im Kampf und die Schläge zum Körper mit der Faust. Das ist etwas, das man bareknuckle gut einsetzen kann, man sieht sogar im MMA immer wieder, dass Körpertreffer mit den MMA-Gloves gute Wirkung erzielen. Denkt man an die alten Pugilisten vor den Queensberry-Regeln, sind dort Körpertreffer und Hammerfäuste auch wichtige Waffen gewesen. Frag mich jetzt nicht wo, aber ich habe es in etwa so mal vernommen, dass die Regel gelten sollte "Mit weichen Waffen auf harte Ziele, mit harten Waffen auf weiche Ziele". Wobei natürlich auch Schläge mit der offenen Hand wirkungsvoll auf weiche Ziele sind, wie Bas Rutten ja oftmals bewiesen hat (abgesehen von vielen anderen schönen Aktionen):
Bas Rutten knockouts - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=uiGQIh-6Kdo)

Security

15-10-2011, 11:38

Ich bin zwar weder Escrimador, noch weiß ich sehr viel über Latosa, aber ich sehe Ähnlichkeiten zwischen dem, was Rene Latosa zeigt und Bud Spencer. Und letzterer ist ebenfalls ein Idol für mich :D

100% Zustimmung!!

Für mich sind sowohl GM Bud Spencer als auch GM René Latosa Idole.
Und ich sehe in der Tat sehr viele Gemeinsamkeiten.

Bud Spencer hat schon immer in seinen Filmen die "Einfachheit" gepriesen. "Keep it simple to be effective" ist auch im Latosa-Escrima ein sehr wichtiger Leitsatz.

Egal ob der Gegner von Bud Spencer Kung Fu, Karate oder Sportboxen macht. Seine Antwort ist immer "einfach", "direkt" und "direkt zum Punkt."

Wer natürlich lieber Bruce Lee Filme oder Van Dämmchen Filme schaut wird die Schönheit der Kampfkunst von Bud Spencer nie richtig zu schätzen wissen... Schade eigentlich....

Eine weitere Gemeinsamkeit: GM Latosa hat in seinem Leben sehr viel geboxt und wenn ich richtig informiert bin trainiert er sogar heute noch just for fun Boxen. GM Spencer hat wohl auch Sportboxen betrieben, aber seine breiten Schultern kommen wohl eher vom Schwimmen. Bud Spencer konnte jedenfalls Sport von SV auch sehr gut auseinanderhalten... Sehr sympathisch...

Hier noch mehr schönes Latosa-Escrima von Bud Spencer, einfach, direkt und wunderschön:
http://www.youtube.com/watch?v=zX4LlCaSLLk

Herzliche Grüße

Security

15-10-2011, 12:36

Sehr gut finde ich auch seinen Einsatz von Palm-Slaps und Hammerfists

Sehr schöne Videos!
Es gibt im Latosa-Escrima auch Schläge, die von außen her betrachtet sehr ähnlich wie Ohrfeigen aussehen (Schlag Nummer 3 und Schlag Nummer 4 mit der offenen Hand).

Auch bei diesen Ohrfeigen-ähnlichen Schlägen ist sehr viel Power dahinter, auch das zeigt Bud Spencer ja sehr schön.

Beste Grüße

itto_ryu

15-10-2011, 14:23

Ich sehe da auch wiederum Gemeinsamkeiten in der Einfachheit zu einigen Combatives-Vertretern:
Jim Grover's Combatives Series - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=14d5sK0yl00)

Und noch ein weiterer "Bud Spencer" meiner Meinung nach:
Trevor Roberts - Five Hour Fighting System - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=pc4RmvRj9Wk&feature=related)
Urban Combatives - The Main Event - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=n-WS09dneHs)

Und hier der altbekannte real-life Einsatz:
German reporter deals with annoying person - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=v097AaxKjsM)

Security

15-10-2011, 14:51

Ich sehe da auch wiederum Gemeinsamkeiten in der Einfachheit zu einigen Combatives-Vertretern:

Alles sehr sympathische Videos!!!
Auch Carl Cestari war in meinen Augen ein Genie.

Was sehr speziell ist im Cadena des Latosa-Escrimas ist die Freiheit und die Short Power.

Zur Individualität des Latosa-Escrimas und des Cadenas:
Rene Latosa P-4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QOlmOzDiMaQ&NR=1)
Am Ende bei Minute 4:17 betont GM Latosa die Inidividualität seines Unterrichts „I dont want a lot of clones“. Er möchte keine Klone als Schüler und unterrichtet jeden Schüler individuell unter Berücksichtigung der Stärken und Schwächen jedes Schülers.
Daher natürlich auch das unterschiedliche Cadena. Bei vielem Latosa-Escrima-Cadena auf YouTube kann ich das Cadena nicht ansatzweise nachvollziehen, aber das ist eben die Folge der Freiheit, ich muss zum Glück nicht alles verstehen was andere beim Cadena so treiben.

Die Short Power findet man außer im Latosa-Escrima vor allem in inneren Stilen. GM Latosa verbindet Long Power (wie Bud Spencer) mit Short Power (wie man sie z.B. in ein paar inneren Stilen vereinzelt findet, wobei natürlich auch Judo und Ringen eine sehr gute Grappling-Short Power haben).

Die Kombination von Long Power und Short Power im Cadena ist einer der Gründe, warum mir das Latosa-Escrima so gut gefällt.

Latosa Hammerfist am Anfang:
Rene Latosa teaches "The Basic Principals of SHORT POWER" - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=dAkzcwCAeDU&feature=related)

Beste Grüße

itto_ryu

15-10-2011, 16:23

Stimmt, Cestari hätte ich ja beinahe unterschlagen.

Sehr interessante Videos, ich muss sagen, was ich nach und nach von Latosa sehe, gefällt mir immer besser. Der Punkt mit der individuellen Entwicklung ist vor allem gut, man kann niemanden in Form pressen, ind er Kampfkunst muss jeder irgendwann seinen Weg selbst gehen so ganz nach Bruce Lee gesehen frei entwickeln, was für ihn funktioniert und was nicht bzw. wie es für ihn funktioniert.

Z.B. habe ich damals im Kendo Kritik einiger der Trainer bemängelt, wenn sie einen zum angreifen, angreifen, angreifen animieren wollten, in meinen Augen ohne Sinn und Verstand, Hauptsache schlagen, schlagen, schlagen. Nun bin ich von Natur aus eher defensiv geeicht, ich war schon immer eine Konterkämpfer, auch im Kendo. Ein Grund, der mich zum Broadsword geführt hat, da bei diesem die Defensive und der Konter immens wichtig sind, was mir persönlich zu Gute kommt (was nicht heißt, dass ich niemals angreife, zuerst attackiere usw., keineswegs, aber ich kontere gerne in die Schlagfolge des Gegners hinein). Lustigerweise meinte einer der Trainer, die mich am meisten beeeinflusst haben, ich solle diesen hirnlosen Drillquatsch vergessen, sondern nur konsequent direkt und gezielt mit vollem Einsatz dann angreifen, wenn für mich das Timing und die Distanz die richtige erscheinen. Und wenn alle Kendoka angreifne, angreifen, angreifen, dann sei ein blockender Konterkämpfer ein gutes Gegenmittel. Der Mann war Japaner und betrieb Kendo seit Kindesalter, ich denke, er wusste, was er da sagt.

Individualität ist in der Kampfkunst wichtig, keine Klone, sondern Kämpfer die ihre persönlichen Attribute richtig nutzen können.

Aber ich glaube, ich komme zu weit vom Thema ins OT, sorry.

Security

15-10-2011, 16:59

Individualität ist in der Kampfkunst wichtig, keine Klone, sondern Kämpfer die ihre persönlichen Attribute richtig nutzen können.

Aber ich glaube, ich komme zu weit vom Thema ins OT, sorry.

Nein, Du bist überhaupt nicht OT. Es geht im Latosa-Escrima ja gerade um Individualität und Freiheit, daher bist Du voll und ganz im Thema.

Ein offener Gedankenaustausch und offene Kritik sind auch sehr wichtig. Dass Du einen individuell anderen WEG gehen wolltest als manche Deiner Kampfkunst-Lehrer zeigt ja, dass Du auch individuell und freiheitlich denkst.

Wenn ein Latosa-Escrima-Schüler nur der Klon seines Lehrer ist, ist das für mich immer ein Zeichen für einen schlechten Lehrer und einen schlechten Schüler. Natürlich muss jeder auch im Latosa-Escrima erst einmal ein paar Basics lernen, die Basistechniken sind aber im Latosa-Escrima nur fünf Schläge und die kann man aus technischer Sicht sehr schnell lernen. Was man dann daraus macht in der Anwendung, das ist das Spannende. In die 5 Basisschläge sehr viel Power/Balance/Focus/Transition/Speed zu bekommen ist ebenfalls eine lebenslange Aufgabe.

Nur wenn man die Techniken beim Latosa-Escrima Training so "einfach" wie möglich hält kann man den Fokus des Trainings darauf legen, die 5 Latosa-Concepts in diese Techniken zu bekommen.

Je komplizierter die Techniken werden, umso weniger Power und Balance lassen sich integrieren und verbessern. Das gilt für die empty hands genauso wie für die Waffen.

Das ist genau dasselbe Prinzip wie im Krafttraining. Wer schwere Gewichte stemmen möchte, der sollte wenige einfache Grundübungen trainieren. Wer seine Trainingszeit an komplizierten Maschinen verbringt der bekommt auch nie echte Power.

"Keep it simple to be effective."

Beste Grüße

itto_ryu

15-10-2011, 17:23

Treffend ausgedrückt. Kann ich nachvollziehen.

Schön wieder die Parallelen zu sehen. Ist im Broadsword-Fechten ähnlich: Eine ordentliche Fußarbeit, eine gute Guard (am besten die Hanging-Guard) und Timing für den Angriff oder Konter sind grundlegend für jeden. Individuell kann dann jeder seine eigenen Spezialtechniken nutzen, Taktiken für sich ausbauen usw. So gesehen legt Chris Thompson, unser Fecht-Chef, eine Reihe von auf den Quellen basierende Technikserien, Konzepte und Prinzipien vor, welche man davon wann, wie anwenden kann und möchte, liegt am Einzelnen und seiner Entwicklung. Ich glaube es schon mal erwähnt zu haben, grob kann man zwei Gefechtsgedanken sehen beim Broadsword Strike & Fly out oder Enclose & Command. Was man wann wie wo anwenden kann und möchte, ist ganz simpel und ganz individuell.

Latosa ist wohl direkt auf SV ausgerichtet, oder? Gibt es neben den Empty Hands und Stock noch andere Disziplinen, die Latosa selbst bevorzugt?

Security

15-10-2011, 17:30

Latosa ist wohl direkt auf SV ausgerichtet, oder? Gibt es neben den Empty Hands und Stock noch andere Disziplinen, die Latosa selbst bevorzugt?

Es gibt neben dem direkten rein auf die SV ausgerichteten Latosa-Escrima auch noch Latosa-Sportescrima. Das sind völlig unterschiedliche Systeme.
Darüber schreibe ich aber nichts, sonst bekomme ich noch einen Herzinfarkt wegen meiner Fuchtel-Allergie.

Es ist auch nicht so, dass der Stock die einzige Waffe ist. Im Latosa-Escrima werden alle Arten von Waffen genutzt und jeder ist frei, seine Lieblings-Waffen in den Fokus zu nehmen. Es wird z.B. auch mit Schwertern trainiert, Speeren, Messern, flexiblen Waffen etc. etc.

Die 5 Grundschläge lassen sich mit jeder Waffenart anwenden.

Herzliche Grüße

itto_ryu

16-10-2011, 05:52

Klingt gut. Hast du evt. Videos parat von verschiedenen Latosa-Waffen?

Security

16-10-2011, 08:51

Klingt gut. Hast du evt. Videos parat von verschiedenen Latosa-Waffen?

Leider gibt es auf YouTube nichts dazu von GM Latosa.
Ich empfehle Dir die UCC-Videos, da sieht man z.B. Schild und Schwert sowohl in sehr guter offensiver Anwendung als auch mit einer sehr guten defensiven Anwendung (Du hast ja geschrieben, dass Du gerne auch defensiv agierst, bei UCC siehst Du z.B. auch offline gehen mit der Dreiecksschrittarbeit).

Hier ein ganz kurzer Ausschnitt bei Minute wo GM Latosa bei Minute 2:25 ein bisschen mit dem Schwert und den 5 Grundschlägen zuschlägt:
Promo3short 2 5minLS - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TnASI4dqvzM&feature=related)
Genauso ist der SV-Schwertkampf im Latosa-Escrima: Eine Sache von einem bis maximal 2 kraftvollen Schlägen, danach ist einer oder beide „tot“. Wer meint, solche Schläge "blocken" zu können, der hat noch nie einen solchen Schlag am eigenen Körper gespürt.

Hier noch Basisschläge mit Tonfa:
http://www.youtube.com/watch?v=FlXjmMKHH8o

Zur Philosophie des Latosa-Escrimas ein Zitat aus Wileys Buch "Filipino Fighing Arts":
"The system hold that having a great offense is the best defense."
Leider gibt es vom Latosa-Escrima auf YouTube (bis auf wenige Ausnahmen) fast nur Schrott.

Beste Grüße

Deno

16-10-2011, 20:48

Secu
Es gibt im Latosa-Escrima auch Schläge, die von außen her betrachtet sehr ähnlich wie Ohrfeigen aussehen (Schlag Nummer 3 und Schlag Nummer 4 mit der offenen Hand).

Da die Schläge auf Ohrenhöhe (und nicht zur Mitte des Körpers) sind, fallen sie für mich in die Kategorien Schlag eins und Schlag zwei ;) :p

Viele Grüße und viel Spaß bei der Runde..

Security

16-10-2011, 22:14

Da die Schläge auf Ohrenhöhe (und nicht zur Mitte des Körpers) sind, fallen sie für mich in die Kategorien Schlag eins und Schlag zwei ;) :p

Eine sehr interessante individuelle und freiheitliche Sicht der Dinge.
Wie sehen das andere Escrimadore des Latosa-Stiles: Kommt es bei der Frage der Differenzierung der 5 Cadena- und Schwert-Grundschläge auf die Höhe an oder auf den Winkel? Für mich ist z.B. die Nummer 3 die Nummer 3 egal ob zum Knie, zur Rippe oder zum Kiefer geschlagen, nur der Winkel ist entscheidend.
Wobei es ja eigentlich völlig egal ist, ob man nun von einer Nummer 3 oder einer Nummer 1 spricht, Hauptsache Balance und Power stimmt.

Beste Grüße an alle

Linus

17-10-2011, 06:25

Könnte bitte einer mir Unwissendem erklären worin der Unterschied zwischen Kaden/Cadena und Panantukan besteht?

Gruß aus dem Ruhrgebiet

itto_ryu

17-10-2011, 07:47

Hier ein ganz kurzer Ausschnitt bei Minute wo GM Latosa bei Minute 2:25 ein bisschen mit dem Schwert und den 5 Grundschlägen zuschlägt:
Promo3short 2 5minLS - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TnASI4dqvzM&feature=related)
Genauso ist der SV-Schwertkampf im Latosa-Escrima: Eine Sache von einem bis maximal 2 kraftvollen Schlägen, danach ist einer oder beide „tot“. Wer meint, solche Schläge "blocken" zu können, der hat noch nie einen solchen Schlag am eigenen Körper gespürt.

Latosa würde sich bestimmt für die alte Jigen-ryu begeistern können:
Chaîne de Kobudoenbu - YouTube (http://www.youtube.com/user/Kobudoenbu#p/a/u/1/JnLNExI_uK4)

Ich gebe zu bedenken, dass vieles in dem Video sehr ritualisiert ist, der Pferdefuß viele koryu m.M.n., aber das Grundkonzept lautete in etwa so:
Die Jigen ryu (jigen - Offenbarung, Erleuchtung / ryu – Schule) ist ein reines Fechtsystem, welches in seiner Form auch starken Einfluß auf die Geschichte seiner Heimatprovinz Satsuma hatte. Die Samurai dieser Provinz galten über viele Jahrhunderte als die gefürchtetsten Krieger Japans und ihre Kampftechniken waren berüchtigt für ihre Härte.
Der Grund dafür ist in der Jigen ryu zu suchen. Das Grundprinzip dieses Fechtsystems beruht auf einer Ichi no tachi (Einziges Schwert) genannten Technik. Sie sollte den Schwertfechter darauf vorbereiten seinen Gegner mit einem einzigen Hieb niederzustrecken, Waffe und Körper in einem Schlag. Die Technik beruht darauf, das gegnerische Schwert mit einer starken Attacke niederzuschlagen(bzw. gerade durch dieses hindurch) und so die Abwehr zu durchbrechen.
Quelle: tenshukaku.de

itto_ryu

17-10-2011, 07:49

Was die Winkel anbelangt, ich habe schon zig Zählweisen gehört wo Cut 1/Schlag1 dieses oder jenes ist, beim Broadsword ist es so, bei den Dogs so, beim Lameco so. Inzwischen habe ich mir angewöhnt daher nur noch in den Termini Inside, Outside, Center zu denken und dabei nur noch Hoch und Tief, Cut und Stich zu unterscheiden. Macht es übersichtlicher, finde ich.

Security

17-10-2011, 19:30

Latosa würde sich bestimmt für die alte Jigen-ryu begeistern können:
Chaîne de Kobudoenbu - YouTube (http://www.youtube.com/user/Kobudoenbu#p/a/u/1/JnLNExI_uK4)

Der Grund dafür ist in der Jigen ryu zu suchen. Das Grundprinzip dieses Fechtsystems beruht auf einer Ichi no tachi (Einziges Schwert) genannten Technik. Sie sollte den Schwertfechter darauf vorbereiten seinen Gegner mit einem einzigen Hieb niederzustrecken, Waffe und Körper in einem Schlag. Die Technik beruht darauf, das gegnerische Schwert mit einer starken Attacke niederzuschlagen(bzw. gerade durch dieses hindurch) und so die Abwehr zu durchbrechen.[/I]
Quelle: tenshukaku.de

Das Grundprinzip würde auf jeden Fall im Einklang mit den Latosa-Escrima-Concepts stehen. Eine sehr sympathische Kampf-Philosophie.

Aber das o.g. Video zeigt nur Schläge aus dem Arm. Viel zu wenig Hüfteinsatz. Egal ob Waffe oder Faust: Wenn die Hüfte nicht hinter dem Schlag ist wird der Schlag nie richtig hart.

Beste Grüße

Security

17-10-2011, 19:33

Könnte bitte einer mir Unwissendem erklären worin der Unterschied zwischen Kaden/Cadena und Panantukan besteht?

Es gibt in den FMA keine feste Terminologie.
Als Panantukan wird oft die Mischung westliches Boxen mit FMA verstanden.
Als Cadena/Kadena wird oft die Übertragung von Waffentechniken/Waffenbewegungen auf die empty hands verstanden.

Im Latosa-Escrima spricht man meist nur von "Cadena", egal ob nun mit Boxen oder ohne Boxen nur mit Transition (Übertragung der Waffen auf die empty hands). Ich finde die Unterscheidung Panantukan und Cadena nicht schlecht um besser differenzieren zu können ob nun Boxen dabei ist oder nicht. Wie immer alles eine Geschmacksfrage.

Es kann jeder jeden Begriff wählen.

Beste Grüße

itto_ryu

17-10-2011, 21:51

Das Grundprinzip würde auf jeden Fall im Einklang mit den Latosa-Escrima-Concepts stehen. Eine sehr sympathische Kampf-Philosophie.

Aber das o.g. Video zeigt nur Schläge aus dem Arm. Viel zu wenig Hüfteinsatz. Egal ob Waffe oder Faust: Wenn die Hüfte nicht hinter dem Schlag ist wird der Schlag nie richtig hart.

Beste Grüße
Ich finde auch vieles in der Ausführung nicht gut, aber da ist das Problem der koryu begraben: Oftmals ist es nur noch die bloße Hülle, eine sinnlose Form, deren Tiefe verloren gegangen ist. 300 Jahre Frieden haben die Kampfausbildung in Japan schon beeinflusst, was moderne Praktizierende der koryu aus dieser Tradition machen, ist dann individuell entweder richtig gut oder leider verstaubtes Formennachlaufen ohne Sinn und Verstand. Schönerweise sieht man die korrekte Hiebwirkung in anderen koryu besser.

Lederfuß

17-10-2011, 22:10

Auf der Eisgass-Seite eisgass (http://www.eisgass.ch/source/eisgass.html) sind unter der Rubrik "Movies" ein paar - wie ich finde - sehr schöne Sparring-Videos (WMA-Dateien zum Downloaden) zu finden, in denen man relativ übersichtlich diverse Klingen- und Boxspiele aus der Latosa-Linie (hier beeinflußt vom ETF-Kader) sehen kann. Beim Video "Fechten" sieht man einmal klassisches Fechten, dann Stockkampf & Doppelschwert.

Linus

18-10-2011, 06:19

Es gibt in den FMA keine feste Terminologie.
Als Panantukan wird oft die Mischung westliches Boxen mit FMA verstanden.
Als Cadena/Kadena wird oft die Übertragung von Waffentechniken/Waffenbewegungen auf die empty hands verstanden.

Im Latosa-Escrima spricht man meist nur von "Cadena", egal ob nun mit Boxen oder ohne Boxen nur mit Transition (Übertragung der Waffen auf die empty hands). Ich finde die Unterscheidung Panantukan und Cadena nicht schlecht um besser differenzieren zu können ob nun Boxen dabei ist oder nicht. Wie immer alles eine Geschmacksfrage.

Es kann jeder jeden Begriff wählen.

Beste Grüße

Danke!

GRuß aus dem Ruhrgebiet

ThomasL

18-10-2011, 08:16

Kleine Anekdote am Rande:
Ich hab mal Einen beobachtet, der mit Bud Spencer Ohrfeigen ein ganze Gruppe von Angreifern nach- und nach ausgeschaltet hat. Der war von der Statur auch mit dem jungen Bud vergleichbar. Wirklich eine wirkungsvolle Technik.

Bei uns war es im Latosa Escrima so, dass wir beim waffenlos Teil viel mit Short Power und Übertragung der Grundschläge arbeiteten. Die Bewegungen waren dabei naturgemäß eher rund und bestanden neben den obligatorischen Hammerfist und Ellenschlägen auch aus Haken (zum großen Teil "schräg oben nach unten gezogen") mit der Faust oder dem Handballen.
In Verbindung mit dem Stock/Machete kamen dann auch viele gerade Schläge mit der freien Hand vor. Darüber hinaus gerade Fußtritte (Mae Geri), viele Lowkicks sowie im Infight Kopfstöße, Ellenbogenschläge und Würfe.

itto_ryu

18-10-2011, 11:35

Security

18-10-2011, 19:16

Im Bezug auf Waffen in der Nahdistanz finde ich das hier ganz gut, zumindest auch im Bezug auf den Buckler und das kurze Schwert (Scramasax?):
Chaîne de fewag - YouTube (http://www.youtube.com/user/fewag#p/u/6/YMeczer2Hh8)

ab Min. 4:15. Da meintest du doch mit Waffenvideos von UCC, oder Security?

Ja, das meinte ich als ein Beispiel. Die UCC-Videos sind exzellent.
Auch hier sehr guter UCC-Schwertkampf, wo sowohl offensive als auch die von Dir geschätzten defensive Konzepte zu sehen sind:
Huscarl 2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=jxMqoMA3CN4)

Hervorragenden Hüfteinsatz, der sowohl für das Schwert als auch die Faust genutzt werden kann findet man auch im Judo und Ringen. Hier wirft Andreas Tölzer Teddy Riner und Teddy Riner wirft Andreas Tölzer. Ohne guten Hüfteinsatz kann man solche 130 Kilo bzw. 147 Kilogramm schwere Judoka nicht werfen. Neben dem Latosa-Escrima ist auch im Judo und Ringen das Balance-Concept von besonderere Bedeutung.
World Judo Championships M/W Paris 2011 Final +100kg Riner (FRA)-Toelzer (GER) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QoBu0oHc2Zo)

Mit dem richtigen Hüfteinsatz können auch leichte Männer sehr hart zuschlagen. Nur Muskelkraft ohne eine gute Körpermechanik reicht eben nicht für Cadena de Mano/Panantukan/Schwertkampf/Judo.

Beste Grüße

Security

18-10-2011, 19:21

Kleine Anekdote am Rande:
Ich hab mal Einen beobachtet, der mit Bud Spencer Ohrfeigen ein ganze Gruppe von Angreifern nach- und nach ausgeschaltet hat.

Volle Zustimmung. Schwinger und Ohrfeigen werden von vielen maßlos unterschätzt. Mit dem richtigen Hüfteinsatz ansatzlos geschlagen sehr gute Waffen für die SV.

Beste Grüße

itto_ryu

18-10-2011, 20:45

Ja, das meinte ich als ein Beispiel. Die UCC-Videos sind exzellent.
Auch hier sehr guter UCC-Schwertkampf, wo sowohl offensive als auch die von Dir geschätzten defensive Konzepte zu sehen sind:
Huscarl 2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=jxMqoMA3CN4)

Ah, das ist eines der älteren Videos, die ich meinte. Finde ich gut, ebenso wie dieses hier: Chaîne de Anikin8 - YouTube (http://www.youtube.com/user/Anikin8#p/u/43/L52CRa5brWE)

Ich finde ja auch gut, was Hammaborg mit Schwert & Buckler machen.

Unsere Arbeit mit Broadsword & Targe sieht aktuell so aus:
Chaîne de tuerkefechi - YouTube (http://www.youtube.com/user/tuerkefechi#p/u/16/_sWSAXwHlvY)

Ich hoffe von den Latosa-Konzepten dazulernen zu können, da ich mir noch mehr aggressive Kontrolle des Gegners in der Bindung wünsche, was sich oft schwierig gestaltet. Oftmals fallen Treffer durch das gute Attackieren aus der Deckung des eigenen Schildes heraus an der Deckung des Gegners vorbei, was prinzipiell nicht verkehrt ist, aber für das Schlachtfeld muss es schneller gehen und da gehörten Broadsword & Targe ja auch hin historisch gesehen. Unsere aktuellen Konzepte zum Schlachtfeld gestalten sich ja momentan so:
The Penicuik Style.wmv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QrzYvuJmQfU)

Was ich für recht direkt und schnörkellos halte, daher würde ich gerne mehr davon auch in den Duellkampf einbringen.

Security

18-10-2011, 21:24

Unsere Arbeit mit Broadsword & Targe sieht aktuell so aus:
Chaîne de tuerkefechi - YouTube (http://www.youtube.com/user/tuerkefechi#p/u/16/_sWSAXwHlvY)

Dein Video gefällt mir!!!

Gut ist:
- Ihr habt Respekt vor dem Schwert. Den Respekt vor dem Schwert verlieren viele Wettkämpfer leider wegen der Schutzausrüstung. Egal ob nun eine Eisenstange, ein Baseballschläger oder ein Schwert einschlägt: Ein Schlag auf den Waffenarm oder den Kopf ist ein "Ippon". Wenn das im Schwert-Sparring nicht so gelebt wird, dann werden die SV-Fähigkeiten durch das Sparring und die Wettkämpfe nicht besser, sondern schlechter, weil der Respekt vor der Waffe verloren geht.

Auch in den im vom Latosa-Escrima initiierten Wettkämpfen war oder ist es meines Wissens leider so, dass ein harter Treffer des Waffenarmes LEIDER nicht als Ippon gewertet wird. Auch der erste harte Kopftreffer ist meines Wissens kein Ippon. Dadurch entstehen sehr sehr seltsame Kampfstrategien, die für den Sport sehr schön sind aber nicht für die SV.

- Ihr macht nach einem Treffer eine gedankliche Pause. Diese gedankliche Pause ist für die SV Gold Wert. Denn dadurch nehmt ihr Treffer auch geistig wahr. Im Kinderjudo-Kinderstockkampf mit Bodrenrollen und auch beim Wettkampsport meines Stiles macht man - wenn ich nicht irre denn ich kenne mich mit dem Wettkampfescrima nicht richtig aus - nach einem Treffer auf den Waffenarm bzw. auf die Hand munter weiter.

Ich finde es sehr sehr gut, dass Du Sport und SV immer sehr genau gedanklich und technisch trennst.

Auch beim Judo ist das Problem, dass viel zu wenige Menschen verstehen, dass ein Ippon durch einen Wurf keine Spaßveranstaltung ist, sondern eine sehr große SV-Relevanz auf Asphalt hat. Auch der "Kampf um den Griff" im Judo wird von manchen Sportlern nicht ansatzweise verstanden, weil manche Sportler mit dem Fernseher und nicht mit dem Kopf nachdenken wollen.

Das gegenseitige "Belauern", die Ruhe vor dem Sturm, das sieht man sehr schön auf Deinem Video. Und man sieht es auch sehr schön bei Teddy Riner und Andreas Tölzer. Judo ist auch eine "echte" Kampfkunst.

Beste Grüße

itto_ryu

18-10-2011, 22:03

Danke, das freut mich natürlich.

Was wir versuchen zu erreichen ist, dass man in jedem sparringskampf das Gefühl für die echte Waffe gedanklich und auch physisch beibehält. Der minimale Schutz sorgt da schon für den gehörigen Portion Anstand gegenüber der Übungswaffe, denn die Aluklingen können schon gut weh tun, wenn man voll getroffen wird. Wichtig ist immer die Anerkennung bzw. das Anzeigen eines Treffers. Es ist einfach ehrlich zu akzeptieren, dass man getroffen wurde. Gedanklich kann man dann den Unterschied machen "first blood", also zählt jede Verwundung, wenn sie auch evt. nicht tödlich gewesen wäre oder eben "minor cuts", dass man soviel Realitätsverständnis hat um zu sehen "okay, du hast zwar meinen Oberschenkle mit der Klingenspitze getroffen, aber mein Hieb hat dir den Schädel gespalten, ggf. bist du also eher tot und ich maximal schlimm verwundet und sterbe maximal an den Folgen dieser Wunde später", also der Fokus auf echte Kampfunfähigkeit oder prinzipielle Verwundung, egal wie schwer sie ist. Beide Ansätze benutzen wir, da beide im Sparring Vor- und Nachteile haben. Der definitive Vorteil des "jeder Treffer zählt" ist eine Gedankenänderung, da man viel vorsichtiger ist, viel angespannter, was dazu führt, dass man eher ein Gefühl dafür bekommt, wie es sein mag mit scharfen Waffen zu fechten. Der eher wildere Modus in dem auch leichtere Treffer hingenommen werden, gibt wiederum eine Gefühl für die Realitäten eines Schlachtgetümmels. Wichtig ist bei beiden Fällen dennoch die Eigensicherung und das Anerkennen von Treffern und die kurze Pause oder gar Treffer zählen oder anzeigen. Wichtig dazu ist die korrekte innere EInstellung dazu und der reale Schmerz durch weniger ausgeprägte Schutzausrüstung, sowie das Weitermachen, auch wenn es mal ungewollt zu Boden geht, die Waffe verloren wird usw. Das sieht man gut bei ca. Min 1.50, die Kamera fängt es nicht so gut ein, aber einer der Kämpfer hält sich danach die Schulter, weil der Cut direkt auf sein Schlüsselbein trifft, was auch mit Alu äußerst schmerzhaft ist. Dann muss man sich immer noch gewahr sein "hey, das war jetzt nur stumpfes Alu, stell dir scharfen Stahl vor und denk an die Schlachtbeschreibung von Killiecrankie 1689"... man fühlt sich rasch sowas von tot.

Number: 8

19-10-2011, 06:32

Ist zwar OT, aber mich interessierts:

@itto_ryu:

habt ihr auch Taktiken für die weite Mensur? Oder kämpft ihr immer in der nahen/mittleren Mensu?

itto_ryu

19-10-2011, 07:21

@Number: 8: Da man mit Broadsword und Targe "wide" steht, also stärker mit der eigenen Front zum Gegner und die Füße weniger linear, damit beide Waffen sinnvoll genutzt werden können, findet der Kampf in der engeren Mensur statt.
Beim broadsword als Solowaffe steht man sehr linar hinter seiner Waffe, da startet der Kampf in weiterer Mensur, man sucht - ähnlich wie im Kendo - in die Distanz Klingenspitze an Klingenspitze zu gelangen. Wichtig ist das Zusammenspiel von Hand/Waffe, Körper und Füßen im hinblick auf Distanz und Timing zu beherrschen, mit der korrekten Fußarbeit Lunge und Shift/Slip kommt man sicher in den gegner zum Angriff rein und wieder raus. Umgekehrt eben dann in der Defensive raus und wieder rein:
Chaîne de tuerkefechi - YouTube (http://www.youtube.com/user/tuerkefechi#p/u/26/-rtPJBTDGtY)

Wir sprechen daher auch immer von zwei Taktiken 1. Strike and fly out und 2. Enclose and Command. Erstes ist verstärkt für das Single Broadsword, zweites für Broadsword und Targe. Es ist aber nur eine grundlegende taktische Einstellung, natürlich kann man die Taktiken auch umgekehrt anwenden, aber ich sage mal das Verhältnis ist ca. 70:30.

itto_ryu

19-10-2011, 07:36

Das nenne ich mal Bud Spencer-Cadena :D
Chaîne de AnimalPlanetTV - YouTube (http://www.youtube.com/user/AnimalPlanetTV#p/c/1ADE492C6C500DD3/1/ggP9gVD1fRI)

(Abschleppen des Fräuleins zum Stelldichein inkl.;))

itto_ryu

19-10-2011, 07:41

Oder seht mal das hier ab Min. 1:31:
Chaîne de AnimalPlanetTV - YouTube (http://www.youtube.com/user/AnimalPlanetTV#p/c/1ADE492C6C500DD3/4/Y_uKJijBbuY)

Kann man da von Short Power sprechen? Ich meine die Bärentatze schlägt ansatzlos mit voller Wucht zu, hätte der Wolf sich nicht in Sicherheit gebracht, wäre seine Schnauze wohl übel zugerichtet worden.

Security

19-10-2011, 19:14

Was wir versuchen zu erreichen ist, dass man in jedem sparringskampf das Gefühl für die echte Waffe gedanklich und auch physisch beibehält.

Das sieht man auf Euren Videos und das finde ich sehr sehr gut!

Beste Grüße

Security

19-10-2011, 19:16

Kann man da von Short Power sprechen? .

Finde ich schon. Bären sind sehr gute Escrimadore, ihr Cadena ist einfach und effektiv.

Beste Grüße

baltic-fighter

19-10-2011, 19:18

sind wir hier im tierpark???:-)

Joe Koenig

19-10-2011, 19:50

Wenn das im Schwert-Sparring nicht so gelebt wird, dann werden die SV-Fähigkeiten durch das Sparring und die Wettkämpfe nicht besser, sondern schlechter, weil der Respekt vor der Waffe verloren geht.

Ich habe ja (unter anderem) null Ahnung vom Schwert-Sparring, aber hat deine Elaboration auch einen Bezug zum Cadena? Darum ging es ja, lt. thread title. Die Distinktion zw. Schwertkampf-basierter FMA einerseits und Cadena/Stockkampf-basierter FMA andererseits hat doch erst das moderne Cadena möglich gemacht.

Ich sehe da keinen Bezug zu dem Material das "itto_ryu" gezeigt hat. Es gefällt mir als Laien sehr gut, aber ich sehe keinen Bezug.

Security

19-10-2011, 20:01

Ich habe ja (unter anderem) null Ahnung vom Schwert-Sparring, aber hat deine Elaboration auch einen Bezug zum Cadena? Darum ging es ja, lt. thread title. Die Distinktion zw. Schwertkampf-basierter FMA einerseits und Cadena/Stockkampf-basierter FMA andererseits hat doch erst das moderne Cadena möglich gemacht.

Wie schon oben geschrieben gibt es im Latosa-Escrima zwei Cadena Arten.

a) Boxerisches Cadena. Und genauso gibt es im Latosa-Escrima auch boxerischen Stockkampf. Mir gefällt das genau NULL, andere lieben es mit dem Schwert/Stock etc. und der Faust zu boxen.

b) Und dann gibt es das Cadena, das mit dem Transition-Concept die Schwertbewegung direkt auf die Faust überträgt. Dieses Cadena, das auf dem "One good hit is enough" Grundsatz von GM Latosa beruht gefällt mir viel besser als das boxerische Cadena.

Da es aber im Latosa-Escrima beide Arten des Cadenas gibt interessiert mich hier gerade die Meinung der Latosa-Escrima Öffentlichkeit (und auch die Meinung anderere Escrimadore), was ihr mehr gefällt.

Ein freies System muss ja auch verschiedene Optionen und unterschiedliche Interpretationen zulassen.

Tiere wie Bären sind m.E. gute Escrimadore, weil sie auch auf die Einfachheit Wert legen. Ich vermute, dass die Bären, die sehr komplexe Fausttechniken verwendet haben ausgestorben sind.

Beste Grüße

itto_ryu

19-10-2011, 20:03

@Joe Koenig: Das ist eben ein bisschen die OT-Brandung, die bei solchen Wellen immer mitkommt, denn letztendlich geht alles um eines: Kämpfen.

@Security: Mich beeindruckt auch die Standfestigkeit der Bären (nicht bei der Bärin später, sondern im Kampf). Durch geschickte Bewegung des Oberkörpers wehren sie den Ringversuch des Gegners gekonnt ab, anstatt selbst zu Boden zu gehen, ringen sie ihn nieder mit ganzer Kraft der Tatzen.

Security

19-10-2011, 20:10

anstatt selbst zu Boden zu gehen, ringen sie ihn nieder mit ganzer Kraft der Tatzen.

Noch ein Beweis dafür, dass Bären das Cadena verstanden haben: Unter Wahrung des eigenen Gleichgewichts wird der Gegner zu Boden gebracht.

Auch Gorillas sind gute Escrimadore. Auch sie nutzen einfache Schläge und einfaches Grappling. Egal ob man ein Gorilla ist oder ein Bär, wenigstens ein bisschen Ringen oder Judo zu können ist für das Cadena ein echter Vorteil.

Auch Löwen betreiben ein sehr gutes Cadena. Tiger boxen und betreiben daher Panantukan. Die leichteren Löwen hingegen bringen ihre ganze Power in ihre Schläge und bringen dank dem Transition-Concept den Gegner off-balance. Wahrscheinlich trainieren die Löwen in Afrika heimlich mit Schwertern oder Speeren, weil ihre Transition so gut ist.

http://www.youtube.com/watch?v=PUnqQxIERkM&feature=related

Beste Grüße

Joe Koenig

19-10-2011, 20:14

@Joe Koenig: Das ist eben ein bisschen die OT-Brandung, die bei solchen Wellen immer mitkommt

Ich habe keinerlei Zweifel, daß Du dich nicht angegriffen fühlen wirst. Auch erschien mir deine Mitwirkung an diesem Thread nicht unangebracht. Keineswegs. Ich empfand lediglich einige Schlussfolgerungen unlogisch.

Deno

19-10-2011, 21:40

Joe Koenig
Die Distinktion zw. Schwertkampf-basierter FMA einerseits und Cadena/Stockkampf-basierter FMA andererseits hat doch erst das moderne Cadena möglich gemacht.

Ich würde es eher umdrehen und statt dessen in den Raum werfen, dass das ursprüngliche K-/Cadena eine bessere Transition (aber von Waffe auf empty Hand, nicht umgekehrt) ermöglicht, als das "moderne" K-/Cadena..

Wobei ich mich frage, was ist altes und was ist modernes K-/Cadena..
-wenn ich Secus Beschreibungen der K-/Cadena-Varianten heranziehe, ist die Zweitgenannte dann wohl eher die ursprünglichere (zumind. in meinen Augen)..

Viele Grüße

PS: Tiger und Bären sind beides sehr interessante Lebewesen, i like them..

Deno

19-10-2011, 21:46

Mal zum Latosa-Escrima selbst..

three or four hits and it is over. Any more than that, you are starting to play a game.
GM

Viele Grüße

Ulrich

19-10-2011, 21:46

a) Boxerisches Cadena. Und genauso gibt es im Latosa-Escrima auch boxerischen Stockkampf. Mir gefällt das genau NULL, andere lieben es mit dem Schwert/Stock etc. und der Faust zu boxen.

b) Und dann gibt es das Cadena, das mit dem Transition-Concept die Schwertbewegung direkt auf die Faust überträgt. Dieses Cadena, das auf dem "One good hit is enough" Grundsatz von GM Latosa beruht gefällt mir viel besser als das boxerische Cadena.

ich finde nicht das man trennen sollte, denn für mich als "Normalo" braucht es eine Trainingsoption sich an den "one good hit" ranzuarbeiten. Transition ist Geometrie/der Plan und Boxen/Sparren ist halt der Sportteil Training für skill etc.
Denn ich hatte das Glück trainingspartner zu haben , die das was ich für einen "good hit" hielt nicht sonderlich berührte :)

Security

19-10-2011, 21:55

Ich würde es eher umdrehen und statt dessen in den Raum werfen, dass das ursprüngliche K-/Cadena eine bessere Transition (aber von Waffe auf empty Hand, nicht umgekehrt) ermöglicht, als das "moderne" K-/Cadena..

Wobei ich mich frage, was ist altes und was ist modernes K-/Cadena..
-wenn ich Secus Beschreibungen der K-/Cadena-Varianten heranziehe, ist die Zweitgenannte dann wohl eher die ursprünglichere (zumind. in meinen Augen)..

Viele Grüße

PS: Tiger und Bären sind beides sehr interessante Lebewesen, i like them..

Vollste Zustimmung!

Beste Grüße

Security

19-10-2011, 21:57

Mal zum Latosa-Escrima selbst..

Viele Grüße

Wo kommt eigentlich dieses Zitat von den "drei oder vier" Schlägen her?
Ich dachte, GM sagt immer "One good hit is enough."

Beste Grüße

Ulrich

19-10-2011, 22:03

Ich würde es eher umdrehen und statt dessen in den Raum werfen, dass das ursprüngliche K-/Cadena eine bessere Transition (aber von Waffe auf empty Hand, nicht umgekehrt) ermöglicht, als das "moderne" K-/Cadena..

Wobei ich mich frage, was ist altes und was ist modernes K-/Cadena..
-wenn ich Secus Beschreibungen der K-/Cadena-Varianten heranziehe, ist die Zweitgenannte dann wohl eher die ursprünglichere (zumind. in meinen Augen)..

Ich persönlich denke, dass es ein Verdienst von Rene Latosa ist, den boxerischen Aspekt ins C/Kadena de Mano zu bringen bzw. ihn herauszuarbeiten.

Klassischere Vertreter:

4BEJBSvRZ4I
XOQ46YBqNjg
bnMev9XA3ZY
IkAXtQ2Lm0Q
Zs5CBX8lRcg

Security

19-10-2011, 22:09

Ich persönlich denke, dass es ein Verdienst von Rene Latosa ist, den boxerischen Aspekt ins C/Kadena de Mano zu bringen bzw. ihn herauszuarbeiten.

Klassischere Vertreter:

Siehst Du bei den Klassischen Vertretern bei den von Dir geposteten Videos einen einzigen Faustschlag mit Transition?? Ich habe ja keine Ahnung, wass die klasssichen Vertreter mit den Fäusten und Händen so tun, aber Transition ist es in meinen Augen SICHER nicht. Da haben sogar Boxer mehr Transition, insoweit gebe ich Dir Recht.

Bevor ich auch nur eine Sekunde das von Dir gepostete "traditionelle" Kadena trainieren würde, würde ich sogar lieber Boxen trainieren, auch insoweit gebe ich Dir Recht. Bevor ich aber auch nur eine Sekunde Boxen trainieren würde, würde ich lieber nur Judo trainieren.

Natürlich zeigt GM Latosa auch boxerisches Cadena. Aber eben auch ein Cadena, das direkt aus dem Schwert kommt.

GM Latosa findet auch Cadena OK, das direkt aus Judo-Würfen abgeleitet wird, das habe ich zumindest schön gehört.

Wenn ich Dich richtig verstehe ist für Dich das boxerische Cadena eine Art "Übergangslösung"/"Hilfe"/"Grundlage" für das nicht boxerische Cadena. Das leuchtet mir als eine freiheitliche Auslegung ein, jeder hat ja einen anderen Geschmack.

Beste Grüße

Deno

19-10-2011, 22:15

Secu
Wo kommt eigentlich dieses Zitat von den "drei oder vier" Schlägen her?
Ich dachte, GM sagt immer "One good hit is enough."

Aus ner Email..

Ulrich
Ich persönlich denke, dass es ein Verdienst von Rene Latosa ist, den boxerischen Aspekt ins C/Kadena de Mano zu bringen bzw. ihn herauszuarbeiten.

Denke ich auch, war ihm beim Militär-Boxen und als Sparringspartner von mehreren Profiboxern sicher eine gute Hilfe!?
-aber auch er unterscheidet eben in diesem Punkt sehr klar zwischen dem was nötig ist und dem Spiel spielen..

Ulrich

19-10-2011, 22:20

Bevor ich auch nur eine Sekunde das von Dir gepostete "traditionelle" Kadena trainieren würde, würde ich lieber Boxen trainieren, auch insoweit gebe ich Dir Recht.
nun alles was irgendwie boxt setzt sich zumindest zu Trainingszwecken den Zeitfenstern aus die ein Trainingspartner braucht um die Justierung der Kiefer nachzuarbeiten und dem psychischen Druck, dass eine Aktion kommt die nicht unbedingt angesagt wird :)

Deno

19-10-2011, 22:26

Sorry Secu, aber die Antwort von Ulrich ist einfach nur geil :D

Security

19-10-2011, 22:38

Sorry Secu, aber die Antwort von Ulrich ist einfach nur geil :D

:halbyeaha
Humor ist für jeden Kampfkünstler wichtig.

Beste Grüße

Security

19-10-2011, 23:03

nun alles was irgendwie boxt setzt sich zumindest zu Trainingszwecken den Zeitfenstern aus die ein Trainingspartner braucht um die Justierung der Kiefer nachzuarbeiten und dem psychischen Druck, dass eine Aktion kommt die nicht unbedingt angesagt wird :)

Eine Frage zum Cadena in der ETF:
Seht ihr Euer Cadena als Cadena des Latosa-Escrimas an?
Oder sehr iht Euer Cadena als "eigenen" Stil bzw. als "Hybrid" an?
Steht bei Eurem Cadena die Entwicklung von Balance und Power im Vordergrund oder welche Concepts wollt ihr bei Eurem Cadena ausbauen?

Beste Grüße

Linus

20-10-2011, 08:32

Wie kann ich mir die Transition vorstellen, wird die Stockarbeit wirklich 1:1 in die Empty Hand Technik umgesetzt?

Sieht es dann aus wie zu Beginn dieses Videos?
ucc cadena gerätetraining.mpg - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=RMK0EBkVsYw&feature=related)

Gruß aus dem Ruhrgebiet

itto_ryu

20-10-2011, 09:50

Ich habe keinerlei Zweifel, daß Du dich nicht angegriffen fühlen wirst. Auch erschien mir deine Mitwirkung an diesem Thread nicht unangebracht. Keineswegs. Ich empfand lediglich einige Schlussfolgerungen unlogisch.

Ich fühle mich keineswegs angegriffen, wenn du das meintest. :)

Welche Schlussfolgerungen empfindest du denn als unlogisch?

@Cadena: Ich denke, auch wenn Secu offensichtlich kein Freund des Boxens ist, dass gewisse überlagernde Aspekte beim Boxen, Ringen und waffenlosen Techniken mit schneller Ausschaltpower bestehen. Ich persönlich sehe das zumindest so, wenn ich mir beispielsweise die Combatives anschaue, die in meinen Laien-Augen sowohl für Combatives als auch Latosa, ziemlich viel Ähnlichkeiten mit Latosa haben:
Urban Combatives - At Close Quarters (vol. 1 - 2) - Lee Morrison.flv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Hr3FKsYVm5E)

Was haben wir da?
1. Falling Step/Kraftgenerierung dem Boxen nicht unähnlich, ebenso wie Timing, Distanzgefühl und Power
2. ringerische Aspekte ohne sportliches Grappling zu betreiben, also vornehmlich die Option Takedown abwehren und den Gegner selbst zu Boden bringen
3. Aggressives direktes ein, zwei Schläge-Power-Prinzip, um die Gegner im reinsten SV-Gedanken direkt auszuschalten ohne viel Zeit und Schlagabtausch aufzuwenden

Schaue ich mir z.B. einen guten Stand eines MMA-Kämpfers wie Randy Coture an, der es bevorzugt in der nahen Ringdistanz seinen Gegner zu schlagen, ihn zu Boden zu bringen ohne selbst mit rumzurollen, sondern ihn dort eben dominierend von oben herab auszuschalten, ist dies, wenn auch im sportlichen Bereich, der Konzeptverbindung Boxen-Ringen-Combatives nicht unähnlich, denn er braucht einen guten Stand, ordentliche Schlagpower in der nahen Distanz und eine stabile Ringarbeit die Bodenkampf vermeidet, aber den Gegner niederwirft.

Number: 8

20-10-2011, 11:50

Wo kommt eigentlich dieses Zitat von den "drei oder vier" Schlägen her?
Ich dachte, GM sagt immer "One good hit is enough."

Beste Grüße

Angel Cabales hat diesen Ausspruch getätigt: "Three strikes and a man will fall"
Ich denke davon kommts.

Number: 8

20-10-2011, 12:07

XOQ46YBqNjg

Hallo Ulrich, danke für das zweite Video, das kannte ich noch gar nicht.

Bzgl. Cadena wird hier vielleicht etwas mit Panantukan verwechselt?

Ursprünglich kommt das Cadena de Mano von Max Sarmiento. Insofern ich mich nicht irre war das ein Messerkampfsystem mit den jeweiligen Übersetzungen ins waffenlose. Sarmiento selbst hatte einen Hintergrund in Boxen, Kungfu, ...

Wohingegen das Panantukan ebenfalls eine Vermischung von einem Messerkampfsystem mit Boxen darstellt, jedoch einen ganz anderen Ursprung (LucayLucay) besitzt.

Da ich selbst weder das eine noch das andere aus erster Hand gelehrt bekommen habe, kann ich nicht sagen worin sich beide Unterscheiden. Mein subjektives Empfinden ist, dass die Bewegungen im Panantukan boxlastiger und im Kadena messerlastiger sind. Ob das im Original genauso war, kann ich nicht sagen.

Ulrich

20-10-2011, 12:14

Eine Frage zum Cadena in der ETF:
Seht ihr Euer Cadena als Cadena des Latosa-Escrimas an?

ok,ich antworte aber nur für mich ich hab da keinen Sprechertitel oder ähnliches.

Die historische Kette ist in kurz Stockton >> Latosa>> Newman>> Schubert.
Also kann man das so sehen.

Oder sehr iht Euer Cadena als "eigenen" Stil bzw. als "Hybrid" an?

Jeder Lehrer interpretiert unter Einfluss eigener Erfahrungen . Daher
kann man schon Latosas Stil als Hybrid betrachten und demzufolge auch die Personen die sich dort ableiten

Steht bei Eurem Cadena die Entwicklung von Balance und Power im Vordergrund oder welche Concepts wollt ihr bei Eurem Cadena ausbauen?

Beste Grüße
Ich bin nach wie vor der Meinung das mit dem Begriff Konzept zu großzügig
umgegangen wird . Balance und (Schlag- Schub- Wurf- etc) Kraft sind Eigenschaften einer Person ( Definition von jkdberlin wenn ich recht erinnere) mit der sie die Bewegungen im Spiel umsetzt. Und davon will wohl jeder Spieler reichlich haben :)

Ulrich

20-10-2011, 12:17

Da ich selbst weder das eine noch das andere aus erster Hand gelehrt bekommen habe, kann ich nicht sagen worin sich beide Unterscheiden. Mein subjektives Empfinden ist, dass die Bewegungen im Panantukan boxlastiger und im Kadena messerlastiger sind. Ob das im Original genauso war, kann ich nicht sagen.
Alles was ich dazu sagen kann ist, das da (im Video) offensichtlich Max Sarmiento mit Mike Inay turnt und eine Art Form läuft.

Joe Koenig

20-10-2011, 20:56

Ich würde es eher umdrehen und statt dessen in den Raum werfen, dass das ursprüngliche K-/Cadena eine bessere Transition (aber von Waffe auf empty Hand, nicht umgekehrt) ermöglicht, als das "moderne" K-/Cadena..

Wie denn das? Mit "ursprünglich" meinen wir doch "klingenbasiert", ja? Da kann der Opponent einen Rückwärtsschritt und gleichzeitig eine Schneidbewegung vornehmen. Ist ja mehr oder weniger unabwehrbar, weil es alles zerschnitzelt was im Weg ist. Ich kann nicht sehen, wie da eine Transition sinnvoll/möglich wäre.

Security

20-10-2011, 21:15

Wie denn das? Mit "ursprünglich" meinen wir doch "klingenbasiert", ja? Da kann der Opponent einen Rückwärtsschritt und gleichzeitig eine Schneidbewegung vornehmen. Ist ja mehr oder weniger unabwehrbar, weil es alles zerschnitzelt was im Weg ist. Ich kann nicht sehen, wie da eine Transition sinnvoll/möglich wäre.

Bist Du der Meinung, dass ein Rückwärtsschritt schneller ist als ein Schwert ?

Warum sollte man nicht mit den empty hands im Rückwärtsschritt eine Schneidbewegung mit der Faust/Handkante etc. durchführen können, falls man auf Rückwärttschritte als Teil der individuellen Kampf-Philosophie Wert legt?

Beste Grüße

Security

20-10-2011, 21:17

Wie kann ich mir die Transition vorstellen, wird die Stockarbeit wirklich 1:1 in die Empty Hand Technik umgesetzt?

Bei UCC gibt es in der Tat viele sehr gute Transition-Beispiele auf den Videos.

Hier ab Minute 5:15 auch noch Transition von GM Latosa:

http://www.youtube.com/watch?v=O8j7Vc9Qpdg

Das Video beginnt ja mit furchtbarem Gefuchtel. Ab Minute 5:15 wird die Transition zu den empty hands gezeigt, die ich für durchaus in Ordnung halte. Ich finde diese Bewegungen zwar zu "kompliziert", aber das Gute ist ja, dass GM Latosa zeigt, dass sogar die furchtbarste Bewegung mit Nachdenken in etwas eingermaßen Vernünftiges mit der Transition gebracht werden kann.

Ich finde ja, je einfacher je besser. Und die o.g. Dreh-Bewegungen finde ich etwas zu kompliziert. Aber auch diese Bewegungen sind durchaus OK und haben echte Power. Die 5 Schwert-Grundschläge/Stock-Grundschläge des Latosa-Escrimas können unmittelbar als Faustschläge verwendet werden, da muss überhaupt nichts verändert werden. Bei dem o.g. Video von GM Latosa sieht man m.E. , dass die Stock-Drehbewegung etwas modifiziert werden, damit sie auch mit den empty hands funktionieren.

Beste Grüße

Joe Koenig

20-10-2011, 22:16

Bist Du der Meinung, dass ein Rückwärtsschritt schneller ist als ein Schwert ?
Ich bin mir nicht ganz sicher. Aber eins weiss ich mit Sicherheit: Nachts ist es kälter als draussen.

Warum sollte man nicht mit den empty hands im Rückwärtsschritt eine Schneidbewegung mit der Faust/Handkante etc. durchführen können...?

Weil unser Gegenüber bewaffnet ist? Weil er unsere empty hands mit Klingen zerschnitzelt?
Weil klingenbasierte Systeme/Techniken Häckselmaschinen repräsentieren können? Übersehe ich etwas?

Security

20-10-2011, 22:17

ok,ich antworte aber nur für mich ich hab da keinen Sprechertitel oder ähnliches.

Die historische Kette ist in kurz Stockton >> Latosa>> Newman>> Schubert.
Also kann man das so sehen.

Danke für die Info.

Beste Grüße

Ulrich

21-10-2011, 07:56

Das Video beginnt ja mit furchtbarem Gefuchtel.
ich finde Brady Brasil (der Kleinere) bewegt sich sehr sauber für Klingen, Balance, Distanz, Fokus alles recht elegant gelöst - Okay es ist ne Demo also stressfrei.

Number: 8

21-10-2011, 12:05

Ich weiß nicht was ihr an "Transition" so toll findet. Das haben doch alle FMAs aus Stockton gemeinsam. Allerdings würde ich mich nicht darauf versteifen nur noch die Sachen zu trainieren die man ins waffenlose übertragen kann, damit beraubt man sich vieler Möglichkeiten im Waffenkampf.
Und mir persönlich gefällt das 5min Video von Latosa nicht. Aber genau das Video wurde ja schonmal in einem anderen Thread auseinandergenommen, deshalb beschränke ich mich auf meine Aussage ohne Begründungen.

itto_ryu

21-10-2011, 12:11

Ich finde hier sieht man gute Transitions von Klinge - Stock - Empty Hands:
Chaîne de Cadeno - YouTube (http://www.youtube.com/user/Cadeno#p/a/u/2/V8C5lw158NA)

Was effektive Schläge in der Rückwärtsbewegung angeht, das geht schon auch mit Empty Hands, wie man hier - wenn auch sportlich-boxerisch - sehen kann:
Chaîne de zablocki1989 - YouTube (http://www.youtube.com/user/zablocki1989#p/a/u/0/LUlsK0FOZjQ)

Linus

21-10-2011, 13:10

Bei UCC gibt es in der Tat viele sehr gute Transition-Beispiele auf den Videos.

Hier ab Minute 5:15 auch noch Transition von GM Latosa:

Rene Latosa -Transition - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=O8j7Vc9Qpdg)

Das Video beginnt ja mit furchtbarem Gefuchtel. Ab Minute 5:15 wird die Transition zu den empty hands gezeigt, die ich für durchaus in Ordnung halte. Ich finde diese Bewegungen zwar zu "kompliziert", aber das Gute ist ja, dass GM Latosa zeigt, dass sogar die furchtbarste Bewegung mit Nachdenken in etwas eingermaßen Vernünftiges mit der Transition gebracht werden kann.

Ich finde ja, je einfacher je besser. Und die o.g. Dreh-Bewegungen finde ich etwas zu kompliziert. Aber auch diese Bewegungen sind durchaus OK und haben echte Power. Die 5 Schwert-Grundschläge/Stock-Grundschläge des Latosa-Escrimas können unmittelbar als Faustschläge verwendet werden, da muss überhaupt nichts verändert werden. Bei dem o.g. Video von GM Latosa sieht man m.E. , dass die Stock-Drehbewegung etwas modifiziert werden, damit sie auch mit den empty hands funktionieren.

Beste Grüße

Die von dir beschriebene Transition gefällt mir nicht, aus dem Grund, den du nennst, zu kompliziert.

Ansonsten danke für deine Antwort.

Security

21-10-2011, 18:33

Die von dir beschriebene Transition gefällt mir nicht, aus dem Grund, den du nennst, zu kompliziert.

Da sind wir uns einig.
Das Gute an einem freien Stil ist ja gerade, dass man nicht alles gut finden muss, was irgendwelche Lehrer machen, sondern sich eigene Gedanken machen kann.

Das was Master Brasil auf dem o.g. Video macht verstehe ich genauso wenig wie einige Dinge, die Master Master Newman auf YouTube zeigt. Aber GM Latosa unterrichtet individuell, daher macht auch jeder Schüler wieder individuell andere Dinge. Mir gefällt die o.g. Transition-Drehbewegung nicht, andere mögen sie gut finden.

Hier mal eine Transition, die mir auch sehr gut gefällt: Die beiden Kurzhantelstangen werden von einem Escrima-Schüler genau so bewegt, dass ein Schwert genau wie eine Faust auf derselben Weise bewegt werden können.

Freies Escrima / Cadena 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=p8XRZi-Q-t0&feature=related)

Beste Grüße

Security

21-10-2011, 18:38

Was effektive Schläge in der Rückwärtsbewegung angeht, das geht schon auch mit Empty Hands, wie man hier - wenn auch sportlich-boxerisch - sehen kann:
Chaîne de zablocki1989 - YouTube (http://www.youtube.com/user/zablocki1989#p/a/u/0/LUlsK0FOZjQ)

Genau meine Meinung.
Im Bereich des Sports sind Rückwärtsbewegungen, Seitwärtsbewegungen und Häschen-Hüpf richtig und angemessen (das sieht man ja auch im Latosa-Sport).
In der SV würde ich jedem eher den Vorwärtsgang empfehlen. Das gilt für die SV mit der Faust genauso wie für die SV mit dem Katana.

One good hit is enough. Das gilt für das Schwert genauso wie für die Faust in der SV, wenn man gelernt hat, richtig zuzuschlagen und dabei die Hüfte einzusetzen.

Im Folgenden Cadena im echten Leben auf dem Fußballplatz. Ein einziger unerwarteter Schlag und der Schiedsrichter ist in Lebensgefahr weil er seine Zunge verschluckt.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,792892,00.html

Der schöne Fußball. Ein Schiedsrichter wird schwer verletzt weil er eine rote Karte gibt, die Strafe für den Täter war mit Sicherheit wieder lächerlich gering, eine Abschreckungswirkung der Strafen besteht ja nicht, außerdem hatte der Täter bestimmt eine schwere Kindheit und wurde von seinem Vater schlecht behandelt, der arme Täter. Ein anderer Mann rennt in dem o.g. Spiegel-Artikel mit Machete aufs Fußball-Spielfeld, nutzt diese zum Glück aber nicht.

Wenn ich richtig informiert bin sagte GM Latosa auch öfter schon "One good hit is enough". Mehr als 1-3 Schläge sollte nun wirklich niemand brauchen, um in der SV Frieden zu stiften, auch GM Cabales genügten offenbar drei Schläge. Dass es keine Sportart gibt die nur 1-2 Schläge dauert ist auch klar. Die einzige Ausnahme ist Judo, denn da kann nach einem Ippon-Wurf der ja auch eine Art Schlag ist schon alles vorbei sein, daher ist Judo (neben Ringen) in meinen Augen auch die einzige Kampfkunst, die auch als Sport so funktioniert dass keine wichtigen Reflexe verloren gehen. Denn der Ippon im Sport und in der SV ist da auf Asphalt identisch.

Beste Grüße

Number: 8

21-10-2011, 19:58

Und vor allem haben Cabales die drei Schläge beim Duellkampf (sog. Deathmatches) gereicht. Das kann man mit SV nicht vergleichen!

Security

21-10-2011, 22:06

Und vor allem haben Cabales die drei Schläge beim Duellkampf (sog. Deathmatches) gereicht. Das kann man mit SV nicht vergleichen!

Mich wundern ja immer die zahlreichen gewonnenen Duell-Death Matches, die fast alle Stile für sich reklamieren. Bei all den gewonnenen Death Matches die alle großen Meister gewonnen haben müssten ja fast alle FMA-Stile ausgestorben sein.

Was waren denn die Regeln bei den Duell-Death Matches? Wurden schwere Stöcke genutzt oder Schwerter? Gab es Gewichtsklassen?
Gab es einen Kampfrichter?

Beste Grüße

Number: 8

22-10-2011, 09:53

Security

22-10-2011, 10:51

Deathmatches waren Duellkämpfe (deshalb keine Gewichtsklassen, da kein Sport!!!) die bis zur Kampfunfähigkeit (oder Tod, deshalb keine Schiedsrichter!!!) des Kontrahenten ausgefechtet wurden. Angel Cabales soll hauptsächlich mit dem Stock gekämpft haben.

Das sind allerdings alles Informationen aus vierter Hand (z.B. Cabales -> Tacosa/Vincent -> X -> ich), darum kann ich da nicht sagen wie sehr das stille Post Prinzip greift. Vielleicht hat noch jemand weitere Informationen.

Ansonsten findet man im www noch Infos wenn man "Angel Cabales Deathmatch" sucht. So zum Bsp von Antony Davis:

Cabales told me that escrima death matches were an integral part of the ancient warrior traditions of the Philippines. " To willfully test one's skills in an actual match to the death is the ultimate test of true skill and courage, " he noted. Cabales added, " Whenever you are engaged in mortal combat you must forget about all of the antics of your opponent. One must not worry about things like how big or strong or how great your opponent's reputation is. One must remain calm but as alert as possible and strike the enemy down with certainty, accuracy, and with power. "

Die markierten Passagen sind die Dinge, die mich sehr nachdenklich machen.

1) Einfach mal zum Testen der eigenen Fähigkeiten andere Escrimadore zu erschlagen würde kaum ein wahrer Krieger machen. Welcher Glaubensrichtung gehörte eigentlich GM Cabales an, war es für ihn OK aus Ego-Gründen andere Menschen zu töten? Am letzten Wochenende hatte ich es in der Straßenbahn mit Heiden zu tun, die den Teufel als ihren Gott mit lauter Musik feierten, aber relativ schnell von mir konvertiert wurden.

2) Wenn ein Kampf auf den Tod ohne Schiedsrichter stattfindet würde selbst ein edler philippinischer Krieger kaum auf Holz vertrauen, sondern entweder eine Hellebarde oder einen Speer oder eine Lanze mit Schild oder ein langes Schwert oder einen Morgenstern nutzen oder gleich eine Pistole nutzen. Kein Schiedsrichter und keine Zeugen ermöglichen es dem Überlebenden im Nachhinein alles mögliche erzählen.

3) Gerade beim Kampf auf den Tod müsste zwingend ein Schiedsrichter mit Schwert oder Pistole darauf achten, dass kein Überraschungsangriff oder Angriff von hinten vor dem offiziellen "Beginn" der Kampfhandlungen gestartet wird.

4) Bei einem Stock oder einem Schwert die Vorteile von Gewicht und Kraft nicht als solche zu erwähnen das führt bei mir zur Frage, ob derjenige sich jemals mit dem Stock oder Schwert jemals mit einem anderen gemessen hat.
Natürlich ist die richtige Körpermechanik am Wichtigsten. Natürlich kann ein 50 Kilo Mann mit der richtigen Körpermechanik härter zuschlagen und besser werfen als ein 100 Kilo Mann mit der falschen Körpermechanik.
Ich kann aber auf den YouTube Videos nicht erkennen, dass die Körpermechanik von GM Cabales so war, dass er in jeden seiner Schläge 100% Power hineinbrachte, er war wohl eher Speed-fixiert.
Wenn nun aber ein Speed-fixierter 50 Kilo Mann mit einem Stock einem 100 Kilo Kämpfer der eine gleichgute Körpermechanik hat in einem Death Match begegnet und der 100 Kilo Kämpfer es schafft, z.B. ein Schiffspaddel oder einen Eishockeschläger oder eine langen Eisenstange ansatzlos mit Wucht zu bewegen, dann ist der 50 Kilo GM nach dem ersten Schlag Geschichte.

5) Auffallend ist, dass die FMA-Großmeister die sich auf zahllose gewonne Death Matches berufen nicht viel Kraft gehabt zu haben scheinen und auch keine Narben im Gesicht tragen. Wie immer ist alles in den FMA auch eine Glaubensfrage. Bei dem Begriff "Death Match" steigt mein Skepsis-Level ins Unermessliche. Denn in jedem Sparring wird jeder getroffen, nach ein paar Death Matches müsste jeder Kämpfer voller Narben sein.

6) Gab es auf den Philippinen denn keine Blutrache und keine weltlichen oder geistlichen Gerichte, nicht jeder ist darüber erfreut, wenn der Bruder oder Vater rein aus Ego-Gründen vom Stock oder Schwert erschlagen wurde und wer von hinten erschossen oder von hinten erstochen wird kann sich auch nur schlecht wehren?

7) Jedenfalls ist der Begriff "Death Match" ein gutes Marketing-Argument

Beste Grüße

F. Büchner

22-10-2011, 11:18

Wo kommt eigentlich dieses Zitat von den "drei oder vier" Schlägen her?
Ich dachte, GM sagt immer "One good hit is enough."

Beste Grüße

du hast noch nie mit rene latosa gesprochen ! :ups:

Security

22-10-2011, 11:25

du hast noch nie mit rene latosa gesprochen ! :ups:

Na und? Ich träume jede Nacht von ihm, das genügt.

Beste Grüße

F. Büchner

22-10-2011, 11:28

Cadena de Mano /Kadena und Panantukan im Latosa-Escrima:

GM Latosa zeigt auf seinen Videos meiner Meinung nach zwei völlig verschiedene Cadena/Kadena/Panantukan ansätze:
1) Boxerisches Cadena de Mano
2) Cadena de Mano das aus den 5 Grundschlägen folgt (Transition-Concept)

Was mich interessieren würde: Welches Cadena gefällt den Latosa-Escrimadoren besser? Das boxerische Cadena (in anderen Stilen spricht man hier wohl auch von Panantukan) oder das Cadena aus den 5 Latosa-Escrima Grundschlägen? Oder eine Mischung aus den beiden Cadena Arten?

Bekannterweise geht mir boxerisches Cadena sehr auf die Nerven, weil mir hier die richtige Power-Struktur fehlt und weil mir die Transition als eines von fünf Latosa-Concepts fehlt, trotzdem muss auch ich zugeben, dass es auf YouTube auch sehr schönes boxerisches Cadena (Panantukan) von Latosa-Escrimadoren gibt, wo sehr guter Vorwärtsdruck gezeigt wird.

Ich poste mal Beispiele für das boxerische Cadena (Panantukan) des Latosa-Escrimas sowie gleichzeitig Beispiele für das Cadena aus den 5 Grundschlägen um die Diskussion zu erleichtern:
Rene Latosa - Hands - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=5jE2TbUGUqU)
GM Rene Latosa demonstrating at a Sifu Sergio IWKA seminar in Aversa - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=fvwp&v=n9-QqYAWztc&NR=1)
GM Rene Latosa demonstrating with sifu Pietro D'Alesio from IWKA Italia - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=hHZ1yFcg5yw&feature=related)
Little warm up for GM Rene Latosa for the open seminar in Velbert - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=xbHCSVY_e0g&feature=related)

Beste Grüße an alle

was soll dieses unqualifizierte, veralgemeinernde zusammenwerfen von ausdrücken ?
ist das unwissenheit, provokation, oder verwirrung mitlesender "anfänger" ?
begriffe wie cadena oder panantukan haben unterschiedlichen ursprung, sind nicht das selbe ...
dann lieber von "empty hands" reden ;)

gruß , frank

F. Büchner

22-10-2011, 11:46

Ich persönlich denke, dass es ein Verdienst von Rene Latosa ist, den boxerischen Aspekt ins C/Kadena de Mano zu bringen bzw. ihn herauszuarbeiten.

Klassischere Vertreter:

4BEJBSvRZ4I
XOQ46YBqNjg
bnMev9XA3ZY
IkAXtQ2Lm0Q
Zs5CBX8lRcg

danke für die 2 "alten" clips :)

vielleicht gilt das für deutschland...
"drüben" boxen alle "irgendwie" und auch sarmiento kam vom boxen, nur hatte er große hände und hebelte gerne, machte sich so einen namen...
das bleibt in den köpfen ;)
ein 3min videoclip mit hebeln schließt "boxen" nicht aus.
ebenso auf einer demo-veranstaltung.
mit sinawalis kann ich das publikum, das soetwas zumm ersten mal sieht, begeistern/fesseln , mit boxtechnikemn vielleicht nicht so schnell ;)

gruß, frank

itto_ryu

22-10-2011, 11:51

Dass es keine Sportart gibt die nur 1-2 Schläge dauert ist auch klar. Die einzige Ausnahme ist Judo, denn da kann nach einem Ippon-Wurf der ja auch eine Art Schlag ist schon alles vorbei sein, daher ist Judo (neben Ringen) in meinen Augen auch die einzige Kampfkunst, die auch als Sport so funktioniert dass keine wichtigen Reflexe verloren gehen. Denn der Ippon im Sport und in der SV ist da auf Asphalt identisch.

Zumindest im Kendo ist ebenfalls die Grundhaltung nach zwei Ippon ist der Kampf vorbei. Natürlich ist beim kendo nicht jede xbeliebige Trefferzone erlaubt bzw. muss der Schlag im Sinne des ki-ken-tai-ichi als ein solche gewertet werden. Aber nichts desto trotz sieht man sehr oft Kämpfe, die nach wenigen Momenten vorbei sind: Angrüßen, hajime, zack men! Angrüßen, hajime, zack kote. Abgrüßen, Kampf vorbei, einer "tot". Das Optimum ist es also innerhalb einer Aktion den Gegner zu besiegen ohne selbst getroffen zu werden (im Kendo sind dies jedoch leider "nur" die offiziellen vier Trefferzonen, die das betrifft). In Sachen "mindset" ist das aber die richtige Einstellung dem stilisierten Schwertsport Kendo eben nur wenige Treffer zuzulassen).

Genau das versuchen wir auch im Broadsword umzusetzen, auch wenn der kampf Duell/Sparring/sportlich ist im Umfeld, sollte der Gedanke sein "scharfes Schwert", kann überall verwunden und an vielen Stellen tödlich sein, da ist kein Rumgehampel angebracht, sondern Konzentration, Timing und Entschlossenheit. En guarde, kling-klang, Treffer, Gegner "tot". Aus diesem Grund kann es auch recht spannend sein mal Kämpfe zu machen, die nach dem ersten vermeitlich tödlichen fatalen Treffer beendet werden oder sagen wir maximal 2 Treffer wie im Kendo zulassen, sofern sie offensichtlich Wirkung haben.

Hier machen es Vertreter der spanischen Rapierschule z.B. ähnlich:
http://www.youtube.com/watch?v=vHl8RPARpAQ

Security

22-10-2011, 12:02

was soll dieses unqualifizierte, veralgemeinernde zusammenwerfen von ausdrücken ?
ist das unwissenheit, provokation, oder verwirrung mitlesender "anfänger" ?
begriffe wie cadena oder panantukan haben unterschiedlichen ursprung, sind nicht das selbe ...
dann lieber von "empty hands" reden ;)

gruß , frank

Ich habe eben nicht verallgemeinert, sondern konkrete Fragen gestellt.

Escrimadore aus dem Latosa-Stil haben zu meine konkreten Fragen und zu den Beispielen und den differenzierten Latosa-Auslegungen auch Antworten gegeben.

Es gibt eben nicht "die" empty hands im Latosa-Escrima. Ich habe das Vergnügen gehabt, schon mehrere direkte Schüler von GM Latosa kennenzulernen, und JEDER hatte andere empty hands.

Interessant finde ich, wie andere Escrimadore ihre Präferenzen setzen. Die Mehrheit scheint das boxerische Cadena gut zu finden, das mit "Panantukan" m.E. sprachlich differenziert werden kann. Wo das Wort "Panantukan" herkommt ist mir völlig egal.

Wie schon geschrieben spricht man im Latosa-Escrima bei den empty hands immer von "Cadena", aber das sollte man m.E. noch weiter differenzieren.

Beste Grüße

Security

22-10-2011, 12:04

In Sachen "mindset" ist das aber die richtige Einstellung dem stilisierten Schwertsport Kendo eben nur wenige Treffer zuzulassen).

Genau das versuchen wir auch im Broadsword umzusetzen, auch wenn der kampf Duell/Sparring/sportlich ist im Umfeld, sollte der Gedanke sein "scharfes Schwert", kann überall verwunden und an vielen Stellen tödlich sein, da ist kein Rumgehampel angebracht, sondern Konzentration, Timing und Entschlossenheit. En guarde, kling-klang, Treffer, Gegner "tot". Aus diesem Grund kann es auch recht spannend sein mal Kämpfe zu machen, die nach dem ersten vermeitlich tödlichen fatalen Treffer beendet werden oder sagen wir maximal 2 Treffer wie im Kendo zulassen, sofern sie offensichtlich Wirkung haben.

100% Zustimmung! Durch diese Art des Trainings erzielt ihr sehr gute Fortschritte!

Beste Grüße

Security

22-10-2011, 12:13

Hier machen es Vertreter der spanischen Rapierschule z.B. ähnlich:
Asaltos Ropera - Febrero 2011 - Asoc. Catalana Esgrima Antigua - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=vHl8RPARpAQ)

Ein schönes Video.
Hier mal der Gegensatz, wo am Ende beide "tot" sind, wobei der Fechter töter ist als der Kendoka, da der Kendoka nur eine Bauchverletzung mit einem dünnen Einstich hat, der Fechter aber den Kopf verliert:

Kendo vs Fencing - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_ST1wRzfgmI)

Die meisten Sportler sehen im o.g. Video den Fechter als Gewinner an. Wer der Gewinner und wer der Verlierer ist, hängt auch wieder davon ab, ob man eine Sportler-Brille oder eine Kampfkunst-Brille aufhat. Bei einem Bauchtreffer mit dünner Klinge und einem Kopftreffer wie in dem o.g. Video ist für mich ganz klar derjenige der Gewinner, der den Kopf trifft.

Natürlich sind bei einem guten Partner im Sparring oft auch beide tot, die Frage ist eben, wer ist töter. Im Idealfall natürlich immer nur einer, aber der Idealfall lässt sich mit einem guten Partner nicht immer erreichen.

Beste Grüße

andor

22-10-2011, 12:41

Es gibt eben nicht "die" empty hands im Latosa-Escrima. Ich habe das Vergnügen gehabt, schon mehrere direkte Schüler von GM Latosa kennenzulernen, und JEDER hatte andere empty hands.

Das ist doch Komisch oder? Beim 'stickfighting' sieht das doch alles so ganz ahnlich aus. Wieso soll es dan emty handed bei jeder ganz anders aussehen? Du sagst das Latosa 'individuell' unterrichtet, als seine schuler das auch machen, dan gibt es doch kein System mehr, oder?

Gruss,

Andor

itto_ryu

22-10-2011, 12:44

Völlig richtig. Sieht man den test unter dem Sportaspekt, hat der Fechter gewonnen, aber eben leider nicht nach dem für den Ernstfall geeignetere "Treffen ohne getroffen zu werden". Hierfür ist auch immer der saubere Abzug wichtig, Treffer setzen kann jeder, aber es sollte nicht um ein "ich bin schneller" gehen, sondern ein "ich treffe dich, aber du mich nicht". Aus diesem Grunde ist auch das Zählen von Doppeltreffern nicht förderlich, selbst wenn man den Gegner früher getroffen hat, bekommt man noch einen mit auf den Weg, ist dies nicht das Optimum. Man muss aber auch gewahr sein, dass ein Gegentreffer beim eigenen Treffer nicht unbedingt den eigenen Sieg verhindern muss. Treffe ich meinen gegner am kopf, er mich aber nur am Arm, ist dies nicht das optimum, aber ich habe ihn mit allergrößter Wahrscheinlichkeit schwerer verletzt bzw. getötet und komme selbst mit einer weniger üblen Fleischwunde davon (evt. Nachwirkungen sind erstmal uninteressant). Hier eine Szene aus einem übungsgefecht, ab Min 2:57. Mein gegner trifft mich zwar zuerst am Bauch, aber exponiert sich selbst so weit, das mein Konterhieb seinen Nacken spaltet, wärhend sein eigener Hieb wahrscheinlich blutig, aber nicht fatal gewesen wäre (Bauchfett sei Dank):
Chaîne de tuerkefechi - YouTube (http://www.youtube.com/user/tuerkefechi#p/u/0/bhwwfwj7JrU)

Security

22-10-2011, 12:55

Das ist doch Komisch oder? Beim 'stickfighting' sieht das doch alles so ganz ahnlich aus. Wieso soll es dan emty handed bei jeder ganz anders aussehen? Du sagst das Latosa 'individuell' unterrichtet, als seine schuler das auch machen, dan gibt es doch kein System mehr, oder?

Gruss,

Andor

Es gibt 5 Escrima-Concepts. Und es gibt 5 Basis-Schläge. Insoweit besteht schon ein System.

Im Übrigen besteht wenn ich nicht irre Freiheit. In einem alten Artikel über Latosa-Escrima stand mal der Satz "There are no standard techniques".

Auch die Schrittarbeit soll ja angeblich völlig frei sein im Latosa-Escrima. Auch die Figure-8 soll ja angeblich völlig frei sein.

Manche nutzen beim Cadena die Figure-8, andere nicht. Manche boxen beim Cadena, andere nicht.

In dem einen Video oben sagte GM Latosa ja auch ausdrücklich, dass er keine Klone will. Und das finde ich super. Denn Klone bedeuten wie gesagt Klon-Krieger, die ihre Klon-Techniken in Klon-Kriegen ausfechten. Das würde den Ende von Fortschritt und Individualität bedeuten.

Wo ich Dir völlig Recht gebe ist, dass jeder erst mal eine Basis lernen sollte. Aber diese Basist sollte m.E. möglichst "einfach" sein, damit sich jeder möglichst bald auch individuell spezialisieren kann.

Meiner Meinung nach genügen die Basis-Techniken völlig aus für die SV.

Beste Grüße

itto_ryu

22-10-2011, 12:57

Zum Cadena: Ich denke der Punkt ist, dass man es machen kann wie ein guter Striker, man arbeitet mit einer Serie von Schlägen aus mehreren Winkel pamm-pamm-pamm-pamm-pamm-pamm. Oder man bedient sich 1 bis maximal 3 Schlägen, die auch definitiv ein und derselbe sein können, also z.B. wie hier (es sind keine Latosa-Videos, sonder so verstehe ich Secus Gedankengang):

Boxerisch: Panantukan Filipino Boxing - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=iA0D5lpMpf4&feature=related)
Un-Boxerisch: Urban Combatives - At Close Quarters (vol. 1 - 2) - Lee Morrison.flv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Hr3FKsYVm5E&feature=related)
Jim Grover's Combatives Series - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=14d5sK0yl00)

Man sieht im ersten Video eine längere boxerische Kette von Aktionen, in den anderen beiden eine sehr kuzre Kette mit maximal 3 unterschiedlichen angriffsvarianten, meistens nur 1 oder 2, während es im ersten Video im Rythmus so geht: 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10, geht es in den anderen beiden eher so: 1-2 oder 1-2-3 oder 1-2-2-2-2-2-2

itto_ryu

22-10-2011, 12:59

Wo ich Dir völlig Recht gebe ist, dass jeder erst mal eine Basis lernen sollte. Aber diese Basist sollte m.E. möglichst "einfach" sein, damit sich jeder möglichst bald auch individuell spezialisieren kann.

Meiner Meinung nach genügen die Basis-Techniken völlig aus für die SV.

Beste Grüße

Man übt quasi die Basis über die 5 Grundschläge mit dem korrekten Kröpereinsatz und daraus ergibt sich das Fundament für freies Agieren? Gut gerade im Bezug auf die SV ist Fußarbeit selbst uninteressant, wichtiger ist physisch der ordentliche Einsatz des gesamten körpers in die Angriffe, um die Arbeit eben schnell und effektiv zu erledigen, da dort kein großartiges Hin und Her entsteht/entstehen soll, korrekt?

Security

22-10-2011, 13:00

Hierfür ist auch immer der saubere Abzug wichtig, Treffer setzen kann jeder, aber es sollte nicht um ein "ich bin schneller" gehen, sondern ein "ich treffe dich, aber du mich nicht". Aus diesem Grunde ist auch das Zählen von Doppeltreffern nicht förderlich, selbst wenn man den Gegner früher getroffen hat, bekommt man noch einen mit auf den Weg, ist dies nicht das Optimum. Man muss aber auch gewahr sein, dass ein Gegentreffer beim eigenen Treffer nicht unbedingt den eigenen Sieg verhindern muss. Treffe ich meinen gegner am kopf, er mich aber nur am Arm, ist dies nicht das optimum, aber ich habe ihn mit allergrößter Wahrscheinlichkeit schwerer verletzt bzw. getötet und komme selbst mit einer weniger üblen Fleischwunde davon (evt. Nachwirkungen sind erstmal uninteressant). Hier eine Szene aus einem übungsgefecht, ab Min 2:57. Mein gegner trifft mich zwar zuerst am Bauch, aber exponiert sich selbst so weit, das mein Konterhieb seinen Nacken spaltet, wärhend sein eigener Hieb wahrscheinlich blutig, aber nicht fatal gewesen wäre (Bauchfett sei Dank)

Volle Zustimmung.
Und das gilt genauso für das Cadena. Auch da müssen die Escrima-Schüler lernen, niemals den eignen Kopf zu opfern, um Bauchtreffer zu setzen. Auch da müssen die Escrima-Schüler lernen, dass Speed ohne Power und Balance völlig nutzlos ist. Denn wer in der SV mit voller Wucht als erster den Kopf trifft ist der Gewinner, Punkte für Speed-Treffer bringen in der SV nichts.

Beste Grüße

Security

22-10-2011, 13:02

Security

22-10-2011, 13:05

Man übt quasi die Basis über die 5 Grundschläge mit dem korrekten Kröpereinsatz und daraus ergibt sich das Fundament für freies Agieren? Gut gerade im Bezug auf die SV ist Fußarbeit selbst uninteressant, wichtiger ist physisch der ordentliche Einsatz des gesamten körpers in die Angriffe, um die Arbeit eben schnell und effektiv zu erledigen, da dort kein großartiges Hin und Her entsteht/entstehen soll, korrekt?

Alles völlig richtig.
Nach meiner freiheitlichen Latosa-Auslegung geht in der SV die Schrittarbeit direkt in den Gegner hinein.

Andere legen die Schrittarbeit in der SV freiheitlich anders aus. Die Folge von Freiheit in einem Escrima-System sind zwingend unterschiedliche Ausegungen, daher streiten sich Latosa-Escrimadore im KKB und auch hinter den Kulissen oftmals ziemlich heftig.

Dieser "Streit" ist aber etwas sehr Positives. Wenn man sich gegenseitig immer nur loben würde, würde das Stillstand bedeuten.

Beste Grüße

itto_ryu

22-10-2011, 13:08

Ich sehe, Du hast mich völlig verstanden, was mich sehr freut!

Beste Grüße

Cool, das freut mich auch. :)

Die Freiheit muss sich m.E. nach auch ergeben, weil sonst alle versuchen das System zu kopieren, aber keiner lebt es wirklich. Als Kämpfer hat jeder irgendwann den Punkt der individuellen Entwicklung, jeder hat seine Stärken, seine Schwächen, jeder muss sich darauf konzentrieren sein Individual-Konzept aufgrund des Basiskonzeptes zu finden.

Security

22-10-2011, 13:28

Cool, das freut mich auch. :)

Die Freiheit muss sich m.E. nach auch ergeben, weil sonst alle versuchen das System zu kopieren, aber keiner lebt es wirklich. Als Kämpfer hat jeder irgendwann den Punkt der individuellen Entwicklung, jeder hat seine Stärken, seine Schwächen, jeder muss sich darauf konzentrieren sein Individual-Konzept aufgrund des Basiskonzeptes zu finden.

Genau so ist es.

Es ist auch nur wenigen klar, wie schwer es ist in 5 "einfache" Escrima-Grundschläge mit der Faust und dem Schwert viel Power/Balance/Speed/Focus/Transition zu bekommen.

Es gibt z.B. nur wenige Judoka, die mehr als 2-3 Würfe (die jeweils individuell ausgesucht werden) richtig gut beherrschen.

Und es gibt nur wenige Escrimadore, die von den Grundschlägen mehr als 2-3 richtig gut beherrschen.

Das Einfache ist oft das Schwere.

Ich trainiere lieber mein ganzes Leben nur einen Schlag und einen Wurf und versuche dafür, darin Schritt für Schritt mehr Power/Balance/Speed zu bekommen als 100 Schläge und hundert Würfe zu trainieren, wo eines der Konzepte fehlt.

Beste Grüße

Trinculo

22-10-2011, 13:32

Non multa, sed multum :)

F. Büchner

22-10-2011, 13:39

Non multa, sed multum :)

Non quia difficilia sunt, non audemus, sed quia non audemus, difficilia sunt! ;)

F. Büchner

22-10-2011, 13:43

Na und? Ich träume jede Nacht von ihm, das genügt.

Beste Grüße

dachte ich mir

seidenes kkb-halbwissen, mutmaßungen und träume... :o

du bist ja beim avci unter "wt-escrima-dach".
ist sein cadena inzwischen so anders ?

gruß , frank

itto_ryu

22-10-2011, 14:11

ich weiß jetzt nicht, wo das wieder hinführen soll, aber letztendlich ist im Bezug auf die SV "wenig Gehampel, direkte Effektivität" doch der Fokus. Ich finde daran nichts verwerfliches, ebenso wenig ist es verwerflich mit viel Schnörkeln zu arbeiten, wenn die Kampfkunst um der Kampfkunst willen betrieben wird. Ebenso kann man die Mischung aus beidem erreichen.

Ich erwähne oft genug, dass wir eine Technik im Training deshalb üben, weil sie in den historischen Quellen zu finden ist, die Tradition soll gewahrt bleiben, aber ihre Funktion im Kampf sehe ich ganz individuell als zweifelhaft an. Nicht das sie völlig abwegig sind, sondern sie sind nur enorm schwierig hinzubekommen. Klar, sowas kann einmal im Leben zum richtigen Zeitpunkt funktionieren, aber ist die Basis nicht fundiert ausgebaut, dann wird der höhere Level noch weniger funktionieren.

Kurzum, wer die 7 Cuts im freien Gefecht mit voller Effektivität ausführen kann, der braucht die "fancy" Techniken nicht wirklich, aber er hat ggf. das Fundament um diese im selten auftretenden Fall anzuwenden.

Es gibt aber auch fancy-Techniken, die gehören einfach in die Welt cooler Moves und der Akrobatik, konzentriert man sich rein auf die SV, sollte man sich nicht einbilden, dass diese Tricks jemals funktionieren werden.

Security

22-10-2011, 14:48

Security

22-10-2011, 15:02

dachte ich mir

seidenes kkb-halbwissen, mutmaßungen und träume... :o

du bist ja beim avci unter "wt-escrima-dach".
ist sein cadena inzwischen so anders ?

gruß , frank

Wie immer voll ins Schwarze getroffen.

Träume sind wichtig. Denn auch in Träumen ist man kreativ.

Mein Traum ist, dass alles Boxerische vom Latosa-Escrima entfernt wird und dafür jeder Latosa-Escrimador zwingend Judo oder Ringen trainiert, denn dadurch kommt zusammen, was zusammen passt.

Andere haben andere Träume.

Ich finde es ein bisschen schade, dass Du mir Halbwissen unterstellst, nur weil ich Deiner Meinung nach bei Guro Avci trainiere.

Ob ich bei Guro Avci trainiere oder woanders, das macht meine Argumente weder besser noch schlechter. In einem freien System wie dem Latosa-Escrima habe ich das Recht, eigenständig zu denken und sogar Thesen oder Techniken von GM Latosa zu widersprechen.

Namen sind genau wie Titel nur Schall und Rauch. Anstelle sich gegenseitig "vorzuwerfen", wer wo trainiert würde ich mir mehr Argumente wünschen.

Gibt es denn in Deinem Stil unterschiedliche Auffassungen über "richtiges" Cadena? Oder sind im Giron-Stil alle Escrimadore beim Cadena einer Meinung? Von wem wird die "richtige" Cadena-Meinung vorgegeben, von jedem Guro individuell oder von der Zentrale in Stockton? Hast Du Escrima-Schüler, die Dir als Lehrer beim Cadena widersprechen und akzeptierst und förderst Du Schüler, die einen anderen Cadena-WEG gehen als Du?

Und noch eine weitere Frage:
Gibt es einen einzigen inhaltlichen Kritikpunkt, den Du beim Escrima von Guro Avci findest? Gefallen Dir bestimmte Techniken vom Avci-Escrima nicht oder gefallen Dir bestimmte Konzepte vom Avci-Escrima nicht? Ich bin auf Dein Feedback schon sehr gespannt.

Hier in den ersten 20 Sekunden ein bisschen Avci-Cadena:
http://www.youtube.com/watch?v=ymrtAV09KrM&feature=results_video&playnext=1&list=PL8192B3F7A7ACD767
Hier zeigt GM Giron Cadena de Mano:
http://www.youtube.com/watch?v=BpYIaU9BFJc

Kannst Du mir bitte erklären, was GM Giron beim Cadena besser macht als der Schüler von Guro Avci?

Ich habe zu Hause das Buch "Giron Escrima", "Memories of a Bladed Warrior". Auch da zeigt GM Somera ab Randnummer 246 genau dieselen Messerabwehren als "Cadena de Mano" wie in dem o.g. Video. Offenbar versteht GM Giron und auch GM Somera unter "Cadena" Hebel im Stand. Faustschläge wehrt GM Somera beim Cadena ab Randnummer 256 bis 269 mit Hebeln im Stand ab. Messer wehrt GM Somera beim Cadena von Randnummer 247 bis 255 ebenfalls mit Hebeln im Stand ab.
Positiv am Cadena de Mano des Giron-Stiles finde ich, dass in den Hebeln ja auch die Figure-8 verborgen ist. Daher wurde von der ETF ja neulich ein Kinder-Training-Video mit Hebeln gepostet. Die Kinder lernen bei der ETF offenbar die Figure-8 durch Hebel kennen, was ich sehr sinnvoll finde.

@ All: Was glaubt die Escrima-Gemeinde, was besser für die SV ist: Das o.g. Cadena eines Schülers von Guro Avci oder das Cadena von GM Giron?? Und was sind die Gründe?? Hält es jemand vom Escrima für eine gute Idee, einen Messerangreifer im Stand zu Hebeln so wie GM Giron das zeigt oder hält es jemand vom Escrima für eine bessere Idee, so wie Emin Boztepe mit Punching zu versuchen, einen Messerangreifer zu stoppen?

Mir wurde nun von Dir zweimal vorgeworfen, ich würde mich unqualifiziert äußern bzw. ich würde Anfänger verwirren oder ich würde hier provozieren. Ich bin schon sehr auf Deine qualifizierten Aussagen zu den o.g. Cadena-Fragen gespannt.

Beste Grüße

itto_ryu

22-10-2011, 16:09

Ich mache mich bestimmt unbeliebt, aber ich sehe zwei Videos mit Spielereien. Das eine flüssige Spielerei mit Händen und Stöcken, das andere simple Spielerei eines älteren Herren mit simplen Hebeln. Müsste ich mich in einer ernsthaften Auseinandersetzung verteidigen, würde ich mir dann doch lieber wieder einen Bud Spencer-Film anschauen :D

Aber das nur meine unqualifizeirte Meinung als FMA-naher nicht FMAler.

F. Büchner

22-10-2011, 16:11

W

Ich finde es ein bisschen schade, dass Du mir Halbwissen unterstellst, nur weil ich Deiner Meinung nach bei Guro Avci trainiere.

Beste Grüße

interessante reaktion und interpretation .

das eine hat mit dem anderen, zumindest von meiner seite, nichts zu tun ;)

avci kenne ich nicht und werde mir auch kein urteil auf basis eines clips erlauben ;)
aber deswegen habe ich dich ja gefragt ;)
irgendwas muß dich ja zur thread eröffnung bewegt haben ;)

gruß , frank

Ulrich

22-10-2011, 16:20

uih mal wieder ne Mordsstimmung am Wochenende

Mein Traum ist, dass alles Boxerische vom Latosa-Escrima entfernt
das wird Rene Latosa wohl nicht mehr tun in diesem Leben

Daher wurde von der ETF ja neulich ein Kinder-Training-Video mit Hebeln gepostet
a) ich bin nicht "die ETF"
b) ist das nur ein Bsp.-Video für Kinder Training. Die hätten sich da auch umherschubsen können etc.

Hier in den ersten 20 Sekunden ein bisschen Avci-Cadena:
http://www.youtube.com/watch?v=ymrtA...92B3F7A7ACD767
ich selbst habe Sifu Salih in den frühen 1990ern erlebt. Das gepostete Video würde ich daher nicht als typisch für "Sifu Salihs Schule" bezeichnen.
Der Lehrer aus Frankreich bewegt sich irgendwie viel runder und hat da sicher seinen eigenen Hybriden
tjSuH1xO-oc
Sifu Salih sah für mich eher wie das hier aus
ZarfmI320ok
Und das soll jetzt nicht heissen besser oder schlechter etc.

Zu GM Girons Videos

Wie alt ist der Mann da so um die 80 oder schon drüber und hat sein Leben lang gearbeitet, war im Krieg etc. Also klar ist der nicht mehr so wahnsinnig
agil wie ein Turner mit 25 . Das ist GM Cacoy Canete auch nicht mehr, aber egal, der bleibt auch so lange im Spiel wie es die Knochen hergeben .

Der Rest ist großer Kindergarten schönes WE noch:D

Security

22-10-2011, 16:31

Der Lehrer aus Frankreich bewegt sich irgendwie viel runder und hat da sicher seinen eigenen Hybriden

Der Rest ist großer Kindergarten schönes WE noch:D

Ein bisschen Kindergarten ist ja auch OK, aber Du hast schon recht, ich sollte weniger beleidigt sein, weil man mir meinen Sandkuchen zertrampelt hat.

Damit mir nicht wieder vorgeworfen wird, ich würde aus Köln/Bonn immer nur einseitig das Avci-Escrima loben:
Auch Guro Gross zeigt gute empty hands:
Escrima Empty Hands - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=E6y2NaT6hbI&feature=related)
Auch bei der Defence-Group kann man gutes Escrima lernen:
Defence-Group - Martial Arts & Security Tactics - Escrima (http://www.defence-group.wg.vu/escrima/)
Auch der für Köln zuständige EBMAS-Chef kann offenbar etwas Panantukan, zumindest im Keller. Manche gehen zum Lachen in den Keller und manche zum Boxen. Ich gehe lieber zum Lachen in den Keller, denn Boxen nervt mich.
Im Keller - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Rx9H2VJ5aEU)

Es scheint gerade im Raum Köln/Bonn viel Latosa-Escrima zu geben, in dem wenig geboxt wird.
Seltsam.

Beste Grüße

Security

22-10-2011, 16:49

das wird Rene Latosa wohl nicht mehr tun in diesem Leben

Da hast Du Recht!! GM Latosa wird wahrscheinlich für immer auch Boxen trainieren und auch boxerisches Cadena unterrichten nebem dem Transition-Cadena.

Und auch die Diskussion hier zeigt ja wieder, dass boxerisches Cadena den meisten gefällt. Häufig sogar besser als das direkt aus der Transition abgeleitete Cadena. Die Diskussion hier finde ich sehr interessant.

Der einzige, dem boxerisches Cadena über alle Maßen gegen den Strich geht scheine ich zu sein.

Aber dafür habe ich ja noch Träume und ich lebe meinen Traum :).

Beste Grüße

itto_ryu

22-10-2011, 17:03

Ich denke mal, das Wichtigste ist doch die Umsetzung, die du für dich selbst als richtig erachtest. Das stellt doch die Freiheit eines Systems dar sich als Kämpfer individuell zu entwickeln.

Security

22-10-2011, 17:36

Ich denke mal, das Wichtigste ist doch die Umsetzung, die du für dich selbst als richtig erachtest. Das stellt doch die Freiheit eines Systems dar sich als Kämpfer individuell zu entwickeln.

:yeaha::yeaha::yeaha:

Beste Grüße

Deno

22-10-2011, 20:50

Um Brady als einen schlechten Latosa Student hinzustellen gehört schon eine Menge..-das Einzige was er in dem Video nicht richtig zeigt, ist Vorwärtsdruck (der aufgrund dessen das es eine Demonstration innerhalb eines Lehrvideos von Rene ist, aber auch gar nicht nötig ist zu zeigen, da Rene selbst ihn im Laufe des Videos zeigt)!
-ansonsten beachtet und zeigt er mehr der "Latosa-Konzepte", als einige in ihrem gesamten Leben wohl jemals verstehen werden..

Das offline-gehen als indiskutabel in einer SV-Situation darzustellen zeugt für mich von einem begrenzten denken..-aber Du schreibst ja oft genug selbt, dass es für Dich nichts anderes als nach vorne gehen gibt und Du mit der Fußarbeit eh nichts anfangen kannst!

Ebensowenig wie mit der Figure-8..-wenn sie denn so egal ist in dem System von Rene (oder generell innerhalb der FMA!), warum nimmt sie außer bei Dir, bei (fast!) allen Latosa-Escrimadoren einen sehr wichtigen Bereich ein?
Er selbst nennt sie doch gleich zu Beginn des Transition Videos..
-ich nehme mal an, Du würdest es "Sub-Concept" nennen..

Scheuklappen, nichts als Scheuklappen.........-und das selbst in dem eigenen System!

If I asked Rene as importantly the foot work and the figures-8 are in his system what think You he would answer to it?

Wie Ulrich schon schrieb, Kindergarten!

amasbaal

22-10-2011, 21:03

...
Wie alt ist der Mann da so um die 80 oder schon drüber und hat sein Leben lang gearbeitet, war im Krieg etc. Also klar ist der nicht mehr so wahnsinnig
agil wie ein Turner mit 25 . Das ist GM Cacoy Canete auch nicht mehr, aber egal, der bleibt auch so lange im Spiel wie es die Knochen hergeben .

... was ich sehr gut und schön finde. der hat noch was beizubringen und braucht dafür doch echt nicht mehr großartig vorzuturnen (gilt für beide).

Der Rest ist großer Kindergarten schönes WE noch:D

wird niemanden wundern, dass ich das so unterschreiben kann. spielt aber ruhig weiter, solange die spielregeln nicht überschritten werden. ich misch mich bei sowas nicht mehr großartig ein ;)

:boxing: !

Deno

22-10-2011, 21:24

Ulrich

Die historische Kette ist in kurz Stockton >> Latosa>> Newman>> Schubert.
Also kann man das so sehen.

War Bernd nicht drüben und hat direkt bei und mit Rene, Brady, Cedric etc. trainiert?

Ich (als heute Objektiver) würde die Kette eher direkt von Rene auf Bernd sehen, warum Du nicht Ulrich?
-waraum sonst hätten einige die bei/mit Bernd trainerten, die sich einfach auf das Ursprüngliche bedachten, so viel direkt von Rene übernehmen können?

Asgar

22-10-2011, 22:30

Das Bernd von Bill unterrichtet wurde ist mir auch neu. Ich hab immer gehoert/gedacht das beide unabhaengig voneinander direkt bei Rene waren.

Trinculo

22-10-2011, 22:42

Eine der Schlüsselfiguren des modernen Escrima in Deutschland und Begründer der Escrima Training Federation (ETF) ist Bernd Schubert, der 18 Jahre Privatschüler von Großmeister Rene Latosa in USA/Cal. war.

Quelle: KSKT (http://www.kskt.de/promo/03.html)

Security

22-10-2011, 22:57

Das offline-gehen als indiskutabel in einer SV-Situation darzustellen zeugt für mich von einem begrenzten denken..-aber Du schreibst ja oft genug selbt, dass es für Dich nichts anderes als nach vorne gehen gibt und Du mit der Fußarbeit eh nichts anfangen kannst!

Ebensowenig wie mit der Figure-8..-wenn sie denn so egal ist in dem System von Rene (oder generell innerhalb der FMA!), warum nimmt sie außer bei Dir, bei (fast!) allen Latosa-Escrimadoren einen sehr wichtigen Bereich ein?
Er selbst nennt sie doch gleich zu Beginn des Transition Videos..
-ich nehme mal an, Du würdest es "Sub-Concept" nennen..

Interessante Ansichten.

Wie schon geschrieben: Die Schrittarbeit ist im Latosa-Escrima völlig frei.
Die Nutzung der Figure-8 ist auch völlig frei.

Bei den alten FAQ auf der alten Homepage von GM Latosa stand, dass die Schrittarbeit jeder individuell entsprechend der individuellen Balance gestalten soll. Zur Figure-8 stand bei den alten FAQ, dass jeder eine individuelle Figure-8 nutzen sollte.

Es gibt im Latosa-Escrima keine Standard-Schrittarbeit und auch keine Standard-Figure-8.

Jeder kann diese Freiheit individuell unterschiedlich nutzen. Und es ist auch sehr gut, dass jeder seine individuelle Freiheit unterschiedlich nutzt.

Zu meiner geistigen "Begrenztheit" stehe ich voll und ganz.
Auch das ist Teil der Freiheit.

Beste Grüße

F. Büchner

22-10-2011, 22:58

Gibt es denn in Deinem Stil unterschiedliche Auffassungen über "richtiges" Cadena? Oder sind im Giron-Stil alle Escrimadore beim Cadena einer Meinung? Von wem wird die "richtige" Cadena-Meinung vorgegeben, von jedem Guro individuell oder von der Zentrale in Stockton? Hast Du Escrima-Schüler, die Dir als Lehrer beim Cadena widersprechen und akzeptierst und förderst Du Schüler, die einen anderen Cadena-WEG gehen als Du?

Ich habe zu Hause das Buch "Giron Escrima", "Memories of a Bladed Warrior". Auch da zeigt GM Somera ab Randnummer 246 genau dieselen Messerabwehren als "Cadena de Mano" wie in dem o.g. Video. Offenbar versteht GM Giron und auch GM Somera unter "Cadena" Hebel im Stand. Faustschläge wehrt GM Somera beim Cadena ab Randnummer 256 bis 269 mit Hebeln im Stand ab. Messer wehrt GM Somera beim Cadena von Randnummer 247 bis 255 ebenfalls mit Hebeln im Stand ab.

Beste Grüße

die meisten (lehr)videos zeigen was sie sollen.
bücher zeigen, im rahmen ihrer möglichkeiten, was sie zeigen sollen. ;)

anderes wird nur auf seminaren gezeigt.
nächstes we bin ich z.b. bei nürnberg und stelle giron arnis/escrima ein bißchen vor.
komm vorbei. :)
zeigen ist immer "plastischer" als schreiben. ;)

und wieder anderes wird nur an affiliates weitergegeben ! :cool:

ja, cadena ist bei uns ziemlich klar definiert.
ebenso unser "2ter" waffenlose part, macabebe.
macabebe steht erstmal für doppelstock, ist aber nur die halbe wahrheit ;)
auf dem "macabebe-prinzip" basiert auch ein emty hand"system.,halt
entsprechende übertragung(mit ausnahmen :D )
macabebe heißt der ort aus dem es stammt.
anderen emty hands geschichten selbsverständlich nicht unähnlich ;)

welche freiheiten gebe ich meinen schülern :rolleyes:
bezogen auf das system giron arnis/ escrima, eher KEINE
bezogen auf ergänzungen, fast jede
dafür hat jeder seinen eigenen platz, auf der rückseite "seines" fächers.

z.b.
gm tony (höchst graduierter im mms ,außerhalb indonesiens, unter herman suwanda)ergänzt mit mande muda silat
guro hines (direkter instructor unter lucaylucay)mit panantukan
guro enrique (spanischer meister seiner klasse im bjj) ergänzt mit bjj
einige sind hohe dan träger im kenpo karate oder ju jitsu,
die ganzen fma mal ausser acht gelassen ;)

auch wenn wir ein kleines boden-programm haben, nennen wir es nicht cadena ;)
oder guro hines sagt zum panantukan nicht: ist in mein cadena eingearbeitet.
namen sind nicht unbedingt wichtig, aber bei zuordnungen und herkunftsbenennungen hilfreich. ;)

gruß , frank

F. Büchner

22-10-2011, 23:05

Security

22-10-2011, 23:06

Das Bernd von Bill unterrichtet wurde ist mir auch neu. Ich hab immer gehoert/gedacht das beide unabhaengig voneinander direkt bei Rene waren.

Eine Frage zur Cadena-Ahnenforschung:
Das Cadena, das die ETF auf dem folgenden Video zeigt:
Stammt das von Bill Newman?
Oder von René Latosa?
Oder von Bernd Schubert?

ETF Sommercamp 2011.mp4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=5PKaFM1Osx0)

Soll das Latosa-Cadena sein????? Oder Newman-Cadena? Oder ETF-Cadena?

Dass GM Latosa so eine Art von Cadena trainiert und unterrichtet würde mich ehrlich gesagt ein bisschen erstaunen. Aber das Universum der Freiheit im Latosa-Escrima ist ja unbegrenzt, es gibt nichts, was es nicht gibt.

Beste Grüße

Security

22-10-2011, 23:29

If I asked Rene as importantly the foot work and the figures-8 are in his system what think You he would answer to it?

Ich würde vorschlagen, dass Du ihn einfach fragst.
Und dann die Antwort hier postest.
Frage doch GM Latosa einfach, ob er für die Schrittarbeit und die Figure-8 beim Cadena (oder auch sonst) Standard-Techniken vorsieht oder nicht.

Solange GM Latosa dazu nichts offiziell sagt ist alles andere Spekulation.

Beste Grüße

Security

22-10-2011, 23:35

welche freiheiten gebe ich meinen schülern :rolleyes:
bezogen auf das system giron arnis/ escrima, eher KEINE
bezogen auf ergänzungen, fast jede
dafür hat jeder seinen eigenen platz, auf der rückseite "seines" fächers.

Danke für die Antwort. Du scheint Deinen Schüler offenbar auch Freiheit zu lassen für individuelle Dinge, was ich sehr gut finde.

Beste Grüße

Deno

22-10-2011, 23:46

[Security
QUOTE]Deno Beitrag anzeigen
If I asked Rene as importantly the foot work and the figures-8 are in his system what think You he would answer to it?
Ich würde vorschlagen, dass Du ihn einfach fragst.[/QUOTE]

Ich glaube nicht das ihn eine belanglose Diskussoin in irgendeinem KK/KS-Forum derart interessiert..
-ist zumind. für mich nicht wert, das ich es Rene gegenüber erwähnen würde..

Deno

22-10-2011, 23:55

Zum Video..

Guck Dir doch einfach Videos von allen drei an..-was ist es dann für Dich?
-eine der drei Antworten sollte wohl stimmen, aber welche auch immer sie ist, wo liegt das Prolem?

borni

23-10-2011, 09:12

Lebt das Cadena in seiner individuellen Gesamtheit, wachst indem ihr es ehrt, tragt zur Verbreitung der richtigen Botschaft bei, wie - Respekt, Dankbarkeit, Mut, Fähigkeit und Liebe.

Das sind die 5 Konzepte, die ich jeden Tag versuche nach aussen zu tragen.
Und mehr habe ich hier nicht zu sagen............

Security

23-10-2011, 09:37

Zum Video..

Guck Dir doch einfach Videos von allen drei an..-was ist es dann für Dich?
-eine der drei Antworten sollte wohl stimmen, aber welche auch immer sie ist, wo liegt das Prolem?

Es gibt keine Probleme.
Es gibt nur Herausforderungen.

Eine der Herausforderungen liegt darin, dass wir hier im Kindergarten sind und die Disziplin fehlt.
Ein paar Kinder haben nun Läuse.

Ich muss als Kindergärtner nun die Lieblings-Spielzeuge der Kinder entlausen, damit nicht noch mehr Kinder Kopfläuse bekommen. Das Geschrei ist groß, weil niemand sein Kuschletier in der Waschmaschine sehen will. Solange aber die Läuse in den Kuscheltieren stecken wird die Lausplage nie zu beherrschen sein. Soviel mal vorweg: Wer lange Haare hat, sollte diese direkt abschneiden, denn die Läuse setzten sich darin fest. "Lange Haare kurzer Sinn" war (bei Männern) schon immer eine Weisheit die sich oft als wahr erwiesen hat.

Aber vielleicht sollten wir zum Ursprungsthema zurückkommen, um nicht off-topic zu werden.

Es freut mich sehr, dass Itto Ryu die Unterschiede SV und Sport beim Latosa-Escrima genauso sieht wie ich. Und es freut mich sehr, dass innerhalb des Latosa-Escrimas so unterschiedliche Auslegungen bestehen. Dass im Latosa-Escrima auch boxerisches Cadena besteht neben dem SV-Cadena finde ich sehr gut. Denn nur wenn es verschiedene Cadena-Arten gibt kann man auch die Unterschiede und Gemeinsamkeiten richtig bewerten und analysieren.

Aber nur weil ich ein paar Lieblings-Spielzeuge in die Waschmaschine gesteckt habe finde ich nicht, dass mich die lieben Kinderlein als "geistig beschränkt" und "unqualifiziert" etc. bezeichnen müssen. Aber da ich ein Mensch mit unendlicher Geduld bin und unendlicher Empathie und unendlicher Nächsten- und Feindesliebe (weswegen ich ja auch der einzige männliche Kindergärtner bin und ansonsten nur Kolleginnen um mich herum habe) verzeihe ich - wie immer - jede persönliche Beleidigung. Wer Ego-Probleme hat, der kann auch nie ein guter Kampfkünstler werden. Meine mentale Balance ist unerschütterlich.

Denn ich liebe ja wirklich jede Auslegung des Latosa-Cadenas. Vielleicht kommen ja noch Antworten zu meinen Ursprungsfragen ganz am Anfang.

Ich habe mal gehört, dass Master Newman es nicht gerne sah, wenn seine Schüler direkt zu GM Latosa geflogen sind. Ist an diesem Gerücht etwas dran?
Falls dieses Gerücht stimmen sollte kann ich mir das nur so erklären, dass Master Bill Newman seine Schüler davor schützen wollte durch GM Latosa mitsamt ihrer Kindergarten-Kuscheltiere in die Waschmaschine gesteckt zu werden.

Beste Grüße an alle

Security

23-10-2011, 09:39

[QUOTE=borni;2662289]Lebt das Cadeno in seiner individuellen Gesamtheit, wachst indem ihr es ehrt, tragt zur Verbreitung der richtigen Botschaft bei, wie - Respekt, Dankbarkeit, Mut, Fähigkeit und Liebe.

Volle Zustimmung!

Beste Grüße

Ulrich

23-10-2011, 10:12

oh immer noch Kindergarten:D

Das Cadena, das die ETF auf dem folgenden Video zeigt:
Stammt das von Bill Newman?
Oder von René Latosa?
Oder von Bernd Schubert?
Tja, ich habe die alle drei gesehen, einiges sieht bei Letzterem aus wie das vom Ersten, anderes wie das vom Zweiten also was solls.
Schubert war Schüler von Beiden.
Wer kann -sollte sich das Escrimabuch von Bill Newman anschauen. Besonders die DVD ist hinsichtlich der älteren Aufnahmen recht interessant und das Sax mit dem Bill sich ablichten lässt hat Bernd meines Erachtens Anfang der 90er mal aus ner Blattfeder geschnitzt -.
Letztlich ist das was Schubert vorführt immer seine Entscheidung die Dinge die ihm seine Lehrer gezeigt haben, auf eine nach seiner Auffassung optimalen Weise für den angestrebten Zweck einzusetzen.
Und zum Video man sieht im wesentlich Kombinationen aus Sidesteps Punktschritten kombiniert mit Doppelklingen (Heaven 6 &Figure 8), übertragen auf andere Klingen sowie Engtanzsituationen ohne Gerät etc.

Ansonsten Allen noch einen schönen Sonntag und viel Spaß im Sandkasten.:horsie:

Security

23-10-2011, 10:37

Letztlich ist das was Schubert vorführt immer seine Entscheidung die Dinge die ihm seine Lehrer gezeigt haben, auf eine nach seiner Auffassung optimalen Weise für den angestrebten Zweck einzusetzen.

Das zeigt eine freiheitliche Sichtweise. Und Freiheit sowie Individualität finde ich gut.

Beste Grüße

Security

23-10-2011, 15:49

Das Thema "Kindergarten" passt sehr gut zu der Ausgangsfrage.

Die Frage ist, wo man gutes Cadena sieht: Im Kindergarten oder im Fernseher.

Meine Meinung:
- Cadena, das im Kindergarten funktioniert funktioniert auch in der SV. Cadena, das im Kindergarten nicht funktioniert funktioniert auch nur selten in der SV.

"Keep it simple to be effective" (Zitat aus Wileys Buch zum Latosa-Escrima)

- Cadena, das im Fernsehen funktioniert funktioniert meistens nur nach den Fernseh-Regeln bzw. nach der Choreographie.

Im Folgenden Beispiele für regellose Kindergartenkämpfe. Im Gegensatz zum Fernsehsport sind diese wirklich regellos, es gibt auch Kämpfe mit Waffen und mehrere Gegner gegen einen. Realität und SV pur.

Super Transition aus dem Kindergarten:
Kindergarten Fight - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BZuXH5Dgs5Q)

Stupid Kids Fighting - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=UzDPYnyjgN4&feature=related)

Auch hier eine sehr schöne Transition:
Stupid Kids Fighting Part 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=AGk_uVP9rpE&feature=related)
Am Anfang spielt der Junge herum, vermutlich weil er in Hollywood-Filmen schöne Moves gesehen hat und Hollywood für die Realität hielt. Als dann aber der echte Angriff kommt nutzt er das Concept des Zoning und arbeitet schön direkt zum Punkt.

1. Programm (1. Schülergrad): 5 hits- 5 Angriffe.
2. Programm (2. Schülergrad): 5 hits moving- die 5 Angriffe in Bewegung
3. Programm (3. Schülergrad): 5 hits with footwork- 5 Angriffe mit Fußarbeit

Mit dem 3. Programm kann man m.E. schon alles, was man für die SV braucht. Vielleicht sollten wir Latosa-Escrimadore alle wie die Kinderlein werden und uns auf die Basis-Techniken des Latosa-Escrimas besinnen.

Zitat aus Wiley: "The [Latosa] system holds that having a great offense ist the best defense"

Dasselbe gilt auch für andere Kampfkünste wie Karate oder Judo. Mit dem gelben oder orangenen Gürtel hat man alles was man braucht für die SV, vorausgesetzt, diese Techniken werden auch wirklich bis zum Exzess intensiv trainiert.

Es gibt meiner Meinung nach nur 3 Möglichkeiten, ein guter Kampfkünstler zu werden:
1) Grundtechniken trainieren
2) Grundtechniken trainieren
3) Grundtechniken trainieren

Viele aus dem Latosa-Escrima meinen, ihre Latosa-Escrima Cadena-Grundtechniken seien sehr gut. Aber ich würde jedem dringend empfehlen, die eigenen Cadena-Grundtechniken GM Latosa auf einem Seminar oder wenigstens im Traum zu zeigen.

Für manche könnte das bedeuten, dass der Cadena-Traum plötzlich zu Ende ist oder erst richtig beginnt. Für andere könnte sich zeigen, dass das Escrima weiterhin traumhauft bleibt. Was gutes und was schlechtes Latosa-Cadena ist kann jedenfalls nur GM Latosa himself sagen. Man muss sich der Wahrheit irgendwann einmal stellen. Ich träume aber sicherheitshalber mit offenen und geschlossenen Augen lieber weiter, mein geistiger Escrima-Schlaf ist mir heilig.

Beste Grüße an alle

Ulrich

23-10-2011, 17:15

Ich gehöre zwar noch zu den Leuten die mit Büchern aufwuchsen und auch mal nen längeren Text lasen, aber bis zu den Evangelien müssen wir nun wirklich nicht abschweifen oder?
Wir sollten lieber noch ein altes Video schauen. Diesmal eines aus dem Keller von GM Giron
dNDQHqdQtso

Footage of Glenn Abrescy and June Gotico demonstrating some "Cadena De Mano" or "Chain of Hands" techniques. This vintage video (circa 1993) was filmed in the basement of Grandmaster Leo Giron's home, during class at the Original Bahala Na Club #1

itto_ryu

23-10-2011, 17:44

Security

23-10-2011, 18:26

Das Video gefällt mir ganz gut, zack-bumm-peng fertig. Das Beugen des Oberkörpers aus der Kampflinie, wahrscheinlich um den Kopf zu sichern, erscheint mir schon fechterisch. Fehlt nur noch der vernichtende Wumms.

Wie immer volle Zustimmung!
Wirklich gutes Cadena vom Giron-Stil!
Auch in Bezug auf den Wumms kann ich Dir nicht widersprechen.

Beste Grüße

Security

23-10-2011, 19:22

Zum traditionellen Cadena de Mano:

GM Dentoy Revillar und sein Cadena de Mano
Bahalanamulti-style.com - Dentoy Revillar / Cadena De Mano - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4BEJBSvRZ4I&feature=channel_video_title)

Ich finde es immer wieder interessant, wenn man sieht, was die alten Meister unter Cadena de Mano/Kadena de Mano verstanden. Für mich persönlich sieht das o.g. Cadena von GM Revillar eher nach Kung Fu aus als nach Cadena, es sind aber auch ein paar schöne Elemente enthalten in seinem Cadena de Mano.

GM Latosa hat ja einen Sandsack erfunden, der aus drei Sandsäcken besteht, Zufall ist das mit Sicherheit nicht, denn er legt ja beim Cadena de Mano auf Power-Schläge mit Einsatz der Hüfte viel Wert.

Hier noch traditionelle Messerabwehren von Dentoy Revillar (hat auch Bezug zum Cadena, weil ja bei den traditionellen Stilen die Faustabwehren und Messerabwehren oftmals einer ähnlichen Logik folgten):
Chaîne de 375Bagumbayan - YouTube (http://www.youtube.com/user/375Bagumbayan#p/u/5/8EVk34OXOoU)

Jeder muss für sich selbst bewerten, ob er das alte Cadena de Mano für geeignet hält, eine Faust oder einen Angreifer zu stoppen. Ich finde es schon sehr intereressant zu sehen, was die alten Meister unter Cadena verstanden.

Um das Cadena de Mano des Latosa Escrimas zu verstehen ist der Blick auf die Tradition m.E. schon sehr hilfreich. Denn man sieht ja sehr schön auf jedem Video, welche Elemente des traditionellen Cadena de Mano im Latosa-Escrima ersatzlos gestrichen wurden und welche Escrima Concepts und Transition-Techniken das Cadena von GM Latosa im Vergleich und im Gegensatz zum traditionellen Cadena prägen.

Angesichts der o.g. Cadena-Beispiele sollte man ggf. noch die Kategorie des "Kung Fu Cadenas" einführen (ggf. stecken ja wirklich chinesische Systeme dahinter, was ich der Optik der Bewegungsabläufe nach vermuten würde).

Dann gibt es
- Boxerisches-Cadena (Panantukan)
- Transition-Cadena und
- Kung Fu-Cadena (was im Latosa-Escrima aber nicht unterrichtet wird)

Jeder kann sich aussuchen, was ihm gefällt, im Latosa-Escrima gibt es sowohl das boxerische Cadena sowie das Transition-Cadena.

Beste Grüße

Deno

23-10-2011, 22:52

Danke für vor allem 3 Videos Ulrich :)

Das Video gefällt mir ganz gut, zack-bumm-peng fertig. Das Beugen des Oberkörpers aus der Kampflinie, wahrscheinlich um den Kopf zu sichern, erscheint mir schon fechterisch. Fehlt nur noch der vernichtende Wumms.

Der "vernichtende Wumms" kommt dann, wenn er nötig ist..-in jedem guten System, egal ob FMA oder nicht.
Für mich war das eine schöne Demonstration für Möglichkeiten, die man im Keller" von der Giron Familie sehen kann..-in meinen Augen sehr Gute, kommt eben wie überall auf eigene die Auslegung des Gezeigtem an!

Number: 8

24-10-2011, 12:18

dNDQHqdQtso

Wirklich ein schönes Video und interessant wie ähnlich zum Cadena in Cabales Schule (warum nur? :D).

Und sorry Security, dass ich deinen Fragenkatalog (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/cadena-kadena-panantukan-latosa-escrima-136942/index5.html#post2661857) aus diesem Thread nicht beantworte. Keine Zeit :D

Security

24-10-2011, 15:21

Wirklich ein schönes Video und interessant wie ähnlich zum Cadena in Cabales Schule (warum nur? :D).

Und sorry Security, dass ich deinen Fragenkatalog (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/cadena-kadena-panantukan-latosa-escrima-136942/index5.html#post2661857) aus diesem Thread nicht beantworte. Keine Zeit :D

Gehe ich Recht in der Annahme, dass es sich bei dem o.g. Video um das Cadena des Cabales-Stiles handelt?

Denn zum Giron-Cadena passt das o.g. Cadena m.E. kaum, es kommen ganz andere Konzepte zum Einsatz.

Beste Grüße

F. Büchner

24-10-2011, 17:19

Gehe ich Recht in der Annahme, dass es sich bei dem o.g. Video um das Cadena des Cabales-Stiles handelt?

Denn zum Giron-Cadena passt das o.g. Cadena m.E. kaum, es kommen ganz andere Konzepte zum Einsatz.

Beste Grüße

deine annahme, in der form, ist falsch.

ebenso hast du ,bezogen auf giron cadena, nur wenige mosaikstücke,
die kein gesamtbild geben ;)

ich habe an anderer stelle schon mal dazu geschrieben.
wer was, bewußt, oder unbewußt für sich in anspruch nehmen kann, kann man heute wohl nicht mehr nachvollziehen. ;)
logisch ist aber, dass, wenn drei, alle 3 mit unterschiedlichem background, zusammen trainieren, dass man sich irgendwo auch "nähert", techniken/taktiken des anderen annimmt/übernimmt/ausgleicht... usw
dann kommt noch einer vom decuerdas dazu und man ergänzt/ändert/erweitert wieder etwas.
nicht schlimm, eher normal ;)
auch im giron escrima gibt es die übertragbarkeit der techniken.
jetzt nimm einfach mal das defondo programm und stelle dir entsprechende techniken als empty hands vor.
eh voila, cadena de mano wie im video ;)

gruß, frank

Security

24-10-2011, 17:45

auch im giron escrima gibt es die übertragbarkeit der techniken.
jetzt nimm einfach mal das defondo programm und stelle dir entsprechende techniken als empty hands vor.
eh voila, cadena de mano wie im video ;)

gruß, frank

Danke für die Info.

Ich verstehe das so, dass es auch im Giron-Stil zwei Arten von Cadena de Mano gibt:
Das Hebel-basierte Cadena de Mano wie im folgenden Beispiel von GM Somera:
TonyCadenaDeMano.wmv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Zs5CBX8lRcg&feature=related)

Und daneben noch das "direktere" Cadena de Mano aus der Transition der Waffentechniken.

Diese Unterscheidung leuchtet mir ein.

Beste Grüße

Deno

24-10-2011, 18:20

Number:8
Wirklich ein schönes Video und interessant wie ähnlich zum Cadena in Cabales Schule

Nicht nur zum Cadena in der (heutigen) Cabales Schule..-und ja, woher das wohl kommt? :rolleyes:

Vielleicht finden wir die Antwort ja hier?!

Frank B.
logisch ist aber, dass, wenn drei, alle 3 mit unterschiedlichem background, zusammen trainieren, dass man sich irgendwo auch "nähert", techniken/taktiken des anderen annimmt/übernimmt/ausgleicht... usw
dann kommt noch einer vom decuerdas dazu und man ergänzt/ändert/erweitert wieder etwas.
nicht schlimm, eher normal ;)

F. Büchner

24-10-2011, 18:20

Danke für die Info.

Ich verstehe das so, dass es auch im Giron-Stil zwei Arten von Cadena de Mano gibt:
Das Hebel-basierte Cadena de Mano wie im folgenden Beispiel von GM Somera:
TonyCadenaDeMano.wmv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Zs5CBX8lRcg&feature=related)

Und daneben noch das "direktere" Cadena de Mano aus der Transition der Waffentechniken.

Diese Unterscheidung leuchtet mir ein.

Beste Grüße

warum "müssen" das zwei verschiedene sein ?
cadena de mano beinhaltet hebel. (zumindest bei einigensystemen)
hebel sind nur eine option, nicht das ziel.
vor allem steht ZUSCHLAGEN , am besten als erster ;)
gefolgt von blocken/sich schützen und dann ZUSCHLAGEN
und wenn ich dann was gegriffen bekomme(ergiebt sich,oder eben nicht) dann wird gehebelt.

gruß, frank

Ulrich

24-10-2011, 18:29

Ok, haben sich alle wieder beruhigt, ich glaube ich habe noch ein Foto auf dem Herr Latosa an Herr Schubert hebelt.
Noch ein paar Videos zum Vergleich
ny6hIiC48d8
JZwVRTsLLPA
CSjBhUgtwto

Deno

24-10-2011, 18:37

Ulrich
Tja, ich habe die alle drei gesehen, einiges sieht bei Letzterem aus wie das vom Ersten, anderes wie das vom Zweiten also was solls.

Sorry Ulrich wenn ich das jetzt so offen ausspreche, aber mich -ganz persönlich- erinnert persönlich nichts von dem was ich in den letzten Jahren von Bernd gesehen habe/sehen konnte, auch nur annähernd an das Escrima von Rene o. Bill, es ist das Escrima von Bernd Schubert und das ist doch auch ok so!

Er hat -in meinen Augen- sein Ding gemacht und aufgrund seiner Erfahrungen, Erkenntnisse, vieler vieler Lehrstunden mit den verschiedensten Trainern und auch Trainingspartnern, auch jegliches Recht darauf dies zu tun!
-andere Leute gehen ja auch ihre eigenen Wege, Einige eher direkt an die Lehrer angelehnt und Andere eher weniger..
Das Bernd verdient hat seinen individuellen "Escrima-Weg" zu gehen, zeigt alleine ein einziger öffentlicher Artikel, den Trinculo hier gepostet hat...-dafür muss man wohl nicht mal selbst bei ihm selbst trainieren o. trainiert haben!

Security

24-10-2011, 19:10

Ok, haben sich alle wieder beruhigt, ich glaube ich habe noch ein Foto auf dem Herr Latosa an Herr Schubert hebelt.

Warum sollte er denn nicht hebeln, wenn jemand unbedingt von ihm Hebel lernen will? Dass es zum Cadena von GM Latosa gehört zu hebeln bezweifle ich, denn Latosa Cadena ohne "Fumfum" ist wohl kaum Latosa-Cadena.

Ich habe die Leseprobe von Amazon "Spinner, Schläger, Messerstecher“ gelesen. Dort weist Guro Schubert darauf hin, dass es in seinem SV-System nicht darum geht, mit maximaler Power zuzuschlagen, sondern den Angreifer mit Push-Pull, Hebeln etc. zu kontrollieren um ihn den Polizeibeamten möglichst unversehrt übergeben zu können und um eine Vorstrafe zu vermeiden. Guro Schubert weist auch darauf hin, dass ein guter Türsteher nicht zu leicht sein sollte.

Wenn ich nicht irre, unterrichtet GM Latosa sehr sehr individuell. Daher wird er jemanden, der Power-Schläge für das SV-Cadena lernen will genauso helfen wie jemandem, der Sport-Cadena für Sportturniere oder Hebel für die Tür lernen will.

GM Latosa soll sogar schon bei Judo-Würfen mit den Escrima-Concepts geholfen haben. Es gibt in einem freien System das auf 5 Konzepten und 5 Grundschlägen beruht nichts, was es nicht gibt.

Beste Grüße

Deno

24-10-2011, 19:24

Secu
Dass es zum Cadena von GM Latosa gehört zu hebeln bezweifle ich, denn Latosa Cadena ohne "Fumfum" ist wohl kaum Latosa-Cadena.

Sorry, aber da habe ich andere Erfahrungen gemacht..-vor nicht ganz nem halben Jahr hat mich einer seiner "Guros" derart im Sparring gehebelt, dass ich für gut drei Monate mit dem Training aussetzen musste (vordere Bizepssehnenentzündung)!
-der Typ hat inzw. ein "Hebelverbot während des Sparrings" von mir ausgesprochen bekommen, außerhalb des Sparrings liebe ich die Hebel von ihm.. :D

Bleibt wohl nur noch die Frage, welches ist nun das einzig wahre Latosa-Escrima :rolleyes: :whogives: ;)

Security

24-10-2011, 19:25

-andere Leute gehen ja auch ihre eigenen Wege, Einige eher direkt an die Lehrer angelehnt und Andere eher weniger..

In dem o.g. von Ullrich geposteten dritten Video (vielen Dank für die Video-Beispiele, die ich sehr interessant finde) zeigt GM Latosa bei Minute 7:36 die Transition im SV-Cadena:

Presentation Escrima Concepts April 2009 Part3 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=CSjBhUgtwto&feature=player_embedded#)!
Zitat: "You have to understand the Concepts."

Den Unterschied Sport-Cadena und SV-Cadena sollte man m.E. wirklich betonen. Denn auch GM Latosa differenziert ja eindeutig zwischen Sport-Cadena und SV-Cadena.

Beste Grüße

Security

24-10-2011, 19:32

Bleibt wohl nur noch die Frage, welches ist nun das einzig wahre Latosa-Escrima :rolleyes: :whogives: ;)

Um hier alle Fragen zu beantworten (obwohl ja meine Fragen im KKB niemand beantwortet):
Das einzige wahre Latosa-Escrima Cadena ist das von GM Latosa.
Es kann nur Einen geben.

Beste Grüße

Deno

24-10-2011, 19:40

Du willst damit doch nicht etwa sagen, dass es neben deiner Auslegung evtl. noch weitere mögliche Auslegung gibt?

Wenn Rene Dir schreiben würde, das er stolz auf dein Werk ist, wäre es für Dich dann ein Signal, dass er deine Latosa-Escrima Auslegung gut findet?
Und wäre es für Dich ein Zeichen, dass es immer noch Latosa-Escrima ist?

Security

24-10-2011, 19:46

Du willst damit doch nicht etwa sagen, dass es neben deiner Auslegung evtl. noch weitere mögliche Auslegung gibt?
Wenn Rene Dir schreiben würde, das er stolz auf dein Werk ist, wäre es für Dich dann ein Signal, dass er deine Latosa-Escrima Auslegung gut findet?
Und wäre es für Dich ein Zeichen, dass es immer noch Latosa-Escrima ist?

Antwort Frage 1: Doch. Das Universum des Latosa-Escrimas ist unendlich.
Antwort Frage 2: Ja.
Antwort Frage 3: Ja.

Beste Grüße

Deno

24-10-2011, 19:54

Security

24-10-2011, 20:01

Da Du die Fragen 2 und 3 für Dich selbst mit einem Ja beantwortet hast, beziehe ich u.a. auch Hebel mit in das (einzig wahre) Latosa-Escrima ein, ebenso wie die Figure-8 oder die Schrittarbeit..

Gut so!!
Jeder sollte für sich die Freiheiten des Latosa-Escrimas individuell nutzen.
Je individueller die Schüler, umso besser die Lehrer. Denn gute Lehrer lassen auch unterschiedliche Cadena-Auslegungen in einem freiheitlichen System zu.

Beste Grüße

Deno

24-10-2011, 20:13

Einige Lehrer ja, aber anscheinend nicht einige Schüler dieser Lehrer :ironie:

Ich bin damit erstmal raus!

Viele Grüße an alle KK-/KS-ler

itto_ryu

24-10-2011, 20:31

Security

24-10-2011, 20:45

@Secu: Mal kurz etwas OT, hier sind zwei Beispiele unserer One Shot kills-Kämpfe:
Chaîne de tuerkefechi - YouTube (http://www.youtube.com/user/tuerkefechi#p/u/1/4oswpsGFF0o)

Chaîne de tuerkefechi - YouTube (http://www.youtube.com/user/tuerkefechi#p/u/0/Nbty4G2UeBI)

Danke, die Clips gefallen mir sehr gut.

Neben den oben schon genannten Gründen die mir bei Deinem Schwertkampf gut gefallen sieht man auch auf den Videos, dass keiner Ego-Probleme hat.

Egal ob im Schwert-Sparring oder im Cadena-Sparring: Nur wenn niemand Ego-Probleme hat entsteht richtiger Fortschritt.

Beste Grüße

Deno

24-10-2011, 20:54

Security

24-10-2011, 21:20

Sorry Secu, hab ich richtig gelesen, die Clips gefallen Dir gut?
-aus welchen Gründen, abseits des lobenswert fehlenden Egos?

Ich sehe da eine Menge Dinge die Du bei sehr vielen anderen KK/KS eher nicht so gut findest, daher meine Frage..

Bei mir bleibt keine Frage unbeantwortet. Im KKB werden Sie von Security geholfen.

Also nochmals:
- Die Schwertkämpfer bei Itto Ryus Video sehen Treffer auch als Treffer an und nicht als Spaßveranstaltung
- Die Schwertkämpfer wissen bei Itto Ryus Video, dass sie ein Schwert in der Hand halten
- Die Schwertkämpfer bei Itto Ryus Video wollen treffen ohne selbst getroffen zu werden. Sie werfen ihr Leben nicht einfach so weg.
- Die Schwertkämpfer kämpfen ohne Ego. Sie wollen keine Medaille gewinnen, sondern voneinander lernen.

Was ich optimieren würde ist der Hüfteinsatz (Power-Concept) und das ansatzlose Schlagen. Optimierungsbedarf hat jeder.

Beste Grüße

Ulrich

24-10-2011, 22:04

Sorry Ulrich wenn ich das jetzt so offen ausspreche, aber mich -ganz persönlich- erinnert persönlich nichts von dem was ich in den letzten Jahren von Bernd gesehen habe/sehen konnte, auch nur annähernd an das Escrima von Rene o. Bill, es ist das Escrima von Bernd Schubert und das ist doch auch ok so!
Nun - bei mir läuft halt immer der Filter des Hobbygrafikers mit und von daher sage ich mal sieht es so oder so oder noch anders aus (z B wie Brady). Aber das ist auch nicht so wichtig denn und jetzt zitiere ich mich selbst oh graus

Letztlich ist das was Schubert vorführt immer seine Entscheidung die Dinge die ihm seine Lehrer gezeigt haben, auf eine nach seiner Auffassung optimalen Weise für den angestrebten Zweck einzusetzen.
Womit wir wohl beide recht haben (die Woche kann ja heiter werden)

Das eigentlich Tolle am Escrima ist doch folgendes man kann SV, Sport, Boxen Fechten etc. zu einem Spiel zusammenführen. Und wenn man es durch die "Latosabrille sieht" hat man einen Roten Faden mit Hilfe dessen man das Eine mit dem Anderen korrigieren oder tunen kann (Transition für Secu :) )

Deno

24-10-2011, 22:52

Mir gefällt die Einstellung derjeniegen, die hinter dem "Defondo-Style" stehen oder ihn trainieren :)
-und es gibt defintiv auch schöne Videos die eine gute empty Hand Transition ergeben würden, je nach eigenem Ermessen modifiziert..

10 De Fondo Style - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=uUC3fMh8g4c)

Security

24-10-2011, 22:53

Das eigentlich Tolle am Escrima ist doch folgendes man kann SV, Sport, Boxen Fechten etc. zu einem Spiel zusammenführen. Und wenn man es durch die "Latosabrille sieht" hat man einen Roten Faden mit Hilfe dessen man das Eine mit dem Anderen korrigieren oder tunen kann (Transition für Secu :) )

Volle Zustimmung!

Beste Grüße

Deno

24-10-2011, 22:53

die Woche kann ja heiter werden

Wird schon :)

WCBX

25-10-2011, 08:24

Cadena de Mano /Kadena und Panantukan im Latosa-Escrima:

Ich möchte hier gerne mit Latosa-Escrimadoren (aber natürlich auch gerne mit anderen Escrimadoren) diskutieren, was für sie das Cadana de Mano des Latosa-Escrimas ausmacht und kennzeichnet.
Da es ja keine Standardtechniken gibt im Latosa-Escrima, sondern nur die 5 Konzepte Power, Balance, Speed, Transition und Focus sowie 5 Grundschläge ist es klar, dass das Cadena bei jedem Latosa-Escrima Lehrer sehr unterschiedlich aussieht.

GM Latosa zeigt auf seinen Videos meiner Meinung nach zwei völlig verschiedene Cadena/Kadena/Panantukan ansätze:
1) Boxerisches Cadena de Mano
2) Cadena de Mano das aus den 5 Grundschlägen folgt (Transition-Concept)

Was mich interessieren würde: Welches Cadena gefällt den Latosa-Escrimadoren besser? Das boxerische Cadena (in anderen Stilen spricht man hier wohl auch von Panantukan) oder das Cadena aus den 5 Latosa-Escrima Grundschlägen? Oder eine Mischung aus den beiden Cadena Arten?

Beste Grüße an alle

@all, ich betreibe Latosa Escrima und Amateurboxen und halte das für eine ganz nette Mischung. Das Cadena was unsere Gruppe betreibt ist eigentlich nicht so Boxlastig (manchmal denke ich @Security, du wärst bei uns garnichtmal so schlecht aufgehoben). Beim Boxtraining versuche ich das Winkeln mit einzubringen, mit teilweise echt überraschenden ergebnissen. Und im Escrima mein Cadena mehr mit Boxhieben anzureichern (da mir Boxen durch meinen Sport eben liegt, ist aber Geschmacksache).

@Security, eigentlich gefällt mir beides, ich selbst mische ja selbst ganz gern (wie ich dir schonmal erklärte). Hattest du nicht bei unseren letzten Diskussion behauptet das Latosa kein Boxen einfliessen lässt ?? Was ich nicht ganz so teile ist dein Freiheitsgedanke, zumindest nicht wenn es um Beinarbeit und Winkeln geht, da halte ich mich lieber an die Konzepte meines Trainers, die wirklich gut sind.

Ich verstehe auch nicht so ganz warum Ringen und Judo sich so toll ins Escrima einbinden lassen sollen, ok mit Push und Pull kann ich mir noch vorstellen aber gerade mit Ringen und Judo komme ich doch gefährlich nah an den Gegener, was ist wenn er ein Messer zieht (moment, ich glaube darüber hatten wir auch schon gesprochen oder verdammt ich werde alt)??

Security

25-10-2011, 10:12

Was ich nicht ganz so teile ist dein Freiheitsgedanke, zumindest nicht wenn es um Beinarbeit und Winkeln geht, da halte ich mich lieber an die Konzepte meines Trainers, die wirklich gut sind.

Ich verstehe auch nicht so ganz warum Ringen und Judo sich so toll ins Escrima einbinden lassen sollen, ok mit Push und Pull kann ich mir noch vorstellen aber gerade mit Ringen und Judo komme ich doch gefährlich nah an den Gegener, was ist wenn er ein Messer zieht (moment, ich glaube darüber hatten wir auch schon gesprochen oder verdammt ich werde alt)??

Gerade hier sind wir genau wieder bei der Freiheit.

Wenn für Dich das Latosa-Cadena mit Boxen gut zusammepasst ist das für Dich der richtige Cadena-WEG.
In der Tat scheint für viele Boxer das Latosa-Cadena sehr gut zu passen, GM Latosa gibt wenn ich nicht irre auch immer mal wieder spezielle Cadena-Lehrgänge für Boxer.

Wenn ein anderer meint dass Latosa-Cadena mit Kung Fu gut zusammepasst dann ist das für denjenigen der richtige Cadena-WEG.

In einem freien Stil wie dem Latosa-Escrima ist es zwingend so, dass auch jeder Latosa-Escrima-Lehrer und auch die fortgeschrittenen Schüler individuelle Auslegungen wählen. Solange die 5 Escrima Concepts beim Cadena beachtet werden und die 5 Grundschläge zumindest auch erkennbar sind ist es m.E. Latosa-Cadena, ganz egal wie es technisch aussieht. Wie bei der Ausgangsfrage geschrieben kann man ja auch die 5 waffenlosen Grundschläge mit anderen Techniken "mischen". Wenn es für jemanden individuell gemischt passt ist das eine sehr gute Sache.

Ich bin eben der Meinung, dass Latosa-Cadena mit Judo oder Ringen besonders gut zusammenpasst. Dafür gebe ich auch gerne nochmals eine kurze Begründung:
Beim Latosa-Escrima ist die Balance das Wichtigste aller Konzepte, das dürfte unstrittig sein. Power-Hitting ist im Latosa-Esccrima sehr wichtig, setzt aber immer auch eine sehr gute Balance voraus. Power-Hitting ohne eine sehr gute Balance ist wertlos. Um eine sehr gute Balance zu bekommen helfen neben den Balance-Übungen des Latosa-Escrimas auch Judo und Ringen sehr gut. Auch im Judo und Ringen ist Balance das Wichtigste der Konzepte. Das ist im Boxen und Kung Fu nicht so wenn ich mich nicht irre.
Der nächste Vorteil ist, dass das in meinen Augen "einfachste" und daher auch für die SV beste Latosa-Cadena direkt von den Waffen auf die empty hands übertragen wird. Bei dem Transition-Cadena spielt keine Rolle, ob man gerade zufällig einen Bleistift, einen Laptop, ein Katana oder die Faust griffbereit mit sich führt, die Schläge bleiben exakt dieselben. Gerade für die SV ist es ein sehr großer Vorteil, wenn man nicht umdenken muss bzw. die Techniken ändern muss nur weil man zufällig gerade einen Bleistift in der Hand hält. Durch Stress wird auch der tollste Feinmotoriker oft zum Grobmotoriker, je einfacher die Bewegungen, umso besser abrufbar im Stress und Chaos einer SV-Situation (wobei wahre Meister natürlich auch in der SV völlig ruhig und gelassen bleiben aber so gut sind nur wenige).

Dass man mit Kung Fu Bewegungen oder Bewegungen aus dem Sportboxen schwere Waffen oder Laptops oder Handys kraftvoll bewegen kann bezweifle ich. Für jemanden, der kein Bewegungstalent ist stelle ich es mir schwer vor, gleich zwei Caden-Arten zu lernen, Boxen-Cadena bzw. Kung Fu und gleichzeitig noch Transition-Cadena. Wer Judo oder Ringen lernt, der schadet dem Transition-Cadena kein bisschen. Ganz im Gegenteil wird dadurch auch noch das Werfen abgedeckt (was für den worst case auch immer ein Ass im Ärmel ist, denn Hochmut kommt vor dem freien Fall) und die Bewegungslogik bei Würfen im Judo und Ringen basiert genau wie die Schlagmechanik im Latosa-Escrima auf dem Einsatz der Hüften. Auch technisch gesehen sehe ich eine große Ähnlichkeit.

Dasss ich in der SV dem Gegner immer gefährlich nahe komme stimmt. Die Frage ist eben, ist das für mich gefährlicher oder für den Gegner. Ich fühle mich ganz nah am Gegner sehr sehr wohl. In der Boxer-Distanz fühle ich mich nicht wohl, denn fast jeder kann in der Boxer-Distanz hart zuschlagen. Aber nur wenige können direkt am Mann mit Short Power hart zuschlagen. Aber auch das ist wieder einen Frage der Freiheit: Wenn sich jemand in der Boxer-Distanz wohl fühlt, dann sollte er auch das als Schwerpunkt trainieren und seine Schläge vor allem in der Boxer-Distanz trainieren. Auch für die SV muss jeder eine eigene individuelle Strategie entwicklen und trainieren, die zu ihm persönlich passt. Genauso wie jeder der Sport macht im Sport ja auch eine individuelle Kampfstrategie entwirf.

Aber das ist eben meine individuelle Sicht der Dinge. Eben weil es Freiheit gibt gibt es auch ganz unterschiedliche Cadena-Arten.
Und das ist auch gut so!!!

Beste Grüße

itto_ryu

25-10-2011, 10:25

Sorry Secu, hab ich richtig gelesen, die Clips gefallen Dir gut?
-aus welchen Gründen, abseits des lobenswert fehlenden Egos?

Ich sehe da eine Menge Dinge die Du bei sehr vielen anderen KK/KS eher nicht so gut findest, daher meine Frage..

Sorry Itto (für den Mißbrauch), mir gefallen die Videos, zeigt das Ihr Spaß an der Sache habt, niemand im Vordergrund steht/stehen muss, damit ein Austausch erzielt werden kann und Ihr wisst wie man einen Einhänder zum Duell in den Händen hält..-schöne Videos!

Bei mir bleibt keine Frage unbeantwortet. Im KKB werden Sie von Security geholfen.

Also nochmals:
- Die Schwertkämpfer bei Itto Ryus Video sehen Treffer auch als Treffer an und nicht als Spaßveranstaltung
- Die Schwertkämpfer wissen bei Itto Ryus Video, dass sie ein Schwert in der Hand halten
- Die Schwertkämpfer bei Itto Ryus Video wollen treffen ohne selbst getroffen zu werden. Sie werfen ihr Leben nicht einfach so weg.
- Die Schwertkämpfer kämpfen ohne Ego. Sie wollen keine Medaille gewinnen, sondern voneinander lernen.

Was ich optimieren würde ist der Hüfteinsatz (Power-Concept) und das ansatzlose Schlagen. Optimierungsbedarf hat jeder.

Beste Grüße

Freut mich schon mal, dass euch die Clips gut gefallen, sowas hört man ja gerne :)

Was die Optimierungen angeht, so bin ich immer offen für Anregungen. Ich habe mir auch schon viele Gedanken zu dem Thema gemacht, da ich ja auch durch borni einige der Konzepte kennenlerne die in diese Richtung gehen. Auch doktere ich viel herum mit meinem scharfen Broadsword, um zu sehen, was davon einsetzbar sien könnte. Nach dem aktuellen Standpunkt sehe ich Probleme bzgl. des Broadswords bzw. der Umsetzung von Latosa Concepts auf diese Waffe:
Das Broadsword ist meines Erachtens nach in seinem Design für den historischen Stil, den wir Fechten optimiert oder besser gesagt der Stil ist optimiert für die Waffe. Aktuell halte ich Latosa Escrima vornehmlich für kürzere Waffen optimal, z.B. Machete, Sax oder Tomahawk. Der volle Korbgriff ist optimiert, um mit weit exponierten Guards zu arbeiten, man hat ja quasi den Buckler direkt am Schwert befestigt und kann sich völlig auf die Waffe verlassen, Hand und auch z.T. Unterarm sind bestens in Sicherheit gegen die meisten Angriffe. D.h. ich sehe die Entwicklung dieser Fehctweise auch ganz eng verbunden mit den Attributen dieser Waffe.
D.h. man fechtet eben gerade in der Duell-Situation aus der Mensur heraus, man hat so gesehen oft auch Zeit mit dem Umfeld und der Waffe frei arbeiten zu können, es ist keine überraschende Attacke (wobei man in den Videos sehen kann, wie schnell es dennoch gehen kann).
Wichtiger Punkt eben aus der Sicht des historischen Fechters ist natürlich auch, dass wir uns nicht allzu weit von den Quellen wegbewegen wollen, denn es geht zwar um die freie Anwednung der Waffe, aber auch um eine Wahrung der Tradition. Wir wollen nach unseren heutigen Möglichkeiten so frei und realistisch wie möglich mit einer historischen Waffe fechten, nach Trainingsanleitungen die damals für diese Waffe konzipiert wurden. Es ist ein defensiver Stil, der durchaus auch den Abstand sucht, die weitere Mensur und eine rein-raus Geschichte ist. Dafür ist die Waffe optimal, so war der Stil gedacht. Aber natürlich gibt es auch historisch beschriebene Rein-rein-rein-Konzepte. Hier können Latosa-Sachen usw. hilfreich sein.
ABER: Natürlich sehe ich sehr viel Nutzen für uns aus dem Latosa Escrima u.a. Stilen, denn als moderner Mensch möchte man sich auch individuell weiterentwickeln und im Sparring muss nicht alles imm perfekt authentisch nach Quelle sein. Was funktioniert, ist nützlich. Aus diesem Grunde nutze ich auch nicht alles im Gefecht, was in den Quellen steht, denn manches ist für mich als Kämpfer Kokolores. Wozu ich mehr von Latosa & Co. lernen möchte (auch die UCC-Sachen finde ich dafür äußerst spannend) sind situative Geschichten, also z.B. SV damals mit dem Broadsword und anderen historischen Waffen, Schlachtfeldsituationen und natürlich der Einsatz von Zweitwaffen z.B. Targe und Dirk, denn da gibt es deutliche Nutungsunterschiede zum Broadsword als Einzelwaffe. Zwar weiß ich noch nicht 100%ig, wie ich Latosa Concepts usw. da einbauen kann, aber ich arbeite dran (z.B. in der Kombination Dirk und Targe oder Buckler kann man noch mehr damit arbeiten).
Lange Rede, kruzer Sinn: Ich halte weiter Augen und Geist offen dafür und schaue, was sich wie umsetzen lässt, ohne unsere eigenen Prinzipien zu torpedieren und die historische Vorlage zu missachten. Womit ich künftig experimentieren möchte ist das Cutlass/Entermesser, denn ich denke, dies ist die optimale Waffe, um die Broadsword-Konzepte und z.B. Latosa miteinander zu verbinden. Kurz dazu: Die erste Fechtanleitung zum Cutlss stammt von 1813, sie wurde für die Royal Navy entwickelt durch Angelo, auf dem auch eines der wichtigsten Regiments-Fehctbücher für das Broadsword beruhen. So gesehen ist seine Cutlass Exercise ein vereinfachte Version seines Scottish Broadsword unter Berücksichtigung der engeren Räumlichkeiten im Enterkampf und der kurzeren Waffe. Hier glaube ich, würden Broadsword und LAtosa aufgrund der Waffe und historischem Umfeld die optimale Verbindung eingehen. Aber dazu bedarf es noch einiger Experimente und einer passenden Fechtwaffe für das Training :D

itto_ryu

25-10-2011, 11:14

Ach weil es grad soviel Spaß macht, hier noch zwei Kurzwaffenvideos:
Chaîne de tuerkefechi - YouTube (http://www.youtube.com/user/tuerkefechi?feature=mhee#p/u/1/uxTei3zsoFE)
Chaîne de tuerkefechi - YouTube (http://www.youtube.com/user/tuerkefechi?feature=mhee#p/u/0/r9OXtENZsik)

wuerfel

25-10-2011, 11:40

Hi.

...
Beim Latosa-Escrima ist die Balance das Wichtigste aller Konzepte, das dürfte unstrittig sein. Power-Hitting ist im Latosa-Esccrima sehr wichtig, setzt aber immer auch eine sehr gute Balance voraus. Power-Hitting ohne eine sehr gute Balance ist wertlos. Um eine sehr gute Balance zu bekommen helfen neben den Balance-Übungen des Latosa-Escrimas auch Judo und Ringen sehr gut. Auch im Judo und Ringen ist Balance das Wichtigste der Konzepte. Das ist im Boxen und Kung Fu nicht so wenn ich mich nicht irre.
...

Das ist m.E.n. ein Trugschluss. Die meisten Übungen dienen dazu Kraft und Balance zu schulen. Das sind die Grundlagen. Darauf baut alles auf. In jeder KK. Jemand der umfällt liegt auf dem Boden. Wer schlägt, will Wirkung erzielen. Zu glauben, Kraft und Balance seien unwichtig, nur weil niemand sagt: Power-Concept! Balance-Concept! weist auf eine eingeschränkte Sicht hin.

...
Der nächste Vorteil ist, dass das in meinen Augen "einfachste" und daher auch für die SV beste Latosa-Cadena direkt von den Waffen auf die empty hands übertragen wird. Bei dem Transition-Cadena spielt keine Rolle, ob man gerade zufällig einen Bleistift, einen Laptop, ein Katana oder die Faust griffbereit mit sich führt, die Schläge bleiben exakt dieselben. Gerade für die SV ist es ein sehr großer Vorteil, wenn man nicht umdenken muss bzw. die Techniken ändern muss nur weil man zufällig gerade einen Bleistift in der Hand hält.
...

Das ist aus meiner Sicht Verschwendung von Vorteilen die man aus den Eigenschaften einer bestimmten Waffe ziehen kann. Wenn man mit einem Bleistift, einem Katana oder gar nichts in der Hand gleich kämpft, wozu dann das Katana?
Transition = Übertragung

Was überträgt man denn? Strategien, Taktiken, Prinzipien. Aber nicht die Balance und nicht die Power. Ohne ist es einfach nutzlos.

Beispiel: "Defang the snake" ist eine Strategie (oder Taktik) die dem Angreifer die Gefährlichkeit nimmt, durch Zerstören der Waffe. In verschiedenen Distanzen, mit verschiedenen Waffen, gegen verschiedene Waffen ist das jedesmal anders. Power und Balance werden auch dafür benötigt. Aber sie sind die Grundlage.

Anderes Beispiel: Rein. Aufschliessen. Vorwärtsdruck. Das hängt von den Waffen, von den Kräfteverhältnissen und von sonstnochwas ab. Und jedesmal ist es anders. Trotzdem kann man das übertragen und die Bewegungen sind hoffentlich sehr ähnlich. Aber identisch sind sie nicht.

Zur Freiheit noch ein Wort: Man muss den Weg erst beschreiten, bevor man ihn verlassen kann. So abgegriffen das auch klingt.

Servus,
würfel.

Number: 8

25-10-2011, 11:53

Ich stehe dem Lehrweg, des von Security beschriebenen, Latosa Eskrima skeptisch gegenüber. Lernt ihr nur 5 Schläge und 5 Konzepte und dann könnt ihr machen was ihr wollt? Wie lange wird darauf Zeit verwendet und wann kann das gelernte als "ok" betrachtet werden?
Kommt dann noch mehr dazu, oder ist der Rest einfach ausprobieren?

WCBX

25-10-2011, 12:17

Gerade hier sind wir genau wieder bei der Freiheit.

Wenn für Dich das Latosa-Cadena mit Boxen gut zusammepasst ist das für Dich der richtige Cadena-WEG.
In der Tat scheint für viele Boxer das Latosa-Cadena sehr gut zu passen, GM Latosa gibt wenn ich nicht irre auch immer mal wieder spezielle Cadena-Lehrgänge für Boxer.

Wenn ein anderer meint dass Latosa-Cadena mit Kung Fu gut zusammepasst dann ist das für denjenigen der richtige Cadena-WEG.

Ja gut, jeder soll mischen wie er denkt und es Ihm liegt.

Ich bin eben der Meinung, dass Latosa-Cadena mit Judo oder Ringen besonders gut zusammenpasst. Dafür gebe ich auch gerne nochmals eine kurze Begründung:
Beim Latosa-Escrima ist die Balance das Wichtigste aller Konzepte, das dürfte unstrittig sein. Power-Hitting ist im Latosa-Esccrima sehr wichtig, setzt aber immer auch eine sehr gute Balance voraus. Power-Hitting ohne eine sehr gute Balance ist wertlos. Um eine sehr gute Balance zu bekommen helfen neben den Balance-Übungen des Latosa-Escrimas auch Judo und Ringen sehr gut. Auch im Judo und Ringen ist Balance das Wichtigste der Konzepte. Das ist im Boxen und Kung Fu nicht so wenn ich mich nicht irre.

Ohne Balance zu Boxen halte ich nicht für besonders Clever aber du hast recht wenn du sagst das es nicht das wichtigste im Boxen ist.

Der nächste Vorteil ist, dass das in meinen Augen "einfachste" und daher auch für die SV beste Latosa-Cadena direkt von den Waffen auf die empty hands übertragen wird. Bei dem Transition-Cadena spielt keine Rolle, ob man gerade zufällig einen Bleistift, einen Laptop, ein Katana oder die Faust griffbereit mit sich führt, die Schläge bleiben exakt dieselben. Gerade für die SV ist es ein sehr großer Vorteil, wenn man nicht umdenken muss bzw. die Techniken ändern muss nur weil man zufällig gerade einen Bleistift in der Hand hält. Durch Stress wird auch der tollste Feinmotoriker oft zum Grobmotoriker, je einfacher die Bewegungen, umso besser abrufbar im Stress und Chaos einer SV-Situation (wobei wahre Meister natürlich auch in der SV völlig ruhig und gelassen bleiben aber so gut sind nur wenige).

Dass man mit Kung Fu Bewegungen oder Bewegungen aus dem Sportboxen schwere Waffen oder Laptops oder Handys kraftvoll bewegen kann bezweifle ich.

Das man in Boxen nicht mit Waffen umgeht ist doch klar aber darum mache ich ja auch Escrima, wenn ich einen Kugelschreiber, Bleistift, Messer etc. in meine Faust packe, dann kann ich damit A Boxen und B in mit z. B. Hammerschlägen bearbeiten. Mir fällt mit Sicherheit das Boxen mit so einer Waffe leichter als jemand der von Boxen keine Ahnung hat (naja ich war beim Latosa Seminiar in Hamburg dabei, also was ich da bei einigen gesehen hab, ach komm ich will nicht lästern).

Ich bezweifle aber auch das man beim Ringen oder Judo lernt mit Waffen oder Alltagsgegenständen umzugehen.

Wer Judo oder Ringen lernt, der schadet dem Transition-Cadena kein bisschen. Ganz im Gegenteil wird dadurch auch noch das Werfen abgedeckt (was für den worst case auch immer ein Ass im Ärmel ist, denn Hochmut kommt vor dem freien Fall) und die Bewegungslogik bei Würfen im Judo und Ringen basiert genau wie die Schlagmechanik im Latosa-Escrima auf dem Einsatz der Hüften. Auch technisch gesehen sehe ich eine große Ähnlichkeit.

Naja gut du wirst besser im Bodenkampf und mit Würfen.

Dasss ich in der SV dem Gegner immer gefährlich nahe komme stimmt. Die Frage ist eben, ist das für mich gefährlicher oder für den Gegner. Ich fühle mich ganz nah am Gegner sehr sehr wohl. In der Boxer-Distanz fühle ich mich nicht wohl, denn fast jeder kann in der Boxer-Distanz hart zuschlagen. Aber nur wenige können direkt am Mann mit Short Power hart zuschlagen.
Aber auch das ist wieder einen Frage der Freiheit: Wenn sich jemand in der Boxer-Distanz wohl fühlt, dann sollte er auch das als Schwerpunkt trainieren und seine Schläge vor allem in der Boxer-Distanz trainieren.

Mein Weg ist es aufjedenfall durch gutes Balance- und Distanzgefühl den Gegner zu kontrollieren, natürlich kommt man immer gefährlich nah an den Gegner aber dann Kontrolliert. Was Ringen und Judo angeht lasse ich lieber solche Techniken, ich bin lieber darauf vorbereitet das der Gegner eine Waffe hat und kann daher garnicht mit solchen Techniken arbeiten. Bei solchen Würfen und Griffen bezweifle ich einfach, das ich die Kontrolle über einen bewaffneten Gegner habe.

Thema Boxerdistanz, wie definierst du denn diese Distanz ?? Ich defeniere da mehrere Distanzen beim Boxen und zwar je nachem ich meine Arme ausstrecken kann. Der Japp ist wohl die Technik die am meisten Raum überbrückt (denn Schwinger lasse ich weg, das ist ne Technik für Blöde) aber auch eng am Mann kann ein Boxer harten Haken schlagen (diese Technik wird mit Hüfteinsatz verstärkt).

Es ist zwar war das fast jeder hart zuschlagen kann in der Boxerdistanz (ich denke mal ich weiss was du mit dieser Distanz meinst) aber mit den Treffen ist das so eine Sache (Timing-/Distanzgefühl) zudem musst du ja auch wenn du weiter weg stehst erstmal diese Distanz überbrücken.

WCBX

25-10-2011, 12:33

Zur Freiheit noch ein Wort: Man muss den Weg erst beschreiten, bevor man ihn verlassen kann. So abgegriffen das auch klingt.

Sehe ich genauso, es gibt wohl aber Leute die sehen das Anders :) !!

Security

25-10-2011, 12:56

Was die Optimierungen angeht, so bin ich immer offen für Anregungen. Ich habe mir auch schon viele Gedanken zu dem Thema gemacht, da ich ja auch durch borni einige der Konzepte kennenlerne die in diese Richtung gehen. Auch doktere ich viel herum mit meinem scharfen Broadsword, um zu sehen, was davon einsetzbar sien könnte. Nach dem aktuellen Standpunkt sehe ich Probleme bzgl. des Broadswords bzw. der Umsetzung von Latosa Concepts auf diese Waffe:
Das Broadsword ist meines Erachtens nach in seinem Design für den historischen Stil, den wir Fechten optimiert oder besser gesagt der Stil ist optimiert für die Waffe. Aktuell halte ich Latosa Escrima vornehmlich für kürzere Waffen optimal, z.B. Machete, Sax oder Tomahawk. Der volle Korbgriff ist optimiert, um mit weit exponierten Guards zu arbeiten, man hat ja quasi den Buckler direkt am Schwert befestigt und kann sich völlig auf die Waffe verlassen, Hand und auch z.T. Unterarm sind bestens in Sicherheit gegen die meisten Angriffe. D.h. ich sehe die Entwicklung dieser Fehctweise auch ganz eng verbunden mit den Attributen dieser Waffe.

Ich finde es sehr sehr gut, dass Du einen offenen Geist hast und nicht traditionell denkst!!

Das Latosa-Escrima wird von GM Latosa und seinen Schülern (wobei ich natürlich nicht für alle Lehrer sprechen kann) auch mit langen Schwerten, Speeren, Schilden und flexiblen Waffen unterrichtet und trainiert.

Die Schlagmechanik mit der Machete lässt sich auch für lange Schwerter etc. nutzen. Auch die Speerbewegungen lassen sich aus den 5 Grundschlägen ableiten.

Im Latosa-Escrima wird gerade nicht für jeden Waffentyp eine separate Bewegungslogik gewählt. Genau wie beim Faustkampf bleiben die Grundkonzepte und Grundbewegungen gleich.

Und natürlich besteht Freiheit, bei langen Waffen genauso wie bei kurzen Waffen und wie beim Cadena: Wer will kann auch mit dem langen Schwert off-line gehen und die Dreiecksschrittarbeit etc. nutzen. Das ist eine Option von mehreren, jeder sollte sich wenn er die Basis gelernt hat individuell weiterentwickeln.

Sehr gut finde ich auch, dass Du ab und zu auch mit scharfen Schwertern trainierst. Ich finde das auch sehr nützlich, genauso wie ich Schnittests sehr nützlich finde!!
Wer versucht, einen Baum mit der Machete und Boxer-Macheten-Schlägen zu fällen wird schnell an seine Grenzen kommen, weil die Power fehlt. Wer einen Baum hingegen mit den 5 Latosa-Grundschlägen bearbeitet kommt schnell zum Ziel (wobei in diesem Fall die Nummer 5 etwas weniger relevant ist). Transition bedeutet Power.

Beste Grüße

Security

25-10-2011, 13:02

Zur Freiheit noch ein Wort: Man muss den Weg erst beschreiten, bevor man ihn verlassen kann. So abgegriffen das auch klingt.

Servus,
würfel.

Umgekehrt gefragt:
Wie viele Jahre müssen in Deinem Stil die Schüler trainieren bis sie die Freiheit geschenkt bekommen?
Wie viele Jahre dauert es in Deinem Stil bis die Schüler die Grundtechniken und Grundkonzepte beherrschen?

Natürlich habe ich erst einmal die 5 Grundschläge und die 5 Konzepte meines Stils gelernt. Und diese 5 Grundschläge und 5 Konzepte zu verbessern ist eine lebenslange Aufgabe.

Mir sind die Escrima-Lehrer suspekt, die ihren Schülern erst sehr sehr spät oder nie die Freiheit schenken.

Nach 22 Jahren Latosa-Escrima (ohne Unterbrechnung) und 30 Jahren Judo (mit Unterbrechungen) würde ich es lächerlich finden, wenn ich eine Kopie oder ein Klon meiner Kampfkunstleherer wäre, der immer noch versucht sie nachzumachen.

Ich sehe mich als einen erwachsenen Menschen. Mein Kopf und mein Bauch gehören mir.

Im Kindergarten und in der Grundschule kopiert man die Lehrer. Nach der Grundschule sollten die Schüler gelernt haben, selbst dazuzulernen. Ein guter Lehrer gibt seinen Schülern die Lern-Konzepte mit die er braucht um selbständig weiterlernen zu können. Für das Escrima gilt genau dasselbe.

Beste Grüße

Trinculo

25-10-2011, 13:09

(denn Schwinger lasse ich weg, das ist ne Technik für Blöde)

Habe ich schon mal irgendwo gelesen.

Kampfkauz

25-10-2011, 13:13

Das ist m.E.n. ein Trugschluss. Die meisten Übungen dienen dazu Kraft und Balance zu schulen. Das sind die Grundlagen. Darauf baut alles auf. In jeder KK.

Wobei manche einen stärkeren Fokus darauf haben... Je Wurf-lastiger ein Stil, desto mehr sind diese beiden Dinge nötig (mMn).

suceng1

25-10-2011, 13:33

Wer versucht, einen Baum mit der Machete und Boxer-Macheten-Schlägen zu fällen wird schnell an seine Grenzen kommen, weil die Power fehlt. Wer einen Baum hingegen mit den 5 Latosa-Grundschlägen bearbeitet kommt schnell zum Ziel (wobei in diesem Fall die Nummer 5 etwas weniger relevant ist). Transition bedeutet Power.

Beste Grüße

Aber ist das nicht eine klare Sache? Ich meine, wird das nicht überall so gemacht, dass wenn man einen Baum fällt, mit dem ganzen Körper zuschlägt? Auch ein Boxer wird nicht nur aus der Schulter schlagen (zumindest hab ich da was anderes gelernt) und mit den Grundschlägen aus unserem Stil würde ich auch schnell zum Ziel kommen. Weiterhin denke ich, dass so ziemlich jeder Stil mit seinen Grundschlägen schnell so ein Bäumchen gefällt bekommt! Vielleicht liege ich da ja falsch, aber ich denke schon, dass "Power" und "Balance" überall unterrichtet wird (OK, manchmal mangelt es dann an der Umsetzung!).
LG

wuerfel

25-10-2011, 14:20

Umgekehrt gefragt:
Wie viele Jahre müssen in Deinem Stil die Schüler trainieren bis sie die Freiheit geschenkt bekommen?
Wie viele Jahre dauert es in Deinem Stil bis die Schüler die Grundtechniken und Grundkonzepte beherrschen?
Beste Grüße

Das liegt am Schüler. Am Trainingsaufwand. Am Lehrer. An der Tiefe.

Freiheit? Niemand wir gezwungen. Jeder darf lernen und alle Techniken werden kritisch hinterfragt. Aber nur weil jemand etwas nicht beherrscht, heißt das nicht, dass jemand der es beherrscht nicht damit kämpfen kann.
Wenn jemand zu mir kommt der Serrada lernen will aber bei allem sagt: "ich mache das aber anders, weil ich das schlecht finde, wie Du mir das beizubringen versuchst", dann soll er sich jemanden anderen suchen den er verkackeiern kann. Entweder er will Serrada (in meinem Fall) lernen oder nicht. Wie und warum etwas funktioniert, da bin ich auch immer auf der Suche danach und freue mich über jeden kritischen Geist. Und ich animiere meine Jungs immer dazu, zu verstehen und zu untersuchen, wie und warum das funktioniert, oder eben auch nicht. Aber letztendlich gibt es numal die Charakteristika von Serrada (in meinem Fall) so wie sie sind und Punkt. Was er dann damit macht ist sein Bier.

Du sagst ja selbst, Beherrschung zu erreichen ist eine Lebensaufgabe. Gleichzeitig soll jemand das "Beherrschen" von etwas attestieren. Irgendwie unlogisch.

Die Freiheit als maßgebliches Charakteristikum einer KK? Das ist so wie die Künstler, die Butter an die Wand werfen und sagen, das sei Kunst. Gefallen tut es niemand. Provokant ist es eine Weile. Und irgendwann kräht kein Hahn danach, weil es keinen Charakter hat.

Wobei Dein Charakter beim Escrima ganz klar ist. Aber das als Produkt von Escrima zu sehen? Es kommt wohl eher vom Judo, Ringen oder was Du auch gemacht hast. Das hat Dir Character gegeben. Und es war sehr eingeschränkt. Jetzt bist Du frei. Und doch machst Du wieder das gleiche.

So long,
würfel.

Number: 8

25-10-2011, 15:10

Umgekehrt gefragt:
Natürlich habe ich erst einmal die 5 Grundschläge und die 5 Konzepte meines Stils gelernt. Und diese 5 Grundschläge und 5 Konzepte zu verbessern ist eine lebenslange Aufgabe.

Mir sind die Escrima-Lehrer suspekt, die ihren Schülern erst sehr sehr spät oder nie die Freiheit schenken.

Nach 22 Jahren Latosa-Escrima (ohne Unterbrechnung) und 30 Jahren Judo (mit Unterbrechungen) würde ich es lächerlich finden, wenn ich eine Kopie oder ein Klon meiner Kampfkunstleherer wäre, der immer noch versucht sie nachzumachen.

Ich sehe mich als einen erwachsenen Menschen. Mein Kopf und mein Bauch gehören mir.

Im Kindergarten und in der Grundschule kopiert man die Lehrer. Nach der Grundschule sollten die Schüler gelernt haben, selbst dazuzulernen. Ein guter Lehrer gibt seinen Schülern die Lern-Konzepte mit die er braucht um selbständig weiterlernen zu können. Für das Escrima gilt genau dasselbe.

Beste Grüße

Also du versuchst ein Leben lang fünf Schläge anhand von fünf Konzepten zu verbessern? (Da hätte ich irgendwann ein Motivationstief) Bzgl. "Nachmachen": Wenn der Lehrer deine Konzepte bereits perfekt beherrscht und diese perfekt in die 5 Grundschläge umsetzen kann, dann wäre es doch nur lächerlich nicht zu kopieren. Wenn deine Ausführung davon abweicht, dann machst du es aber verkehrt.
Das öffnet jetzt aber folgenden Standpunkt: Entweder es gibt niemanden der die Konzepte umsetzen kann und jeder ist auf der Suche nach der Erleuchtung oder man versucht sich nur von seinem Lehrer zu differenzieren, was aber nach vorheriger Erklärung keinen Sinn macht.

Freiheit macht beim Waffenkampf wirklich erst Sinn wenn Grundlagen vorhanden sind, darum bin ich auch kein Vertreter von "Hey Neuling hier hast n Stock, mach mal!". Erst müssen die Grundlagen sitzen, dann kommt die Freiheit. Das ist das was Wuerfel mit seinem Weg-Spruch meint und völlig richtig.

Abschließend noch zu deinem Grundschule Vergleich: Der Mensch lernt etwas neues ausschließlich durch kopieren! Erst dann kann man dieses Wissen transferieren und freier werden. Es wäre blanker Irrsinn zu versuchen diese angeborene Lernphysiologie zu umgehen.

Trinculo

25-10-2011, 15:17

Also du versuchst ein Leben lang fünf Schläge anhand von fünf Konzepten zu verbessern? (Da hätte ich irgendwann ein Motivationstief)

Wieviele Schläge gibt es denn im Boxen :)?

Security

25-10-2011, 15:17

Wobei Dein Charakter beim Escrima ganz klar ist. Aber das als Produkt von Escrima zu sehen? Es kommt wohl eher vom Judo, Ringen oder was Du auch gemacht hast. Das hat Dir Character gegeben. Und es war sehr eingeschränkt. Jetzt bist Du frei. Und doch machst Du wieder das gleiche.

So long,
würfel.

Da hast Du 100% Recht!!!

Die Freiheit bedeutet ja gerade, dass ich wenn ich will mein Leben lang das Gleiche trainieren kann. Ich darf auch als Judoka im Latosa-Escrima weiterhin wie ein Judoka denken und trainieren. Wenn meine Escrima-Trainer von mir verlangt hätten, wie ein Boxer zu denken und zu trainieren hätte ich keine Sekunde lang Latosa-Escrima trainiert. Wenn meine Escrima-Trainer von mir verlangt hätten wie ein Kung Fu Kämpfer zu denken und zu trainieren hätte ich ebenfalls keine Sekunde lang Latosa-Escrima trainiert.

Das erste Mal in meinem Leben, dass mir eine auf Schlägen basierende Kunst gefallen hat war in der Tat Latosa-Escrima. Aber wenn es keine Freiheit im Latosa-Escrima gegeben hätte, wäre ich nicht lange dort geblieben. Denn Auswendiglernen und Nachmachen auch als Fortgeschrittener widerstrebt mir zutiefst.

Je Fortgeschrittener ein Kampfkünstler ist, umso weniger sollte er noch trainieren. Natürlich muss ein Anfänger verschiedene Aspekte lernen, daher sollten m.E. Anfänger auch deutlich mehr Aspekte der Escrima-Kunst trainieren als Fortgeschrittene. Ich musste ganz am Anfang auch einige Dinge im Latosa-Escrima trainieren die ich schon lange nicht mehr trainiere, zum Glück konnte ich einiges schon ziemlich schnell streichen. Andere haben gerade die Dinge in den Fokus ihres individuellen Latosa-Escrimas gestellt die ich komplett gestrichen habe. Deswegen ist das Latosa-Escrima auch so bunt und diese Vielfalt gefällt mir.

Das Beispiel von der Kunst finde ich sehr gut. Denn ein Merkmal von Kunst ist ja gerade, dass verschiedene Auslegungen möglich sind.
Trotzdem ist natürlich eine gemeinsame Basis wichtig. Und das sind eben 5 Grundschläge und 5 Escrima Concepts.

Meiner Meinung nach sollte man jeden Tag mindestens 15 Minuten bis 60 Minuten die 5 Grundschläge trainieren und versuchen, in diese Schritt für Schritt mehr Power/Balance/Speed/Focus/Transition zu bekommen. Ob ein Escrima-Schüler oder Escrima-Trainer daneben Seilhüpfen trainiert oder Kraftdreikampf oder mit Boxhandschuhen sparrt oder bare knuckle sparrt oder die Bibel liest oder Nietzsche oder Kuchen isst oder Magerquark, das ist in meinen Augen Teil der Freiheit.

Beste Grüße

wuerfel

25-10-2011, 15:25

@Secu:

Ja aber das ist doch nichts besonderes am Latosa-Escrima! Individualität kannst Du fast überall haben, wenn der Trainer das mitmacht.

Niemand wird Deine persönlichen Stärken auslöschen wollen, wenn er Dir was neues beibringt.

Security

25-10-2011, 15:30

Wobei manche einen stärkeren Fokus darauf haben... Je Wurf-lastiger ein Stil, desto mehr sind diese beiden Dinge nötig (mMn).

Wie immer voll ins Schwarze getroffen.
Man merkt bei allen Deinen Beiträgen, dass Du ein sehr guter Latosa-Escrimador bist!!

Jemanden schlagen kann man in der Tat auch mit wenig Power und Balance und muss nicht mit Ganzkörperkraft arbeiten. Um jemanden zu werfen braucht man aber sehr viel Power und Balance und muss den ganzen Körper als Einheit einsetzen. Natürlich gibt es auch im Judo die Anhänger von Würfen ohne Kraft, auch das gehört zur geistigen Freiheit und zeigt ja immerhin ein Denken gegen den Mainstream was ein Wert an sich ist. Ich persönlich halte von Würfen ohne Power allerdings genauso wenig wie von Schlägen ohne Power.

Im Boxen gibt es wenn ich nicht irre Schläge, die "Jabs" heißen oder so ähnlich mit denen man im Gesicht des Gegners herumfummelt um ihn zu ärgern. Im Latosa-Escrima fummelt man nicht im Gesicht des Gegners herum, ein Schlag ohne die Concepts Power und Balance ist m.E. auch kein Latosa-Cadena Schlag mehr. Fall ich hier wieder irre und es auch im Latosa-Escrima Jabs gibt, mit denen man im Gesicht herumfummelt freue ich mich über eine Korrektur durch die Latosa-Escrima Profis.

Gerade eben wurden von einem Boxer Schwinger als "Technik für Blöde" bezeichnet. Es kann schon sein, dass ich sehr blöd bin und dazu stehe ich auch. 5 Minuten dumm stellen erspart oft eine Stunde Arbeit, im Job habe ich damit sehr viel Erfolg. Aber Schwinger werden als SV-Techniken maßlos unterschätzt. Wenn ich hier im KKB immer lesen, was alles unter "Schwinger-Abwehr" verstanden wird, da kann ich mir ein innerliches Lachen nicht verkneifen. Ein Schwinger kommt in der SV aus dem Nichts. Ein Schwinger hat unglaublich viel Schlagwucht. Ich habe noch niemanden gesehen, der einen Ganzkörper-Schwinger "blocken" kann. Aber jeder lebt in seiner eigenen Welt und das ist auch gut so. Sollen doch SV-Profis von allen möglichen Stilen ruhig meinen, Schwinger seien nur etwas für Blöde, ich bete dass niemand je von einem mit voller Wucht geschlagenen Schwinger getroffen wird.

Man kann Schwinger-ähnliche Schläge aus dem Latosa-Schlag Nummer 3 generieren. Sehr sehr kraftvoll.

Beste Grüße

Security

25-10-2011, 15:33

Also du versuchst ein Leben lang fünf Schläge anhand von fünf Konzepten zu verbessern? (Da hätte ich irgendwann ein Motivationstief)

Genau so ist es.
Ein Motivationstief habe ich nicht. Ganz im Gegenteil. Ich hätte ein Motivationstief, wenn ich auch als Fortgeschrittener ständig neue Techniken lernen müsste. Ich feile lieber an meinen Grundtechniken.

Beste Grüße

Security

25-10-2011, 15:36

@Secu:

Ja aber das ist doch nichts besonderes am Latosa-Escrima! Individualität kannst Du fast überall haben, wenn der Trainer das mitmacht.

Ja, aber nur wenige Trainer machen das mit. Gerade "traditionell" denkende Trainer in Kampfkünsten lassen Freiheit erst sehr spät oder nie zu.

Schaue doch z.B. auf YouTube an, wie Master Boztepe, Master Newman und Master Concon das Latosa-Escrima auslegen. Da liegen in meinen Augen Welten dazwischen. Trotzdem betreiben alle drei "Latosa-Escrima."

In welchem anderen Stil sieht man schon so individuell unterschiedliche Auslegungen??

Beste Grüße

Number: 8

25-10-2011, 15:42

Wieviele Schläge gibt es denn im Boxen :)?

Du wirst doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen wollen?

Genau so ist es.
Ein Motivationstief habe ich nicht. Ganz im Gegenteil. Ich hätte ein Motivationstief, wenn ich auch als Fortgeschrittener ständig neue Techniken lernen müsste. Ich feile lieber an meinen Grundtechniken.

Beste Grüße

Beschränkt sich das Latosa Escrima komplett auf die Angriffe und das war es? Kein Block, kein Konter, keine Taktik... nur feste drauf und gut ist? Wenn das so ist und das war meine eigentliche Intention, dann würde mich der Stil langweilen. Anscheinend (basierend auf älteren Beiträgen) wird das ganze noch mit Vorwärtsdruck trainiert, was ich für äußerst gefährlich im Waffenkampf halte, wenn das meine einzigste trainierte Option darstellt.

Birdsegg

25-10-2011, 16:48

Hallo zusammen,

ich nehem mir mal 5min um die Frage vom Security aus meiner Sicht zu beantworten.

Ich sehe keinen Unterschied zwischen den 5 (7) Grundschlägen und dem boxerischen Aspekt von GM Latosa.
In den vielen Jahren mit Ihm ist das alles immer mehr und mehr verschmolzen.
Transition bedeutet für mich auch eine Übertragung und Verbindung aller Elemente zu einem.

Es geht darum schnell und kurz Wucht aufzubringen egal aus welcher Startposition. Wenn ich also erst meine Bewegung auf einen der Grundschläge bringen muß ist die Sache zu spät.
Wenn ich versuche abzuwehren statt einen Angriff als Gegendruck aufzubauen ist die Sache ebenso zu spät.

Was jeder daraus macht ist sein Sache.

LG Guro "Birdsegg" Vogeley

Trinculo

25-10-2011, 16:51

Du wirst doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen wollen?

Wieso? Weshalb sollte ein Stil mit wenigen Techniken langweilen, der andere nicht? Wo ist der grundlegende Unterschied?

amasbaal

25-10-2011, 16:53

..wird das nicht überall so gemacht, dass wenn man einen Baum fällt, mit dem ganzen Körper zuschlägt? Auch ein Boxer wird nicht nur aus der Schulter schlagen ...Weiterhin denke ich, dass so ziemlich jeder Stil mit seinen Grundschlägen schnell so ein Bäumchen gefällt bekommt! ...ich denke schon, dass "Power" und "Balance" überall unterrichtet wird (OK, manchmal mangelt es dann an der Umsetzung!).

absolut 100% zustimmung - auch was den letzten satz in klammern angeht ;)

Individualität kannst Du fast überall haben, wenn der Trainer das mitmacht.

Niemand wird Deine persönlichen Stärken auslöschen wollen, wenn er Dir was neues beibringt.

auch hier volle zustimmung. ich hab im fma-kontext in verschiedenen stilen jedenfalls so gut wie keinen dogmatischen betonkopf erlebt (gibt da einen. verrate aber nicht, wen ich meine. ist aber hier, glaube ich, eh nicht direkt oder durch nen schüler "vertreten", wenn man das mal so sagen darf). :)

allerdings sollte man secu auch seine freiheiten lassen. wenn es sein ding ist, direkt und geradeaus vorzugehen und das nach nem muster, das er aus dem ringerischen bereich kennt und wenn er dafür auch noch die passende physis hat, ist das mit sicherheit das vorgehen, das am besten zu ihm passt. damit ist es korrekt - zumindest im waffenlosen bereich und der ist hier ja thema.

Security

25-10-2011, 17:03

Beschränkt sich das Latosa Escrima komplett auf die Angriffe und das war es? Kein Block, kein Konter, keine Taktik... nur feste drauf und gut ist?

Wunderschön formuliert. Genau so sieht mein Traum-Latosa-Escrima aus.

Aber wie schon oft gesagt: Das Latosa-Escrima-Universum ist unendlich groß.

Nimm doch nur mal als Beispiel die alte VHS aus den Achtzigern von Master Concon: Er sagt darauf, dass er Grappling "hässlich" findet und zeigt den Escrima-Turniersport, den er "schön" findet.

Bei Kunst ist es immer so, dass dasselbe Kunstwerk manche Betrachter "schön" und manche "hässlich" finden. Das ist für mich Zeichen einer sehr guten Kunst.

Als ich das erste Mal die alten VHS von Master Concon gesehen habe, musste ich erst mal eine Woche lang laut lachen weil ich wirklich dachte, das sei eine Monty Python Folge.

Genauso wie Master Concon Grappling hässlich findet, finde ich seinen Sport hässlich. Und in einem freien System hat jeder das Recht, andere Auslegungen auch "hässlich" zu finden. Wenn man sich das offen ins Gesicht sagt bringt das mehr als wenn man aus Höflichkeit lügt, denn aus offenen Worten folgen auch offene Diskussionen und man kann immer dazulernen aus einer offenen Diskussion.

Für mich sieht der Escrima-Sport von Master Concon aus wie Taekwondo oder Boxen mit Stöcken und ich finde beide Sportarten genauso "hässlich" wie Turnier-Escrima. Aber wenn jemand Boxen mit den Fäusten oder Stöcken "schön" findet, finde ich das genauso toll.

Auch Master Concon nenne ich ihn "Master" und nicht nur, weil er von seinem GM diesen Titel bekommen hat. Sondern weil er eben ein Experte ist in Bezug auf Timing und Distance im Sport. Jemand wie Master Concon hat keine Lust auf einen einfachen, direkten Schlagabtausch wie unter Spartanern in der SV üblich, er fühlt sich in der sicheren Distanz wohl, wo er Wettkampf-Punkte machen kann. Und vermutlich wird er sogar bei der SV lieber in der Distanz kämpfen.

Ich bin sehr sehr froh, dass es im Latosa-Escrima so viele "hässliche" Auslegungen gibt. Und ich bin sehr sehr froh, dass mir Latosa-Escrimadore auch schon bestätigt haben, dass sie mein Latosa-Escrima sehr sehr "hässlich" finden. Das ist das größte Kompliment, den mir jemand aus dem Latosa-Escrima bzw. aus anderen Stilen machen kann. Denn alles was zu schön aussieht ist mir sehr suspekt, denn ich trainiere keinen schönen Sport für schöne Medaillen sondern hässliches Escrima für die hässliche SV.

Das ist genau wie bei meiner Verlobten: Alle meine Freunde finden meine Verlobte furchtbar hässlich und genau deswegen werde ich sie heiraten. Schönheit liegt im Auge des Betrachters und meine Freundin war immerhin in der DDR Drittplatzierte bei den DDR-Meisterschaften im Kugelstoßen. Als ich mal angegriffen wurde in einer dunklen Gasse, hat mich meine Verlobte gerettet. Ihre Power ist echt und ihr Bart stört mich kein bisschen.

Beste Grüße

Security

25-10-2011, 17:05

Birdsegg

25-10-2011, 17:16

:-) Hallo Security,

hmm das ist einfach die 5 Konzepte versuche ich immer aufrecht zu halten. Allerdings kann es sein das 1 oder 2 überwiegen, das hängt immer von der Situation und der zur Verfügung stehenden Mittel ab.

Die 5 Grund waren mal (7 sieben) Grundschläge sind schon Ok aber für mich kein Dogma. Daraus entstehen unendlich viele Varianten und das boxerische vermischt sich damit.
Wenn ich die Hände oben habe und sich ein kurzer Jab/Hook/Cross mit Power anbietet, warum soll ich dann einen Schlag eins daraus machen? Der Jab ist dann schneller = Speed, wichtiger ist es nach diesem ersten überbrücken den Druck aufrecht zu halten und die eigene Balance zu stärken während ich Sie dem anderen entziehe.

LG Thomas

Security

25-10-2011, 18:00

hmm das ist einfach die 5 Konzepte versuche ich immer aufrecht zu halten. Allerdings kann es sein das 1 oder 2 überwiegen, das hängt immer von der Situation und der zur Verfügung stehenden Mittel ab.

Die 5 Grund waren mal (7 sieben) Grundschläge sind schon Ok aber für mich kein Dogma. Daraus entstehen unendlich viele Varianten und das boxerische vermischt sich damit.
Wenn ich die Hände oben habe und sich ein kurzer Jab/Hook/Cross mit Power anbietet, warum soll ich dann einen Schlag eins daraus machen? Der Jab ist dann schneller = Speed, wichtiger ist es nach diesem ersten überbrücken den Druck aufrecht zu halten und die eigene Balance zu stärken während ich Sie dem anderen entziehe.
LG Thomas

Gibt es denn im Cadena des Latosa-Escrimas einen "Jab"? Ich dachte, es gibt nur den Schlag Nummer 5 der ja auch gerade nach vorne geht (wenn auch mit einer leichen Kurve)!?

Gibt es bei Deinem individuellen Cadena-Unterricht bei GM Latosa auch boxerisches Cadena oder wird nur mit der Transition gearbeitet?

Stimmt es, dass GM Latosa jeden seiner Schüler im Cadena sehr individuell trainiert oder gibt es ein "Standard-Cadena" mit fest vorgegebenen Techniken?

Beste Grüße

Number: 8

25-10-2011, 18:05

Wunderschön formuliert. Genau so sieht mein Traum-Latosa-Escrima aus.

Aber wie schon oft gesagt: Das Latosa-Escrima-Universum ist unendlich groß.

Das ist genau wie bei meiner Verlobten: Alle meine Freunde finden meine Verlobte furchtbar hässlich und genau deswegen werde ich sie heiraten. Schönheit liegt im Auge des Betrachters und meine Freundin war immerhin in der DDR Drittplatzierte bei den DDR-Meisterschaften im Kugelstoßen. Als ich mal angegriffen wurde in einer dunklen Gasse, hat mich meine Verlobte gerettet. Ihre Power ist echt und ihr Bart stört mich kein bisschen.
Beste Grüße

Ich will mit meinen Aussagen ja nicht intollerant erscheinen, sondern ich gebe wie du nur meine Meinung bei. Trotzdem wäre ein Austausch von Person zu Person einfacher um seinen Standpunkt zu untermauern ;)

Wieso? Weshalb sollte ein Stil mit wenigen Techniken langweilen, der andere nicht? Wo ist der grundlegende Unterschied?

In diesem Beispiel ging es um Waffenkampf der sich nur auf das Üben der Angriffe beschränkt. Man raubt sich beim Waffenkampf damit vieler Möglichkeiten und setzt sich auch Gefahren aus. Damit ist mir das Vorgehen zu einseitig. Was einseitig ist langweilt mich.

Security

25-10-2011, 18:06

allerdings sollte man secu auch seine freiheiten lassen.

Danke für den Hinweis!
In der Tat scheinen einige eine "feste" Form und zwingend zu nutzende "Techniken" des Latosa-Escrimas auch außerhalb der 5 Concepts und 5 Grundschläge zu sehen und für allgemeinverbindlich erklären zu wollen.

Freiheit ist ein Geschenk, dass manche Escrimadore nicht annehmen wollen. Auch das könnte man als Teil der Freiheit sehen.

Beste Grüße

Security

25-10-2011, 18:38

Wenn ich die Hände oben habe und sich ein kurzer Jab/Hook/Cross mit Power anbietet, warum soll ich dann einen Schlag eins daraus machen?

Noch eine einfache Frage:
Kannst Du denn neben den 5 Latosa-Escrima-Grundschlägen auch "Jab/Hook/Cross" mit Power schlagen?
Boxer trainieren diese Schläge ja ständig um in sie Power hineinzubekommen.
Und egal welchen Schlag man trainiert, damit er richtig viel Power/Speed/Balance bekommt muss man jeden Schlag sehr sehr intensiv trainieren.

Du trainierst ja vermutlich auch die 5 Latosa-Escrima-Schläge. Schaffst Du es, zusätzlich auch noch in die o.g. drei Boxer-Schläge echte Power hineinzubekommen?

Ich frage, weil ab und zu auf YouTube Videos von Escrimadoren aus diversen Stilen auftauchen, die am Sandsack versuchen "Jab/Hook/Cross" zu schlagen und dabei so hart zuschlagen, dass sich der Sandsack dabei nur totlacht und ich mir wünschen würde, wenn diese Escrimadore richtiges Boxen gelernt hätten.

Acht Schläge auf einem sehr hohen Niveau zu beherrschen scheint mir jedenfalls eine unendlich schwierige Aufgabe zu sein.

Beste Grüße

Trinculo

25-10-2011, 18:49

In diesem Beispiel ging es um Waffenkampf der sich nur auf das Üben der Angriffe beschränkt. Man raubt sich beim Waffenkampf damit vieler Möglichkeiten und setzt sich auch Gefahren aus. Damit ist mir das Vorgehen zu einseitig. Was einseitig ist langweilt mich.

Ist das wirklich so? Die Frage ist ernst gemeint, habe keine Ahnung vom Eskrima. Kann man die Angriffe nicht auch zur Verteidigung einsetzen (als Konter, oder um den Angriff zu brechen)?

Security

25-10-2011, 18:51

Ist das wirklich so? Die Frage ist ernst gemeint, habe keine Ahnung vom Eskrima. Kann man die Angriffe nicht auch zur Verteidigung einsetzen (als Konter, oder um den Angriff zu brechen)?

Du hast offenbar sehr viel Ahnung vom Escrima. Du hast völlig Recht!
Das "One hit, one kill" Concept gilt für den Schwertkampf erst Recht. Denn da genügt ja schon ein abgeschlagener Arm. Bei einem Stock oder Schwert gibt es viel mehr relevante Ziele als für die Faust um den Kampf mit einem Schlag zu beenden.

Die eigentliche Gefahr folgt m.E. gerade aus dem defensiven Denken. Ein Stock bzw. ein Schwert kann noch schneller bewegt werden als eine Faust, da bleibt noch weniger Zeit für irgendwelche komplexe Gegenbewegungen. Und schon ein harter ansatzlos geschlagener Faustschlag ist ja fast nicht zu "blocken".

Beste Grüße

Ulrich

25-10-2011, 18:54

boxerisches ...oder... nur ...Transition

nur mal so, Boxen aus schneiden Bewegungen abzuleiten ist auch Übertragung/Transition

Security

25-10-2011, 18:59

nur mal so, Boxen aus schneiden Bewegungen abzuleiten ist auch Übertragung/Transition

Diese Sichtweise leuchtet mir ein.
Wenn man eine Schlag-Bewegung der Faust/Hand etc. aus einer schneidenden Bewegung "ableiten" kann und dann daraus ein Schlag entsteht, der von außen betrachtet Ähnlichkeit zu boxerischen Schlägen hat, ist die Transition genau wie Du schreibst auch m.E. völlig gewahrt.

Beste Grüße

baltic-fighter

25-10-2011, 18:59

baltic-fighter

25-10-2011, 19:01

Diese Sichtweise leuchtet mir ein.
Wenn man eine Schlag-Bewegung der Faust/Hand etc. aus einer schneidenden Bewegung "ableiten" kann und dann daraus ein Schlag entsteht, der von außen betrachtet Ähnlichkeit zu boxerischen Schlägen hat, ist die Transition genau wie Du schreibst auch m.E. völlig gewahrt.

Beste Grüße

und genauso zeigt und macht GM Rene Latosa seine schläge.

Security

25-10-2011, 19:03

hallo,

also secu ich kann dir bestätigen das der guro birdsegg in all seinen schlägen mehr als power hat.egal ob einser oder jab,hook oder was auch immer......und das alles mit einem druck und speed wie sau:-)

PS:schöne grüße nach kassel:-)

mfg

Danke für die Info!
Das ist in der Tat eine super Leistung!!!
Ich finde es schon sehr sehr schwierig, in zwei Schläge und zwei Würfe richtig viel Power zu bekommen.

Viele Grüße

Security

25-10-2011, 19:04

und genauso zeigt und macht GM Rene Latosa seine schläge.

Vielen Dank für diese Information!!

Beste Grüße

borni

25-10-2011, 19:33

Mal ne Frage an die Escrimadore hier...
Wie generiert ihr die Power in die Schläge?
Trainiert ihr die Power an den Pratzen, Sandsack, mit schweren Stöcken etc.?
Um den ganzen Körper in den Schlag zu legen, benötigt man zusätzlich zur Power noch ein viel wichtigeres Konzept/Attribut. Secu nennt es Balance, ich nenne es Erdung.

Erdung: Die Erdung ist das wichtigste Attribut, worauf sich alle anderen Konzepte/Attribute aufbauen. Es stellt das körperliche Zentrum dar und man kann es mit dem Fundament eines Hauses oder Gebäudes vergleichen. Es ist sehr wichtig darauf zu achten, dass unser Fundament richtig ausgegossen wird, denn dieser sollte im Kampf fest und funktionsfähig sein. Die Substanz dessen ist die innere Kraft, die sich in den Boden senkt und verwurzelt. Je mehr innere Kraft wir mit der Zeit in uns erzeugen, desto wirkungsvoller ist unser Handeln was konform zur Balance läuft. Hier wird wahrlich die Standhaftigkeit sowie Beharrlichkeit als logische Konsequenz mit geschult. Nach chinesischer Auffassung ist der untere Teil des Körpers von grundsätzlicher Bedeutung für die Gesundheit des Menschen, d.h. ist die Erdung wie die Wurzel eines Baumes. Sie muss gesund erhalten werden, wenn der Baum sicher stehen soll. Sonst werden ihre Wurzeln verkümmern und der Körper wird anfällig für Krankheiten. Nichts kann im meinem individuellen „Freien Escrima“ verlässlich erreicht werden, wenn dieses Attribut nur bedingt existiert.

Und ja, dass ist die Essenz die manche hier nicht verstehen wollen.
Und ja, an den 5 Schlägen und 5 Konzepten/Attributen zu arbeiten dauert ein Leben lang.
Und ja, wenn ein Escrimador durch Ringen oder Judo vorbelastet ist, hat er eine hervorragende Erdung bzw. Balance.

Trinculo

25-10-2011, 19:44

Die Sache mit den Wurzeln ist oft irreführend. "Erdung" nutzt nichts, wenn sie die Mobilität ruiniert. Balance ist "Erdung" in Bewegung.

borni

25-10-2011, 19:52

rhoihessebub, du host uns hier grad noch gefehlt. mach doi tsching tschang tschung und las uns Escrimadore sachlich und konstruktiv weiter diskutieren.
ich nenne mein 1.Attribut Erdung und fertig.;)

Trinculo

25-10-2011, 19:57

rhoihessebub, du host uns hier grad noch gefehlt. mach doi tsching tschang tschung und las uns Escrimadore sachlich und konstruktiv weiter diskutieren.
ich nenne mein 1.Attribut Erdung und fertig.;)

Für jemanden, der das "grounding" von den Chinesen geklaut hat, sprichst du hier ziemlich groß auf :D Standfestigkeit ist für Leute die stehen, wir bewegen uns ;)

borni

25-10-2011, 20:09

von den chinesen habe ich nichts geklaut und ich spreche hier auch nicht groß auf. der begriff erdung kommt aus dem ringen. wenn du es kennen lernen willst, komm zum asvmainz88 und ich zeige es dir.

Trinculo

25-10-2011, 20:15

der begriff erdung kommt aus dem ringen.

Im Ernst jetzt? Habe ich noch nie gehört. Aus Spaß habe ich mal hier im Grapplingforum gesucht, da kam Erdung exakt 0-mal vor. Ringen würde ich schon gerne können, aber momentan habe ich leider mal gar keine Zeit. Gut zu wissen, dass es einen Verein in der Nähe gibt ;)

itto_ryu

25-10-2011, 20:38

Ich finde diese Diskussion sehr, sehr fruchtbar und spannend auch für mich als nicht Escrimador. Wobei eigentlich stammt das Wort Escrima ja vom spanischen Esgrima ab, welches wiederum seine Verwandtschaft zu Scherma und Scrimia hat, welches wiederum mit dem alten deutschen Wort skirmen bzw. schirmen zu tun hat, was wiederum nichts anderes heißt als fechten, wobei dies im eigentlich Wortbegriff nicht nur mit Waffen zu tun hat, sondern damals ein allgemeiner Begriff für jede Art des Kampfes war, auch waffenlos, was man wiedeurm am heute noch genutzt englischen Begriff fight sieht.

Was wollte ich iegentlich sagen?

Ach so, spannend hier und ich hoffe ich kann künftig noch mehr daovn lernen und selbst was dazu betiragen, aktuell mache ich mir nämlich Gedanken über die Verbindung des Broadswordfechtens mit den FMA, wozu die optimale Waffe das Cutlass ist, weshalb ich auch schon eines als Alu-Trainer in Auftrag gegeben habe, aber dazu alsbald hoffentlich mehr.

itto_ryu

25-10-2011, 20:46

Thema Erdung/Balance passt hier super zu meinen Gedankengängen was das Cutlass anbelangt, welches ich für tauglicher halte Escrima- speziell Latosa-Konzepte aufzunehmen, als das längere Broadsword, aber das nur meine Meinung.

Aber was ist denn die Grundlage eines Kampfes auf hoher See?

1. beengtes Umfeld (unter Deck sogar noch mehr)
2. wackeliger Untergrund (gute Balance/Erdung absolut essentiell)
3. schnelles Töten (one hit kills erscheint überlebensnotwenidg in einem Enterkampf, wenn ringsum die Kugeln fliegen, Piken, Beile und Säbel auf einen hacken auf engsten Raum).
4. die Waffe selbst hat ihren Ursprung u.a. in Buschmessern/Macheten sowie kurzen Jagdsäbeln, die Verbindung europ. Schwertes und südlichem Haumesser drängt sich auf
5. die Waffe ist wegen des engen Raumes kurz, breit und wuchtig, man muss nah an den Gegner ran und ihn mit einem Hieb (meist Cut 1 oder 2) oder Stich (meist wuchtig direkt in den Bauch) erledigen, Bud Spencer-mäßig ran-rein-rüber.

Sorry für das wirre Geschreibsel, ich lasse gerade nur die Gedanken schweifen. Falls jemand Interesse hat, ich habe die komplette Cutlass-Exercise nach Henry Angelo von 1813 als pdf.

Security

25-10-2011, 21:13

Ach so, spannend hier und ich hoffe ich kann künftig noch mehr daovn lernen und selbst was dazu betiragen, aktuell mache ich mir nämlich Gedanken über die Verbindung des Broadswordfechtens mit den FMA, wozu die optimale Waffe das Cutlass ist, weshalb ich auch schon eines als Alu-Trainer in Auftrag gegeben habe, aber dazu alsbald hoffentlich mehr.

Nur am Rande: Von Cold Steel gibt es ein nettes Cutlass. Ist auch im Flachland zu gebrauchen.
Leider gibt es von Cold Steel noch keinen Katzbalger.

Beste Grüße

Security

25-10-2011, 22:17

Die Sache mit den Wurzeln ist oft irreführend. "Erdung" nutzt nichts, wenn sie die Mobilität ruiniert. Balance ist "Erdung" in Bewegung.

Du hast Recht, dass man auch in der Cadena-Bewegung "Balance" braucht. "Balance in motion" ist in der Tat sehr wichtig.
Um die Balance/Erdung möglichst wenig zu stören muss die Bewegung der Beine und Arme aber möglichst klein/kurz sein.
Jede unnötige Bewegung bedeutet einen unnötigen Balance-Verlust und Energie-Verlust und Speed-Verlust und das wäre für das SV-Cadena ein Eigentor.

Wer umgekehrt Sport machen will, wird sich auch möglichst viel bewegen wollen und auch bewegen müssen.

Schon in einem uralten Interview auf YouTube wies GM Latosa darauf hin, dass sich die alten "echten" Escrimadore mimimalistisch bewegten.

Hier für die Freunde alter Videos in den ersten Sekunden ein bisschen Old School Cadena:
Rene Latosa - Escrima - 1986 Pt. 3 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=SL0YiOh0O2A&feature=related)

Im nachfolgenden Video der ausdrückliche Hinweis von GM Latosa, dass zu viel Bewegung im Kriegs-Escrima nach den Schilderungen des Vaters von GM Latosa stets vermieden wurde. „Direct to the point and powerful and you end it“. So beschreibt GM Latosa das Escrima in der kriegerischen Fassung. GM Latosa weist auch auf die klimatischen Verhältnisse in den Philippinen hin und dass zu viel Waffen-Wirbel und Fußarbeit angesichts des Klimas schon nach 5 Minuten zur Erschöpfung führte. Die alten echten Escrimadore trainierten nach den wie immer sehr sehr weisen Worten von GM Latosa „a couple of techniques“. Ein paar Techniken, dann machten sie eine Pause. „Tough old men who knew a lot about fighting“:
Rene Latosa - Escrima - 1986 Pt. 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=sggr3xJxk8s)

Auch schon in den uralten Videos wurde der Unterschied SV und Sport herausgearbeitet, genauso die Unterschiede "Tradition" und "Fortentwicklung". GM Latosa weist in den o.g. Videos ausdrücklich darauf hin, dass er in das Power-Concept ins Escrima integriert hat und dass er von seinem Vater am meisten über Kampf-Escrima gelernt hat. Die erste Escrima-Schule von Master Newman war wohl laut dem o.g. Video in einem englischen Judo-Club. Gleich zu gleich gesellt sich gern. Schade, dass Master Newman später wohl eher selten in Judo-Clubs unterrichtet hat....

Beste Grüße

Trinculo

25-10-2011, 22:25

Aus einer anderen Ecke: "A small movement is better than a big movement, No movement is better than a small movement". Kann man natürlich auch missverstehen ;)

Number: 8

26-10-2011, 07:47

Aus einer anderen Ecke: "A small movement is better than a big movement, No movement is better than a small movement". Kann man natürlich auch missverstehen ;)

"stillness is the mother of all movements." um das Zitat zu komplettieren

Ist das wirklich so? Die Frage ist ernst gemeint, habe keine Ahnung vom Eskrima. Kann man die Angriffe nicht auch zur Verteidigung einsetzen (als Konter, oder um den Angriff zu brechen)?

Ist meines erachtens wirklich so. Angriff gegen Angriff ist eine Möglichkeit, dafür muss aber die Distanz stimmen. Im medio Bereich wirds da schon eng. Dafür (soweit ich es richtig interpretieren kann) wird diese Distanz durch Vorwärtsdruck umgangen und eng aufgeschlossen und der Gegner mit einer schnellen Angriffssequenz aus dem Konzept gebracht/gestört/ausgeschaltet. Sobald schneidende Waffen im Spiel sind, wäre mir das aber zu gefährlich. Wenn der "Überlaufende" allerdings seine Sache beherrscht und die enge Distanz nicht zulässt läuft man auch schnell gegen eine Wand. Für die SV mag diese Vorgehensweise dennoch in 99 von 100 Fällen gut funktionieren, weil einfach, direkt und ohne viele Schnörkel. Kann aber auch gut nach hinten los gehen.

Birdsegg

26-10-2011, 08:23

Gibt es denn im Cadena des Latosa-Escrimas einen "Jab"? Ich dachte, es gibt nur den Schlag Nummer 5 der ja auch gerade nach vorne geht (wenn auch mit einer leichen Kurve)!?

Gibt es bei Deinem individuellen Cadena-Unterricht bei GM Latosa auch boxerisches Cadena oder wird nur mit der Transition gearbeitet?

Stimmt es, dass GM Latosa jeden seiner Schüler im Cadena sehr individuell trainiert oder gibt es ein "Standard-Cadena" mit fest vorgegebenen Techniken?

Wenn Du magst gibt es bei GM Latosa alle Schläge ;-)

In den Stunden mit Rene arbeite ich an meinen eigenen Fähigkeiten und daran was ich für meine Schüler umsetzten kann. Da ich 1.96m bin bei knapp 100kg habe ich sicher einen eigenen Stil für mich herausgearbeitet. Boxerisches/Transition verfliest in meinen Augen zu einer Einheit, das kann man nicht beschreiben sondern muß man lernen, ausprobieren und damit arbeiten. Teilweise trainiere ich die Dinge langsam wie im TaiChi, teilweise mit Gewichten oder Druck vom Partner... es gibt da viele Möglichkeiten.

Ein Standard Programm habe ich bei GM noch nicht erlebt.

Zu Securitys Frage zu der Wucht der Schläge, alles ist relativ und jeder Treffer zählt in einer Notsituation! Ich glaube nicht an den perfekten Schlag, sondern daran sich zu wehren und weiter zumachen. Ob meine Schläge alle eine große Wucht aufweisen? Verglichen mit wem oder mit was? Ist mir auch egal die Haubtsache ist für mich ich kann mich damit verteidigen.

Zum Escrima mache ich noch Fitnesstraining und 1-2 mal die Woche Krafttraining als Ausgleichsport. Das verbessert die Schlagwucht zusätzlich zur Technik und den Konzepten ;-)

Einen schönen Tag noch an Euch alle.

LG Thomas

PS: Viele Grüße an den Brandenburger und danke für die Blumen.

Ulrich

26-10-2011, 08:29

Sobald schneidende Waffen im Spiel sind, wäre mir das aber zu gefährlich. Wenn der "Überlaufende" allerdings seine Sache beherrscht und die enge Distanz nicht zulässt läuft man auch schnell gegen eine Wand. Für die SV mag diese Vorgehensweise dennoch in 99 von 100 Fällen gut funktionieren, weil einfach, direkt und ohne viele Schnörkel. Kann aber auch gut nach hinten los gehen.
:)
Sehe ich -ähnlich, man muss sich nicht sehenden Auges unbedingt in einen Shredder stürzen.

Und noch ein paar Clips:

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KeUNNjoWdYk

Kkw9zLTvlfE

Security

26-10-2011, 08:42

Wenn Du magst gibt es bei GM Latosa alle Schläge ;-)

In den Stunden mit Rene arbeite ich an meinen eigenen Fähigkeiten und daran was ich für meine Schüler umsetzten kann. Da ich 1.96m bin bei knapp 100kg habe ich sicher einen eigenen Stil für mich herausgearbeitet. Boxerisches/Transition verfliest in meinen Augen zu einer Einheit, das kann man nicht beschreiben sondern muß man lernen, ausprobieren und damit arbeiten. Teilweise trainiere ich die Dinge langsam wie im TaiChi, teilweise mit Gewichten oder Druck vom Partner... es gibt da viele Möglichkeiten.

Ein Standard Programm habe ich bei GM noch nicht erlebt.

Hallo Birdsegg,

ganz herzlichen Dank für diese klaren Worte!!
Das bestätigt das, was ich auch schon gehört hatte, dass nämlich GM Latosa individuell unterrichtet unter Beachtung der individuellen Stärken und Schwächen und dass es kein "Standard Programm" im Latosa-Escrima gibt.

Dass Du einen "eigenen Stil" für Dich herausgearbeitet hast finde ich auch super. Nichts stößt mich mehr ab als Fortgeschrittene oder Lehrer, die nur "Klone" sind.

Beste Grüße

WCBX

26-10-2011, 08:49

Im Boxen gibt es wenn ich nicht irre Schläge, die "Jabs" heißen oder so ähnlich mit denen man im Gesicht des Gegners herumfummelt um ihn zu ärgern.

Ach darum mache ich Jabs beim Boxen, hää @Security Jabs sind dazu da A den Gegner auf Distanz zu halten und B zu Vorbereitung des Niederschlages (d. h. mit dem Jab den Gegner betäuben und mit dem nachfolgenden Schlag hart aus der Hüfte den Gegner umhauen).

Im Latosa-Escrima fummelt man nicht im Gesicht des Gegners herum

Beim Boxen auch nicht !

Gerade eben wurden von einem Boxer Schwinger als "Technik für Blöde" bezeichnet. Es kann schon sein, dass ich sehr blöd bin und dazu stehe ich auch. 5 Minuten dumm stellen erspart oft eine Stunde Arbeit, im Job habe ich damit sehr viel Erfolg. Aber Schwinger werden als SV-Techniken maßlos unterschätzt. Wenn ich hier im KKB immer lesen, was alles unter "Schwinger-Abwehr" verstanden wird, da kann ich mir ein innerliches Lachen nicht verkneifen. Ein Schwinger kommt in der SV aus dem Nichts. Ein Schwinger hat unglaublich viel Schlagwucht. Ich habe noch niemanden gesehen, der einen Ganzkörper-Schwinger "blocken" kann. Aber jeder lebt in seiner eigenen Welt und das ist auch gut so. Sollen doch SV-Profis von allen möglichen Stilen ruhig meinen, Schwinger seien nur etwas für Blöde, ich bete dass niemand je von einem mit voller Wucht geschlagenen Schwinger getroffen wird.

Ich hatte letzte Woche das Vergnügen auf der Strasse, Schwinger sind langsam und gut zu erkennen wenn sie ausgeführt werden, naja Boxer haben eben mehr Erfahrung mit Schwingern, da der eine oder ander Anfänger diese beim Boxen ganz gern macht. Ich wehre einen Schwinger ganz einfach ab indem ich ausweiche, das hat den Vorteil das der Schwinger ins leere geht und dadurch sehr kraftraubend für den Gegner ist, zudem bietet das eine gute Basis für einen Gegenangriff meinerseits, funktionierte letzte Woche übrigends auch wunderbar. Ich sage es mal so ohne seinen Schwinger wäre er wohl besser gefahren aber was weiss ich schon, ich fands eben Blöd von Ihm diesen zu benutzen.

Ich selber bevorzuge Haken, schnell und ansatzlos die haben auch schön bums ;) .

@Security, geh doch einmal zum Boxen und mach da mit einfach mal Sparring mit einen erfahrenen Boxer und dann versuche doch dort mal diese extrem harte Technik. Dann wirst du sehen warum die meisten Boxer darauf verzichten. Wenn ich hier lesen muss was du übers Boxen so schreibst, dann kann ich nur sagen bitte bitte lieber Security entweder mach dich kundig oder schreibe nicht so einen murks über das Boxen.

Ich fang ja auch nicht an über Judo und Ringen etwas zu schreiben, weil ich micht damit nicht vernünftig auskenne.

Security

26-10-2011, 08:51

:)
Sehe ich -ähnlich, man muss sich nicht sehenden Auges unbedingt in einen Shredder stürzen.

Auch das ist für mich Teil der Freiheit.

Warum soll jemand, der lieber aus der Distanz kämpft in einem freien Stil wie dem Latosa-Escrima nicht lieber z.B. bei Blankwaffen in der Distanz kämpfen?

Warum soll jemand, der lieber eng am Mann kämpft in einem freien Stil wie dem Latosa-Escrima nicht genauso berechtigt sein auch bei Blankwaffen eng am Mann zu kämpfen?

Nach den Ausführungen von Birdsegg kann ich mir nicht vorstellen, dass GM Latosa hier keine Freiheit lässt. Vermutlich wird auch bei Blankwaffen ein sehr individueller Stil im echten Latosa-Escrima gepflegt.

Es wäre m.E. völlig idiotisch, einem Boxer oder Karateka der Escrima lernen will zu empfehlen beim Cadena und mit Blankwaffen genauso eng am Mann zu kämpfen wie einem Escrimador, der z.B. Ringen oder Judo kann.

Jedem das Seine!! Lang lebe die Freiheit des Latosa-Escrimas!!!

Beste Grüße

Number: 8

26-10-2011, 08:55

:)
Und noch ein paar Clips:

Danke, hatte aus der Richtung noch gar keine Videos gesehen, geschweige je danach gesucht. Kann es in der Arbeit leider nur ohne Ton anschauen, aber das was ich gesehen habe gefällt mir nicht so gut. Mit den Messerdrills werden Bewegungen eingeschleift, die beim Kurzziehen des Angriffes immer zu Verletzungen führen... wie es letztlich angewandt kann ich aufgrund des Videos nicht beurteilen.

itto_ryu

26-10-2011, 08:59

Nur am Rande: Von Cold Steel gibt es ein nettes Cutlass. Ist auch im Flachland zu gebrauchen.
Leider gibt es von Cold Steel noch keinen Katzbalger.

Beste Grüße

Ich weiß, nettes Teil :D Es gibt aber auch die kürzeren Hanger der Infanterie, die sind auch was feines.

Einen Katzbalger von CS gibt es noch nicht, aber einen von Darkwood Armoury und die machen auch sehr, sehr feine Sachen:
The Mercenary Katzbalger - Historische Schwerter - Schwerter, Messer und Rüstungen von Swords & more (http://www.swords-and-more.com/shop1/darksword-armory/the-mercenary-katzbalger-p-3580.html)

@all: Ich glaube, dass man eines nicht vergessen sollte, nämlich dass im Ernstfall nur der Kämpfer zählt, die Kampfkunst ist sekundär. Ob nun ein Boxer auf der Straße einen umhaut, ein Ringer ihn umringt oder Bud Spencer alle plattklopft ist eigentlich uninteressant, denn was zählt, ist was der Kämpfer aus seinen Fähigkeiten macht. So hat ein blinder Judoka schon einen Straßenräuber kampfunfähig gemacht und ein Boxer zwei bis vier Angreifer gleichzeitg vermöbelt, aber es gab auch schon Fälle in denen erfahrene Kampfsportler niedergemäht wurden. Jeder muss für sich entscheiden, welche Methodik ihm am ehesten liegt. Ich persönlich bevorzuge das fechterische Prinzip und die Einfachheit mit Wirkung, das kompromisslose attackieren von Schwachpunkten sodenn sie erreichbar sind. Jeder hat da sein eigenes Ding. Aber jeder kann vom anderen lernen.

Ich persönlich würde mich im Notfall oder wenn die Zombie-Apokalypse hereinbricht auf folgende Blankwaffen verlassen:
http://www.coldsteel-uk.com/store/1917-cutlass-88cs.jpg
http://www.arms2armor.com/swords/france/french_infantry_hanger_1820d.jpg
http://www.wulflund.com/images_items/-scottish-basket-hilt-sword-collectible-replica_2.jpg

Number: 8

26-10-2011, 09:02

Auch das ist für mich Teil der Freiheit.

Hier geht es nicht um Freiheit, sondern um das was sinnvoll ist. Und es ist definitv nicht sinnvoll in jemanden hineinzurennen, der eine schneidende Waffe führt. Bei stumpfen Waffen sieht das wieder anders aus, aber wenn ich nur letzteres trainiere, dann ist das Vorgehen nicht SV tauglich, weil SV unterliegt nunmal dem Chaos. Und wenn die Parameter ungünstig liegen, dann zieht man immer den kürzeren. Wenn der Parameter allerdings lautet: Gegner hat schneidende Waffe und ich kenne bloß eine Taktik "rein in den Mann" dann bin ich selber Schuld.

Trinculo

26-10-2011, 09:57

Schwinger sind langsam und gut zu erkennen wenn sie ausgeführt werden,

Klar, auf Youtube-Videos sieht man sie schon von Weitem :p

Das Problem ist, dass sie "in echt" vom Rande des Gesichtsfeldes her einschlagen, und daher gerne mal übersehen werden, vor allem unter Adrenalin und Tunnelblick. Im Gegensatz zu Haken starten sie auch aus relativ großer Entfernung, wo mancher sich zu Unrecht noch sicher fühlt. Wenn ich jemanden mit einem Haken treffen kann, bin ich schon am Mann - der Haken ist alles andere als der typische Suckerpunch.

Ulrich

26-10-2011, 11:34

was ich gesehen habe gefällt mir nicht so gut. Mit den Messerdrills werden Bewegungen eingeschleift, die beim Kurzziehen des Angriffes immer zu Verletzungen führen..
Ist doch ok - Du hast jetzt Dein Ding mit einem anderen verglichen und entsprechende Schlussfolgerungen gezogen.

WCBX

26-10-2011, 12:53

Klar, auf Youtube-Videos sieht man sie schon von Weitem :p

Das Problem ist, dass sie "in echt" vom Rande des Gesichtsfeldes her einschlagen, und daher gerne mal übersehen werden, vor allem unter Adrenalin und Tunnelblick. Im Gegensatz zu Haken starten sie auch aus relativ großer Entfernung, wo mancher sich zu Unrecht noch sicher fühlt. Wenn ich jemanden mit einem Haken treffen kann, bin ich schon am Mann - der Haken ist alles andere als der typische Suckerpunch.

Genau der Hacken ist ein kontrollierter Punch, der nicht soviel Kraft kostet. Jeder Schlag kann übersehen werden (naja irgendwann wird jemand den anderen treffen). Für mich ist ein Schwinger trotzallem eine Technik für Blöde aber ich will doch niemanden abraten das in einer SV-Situtaion zu probieren. Ich hatte letzten Donnerstag genau so eine SV-Situation und der Schwinger meines Gegenübers ging voll ins leere, ja klar was rede ich, ich hatte reines Glück weil ja ein Schwinger soooooo schwer zu erkennen ist in der Ausführung.

Ziehst du einen Schwinger voll durch und das Ding kracht ins leere, dann hast du ein verdammt unschönes Problem. Dein eigener Schwung reisst dich so mit, das dein Gegner recht leichtes Spiel hat und die ach so tolle Balance ist weg, genauso wie ein grosser Teil deiner Kondition. Mit den eigenen Schlag "Schach Matt" gesetzt super und von daher halte ich eben nicht viel von Schwingern.

Nicht falsch verstehen ein Schwinger kann wirklich gefährlich sein, ich persönlich würde einen Schwinger trotzdem nicht einsetzen.

Trinculo

26-10-2011, 13:04

Jeder Schlag kann übersehen werden (naja irgendwann wird jemand den anderen treffen). Na ja, es spielt schon eine Rolle, ob ich im Gesichtsfeld schlage, oder von außerhalb :) Und den Tunnelblick in Stresssituationen habe ich mir jetzt nicht ausgedacht.

Ich hatte letzten Donnerstag genau so eine SV-Situation und der Schwinger meines Gegenübers ging voll ins leere, ja klar was rede ich, ich hatte reines Glück weil ja ein Schwinger soooooo schwer zu erkennen ist in der Ausführung.Wenn zwei Leute sich gegenüberstehen, kampfbereit, dann ist ein Schwinger natürlich nicht erste Wahl für den Angriff.

Ziehst du einen Schwinger voll durch und das Ding kracht ins leere, dann hast du ein verdammt unschönes Problem. Dein eigener Schwung reisst dich so mit, das dein Gegner recht leichtes Spiel hat und die ach so tolle Balance ist weg, genauso wie ein grosser Teil deiner Kondition. Der Balanceverlust muss überhaupt nicht sein, und ein großer Teil meiner Kondition geht sicher nicht flöten, wieso auch?

WCBX

26-10-2011, 13:56

NWenn zwei Leute sich gegenüberstehen, kampfbereit, dann ist ein Schwinger natürlich nicht erste Wahl für den Angriff.

Naja ein bischen kaotischer war es schon.

Der Balanceverlust muss überhaupt nicht sein, und ein großer Teil meiner Kondition geht sicher nicht flöten, wieso auch?

Zieh einen Schwinger voll durch ins leere und deine Balance geht flöten, genauso wie ein Teil der Kondition flöten geht wenn du versuchst deinen Köper wieder vernünftigt auszupendeln. Du must ja schliesslich deinen eigenen Schlag (Rotation) stoppen oder, und das kostet Kraft, schon allein die Schlagausführung ist kraftzehrend (unterschätze dabei nicht den Stressfaktor)?? Wenn dich jemand aufgepusht angreift will er dich mit aller macht umnieten, dein Gegner versucht wirklich alles in diesen Schlag zu stecken, man hätte es aufnehmen sollen ein Paradebeispiel war es echt gewesen. Der Typ hätte sich bald selbst damit aufs Maul gelegt.

Achja nochmal zum Haken, der Haken muss nicht unbedingt nah am Köper ausgeführt werden, du kannst den Winkel des Armes öffnen (damit erreichst du eine grössere Distanz) dann hat er zwar nicht mehr so einen Bums aber ein Wirkungstreffer bleibt er trotzdem.

Trinculo

26-10-2011, 14:00

Du must ja schliesslich deinen eigenen Schlag (Rotation) stoppen oder, und das kostet Kraft?? Ist doch bei einem Haken genauso.

Wenn dich jemand aufgepusht angreift will er dich mit aller macht umnieten, dein Gegner versucht wirklich alles in diesen Schlag zu stecken, Nicht bei einem Suckerpunch. Man kann so ein Teil auch nur aus dem Arm schwingen.

WCBX

26-10-2011, 14:08

Ist doch bei einem Haken genauso.

Nein. Nicht wenn er richtig ausgeführt wird. Ich kann sehr schnell mehrere Haken hintereinander Schlagen mach das doch mal bitte mit Schwingern.

Nicht bei einem Suckerpunch. Man kann so ein Teil auch nur aus dem Arm schwingen.

Dann verzichtest du aber auf Power, ist dein Gegner grösser Schwerer legst du doch schon automatisch mehr Kraft rein oder ??
Ein Suckerpunch will ja gerade mit einen Schlag alles beenden oder ??

Äh gib mir ne Chance so schnell wie du Antwortest kann ich ja garnicht mein Post erweitern !! ;)

Trinculo

26-10-2011, 14:25

Dann verzichtest du aber auf Power, ist dein Gegner grösser Schwerer legst du doch schon automatisch mehr Kraft rein oder ??
Ein Suckerpunch will ja gerade mit einen Schlag alles beenden oder ??

Der Trick ist, dass das Teil überraschend an den Kiefer/die Schläfe knallt, ohne jegliche Verteidigungs- oder Ausweichhandlung. Da reicht das Gewicht der Faust und des Armes, ist wie eine Abrissbirne. Natürlich gibt es auch den klassischen Bauernschwinger, wo die Leute wie die Tanzbären durch die Gegend torkeln ... da reicht dann Ducken, und ran mit den Haken an die Rippen :)

WCBX

26-10-2011, 15:10

Der Trick ist, dass das Teil überraschend an den Kiefer/die Schläfe knallt, ohne jegliche Verteidigungs- oder Ausweichhandlung. Da reicht das Gewicht der Faust und des Armes, ist wie eine Abrissbirne. Natürlich gibt es auch den klassischen Bauernschwinger, wo die Leute wie die Tanzbären durch die Gegend torkeln ... da reicht dann Ducken, und ran mit den Haken an die Rippen :)

Sagmal kann es sein das du hier Schwinger und Haken durcheinander bringst ??
Was du beschreibst hört sich für mich mehr wie ein geöffneter Haken an, dann verstehe ich langsam was du meinst.

Trinculo

26-10-2011, 15:19

Sagmal kann es sein das du hier Schwinger und Haken durcheinander bringst ??
Was du beschreibst hört sich für mich mehr wie ein geöffneter Haken an, dann verstehe ich langsam was du meinst.

Haken: Winkel im Ellbogen 90Grad oder kleiner.

WCBX

26-10-2011, 15:37

Haken: Winkel im Ellbogen 90Grad oder kleiner.

Ein bischen mehr als 90 Grad darf schon sein.

Jaa, das mit den Schwingern und Haken ist dann so eine Sache, im Prinzip muss ich dann schon mehr wissen (naja der eine legt es so aus der andere anders). Wenn dein sogenannter Schwinger ansatzlos kommt mit einer höheren Gradzahl dann zählt das Ding bei mir noch als Haken. Kommt dein Schwinger so richtig mit ausholender kreisender Bewegung dann ist es wohl ein Schwinger ich denke mal bei diesen angesprochenden Fall sind die Übergänge wohl fliessend. Ich denke aber ich weiss was du meinst.

Wenn du mit mir über einen Schwinger sprichst dann meine ich den, der weit von hinten ausgeholt wird und kreisförmig über die Schulter in Richtung Gegner fliegt (der Klassiker und ja das ist ne Deppentechnik aber wenn das Ding ankommt, dann liegst du).

Security

27-10-2011, 17:14

Hier geht es nicht um Freiheit, sondern um das was sinnvoll ist. Und es ist definitv nicht sinnvoll in jemanden hineinzurennen, der eine schneidende Waffe führt.

Gibt es ein Video, wie jemand aus Deinem Stil zeigt, wie man mit Ausweichbewegungen gegen einen "Messerstecher" vorgeht?

Hast Du bei Dir im Sparring mit Ausweichbewegungen gegen einen "Messerstecher" mehr Erfolg als im geraden hineingehen mit Kopfschlägen? Funktioniert bei Dir mit dem Schwert das off-line gehen besser als das gerade in den Mann gehen?

Im Video Emin Boztepe Knife Defence zeigt Master Emin Boztepe sein Speed-geprägtes Latosa-Escrima, er wählt ganz offenbar einen ziemlich direkten Latosa-Escrima Weg mit Vorwärtsdruck, auch unbewaffnet gegen Messer. Auch hier herrscht wie ich vermute Freiheit.

Im Folgenden Video zeigt Master Emin Bozepe auch mit dem Staff schwertähnliche direkte Bewegungen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand wie Emin Boztepe mit dem Schwert nicht auch mit sehr viel Vorwärtsdruck nach Vorne geht:
http://www.youtube.com/watch?v=PU4da8TsUTU

Wie schon oft geschrieben: Da das Latosa-Escrima ein freier Stil ist, gibt es auch verschiedene Auslegungen. Natürlich gehen auch im Latosa-Escrima bestimmt mit Blankwaffen einige Escrimadore lieber off-line. Das ist eine valide Option, aber eben nur eine valide Option. Außer mir schreibt hier jemand im KKB, dass im Latosa-Escrima bei Blankwaffen zwingend off-line Schrittarbeit vorgegeben ist. Gehört habe ich so etwas zumindest bisher noch nicht.

Auch dieser dänische Latosa-Escrimador, Chris Lund, der wohl auch ein direkter Schüler von GM Latosa ist scheint den direkten Weg gegen einen Messerangriff zu schätzen:
http://www.youtube.com/watch?v=tHOHbgNxTUA&feature=channel_video_title

Hier die Transition vom direkten Stock zu direkten empty hands Techniken (und sogar Hebel sind dabei, ganz offensichtlich gehört zur Freiheit des Latosa-Escrimas auch die Verwendung von Hebeln wie ich hier im KKB ja schon gelernt habe):
http://www.youtube.com/watch?v=Usz9nskNh1Q

Es genügt eben nicht zu sagen, dass ein Stil "Freiheit" gewährt. Man muss diese Freiheit m.E. auch sehen können und schon die beiden YouTube Videos zeigen ja die Freiheit des Latosa-Escrima auch bei oder gegen Blankwaffen.

Beste Grüße

Security

27-10-2011, 17:17

Wenn du mit mir über einen Schwinger sprichst dann meine ich den, der weit von hinten ausgeholt wird

Warum enthält nach Deiner Definition ein Schwinger eine Ausholbewegung?
Ggf. werden in der Schwinger-Diskussion einfach nur verschiedene Definitionen genutzt.
Als welchen Schlag würdest Du eine normale "Ohrfeige" ansehen?

Beste Grüße

Trinculo

27-10-2011, 19:26

Als welchen Schlag würdest Du eine normale "Ohrfeige" ansehen?

Yep, der gefährliche Suckerpunch-Schwinger, den ich meine, ist im Prinzip eine Art Ohrfeige mit der Faust :)

Ulrich

27-10-2011, 19:51

Hast Du bei Dir im Sparring mit Ausweichbewegungen gegen einen "Messerstecher" mehr Erfolg als im geraden hineingehen mit Kopfschlägen? Funktioniert bei Dir mit dem Schwert das off-line gehen besser als das gerade in den Mann gehen?

Hmm die Frage ist doch in diesem Thread eher, warum der Big Boss himself seinen Bauch idR. schräg am Gegner vorbeischiebt, wenn er was vormacht? Ein Grund könnte sein, dass er der unter FMAlern nicht unverbreiteten Ansicht folgt, dass es nicht die beste Idee sei muss, sich in die Richtung zu bewegen, von der man denkt, dass da auch was spitzes herkommen könnte:D

I39xCDDpfYk

PuoCz0owpkk

und noch einen auf die Freiheit
rASyDOCSmb0

Number: 8

28-10-2011, 07:06

Gibt es ein Video, wie jemand aus Deinem Stil zeigt, wie man mit Ausweichbewegungen gegen einen "Messerstecher" vorgeht? Hast Du bei Dir im Sparring mit Ausweichbewegungen gegen einen "Messerstecher" mehr Erfolg als im geraden hineingehen mit Kopfschlägen? Funktioniert bei Dir mit dem Schwert das off-line gehen besser als das gerade in den Mann gehen?

Im Video Emin Boztepe Knife Defence zeigt Master Emin Boztepe sein Speed-geprägtes Latosa-Escrima, er wählt ganz offenbar einen ziemlich direkten Latosa-Escrima Weg mit Vorwärtsdruck, auch unbewaffnet gegen Messer. Auch hier herrscht wie ich vermute Freiheit.

Im Folgenden Video zeigt Master Emin Bozepe auch mit dem Staff schwertähnliche direkte Bewegungen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand wie Emin Boztepe mit dem Schwert nicht auch mit sehr viel Vorwärtsdruck nach Vorne geht:
http://www.youtube.com/watch?v=PU4da8TsUTU

Wie schon oft geschrieben: Da das Latosa-Escrima ein freier Stil ist, gibt es auch verschiedene Auslegungen. Natürlich gehen auch im Latosa-Escrima bestimmt mit Blankwaffen einige Escrimadore lieber off-line. Das ist eine valide Option, aber eben nur eine valide Option. Außer mir schreibt hier jemand im KKB, dass im Latosa-Escrima bei Blankwaffen zwingend off-line Schrittarbeit vorgegeben ist. Gehört habe ich so etwas zumindest bisher noch nicht.

Auch dieser dänische Latosa-Escrimador, Chris Lund, der wohl auch ein direkter Schüler von GM Latosa ist scheint den direkten Weg gegen einen Messerangriff zu schätzen:
http://www.youtube.com/watch?v=tHOHbgNxTUA&feature=channel_video_title

Hier die Transition vom direkten Stock zu direkten empty hands Techniken (und sogar Hebel sind dabei, ganz offensichtlich gehört zur Freiheit des Latosa-Escrimas auch die Verwendung von Hebeln wie ich hier im KKB ja schon gelernt habe):
http://www.youtube.com/watch?v=Usz9nskNh1Q

Es genügt eben nicht zu sagen, dass ein Stil "Freiheit" gewährt. Man muss diese Freiheit m.E. auch sehen können und schon die beiden YouTube Videos zeigen ja die Freiheit des Latosa-Escrima auch bei oder gegen Blankwaffen.

Beste Grüße

Oh man, so viel Text. Hast du sonst nichts zu tun? ;)

Zum Cabales Escrima gibt es nur wenige Videos in denen reine Messersachen gezeigt werden, ich persönlich kenne keins (nur bei espada y daga), darum kann ich keines zeigen. Zumal die Beweisführung per Video hirnrissig ist, solange man nicht selbst die Sachen direkt auf dem Video demonstriert.

Die Sparringsfrage ist ziemlich tricky, darum lasse ich die erstmal im Raum stehen. Was die Taktik des "off line" gehens betrifft, ist es eine Distanzfrage. Wenn ich gegen eine Klingenwaffe kämpfe und den Gegner in Reichweite gelassen habe dann funktionierts eher nicht, aber da ist man selbst schuld und ganz schön blöd eine Klingenwaffe zu sich kommen zu lassen. Eine Klinge braucht keine Kraft für tödliche Verletzungen. Mit schneidenden Waffen ist es nur Glück in dieser nahen Distanz keine Verletzungen zu bekommen. Aus diesem Grund primär Distanztaktiken, wie z.B. von wuerfel zuvor erwähnt.

Wie schon oft geschrieben: Freiheit gut und schön, aber sinnvoll sollte das Vorgehen dennoch sein.

Bzgl. diesem dänischen Latosa-Escrimador, Chris Lund und seinem Video: Wer bitte greift so mit dem Messer an? Auch beim Boztepe sind es primitive Angreifer, gegen die er seine Techniken demonstriert.

Security

28-10-2011, 08:45

Oh man, so viel Text. Hast du sonst nichts zu tun? ;)

Zum Cabales Escrima gibt es nur wenige Videos in denen reine Messersachen gezeigt werden, ich persönlich kenne keins (nur bei espada y daga), darum kann ich keines zeigen. Zumal die Beweisführung per Video hirnrissig ist, solange man nicht selbst die Sachen direkt auf dem Video demonstriert.

Die Sparringsfrage ist ziemlich tricky, darum lasse ich die erstmal im Raum stehen. Was die Taktik des "off line" gehens betrifft, ist es eine Distanzfrage. Wenn ich gegen eine Klingenwaffe kämpfe und den Gegner in Reichweite gelassen habe dann funktionierts eher nicht, aber da ist man selbst schuld und ganz schön blöd eine Klingenwaffe zu sich kommen zu lassen. Eine Klinge braucht keine Kraft für tödliche Verletzungen. Mit schneidenden Waffen ist es nur Glück in dieser nahen Distanz keine Verletzungen zu bekommen. Aus diesem Grund primär Distanztaktiken, wie z.B. von wuerfel zuvor erwähnt.

Wie schon oft geschrieben: Freiheit gut und schön, aber sinnvoll sollte das Vorgehen dennoch sein.

Bzgl. diesem dänischen Latosa-Escrimador, Chris Lund und seinem Video: Wer bitte greift so mit dem Messer an? Auch beim Boztepe sind es primitive Angreifer, gegen die er seine Techniken demonstriert.

Zum ersten Absatz:
Ich habe nichts anderes zu tun. Wer außer mir soll denn hier im KKB sonst die Freiheit betonen?

Zum zweiten Absatz:
Schaden, dass es kein Video von Deinem Stil zu der Thematik gibt.

Zum dritten Absatz:
Deine Strategie ist für mich Teil der Freiheit. Ich finde Deine Strategie in Ordnung. Auch Escrimadore der ETF sind ja ganz offensichtlich Deiner Meinung.

Ich finde allerdings Deine Aussage, dass man "ganz schön blöd" sein muss eine Klingenwaffe zu sich kommen zu lassen etwas einseitig. Offenbar schafft ihr es durch Klugheit zu verhindern, dass beim Sparring der Gegner mit der Klingenwaffe zu euch kommt. Da gilt genau dasselbe wie beim Schwinger. Ich stehe dazu "blöd" zu sein. Jede allzu intelligente Vorgehensweise ist mir ein kleines bisschen suspekt.

Zum vierten Absatz:
Freiheit muss sinnvoll sein. Volle Zustimmung. Jeder macht eben ganz offensichtlich im Escrima andere Erfahrungen. Ich habe ja auch schon Larga Mano kennengelernt und verprobt. Jeder muss eigene individuelle Erfahrungen sammeln. Es genügt eben nicht, den Escrima-Lehrer zu kopieren.

Zum fünften Absatz:
Natürlich sind es immer "primitive" Angreifer. Denn gegen einen sehr guten Angreifer würde alles so hässlich aussehen dass meistens der unbewaffente Verteidiger tot wäre und wenn er gewinnt sieht es besonders hässlich aus.
Ich vermute allerdings, dass Emin Boztepe und Chris Lund als direkte Schüler von GM Latosa hier ihre Freiheit nutzen. Dass die beide schon scharfe Messer abwehren musste vermute ich auch. Es gibt im Latosa-Escrima das "So-What" Unterkonzept, dass im Serrada-Stil offenbar nicht genutzt wird. Bei Emin Boztepe und Chris Lund sieht man das "So-What" Konzept in Anwendung. Sie wollen den Kopf oder Hals des Angreifers mit maximalem Speed und Power treffen, dass sie dabei natürlich auch geschnitten werden würden nehmen sie in Kauf. Ich stelle es mir deutlich schwerer vor, einen Messerangreifer aus einer off-line Bewegung hinaus mit Wucht zum Kopf zu schlagen bzw. mit Wucht zum Hals zu schlagen. Und einen Messerangreifer anders als mit wuchtigen Schlägen befrieden zu können kann ich mir auch in meiner wildesten Phantasie nicht vorstellen. Dass man auch mit dieser Vorgehensweise viel Glück braucht und es keine Garantien gibt versteht sich von selbst....
Und auch wenn beide ein langes Schwert haben: Wenn jemand es schafft, mit dem Schwert effektiv mit off-line gehen zu kämpfen ist das doch sehr gut. Auch da stelle ich es mir sehr schwer vor, genug Energie zu generieren während man off-line geht wenn der Angreifer direkt zum Punkt geht. Aber auch da macht offenbar auch innerhalb des Latosa-Escrimas jeder andere Erfahrungen. Bei der ETF scheint das off-line gehen mit dem Schwert gemäß der Videos Standard zu sein. Bei UCC sieht man auf den Videos sowohl sehr gutes off-line gehen wie sehr gutes direkt in den Mann gehen. Master Emin geht auch mit dem Schwert offenbar meistens direkt in den Mann. Ganz offensichtlich nutzen die meisten Latosa-Escrima Schüler auch bei den Blankwaffen ihre Freiheit. Und das gilt für das Cadena genauso. Auch da vermute ich, dass Emin Boztepe und Chris Lund zu den Escrimadoren gehören, die auch beim Cadena fast immer direkt in den Mann gehen.

Hier noch ein ehemaliger Latosa-Schüler, Jay Dobrin, der dieselbe Latosa-Escrima Graduierung hat wie die ehemaligen Latosa-Schüler Jürgen Knapp und Bernd Schubert:
Jay Dobrin nutzt ganz offenbar Flow-Drills. Er trainiert laut Homepage der BIFF stets mit scharfen Messern. Auch das ist Teil der Freiheit. Manche Schüler von GM Latosa trainieren mit Schutzausrüstung, manche ab und zu, manche nie und manche Schüler wie Jay Dobrin trainieren nur mit scharfen Messern und lehnen stumpfe Messer/Schwerter im Training ab.

http://www.youtube.com/watch?v=VgIU-4vGl_g&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=35w0nwH6yRM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=HSfGFyjtWak&feature=related
Mir persönlich gefällt das Escrima von Jay Dobrin besser als das Escrima der ETF, aber das ist Geschmacksfrage und Teil der Freiheit. Jeder hat das Recht auf einen eigenen Geschmack.

Viel besser als das Escrima von Jay Dobrin gefällt mir das Escrima Big Paul, der wohl ein Schüler von Master Tappin ist. Je einfacher das Escrima gehalten ist, umso besser gefällt es mir, Big Paul zeigt auch mit der Machete die Schönheit der Einfachheit:
http://www.youtube.com/watch?v=93g1D70OAQA
Aber auch hier werden andere sagen, dass ihnen das Verspielte fehlt. Oder dass sie der Meinung sind, dass Big Paul noch öfter off-line gehen sollte. Mir gefällt das Escrima von Big Paul sehr gut und diese Freiheit habe ich auch als Latosa-Escrimador.

Beste Grüße

WCBX

28-10-2011, 09:36

Warum enthält nach Deiner Definition ein Schwinger eine Ausholbewegung?
Ggf. werden in der Schwinger-Diskussion einfach nur verschiedene Definitionen genutzt.
Als welchen Schlag würdest Du eine normale "Ohrfeige" ansehen?

Beste Grüße

Aha ist meine Definition ;) !! Das lieber Security ist eine allgemeine aus dem Boxsport stammende Definition

Hier mal die von Wiki:

Schwinger (Kampfsport) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwinger_(Kampfsport))

Aber wie ich es schon ein paar Seiten vorher gepostet habe http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/cadena-kadena-panantukan-latosa-escrima-136942/index14.html#post2664573 , mach dich bitte kundig über das Boxen, leider muss ich sagen das du dir manchmal da etwas zusammenreimst :rolleyes:, naja.

Die Ausholbewegung definert nunmal Schwinger oder nicht Schwinger, das ist aber nur eine Definition aus dem Boxen. Du kannst es ja definieren wie du magst.

Eine Ohrfeige @Security ist eine Ohrfeige, und manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre (Siegmund Freud).

@all, so um es nochmal zu unterstreichen, wenn ich einen Schwinger meine dann der, der von hinten über die Schulter Richtung Gegner fliegt, schön weit ausgeholt und das ist nach meiner Definition eine Deppentechnik, jetzt besser verständlich ???

Number: 8

28-10-2011, 09:44

:ups: Security schreibt viel Text, ich antworte. Security schreibt noch mehr Text

ich geh kurz auf drei Punkte ein, die Videos kann ich mir aus "Zeitmangel" nicht anschauen und kommentieren:

Ich finde allerdings Deine Aussage, dass man "ganz schön blöd" sein muss eine Klingenwaffe zu sich kommen zu lassen etwas einseitig. Offenbar schafft ihr es durch Klugheit zu verhindern, dass beim Sparring der Gegner mit der Klingenwaffe zu euch kommt. Da gilt genau dasselbe wie beim Schwinger. Ich stehe dazu "blöd" zu sein. Jede allzu intelligente Vorgehensweise ist mir ein kleines bisschen suspekt.
Beste Grüße

Nein das ist ganz gewiss nicht einseitig! Ich versuche "intelligent" zu handeln in dem ich die Klingenwaffe nicht zu mir kommen lassen. Manchmal lässt es sich nicht vermeiden, dann muss ich in den Mann. Wenn man beides trainiert steht man sicherer da. Ist wie in Mathe, wenn ich alle vier Grundrechenarten beherrsche dann habe ich eine größere Basis, als wenn ich bloß addieren und subtrahieren kann.

Es genügt eben nicht, den Escrima-Lehrer zu kopieren.
Beste Grüße

Außer der Escrima-Lehrer ist verdammt gut und das was er macht ist schlüssig. Dann wäre es dumm ihn nicht zu kopieren.

Ich stelle es mir deutlich schwerer vor, einen Messerangreifer aus einer off-line Bewegung hinaus mit Wucht zum Kopf zu schlagen bzw. mit Wucht zum Hals zu schlagen. Und einen Messerangreifer anders als mit wuchtigen Schlägen befrieden zu können kann ich mir auch in meiner wildesten Phantasie nicht vorstellen. Dass man auch mit dieser Vorgehensweise viel Glück braucht und es keine Garantien gibt versteht sich von selbst....
Und auch wenn beide ein langes Schwert haben: Wenn jemand es schafft, mit dem Schwert effektiv mit off-line gehen zu kämpfen ist das doch sehr gut. Auch da stelle ich es mir sehr schwer vor, genug Energie zu generieren während man off-line geht wenn der Angreifer direkt zum Punkt geht. Aber auch da macht offenbar auch innerhalb des Latosa-Escrimas jeder andere Erfahrungen.
Beste Grüße

Wenn ich aus der Angriffslinie herausgehe und die richtige Distanz ware, dann greife ich nicht den Kopf zuerst an, sondern das was mir am nächsten ist: die Waffenhand. Den Gegner stückweise dezimieren und nicht blind rein und hoffen das alles gut ausgeht. Das ist strategisches Kämpfen bei Duellen. In einer großen Massenschlacht oder gegen viele Gegner funktionert diese Vorgehensweise nur bedingt, da ist aggresives reingehen sogar die bessere Wahl.

Security

28-10-2011, 09:47

Aha ist meine Definition ;) !! Das lieber Security ist eine allgemeine aus dem Boxsport stammende Definition

Hier mal die von Wiki:

Schwinger (Kampfsport) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwinger_(Kampfsport))

Aber wie ich es schon ein paar Seiten vorher gepostet habe http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/cadena-kadena-panantukan-latosa-escrima-136942/index14.html#post2664573 , mach dich bitte kundig über das Boxen, leider muss ich sagen das du dir manchmal da etwas zusammenreimst :rolleyes:, naja.

Die Ausholbewegung definert nunmal Schwinger oder nicht Schwinger, das ist aber nur eine Definition aus dem Boxen. Du kannst es ja definieren wie du magst.

Eine Ohrfeige @Security ist eine Ohrfeige, und manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre (Siegmund Freud).

Ich zitiere aus der von Dir oben geposteten Quelle:
"Beim Boxen ist der Schwinger ein langer Haken."

Was ist denn nun ein Schwinger im Boxen: Ein Haken oder ein Schwinger?
Gibt es denn auch beim amerikanischen Sportboxen die Unterscheidung Haken und Schwinger oder gibt es nur in Deutschland diese Trennung??

Mit Boxen werde ich mich GANZ SICHER nicht befassen.
Als Kind wollte ich ins Boxen oder Kickboxen oder wenigstens ins Karate gehen.
Mein Vater hat mir das verboten mit der Begründung, dass er nicht will, dass ich in der SV ein Opfer werde.
Er ließ mir im Einklang mit der Familientradition die Wahl zwischen Judo und Ringen, ich habe Judo gewählt weil man da besser angezogen ist.

Ich habe meinen Vater am Anfang dafür gehasst, nach ein paar Jahren habe ich aber die Weisheit von ihm verstanden.

GM Latosa hat ja auch das meiste von seinem Vater gelernt. Man sollte Familientraditionen die auf Familienerfahrungen und reiner Vernunft basieren nicht gering schätzen. Tradition als solche ist aber wertlos.

Auch Boxhandschuhe sind in meiner Familie für die männlichen Familienmitglieder STRENGSTENS verboten. Die Söhne müssen bare knuckle sparren. Nur die Mädchen dürfen Boxhandschuhe nutzen.

"JEDER MIKE TYSON HAT IN DER SV DEN PLAN ZUM KOPF ZU SCHLAGEN. BIS ER SICH DAS ZARTE HÄNDCHEN BRICHT."
In meiner Familie hat sich noch niemand die Hand gebrochen. Judo und Ringen stählen die Finger und die Handgelenke.

Beste Grüße

WCBX

28-10-2011, 10:01

Ich zitiere aus der von Dir oben geposteten Quelle:
"Beim Boxen ist der Schwinger ein langer Haken."

Was ist denn nun ein Schwinger im Boxen: Ein Haken oder ein Schwinger?
Gibt es denn auch beim amerikanischen Sportboxen die Unterscheidung Haken und Schwinger oder gibt es nur in Deutschland diese Trennung??

So international bin ich nicht tätig ;) !! Die meisten Boxer die ich kenne nennen das Ding was ihr meint Haken oder auch geöffneter Haken weil du ja die Gradzahl erhöhst (um mehr Reichweite zu erzielen), soviel anders ist ja die Bewegung auch nicht. Für mich persönlich gibt es nur einen Schwinger (nun zum 3ten mal, und das ist das Ding was von hinten über die Schulter geht). Somit weiss gleich jeder bei uns beim Boxen, wenn wir uns über Schwinger unterhalten, was gemeint ist.

Mit Boxen werde ich mich GANZ SICHER nicht befassen.
Als Kind wollte ich ins Boxen oder Kickboxen oder wenigstens ins Karate gehen.
Mein Vater hat mir das verboten mit der Begründung, dass er nicht will, dass ich in der SV ein Opfer werde.
Er ließ mir im Einklang mit der Familientradition die Wahl zwischen Judo und Ringen, ich habe Judo gewählt weil man da besser angezogen ist.

Ich habe meinen Vater am Anfang dafür gehasst, nach ein paar Jahren habe ich aber die Weisheit von ihm verstanden.

Ist ok wenn du dich nicht mit Boxen befassen willst, dann sollte man sich wenn man einige Dinge nicht genau weiss über das Boxen ein bischen zurückhalten oder ??

Zum Thema Judo, Ringen, Boxen oder Kickboxen.

Naja was soll ich dazu sagen es gibt Judokas die Kickboxer besiegt haben und es gibt Boxer die das auch mit Judokas gemacht haben.

Die einen lernen mit wenigen Schlägen umzuhauen, die anderen bekommen den Gegner gut in den Griff. Es mag dich wundern aber ich kann mich durchaus mit Boxen verteidigen und das ging immer sehr gut. Ich bin der Meinung jeder sollte das lernen was ihm liegt, eine KK oder KS ist wie ein massgeschneideter Anzug der einen passen sollte.

GM Latosa hat ja auch das meiste von seinem Vater gelernt. Man sollte Familientraditionen die auf Familienerfahrungen und reiner Vernunft basieren nicht gering schätzen. Tradition als solche ist aber wertlos.

Kann zumindest nicht schaden wenn man einen alten Herrn zuhaus hat der einen etwas zeigen kann :) .

Auch Boxhandschuhe sind in meiner Familie für die männlichen Familienmitglieder STRENGSTENS verboten. Die Söhne müssen bare knuckle sparren. Nur die Mädchen dürfen Boxhandschuhe nutzen.

"JEDER MIKE TYSON HAT IN DER SV DEN PLAN ZUM KOPF ZU SCHLAGEN. BIS ER SICH DAS ZARTE HÄNDCHEN BRICHT."
In meiner Familie hat sich noch niemand die Hand gebrochen. Judo und Ringen stählen die Finger und die Handgelenke.

Es mag dich jetzt erschecken oder verwundern, ich habe mir auch noch nie die Hand gebrochen und jeder Mike Tyson hat es normalweise drauf harte Körpertreffer zu erzielen (die haben eine taktischen Vorteil beim Boxen aber da du von Boxen nix lernen willst behalte ich mir eine Antwort darauf vor). Schonmal einen Lebehaken verpasst bekommen @Security ??

Du hast kein Plan vom Boxen aber du weisst natürlich wie wir Boxer kämpfen, wird leider immer trauriger.

Saint Germain

28-10-2011, 10:21

Mit Boxen werde ich mich GANZ SICHER nicht befassen.
Als Kind wollte ich ins Boxen oder Kickboxen oder wenigstens ins Karate gehen.
Mein Vater hat mir das verboten mit der Begründung, dass er nicht will, dass ich in der SV ein Opfer werde.
Er ließ mir im Einklang mit der Familientradition die Wahl zwischen Judo und Ringen, ich habe Judo gewählt weil man da besser angezogen ist.

Ansichtssache, mehr nicht.

Ich habe meinen Vater am Anfang dafür gehasst, nach ein paar Jahren habe ich aber die Weisheit von ihm verstanden.

Ob das wohl eine Weisheit war?

Auch Boxhandschuhe sind in meiner Familie für die männlichen Familienmitglieder STRENGSTENS verboten. Die Söhne müssen bare knuckle sparren. Nur die Mädchen dürfen Boxhandschuhe nutzen.
Dann entgeht euch sehr viel. Sparring ohne Handschuhe klingt wie WT und Sparring. Funktioniert nur bedingt, wie die Erfahrung zeigt. Man lernt halt nur die Hälfte, weil man nicht so hart und schnell arbeiten kann.
Ein anderes Thema ist, und da gebe ich dir Recht, man sollte definitiv ohne Boxhandschuhe am Boxsack zu arbeiten, um ein Gefühl für die richtige Hand- und Fausthaltung zu bekommen und sich ein stabiles Handgelenk zu bewahren. Dann klappt das auch in der SV.

"JEDER MIKE TYSON HAT IN DER SV DEN PLAN ZUM KOPF ZU SCHLAGEN. BIS ER SICH DAS ZARTE HÄNDCHEN BRICHT."
In meiner Familie hat sich noch niemand die Hand gebrochen. Judo und Ringen stählen die Finger und die Handgelenke.

Ich glaube du verwechselst da was! Mike Tyson hat eine Schlagkraft, da kannst du Emin, Latosa und wie sie alle heißen zusammenaddieren und du würdest nicht mal auf die Hälfte an Schlagkraft kommen.
Das er sich ohne Boxhandschuhe die Hand bricht wenn er durchzieht, egal wie stabil sein Handgelenk ist, kommt eben durch Faktoren wie z.B. eine ungüstige Trefferfläche in dem Moment oder eben durch die immense Kraft. Hast du dir mal Gedanken um den Gegner gemacht? :D

Gruß SG

Trinculo

28-10-2011, 10:50

Hier mal die von Wiki:

Schwinger (Kampfsport) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwinger_(Kampfsport))Offensichtlich von einem Laien verfasst, noch dazu sprachlich unpräzise. Was er mit einer Ausholbewegung meint, ist wohl der lange Weg zum Ziel. Es spielt aber keine Rolle, ob der Weg länger ist, wenn der Weg innerhalb des Gesichtsfeldes kurz ist. Es ist ja nicht so, dass der Gegner/das Opfer die Faust mit dem Auge entlang der gesamten Bahn verfolgt. Da könnte ich ja genauso sagen, der Haken hat eine Ausholbewegung.

itto_ryu

28-10-2011, 10:57

Viel besser als das Escrima von Jay Dobrin gefällt mir das Escrima Big Paul, der wohl ein Schüler von Master Tappin ist. Je einfacher das Escrima gehalten ist, umso besser gefällt es mir, Big Paul zeigt auch mit der Machete die Schönheit der Einfachheit:
http://www.youtube.com/watch?v=93g1D70OAQA

Klasse Video :) Nun stelle ich mir vor, seine Machete sei ein etwas längeres Cutlass mit gutem Handschutz und der Mann räumt jedes Schiff im Enterkampf :fechtduel

Was die Punkte: Striking vs Grappling anbelangt, meine persönliche Theorie ist, dass es drei Arten von Kämpfern gibt, die Talente haben: 1. der Striker 2. der Grappler 3. der Allrounder. Jeder sollte da seinem Metier folgen, letztendlich darf man eines nicht vergessen: Striking müssen nicht nur Faustschläge sein und eine Grappler kann durchaus zuhauen. In der SV halte ich persönlich für nicht gelernte Boxer aber auch eher Palmstrikes, Hammerfists usw. für weitaus sinnvoller, als Jab und Cross. Es hat schon seinen Grund, warum die Pugilisten des 18./19. Jhds. im Laufe ihrer langen Prizefights verstärkt zum Körper schlugen mit der Faust und den Kopf lieber mit Hammerfaust und Palmstrike bearbeitet haben. Und die Jungs hatten Abhärtungstechniken ihrer Knöchel, die denen des traditionellen Karate in nichts nachstanden. Trotzdem haben sie sich an das Konzept gehalten: Volle Power harte Waffe auf weiches Ziel, halbe Power harte Waffe auf hartes Ziel, volle Power weiche Waffe auf harte und weiche Ziele.

itto_ryu

28-10-2011, 10:58

WCBX

28-10-2011, 11:20

Offensichtlich von einem Laien verfasst, noch dazu sprachlich unpräzise. Was er mit einer Ausholbewegung meint, ist wohl der lange Weg zum Ziel. Es spielt aber keine Rolle, ob der Weg länger ist, wenn der Weg innerhalb des Gesichtsfeldes kurz ist. Es ist ja nicht so, dass der Gegner/das Opfer die Faust mit dem Auge entlang der gesamten Bahn verfolgt. Da könnte ich ja genauso sagen, der Haken hat eine Ausholbewegung.

Langsam gebe ich es auf, ein Schwinger ist ein Schlag der normalerweise eine weite Ausholbewegung hat, um eben schwung zu holen. Haken werden normalerweise enger am Körper ausgeführt und der Druck wird mehr aus der Hüfte geholt (mit eingedrehten Bein). Da für mich sogar im Kampf schlecht zu unterscheiden ist was gerade ein Haken oder Schwinger ist, versuchen wir erst garnicht zu unterscheiden. Für mich ist die Bewegung die du meinst ein Haken.

Der Haken hat ein Ausholbewegung, versuche doch mal eine Haken ohne Ausholbewegung zu schlagen.

Wenn dir die Beschreibung zu laienhaft ist, verfasse doch eine andere.

Hier noch eine definition von Wiki bzgl. Haken , Schwinger:

Haken (Boxen) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Haken_(Boxen))

Saint Germain

28-10-2011, 11:48

Der Haken hat ein Ausholbewegung, versuche doch mal eine Haken ohne Ausholbewegung zu schlagen.

Geht ohne Probleme. Die Hüfte beginnt die Bewegung, Ellbogen geht hoch und etwas nach vorn, und der Schlag trifft außen am Kinn durch die Kraft der Hüftrotation. Der Ellbogen oder die Faust geht keinen Millimeter zurück, es ist eine sehr kurze Bewegung, somit wird definitiv nicht ausgeholt.

Gruß SG

Ulrich

28-10-2011, 12:09

93g1D70OAQA
Hmm,trotz überlegener Physis scheint auch der sich schräg an den Mann ranzubewegen

Trinculo

28-10-2011, 12:30

Geht ohne Probleme. Die Hüfte beginnt die Bewegung, Ellbogen geht hoch und etwas nach vorn, und der Schlag trifft außen am Kinn durch die Kraft der Hüftrotation. Der Ellbogen oder die Faust geht keinen Millimeter zurück, es ist eine sehr kurze Bewegung, somit wird definitiv nicht ausgeholt.

Gruß SG

Da sind wir uns einig :) Ich bin ja nun nicht Wikipedia, aber ich versuche mal klarzumachen, wie ich die Begriffe verwende:

Haken: Winkel im Ellbogen 90Grad oder weniger
Schwinger: Winkel im Ellbogen größer 90Grad, Faust beschreibt kurvige Bahn ins Ziel
Ausholen: Faust wird zunächst entgegengesetzt zum Gegner bewegt ("nach hinten"), bevor sie nach vorne beschleunigt.

"Blöd" finde ich es, dem Gegner den Schlag unnötig vorher anzukündigen. Das Ausholen kann ich aber bei einer Geraden ebenso machen wie bei einem Schwinger, daher ist es nichts, was beide unterscheidet. Siehe jede typische Western-Prügelei.

Grob gibt es zwei Gründe, weshalb Leute Schwinger verwenden:

1. Weil sie zu blöde sind, gerade zu schlagen. Eine knackige Gerade ist eine Kunst, instinktiv rudern die Leute eher mit den Armen, und dann kommen Schwinger dabei heraus. Schwinger mit Ausholen, Gleichgewichtsverlust und allem Zubehör.

2. Weil sie die Deckung des Gegners umgehen möchten, und aus einem Winkel schlagen wollen, aus dem er den Schlag schlecht kommen sieht. Hier wird nicht ausgeholt, und auch kein Gleichgewicht verloren. Wird das Ziel verfehlt, wird die Faust wieder an den Körper herangezogen, man macht keine Pirouette.

Vrkah

28-10-2011, 13:02

@Ulrich

Hast du auch eindeutig recht. ich hab mich beim Ansehen des Videos immer gefragt, ob Security sich das Video vorher selbst angesehen hat. Der macht JEDES mal einen Schritt um aus der Linie zu gehen.... oder seh ich da einfach was falsch?

WCBX

28-10-2011, 13:16

Saint Germain

28-10-2011, 13:28

Jupp kann man machen hast recht mein Fehler !!
Jau, kein Problem.

Da sind wir uns einig Ich bin ja nun nicht Wikipedia, aber ich versuche mal klarzumachen, wie ich die Begriffe verwende:

Haken: Winkel im Ellbogen 90Grad oder weniger
Schwinger: Winkel im Ellbogen größer 90Grad, Faust beschreibt kurvige Bahn ins Ziel
Ausholen: Faust wird zunächst entgegengesetzt zum Gegner bewegt ("nach hinten"), bevor sie nach vorne beschleunigt.

"Blöd" finde ich es, dem Gegner den Schlag unnötig vorher anzukündigen. Das Ausholen kann ich aber bei einer Geraden ebenso machen wie bei einem Schwinger, daher ist es nichts, was beide unterscheidet. Siehe jede typische Western-Prügelei.

Grob gibt es zwei Gründe, weshalb Leute Schwinger verwenden:

1. Weil sie zu blöde sind, gerade zu schlagen. Eine knackige Gerade ist eine Kunst, instinktiv rudern die Leute eher mit den Armen, und dann kommen Schwinger dabei heraus. Schwinger mit Ausholen, Gleichgewichtsverlust und allem Zubehör.

2. Weil sie die Deckung des Gegners umgehen möchten, und aus einem Winkel schlagen wollen, aus dem er den Schlag schlecht kommen sieht. Hier wird nicht ausgeholt, und auch kein Gleichgewicht verloren. Wird das Ziel verfehlt, wird die Faust wieder an den Körper herangezogen, man macht keine Pirouette.
Sehr schöne Beschreibung der ganzen Thematik!

Gruß SG