Vollständige Version anzeigen : Ist es möglich Stile sinnvoll weiterzuentwickeln??
Inspiriert von der Diskussion aus dem Thread "Ich verstehe Aikido nicht" wollte ich mal eure Meinungen dazu hören ob man sogenannte "traditionelle" Stile die angeblich unfunktionell sind (z.B. Wing Chun, diverse Kung Fu Stile ...) sinnvoll verbessern kann damit sie in einer Auseinandersetzung funktionieren.
Oft kommt ja das Argument es komme sehr auf den Stil an da es "gute" und "schlechte" Stile gibt und dass es nicht möglich sei schlechte Stile zu guten zu machen weil zu kompliziert ect. Was sagt ihr dazu?? Warum soll es nicht möglich sein??
Immerhin haben sich Boxen und Ringen, 2 der ältesten Stile der Welt, auch immer stättig weiterentwickelt.
Ich bin mir nich sicher, ob sich Ringen und Boxen stetig weiterentwickelt haben. Aber wenn dem so gewesen sein sollte, wird das wahrscheinlich an dem traditionellen Wettkämofen in beiden Disziplinen gelegen haben. In diesen Kämpfen wurde quasi unter beweis gestellt, was funktional ist und was keinen Erfolg bringt.
Aus diesem Grund bin ich der festen Überzeugung, dass man auch unfunktionale Stile - nehmen wir zum Beispiel Muay Thai oder BJJ die beide anerkanntermaßen wenig im Ring taugen - zu durchaus praktikablen Kampfkünsten führen kann, wenn diese Kampfkünste sich dem schneidenden Wind des Wettkampfs stellen. Persönliche Vorlieben oder "Modebewegungen" würden dann recht durch den Selektionsdruck der Turniere in geordnete, hochgradig funtktionale Bewegungen gezwungen werden.
Weiterhin bin ich auch der festen Überzeugung, das die vielgepriesenen und immer wieder von Möchtegernkampfkünstlern hochgehaltenen Stile wie Boxen oder Kickboxen, natürlich ebenfalls bei Turnieren federn lassen würden. Nähme man zum Beispiel an, auf dem Turnier würde man mit nur minimalem Handschutz kämpfen, würde sich der Stil entscheidend verändern. Das klassische Deckungskonzept müsste zugunsten praktikablerer Lösungen aufgeben werden. Aber wie gesagt, nur wenn sich die Herren mal aus ihren Elfenbeintürmen heraus bewegen würden, und mal Turnierluft schnuppern würden.
Tut man das nicht, kann man natürlich jeden Stil beliebig verändern, ob er dann auch "besser" würde, steht natürlich auf einem anderen Blatt.
Pyriander
16-10-2011, 14:19
Allein die Frage - ich meine, wass soll darauf eine sinnvolle Antwort sein?
Nein, Stile können sich nicht weiterentwickeln; alle sind ja mal vom Himmel gefallen oder anderweitig aus dem Nichts entstanden. Und danach hat sich dann nie mehr etwas verändert, ist doch klar.
Aber ganz wichtig ist auch, dass, wenn, dann immer nur jemand daran arbeiten darf, der auch die Nationalität (besser noch: ethnische Abstammung) hat, die zu dem Land gehört, in dem die Kampfkunst vom Himmel gefallen ist.
Weil, puh, weil...äh...das ist eben so! Wenn man schon nicht mehr negativ rassistisch sein darf, dann doch bitte wenigstens noch positiv.
:wuerg:
Ich bin mir nich sicher, ob sich Ringen und Boxen stetig weiterentwickelt haben. Aber wenn dem so gewesen sein sollte, wird das wahrscheinlich an dem traditionellen Wettkämofen in beiden Disziplinen gelegen haben. In diesen Kämpfen wurde quasi unter beweis gestellt, was funktional ist und was keinen Erfolg bringt.
Aus diesem Grund bin ich der festen Überzeugung, dass man auch unfunktionale Stile - nehmen wir zum Beispiel Muay Thai oder BJJ die beide anerkanntermaßen wenig im Ring taugen - zu durchaus praktikablen Kampfkünsten führen kann, wenn diese Kampfkünste sich dem schneidenden Wind des Wettkampfs stellen. Persönliche Vorlieben oder "Modebewegungen" würden dann recht durch den Selektionsdruck der Turniere in geordnete, hochgradig funtktionale Bewegungen gezwungen werden.
Weiterhin bin ich auch der festen Überzeugung, das die vielgepriesenen und immer wieder von Möchtegernkampfkünstlern hochgehaltenen Stile wie Boxen oder Kickboxen, natürlich ebenfalls bei Turnieren federn lassen würden. Nähme man zum Beispiel an, auf dem Turnier würde man mit nur minimalem Handschutz kämpfen, würde sich der Stil entscheidend verändern. Das klassische Deckungskonzept müsste zugunsten praktikablerer Lösungen aufgeben werden. Aber wie gesagt, nur wenn sich die Herren mal aus ihren Elfenbeintürmen heraus bewegen würden, und mal Turnierluft schnuppern würden.
Tut man das nicht, kann man natürlich jeden Stil beliebig verändern, ob er dann auch "besser" würde, steht natürlich auf einem anderen Blatt.
Könntest du bitte aufhören den Thread mit deinem unlustigen Geschreibsel zu bombadieren??
Mir ist hier an einer ernsten Diskussioen gelegen, mit Pros und Kontras.
Wenn du was zu sagen hast sags gerade aus und versteck dich nicht hinter Sarkasmus und Ironie.
Allein die Frage - ich meine, wass soll darauf eine sinnvolle Antwort sein?
Nein, Stile können sich nicht weiterentwickeln; alle sind ja mal vom Himmel gefallen oder anderweitig aus dem Nichts entstanden. Und danach hat sich dann nie mehr etwas verändert, ist doch klar.
Aber ganz wichtig ist auch, dass, wenn, dann immer nur jemand daran arbeiten darf, der auch die Nationalität (besser noch: ethnische Abstammung) hat, die zu dem Land gehört, in dem die Kampfkunst vom Himmel gefallen ist.
Weil, puh, weil...äh...das ist eben so! Wenn man schon nicht mehr negativ rassistisch sein darf, dann doch bitte wenigstens noch positiv.
:wuerg:
Manchmal kommt es mir aber so vor, dass Leute genau das glauben.
Ich will hier auch eruieren ob das so ist oder obs nur in meiner Einbildung so ist.;)
Aber ganz wichtig ist auch, dass, wenn, dann immer nur jemand daran arbeiten darf, der auch die Nationalität (besser noch: ethnische Abstammung) hat, die zu dem Land gehört, in dem die Kampfkunst vom Himmel gefallen ist.
+
Zongenda
lol :D
Ich lehne mich aus dem Fenster und sage das die Frage eigentlich so gemeint war:
"Ist es möglich Stile sinnvoll weiterzuentwickeln?? + so das noch der selbe Stil ist/bleibt"
Da müsste man erstmal sich darauf einingen was ein KK/KS von anderen unterscheided Technik,Taktik und/oder Didaktik ....
Aber ich schreibe mir jetzt keinen Wolf, ohne vorher genau zu wissen worauf man hier hinaus will
"Ist es möglich Stile sinnvoll weiterzuentwickeln??"
antwort "ja"
Ende
Da hast du natürlich aber wenn dazu muss die KK auch funktionieren. Wenn sie das nicht tut muss sich sie so abändern oder weiter entwickeln damit sie funktioniert.
Ist das denn so einfach? Ich glaube das unterschätzt du
Ich hoffe dadurch wirds verständlicher.
Ich würde einfach gern wissen ist das wirklich so schwer und damit fast unmöglich.
Und ja kann man dann immer noch von dem selben Stil sprechen??
Also für mich ist noch der selbe Stil wenn,
a) das was das System ausmacht* den entscheidenen Unterschied in einen Kampf (Straße/Ring egal) macht
und/oder
b) der überwiegende Teil des System bestehen bleibt, frei aus der Luft so 2/3 oder 3/4
einfacher Bleistift, wie ich das so sehe:
Boxen verbessern
könnte man Kick- und Takedowndefense hinzufügen, verbessert die Chancen und der Kampf würde im Zweifelsfall immer noch mit typischen Schlägen beendet
anders wäre es wenn man Ringen
mit Knie-/Kicktechniken erweitert und praktisch mehr mit Knie/Kicks gekämpft werden würde, als mit typischen Ringen
Das wäre jetzt zwei ganz simple Beispiele für Technische Verbesserung, obwohl die auch für mich jeweils grenzwertig sind.
*
Wie gesagt müsste man erstmal klären "Was macht KK xy auch wirklich zu KK xy ?",
das didaktische und takische würde ich vielleicht erstmal außen vor lassen
Ja, ich denke das ist möglich, und das sollte auch geschehen.
Auch die traditionellen Stile, haben doch auch eine Entiwcklung durch gemacht.
Alles verändert sich, sich gegen diesen natürlichen Lauf zu stellen, führt eben zu erwas rückständigem, was keinen richtigen Platz mehr finden kann.
Ich denke das wichtigste Tool für die Entwicklung der einzelnen Kampfkünste ist einfach der Kampf an sich.
Viele zerschlagen sich den Kopf, welche Technik wohl auf welche Art und Weise effektiver seien, und malen sich viele Situationen, und wirkende Faktoren aus.
Welche Faktoren dann mehr eine Rolle spielen, und auf welche man sich also mehr fokussieren sollte, dass bleibt solange eine Frage des Glaubens, solange man es nicht einfach in der Praxis ausprobiert hat.
Es ist meiner Meinung nach also wieder einmal die alte Frage des Sparrings. Und wieso dieses, ja eigentlich schon Verkümmert ist, in so vielen Stilen.
Und zwar nicht Sparring in der Form, dass man halt nur die Techniken anwendet, die in der eigenen Kampfkunst halt "vorhanden" sind, sondern möglichst alles, was einem so einfällt.
Wenn man dann plötzlich auf dem Boden liegt, und nicht weisst wie man sich wehren soll, dann hat man somit den nötigen Input bekommen, um sich an die Arbeit zu machen, Techniken dagegen zu finden.
Nur so kann man ja wohl auch die Meisterschaft der Kampfkunst anstreben. Und dieses Streben nach der Meisterschaft, ist ja auch der Grund, weshalb die chinesischen Kampfkünste die Bezeichnung Kung Fu tragen.
Was sich nicht weiterentwickelt, und zwar in jederlei Hinsicht, die die Kampfkunst zu bieten hat, der macht in meinen Augen also kein traditionelles Kung Fu.
Daher finde ich, Stile müssen sich weiterentwickeln!
Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein, so war das doch, oder? :D
PS: ich denke, die Stile dürfen ihren Namen ruhig behalten, insofern sie in ihrem System einzigartig bleiben, und keine Kopie eines anderen Stils darstellen.
Savateur73
16-10-2011, 16:06
Das Problem sind ja nicht die traditionellen Stile an sich sondern Ihre Verbreitung und Ihr Training.
Wing Chun z.B. ist nicht als Gruppentraining weitergegeben worden sondern durch Einzelunterricht bzw.Kleingruppenunterricht.
Dadurch das jetzt 20 Leute die KK gleichzeitig trainieren, kann niemand gut werden da kein Trainer 20 Leute gleichzeitig korrigieren kann.
Das sieht beim Karate oder TKD schon anders aus, da ist Gruppentraining möglich.
Das Problem sind ja nicht die traditionellen Stile an sich sondern Ihre Verbreitung und Ihr Training.
Wing Chun z.B. ist nicht als Gruppentraining weitergegeben worden sondern durch Einzelunterricht bzw.Kleingruppenunterricht.
Dadurch das jetzt 20 Leute die KK gleichzeitig trainieren, kann niemand gut werden da kein Trainer 20 Leute gleichzeitig korrigieren kann.
Das sieht beim Karate oder TKD schon anders aus, da ist Gruppentraining möglich.
Gleiches gilt aber auch fürs Boxen, wie willst du z.B bei einer Gruppe von 20 Leuten allen ordentlich das Boxen beibringen. Für einen Trainer ist es nicht möglich.
Was Wing Chun ( schreibweise egal ) angeht, gebe ich dir recht, dort sehe ich genauso. Ebenso wie beim Savate etc.
Ab einer bestimmten Gruppengröße kann ein Trainer die Arbeit nicht mehr leisten.
Gleiches gilt aber auch fürs Boxen, wie willst du z.B bei einer Gruppe von 20 Leuten allen ordentlich das Boxen beibringen. Für einen Trainer ist es nicht möglich.
Was Wing Chun ( schreibweise egal ) angeht, gebe ich dir recht, dort sehe ich genauso. Ebenso wie beim Savate etc.
Ab einer bestimmten Gruppengröße kann ein Trainer die Arbeit nicht mehr leisten.
Da hast du recht ab einer bestimmten Größe brauchst du ein Trainerteam und man sollte auch nur Fortgeschrittenentrainings anbieten, damit sich die Leute ab einem bestimmten Level auch weiterentwickeln können.
Björn Friedrich
16-10-2011, 20:07
Meine Perspektive ist vollkommen anders was das betrifft.
Die Basis des Kämpfens bilden Stile wie Boxen, Ringen, BJJ, Muay Thai, Sambo, usw. Der Grund dafür ist einfach:
Diese Stile basieren auf einfachen Techniken, die praktisch jeder ausführen kann, der keine massiven motorischen Störungen hat. Diese Techniken werden gedrillt und mit Sparring und entsprechender Kraft und Schnelligkeit so gefestigt, das man damit ein gefährlicher Kämpfer wird.
Mit dieser Art des Trainings macht man relativ schnelle Fortschritte, gerade wenn man in seinen Teenagerjahren oder in seinen Zwanzigern ist.
Man wird schneller, explosiver, beherrscht die Bewegungsmuster immer perfekter und poliert sein technisches Potential mit hunderten Stunden im Gym.
Das was dieser Art des Trainings fehlt ist die Langfristigkeit, denn die meisten dieser Athleten erreichen mit Mitte 20 ihren Peak und halten dann ihre Leistung, bzw. werden langsam schlechter.
Was die wenigsten Menschen spüren, sind die Möglichkeiten die ihnen die Kampfkunst ermöglicht, wenn Sie offen für Veränderung sind.
Die Erfahrungen aus ihren "harten" Stilen, bilden das perfekte Fundament für einen neuen Weg.
Den Weg des geringsten Widerstandes. Man kann seine Erfahrung nutzen und den eigenen Widerstand in sich auflösen, mental wie auch körperlich und dann ist man fähig vollkommen anders zu arbeiten und seine eigenen Fähigkeiten immer weiter zu steigern. Im Gegensatz zu den harten Stilen geht es dann nicht mehr um Kraft, Schnelligkeit und Technik, sondern um Gefühl, Timing, Körperintelligenz, usw. man wird frei und authentisch, weil man sich nicht mehr in Muster pressen lässt.
Für 99% der Leute ist das nix, denn der Weg ist nicht einfach und erfordert viele Jahre intensiver Arbeit an sich selber, aber es ist defintiv eine Option die vollkommen neue Wege aufzeigt.
Meiner Meinung nach führt der natürliche Weg in den Kampfkünsten immer vom einfachen harten Training, hin zu Körpergefühl und mentaler Veränderung.
Dann sind die Grenzen der Entwicklung vollkommen aufgelöst und man ist frei.
Tschüß
Björn Friedrich
Das Problem sind ja nicht die traditionellen Stile an sich sondern Ihre Verbreitung und Ihr Training.
Naja was hat das mit traditionell zu tun??
Ich schrieb ja es gibt Stile die sehr alt sind und eine lange Tradition haben diesen Sprung in die moderne aber mühelos geschafft haben.
glaub er meint (übertrieben dargestellt) datt
Mr. Miyagi - auftragen rechte Hand,polieren linke Hand.mp4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4iluua9mwMI)
einen nicht so klasse aufen Kampf vorbereitet anständiges Sparring /pratzentraining etc hingegen schon
(sollt ich da total falsch liegen sorry)
warum man ing ung nich so toll in ner gruppe wie Karate lernen soll bleibt mir aber nen Rätsel....ob da oder dort sich der Trainer nich gut um mich kümmert und ich mir "Mist" einschleife ist wohl Jacke wie Buchse (man brauch als erwachsener Mensch ja keine 100% betreuung beim Training...kurz erklären üben nachfragen üben feinheiten verbessen passt da muss kein Trainer dauernd dran stehen )
glaub er meint (übertrieben dargestellt) datt
Mr. Miyagi - auftragen rechte Hand,polieren linke Hand.mp4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4iluua9mwMI)
einen nicht so klasse aufen Kampf vorbereitet anständiges Sparring /pratzentraining etc hingegen schon
(sollt ich da total falsch liegen sorry)
Kann schon sein. Aber einige stempeln gern mal schnell "traditionele" Stile als unbrauchbar ab. Scheinen aber nicht wirklich zu wissen welche Stile wirklich traditionell sind und welche eigentlich recht jung.
@Topic /das wohl grade verloren gegangen beim Schreiben)
"Ist es möglich Stile sinnvoll weiterzuentwickeln??"
antwort "ja"
@Topic /das wohl grade verloren gegangen beim Schreiben)
Dann sind wir ja einer Meinung.
Joe Koenig
16-10-2011, 20:56
Im Gegensatz zu den harten Stilen geht es dann nicht mehr um Kraft, Schnelligkeit und Technik, sondern um Gefühl, Timing, Körperintelligenz, usw.
Wenn du sagst: "Im Gegensatz zu den harten Stilen", meinst du damit, dass das Streben nach Vervollkommnung stilabhängig ist?
Du sagst ja ziemlich klar, das "harte" MMA-Stile ideal seien um ein "gefährlicher Kämpfer" zu werden. Zumindest für junge Menschen.
Ändert sich das mit dem Alter? Muss man dann "weiche Stile" wählen?
Wenn du sagst: "Im Gegensatz zu den harten Stilen", meinst du damit, dass das Streben nach Vervollkommnung stilabhängig ist?
Du sagst ja ziemlich klar, das "harte" MMA-Stile ideal seien um ein "gefährlicher Kämpfer" zu werden. Zumindest für junge Menschen.
Ändert sich das mit dem Alter? Muss man dann "weiche Stile" wählen?
Ich weiss nicht genau, aber meinte er nicht, dass das Weiche zusätzlich zum Harten hinzu kommt?
Und nicht, dass das Weiche das Harte ersetzt.
Björn Friedrich
16-10-2011, 21:06
Mit harten Stile meine ich die Methoden die auf Techniken basieren und bei denen man dem Gegner seinen Willen aufzwingen will.
MMA Stile sind simpel und einfach strukturiert. Ich kann jemanden locker in einem Jahr alle Basics beibringen, wenn er dazu noch physisch fit ist, ist er in kürzester Zeit mit einem relativ begrenzten Stil ein gefährlicher Kämpfer.
Die anderen Sachen sind wesentlich intelligenter, subtiler und komplexer. Sie dauern länger, aber lassen sich immer weiter verbessern und geben vollkommen neue Freiheiten.
Man kann Bewegungen ausführen, die andere nicht können, weil man halt die innere Struktur ändert.
Harte Stile haben kein langfristiges Potential, weil sie mehr oder weniger den Körper kaputt machen. Ringer und Boxer in ihren 40ern sind oft ziemlich krasse Beispiele dafür.
Man kann im Einklang mit allem sein, ohne sich zu zerstören und trotzdem ein guter Fighter sein, aber dafür braucht man eine komplett neue Sichtweise auf das System.
Das was man von den harten Stilen mitnimmt, ist die Entspannung und Erfahrung mit Gewalt und Kontakt umzugehen. Man reagiert auf echte Angriffe und diese Reaktion wird immer präziser, kleiner, aufwandsloser und freier.
Tschüß
Björn Friedrich
Mit harten Stile meine ich die Methoden die auf Techniken basieren und bei denen man dem Gegner seinen Willen aufzwingen will.
MMA Stile sind simpel und einfach strukturiert. Ich kann jemanden locker in einem Jahr alle Basics beibringen, wenn er dazu noch physisch fit ist, ist er in kürzester Zeit mit einem relativ begrenzten Stil ein gefährlicher Kämpfer.
Die anderen Sachen sind wesentlich intelligenter, subtiler und komplexer. Sie dauern länger, aber lassen sich immer weiter verbessern und geben vollkommen neue Freiheiten.
Man kann Bewegungen ausführen, die andere nicht können, weil man halt die innere Struktur ändert.
Harte Stile haben kein langfristiges Potential, weil sie mehr oder weniger den Körper kaputt machen. Ringer und Boxer in ihren 40ern sind oft ziemlich krasse Beispiele dafür.
Man kann im Einklang mit allem sein, ohne sich zu zerstören und trotzdem ein guter Fighter sein, aber dafür braucht man eine komplett neue Sichtweise auf das System.
Das was man von den harten Stilen mitnimmt, ist die Entspannung und Erfahrung mit Gewalt und Kontakt umzugehen. Man reagiert auf echte Angriffe und diese Reaktion wird immer präziser, kleiner, aufwandsloser und freier.
Tschüß
Björn Friedrich
cool, danke für deinen post!
Karateka94
16-10-2011, 21:15
Für mich gibt es keinen guten oder schlechten Stil. Alle Sachen haben Vor- und Nachteile.
Um das deutlich zu machen zitiere ich mal einen Freund:
"Ein Handwerker kann sich 10 Anwälte für sein Unternehmen leisten, ein Anwalt kann sich nicht mal einen einzigen Handwerker leisten."
Der Spruch macht meine Meinung ziemlich deutlich. Jeder denkt natürlich, dass der Anwalt eindeutig der bessere Beruf ist, aber auch ein Handwerker kann mit seinem Beruf viel Erfolg haben, und viel Geld verdienen.
Ähnlich ist es doch beim Kampfsport. Alle Kampfsportarten haben ihre Vor- und Nachteile. Einige haben zum Beispiel den Vorteil, sich besonders gut für Turniere (mit Handschuhen) zu eignen. Hier fällt mir vor allem Muay Thai ein, die Doppeldeckung auf der Straße oder mit MMA-Handschuhen bringt ja mal gar nix.....(Eigenerfahrung!! ;))
Für Selbstverteidigung eignen sich dann speziell darauf ausgelegte Systeme, z.B. Krav Maga. Doch im Ring eignet es sich eher schlechter
(http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/krav-maga-vs-mma-bzw-bjj-mt-136677/)
Andere Systeme bieten ein Rundumpaket (Karate, Kung Fu), doch sind sie schwierig zu erlernen, und es dauert eine lange Zeit, bis man ein wirklich guter Kämpfer geworden ist.
Im Endeffekt denke ich, dass es immer auf den Trainer ankommt!
Wenn dich dein Sensei nie kämpfen lässt, wirst du es auch nicht lernen. Wenn dich dein Muay Thai Trainer nie eine Selbstverteidigungssituation üben lässt, wirst du dich auch darin nicht behaupten können.
Aikido hat klar seine Vor- und Nachteile. Doch gab es schon Aikidokas die einen MMAler bezwungen haben, und man muss sagen, dass wohl schon mehr MMAler einen Aikidoka bezwungen haben als anders herum. Doch überlegt mal, wenn ihr auf der Straße gegriffen werden, und der Aikidoka euch wirklich zu Fall bringt macht ihr auch nix mehr. Aber auch um Aikido wirklich beherrschen zu können, braucht es viele viele Jahre, denn es geht wirklich NUR um die Technik!
Wir sollten diese "Was ist besser Diskussion" echt begraben, denn: es kommt immer auf dich, deinen Trainer und auch auf das Glück an, ob du in einem Kampf siegreich bist oder verlierst!
Joe Koenig
16-10-2011, 21:36
Mit harten Stile meine ich die Methoden die auf Techniken basieren
Harte Stile haben kein langfristiges Potential, weil sie mehr oder weniger den Körper kaputt machen. Ringer und Boxer in ihren 40ern sind oft ziemlich krasse Beispiele dafür.
Sorry, Björn, ich möchte deine Geduld nicht überstrapazieren, aber: Boxer/Ringer erfahren doch Verfallserscheinungen aufgrund der Vollkontaktwettkämpfe, nicht wg. "Methoden die auf Techniken basieren".
Vllt. verstehe ich dich vollkommen falsch. Willst Du einfach nur sagen, dass man im fortgeschrittenen Stadium des Kampfsportstudiums subtile, feinmotorische, antizipative Fähigkeiten erlangen kann? Das könnten wohl die meisten nachvollziehen.
Ich finde, manchmal sollte man die Diskussion ausgraben! =D
An sich teile ich deine Meinung.
Aber, es gibt sogenannte Kampfkünste, die schlicht und ergreifend keine sind.
Wenn man Kampfkunst betreibt, heißt das, die Kunst des Kämpfens zu erlernen, und anzustreben.
Wenn es aber beispielsweise einen Verein gibt, in dem man lernt möglichst schnell zu Sprinten, und die sich Kampfkunst nennen, und jeglicher Rest der Welt auch nicht deren Namen abspricht, dann ist das nunmal eine schlechte Kampfkunst, weil man in ihr kein kämpfen lernt.
Hm, deswegen finde ich es schon schwer, diesen philosophischen Ansatz: "kein Gut und Schlecht" einfach so stehen zu lassen. :S
Das mit dem Sprinterverein war jetzt ein etwas extremes Beispiel.
Aber es gibt wirklich Stile, die ihren Bezug zum Kampf verloren haben, aber halt aufgrund ihrem geschichtlichen Hintergrund immer noch Kampfkunst heißen. Ist so etwas dann noch gute Kampfkunst?
Ich finde, das Thema ist schwerer, und gar nicht so eindeutig begrabbar, wie viele sagen.
Bei Kampfsystemen, die aber wirklich noch am Ball sind, würde ich so eine Unterscheidung auch nicht machen!
Aber um am Ball zu bleiben, benötigt es auch irgendwie Entwicklung, weil Stillstand, ist eben nicht Stillstand, sondern schlechter werden, oder?
Aber es gibt wirklich Stile, die ihren Bezug zum Kampf verloren haben, aber halt aufgrund ihrem geschichtlichen Hintergrund immer noch Kampfkunst heißen. Ist so etwas dann noch gute Kampfkunst?
Meine Frage ist eher kann man in diesen KKs den Bezug zum Kampf wieder herstellen. Ich denke ja, und es kann mMn. nach auch immer noch die selbe KK bleiben.
Ja, ich denke auch, dass man kann.
Dann würde ich sie wieder als Kampfkunst akzeptieren! =D
Björn Friedrich
16-10-2011, 23:10
Ich kann nur für mich und nicht für alle sprechen, aber ich würde sagen, das was man mit harten, technischen Stilen macht, ist einfach verletzungsintensiver, weil man dem Gegner mit Kraft bewusst seinen Willen aufzwingen will, mehr oder weniger intensiv.
Löst man sich von Techniken und wird frei in seinen Bewegungen und auch frei von dem Gedanken etwas zu erzwingen, verändert sich das gesamte Bild einer Kampfkunst.
Techniken lösen sich auf und man merkt das man einfach im Fluss ist und sich anpasst und Dinge einfach geschehen lässt.
Die Tendenz ist einfach so, das man mit weniger Aufwand mehr erreicht.
Man bietet dem Gegner keinen Widerstand, indem man selber Kraft aufwendet, sondern löst den Widerstand in sich selber auf.
Das macht frei und lässt ein vollkommen neues Gefühl entstehen. Viel tiefergehend als jeder simple Stil das könnte.
Tschüß
Björn Friedrich
Boxerjugend
16-10-2011, 23:15
Immerhin haben sich Boxen und Ringen, 2 der ältesten Stile der Welt, auch immer stättig weiterentwickelt.
Eine Entwicklung entsteht nur in Kämpfen, das setzt sich einfach durch.
Ohne Gurus/Meister etc. nur Kämpfe sorgen für die Entwicklung.
Dort wo es keine Kämpfe gibt, kann man auch wirklich nicht Kämpfen
und was soll da sich entwickeln? Wenn man nichts tut, sozusagen?
Ich kann nur für mich und nicht für alle sprechen, aber ich würde sagen, das was man mit harten, technischen Stilen macht, ist einfach verletzungsintensiver, weil man dem Gegner mit Kraft bewusst seinen Willen aufzwingen will, mehr oder weniger intensiv.
Löst man sich von Techniken und wird frei in seinen Bewegungen und auch frei von dem Gedanken etwas zu erzwingen, verändert sich das gesamte Bild einer Kampfkunst.
Techniken lösen sich auf und man merkt das man einfach im Fluss ist und sich anpasst und Dinge einfach geschehen lässt.
Die Tendenz ist einfach so, das man mit weniger Aufwand mehr erreicht.
Man bietet dem Gegner keinen Widerstand, indem man selber Kraft aufwendet, sondern löst den Widerstand in sich selber auf.
Das macht frei und lässt ein vollkommen neues Gefühl entstehen. Viel tiefergehend als jeder simple Stil das könnte.
Tschüß
Björn Friedrich
Dafür ist aber eine ehrliche Selbstreflektion notwendig, verbunden mit dem Wunsch nach Veränderung und dem Willen es auch umzusetzen, egal wie schwer es wird.
Dies bedeutet auch, noch einmal ganz von vorne anzufangen. Es ist so, als lernte man seine KK noch einmal von Grund auf neu., wie eine Art Anfänger.
Gruß aus dem Ruhrgebiet
André
DeepPurple
17-10-2011, 06:28
Eine Entwicklung entsteht nur in Kämpfen, das setzt sich einfach durch.
Ohne Gurus/Meister etc. nur Kämpfe sorgen für die Entwicklung.
Dort wo es keine Kämpfe gibt, kann man auch wirklich nicht Kämpfen
und was soll da sich entwickeln? Wenn man nichts tut, sozusagen?
Da muss ich Boxerjugend ausnahmsweise mal recht geben. :) In der Tat, wie sonst soll ich die Weiterentwicklung einer KK betreiben?
Ich möchte aber gleichzeitig auf eine dadurch entstehenden Gefahr hinweisen, die gerade bei den Diskussionen hier deutlich wird:
Es besteht ein Unterschied zwischen "funktioniert nicht" und "funktioniert nach entsprechend hohem Trainingsaufwand". Viele Wettkämpfer sagen ersteres, obwohl sie eigentlich "funktioniert höchstens mit einem für meine Zwecke unwirtschaftlichem Trainingsaufwand". Ein Grund den es für KKler nicht gibt.
Karateka94
17-10-2011, 14:12
Meine Frage ist eher kann man in diesen KKs den Bezug zum Kampf wieder herstellen. Ich denke ja, und es kann mMn. nach auch immer noch die selbe KK bleiben.
Wenn man nach jedem Aikidowurf dem Partner eine auf den Kopf zimmern würde, oder in ne Armbar packen würde, gäbe es diese Diskussion nicht.
Ich sehe Aikido dann als nützlich, wenn man es z.B. mit Karate oder Judo kombiniert (wobei Judo ja schon viele eigene Würfe enthält).
mondsucher
17-10-2011, 14:19
Es besteht ein Unterschied zwischen "funktioniert nicht" und "funktioniert nach entsprechend hohem Trainingsaufwand". Viele Wettkämpfer sagen ersteres, obwohl sie eigentlich "funktioniert höchstens mit einem für meine Zwecke unwirtschaftlichem Trainingsaufwand". Ein Grund den es für KKler nicht gibt.
Also der alte Meister, der mit 80 Jahren alle plattmacht ist ein Mythos. Schlicht und einfach.
Woher kommt dieser Glaube, Kampfsportler X seien Anfangs viel besser, aber nach drölfzig Jahren sei man dann urplötzlich mit dieser speziellen Kampfkunst besser dran?
Das ist Selbstbetrug.
Und als ob BJJler, MTler oder Boxer nicht unmenschlich hart trainieren würden..
Ich glaube eher, die meisten trainieren härter als die Betreiber jener ominösen Kampfkünste.
Woher kommt dieser Glaube, Kampfsportler X seien Anfangs viel besser, aber nach drölfzig Jahren sei man dann urplötzlich mit dieser speziellen Kampfkunst besser dran?
Das wurde nicht behauptet sondern nur das es Systeme/ Techniken gibt die durchaus länger brauchen um sie zu meistern also komplizierter sind als z.B das Boxen.
Und es stimmt schon für viele sind diese Dinge einfach nicht ökonmisch genug deswegen werden sie nicht trainiert. Genau andere reizt das besonders.
mondsucher
17-10-2011, 14:34
Das wurde nicht behauptet sondern nur das es Systeme/ Techniken gibt die durchaus länger brauchen um sie zu meistern also komplizierter sind als z.B das Boxen.
Zuerst einmal halte ich Boxen nicht gerade für Simpel. Es ist unglaublich wie viel Tiefe darin steckt.
Falls du solche Sachen wie Schrittarbeit, Deckung oder so ähnliches meinst, das ist im Boxen auch drin. Keine Bein, keine Ellenbogen, aber die beiden Körperwaffen perfektioniert.
Und zB BJJ ist ja wohl enorm kompliziert.. sehr technisch.
Und es stimmt schon für viele sind diese Dinge einfach nicht ökonmisch genug deswegen werden sie nicht trainiert. Genau andere reizt das besonders.
Was zum Beispiel? Mir ist aufgefallen dass man in MMA Kämpfen eigentlich nie diese Hebel sieht, wie ich sie im JJ und CLF gelernt habe. Sind Hebel im Stand daher wirkungslos? Klappen sie einfach nicht, wenn der Gegner nicht kooperiert? Oder funktionieren sie nur, wenn der Gegner nicht weiß, dass er einen Könner vor sich hat und dementsprechend unvorsichtiger agiert? Weil 1-2 Hebel könnte man sonst sicher in sein Repertoire integrieren..
DeepPurple
17-10-2011, 14:35
@mondsucher
Wenn du mich schon zitierst, dann wäre es nett, wenn du auf das eingehst was drin steht.
Von dem was du schreibst, habe ich weder etwas behauptet noch ist das meine Meinung.
@karateka94
Der Witz ist, dass es Schläge im Aikido gibt, aber nicht überall und immer trainiert werden. So entsteht der bekannte Eindruck von Aikido.
mondsucher
17-10-2011, 14:43
Inwiefern bin ich nicht auf das von die geschriebene eingegangen?
Ich habe nie behauptet dass es deine Meinung wäre. Doch insbesondere dieser Zusatz:
Ein Grund den es für KKler nicht gibt.
ließ mich zu verstehen, dass du den Punkt ansprichst. Nicht unbedingt dass du das selbst vertrittst.
Etwaige Missverständnisse tun mir leid, hinter dem was ich geschrieben habe stehe ich weiterhin.
Aber das Topic ist ja die Weiterentwicklung.
Und da bin ich zwiegespalten. Einig können wir uns wohl damit sein, dass Kämpfe zur Weiterentwicklung notwendig sind. Gurus sind wohl auch nicht gerade förderlich. Doch müsste man für die Kämpfe die Regeln speziell zuschneiden, wie beispielsweise beim TKD bei den Fußtechniken.
Auf Choy Lay Fut gemünzt müssten die CLF typischen Schwinger in einem Wettkampf mehr Punkte geben.
So kann mMn ein System bewahrt und gleichzeitig verändert werden.
Edit: Es gibt Schläge im Aikido? Ich dachte immer das seien faktisch nur irgendwelche, sehr platt ausgedrückt, Vorwärtsbewegungen mit der Faust um die Aiidoprinzipien zu verinnerlichen.
Zuerst einmal halte ich Boxen nicht gerade für Simpel. Es ist unglaublich wie viel Tiefe darin steckt.
Falls du solche Sachen wie Schrittarbeit, Deckung oder so ähnliches meinst, das ist im Boxen auch drin. Keine Bein, keine Ellenbogen, aber die beiden Körperwaffen perfektioniert.
Und zB BJJ ist ja wohl enorm kompliziert.. sehr technisch.
Ich habe nie geschrieben, dass Boxen simpel wäre nur das es kompliziertere Systeme gibt.
Was zum Beispiel? Mir ist aufgefallen dass man in MMA Kämpfen eigentlich nie diese Hebel sieht, wie ich sie im JJ und CLF gelernt habe. Sind Hebel im Stand daher wirkungslos? Klappen sie einfach nicht, wenn der Gegner nicht kooperiert? Oder funktionieren sie nur, wenn der Gegner nicht weiß, dass er einen Könner vor sich hat und dementsprechend unvorsichtiger agiert? Weil 1-2 Hebel könnte man sonst sicher in sein Repertoire integrieren..
MMn. muss man für Hebel sehr sehr sehr gut sein und das bedingt auch Jahrelanges Training. Ehrlich gesagt fallen mir auch auf Anhieb keine MMAler ein die einen JJ oder z.B Hapkido Hintergrund hätten.
Auch glaube ich, dass Hebel sehr wirksam sind wenn man im Sicherheitsgewerbe ist. Da ist aber auch der ganze Hintergrund anders. Man kann die Leute leichter überraschen.
Im MMA Kampf sind beide schon in kampfbereitschaft, deswegen werden Hebel eher am Boden angewendet da hier die Gefahr von einer Faust mit voller Wucht getroffen zu werden geringer ist.
DeepPurple
17-10-2011, 14:51
Inwiefern bin ich nicht auf das von die geschriebene eingegangen?
Wenn du meinst. Wenn ich etwas zitiere, nehme ich halt zu dem geschriebenen Stellung und nicht zu was anderem. Von irgendwelchen Gurus war nicht die Rede. Es gibt eben auch KKs ohne Gurus.
Der von dir zitierte Satz heißt eigentlich nur, dass ich als KKler auch Techniken trainieren könnte, die nicht oder nur unter erheblichem Trainingsaufwand zum funktionieren zu bringen sind. Als KSler spar ich mir das eher und verlass mich auf bewährtes. Warum soll ich die Zeit und Kraft für wenig Erfolg aufwenden?
Und da bin ich zwiegespalten. Einig können wir uns wohl damit sein, dass Kämpfe zur Weiterentwicklung notwendig sind. Gurus sind wohl auch nicht gerade förderlich. Doch müsste man für die Kämpfe die Regeln speziell zuschneiden, wie beispielsweise beim TKD bei den Fußtechniken.
Auf Choy Lay Fut gemünzt müssten die CLF typischen Schwinger in einem Wettkampf mehr Punkte geben.
So kann mMn ein System bewahrt und gleichzeitig verändert werden.
Prinzipiell auch meine Meinung. Zusatz: Ich muß vorher wissen, wohin ich mich entwickeln will.
Edit: Es gibt Schläge im Aikido? Ich dachte immer das seien faktisch nur irgendwelche, sehr platt ausgedrückt, Vorwärtsbewegungen mit der Faust um die Aiidoprinzipien zu verinnerlichen.
Nein, echte Schläge. Bei uns im Verein gabs mal einen extra Lehrgang hierzu.
Fakt ist, dass Schläge dazu gehören aber leider nicht in dem Maße trainiert werden.
mondsucher
17-10-2011, 15:04
...dass ich als KKler auch Techniken trainieren könnte, die nicht oder nur unter erheblichem Trainingsaufwand zum funktionieren zu bringen sind.
Ja, die Frage war, welche? Deswegen habe ich die Hebel angeführt.
Und tut mir leid, wenn ich in dieser Hinsicht so strikt bin, ich habe es nur so oft mit erlebt, wie mir Leute von diesen absolut überlegenen Kampfkünsten/Techniken erzählen. Manche glauben echt daran, dass man nach ein paar Jahren dann der Obermacker ist. Selbst wenn man beim Training kaum schwitzt. Da reagier ich allergisch drauf, hab mir das 'ne Weile lang selbst vorgelogen.
Also nur mal kurz zur Räson rufen, dann in ich auch ganz lieb:engel_3:
Was allerdings das hier angeht:
Zusatz: Ich muß vorher wissen, wohin ich mich entwickeln will.
so muss ich dir strikt widersprechen. Evolution funktioniert nicht Zielgerichtet. Evolution funktioniert nach dem Motto: der Bessere gewinnt. Bestimmte Punktregelungen werden automatisch zu Präferenzen führen, die einen gewissen Stil bevorzugen. Man geht also von der Basis aus. Ziel: Kämpferischer/effektiver werden UND dennoch den Stil beibehalten.
Fakt ist, dass Schläge dazu gehören aber leider nicht in dem Maße trainiert werden.
Okay. So in etwa wie auch Judo Schläge hat? Dann hat sich das System ja in gewisser Weise weiter entwickelt. Nur nicht zum Guten.
DeepPurple
17-10-2011, 16:01
Ja, die Frage war, welche? Deswegen habe ich die Hebel angeführt.
Und tut mir leid, wenn ich in dieser Hinsicht so strikt bin, ich habe es nur so oft mit erlebt, wie mir Leute von diesen absolut überlegenen Kampfkünsten/Techniken erzählen. Manche glauben echt daran, dass man nach ein paar Jahren dann der Obermacker ist. Selbst wenn man beim Training kaum schwitzt. Da reagier ich allergisch drauf, hab mir das 'ne Weile lang selbst vorgelogen.
Also nur mal kurz zur Räson rufen, dann in ich auch ganz lieb:engel_3:
No Problem, ich kann diese Aussagen auch nicht leiden. Ich verstehe auch unter KK ernsthaftes Training, das haben die KSler nicht gepachte. Wenn auch zugegeben viele KLer es daran fehlen lassen.
Beispiele? Nun ja, ich bin kein KSler, ich bezog mich auf Aussagen hier in Diskussionen.
Vom Kendo fällt mir jetzt eine Technik ein, die ich, wenn ich Wettkampf betreiben würde, nicht trainieren würde, weil sie vom Timing zu kitzlig ist. Da gibs andere besssere leichtere Möglichkeiten. Deshalb funktioniert sie trotzdem, an sich.
Was allerdings das hier angeht:
so muss ich dir strikt widersprechen. Evolution funktioniert nicht Zielgerichtet. Evolution funktioniert nach dem Motto: der Bessere gewinnt. Bestimmte Punktregelungen werden automatisch zu Präferenzen führen, die einen gewissen Stil bevorzugen. Man geht also von der Basis aus. Ziel: Kämpferischer/effektiver werden UND dennoch den Stil beibehalten.
Naja, dann besteht ja zumindest ein Ziel. :)
Okay. So in etwa wie auch Judo Schläge hat? Dann hat sich das System ja in gewisser Weise weiter entwickelt. Nur nicht zum Guten.
Ja und nein. Sagen wir mal, es hat sich entwickelt zu etwas anderem. Aber das isteine philosophische Frage.
Wenn wir unterstellen, dass "Weiter" im Bereich kämpfen auch dafür Vorteile bringen muss, dann nein.
Wenn wir annehmen, dass "Weiter" im Bereich "Verbreitung der KK" im Sinne vn merh Betreibenden bedeutet, dann ja.
Boxerjugend
17-10-2011, 20:48
Ich habe nie geschrieben, dass Boxen simpel wäre nur das es kompliziertere Systeme gibt.
Kompliziertheit kennt keine Grenzen, die Einfachheit aber.
Genau das entwickelt sich ja.
Einmal zum Gegner hinlagen muss ich.
Mehr als zu Boden gehen kann der Gegner danach auch nicht.
Egal welches System.
Die Entwicklung muss eigentlich zur Einfachheit führen, und das ist nicht nur meine Meinung°!
Die Entwicklung muss eigentlich zur Einfachheit führen, und das ist nicht nur meine Meinung°!
Die Grunddinge ja sollten einfach sein aber wenn man mal die einfachen Dinge gemeister hat spricht doch nix dagegen sich komplexeren zuzuwenden.
Ganz so einfach ist das nicht.
Weil was ist denn, wenn etwas schwerer zu lernen ist, dann aber einfach funktioniert?
Nehmen wir mal an in Kampfkunst A gibt es einige verschieden einfache, in vielen Bereichen anwendbare Techniken. Das Verbinden der Techniken, und die Ausführung, liegt aber dann in der Intuition des Kämpfers.
Es gibt also einen großen Faktor X, der erstmal unbesitmmt ist.
Bei Kampfkunst B, ist wirklich jegliche Situation durch eine Technik abgedeckt. Lernt man ein paar solcher Techniken, dann kann man im Gegensatz zu den Techniken aus Kampfkunst A noch lange nicht kämpfen, da diese Techniken nur für die spezielle Situation ausgelegt sind.
Meistert man jedoch so viele Techniken des B, sodass man genug Situation abdecken kann, die in einem durchschnittlichen Kampf auftreten, und kann alle in beliebiger Kombination flüssig und schnell verbinden, durch eben Konditionierung, so kann Kämpfer B, ohne großes Nachdenken, viel schneller reagieren, und hat immer eine Technik parat, die viel besser für die Situation geeignet ist als die mehrfachanwendbare Technik von A, weil diese eben durch Allgemeinheit an Tiefe verliert.
Faktor X der Unbestimmtheit ist also bei B deutlich geringer.
Man könnte darüber diskutieren, ob es machbar ist, eine derartige Masse an perfekt abgestimmten Techniken zu erlernen, und sie umzusetzen, aber ich traue es dem menschlichen Gehirn schon zu. Die Frage ist halt, wie viel, und wie intensiv man trainiert!
RibaldCorello
17-10-2011, 21:58
Meine Meinung ist das die Wahrheit im Ring liegt, aber das ist nur die halbe Wahrheit, ein talentierte kaempfer der Technik a wird einen untalentierten kaempfer der Technik b besiegen.
Es gibt Kämpfer die kommen mit Technik a sehr gut zurecht wie z. B. Sammy shilt im K1 wo er absolut in der ersten Liga spielte aber im mma nichts riss.
Meine Meinung dazu ist das es die Kombination menschliche Fähigkeiten traingsfleiss und Technik ist. Und die muss passen
Boxerjugend
17-10-2011, 22:05
Ganz so einfach ist das nicht.
Weil was ist denn, wenn etwas schwerer zu lernen ist, dann aber einfach funktioniert?
Nehmen wir mal an in Kampfkunst A gibt es einige verschieden einfache, in vielen Bereichen anwendbare Techniken. Das Verbinden der Techniken, und die Ausführung, liegt aber dann in der Intuition des Kämpfers.
Es gibt also einen großen Faktor X, der erstmal unbesitmmt ist.
Es macht keinen Sinn auf Eigenschaften und Talente der Kämpfer einzugehen.
Vergleiche machen nur Sinn, wenn man identische Kämpferfähigkeiten voraussetzt. Dann kann man es auch allgemeingültig betrachten.
Also dein Faktor X muss für jeden gleich sein!
Auch um Maddin.G mal zu zitieren.
Wenn doch ein Schlag ausreichen würde, um ein Gegner auszuschalten.
Dann ist doch alles was mehr benötigt ein falscher Weg?
Weil dein Gegner ja nur ein Schlag braucht, du aber mit absicht ein komplexeren Weg suchst?
Das ergibt doch keinen Sinn.
Auch um Maddin.G mal zu zitieren.
Wenn doch ein Schlag ausreichen würde, um ein Gegner auszuschalten.
Dann ist doch alles was mehr benötigt ein falscher Weg?
Weil dein Gegner ja nur ein Schlag braucht, du aber mit absicht ein komplexeren Weg suchst?
Das ergibt doch keinen Sinn.
Also so hab ich das nicht gesagt.
Aber wenn ich den einen Schlag beherrsche warum nicht weiter machen was komplexer ist weil es kunstvoller ist, ne größere Herausfoderung, whatever.
Solange es funktioniert.
DeepPurple
18-10-2011, 06:16
Also so hab ich das nicht gesagt.
Aber wenn ich den einen Schlag beherrsche warum nicht weiter machen was komplexer ist weil es kunstvoller ist, ne größere Herausfoderung, whatever.
Solange es funktioniert.
Eben.
@Boxerjugend
Das ist der Unterscheid zwischen uns. Du bist als Wettkämpfer mit dem einen schlag glücklich.
Ich probier die 200 anderen aus, bis ich weiß was brauchbar und was absoluter Schrott ist. Deshalb unterscheidet sich auch unser Training.
Und deshalb heißt deine Weiterentwicklung "Reduzierung auf das im Wettkampf brauchbare und wirtschaftliche".
Das heißt es gibt unterschiedliche Ziele.
Es macht keinen Sinn auf Eigenschaften und Talente der Kämpfer einzugehen.
Vergleiche machen nur Sinn, wenn man identische Kämpferfähigkeiten voraussetzt. Dann kann man es auch allgemeingültig betrachten.
Also dein Faktor X muss für jeden gleich sein!
Ich setzte identisch langes, und gleich intensives Training, bei gleichen physischen sowieo psychischen Merkmalen vorraus, ja.
Faktor X, hängt dann sehr wohl auch vom Stil ab.
Wobei ich denke, dass man irgendwann im Laufe seiner eigenen Entwicklung immer die Grenzen des Stils aufbricht, und ich denke, das sollte auch so sein.
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