Rekapitulation : Karate vs. WT

[DieKlette]

Gruß liebe Karateka,
wie vielleicht schon einige mitgekriegt haben, habe ich vor kurzem Wing Tsun begonnen aus Grund von vermeintlichen Defiziten in der Karate-SV. Statt wie viele andere Schüler vor mir dem Shotokan den Rücken zuzukehren habe ich meinen Sensei damit konfrontiert.
Er reagierte äußerst gelassen und verständnisvoll:" Jeder sollte seinen Weg gehen, ob er jetzt einen Wing Chun Stil betreibt oder sonstwas, dass bleibt ihm überlassen, jedem Menschen seinen eigenen Stil."
Mein WT Ausbilder, ein guter bekannter der Familie, hatte mich sehrwohl überzeugt, trotzdem wollte ich Wissen, was am Shotokan doch wohl dran ist.
Mein Sensei war anscheinend doch sichtlich gekränkt in seiner Ehre, weil er schon mehrere gute Schüler verloren hatte. Er verstand durchaus, dass wir lernen wollten zu "kämpfen". Wobei mir mittlerweile klar ist, dass das nicht an erster Stelle stehen sollte, wie er mir zu verstehen gab.
Beim nächsten Training stand Schwerpunkt Kumite auf dem Plan.
Und dann kam das erstaunliche. Mein Meister kam nach einiger zeit auf die SV zu sprechen und begann an unserem Braungurt zu demonstrieren.
Ich sage nur :
*Kinnladerunterklapp*
WOW !!!
Was ich da sah, wahr absolut faszinierend. Er machte dem WT gar nicht unähnliche Techniken, schnell, präzise und effektiv. Aber im Gegensatz zum WT mit vielmehr Perfektion und wirklicher Power in den Techniken.
Da wurde mir klar, dass WT für mich nur eine Übergangslösung darstellen würde. Das wollte ich jetzt können. Dies war nicht durch Blitzdefence zu erreichen, sondern durch Jahre lange Perfektion der Karate Techniken.
Sprüche wie Karate ist uneffektiv trafen in dieser Situation nicht mehr zu.

FAZIT :
Selbstverteidigungsprogramme wie Wing Tsun mögen zwar einen anderen Blickwinkel für Schüler öffnen und sollten als Ergänzung genutzt werden, bis man in die Oberstufe eintritt um das wirkliche Karate-Do zu lernen.
Die Kyu Grade sind bekanntlich nur Vorbereitung für die Meisterprüfung und sollten auch so angesehen werden.
Aber um sich verteidigen zu können, sollte man in dieser Vorstufe ein ergänzendes System lernen, aber keinesfalls den Weg verlieren und abspringen....

Mit Respekt

Oss

DieKlette

[Sebastian]

Boah, du sprichst mir genau aus dem Herzen. :D

Das ist es was ich schon immer proklamiert habe, wenn ich unsere Senseis habe kämpfen sehen.

Auch ich werde keinesfalls mein Shotokan aufgeben, auch wenn es Andere immer meinen. Jedoch versuch ich mich auch in anderen Stilen... :)

OSS

KarateKid

[PAI LEE]

Hola Chavales


Das ist aber nicht die alte Shotokan Mentalität die es zu meiner Zeit noch gab. Früher hiess es, man kann nicht zwei Stile miteinander machen und schon gar nicht Kung Fu, da es nichts anderes sei als Karate, jedoch mit offenen Händen und ohne Power.

Hat sich wohl viel geändert im Shoto seit den 70ern.

Hasta Luego

Pai Lee

[Michael1]

Shotokan ist definitiv SV-tauglich wenn man nicht den Zeitpunkt verpasst an dem man das "Grundschule-Bahnen-laufen" verlassen muss (denn das ist nicht SV-tauglich, es ist eigentlich nur eine schulung für Körper und Geist und vermittelt gewisse Grundideen.). Aber *ing *ung die Kraft und Präzision absprechen halte ich für falsch, es gibt auch hier gute und schlechte Leute... .

@Pai Lee:
Das 70er Jahren nach Europa exportierte Shotokan war eigentlich reines "Sport-Shotokan", es wurde von Wettkämpfern gelehrt, nicht von "Sensai" im japanischen Sinne. Das hier Probleme mit anderen "weichen" Kampftechniken befürchtet wurden ist nachvollziehbar, schliesslich sind im Sport wertbare Techniken gefragt.

[wankan]

Hallo,
genau so ist es im Shotokan !!!
Richtig vermittelt birgt es ungeahnte Schätze an SV Techniken.
Ich denke das WT / WC vermarktet sich einfach nur besser, was noch lange nicht heißt, daß es das System schlechthin ist. Man braucht ja nur gängige
Kampfkunstmagazine aufzuschlagen, welche teilweise bis zu 1/4 aus Werbeanzeigen von WT / WC Schulen
bestehen. Wann sieht man aber mal eine Anzeige von Karate Schulen. So vermarktet drängt sich natürlich schnell die Vermutung auf " das muß ja was tolles sein ". Jedoch wirft sich die Frage auf ist es auch wirklich effektiver als Karate oder andere Kampfkünste, oder wird es nur so verkauft.
Gruß
Hans-Jürgen

[Kempo-Schüler]

Hallo,
letztendlich sollte jeder verschiedene Stile ausprobieren denn nur dadurch kann er seinen Horizont erweitern und sich dann auch mal Urteile erlauben. Denn unterm Strich findet man in ganz vielen Stilen sehr ähnliche Techniken. Natürlich sieht ein Anfänger oder ein noch nicht sehr fortgeschrittener Schüler das nicht unbedingt. Aber wenn man länger dabei ist eröffnen sich sehr häufig neue Gesichtspunkte. Also: Augen auf:D
ossu
Kempo-Schüler

[DieKlette]

Ich spreche den Wing Chun praktizierenden keine Präzision ab, sondern wollte nur veranschaulichen, dass dort andere Schwerpunkte gelegt werden. Denn wenn man wie im Karate mehr Wert auf Präzision legt ist nacher die Wahrscheinlichkeit eines Treffers im Ernstfall wesentlich höher. Ebenso wird zum Beispiel im WT wenig Wert auf Körperkraft und Fitness gelegt. Sowas nenne ich einen Fehler der Werbung. "Für unseren Stil braucht man keine Kraft." Ja, sicher ! Ich hör den Schläger schon lachen :"kitzelst Du, oder was ?"
Nur durch härte und Gedult kann man es wirklich zu etwas bringen. Dies sollte auch oberste Maxime in den Wing Chun Stilen sein, ist es aber zumeist nicht.
Das Problem z.B. am Blitzdefence Programm ist, das es zu kurzfristig ist.
Während man im Karate auch noch Ki nutzen lernt und durch das lange Training eine enorme Dynamik sein eigen nennen kann ist das bei einem Blitzdefence Programm natürlich nicht möglich.

Mit Respekt

Oss

DieKlette

[Jibaku]

Wie Du schon sagtest, zu kompliziert, viel zu lange Wege, keine Deckung, mieser Stand....
..Da mache ich doch lieber einen WC Stil und kann gleich zur Quintessenz vorstoßen...

Die Klette 7.2.2002Na Du änderst Deine Meinung aber auch schnell...!

[DieKlette]

Das bezog sich auf Kihon und Kata !!!
in der Karate-SV sieht es da schon ganz anders aus. Nur haben wir hier in Deutschland das Problem, dass Karate als Breitensport betrieben wird und deswegen Niveau und SV vernachlässigt werden. Ich regte mich eben über die Trainingsmethoden auf, dass so nämlich die Schüler kein Gefühl fürs kämpfen bekommen können !!!
Das ist aber nicht zu vergleichen mit der Shotokan Oberstufe, da geht's ganz anders her...
Nur muss ich eben, bis ich diese erreiche etwas als Ausgleich machen, um nicht den Anschluss zu verlieren.

Mit Respekt

Oss

DieKlette

[Jim-Bob]

Hallo Ihr,
interessante Diskussion,
zu meinen Karate-Zeiten hatte ich immer einen Heidenrespekt vor "dem WT".
Die Jahre vergingen.....
Ich fing mit WT an.
Heute habe ich einen Heidenrespekt vor den Karatekämpfern.

[Mike]

Du bist jung, du lernst auch noch dazu :devil:


Gruß,

Mike

[Sebastian]

@Jim-Bob: Wie kams zu dem Respektwandel? :)

[Jim-Bob]

@Mike:
Danke für die Blumen
@ KK:
Auch WTler kochen nur mit Wasser. Ich habs anderthalb Jahre trainiert und trotz allem Spott über Karate hatten doch erstaunlich viele meiner Si Hings Probleme mit meinen Mittelklasse-Tsukis.
Ich bin überzeugt davon:
Mit einem guten Trainer und vor allem mit guten Trainingspartnern steht das Shotokan einer guten SV nichts nach.
Du lernst schnell und hart zu schlagen...
Du lernst Deinen Körper schnell anzuspannen und genauso schnell wieder zu entspannen. Dadurch wird man flexibel (es sei denn, man ist so ein Fettsack wie ich ;) )
Was will man mehr?
Es dauert halt im Karate etwas länger und bedeutet sehr viel Fleiß.

[Sebastian]

:) *zustimm*

[cdobe]

Darf ich an dieser Stelle dann auch mal das koreanische Taekwondo erwähnen ;)
Es kommt eben immer darauf an, was der einzelne Mensch aus einem System für sich selbst macht !!!

msg
cdobe

[wankan]

Hallo Jim Bob,
genau so ist es !!!!!!!
Ich denke auch jede Kampkunst hat ein Für und Wieder.
Es kommt immer darauf an was man aus ihr macht und wie ernsthaft man sie betreibt.
Gruß
Hans-Jürgen

[derKünstler]

@ Jim-Bob
Wenn die WT-Sihings mit deinen Mittelklasse-Tsukis Probleme hatten, warum warst du dann so lange dabei (ist schließlich ein teurer Spaß)
Du wechselst die Stile und bewunderst die jeweils anderen Kämpfer? Kann es sein dass das etwas mit dir zu tun hat und nicht mit Shotokan oder WT? Vielleicht solltest du dich mal selbst ein bischen bewundern, dann ist´s nämlich sch***-egal, welchen Stil du betreibst.
Für mich sind solche Sachen jedenfalls überhaupt keine Argumente für oder wider eine KK.
@ die Klette
warum hat dein Sensei denn erst so spät mit seinem sensationellen Können (das er an einem seiner Schüler ! demonstriert) aufgewartet?? Spürt man denn das Können seines Meisters nicht auch ohne spektakuläre Demos im Laufe der Jahre!? Auf mich wirkt das Ganze ein Wenig aufgesetzt, ich kann mir vorstellen, bei entsprechender Kränkung ebenfalls meinen verlorenen Schülern Dinge vorzuspielen, die sie doch wieder von mir begeistern. Aber vielleicht liegts auch an den Schüler, die immer irgendwelche Sensationen brauch a la Actionfilm, um ihrem Idol frönen zu können. Vielleicht verhält sich alles auch ganz anders. Nur mal eine Meinung von jemand, der dich sonst überhaupt nicht kennt und deinen Sensei natürlich auch nicht.

mfg derKünstler

[Deshi]

Hi ,

es kämpfen immmer Menschen gegeneinander, niemals Systeme.

Deshi

[DieKlette]

In welcher Traumwelt lebst Du denn ? Jeder Actionfan hätte gesagt:" Man ist das unspektakulär !!! " Was ich faszinierend fand, wahren die Parallelen. Nämlich SV effektive Techniken, kurz , knapp, simpel und anwendbar... .
Es geht hier nicht darum, ob ein Meister die bessere Schau bietet. Das ist völlich nebensächlich.
Im Gegenteil geht es darum, wessen Techniken am unspektakulärsten aussehen, aber am meisten bringen. Denn von der Haltungsnote 10 kann ich mir nichts kaufen.
Nur zu gut ist mir klar, dass unnötige Akrobatik ein enormes Risiko ist.

Mit Respekt

Oss

DieKlette

[derKünstler]

@ Klette
Hallo, ich unterstelle dir nicht, unrealistisch zu sein. Es hat mich (gerade deshalb) gewundert, warum die Erkenntnis bzgl. deines Senseis so relativ spät kam.
Im übrigen finde ich es total klasse, dass es Leute gibt, die mit dem (leider oft verpöntem) Karate, eine sehr gute SV hinlegen können. Bei solch einem alten und traditionellen Kampfsystem wäre es doch ein echter Jammer, wenn durch Versportlichung soviel verschüttet würde.
WT wird dies alles wohl noch vor sich haben bzw. der Qualitätsverlust hat schon begonnen, am System zu fressen.

Liebe Grüße, derKünstler

[Jim-Bob]

Original geschrieben von derKünstler
@ Jim-Bob
Wenn die WT-Sihings mit deinen Mittelklasse-Tsukis Probleme hatten, warum warst du dann so lange dabei (ist schließlich ein teurer Spaß)

Hi derKünstler,
sooooo teuer ist's am Anfang nun auch wieder nicht (ich hab's ja ;))
Im Ernst: Ich habe halt recht schnell das Fazit gezogen, dass es nicht an der Kampfkunst liegt. Weder ist WT besonders toll, noch ist Karate besonders schlecht. Gekocht wird überall mit Wasser und die Pflaumenblüte auf meiner Brust macht aus mir noch längst keinen Killer. Das Zauberwort heißt "Fleiss".
Mein Beitrag oben war auch nicht im Sinne "gegen WT" sondern eher "für Karate" zu lesen.


Original geschrieben von derKünstler

Du wechselst die Stile und bewunderst die jeweils anderen Kämpfer?

Du schreibst das, als würde ich Kampfsport gemäß dem Motto "Heute trainiere ich dies, morgen trainiere ich das" ausüben. Würdest Du mich kennen, so wüßtest Du, dass dem nicht so ist.
Ich bewundere auch nicht "jeweils den anderen", sondern ich habe Achtung vor denen, die Ihren Sport ernsthaft und mit Hingabe betreiben. Ich mache es eben nicht mehr an einem System fest.



Original geschrieben von derKünstler

Kann es sein dass das etwas mit dir zu tun hat und nicht mit Shotokan oder WT?


Wenn ich das Buch "Vom Zweikampf" in die Hand nehme, und das Kapitel "Warum andere Kampfkünste nicht funktionieren" lese (das übrigens der größte Blödsinn überhaupt ist, "analysiert" der Autor doch die Karate-Grundschule und bewertet hierüber das komplette System als selbstverteidigungsuntauglich), wenn ich mir von 16 jährigen Bengeln, die gerade mal 3 Monate länger WT machen als ich, erklären lassen muss, wie scheisse Karate ist, wenn ich einem 12. SG einen wirklich nicht besonders schnell und stark geschlagenen Fauststoß auf die Brust setze (ja ich weiß, es gibt solche und solche) ohne dass er irgendwie damit klar kommt, wenn ich merke, dass dieses erst recht bei niedrigeren Schülergraden öfters vorkommt, so nehme ich mir das recht heraus zu behaupten, Karate kann so schlecht gar nicht sein.
That' s all.
Wie gesagt, ich bewerte nicht das System WT, sondern interpretiere nur aus meinen persönlichen Erfahrungen heraus. So gesehen hast Du recht, es liegt an mir.


Original geschrieben von derKünstler

Vielleicht solltest du dich mal selbst ein bischen bewundern....


Das erklär mir bitte mal....

[uksplinter]

Beim Übergang vom Shotokan zum WT waren meine wesentlichen Erfahrungen folgende :

Im Shotokan führten wir Distanzkämpfe und kämpften fair. Im WT gab es sofort dichten Nahkampf, den ich nicht kannte und "dirty fighting" (Ellenbogen gegen den Kehlkopf etc.). Ich war zutiefst schockiert.

Von hart auf weich umzustellen ist sehr schwierig.

Das Überlegenheitsgehabe der WT-Leute gegenüber den Karateka konnte einen zur Weißglut treiben !:( Meine Lehrer hätten so manchem WT-Schwarzhemd auf der Strasse einen verpasst, denn sie hatten auch einstecken gelernt !:cool:

Wirklich effektive Nahkampftechniken lernst du auch im WT erst als Fortgeschrittener und mit sauteurem Privatunterricht.

Fazit :
Wenn dir Shotokan gefällt und du gut drauf bist, dann bleibe da und versuche zu den Dan-Trägern vorzustoßen. Deiner körperlichen, geistigen und charakterlichen Entwicklung ist das bestimmt förderlich.
Über kurz oder lang kommst du dann auf die SV-Schiene des Shotokan, und damit kannst du auch böse austeilen. Auf Lehrgängen anderer Stile und im freien Training kannst du etwas Realistisches über Messer, Stock, Pistole und improvisierte Waffen lernen.
Vielleicht ist dein Lehrer ja bereit, euch auf Wunsch mehr reine SV-Techniken beizubringen. In diesem Spiel kochen alle nur mit Wasser !

[domme]

Alle kochen nur mit Wasser.

Niemand hat genug Öl darin, damit der Siedepunkt sich ändert.
Wenn der Shotokan die Distanz erhalten lernte, dann hat der WT keinen Stich, wenn nicht wird Shotokan überrant. Gleiches umgekehrt.
Das Problem liegt in der Art des Lehrers und der Zeit des Trainings.
Die MEISTEN WT-lehrer entwickeln ihre Schüler schneller zum Kämpfer als im Karate, da dort der Ehrenkodex stärker verankert ist. Ist der Shorokan aber ein ausgekochtes Schlitzohr, ist der Unterschied in der anderen Richtung genauso möglich.
Die wing chun Leute, egal welcher Couleur, müssen von dem Trip runter, besser zu sein. Jedes System hat Vor- und Nachteile, jedes System hängt vom Benutzer ab usw.
Ich als wing chun - Lehrer behaupte zu sagen, mit meiner Methode können viele Leute ihre Ängste loswerden und sich wehren lernen, da mein System dies ermöglicht und ICH SELBST auf die verschiedenen Leute recht gut eingehen kann. Wenn ich das in zwei, drei Wochen als unmöglich erkenne, schicke ich die Leute weg.

gruß

domme

[derKünstler]

@ Jim-Bob
Was du als letztes Gepostet hat, klingt doch sehr plausibel und spiegelt eine recht gesunde Selbsteinschätzung wider. Die Sache mit deiner "fehlenden Selbstbewunderung" habe ich deshalb geschrieben, weil du anfangs alle Leute rings um dich als "gut" beschrieben hast, obwohl du auch viele Schwächen entdeckt hast. Und anstatt die Konsequenz zu ziehen, dich ganz egoistisch anders zu entwickeln, trainierst du immer noch weiter bei den "guten" aber eigentlich "doch nicht so guten" WT´lern.
Es klingt halt unkonsequent. Daher der Spruch mit der mangelnden "Selbstbewunderung" (was ja so wortwörtlich nicht gemeint ist!). Aber da ich dich nicht kenne, ist es völlig müßig, zu vermuten, was dich zu diesem oder jenem bewogen hat. Du wolltest meine Mutmaßungen aber wissen!
In diesem Sinne viel Spass beim Trainieren, derKünstler

[Jim-Bob]

Original geschrieben von derKünstler
@ Jim-Bob
..... Und anstatt die Konsequenz zu ziehen, dich ganz egoistisch anders zu entwickeln, trainierst du immer noch weiter bei den "guten" aber eigentlich "doch nicht so guten" WT´lern.
Es klingt halt unkonsequent. .....


Oh, contraire, mon ami.
Ich bin der Egoist schlechthin, versuche ich doch das Optimale für mich herauszuholen. Deswegen war ich auch 1,5 Jahre dabei. Ich wollte für mich feststellen, ob es das Richtige ist....

...Ich tainiere übrigens seit Oktober Ving Tsun (soviel zum Thema Konsequenzen).

[Sebastian]

ich weiss nicht recht.

Eigentlich bin ich mit Karate völlig zufrieden und auch ausgelastet, aber ich interessier mich auch für WT. Ich weiss nicht so recht, in wieweit es jetzt für mich von Vorteil ist zusätzlich zu Karate noch WT zu trainieren? hm...:rolleyes:

[Goshinsatori]

HI,

ja, es kommt immer darauf an, was der Mensch daraus macht.
Ein perfektes System bedeutet noch lange nicht, daß es perfekt ausgeführt wird. Menschen machen eben Fehler......

In einer Zeitschrift gabe es mal einen Artikel, wo ein Mann, nach 25Jahren TKD in Korea feststellte, TKD sei für die Strasse nicht zu begrauchen, (enge Kleidung usw.), obwohl bei einem Koreaner Großmeister xy trainiert.......

Ich meine, nach 25 Jahren unterricht, ist sowieso alles verloren....
Der Mann hat das etwas spät festgestellt.......

Naja, jetzt macht er WT und meint, daß sei viel besser.....

Ich denke einfach, es kommt darauf an, was der Mensch daraus macht. Kampfkunst, egal welche, hat eh den gleichen Ursprung und jeder gesunde Mensch, hat zwei ARME und zwei BEINE, hab ich schon öfters erwähnt......

[Thyura]

Also gut, ich les den Thread auch und...ja verdammt, ich sag auch als Nicht-Shotokanler was dazu :)

Zuerstmal kämpft niemals Stil gegen Stil, sondern Kämpfer gegen Kämpfer. Ein "Aua-ich-hab--mir-den-Fingernagel-gebrochen"-Karateka (von denen ich natürlich keinen kenne ;) ) zieht gegen einen harten WT'ler den kürzeren.

Was die Sache mit dem Respekt angeht...ich sags mal so: Das erste Mal, daß ich mittrainiert habe, habe ich meinen Sensei gesehen und mir eigentlich im ersten Moment gar nicht gedacht, daß er der Sensei ist. Nur...spätestens, nachdem ich ihn eine Technik demonstrieren gesehen habe, sprang die Respektskala auf 150% - und ich würde ihm auch niemals die SV-Fähigkeit absprechen!
Mal eine Frage (ohne dich angreifen zu wollen@ich-weiß-nimmer-wer): Was für ein Selbstwertgefühl hat ein Sensei, der seinen Schülern eine "Hey,schaut doch mal wie toll ich kämpfen kann"-Demo liefern muß?

Deshalb bin ich gegen alleiniges stupides Bahnenlaufen. Ich bin zwar kein Sensei, doch meiner Meinung nach ist es wichtig zu wissen, daß alle Techniken, ob Kicks, Blöcke oder Zukis verdammt nochmal Waffen sind oder sein sollten. Was bringt mir z.B. ein Uchi-Uke gegen einen Schwinger, wenn ich nur meinen Arm hinhalte, weil das beim Bahnen laufen ja schließlich auch genug ist?

Ich kann nicht mitreden, wie es im WT aussieht (ich find nur deren Werbeplakate immer so pervers. Ich meine die, wo die Leute sich breit anstrahlen und sich dabei gegenseitig Tanzschritte vorführen...oder so... :D ), aber ich persönlich glaube, daß man als ernsthafter Karateka im freien Kampf generell eine reelle Chance hat, was auch immer man daraus macht.

Gruß

Thyura

[Goshinsatori]

Hi,

ja, Thyura hat sehr viel RECHT......


...aber was sagst du zu einem Sensei, der Eltern suggeriert, Kinder könnte Erwachsene besiegen ===?????
Das findet in Freiburg jedes Jahr am Seenachtsfest statt und die LEUTE finden es toll =????
Es ist zwar nur eine Show, ok, aber wenn mir dann jemand erklärt, daß hätte was mit Kampfkunst (karate) zu tun, dann krieg ich echt ne kriese.....

Hier hast du mal den umgekehrten Fall, aber noch viel schlimmer...........................

[uksplinter]

KarateKid :

Wenn du gleichzeitig "hartes" Karate und "weiches" Kung Fu trainieren willst, bekommst du wahrscheinlich Probleme.
Die Bewegungsmuster und Konzepte sind so unterschiedlich, dass du versehentlich beim WT-Training Karate und umgekehrt betreiben wirst. Ich würde das aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen besser nicht mischen.

[Sebastian]

Ja, ich neige auch schon mehr und mehr nicht beides zu trainieren. Allerdings klappt es bei Klette ja auch offensichtlich? :rolleyes:

[Thyura]

Wir haben zwei Trainer, die auch einer weiche, der andere harte Techniken trainiert. Ich komme mit den weichen Kung-Fu Techniken trotz ehrlicher Bemühungen nicht so toll klar, ich sehe es auch nicht als Weg für mich. Daher wäre auch WT wahrscheinlich nichts für mich. Das einzige, von dem ich mir vorstellen könnte, es mal zum Karate hinzuzunehmen ist Judo oder Grappling als Bodenkampftraining.

Zum Thema Kinder vs. Erwachsene: Als Showeffekt doch nett?! Reelle Chancen hätten sie wahrscheinlich nicht, aber Glückstreffer kann es im Ernstfall schließlich geben.

Gruß

Thyura

[DieKlette]

Gruß Leute,
Ja ja, die sogenannten Brecher KK. In diese Kategorie lassen sich z.B. Muay Thai und Karate einordnen. Nun, was haben Brecher KK den "weichen" Stilen voraus ?
Ein Fehler der Werbung im WT ist ganz klar der Satz:"wir brauchen keine Kraft !"
D. h. in der Praxis des WT:
Kein Krafttraining, kein Konditionstraining und zu wenig Perfektiosnarbeit...
Man sagt sich im WT der Gegner ist immer stärker. Man wird weich und versucht durch Nutzung der gegnerischen Kraft denselben auszumanövrieren.
Dies wird zumeist durch die Chi Sao Fähigkeit umgesetzt (klebende Hände; taktile Reize; im Karate jap. Kakie).
Das ist meiner Meinung aber ein gravierender Trainingsfehler. Denn Muay Thailer und Karateka lernen einzustecken, Schmerzen zu unterdrücken und den Gegner durch Kraft zu zerbröseln.
Kurz:
Wie Schlappen es doch immer sagt:" WTler sind Lutscher." Anzumerken sei, dass wenn man einen WTler aus der Halbdistanz in die Fuss und Schlagdistanz drängt er die "Kontrolle verliert". Die meisten WTler sind dort so wehrlos, wie ein Fisch auf dem Land. Sie verlieren den Kontakt und damit ist ihr Prinzip über den Haufen geworfen.

Nun, was will ich damit sagen ? Ganz einfach...
Die WT Techniken an sich, sind recht hochentwickelt nur nützt diese auch nichts, wenn man Weicheier züchtet. Die Brecher KK haben den Vorteil, dass sie ihren Gegner mit Power überrennen.
Dem WT Schüler wird Unbesiegbarkeit eingeimpft. Das sorgt für Selbstüberschätzung.
Ebenso herrscht keinen Kenntnis anderer Stile vor, da man das für unnötig hält, diese seien ja uneffektiv.
D.h. ein WTler lernt mit Schlägertechniken umzugehen ist aber gegenüber andere Techniken recht anfällig.

Bei aller Selbstüberschätzung sorgt ein Treffer des Gegners dafür, das eine Traumwelt zusammenbricht. "Der hat mich getroffen, das geht ?" Durch diesen Schockeffekt ist für einen erfahrenen KKler der Rest nur noch Müllbeseitigung.

Ich selbst nutze WT nur als Ergänzung meiner Halbdistanzkampfmechanik.
@ **********, das geht durchaus, denn im Karate lernen wir auch hart und weich zu sein. Abgesehen davon habe ich 8 Jahre Aikido Erfahrung und kenne diese Prinzipien gut.

Nein, damit kein Mißverständniss aufkommt, ich möchte hier keinen Stil schlecht machen. Die WingChun Stile sind technisch recht ausgefeilt. Das einzige was mich wirklich wurmmt ist die falsche Trainingsmethodik und Verbandspolitik...

Mit Respekt

Oss

DieKlette

[DieKlette]

Hier noch eine Stellungnahme eines guten Bekannten, der das durch seine Sachkenntnis recht gut ausdrücken kann....

Bewertung des Stils:

Fitnessaspekt:

WT ist ein Selbstverteidigungssystem, keine Kampfsportart. Deshalb werden ausschließlich hier Trainierende auch sportlich keine großen Fortschritte machen. Eine Traumfigur, Fettabbau oder Konditionszuwachs darf man sich hier nicht erwarten. Allerdings setzte sich das WT diese Anforderungen auch nicht selbst, was es von einer Bewertung ausschließt. Dennoch empfehle ich jedem, der WT trainiert, sich zusätzlich noch körperlich fit zu halten, denn ein Kampf ist immer eine körperliche Angelegenheit. Und wenn zwei technisch gleichwertige Gegner aufeinandertreffen, entscheiden immer Ausdauer, Kraft und Schnelligkeit.

Note: --

Selbstverteidigungsaspekt:

WT ist effektiv, keine Frage. Der Infight ist kaum zu übertreffen und da keinerlei Beschränkungen hinsichtlich sportlicher Wettkampfregeln vorliegen, sind alle Ziele legitim und werden auch so trainiert. Das Schlägereien zumeist in räumlich beschränkten Orten wie Kneipen oder Discotheken anfangen ist ein Vorteil für das WT-System, denn hier liebt man die Enge. Ein Tae-Kwon-Doka beispielsweise, der sich nur auf seine Kicks verläßt, ist schon hilflos bevor der erste Schlag traf. Er kann sich in engen Räumlichkeiten nicht bewegen, seine Stärken nicht ausspielen. Auch wird man im WT geschult sich der Konfrontation zu stellen und den Überraschungseffekt auszunutzen. Hohe Kicks existieren hier nicht, sie sind ohnehin im Straßengebrauch völlig unsinnig. Eigentlich kann ich dem WT nur einen, allerdings nicht auszumerzenden Nachteil anlasten. Es fehlt richtiges Sparring. Sparring existiert zwar im WT, aber es wird stets mit dicken Sicherheitshelmen und Schutzausrüstung durchgeführt. Es ist zwar besser als nichts, aber das Gefühl eines echten Kampfes bekommt dadurch nicht vermittelt. Man hat einfach nicht den Respekt, den man hätte, wenn ein Treffer direkt zum Gesicht durchkäme. Die Helme sind Motorradhelmen sehr ähnlich, auch ein mit voller Wucht durchgezogener Treffer hinterläßt so gut wie keine Wirkung. Man wählte diese Methode im WT, um dem Schüler wenigstens im Ansatz das Gefühl eines Kampfs zu vermitteln. Der Kompromiß ist auch sinnvoll, denn schließlich will WT dazu dienen, dass man im Leben möglichst ungeschoren aus einer Konfrontation hervorgeht. Welchen Sinn würde es da machen, wenn man jeden Abend im Training mit blaugeschlagenem Gesicht nach Hause kommt? Auch sind viele Techniken auf empfindliche Körperpartien zu gefährlich, um sie ohne Schutzausrüstung zu trainieren.

Dennoch entsteht hieraus ein nicht zu unterschätzender Nachteil: Man lernt nie, was es bedeutet, wirklich geschlagen zu werden, wirklich Schmerzen zu spüren und dennoch weiter zu kämpfen. Dass man sich in einer Auseinandersetzung einen Schlag einfängt, ist oft nicht zu vermeiden. Wie man darauf richtig reagiert, kann man allerdings erlernen. Es ist für jeden Menschen ein Schock, wenn er zum ersten Mal die Faust eines anderen ins Gesicht bekommt, daraufhin zu bluten anfängt und der gesamte Schädel dröhnt. Man ist hilflos, überfordert, reagiert, je nach Naturell, entweder mit Panik oder Wut. Beides ist nicht sehr hilfreich wenn man einen erfahrenen Gegner hat. Mit der Zeit gewöhnt man sich allerdings daran und was früher eine mittelschwere Selbstvertrauenskrise auslöste wird jetzt problemlos ignoriert, bis man den Kampf beendet hat. Man lernt "einzustecken".

Ganz gleich, wie gut ein System ist, wie perfekt man die Techniken beherrscht, wenn man diesen Aspekt vernachlässigt, ist im Ernstfall meistens nichts mehr von all dem mühevoll antrainierten da. Wie gesagt, dieses Manko ist leider nicht zu ändern, bzw. es wäre wenig sinnvoll dies zu versuchen.
Ein weiterer Grund, warum Sparring im WT nicht existiert ist, dass man es eben nur mit Boxhandschuhen durchführen kann. Andernfalls wäre der Gang in eine Selbstverteidigungsschule ohnehin sinnlos. Ein Großteil der Aspekte des WT sind aber dafür ausgelegt, dass man die Hände frei bewegen kann. Die Einschränkung der Bewegungsfreiheit durch die Handschuhe würde das Konzept empfindlich stören.
Ebenso argumentieren viele Sifus ("väterlicher Lehrer" = hochgradiger WT-Lehrer), dass man sich an den Gebrauch von Boxhandschuhen gar nicht erst gewöhnen soll, da man sie im Ernstfall auf der Straße auch nicht hat. Eine Argumentation, die nicht von der Hand zu weisen ist.

Einen großen Kritikpunkt muß ich allerdings anbringen, der zwar nicht das WT als System, sondern vielmehr dessen Vermarktung betrifft. Es ist offensichtlich Teil der "Verkaufsstrategie" der EWTO (European Wing Tsun Organisation) und auch ähnlicher Organisationen im VC, WC,... die Schüler mit Selbstvertrauen nur so vollzupumpen. Die Unüberwindbarkeit eines WT-Kämpfers wird zum Dogma hochstilisiert. Kritiker des WT bezeichnen den Aufbau der Organisation deshalb auch auch als "sektenartig".
Ich kann dazu nur sagen, dass ich es für vollkommen in Ordnung halte, seinen Schülern ein gewisses Vertrauen in das System zu vermitteln, das sie trainieren. Wem dieses Vertrauen fehlt, wird auch im Ernstfall versagen. Insofern ist diese Art der "Gehirnwäsche" sinnvoll.
Leider begibt man sich hier auf einen sehr schmalen Grad, den viele WT-Sifus nicht ausbalancieren. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele WT-Schüler (die dann eigentlich auch immer aus den selben Schulen kamen) ein ihrem Können völlig unangebrachtes Selbstvertrauen hatten. Dies halte ich für ausgesprochen gefährlich, denn wer sich und seine Fähigkeiten überschätzt, läßt sich eher auf Situationen ein, die er nicht mehr kontrollieren kann. Und dies ist in einem Bereich wie dem Straßenkampf unverzeihbar. Viele WT-Trainer sind sich des Risikos, dem sie ihre Schüler damit aussetzen, nicht einmal bewußt. Ich habe selbst auf Seminaren oder Schulungen mit WT-Schülern gekämpft, bevor ich das System selbst zu trainieren anfing. Viele dieser Leute waren alles andere als ernstzunehmende Gegner, die nach einer Niederlage nicht im Stande waren, diese zu verarbeiten oder sie auch nur einzugestehen. Bisweilen war es schon paradox mitanzusehen, auf welche Umstände sie ihre Kapitulation oder ihren K.O. zu begründen versuchten. Ähnlich muß es wohl den Arabern nach dem 6-Tage-Krieg gegen Israel gegangen sein, als sie zu erklären versuchten, wieso ein heiliger Krieg, der ihrem Glauben nach nicht verloren werden kann, so gründlich daneben gegangen ist.

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unten geht's weiter...

[DieKlette]

In diesen Fällen handelte es sich um Sparring, also um mehr oder minder harmloses Kräftemessen (was natürlich zu der Standardausrede "Im Ernstfall wäre es anders ausgegangen" führte - und den Betroffenen von allen Umstehenden nur ein mitleidiges Lächeln einbrachte).
Einen Fall habe ich selbst miterlebt, in dem dieses völlig übersteigerte Selbstvertrauen einen WT-Kämpfer weit mehr als nur einen Knick in seinem Ego gebracht hat. Noch dazu handelte es sich hierbei nicht um einen unerfahrenen Schüler, sondern um einen WT-Ausbilder, was sich anhand seines T-Shirts erkennen ließ. Der Junge hatte an einem offenen Straßenkampf-Seminar teilge-nommen, das vor einigen Jahren in der Nähe von München stattfand. Kämpfer aller Stile und Ränge aus ganz Europa waren vertreten, was normalerweise kein Problem darstellt. Hier war es leider nicht so. Der WT-Mann konnte gar nicht oft genug erwähnen, wie überlegen er sich allen anderen fühlte (und in vielen Fällen sicherlich auch war). Einen seiner Sparringspartner (nicht Gegner - es war kein Turnier!), einen harmlosen Karateka, schlug er ziemlich übel zusammen. Ein solches Verhalten führt auf einer derartigen Veranstaltung zwangsläufig zu weiteren Konfrontationen.
Ein Thaiboxer geriet deswegen mit ihm - zuerst verbal - aneinander. Der WT-Kämpfer machte sich über das "primitive" Muay Thai lustig und bot seinem Gegenüber an, eine ebenso schmerzhafte Lektion wie der Karateka zu erhalten. Der Thaiboxer (ich kannte ihn flüchtig, ein guter Kämpfer, aber mit Sicherheit kein Weltklassemann) nahm diese Herausforderung gerne an und Sekunden später schlugen die beiden mit bloßen Fäusten und ohne jede Schutzausrüstung aufeinander ein - noch höher kann man den Realitätsfaktor wohl nicht schrauben. Der WT-Mann begann mit der "Universallösung", d.h. mit gleichzeitigem Fußtritt und Kettenfaustößen. Sein Gegner ging ebenfalls frontal nach vorne, setzte einen Frontkick mit anschließender Kombination von Boxschlägen ein. Von Größe und Gewicht waren sich die beiden sehr ähnlich, Vorteile hatte in dieser Hinsicht keiner. Der WT-Kämpfer landete mehr Treffer, da die Frequenz von Kettenfauststößen einfach nicht zu überbieten ist, mußte aber auch eine sehr harte Rechte nehmen, die ihn einige Schritte nach hinten versetzte. Beide standen sich wieder wie zu Anfangs gegenüber, beide hatten etwas abbekommen. Mit einem Unterschied. Der Thaiboxer war das Kassieren von Treffern ohne Schutzausrüstung gewohnt, er war die Ruhe selbst. Der WT-Mann hingegen wirkte stark verstört. Erstens wohl wegen des harten Treffers, zweitens, weil es ihm nicht gelungen war, das umzusetzen, was er im Training schon tausend mal erfolgreich bewältigt hatte. Er hatte es nicht geschafft, an seinem Gegner "kleben" zu bleiben, um ihn im Infight zu erledigen.
Der Thai setzte den Kampf mit mehreren knallharten Lowkicks fort. Hier wurde bereits deutlich, wie sich das weitere Geschehen entwickeln würde. "Lowkickabwehr" gehört zum Standardprogramm im Wing Tsun und wird vom ersten Tag an unterrichtet, aber der Typ nahm völlig hilflos einen nach dem anderen.

Zu diesem Zeitpunkt hatte er den Kampf bereits verloren. Der erste Zusammenstoß und das Versagen, die Distanz zum Infight zu überbrücken, machten es ihm psychisch unmöglich, wieder in den Angriff seines Gegners "reinzugehen", was für einen erfolgreichen WT-Konter unerläßlich ist. Statt dessen konnte man mitverfolgen, wie sein vorher grenzenloses Vertrauen in seine Fähigkeiten zu bröckeln begann.
Er versuchte sich mit der bis dahin erfolgreichen Strategie seines Gegner anzufreunden und verlegte sich ebenfalls lieber auf Lowkicks. Somit vergaß er in diesem Ernstfall (und das war wirklich einer) auch noch eines der obersten WT-Gebote: "Never box a boxer, never wrestle a wrestler" (never lowkick a thaiboxer wird hier zwar nicht explizit erwähnt, es fällt aber wohl dennoch in diese Kategorie) - man erinnere sich an das Beispiel mit dem Hai. Selbstverständlich konnte er auf diesem Gebiet noch weniger mit seinem erfahrenen Gegner mithalten. Nach drei bis vier Lowkicks auf seinen Oberschenkel konnte er sich kaum noch auf den Beinen halten und zeigte sich nun bereit, den Kampf zu beenden.

Nun - ob das den vielen umherstehenden Zeugen oder dem Ehrgefühl des Thaiboxers zu verdanken war, weiß ich nicht - ließ er von seinem hilflosen Opfer ab. Etwas, mit dem man auf der Straße weiß Gott nicht rechnen kann.

Ein Erlebnis wie dieses gibt einem immer zu denken (sollte es zumindest). Es ist unwichtig, genau zu erläutern, warum der WT-Kämpfer diesen Kampf verloren hat. Es interessiert im nachhinein niemanden, welche Umstände einen anderen Ausgang hätten bewirken können.
Nur eins zählt - der WT-Kämpfer hatte sich die Situation zu 100% selbst zuzu-schreiben, er hatte sie nahezu herbeigebettelt. All dies wäre ihm erspart geblieben, hätte er sich nicht so sehr auf das, was sein Sifu ihm offensichtlich eingetrichtert hatte, verlassen. Die Schuld ist seinem Sifu mindestens ebenso zuzuschreiben, wie ihm selbst. Aufgabe eines guten Sifus ist es nicht nur, einem Schüler die richtige Balance aus Selbstvertrauen und Selbsteinschätzung zu vermitteln, sondern auch, ihm derartige Handlungsweisen abzuerziehen. In diesem Fall ist es noch verhältnismäßig gut ausgegangen, (der Verlust der oberen vorderen Zahnreihe ist zwar unangenehm, aber noch zu verschmerzen), aber es hätte ebenso zu weit schlimmerem kommen können.

Dies ist ein Aspekt, den sich jeder Sifu zu Herzen nehmen sollte. Die Qualitäten des WT sind unbestritten, aber auch ein noch so gutes System macht niemandem unschlagbar. So kann ich jedem WT-Trainierenden nur empfehlen, permanenter Selbstbeweihräucherung eines Sifus mit einer gesunden Portion Skepsis zu begegnen.
Auch ein so ausgereiftes Kampfsystem macht einen nun mal nicht zum Gott, aber alles in allem ist WT dennoch zweifellos eines der besten Systeme, das man erlernen kann. Aber auch hier wird, wie in den meisten Schulen, die Bedeutung des Bodens als vierte Distanz vernachlässigt (wenn auch nicht an allen Schulen, siehe "Schulbewertung"!). Dieser Umstand führt zu einer Abwertung, ebenso wie der oben beschriebene "Vermarktungsfehler".


Auf eure Meinungen dazu bin ich mal gespannt...

Mit Respekt

Oss

DieKlette

[derKünstler]

Hallo Klette!
Ich selbst habe 14 Jahre WT betrieben, habe aber fast 8 Jahre gebraucht, um von diesem eingeimpften "Unbesiegbarkeitswahn" abzukommen und meine Stärken und Schwächen mal ganz neu zu betrachten. Ich finde deine Beschreibung, abgesehen, dass sie sehr gut gelungen ist!!, absolut nachvollziehbar. Vor allem, weil du auch die nötige Distanz zu den Kampfsystemen als solche bewahrst. Die von dir erwähnten Schwächen des WT kann ich nur unterstreichen, obwohl ich weiß, dass es in EINZELFÄLLEN auch WT´ler gibt, die ganz anders trainieren als die breite Masse. Du selbst scheinst ja ein solcher zu sein.
Dazu noch folgendes: Das sogenannte Weiche im WT, das ja so als hochgelobt beworben wird, ist TATSÄCHLICH gar nicht richtig weich. Es ist halt weniger angespannt als im MT oder Shotokan, aber richtig Weich ist das beileibe nicht. Man geht da einen seltsamen Kompromiss zwischen dem Vermitteln wirklicher Kunst (=weich) und dem Einpflanzen von pseudo-kämpferischen (=hart) Fähigkeiten. Das Ergebnis hast du ja erlebt und das gilt in dieser Form für das ganze System.
Ich selbst trainiere schon seit Jahren kollegial und freundschaftlich mit einem Shotokan´ler, das befruchtet ungemein. Meine Feststellung dabei ist allerdings, dass es im WT oder ähnlichen Stilen einfach viel mehr theoretischen Background gibt. Zumindest bin meistens ich derjenige, der aus dem technischen Austausch etwas kämpferisch verwertbares (für uns beide) macht.

Bis dahin erstmal, liebe Grüße, derKünstler

[Jibaku]

Wäre ein Link zu www.Kampfsport-test.de (WT, Stilbewertung) nicht einfacher gewesen?
Man hätte auch gleich den Kontext in dem diese Bewertung steht sehen können.

[Michael1]

Die ähnlichkeiten in den WT-beschreibungen sind in der Tat auffallend ;)
Über die Bewertung von Karate kann ich nichts sagen da dies tatsächlich sehr wesentlich vom Trainer abhängt (wie der Autor selbst auch schreibt). Allerdings ist die Stilbetrachtung sehr Oberflächlich und Teilweise schlicht und einfach falsch.

[Dubois]

@DieKlette
wirklich schön geschrieben :halbyeaha

[Kouhei]

@DieKlette
wirklich schön geschrieben :halbyeaha

WTF? Du holst einen 6 Jahre alten Thread hervor, nur um diesen Comment loszulassen? Noch zu so einem hirnrissigen Thema?

Adrien, geh mal an die frische Luft, ich glaube die stickige Bibliothek kommt Dir nicht gut.;)

[Dubois]

ich glaube die stickige Bibliothek kommt Dir nicht gut.;)

ganz ganz ehrlich: Du glaubst gar nicht wie Recht du hast :ups: (Da hocke ich gerade wirklich :):(:))

[Vegeto]

Abgesehen das es wirklich total unnötig war diese Leiche zu schänden, ist es mal wieder interessant zu lesen wie schön sich Klette (früher) über das Karate ausgelassen hat.

By the Way Adrien. Wenn du schon dabei bist: Wolltest du nicht auch das WT testen und uns deine Erfahrungen mitteilen?

[DieKlette]

ganz ganz ehrlich: Du glaubst gar nicht wie Recht du hast :ups: (Da hocke ich gerade wirklich :):(:))

Oh Gott, was war ich vor Jahren noch für ein Theoriescheisser...

Das Menschen das lesen mussten :p...

[Dubois]

By the Way Adrien. Wenn du schon dabei bist: Wolltest du nicht auch das WT testen und uns deine Erfahrungen mitteilen?

Jap, will ich auch immer noch, aber die Uni erlaubts mir nicht. Trainiere derzeit ja sogar das Kyokushin auf Sparflamme, da kann ich nichts ergänzen :mad::(

Wie mein Prof. es so schön gesagt hat:
"Physik ist eine launische und eifersüchtige Göttin"

vorallem eifersüchtig. Aber ich halte mir Sebastion (Den Mod hier) als Vorbild. Es muss gehen. (Irgendwie)

Mal sehen wann es ruhiger wird :)

[dominik777]

Oh Gott, was war ich vor Jahren noch für ein Theoriescheisser...

Das Menschen das lesen mussten :p...

ich finde es gar nicht mal so schlecht. hältst du das jetzt alles für humbug, weil du zuviele kopfstösse im mma erhalten hast? :p

[Lars´n Roll]

Warst damals´n ganz schöner Sitzpisser, was Julian? :D

[DieKlette]

ich finde es gar nicht mal so schlecht. hältst du das jetzt alles für humbug, weil du zuviele kopfstösse im mma erhalten hast? :p

Eher Schienbeine, Knie und Faustschläge :P...

Spaß beiseite...

Ich halte mittlerweile einfach kaum noch was von WT. Die Trainingsmethodiken sind einfach zum würgen.

Die WT Leute, die sich wirklich messen auf MMA Veranstaltungen, wie zum Beispeil Herr Balschmieder und Team United leisten wirklich was, nur sieht das alles nacher nicht mehr nach WT aus.

Das ist dann einfach selbstenwickelter Freestyle auf Vollkontaktbasis ;).

Vom eigentlichen WT bleibt nix mehr übrig.

Denn:

Chi Sao funktioniert NICHT.

Auf dem hinteren Bein stehen funktioniert NICHT.

Kurze Schläge ohne Körpergewicht und Hüfteinsatz funktionieren NICHT.


Komischerweise haben alle, die Erfolg haben im MMA oder sonstwo mit "WT" eines gemeinsam ;).

Sie decken sich wie Boxer.

Sie stehen NICHT auf dem hinteren Bein.

Sie machen KEIN Chi Sao.

Sie schlagen mit VOLLEM Körpereinsatz.

Sie trainieren ein Bodenkampfsystem, dass vorher NICHT im WT enthalten war.


Und jetzt werft Steine :teufling:.

[DieKlette]

Warst damals´n ganz schöner Sitzpisser, was Julian? :D

Jau :D.

Ich war zwar ambitioniert, aber von dem was ich da geredet habe hatte ich keine Ahnung ;).

MT, Box- und MMA Erfahrung brachten Licht ins Dunkel und vorallendingen den Theorieshit zum schweigen.

[Royce Gracie 2]

haha
nichtsahnend lese ich den Beginn des Threads

MMAKlette :

Gruß liebe Karateka,
wie vielleicht schon einige mitgekriegt haben, habe ich vor kurzem Wing Tsun begonnen

UNd denke mir wtf :ups::confused::ups::sport146:

dann sehe ich aber das Datum von 2002
und frage mich was in Adrian gefahren war einen 6 jahre alten Thread wiederzubeleben :D

lustig isses trotzdem

Vor allem , wäre es interessant ob sich zu deiner Meinung am Oberstufen Karate Braungurt und aufwärts was geändert hat
oder ob auch deine Mienung vom karate gesunken ist ?

[Karate-SamuRai]

wtf :ups: er hat meine aufgabe weggenommen -.-

[DieKlette]

Vor allem , wäre es interessant ob sich zu deiner Meinung am Oberstufen Karate Braungurt und aufwärts was geändert hat
oder ob auch deine Mienung vom karate gesunken ist ?

Abgesehen davon, das ich nicht weiß warum alle meine Meinung interessiert, da gibt's viele Leute mit mehr Wissen und Erfahrung, ich spiel' doch nur...

Kommt darauf an, was für einen Karatestil er macht und wie dieser trainiert wird.

Sparring, Pratzentraining, Sandsack, Konitionstraining, Krafttraining, Grappling...

Und dann wird's wohl taugen ;).

Jemand der nur Kata läuft, naja...


Ich denke nicht, dass das eine Stilfrage ist. Es ist einfach nur die Frage, wie man trainiert. Nur läßt sich oft vom Stil auf die Trainingsmethodik schließen, woll?

[dominik777]

Chi Sao funktioniert NICHT.

Auf dem hinteren Bein stehen funktioniert NICHT.

Kurze Schläge ohne Körpergewicht und Hüfteinsatz funktionieren NICHT.


:ups::ups::ups:

hmmm… das sind ja mal wirklich überraschende erkenntnisse. :rolleyes:;):D

[DieKlette]

:ups::ups::ups:

hmmm… das sind ja mal wirklich überraschende erkenntnisse. :rolleyes:;):D

Eigentlich nicht, das macht's ja so bitter :D.

[Matti]

Chi Sao funktioniert NICHT.

Chi-Sao ist ja nur eine Trainingsform, um die taktile Reaktion zu trainieren. Daß man einen Kampf nicht mit rollenden Armen beginnt, sollte jedem klar sein ;)



Auf dem hinteren Bein stehen funktioniert NICHT.

Manchmal isses schon sinnvoll, das hintere Bein mehr zu belasten, um mit dem vorderen Fuß schneller zu sein. Also eine Gweichts-Verteilung 70:30 ist imo ok, 100:0 (wie es von einigen WT-Trainern gepredigt wird) allerdings ziemlich sinnlos.



Kurze Schläge ohne Körpergewicht und Hüfteinsatz funktionieren NICHT.

Ohne Schutzausrüstung kann auch ein Schlag ohne Körpereinsatz wirkungsvoll sein. Aber mit Körpereinsatz ist natürlich besser...

[Ratte_im_Wind]

Keine Ahnung, obs in diesen Thread passt...
Also, ich mach Karate und WT, und beides nicht sehr lange (WT erst seit zwei Wochen). Nun hat uns der Sensei gestern was gezeigt und als ich dann bei der Übung (war ne Partnerübung) einen anderen Gegenangriff verwendete - eigentlich eher unbewußt - meinte der Sensei, ich solle diesen nicht verwenden. Ich sagte: "Aber das haben wir doch auch schon mal gemacht", und er meinte: "Mach einfach, nicht diskutieren, bei Karate wird nicht diskutieren". Tja. Nun ist es wohl von Trainer zu Trainer unterschiedlich, aber bei WT hat man bei uns schon ne größere Freiheit, Fragen zu stellen.
Ich meine, ist es auch bei euch so, dass man bei Karate nicht zu vieles hinterfragen sollte? OK, ich geb zu, es was nicht das erste mal, daß ich fragte, warum dies und das so ist und nicht anders. Aber doch nur, weil ich lernen möchte.
Im Übrigen möchte ich aber hinzufügen, daß mein Sensei mir eigentlich sehr gut gefällt, als Trainer und als Mensch (über meinen Sifu kann ich übrigens genau dasselbe sagen). Nur diese Bemerkung hat mich etwas emtmutigt.

[Hachimaki]

Ist doch halb so schlimm. Ich mein, wenn beim Fußball jetzt Außenrist trainiert werden soll, aber du ziehst die ganze Zeit mit Vollspann drauf, dann wird dich der Trainer auch drauf hinweisen, dass man gerade etwas anderes übt. Ist doch im Karate dasselbe. Dafür macht man ja Training und der Sensei denkt sich auch was dabei, wenn er die Übung so und nicht anders sehen möchte. Anwenden kannst du das ja dann im Kumite und diskutieren kann man sicherlich auch nach dem Training.

[Zingultas]

Ich seh das so. Fragen nach dem Training ausser Sensei sagt noch Fragen. Ansonsten hälst du alle anderen auf. Ist ja kein Privatunterricht.
Ist doch ein Unterschied ob du bei ner WT-Gruppe von 8 auf jeden einzelnen jedesmal eingehst oder bei ner Karate-Gruppe von bis zu 50 Leuten. Dann wäre das Training vorbei ;)

[Luggage]

Jau :D.

Ich war zwar ambitioniert, aber von dem was ich da geredet habe hatte ich keine Ahnung ;).

MT, Box- und MMA Erfahrung brachten Licht ins Dunkel und vorallendingen den Theorieshit zum schweigen.
Ich bin ja immer gespannt, wie's mit dir weitergeht - da, wo du heute bist, war ich auch mal... :)

[Royce Gracie 2]

Ja , das ist wirklich interessant.

Darum habe ich ihn ja auch gefragt wie er das nun heute sieht.
Mir gings weniger daurm zu erfahren , was genau er speziell jetzt denkt , sondern mehr wie sich SIchtweisen über die Jahre wandeln.

Allerdings , ohne das ich es beurteilen kann,
war es ebenso interessant zu lesen , dass ein rein von der sportlichen leistung her sehr angesehener User hier , der
International erfahrener Kämpfer mit zahlreichen Erfolgen ist, behauptet , das irgendjemand hier unfähig ist Vollkontakt zu kämpfen und nur deshalb wieder zum Leichtkontakt ging.

Editiert da persönliche Details zur Klärung nicht notwendig sind und nur denjenigen diffamieren

[Ratte_im_Wind]

Ich weiß, ist wirklich nicht schlimm, nur warum "bei Karate wird nicht diskutiert"? Ich hatte irgendwie einfach das Gefühl, daß Fragen unerwünscht sind...

[Luggage]

Editiert. Klärt das doch einfach per PM. Um die sachliche Diskussion fortzuführen reicht unten meine Erklärung dazu.

[Lars´n Roll]

Ich weiß, ist wirklich nicht schlimm, nur warum "bei Karate wird nicht diskutiert"? Ich hatte irgendwie einfach das Gefühl, daß Fragen unerwünscht sind...

Editiert! Hat sich zwar lustig angehört, war aber im Endeffekt eine Paarung von Unwahrheiten und Sarkasmus die dem Ansehen des Karate und WT schaden.

[Royce Gracie 2]

Editiert!

Klärt sowas per PM. Wer welche Kampffähigkeiten hat undwas wer über wen gesagt hat interessiert nicht jeden der das Thema liest. Jeder hat hier das Recht zu schreiben, egal welche Kämpferischen Fähigkeiten er haben mag.Außerdem Fäkaliensprache

[Vegeto]

Wenn der Thread jetzt zu einer Schlammschlacht ausartet wird dieser "untote" Thread entgültig beerdigt. Persönliches per PM klären, und Behauptungen wer wen beleidigt hat auch bitte mit Belegen untermauern und uns Mods melden.

[Royce Gracie 2]

Nein , soll keine Schlammschlacht werden :mad:

Es ging hier rein ums Sachliche , wie sich Meinungen im Laufe der Zeit veränden,
und was für Gründe das haben könnte.
und ich hab doch extra erwähnt , das ich hier niemand beurteilen kann !
drum wären PMs sinloss , da es keinesfalls darum gehen soll jemanden zu beleidigen.

ALlerdings , ist das eigentliche 6 jahre alte Topic Karate vs WT wohl hierbei nicht mehr von Bedeutung sondern eher die Analyse , warum wer was damals gesagt haben könnte und ein Vergleich zu heutigen Meinungen.

Es tut mir leid wenn mein Beitrag falsch rüberkam

[Lars´n Roll]

Editiert! Hat sich zwar lustig angehört, war aber im Endeffekt eine Paarung von Unwahrheiten und Sarkasmus die dem Ansehen des Karate und WT schaden.

Bitteschön?! :ups: War - wie Du einräumst - flapsig formuliert aber so unwahr war es IMHO keineswegs sondern hat den Kern der Sache IMHO ganz gut getroffen. Wo es das Ansehen des Karate beschädigt ist mir auch nicht klar und WT hab ich weder erwähnt, noch gab es zu jener Zeit WT, ebenso wie Mangas, die zugegebenermaßen Erwähnung gefunden haben...

[der junge]

nebenbei sollte man einfach mal unterscheiden zwischen "realität" und wettkampf, was nicht bedeuten soll, das wettkämpfer nicht "real" kämpfen können, sondern einfach heißt, es sind zwei paar schuhe. und wo ich im training aufhöre/aufgebe und in der realität sind ebenfalls zwei unterschiede. weiter vorne wurde schön geschrieben, das shotokan irgendwann die grundschule verlassen muß, genauso ist es mit wt, wc usw. die meisten bleiben in ihren übungen hängen und fühlen sich toll. wer trainiert schon progressiv magnetic zonefield, steigert sich von abgesprochenen übungen bis hin zum halb oder vollkontakt (in den wing chun stilen wie sie auch immer heißen mögen)? und das grundschule und realität egal ob wettkampf oder sonstwo zwei paar schuhe sind, sollte inzwischen jeder wissen. just my 5 cent

[Vegeto]

@Lars Yeah in your humble opinion. Es war flapsig und sarkastisch genug um genügend negatives erkennen zu können. Das nützt niemandem hier was.


die Analyse , warum wer was damals gesagt haben könnte und ein Vergleich zu heutigen Meinungen.

Ja. Zur sachlichen Analyse reicht folgende These. Jemand der mal Vollkontakt gekämpft hat kehrt zum Semi-Kontakt zurück weil er im Vollkontakt erfolglos war. Alles andere ist persönlich und hilft hier keinem weiter.

[Royce Gracie 2]

Ja. Zur sachlichen Analyse reicht folgende These. Jemand der mal Vollkontakt gekämpft hat und erfolglos war kehrt zum Semi-Kontakt zurück weil er im Vollkontakt erfolglos war. Alles andere ist persönlich und hilft hier keinem weiter.

Du hast das vollkommen falsch verstanden ...
Ich habe einen anderen User zitiert !

und keinesfalls meine persönliche Meinung wiedergegeben :ups:
Anscheinend , hast du verstanden , das mein Zitat ( da nicht als Zitat extra gekennzeichnet) von mir persönlich ist.
Dem war aber nicht der fall.
Außerdem , ist es sehr wohl für alle die den Beitrag lesen von Bedeutung , wie die Hintergründe dazu sind , da sie auf das Gesagte möglicherweise ein genaueres Licht werfen.

PS: du editierst zu viel

[Martinezz]

Langsam steige ich nicht mehr durch, bei dem ganzen editieren und rechtfertigen :D

[Vegeto]

@Royce Ich hab das sehr wohl verstanden, dass du nur jemanden zitiert hast. Deshalb gab es auch keine Verwarnung. Trotzdem haben deine Zitate nur jemanden diffamiert anstatt geholfen. Beschwerden und Rechtfertigungen ganz sicher keine hier mitten im Board, das behindert den Lesefluss.

Ansonsten:

WT Diskussionen was wie funktioniert gehören hier nicht her.
Vollkontakt gegen Leichtkontakt Thread haben wir einen anderen.
Die These das jemand nur deshalb zum Semikontakt geht weil er im Vollkontakt nicht bestehen kann ist offensichtlicher Quatsch.

Also macht das hier keinen Sinn mehr. Neue Erkenntnisse sind auch keine mehr zu erwarten. Wenn noch jemand gute Beiträge hat PN an einen der Moderatoren hier.

Closed.

[FireFlea]

Thema bleibt dicht aber das hier passt dazu:

Adrien Dubois war beim WT:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-tsun-effektivitaet-krk-kyokushin-karate-71459/