Vollständige Version anzeigen : EWTO WT und Judo/JuJutsu
Hallo liebe Dings Bumsler. Ich betreibe ja seit kurzem 2 mal die Woche WT und es macht mir großen Spaß. :D Allerdings spiele ich mit dem Gedanken noch ein zweites System zusätzlich zu tranieren um mich mit den Aspekten vertraut zu machen die im WT entweder zu kurz gekommen oder vielleicht auch erst in den höhen Graden durchgenommen werden. Die Hebel und Wurftechniken, und eine Prise Bodenkampf wäre auch nicht zu verachten. Hatte daran gedacht, wieder zum Judo oder JJ zurück zukehren was ich beides schon für ein paar Monate traniert habe bevor ich es aus zeitlichen Gründen aufgeben müsste, oder vielleicht auch Aikido. Jetzt wollte ich fragen ob es hier Wtler gibt die einies dieser Systeme neben dem WT noch traniert haben und wie gut sie damit zurecht gekommen sind? Mein Hausverstand würde mir ja eher zum Judo raten, da das dem WT am wenigsten in die Quere kommen könnte. JJ wäre auch interssant, könnte aber Schwierigkeiten geben da es andere Lösungsansätze anbietet wie das WT für ähnliche Probleme. Und Aikido wäre so ein Sonderfall von dem ich nicht weiß was ich davon halten soll. Würde mich freuen wenn die Dings Bumsler die auch Cross Training betreiben hier ihre Meinung posten würden.
ps: bitte bleibt nur bei den rein technischen Sachen. ETWO Kritik oder KRK Kritik hat hier nichts verloren, und wurde nur zur Schließung des Threads führen was schade ist da mir das Thema durchaus ernst ist, und ich gerne die ERfahrungen von anderen Usern gern hören würde. Danke.:)
Ich würde dir zu Judo raten, da meiner Erfahrung nach die unterschiedliche Schlagtechnik aus dem Ju/Jiu-Jitsu dem Wing Tsun WT widerspricht und deinen Lernfortschritt hemmt. Da sind sich die Gelehrten aber nicht einig und deswegen sprech ich von meinen Erfahrungen. (Kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit oder Richtigkeit).
Betreibe zwar kein WT, aber ich halte Judo oder JJ für eine gute Zweitkampfkunst, da es sich um keine primär schlagenden Systeme handelt, die dann dem WT-Ansatz entgegenwirken könnten. Grundsätzlich finde ich aber, du solltest machen, was die Spaß macht und was dir liegt. Aikido finde ich als KK persönlich auch schön anzusehen. Von daher.....:)
Gruß, Kai
mondsucher
17-10-2011, 11:33
Wurde im JuJutsu nicht extra die Möglichkeit von KFS integriert? Das lässt zumindest darauf schließen, dass die Struktur nicht völlig unvereinbar ist.
Dennoch würde ich dir zu Judo raten.
Aus konzeptionellen Gründen. WT versucht mittels der Prinzipien quasi eine an die Situation angepasste Lösung zu finden, als Eierlegende Wollmilchsau. JuJutsu ist ein quasi schrankenloses System mit unendlicher Technikvielfalt.
Mit beidem könntest du einfach überfordert sein. Daher Judo
Thx für die bisherigen Antworten. Ja das mit den unterschiedlichen Schlagtechniken könnte wirklich ein Problem sein, daran habe ich auch schon gedacht. Wobei das nicht alles ist. Auch gegen ähnliche Angriffe wie zb der Würgeabwehr etc bieten JJ und WT unterschiedliche Lösungsansätze an. Das ist zwar einerseits interssant für das selbe Problem unterschiedliche Lösungen zu kennen, könnte aber durchaus den Lernfortschritt verzögen..
@Mondsuchender stimmt ins DDJV JJ wurde auch der KFS integriert, nur ob das beim österreichen JJ so ist kann ich mir nicht vorstelen. Die JJler hier in Ö halten sich noch eher an eine Karate ähnliche Schlagstruktur.
@Kaybee Macht doch nichts da du kein WTler bist. auchwenn mich die Meinung der (EWTO) Wtler am meisten interssiert, bin auch über jede Äußerung dankbar die von anderen Dings Bumsler kommen. Ist ebenso interssant.
Ich glaube die Vielfalt der Möglichkeiten auf einene bestimmten Angriff zu reagieren ist kein Problem das dich im Wing Tsun WT noch im Ju-Jutsu stören sollte. Hier wie da lernst du verschiedenste Lösungsmöglichkeiten kennen. Mir ist keine einzigartige und allgemeingültige Antwort auf einen bestimmten Angriff in beiden Systemen bekannt. Wenn ich mich recht täusche kommen früher oder später bei beiden Systemen Ergänzungen, andere Vorschläge und neue Lösungsvorschläge vor.
Ich würde zu judo oder ringen raten, da dort nicht geschlagen und getreten wird und dies dem WT nicht in die quere kommt.
LL oder BJJ sind eigentlich auch nicht schlecht, sind aber monatlich, wenn du schon WT trainierst, weitaus teurer als Judo oder Ringen.
Misanthropist
17-10-2011, 12:23
Da wing chun so wie ich es verstehe ein universelles System ist (sich also auf alle Situationen übertragen läßt) würde ich normalerweise sagen, konzentriere dich ein paar Jahre nur auf wing chun.
Aber wenn dir das einfach zu wenig ist oder dein wing chun lehrer z.b. auf die nahdistanz zu wenig eingeht, dann würde ich auch sagen: wenn dann Judo.
edit: stimmt, Ringen ist auch keine schlechte Idee.
Ich glaube die Vielfalt der Möglichkeiten auf einene bestimmten Angriff zu reagieren ist kein Problem das dich im Wing Tsun WT noch im Ju-Jutsu stören sollte. Hier wie da lernst du verschiedenste Lösungsmöglichkeiten kennen. Mir ist keine einzigartige und allgemeingültige Antwort auf einen bestimmten Angriff in beiden Systemen bekannt. Wenn ich mich recht täusche kommen früher oder später bei beiden Systemen Ergänzungen, andere Vorschläge und neue Lösungsvorschläge vor.
Ja so kann man das natürlich auch sehen. Ist gar kein schlechter Ansatz finde ich.
@BillaP und Misanthropist Thx für euren tipp bezüglich des Ringens. Das wäre in der Tat auch eine gute Option um sich einem stabilen Stand anzeingen und viel über das Hebel und Würfe Prinzip zu lernen, ebenso wie beim Judo. LL und BJJ sind auch interssant, wobei von den beiden nur BJJ in Frage kommt. Bin zwar noch Ende Dezember in Salzburg wo es LL vielleicht gibt, aber in meiner Heimatstadt gibt es nicht, da gibt es neben Judo, und JJ nur das BJJ in einem Nachbarort.
@ Misanthropist Ich möchte nur anmerken, das die Lösungsmöglichkeiten in den Wing Chun Stilen größtenteils auf den Nahkampf gemünzt sind.
@ Misanthropist Ich möchte nur anmerken, das die Lösungsmöglichkeiten in den Wing Chun Stilen größtenteils auf den Nahkampf gemünzt sind.
Was genau verstehst du unter Nahkampf??
Kakunochi
17-10-2011, 14:18
@mrx085
Ich habe zwei bekannte die haben jahrelang judo betrieben. Judo ist auf jedenfall empfehlenswert um sich im Nahdistanz und am Boden zu behaupten.
Cross-sparring ist etwas schwierig da dein Gegenüber auf Schläge verzichtet (wenn er nur Judo anwendet) aber hast Jemand vor dir der dich realistisch angreift.
DerLenny
17-10-2011, 14:18
Würde auch eher zu Judo oder Ringen raten. Einfach daher, weil mehr Zeit des Trainings auf die Aspekte gelegt wird, um die es dir geht.
Oh, und an Dich: Beide Daumen hoch,weil du den Blick über den Tellerrand wagst.
:)
Cross-sparring ist etwas schwierig da dein Gegenüber auf Schläge verzichtet (wenn er nur Judo anwendet) aber hast Jemand vor dir der dich realistisch angreift.
Welcher 'Judoka' würde denn auf Schläge im Cross-Sparring verzichten? Doch nur ein Volldepp!
zu mrx085:
WingTsun beisst sich mit jedem anderen schlagenden Stil. Also bleiben eigentlich nur Grapplingdisziplinen.
Clinch/standstarke Systeme wie Sportjudo, Ringen und Sambo wären meine erste Wahl, wenn du dein WT ergänzen möchtest, aber auch BJJ und LL sind nicht verkehrt.
Ich selbst kam nach ca. 10 Jahren Judo für etwa 4 Jahre zum WT. Das liess sich ganz gut vereinbaren.
Kakunochi
17-10-2011, 17:01
Welcher 'Judoka' würde denn auf Schläge im Cross-Sparring verzichten? Doch nur ein Volldepp!
jo ich schrieb ja "wenn er nur Judo anwendet".;)
Wenn ein Judoka aber keine Sparringserfahrung hat wird er was Schläge betrifft im Nachteil sein.
USWingChun
17-10-2011, 17:03
ich würde mich erst mal mit wing chun vertraut machen und dann eine kampfkunst addieren die nicht gerade ein widerspruch zu wing chun bildet.
sprich viellt. mit einem tai chi stil oder akido anfangen.
aber nicht gerade bjj, karate oder sambo.... denn was sollte dir im weiterhelfen, dass einem komplett anderem prinzip entspricht. aber für das martielle verständnis wäre es natürlich gut, keine frage !
Mit Tai Chi kenne ich mich nicht aus, aber in wie fern soll Aikido denn zu WT passen?
Security
17-10-2011, 19:44
Mein Hausverstand würde mir ja eher zum Judo raten, da das dem WT am wenigsten in die Quere kommen könnte.
Ich würde an Deiner Stelle auf jeden Fall Judo wählen. Die Standfestigkeit ist für Dein WT wichtig. Die beste Standfestigkeit lernst Du beim Judo oder beim Ringen, was besser ist, ist Geschmacksfrage.
Wenn Du im Judo gut bist, werden Dir nur wenige in die Quere kommen.
Beste Grüße
Egal ob Judo WT oder Ringen. In allem hat mann genug zu trainieren ich denke eher mann sollte sich auf eine Sache einlassen und diese Konsequent verfolgen bzw. ausüben.
:)
Security
17-10-2011, 20:14
Egal ob Judo WT oder Ringen. In allem hat mann genug zu trainieren ich denke eher mann sollte sich auf eine Sache einlassen und diese Konsequent verfolgen bzw. ausüben.
:)
Ich würde eher mal so formulieren: Wer für die SV einen Faustkampf lernt wie WT oder VT, der profitiert enorm davon, nicht geworfen zu werden.
Auf beiden Beinen zu bleiben lernt man im Judo sehr gut.
Beste Grüße
Okay ...für SV sieht die Sache vielleicht ein wenig anders aus.Da hilft Erfahrung am Boden oder im Werfen bestimmt.
WT deckt aber sehr vieles ab.
:)
Dahoud und USWingChun Ihr beide habt natürlich vollkommen recht, das es nie verkehrt wäre sich erstmal auf eine Sache, als nur auf das WT zu konzentrieren da es auch dort mehr als genug zu tranieren gibt. Und es ist ja nicht so, das ich von WT nichts halte, sonst würde ich es ja nicht mit Begeisterung zu tranieren. Bin nur kein höhriger Wtler der glaubt WT ist das perfekte System, das für alle Probleme die passende Lösung hat. Für mich ist WT nur ein für mich sehr gut geeignetes System nicht mehr und nicht weniger. Als pragmatischer Svler macht man sich eben Gedanken, und wenn man in eine Situation gerät wo man das Wt nicht so gut anwenden kann, eine Rangelei zb da waren grundlegegende JJ oder auch JJ Kenntnisse nicht verkehrt und man was vom Werfen und Hebeln versteht..:D Ich denke schon das Judo oder Ringen mein WT gut ergänzen könnte. Ob und wie sich das praktisch verinbaren lasst, weiß ich noch nicht, das müsste ich erst rausfinden.
@Jan Ja warum Aikido gut zum Wt passen würde, ist eine wirklich interssante Frage...
USWingChun
19-10-2011, 17:22
nach meinem verständnis von wing chun passen akido und tai chi stile insofern zu wing chun da in beiden gegendruck weich aufgenommen und umgeleitet wird, wobei ich tai chi als bessere ergänzung halte, da dort viele prinzipien gleich sind und man sein martielles verständnis für "weiche kampfkünste" weiter schult.
außerdem ist tai chi ebenfalls chinesisch, akido jedoch japanisch wodurch viele widersprüche in der kampfphilosophie auftreten können + viele bewegungen im akido sind kamikaze da straßenklopper von heute nicht mit der traditionellen "ehre" kämpfen :rolleyes:
Kreuzkuemmel
19-10-2011, 17:25
nach meinem verständnis von wing chun passen akido und tai chi stile insofern zu wing chun da in beiden gegendruck weich aufgenommen und umgeleitet wird, ...
Das ist im Aikido nicht grundsätzlich so.
viele bewegungen im akido sind kamikaze da straßenklopper von heute nicht mit der traditionellen "ehre" kämpfen :rolleyes:
Was soll das denn heißen?
Was soll das denn heißen?
Das Aikido als SV in der heutigen Zeit Selbstmord ist... ist aber definitiv Off Topic.
SV entspricht auch nicht meinem Bild von Motivation um Aikido zu betreiben... trotzdem Off Topic
@USWingChun Du hast wirklich nicht unterssante Ansichten. Wie das alledings mit dem Aikido Bewegungen meinst ist mir nicht ganz klar. Soweit ich richtig informiert bin, stammt Aikido ja zum größten Teil von Daito Ryu ab, was ja wiederum eine alte Kriegkunst ist, und im Krieg haben die alten Japaner sicher nicht sonderlich ehrenhaft gekämpft. Tai Chi ist prinzipiel alles andere als unterssant du hast du recht, das Problem ist nur, das es nicht einfach sein dürfte eine Schule zu finden, die es noch als richtige KK lehrt, wobei auch die "enschärfte " Version sicher sehr interssant ist um einen Einblick in inneren chinesische Kampfkunst zu bekommen.
USWingChun
19-10-2011, 17:37
das war nicht offensiv gemeint, sorry wenn das so rüber kam.
damit meine ich techniken bei denen man beide arme an den schlagarm setzt um diesen zu führen und sich dabei in die gefahr begibt sich vom zweiten arm des gegners eine zu fangen.
oder techniken wo man sich vor dem gegener eindreht oder generell eine lange brücke verwendet.
das war nicht offensiv gemeint, sorry wenn das so rüber kam.
damit meine ich techniken bei denen man beide arme an den schlagarm setzt um diesen zu führen und sich dabei in die gefahr begibt sich vom zweiten arm des gegners eine zu fangen.
oder techniken wo man sich vor dem gegener eindreht oder generell eine lange brücke verwendet.
Das lässt sich nicht bestreiten, da hast du sicher nicht unrecht. Aber es geht hier nicht primär um die SV fähigkeit von Aikido, sondern darum auf bestimmte Techniken der von mir angestrebten Zweitkampfkunst für den Fall das es eine SV sitution gibt, wo mir mein Wt nicht viel bringt..
Pyriander
19-10-2011, 18:34
das war nicht offensiv gemeint, sorry wenn das so rüber kam.
damit meine ich techniken bei denen man beide arme an den schlagarm setzt um diesen zu führen und sich dabei in die gefahr begibt sich vom zweiten arm des gegners eine zu fangen.
oder techniken wo man sich vor dem gegener eindreht oder generell eine lange brücke verwendet.
Ach, und das war früher anders? ;);)
Ach, und das war früher anders? ;);)
Nein früher war das sicher nicht anders, nur früher scheint man mit einer anderen Intenstität traniert zu haben als heute. Selbst ich als stiller Bewunderer von Aikido muss zugeben, das man mit dem Aikido so wie man es heute in den meisten Schulen in Mitteleuropa lernt für die SV nicht die erste Wahl ist, obwohl ich Aikido für durchaus effektiv halte, wenn mal die Prinzipien verinnerlicht hat. Aber das geht ins OT. Zum eigentlichen Thema gibt es aber auch nichts zu sagen, ich habe viele gute Tipps bekommen, jetzt liegt es nur noch an mir diese zu beherzigen und umzusetzen.
Kreuzkuemmel
19-10-2011, 18:47
damit meine ich techniken bei denen man beide arme an den schlagarm setzt um diesen zu führen und sich dabei in die gefahr begibt sich vom zweiten arm des gegners eine zu fangen.
oder techniken wo man sich vor dem gegener eindreht ...
Sorry für das OT nochmal, wird das letzte Mal sein, aber nichts davon macht man im Aikido.
Kämpfen ist Kämpfen, niemand hat sich jemals massakrieren lassen, nur weil ihm seine Ehre eine bestimmte Vorgehensweise verboten hätte.
Damit auch was zum Thema dabei ist: Aikido und WT passen nicht zusammen, weil beide "universelle" Prinzipien anwenden, die sich aber widersprechen. Wenn kombinieren, dann mit einem "undogmatischen" SV-System oder mit einer KK, die sich gänzlich in einer anderen Distanz abspielt, d.h. Grappling.
USWingChun
19-10-2011, 18:55
Ach, und das war früher anders? ;);)
yup das war es in der tat wenn man nach den japanischen regeln gekämpft hat (auch wenns da sicher wieder zig variationen gibt).
z.b. dass nur die hintere faust angreifen darf oder, dass keine schläge zum gesicht ausgeführt werden dürfen. oder wenn es irgendwelche kämpfe gab wo leuts zugeguckt haben und es auch wieder um ansehen ging.
davon abgesehen ist der sinn von akido den gegenner in positionen zu bringen wo er sich angeblich besinnen oder wieder beruhigen kann.
ob das bei damaliger mentalität und ethic funktioniert hat weiß ich nicht aber für unsere zivilisation stelle ich mir die anwendung dieser philosophie schwer vor.
... aber kinder, bleibt doch beim thema :)
Kreuzkuemmel
19-10-2011, 18:58
Sei mir nicht böse, aber du verstehst einfach nicht allzuviel vom Aikido. Vielleicht solltest du dich deshalb mit deinen Aussagen darüber zurückhalten.
Hug n' Roll
20-10-2011, 09:31
Also, nur aus eigener Erfahrung:
Ich habe rund 20 Jahre ausschließlich dem Judo gewidmet und bin dann ins JJ gerutscht (was ich für logisch halte, da man sich fortentwickeln möchte und traditionelles Judo mit Schlag- und trittechniken in Deutschland selten gelhrt wird, man also schwierig Trainingspartner findet). Nach weiteren 10 Jahren JJ bin ich immer mehr zum Cross- Sparring gewandert und habe letztlich einen festen Trainingspartner aus dem WT gefunden. Dabei habe ich festgestellt, daß ich noch viel dazulernen kann:
Als JJ- Kämpfer mit Judo- Hintergrund habe ich Defizite für den Bereich der Entwicklung des Kampfes nach Eröffnung durch Schläge gehabt. Meine Konditionierung war stets, Submission- Lösungen im Bereich Wurf, Hebel, Würger zu suchen, der Schlag- Bereich war weniger entwickelt und lediglich auf direkte Schlagtechniken und deren direkte Abwehr bezogen, stets mit dem Ziel ins Grappling zu kommen. Finessen im Schlagbereich (Pak sao, Gan sao, Jat sao, etc.) kannte mein Repertoire nicht. - Insofern waren Techniken aus dem WT eine hervorragende Ergänzung.
Auch im taktischen Bereich ist WT m.E. kompatibel zu JJ. Die Prinzipien des Lat sao, so wie ich sie verstanden habe (Vorstoß bei freiem Weg, Kleben am Gegner, Nachgeben bei größerer Kraft des Gegners, Dem Gegner stets mit Druck folgen) sind universell einsetzbar und m.E. auch im JJ sinnvoll.
Nebenbei bemerkt:
Für den Bereich des Bodenkampfes (den der durchschnittliche WT´ler nach meiner Erfahrung ja nicht so sehr liebt) habe ich zum JJ im BJJ eine ähnlich gute Ergänzung gefunden.:D
Danke für das Schildern deine Eindrücke Budo-Sensei. Das ist wirklich sehr interssant. Und stimmt, der Bodenkampf ist für die meisten WTLer nicht sehr wichtig, was ich auch verstehen kann. In einer SV Situation ist der Boden wirklich der letzte Ort an dem man sich finden möchte. Kann aber meiner Meinung trotzdem nicht schaden wenn man weiß was am Boden zu tun ist und wie man sich bewegt. Es gibt zwar später im WT auch Anti Grappling Maßnahmen, so weit ich weiß, aber wenn diese versagen kann es nie schaden noch einen Plan B zu haben.
Straight
20-10-2011, 10:58
Danke für das Schildern deine Eindrücke Budo-Sensei. Das ist wirklich sehr interssant. Und stimmt, der Bodenkampf ist für die meisten WTLer nicht sehr wichtig, was ich auch verstehen kann. In einer SV Situation ist der Boden wirklich der letzte Ort an dem man sich finden möchte. Kann aber meiner Meinung trotzdem nicht schaden wenn man weiß was am Boden zu tun ist und wie man sich bewegt. Es gibt zwar später im WT auch Anti Grappling Maßnahmen, so weit ich weiß, aber wenn diese versagen kann es nie schaden noch einen Plan B zu haben.
Was ich nicht verstehe ist, dass du einerseits so viele Bereiche wie möglich abdecken willst und stets einen Plan B haben willst. Du bist auch anscheinend bereit einige Abende in der Woche darin zu investieren. Auf der anderen Seite wirst du auch nicht Müde zu erwähnen, dass WT für deine Bedürfnisse, also für die unwahrscheinliche SV Situation reicht.
Ich würde WT wenn nur aus Interesse machen ...und da müsste ich auch nichts ergänzen.
@Straight Und wo liegt das Problem? Was ist so verkehrt daran immer einen Plan B in Petto zu haben? SV ist kein Spiel. Ich habe vor nur zu kämpfen wenn es wirklich nicht anders geht und dann gibt es keine Silbermedaile für den zweiten Platz. Und stimmt, da ich nicht vor habe, gegen Profi zu kämpfen der seine Kampfsportechniken perfektioniert hat, dürfte Wt ausreichen. Aber WT ist nicht pefekt, so wie kein System. Es gibt bestimmte Situationen wo es nicht die perfekten Lösungen bietet und dafür braucht man einen Plan B.
Straight
20-10-2011, 11:19
@Straight Und wo liegt das Problem? Was ist so verkehrt daran immer einen Plan B in Petto zu haben? SV ist kein Spiel. Ich habe nur zu kämpfen wenn es wirklich nicht anders geht und dann gibt es keine Silbermedaile für den zweiten Platz. Und stimmt, da ich nicht vor habe, gegen Profi zu kämpfen der seine Kampfsportechniken perfektioniert hat, dürfte Wt ausreichen. Aber WT ist nicht pefekt, so wie kein System. Es gibt bestimmte Situationen wo es nicht die perfekten Lösungen bietet und dafür braucht man einen Plan B.
Es spricht nichts gegen einen Plan B, zumal anständige praxisorientierte Kampfsportarten selbst bereits genug Notlösungen haben. Es ist nicht zwangsläufig jener besser vorbereitet auf Tag X, der 30 Arten von KK betrieben hat.
Ich betreibe BJJ und Boxen, ebenso wie MMA um dem Umstand Rechnung zu tragen, dass MMA ein eigenständiger Sport geworden ist und nicht bloß eine Mischung aus Striking und Grappling. Um meine Effektivität zu steigern, hau ich also nicht Capoeira, Karate und Taekwondo in mein Repertoire ... sondern Kraft u. Konditraining.
Vielleicht wäre das ne Möglichkeit :)
marius24
20-10-2011, 12:12
Um mein VT noch besser zu machen und weil ich es nach meinem Infarkt nun auch muss, betreibe ich Yoga.
Ich finde das Ideal, es dehnt, kräftigt und ist sehr, sehr anstrengend. Es ist kein Wohlfühl-Yoga, man erreicht aber ein gewisses Bewusstsein für seinen Körper.
Ich finde das VT Technisch für aussreichend. Hebel und der Boden interessieren mich nicht, sonst würde ich wohl MMA machen.
Mar
@straight Zusätzlich was für die Kraft und für die Ausdauer zu tun ist immer gut. Und du hast sicher recht das nicht automatisch besser wird wenn man mehrere Sachen gleichzeitig traniert. Halte auch viel von WT, nur scheint es auf bestimme Situationen nicht die ideale Lösung zu bieten die einem in einer sV Situation blühen könnten, und deshalb halte ich es nicht verkehrt, mich etwas mit dem hebeln und dem werfen zu beschäftigen..
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