Faustschläge und deren Startposition

[Tengu]

Hi Leute,

mein Thema ist ein bissel schwierig zwischen den verschiedenen Stilrichtungen einzuordnen.

Immer wieder fällt mir auf, daß es diverse Chinesische oder japanische Stilrichtungen gibt, in denen die viele Faustschläge von der Hüfte her geschlagen werden.

Im Kickboxen kenn ich sowas garnicht, den selbst tief angesetzte Haken werden nicht von der Hüfte aus gestartet.

Ich persönlich halte diese Ausgangsposition für eine Grundausgangsposition, welche im Kampf nicht praktikabel ist (Wegen Deckung usw.).

Was haltet Ihr davon?


Gruß

Tengu

[-=Basti=-]

bei dem schlagen von der Seite handelt es sich ja auchnur um Grundschultechniken.

Das sowas auch im Kampf praktiziert wird, hab ich jedoch zumindest im Karate nie gesehen.

[neo1]

also ich denke auch, daß man bei vielen System schon ganz deutliche Unterschiede zwischen dem sieht, wie etwas in der Grundschule unterrichtet wird und wie es dann im (Wett-) Kampf angewendet wird!!

Im Systema wird von da geschlagen, wo sich die Hand/Faust gerade befindet. dadurch sind die Schläge ohne Ansatz!

Gruß neo1

[Tengu]

Was mich dann zur nächsten Frage bringt. Was bringt es, Techniken zu vermitteln, welche kämpferisch unrelevant sind?

Mir zumindestens geht es so, daß ich immernoch dazu neige, in unbeobachteten Augenblicken bei reinen Technikdrills, die Hand von der Hüfte kommen zu lassen. Jedenfalls bis ich es bemerke.

Gruß

Tengu

[neo1]

...kann Dir nützen, wenn Du dort eine Waffe ziehen kannst :-))))
Gruß neo1

[-=Basti=-]

was es bringt ist die frage.
Die kann ich dir fürmich beantworten:

Es gibt leute die meinen sie können damit Kämpfen.

Ich kenne solche persönlich... leider....
Die haben ihr KK leben nichts anderes gemacht laufen nur Kata und Bahnen....

Im zweiten fall:
Manche Trainieren es auch um ihr Kunst zu lernen, um eine von der ausführung perfekte technik haben (was sie bringt ist das andere) um damit Formen zu laufen.

[JetLag]

Was mich dann zur nächsten Frage bringt. Was bringt es, Techniken zu vermitteln, welche kämpferisch unrelevant sind?


Ehrlich, das frage ich mich auch oft, wenn ich so manches sehe, was als effektiv gepriesen wird. Heilige Kühe sollte es in einer KK eigentlich nicht geben.


Gruß Jet

[Großmeister K]

Wenn in asiatischen Kampfkünsten von der Hüfte aus geschlagen wird ist das wirklich immer nur Grundschultraining. Soll eben der Schnellkraft und Energieentwicklung dienen, weiß aber nicht genau, ob es so sinnvoll ist ... ich finde man sollte das lieber direkt praxisnah üben, aber ich sag einfach mal nix, das haben schließlich irgendwelche Kriegsgurus vor langer Zeit erfunden ^^ ... Naja, jedenfalls kämpft man in diesen Kampfkünsten spätestens in Sparring mit erhobenen Fäusten. Wer das nicht so macht ist vermutlich in einem etwas sehr komischem Verein ;)

Was mich dann zur nächsten Frage bringt. Was bringt es, Techniken zu vermitteln, welche kämpferisch unrelevant sind?
Bei etwas versportlichten Systemen kann ich mir vorstellen, dass es so ist, weil es eben gut aussehen muss und irgendwie an den Sport angepasst ist. Ist wohl beispielsweise bei Capoeira und Taekwondo so, denn ich glaube kaum, dass da früher so viele Showtechnicken dabei waren *gg* ... aber wie das bei anderen Systemen ist, falls sie an den echten Kampf ausgerichtet sind, kann ich auch nicht sagen, denn ich erkenne da auch noch keinen Grund drin ...

[vstm]

Du kennst vielleicht den Spruch:
"Aim for the stars and hit the trees,
aim for the trees an hit the ground."

Überleg mal wie "schön" und "rund" du in der volksschule schreibschrift gelernt hast und wie schlampig du jetzt (wahrscheinlich) dagegen schreibst.
Mit der zeit muß alles viel schneller gehen, man hat zeitdruck, denkt an rechtschreibung, inhalt, andere sachen,etc.
Deine schrift ist aber immerhin noch (halbwegs) entzifferbar.
Und jetzt überleg mal um wieviel häßlicher deine schrift erst wäre, wenn deine VS-Lehrerin dich nicht vier jahre lang mit schönschreiben gequält hätte...

Genauso ist es bei den asiaten: sie rechnen schon damit, daß ihre schülertechniken mit der zeit immer schlampiger werden. deswegen wird beim ersten mal lernen darauf geachtet alles "übertrieben" einzulernen. aus einer kleinen bewegung wird eine große gemacht, wissend das die bewegung von selber einschrumpfen wird.

warum allerdings 100.000e europäer nach jahren immer noch auf den anfänger-grundschultechniken festsitzen, dafür hab ich auch keine erklärung...

ein bißchen grundlagenwiederholung schadet keinem, aber viele übertreiben es ohne maß und ziel, weil sie es nicht besser wissen.

als grundübung für körpermechanik wäre die übung auch sehr geeignet.

[Großmeister K]

Ja, das wären wohl 2 Argumente ... achja, ich war sogar auf Grundschule, nicht Volksschule, passt also noch eher :D

Aber eines frag ich mich immer noch: Wenn man in der Grundschule direkt schon boxerähnlich trainieren würde, warum sollte da die Technick schlampig werden? Dann lernt doch das Schulter- und Hüftdrehen gleich dabei. Um's Aussehen der Technick geht es doch nicht oder? Erklär's mal ^^

[Shifu MLi]

Ja, das wären wohl 2 Argumente ... achja, ich war sogar auf Grundschule, nicht Volksschule, passt also noch eher :D

Aber eines frag ich mich immer noch: Wenn man in der Grundschule direkt schon boxerähnlich trainieren würde, warum sollte da die Technick schlampig werden? Dann lernt doch das Schulter- und Hüftdrehen gleich dabei. Um's Aussehen der Technick geht es doch nicht oder? Erklär's mal ^^
Hallo Großmeister K!

Aus Deinen Ausführungen geht hervor, dass Du Grundschule mit "boxerähnlich" assoziierst. Basics im Sparren/Freikampf also. Das ist korrekt.
Zum Anderen gibt es allerdings auch noch die Basics im Formentraining.
Beides hat in der Ausführung nicht sehr viel gemeinsam. In Formen sind meines Wissens nach alle Techniken auf eine Weise perfektioniert dargestellt, die so in einer freien Anwendung, sprich Sparring/Freikampf
nur selten bis nicht zum Gebrauch kommen. Das mag vielleicht den Schluss nahe legen, dass Formen Unfug wären. Dies stimmt so aber auch nicht. Formen haben eine nicht unerhebliche Berechtigung in den KK`s.
Obige Ausführungen beziehe ich auf die von mir praktizierten KK`s.

MfG
Michael

[Großmeister K]

Asoziiert ... heißt das jetzt "beschreiben", "vergleichen" oder sowas in der Richtung?

Ich wollte damit nur sagen, dass die Grundschule nicht boxerähnlich ist und das warscheinlich seine Gründe hat, aber ich verstehe nicht, warum man sie nicht direkt boxerähnlich machen sollte, da diese Schläge mit Schulter und direkt erhobenen Fäusten wohl effektiver sind, als nur den Arm zu bewegen, wie man es ja normalerweise heutzutage in der Grundschule macht.
Kurz gesagt: Ich wüsste einfach mal gerne die Gründe, warum man in der Grundschule nicht gleich mit dem ganzen Körper schlägt, sondern nur mit dem Arm.

Stimmt, Formen sind schon sinnvoll meiner Meinung nach, schon alleine aus Gründen der Konzentrationsschulung ;)

[Xiaoshi]

Weil Kungfu nicht boxer-ähnlich kämpft. D.h. sehr viele Stile nicht, es gibt auch einige mit Überschneidungen und interessanten Ähnlichkeiten. Über Karate kann ich nichts sagen, aber in den chinesischen Stilen in denen zu Anfangs an die Hüfte gezogen wird (in fortgeschrittenen Formen gibt es das meist nicht mehr), geht es um Körperkontrolle. Die Drehung der Körperachse soll geschult werden und die zweite Hand soll zusammen mit der 'ausführenden' Hand bewegt werden. In der tatsächlichen Anwendung sind beide Hände beschäftigt, mit Angriff/Abwehr/Hebeln oder sonstwas. Das eine Hand angreift, zurückgezogen wird (egal ob an die Hüfte oder an die Körperseite) und nochmal angreift ist unerwünscht (aus Sicht der mir bekannten Stile). Die Hand agiert immer von dort wo sie gerade ist, die Kraft kommt aus dem Körper (wird von Stil zu Stil unterschiedlich erreicht). Das heisst nicht dass immer nur eine Hand was macht - wenn eine Hand vorgeht kann die andere durchaus zurück, aber sicher nicht an die Hüfte sondern in eine Verteidgungspostition. Man muss aber eben erstmal schulen mit beiden Händen gleichzeitig zu arbeiten, und am Anfang beschäftigt man die 'unterstützende' Hand (General und Soldat heisst das im Choy Lay Fut glaube ich) mit einfachen Sachen, wie eben an die Hüfte zurückzugehen.

PS
Assoziiert heisst gedanklich eine Verknüpfung machen.

PPS
Abgesehen davon sind die Formen in den mir bekannten Stilen keine 'imaginären Kämpfe' oder sowas, sondern ganz einfach Übungssequenzen. Es werden Bewegungen geschult deren Prinzipien in die Anwendung übernommen werden sollen, weil man sie eben geübt hat. Und es macht mehr Sinn Geübtes anzuwenden als das was einem gerade so einfällt. Trotzdem haben Baji, Taiji, Xingyi, Changquan usw. geringe Ähnlichkeit in Optik und Taktik mit westlichem Boxen/Kickboxen.

[vstm]

Kurz gesagt: Ich wüsste einfach mal gerne die Gründe, warum man in der Grundschule nicht gleich mit dem ganzen Körper schlägt, sondern nur mit dem Arm.


bei unserer grundschultechnik ist körperdrehung und fußdrehung schon eingebaut. meinst du chum-chum-churugi oder wie das beim TKD heißt? da wird ja körper auch nicht gedreht. ordne ich persönlich eher als schnellkraftübung ein, aber das ist nur eine wilde vermutung.

[Großmeister K]

Juchum-Sôgi, also Reiterstellung meine ich, das ist der größte Teil der Grundschule in den meisten koreanischen Kampfkünsten soweit ich weiß und das meinte ich damit, ja. Ich dachte mir auch, dass das wohl mit Schnellkraft zusammenhängt, aber so ganz sicher bin ich mir auch nicht ...