Vollständige Version anzeigen : Hat UFC/Pride die Kampfsportszene beeinflußt?
Seit den ersten UFC-Kämpfen haben sich doch einige Vertreter verschiedenster Kampfstile erstmals Gedanken darüber gemacht, dass man auch auf dem Boden Kämpfen kann! Zumal ein versierter Bodenkämpfer namens Royce Gracie die anderen Teilnehmer sehr unvorbereitet erwischt hat, und ihnen somit doch um einiges überlegen war! Von da an trainierten alle UFC-Fighter auch die "Boden-Geschichte"!
Aber hat das auch Auswirkungen auf die Kampfstile gehabt, die für die "Normalbürger" gedacht sind! Was ist mit TKD? Karate? etc.
Im WT gabs dann plötzlich den Anti-Bodenkampf. Wie bzw. hat man überhaupt im ESDO auf das reagiert? Wie siehts bei euch aus? Hat jemand von euch das Training bzw. den Unterricht umgestellt! Habt ihr oder euere Trainer darauf reagiert, oder ist alles geblieben wie es war?
Grüsse :)
Björn Friedrich
16-01-2004, 13:54
In den USA hat sich die Szene verändert, hier glauben die Leute immernoch das Grappler ganz leicht mit einem Side Kick abzuwehren sind:-)
mmaiscool
16-01-2004, 13:54
In der EWTO wurde schon Mitte der 80er Jahre (teilweise auch früher) auf dem Boden gekämpft (im Gegensatz zu fast allen anderen KK Stilen in Deuschland, olympische Disziplinen ausgenommen). Dieser Vorsprung, der bis in die 90er Jahre hielt, wurde aber nicht ausgebaut, sondern durch kapital-generierenden Schwachsinn wie WT Chi-Kung und dergleichen verdrängt (WT für Hausfrauen und gestresste Manager --> soz. Wohlfühl-WT). Die Hauer verließen nach und nach die EWTO und/oder wurden aus versch. Gründen ´rausgeschmissen. Zwischendurch fummelte Emin eine Art Anti-Bodenkampf zusammen, der aber gegen ausgewachsene MMA-Fighter nicht ausreicht, weil man gegen sie über Lang oder kurz zum Boden muss, zumindest, lässt es sich nicht immer verhindern. Der Anti-Bodenkampf wurde wohl eher aus der Not geboren und dem Zwang, die Vorzüge eines schlagenden Systems durch Schlagen zu beweisen und nicht dadurch, dass man versucht WT in der Bodenlage zu machen. Wahrscheinlich hatte die WT-Oberen Angst, der Bodenkampf-Hype würde auch Deutschland erfassen und der EWTO den Markt streitig machen.
Ich hab immer Submissions und Schlagen gelernt weil immer mehr Leute wissen wollten was gegen Bodenkaempfer funktioniert und das waren (oder sind) erstmal die Ringer die sich darauf eingelassen haben. Nach und nach ist BJJ und SW zu meinen persoehnlichen Favoriten geworden weil es eben auch Spass macht. Puren Strikern sehe ich Heute immernoch relativ gelassen entgegen puren Grapplern schon mit mehr Respekt und bei einem erfahrenen Cross trainierenden Grappler muss ich schon 100% da sein um mich auf einen Vergleichslkampf einzulassen.
DieKlette
17-01-2004, 11:51
Warum soll das irgend etwas verändert haben ? Als ob viele nicht gewußt hätten, dass man auch auf dem Boden kämpfen kann. Und dann wieder die typische Frage nach dem Karate. Um das einfach mal ein für alle mal zu sagen ( Ich gebe es doch irgendwann auf ;) ) Karate ist wie jeder Stil ein kompletter Stil. Nur weil einige Leute meinen oberflächliche Betrachtungen im Sportkarate zu machen und diese auf alle Stile übertragen zu wollen führen wir ewig und immer die selben Diskussionen. Dabei gibt es da nichts zu distkutieren. Wenn ein Stil so und soviel Jahre alt ist sollen die, die mehr auf der Kappe hatten als wir, alle nicht gewußt haben das man fallen und unten weiterkämpfen kann/muss ? Klingt ein wenig sehr unwahrscheinlich. UFC hat höchstens da etwas verändert wo man sich nur oberflächlich mit KK oder KS beschäftigt hat. Warum Bodenkampf nicht oft Thema in den KK ist sollte in einer Hinsicht klar sein. Bodenkampf galt es im Kampf zu vermeiden. Ich stelle mir gerade einen rumrollenden Samurai auf dem Schalchtfeld in voller Rüstung vor oder einen Menschen aus heutiger Zeit in einer SV Situation gegen 3 Leute rumringend auf dem Asphalt. Die einzige Situation in der Bodenkampf Sinn macht ist eine Duellsituation wie z.B. in Pride oder UFC. Real gibt es sowas definitv nicht !!!
Einen freundlichen Gruss
Julian
holyshit
17-01-2004, 13:27
@DieKLette
Es scheint offensichtlich so zu sein, daß du über Dinge redest, von denen Du keine Ahnung hast
@All
Klar wußte man schon vorher, daß es in einem richtigen Kampf sehr oft an den Boden geht(Leider ist es meistens egal, ob das sinnvoll ist oder nicht. Wenn der Gegner ungefähr gleich stark ist, wird der Bodenkampf noch wahrscheinlicher. Wenn mehrer Gegner im Spiel sind, erhöht sich nochmal das Risiko zu Boden zukommen. Man kann dann natürlich sagen, das ist das Schlechteste was mir passieren konnte, oder sein Können anwenden)
Die Antwort auf Bodenkampf oder nicht: Besser ist, es kommt nicht zum Bodenkampf. Ist Genauso eine Nullantwort wie: Besser es kommt nicht zum Kampf.
Durch die Gracies ist allen Bewußt geworden, wie wichtig der Bodenkampf sein kann. Die meisten Stile mußten aber einsehen, daß sie auf diesem Gebiet einfach nicht mithalten können. Also die Trotzreaktion, am Boden zukämpfen ist das dümmste was machen kann. Aber das Leben besteht leider aus vielen Dummheiten
Diese Antibodenkampfsachen sind der krampfhafte Versuch, die Leute zu beruhigen, daß sie mit Kampfstil xy weiter mit allen Gegnern zurechtkommen.
Fazit: Ich denke es hat sich viel verändert
den aussagen von holyshit stimme ich zu.
als der 1. ufc stattfand hab ich in nem verein mit muay thai, ju jutsu, boxen und taekwondo leuten trainiert. alle waren schwer verblüfft über das was da beim ufc abgegangen war.
Das Grabbling wichtig ist, wußte man schon in der Antike....
Nicht ohne Grund gehört es schon immer zu den Olympischen Disziplinen. Fast alle alten Olympischen Diziplinen haben mit Kampfkunst zu tun, ob es Sperrwurf oder Boxen ist oder oder....
Die UFC Veranstaltungen haben gezeigt, dass der Bodenkampf von vielen KK in den Jahren zuvor vernachlässigt wurde........
Klette wach auf!!!!!!!
Im esdo wurde von Anfang an einbißchen Bodenkampf Unterrichtet. Das ganze wurde die letzten Jahre weiterendwickelt.. Natürlich kommt es auch auf den Trainer an,wenn dieser ursprünglich z.b aus dem Karate oder Taekwondo kommt wird erfahrungs gemäß der Bodenkampf kürzer kommen. Kein Lehrer der das nicht gut beherscht wird sich auf eine Bodenkampf mit seinen Schülern einlassen.Ich persöhnlich bilde nich gerne im Boden kampf weiter,z.b im BJJ,unterrichte das ganze also gerne. Esdo ist relativ offen,es kommenimmer Neue Sachen dazu. Im letzten Jahr "WDS" Weapon Defense System.
mfg
der einfluss von bodenkampf durch die ufc ist doch wohl eine etwas einseitige betrachtung der sache. klar, royce machte damals seinen job gut.
der nächste schritt zu den grappler waren grappler, die geboxt haben, um den takedown anzusetzten später kamen striker wie liddel, silva und cro cop, die ringen trainierten, um nicht zu boden zu gelangen. desweiteren sollte man all die guten ringer nicht vergessen und die abkürzung gnp.
nach gut 10 jahren haben wir crosstraining, sprich die empfehlung, sich in allen bereichen auszukennen mit einer speziellen fähigkeit in einem bereich. man weiss einfach, dass kein kämpfer völlig unerwartete dinge wie zb einen kote gaeshi (handknick hebel) a la aikido macht. was wir sehen ist gutes boxen, kicks wie im mt, clinchen wie im ringen mit den knien aus mt und die ganze bodengeschichte des bjj mit einfluss aus sambo, shooto... und nochmals, dies hat nichts damit zu tun, wie man "bodenkampf" so definiert wie im ju jitsu oder im karate.
dies ist mal vom technischen bereich her gesehen. viel wichtiger finde ich den generellen punkt, dass man als kämpfer ein "athlet" sein muss. sprich man wird nicht ready für einen wahren kampf durch kata, chi sao und technikserien. alles was man richtig trainiert wie die oben genannten disziplinen sind hilfreich. in diesem bezug gefällt mir der ausdruck "aliveness".
desweiteren hat man gesehen, dass es auf kraft, kondition, grösse und gewicht draufankommt. auch ein aspekt, den die traditionalisten gerne verleugnen.
schlussendlich kann man gewisse leute nicht heilen und ich stecke meine energie lieber in mein eigenes training als dass ich mich über solche leute aufrege.
@maximus
:halbyeaha
Dem kann man wohl nichts mehr hizufuegen!
:halbyeaha
DieKlette
18-01-2004, 19:20
Das einzige was die UFC gezeigt haben ist das Grabbling im Sport vernachlässigt wurde ! Im SV Bereich gilt Grabbling fast immer zu vermeiden. Ein Royce Gracie würde auch nicht bei mehreren Gegner sich mit einem am Boden rumrollen. Am Boden sein heißt ausgeliefert sein. Wer für die reale Verteidigung trainiert sollte sich das in den Kopf hämmern. Auf den ersten UFC Veranstaltungen traten meines Wissen nur Europäer, Südamerikaner und Amerikaner an. Weit weg von Fernost. Diese haben zu jener Zeit. Auf "westliche" Weise Kampfsport trainiert. Bruce Lee war nicht ohne Grund so gegen diese Trainingsformen. Denn die westlichen Menschen haben die Kampfkunst zum Sport gemacht. Mit dem modernen Sport entfielen gefährliche Techniken. Realismus ging verloren. Kein Wunder, dass ein Kickboxer gegen einen Grabbler alt aussieht. Aber Kickboxen ist ein Sport und kein SV System. Kaum einer in den USA hat zu der Zeit wirklich Karate betrieben. Und wenn doch so waren diese dann bestimmt nicht in den UFCs. Das Moderne ist nicht die einzige Wahrheit. MMA hat nur gezeigt was verlorengangen ist obwohl es lange vorher da war. Wenn ein MMAler 5 Jahre lang trainiert hat scheint gleich alles über Kampf geklärt. Man muss vielleicht seine Routine verbessern, die Technik veränden etc... . Und die Tradionalisten werden belächelt denn sie machen ihr ganzes Leben unwirksames Zeug.
Einen freundlichen Gruss
Julian
P.S. : Man kann auch vernünftig miteinander reden statt gleich "Keine Ahnung"
Björn Friedrich
18-01-2004, 19:25
MMA ist einfach ein anderes Level. Ein Wanderlei Silva oder Vitor Belfort ist auch ohne Grappling schon den traditionellen Stilen überlegen, oder glaubt wirklich jemand solche Schläge "blocken" zu können?;-)
DieKlette
18-01-2004, 19:31
Wenn Du "blocken" schreibst meinst Du bestimmt nicht die Art zu blocken die ich meine sondern Grundschultechnik die kein Mensch anwenden würde. Danke für`s ernst nehmen. Ich dachte bisher immer, dass man zurückhaut wenn man gehauen wird. Aber ihr könnt mich da gerne korrigieren.
Ich dachte bisher immer, dass man zurückhaut wenn man gehauen wird. Aber ihr könnt mich da gerne korrigieren.
.............mit tötlichen Techniken, die die Karateka, die am ufc teilgenommen haben, nicht anwenden durften?????
Denn die westlichen Menschen haben die Kampfkunst zum Sport gemacht. Mit dem modernen Sport entfielen gefährliche Techniken. Realismus ging verloren. Kein Wunder, dass ein Kickboxer gegen einen Grabbler alt aussieht. Aber Kickboxen ist ein Sport und kein SV System. Kaum einer in den USA hat zu der Zeit wirklich Karate betrieben. Und wenn doch so waren diese dann bestimmt nicht in den UFCs. Das Moderne ist nicht die einzige Wahrheit.
Lebt da jemand in einer Traumwelt?
Du stellst hier die These auf, dass die Karatekas, die bei UFC Veranstaltungen teilgenommen und verloren haben, nicht das wirkliche Karate konnten?
Zum Thema "das Moderne ist nicht die einzige Wahrheit": Da hast du wohl Recht, trotzdem muss sich traditionelles doch beweisen können, oder?
Gruß Jet
DieKlette
18-01-2004, 20:11
Grundsätzliches eines Vorweg :
Ich bin ein Traumweltler der auf stiloffene Sparrings geht, selber oft welche organisiert hat und sich auch mit Bodenkampf auseinandergesetzt hat ( obwohl ich sicherlich nicht darin wirklich gut bewandert bin ). Ich habe vor einiger Zeit mit einem Braungurt im Judo trainiert. Er hat selbst im Bodenkampf gegen mich keine Chance obwohl ich zu dem Zeitpunkt nie zuvor wirklich intensiv Bodenkampf trainiert hatte. Ich habe einfach improvisiert ohne viel gängie Praxis. Ich habe ihn durch Kniestöße und Schläge davon abgehalten mich zu greifen und als er ein Takedown machen wollte ihn im Würgegriff gehabt. Ich will damit nicht wieder eine Stildiskussion anheizen. Ich sehe nur die Arroganz einiger MMAler nicht für gerechtfertigt. Mit einer guten Basis die auf traditionellen Techniken beruht kann man, wenn man sich damit beschäftigt wie andere vorgehen mit seinen eigenen Techniken dagegen ohne weiteres behaupten. Es ist meist nur eine Frage der Improvisation. Ich habe z.B. nach einigen weiteren Trainingstreffen mit dem Judoka feststellen können, dass dieser sehr schnell lernte meine Schläge zu vermeiden und ich lernte seine Griffe zu blockieren ohne das je geübt zu haben. Als ich mit Kickboxern geübt habe ( übrigens mit Grabblinghandschuhen ) hatte ich kein Problem mit ihrer Fausttechnik. Eher waren sie es nicht gewohnt, dass man ihnen richtig im Clinch mit Knie und Ellbogen auf die Pelle rückte oder ihre Kicks fing um sie auf den Boden zu ziehen. Wie auch immer, was kann man daraus schließen ? Wer natürlich nicht damit rechnet auf den Boden gebracht zu werden ist am ***** :D . Das will ich gar nicht bestreiten. Nur ist es falsch grundsätzlich davon auszugehen Traditionalisten würden damit nicht rechnen oder wären nicht fähig zu improvisieren. Ich lerne traditionelles Karate habe aber kein Problem damit mich von der Form zu lösen und rein praktisch mit Free Fight Regeln zu sparren. Und es sind trotzdem noch Karatetechniken.
Aber ich vergaß, Traditionalisten können das nicht ;).
Einen freundlichen Gruss
Julian
collision_course
18-01-2004, 21:43
Grundsätzliches eines Vorweg :
Ich bin ein Traumweltler der auf stiloffene Sparrings geht, selber oft welche organisiert hat und sich auch mit Bodenkampf auseinandergesetzt hat ( obwohl ich sicherlich nicht darin wirklich gut bewandert bin ). Ich habe vor einiger Zeit mit einem Braungurt im Judo trainiert. Er hat selbst im Bodenkampf gegen mich keine Chance obwohl ich zu dem Zeitpunkt nie zuvor wirklich intensiv Bodenkampf trainiert hatte. Ich habe einfach improvisiert ohne viel gängie Praxis. Ich habe ihn durch Kniestöße und Schläge davon abgehalten mich zu greifen und als er ein Takedown machen wollte ihn im Würgegriff gehabt. Ich will damit nicht wieder eine Stildiskussion anheizen. Ich sehe nur die Arroganz einiger MMAler nicht für gerechtfertigt. Mit einer guten Basis die auf traditionellen Techniken beruht kann man, wenn man sich damit beschäftigt wie andere vorgehen mit seinen eigenen Techniken dagegen ohne weiteres behaupten. Es ist meist nur eine Frage der Improvisation. Ich habe z.B. nach einigen weiteren Trainingstreffen mit dem Judoka feststellen können, dass dieser sehr schnell lernte meine Schläge zu vermeiden und ich lernte seine Griffe zu blockieren ohne das je geübt zu haben. Als ich mit Kickboxern geübt habe ( übrigens mit Grabblinghandschuhen ) hatte ich kein Problem mit ihrer Fausttechnik. Eher waren sie es nicht gewohnt, dass man ihnen richtig im Clinch mit Knie und Ellbogen auf die Pelle rückte oder ihre Kicks fing um sie auf den Boden zu ziehen. Wie auch immer, was kann man daraus schließen ? Wer natürlich nicht damit rechnet auf den Boden gebracht zu werden ist am ***** :D . Das will ich gar nicht bestreiten. Nur ist es falsch grundsätzlich davon auszugehen Traditionalisten würden damit nicht rechnen oder wären nicht fähig zu improvisieren. Ich lerne traditionelles Karate habe aber kein Problem damit mich von der Form zu lösen und rein praktisch mit Free Fight Regeln zu sparren. Und es sind trotzdem noch Karatetechniken.
Aber ich vergaß, Traditionalisten können das nicht ;).
Einen freundlichen Gruss
Julian
Ha, gut gebrüllt Löwe, DAS ist doch mal ein statement ! :yeaha:
mmaiscool
18-01-2004, 22:33
Moin Klette,
nu wach mal auf. Mit Karate oder irgendeinem anderen trad. Stil kannst Du gegen einen ausgewachsenen MMA Kämpfer überhaupt nichts tun. Zumindest nicht systematisch. Klar kann ein harter Fauststoß auch Mark Kerr, Da Silva oder Fedor von jetzt auf gleich ausschalten. Aber das ist natürlich unwahrscheinlich, wenn die Jungs erstmal auf Betriebstemperatur sind (d.h. auf einem Turnier auf einem Psycho-Trip, voll Drogen etc.). Auf der Straße kann das in einem günstigen Augenblick ganz anders aussehen.
Mit einer normalen Geraden oder einem 08/15 Kick, den die meisten Stile anbieten, kann man heute nichts mehr bestellen. Man muss auch für den Boden gewappnet sein, da gibt es überhaupt kein Vertun. Und zwar soweit, dass man zumindest in eine gute Position zum Schlagen kommt (so man kein Bodenkampfer von Hause aus ist). Noch besser wäre es, man kommt schon im Stand in eine Position, in der man die Jungs auf Drogen per Schlag ausmacht (denn gegen KO-Schläge hilft keine Droge). Um aber allein am Boden in eine gute Schlag-Position zu kommen, muss man sehr viel Gefühl für den Boden haben. Hebel und Würger muss man dafür nicht beherrschen.
Überleg Dir doch mal, warum die Asiaten (speziell die Japaner) keinen einzigen guten Kämpfer im K1 oder MMA haben (von Sakuraba und ein paar anderen mal abgesehen). Weil sie es nicht schaffen, sich (wie Du) von ihrer Tradition zu trennen und glauben, das Härte und ihr (Karate-)Stil das Größte seien. Die Kämpfer aus dem Westen und aus Russland haben (technisch; nicht von der körperlichen Härte her) einfach eine überlegenen Trainingsweise. Nämlich auf jeden Kämpfer speziell angepasst eine bestimmte Mischung aus Stand-Up und Boden-Techniken. Ihnen ist nicht der Stil oder die Distanz heilig, sonder nur das Ergebnis.
Dies ist der einzige Weg zum Erfolg, auf den einzelnen Kämpfer speziell ausgelegtes Training. Einer ist von Natur aus ein Hulk (oder hat mehr Erfahrung mit reinem Kraft-Einsatz), dann wird er gerne an den Boden gehen. Ein anderen ist von Natur aus mega-aggessiv (oder einen tierischen Bums), dann wird er versuchen, seinen Gegner KO zu schlagen.
Mit einem speziellen Stil hat das nichts zu tun. Die Trainingsweise macht den Champion, nicht der Stil. Einige Stile sind für den Zweikampf begünstig anderen nicht (viele trad. Stile sind heute entschärft und nicht für den waffenlosen Zweikampf gedacht, deshalb funktionieren sie auch nicht mehr). Davon sind wiederum einige für Turniere ausgelegt, andere eher für den Überfall und die Überraschung auf der Straße. Ein steht auf jeden Fall fest: mit an Karate angelehnten Techniken hast Du in den meisten Fällen auf einem (nahezu) regellosen Turnier keine Chance gegen einen Kämpfer der MMA oder Cross Fighting trainiert.
Viele Grüße
mmaiscool
@DieKlette
"Wer natürlich nicht damit rechnet auf den Boden gebracht zu werden ist am ***** . Das will ich gar nicht bestreiten. Nur ist es falsch grundsätzlich davon auszugehen Traditionalisten würden damit nicht rechnen oder wären nicht fähig zu improvisieren."
Interessante Aussage aber prinzipiel Falsch!
Nun mein asiatisch beinflusster Kollege, deine Trainingserfahrungen in allen Ehren aber europaische Traditionalisten wie ich rechen seit 800 v.Chr damit auf den Boden zu gehen. Merke nicht jeder Tradiotionalist hat Schlitzaugen die gibt es auch in Langnasen Version! Ringer, Boxer und Pankration (MMA) Athleten sind nun mal Traditionalisten. Alle haben eins gemeinsam, wollen Sie sich im reallen Kampf durchsetzen muss das ueber Jahre erlernte ab und zu ueberprft werden und mit erprobten, auch wenn es nicht aus dem eigenen KS kommt integrieren.
Das es bei einigen KK oder KS das erst durch die Erfolge eines kleinen Brazilianers in erinnerung gerufen wurde wird man hier nicht wegdiskutieren koennen. Mit einer speziellen KS hat das nichts zu tun.
Was sind denn MMA`ler ????
Können MMA`ler keine Traditionalisten sein ???
Hier geht es nicht um wer hat den wirkungsvollen fiesen Boden entdeckt, sondern wer hat ihn für die breite Masse zugänglich gemacht!!
"Was sind denn MMA`ler ????"
Damit meine ich Leute die Cross trainieren. Also eine Kampfsportart mal betrieben haben und dann sich "weitergebildet" haben oder sich noch "weiterbilden". Nur war mir das zu lang deshalb der "MMAler".
"Können MMA`ler keine Traditionalisten sein ???"
Sicher doch, Pankration (Allkampf) ist seit 634 v.Ch. in Europa olympischer Sport. Zur Zeit ist halt eine etwas laengere Pause was Olympia anbetrifft. :D
<Nachtrag> Wobei wenn ich mir den Sinn der Frage vor Augen fuehre: eigentlich wiederspricht bei vielen KK Tradition der Cross - Training Philosophie. Doch gibt es Ausnahmen deren "Tradition" es ist sich dem neuen und funktionierenden zu oeffnen. Pankration ist ein antikes Beispiel, JKD eines aus unserer Zeit. Aber auch innerhalb des Grapplings gibt es Beispiele BJJ aendert sich ja in einem gewissen Rahmen und etwickelt sich weiter.
"Hier geht es nicht um wer hat den wirkungsvollen fiesen Boden entdeckt, sondern wer hat ihn für die breite Masse zugänglich gemacht!!"
Meine Rede und das war in der Neuzeit eben der besagte kleine Brazilianer der in den ersten UFC Turnieren alle am Boden platt gemacht hat.
Wenn ich jetzt so mal schnell überlege, kenne ich keine trad. KK, die sich nicht mit den Boden auseinandersetzt!! Welche KK, hat den kein Bodenkampf ?? Was & wie zum Schluß trainiert wird ist eine andere Sache.
"Wenn ich jetzt so mal schnell überlege, kenne ich keine trad. KK, die sich nicht mit den Boden auseinandersetzt!! Welche KK, hat den kein Bodenkampf?"
Hmm hab ich nicht behauptet glaub auch nicht dass es im Sinn der Anfangsfrage wahr. Lass mal ueberlegen Kostas unser Hausclown und Boxer sieht ziehmlich uebel aus wenn er bei uns mittrainiert. Die TKDler die "mal schnell" Bodenkampf bei uns lernen wollen sind ganz entgeistert wenn Sie auf der Matte liegen. Die Karate Leute stellen sich nicht ganz so bloed an sind aber Meilenweit davon entfernt so manchen BJJ Weissgurt das Wasser zu reichen, Kickboxer sind zwar hart im nehmen aber denoch ganz froh wenn Sie wieder mal was dazulernen duerfen. Aber dass sind nur meine ganz persoehnlichen Erfahrungen will ich jetzt nicht veralgemeinern.
Trotzdem gab es den Bodenkampf Ruck erst seit Gracie oder kann sich jemand an einen anderen Ausloeser erinnern?
Xiao_Lung
19-01-2004, 09:19
Die Gracies haben sicherlich dazu beigetragen die KK-Szene zu beeinflussen und so manchen KK-lern die Augen geöffnet. Der Bodenkampf ist ohne zweifel ein wichtiger Aspekt an dem ein richtiger KK der sagt er trainiert realistisch nicht vorbei kommt. Ich unterrichte auch Shaolin Kung Fu und erweitere die Techniken am Sparringstag durch Bodenkampftechniken aus dem BJJ. Was ich aber nicht verstehe und oder auch einsehe ist das sich die meisten mma ler wirklicih so darstellen, als ob sie die wahren und besten wären. Ich denke bei dem großteil von Ihnen spielt es eine wichtige rolle weil sie sehr oft sparren und somit auch erfahrung sammeln in diesem bereich und gut vorbereitet sind. Jedoch gibt es auch trad. KK die realistisch sparren und auch gerne an Events teilnehmen ;-) um sich zu messen.
Außerdem denke ich zum Statement von Klette auf der Straße sieht es sicherlich ganz anders aus, also kannst du das mit ufc nicht vergleichen finde ich. Wer weiß wir ein Royce gegen einen halb besoffenen wirtshausschläger aussieht der im seinen finger in augen rammt am boden :-D
Guten Morgen nach meiner meinung haben die UFC/PRIDE und andere events eine riesige verenderurng inder KKszene gestartet,meine persönliche erfahrung war nach dem ersten event(UFC-1)wo Royce seine gegner spielent flach legte eine riesige besorgnis bei den stand-up kämpfer breitmachte man fing an sich gedanken zu machen was man gegen die grapler ausrichten kann,viele style kramten plötzlich ein bodenkampf system heraus um ihre schüler in sicherheit zu wiegen.Ich hatte in meiner 15jährigen kk zeit keine grosse erfachrung mit grapler gemacht und wiegte mich in sicherheit auf grund meiner kraft und statur mich mit harten triten und fausten gegen diese jungs mich durch setzen zu können,am Juni letzten Jahres wurde ich des besserens belehrt auf einem seminar von Vinicius Magalhaes(2dan Bjj-GRACIE-BARRA)das in athen statfand,ich hatte kaum chazen meine erlenten techniken überhaupt anzuwenden auch gegen leute die gerade ein paar monate trainert haben.Nach diesem erlebnis suchte ich eine BJJ schule im Ruhrgebiet und fand lange zeit nichts,bis ich hier im forum auf eine gute adresse gestossen bin.
Ich wollte an meinen beispiel zeigen das man die scheuklapen ablegen sollte und über den Tellerrand gucken,ich habe DAN-grade,titel und stolz abgelegt und den weisen gurt umgebunden und von neum zu starten,ich werde TK-D
weiter trainieren.
Ich sehe das so alls ob man eine neue sprache lehrnt und die alte nicht vergist. :D :D :D
Da sind doch nun schonmal ein paar gute Antworten dabei! Danke!
Dass Gracie der Auslöser für die Bodenkampf-Geschichte war, ist ziemlich deutlich! Mir fällt da auch kein anderes Beispiel dafür oder dagegen ein.
Nur eines find ich Witzig, viele SV-Trainer sagen ja immer man kann einen versierten Bodenkämpfer im Ernstfall mit Fingerstichen und Beißen stoppen. Sicherlich nicht unwahr! ABER: Genau das gleiche könnten die Bodenkämpfer ja auch machen!
daran scheinen viele nicht zu denken!
Ab und zu hört man doch tatsächlich immernoch so Sprüche wie : Freefight/UFC ist Kindergarten, mein Sifu etc. würde mit denen den Boden wischen usw. :(
Das sagen sie ihren Schülern und die glauben das natürlich auch noch!
Na dann.................. :p
sumbrada
19-01-2004, 17:50
@ DieKlette
Judo ist auch nur ein begrenzter Sport und nicht mit den heutigen Grapplingstilen vergleichbar, da die auch mit den Atemis zurecht kommen.
Ich möchte nicht wissen, wie viele Strassenkämpfe am Boden enden, obwohl man es oft gar nicht will. ( z.B. durch alkoholbedingte Gleichgewichtsstörungen ;), weil es der andere so will, oder einfach Pech). Aus diesem Grund ist die Annahme, der Bodenkampf wäre nur für den Ring gut schlichtweg falsch.
Natürlich ist der Versuch, absichtlich zu Boden zu gehen, töricht, wegen der schon oft genannten Gründe.
Die Fähigkeit am Boden zu kämpfen, ist substantiell, trotzdem versuche ich lieber so zu trainieren, dass der Kämpf nicht da endet.
Für mich haben die UFCs gar nicht so wahnsinnig viel geändert, da ich im Ju Jutsu und früher im Judo sowieso viel am Boden rumgekrochen bin.
DieKlette
19-01-2004, 19:34
@sumbrada,
:D , das hat mir der Judoka auch nacher gesagt, dass ich nicht ganz regelkonform Beinscheren und Griffe gemacht habe ;). Richtig ist, dass man Bodenkampf zumindest im Ansatz beherrschen muss um ihn verhindern zu können oder im schlimmsten Falle doch unten die Sache zu erledigen. SV Bodenkampf unterscheidet sich aber auch wieder von z.B. UFC oder Pride. Klar, dass man im Sport nicht an Stellen hingreift wo es ekelig wird ;). Da man real keinen Ringrichter hat der sich panisch dazwischen wirft, wenn man die Hucke voll kriegt ist das auch eines der krasseren Mittel.
Das MMAler super trainiert sind ist mir klar. Das liegt erstens daran, dass viele sehr auf ihre Physis achten und wirklich alle Distanzen trainiert werden. Dennoch muss ich sagen, dass ich z.B. aus dem Goju Ryu Bodenkampftechniken gesehen habe die sehr realistisch anmuten. Viele KKler die Erfahrung mit Bodenkampf haben sagen, dass am Boden die selben Prinzipien gelten wie im Stand Up. D. h. , dass jemand der nie viel Bodenkampf gemacht hat durch viele Clinch und Griffübung dies auch am Boden durchführen kann. Dies wird er natürlich nie so perfekt machen wie jemand der da ständig dran arbeitet. Aber ein Vanderlei Silva trainiert sicherlich auch nicht soviel Bodenkampf wie die Gracies. Dennoch kann er ihn vermeiden, weil er gut im Stand Up Fight ist. Das hat man gegen Sakuraba im vorletzten Kampf gut gesehen.
Warum ich mir eigentlich mit euch so vehement um die Meinungen kloppe ist, dass Bodenkampf mittlerweile ziemlich viel Gewicht bekommen hat. Ich finde das nicht gerechtfertigt. Bodenkampf ist auch nur eine von 5 Distanzen. Und wenn ich SV mäßg ( und nicht Sport orientiert ) trainieren will ist die Bodenkampfvermeidung meistens die bessere Wahl. Für Duellanten sieht das natürlich anders aus. Man sollte im SV Bereich viel mehr Gewicht auf Takedown-Vermeidung setzten. Und da habe ich viele interressante Lösungen in einigen traditionellen KK gesehen.
Einen freundlichen Gruss
Julian
sumbrada
19-01-2004, 20:12
Das denke ich auch so.
Wenn ein richtiger Bodenspezialist kommt, sieht man natürlich als eher Stand up orientierter KK am Boden alt aus, aber wer für die Strasse trainiert, sollte eben bedenken, dass man auf alle Situationen vorbereitet ist.
D.h. ich muss taktisch auf mehrere Gegner eingestellt sein, ich muss auch damit rechnen, dass Waffen, wie Messer im Spiel sind und ich muss damit rechnen, dass ich meinen Hochzeitsanzug anhabe :D.
Für all dies wäre der Bodenkampf schlecht.
Wenn ich gegen einen halbwegs guten Bodenkämpfer agiere, muss ich in der Lage sein, am Boden mitzugehen, sollte aber vor allem versuchen, ihn zu verhindern und alles im Stand klarzumachen.
Wer der Beste werden will ( natürlich unmöglich ), muss überall der Beste sein.
Für mich als normalen Trainierenden, wird dass kaum möglich sein, also trainiere ich so, dass ich hauptsächlich das Wahrscheinliche abdecke.
Ich hab das schon mal irgendwo anders geschrieben, mit den Kenntnissen, die ich im Ju Jutsu gesammelt habe, komme ich am Boden ganz gut zurecht gegen die Schläger, denen man so auf der Strasse begegnet, in einem Free-Fight gegen einen Spezialisten könnte ich nur hoffen, dass es nicht zu Boden geht, oder beten :rolleyes:
Ach so, nimms mir nicht für übel, aber was Karate und SV angeht, bin ich auch nicht so überzeugt von.
Viel Zeug, was einfach eine so hohe Perfektion und Präzision verlangt, dass man es nur nach sehr langem Training halbwegs einsetzen kann.
Wie heißen den die 5 Distanzen??
THX
Kick-, Schlag-, Infight-, Clinch- und Bodendistanz?
Ach, ist doch auch alles Käse. Interessant finde ich nur: Kann er mich treffen (Kickdistanz) oder eben nicht, alles weitere auseinander zu nehmen wirkt auf mich wie graue Theorie... ok, Bodenkampf kann man noch gesondert betrachten, aber sonst... Man könnte ja dann gleich noch unterscheiden zwischen langer und kurzer Kickdistanz etc.... alles ziemlich Sinnlos.
mfg,
Luggage
Ach, ist doch auch alles Käse. Interessant finde ich nur: Kann er mich treffen (Kickdistanz) oder eben nicht, alles weitere auseinander zu nehmen wirkt auf mich wie graue Theorie... ok, Bodenkampf kann man noch gesondert betrachten, aber sonst... Man könnte ja dann gleich noch unterscheiden zwischen langer und kurzer Kickdistanz etc.... alles ziemlich Sinnlos.
mfg,
Luggage
ja schon - aber irgendwie müssen wir die zeit ja totschlagen.
martin.schloeter
19-01-2004, 23:29
Es gibt kein lange Kickdistanz. ;)
OK, im Ernst:
Die einfache Übertragbarkeit von Prinzipien und Erfahrungen aus dem Standup auf den Boden halte ich für fragwürdig oder zumindest sehr stilabhängig.
Ausgehend vom Wing Chun ist die Übertragbarkeit von Prinzipien theoretisch zwar gewährleistet, aber die im Stand trainierten Bewegungsmuster wie z.B: fast immer gerader, aufrechter Körper passen nur schlecht zur Notwendigkeit, sich am Boden teilweise extrem winden zu müssen, z.B. Crossbody durch zusammenrollen mit Beinschere zu kontern (wenn's passt).
Man muss da um am Boden halbwegs überlebensfähig zu sein schon diverse neue Dinge intensiv trainieren, quasi auch neue Winkel auf dem Bewegungsradarschirm aktivieren.
Gruss
Martin
Moin Leude
Ich denke Ihr redet am Thema vorbei !! :rolleyes:
Es geht doch nicht darum ob man "Bodenkram" in der Realität braucht
oder nicht.
Die Frage war doch " Hat UFC/Pride die Kampfsportszene beeinflußt? "
Für mich lautet die Antwort eindeutig "ja !"
Der unterschied zu anderen KK's ist wohl die "Strukturiertheit" die BJJ an den
Tag gelegt hat. Auf dem Boden haben schon viele KK's rumgekrabbelt aber
mal ehrlich, in welcher KK beschäftigt man sich den mit "Fluchten","Positionen",
"Submissions","Takedowns" usw.
Techniken, die längere Zeit brauchen, um sich zu entfalten, sind besser entwickelt.
Insbesondere verschiedene Variationen der Verteidigungsstellung
in Rückenlage, die z.B. im Judo praktisch nie zum Einsatz kommen, sind
typisch für BJJ - Spider Guard, DeLaRiva Guard und ähnliche. Entsprechend
werden auch die Konter - Guard Passes - gründlicher trainiert. Dazu kommen
noch eine Reihe von Fußhebeln, Handgelenkshebeln und ähnlichen
Aufgabegriffen, die z.B. im Judo verboten sind.
In den ersten beiden UFC's hat Royce gezeigt, dass alle anderen KKler sich zu
sehr auf ihren "Stil" verlassen haben. Es waren ja auch Judoka, Ringer, Wrestler
usw. dabei.
Als die festen Kampfzeiten eingeführt wurden und die anderen UFC-Kämpfer ihren Stil
"anpassten" spielten die Gracie's nur noch die selbe Rolle wie alle anderen.
Bis auf Rickson haben alle schon mehrfach verloren. Der
"Unbesiegbarkeitsbonus" ist weg.
Die anderen KK's sind zumindestens insofern beeinflußt worden, als dass sie
nun den "Schwerpunkt" etwas verlegen und sich auch technisch weiter
entwickeln. Es werden nun auch Techniken geübt die für ihren Stil eigentlich
nicht relevant und/oder verboten sind.
Meine 2 Ct's ;)
Björn Friedrich
20-01-2004, 10:38
@Sit-MMA:
Genau das ist der Punkt. Wer am Boden die bessere Position hat und die Positionen kontrollieren kann, hat viel mehr Möglichkeiten für Fingerstiche, Beißen, etc.
Grappling verliert auch mit diesen Tricks nicht an Gültigkeit.
Ehrlich gesagt ist diese Diskussion völlig nutzlos, denn es gibt nichts zu diskutieren, MMA ist ein Fortschritt in der Entwicklung der Kampfkünste.Punkt.
..........MMA ist ein Fortschritt in der Entwicklung der Kampfkünste.Punkt.
MMA ist kein Fortschritt in der Entwicklung, sondern die Betrachtungsweise hat sich geändert, denn die meisten Techniken sind ja nicht extra neu erfunden worden, sondern sind bekannt. Sicherlicherlich erfahren sie eine Überprüfung auf ihre Wirksamkeit und Anwendbarkeit....
MMA ist kein Fortschritt in der Entwicklung, sondern die Betrachtungsweise hat sich geändert, denn die meisten Techniken sind ja nicht extra neu erfunden worden, sondern sind bekannt. Sicherlicherlich erfahren sie eine Überprüfung auf ihre Wirksamkeit und Anwendbarkeit....
...und erfordern einen neuen Typ von Kämpfer, der jeder Situation gerecht werden muss. Auf die Idee musste man erst wieder kommen.
Gruß Jet
Weiss sonst noch jemand etwas z.B. über einen anderen Stil? Wie und ob diese darauf reagiert haben? so z.B. Savate, Kyokushinkai, Hapkido und Tae Kwon Do (ist glaub auch noch nichts drüber geschrieben worden).
Wie gesagt, mein interesse gillt nicht der Thematik ob man Bodenkampf in einem Kampfstil braucht, sondern ob diverse Trainer seit UFC etc. ihr Training umgestellt haben oder nicht!
Mich würden auch weniger bekannte Stile interessieren! Liegt natürlich auch an den einzelnen Trainern, und genau das möcht ich Wissen!
Grüsse
Ich glaube man kann das System ja hat nicht ändern, sondern man kann Crosstraining betreiben, um zb. die Schwächen seines Systems auszugleichen. Oder aber man traininert ein offenes System, was es erlaubt, Techniken zu übernehmen, die sich als effektiv erwiesen haben und läßt unbrauchbarere einfach weg.
jkdberlin
21-01-2004, 14:09
Wenn ich auf die Ausgangsfrage zurückkomme: ja, hat es, denn ohne diese Events hätten wir derartige Diskussionen nicht und ohne diese Events würden sich einige Leute nicht ihre Gedanken machen und mal über ihren Tellerrand hinausschauen.
Btw: ich habe überhaupt nix dagegen, weder im Sport noch im realen SV-Fall, wenn einige Leute keinen Bodenkampf (und damit auch keine sinnvolle Verteidigung) trainieren oder erlernen ;)
Grüsse
Wenn ich auf die Ausgangsfrage zurückkomme: ja, hat es, denn ohne diese Events hätten wir derartige Diskussionen nicht und ohne diese Events würden sich einige Leute nicht ihre Gedanken machen und mal über ihren Tellerrand hinausschauen.
Btw: ich habe überhaupt nix dagegen, weder im Sport noch im realen SV-Fall, wenn einige Leute keinen Bodenkampf (und damit auch keine sinnvolle Verteidigung) trainieren oder erlernen ;)
Grüsse
Sehe ich zu 100 % genauso!
Auch ich habe Jahrelang an einem Stil festgehalten, bis ich erkannt habe dass auch andere Stile nicht auf der Brotsuppe daherkommen!
Will sagen: Habe eigentlich viel Crosstraining betrieben und letztendlich auch da für mich den größten Sinn festgestellt. Wir trainieren seit geraumer Zeit Bodenkampf, und ich wollte auch nie mehr darauf verzichten!
Man muß natürlich klassische/traditionelle Stile berücksichtigen, die keine Stilfremden Techniken zulassen! Wäre überhaupt nicht mein Ding, aber wie gesagt, jedem das seine!
Grüsse
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