Vollständige Version anzeigen : Trainingspartner Können nicht fallen....
Ich bin mitlerweile seit einigen Monaten beim Ju Jutsu.
Vorher habe ich einige Jahre lang Judo gemacht und war auch erfolgreich bei landesweiten Wettkämpfen.
Daher bringe ich diverse Vorkenntnisse für JJ mit, da dieses ja auch viele Judo Elemente beinhaltet.
Wir haben letztlich einige Selbstverteidigungstechniken gegen zufällige Angriffe geübt. Da in mir wohl doch noch einiges an Judoka steckt, bin ich relativ affin für Wurftechniken...
Nochmal zum Mitschreiben:
ich = tori = weißgurt mit Judovorkenntnissen
uke = angehender Grüngurt (ca 20Jahre alt, also im Stadium seiner Körperlichen Höchsleistung..macht auch äußerlich nen Fitten eindruck)
Angriff haken von rechts.
Aktivblock... eindrehen...großer hüftwurf (O goshi)
Danach lag Uke hechelnd auf dem boden und bekam keine Luft mehr.
Hat den Rest des Trainings immer wieder seinen Rücken demonstrativ mit Schmerz verzerrtem Gesicht gedreht....
Ich kenne das aus dem Judo echt noch anders..da wurde würfe echt härter durchgezogen und teilweise sogar mit einem "sprung" in den Haltegriff beendet... da hat keiner so gehechelt...
ist es im JJ so, dass die meisten nicht ordentlich fallen können???
In einem Gespräch mit einem anderen aus dem Verein, der auch Judo und JJ macht wurde mir gesagt, dass er sogar Braungurte kennt, die nicht fallen können...
Das schockiert mich etwas...
Ich bin einfach davon ausgegangen, dass ich einen grüngurtträger ruhig mal werfen kann, ohne dass es zu verletzungen kommt?
Harrington
25-10-2011, 09:29
okay, aber die werden da ja fallschule machen. wie ist die denn ? oder wird darauf keinen wert gelegt..? ich meine, man sieht dann ja das ganze dilemma.. :)
Asahibier
25-10-2011, 10:21
JJ gibt es so und so, ich kenne Vereine da bekommt man eine vernünftige Basis gelehrt, also erstmal stehen/bewegen/fallen - und ich kenne Vereine da wird gar keine Basis gelehrt und gleich mit coolen Hebeln angefangen...
Eine Frage: Den Schwinger rechts, hat den Dein Partner brav stehen lassen oder so schnell wie er vor kam wieder zurückgezogen?
DerLenny
25-10-2011, 10:23
Ist ein Problem, sollte so nicht sein.
Gibt jetzt mehrere Möglichkeiten, aber im Endeffekt solltest du 2 Dinge tun:
a) Ignoriere das die Leute nicht fallen können. Jeder Orangegurt sollte "ok" fallen können. Ab Blau sollten sie richtig fallen können
b) Sprich den Trainer darauf an. Die Reaktion wird dir auch zeigen woran das Problem liegt.
Fallschule hat im JJ keine so hohe Priorität wie im Judo. Der Grüngurt sollte aber ohne Probleme fallen können, insbes. wenn du ihn mit nem Hüftwurf schmeisst. Also hat entweder der Trainer / Prüfer Mist gebaut, der Grüngurt ist ein Weichei/ war ewig nicht mehr im Training, etc.
ist es im JJ so, dass die meisten nicht ordentlich fallen können???
In einem Gespräch mit einem anderen aus dem Verein, der auch Judo und JJ macht wurde mir gesagt, dass er sogar Braungurte kennt, die nicht fallen können...
Ich kenne auch Judo Schwarzgurte, die nicht richtig fallen können. Und im Judo wird deutlich mehr Wert auf Ukemi gelegt / sollte mehr Wert auf Ukemi gelegt werden.
Schnueffler
25-10-2011, 10:32
Vielleicht ist er auch einfach nur unglücklich gefallen?
Ich kenne auch Judo Schwarzgurte, die nicht richtig fallen können. Und im Judo wird deutlich mehr Wert auf Ukemi gelegt / sollte mehr Wert auf Ukemi gelegt werden.
Ich nicht...keinen einzigen! behaupte, das ist ein Gerücht...
Vielleicht ist er auch einfach nur unglücklich gefallen?
könnte man meinen....aber an seiner Reaktion und durch die hinweise, ich möge zukünftig sanfter werfen muss ich dass anders deuten
Moin,
also, man kann ja auch im Training so und so werfen......Wie hart man zusammen trainieren möchte, beruht immerhin auf Gegenseitigkeit. Ich kann auch jemanden bei einer Übung so hart werfen, dass es ihm weh tut. Fraglich ist, ob ich das sollte....:rolleyes: Unter anderem vielleicht, weil er gerade nicht drauf vorbereitet ist.
Ich würde daraus nicht gleich schließen, dass "die da beim JJ" nicht fallen können. Betrifft das denn alle in der Schule? Gibt es da Fallschule?
Gruß
DerLenny
25-10-2011, 13:25
Ich nicht...keinen einzigen! behaupte, das ist ein Gerücht...
Ich kann dich in ein bekanntes Judo Forum verweisen, wo ein recht bekannter Bahnschrankenträger genau dies bestätigt. Ist also leider kein Gerücht, auch wenn man es nicht glauben möchte.
Von wem kamen die Hinweise, dass du sanfter werfen sollst? Trainer? Trainingspartner? Evtl. könntest du ja vorschlagen mit den Leuten eine Einheit zu Ukemi zu machen, falls da wirklich starke Defizite sind. Macht ihr regelmäßig Fallschule im Training? Wenn nicht, dann wäre dies evtl. ein guter Anfang :)
Schnueffler
25-10-2011, 13:59
Ich nicht...keinen einzigen! behaupte, das ist ein Gerücht...
Ich behaupte das Gegenteil!
KingAndy25
25-10-2011, 14:29
@TE: wenn dir nicht gefällt warum gehste dann hin.
Bei mir gabs auch schon Judoka die sich beschwert haben von mir geworfen zu werden ( die begründung war ich sei ja so groß. BULLSHIT!) . und ich bin jiujitsuka. Also der genaue gegenfall.
okay, aber die werden da ja fallschule machen. wie ist die denn ? oder wird darauf keinen wert gelegt..? ich meine, man sieht dann ja das ganze dilemma.. :)
Moin,
Ich würde daraus nicht gleich schließen, dass "die da beim JJ" nicht fallen können. Betrifft das denn alle in der Schule? Gibt es da Fallschule?
Gruß
die Fallschule ist unterschiedlich.
Wir haben 2 Trainer an 2 Wochentagen.
Bei dem einen wird in jedem Training zumindest einmal in jede Richtung gefallen...alle von weiß bis schwarz..
bei dem anderen so gut wie nie...also grundsätzlich können es schon fast alle...wir haben damals im Judo teilweise vorwärtsrollen über 5 und mehr knieende leute gemacht..man konnte da jeden gelbgurt hart werfen ohne, dass es probleme gab...
klar hast du recht, wenn du sagst, dass jeder entscheidet, wie hart er trainieren will...ich beziehe das aber vor allem auf schläge und tritte...nicht auf würfe...´gibt sicher auch da ne grenze, aber ich habe echt nicht voll durchgezogen...
Von wem kamen die Hinweise, dass du sanfter werfen sollst? Trainer? Trainingspartner?
beide!
@TE: wenn dir nicht gefällt warum gehste dann hin.
Bei mir gabs auch schon Judoka die sich beschwert haben von mir geworfen zu werden ( die begründung war ich sei ja so groß. BULLSHIT!) . und ich bin jiujitsuka. Also der genaue gegenfall.
hab ja nicht gesagt, dass es mir keinen Spass macht..und die gruppe ist auch nett...nur wundere ich mich...habe von einigen Judokas eben gehört, dass viele JJkas nicht fallen können...
DerLenny
25-10-2011, 16:38
Im Vergleich mit Judokas dürfte das auch stimmen.
Einfach mal überlegen wie oft im Judo geworfen wird. Dann überlegen wieviel Zeit die JJ Leute im Stand-Up und am Boden verbringen. Und wieviel Zeit aufs Werfen verwendet wird.
Im Vergleich mit Judokas dürfte das auch stimmen.
Einfach mal überlegen wie oft im Judo geworfen wird. Dann überlegen wieviel Zeit die JJ Leute im Stand-Up und am Boden verbringen. Und wieviel Zeit aufs Werfen verwendet wird.
Das sehe ich genauso und deckt sich mit meinen Erfahrungen als ich kurz JJ und Judo gemacht habe bevor es aus zeitlichen Gründen aufgeben musste, werde aber wohl neben dem WT wieder mit dem Judo anfangen. Judoka tranieren die Fallschule wirklich ausführlicher als die JJ Leute und sind deshalb auch in der Regel auch gefestiger. Das soll aber keine Entschuldigung dafür sein, das ein angehender Grüngurt nicht fallen kann. Wenn es nach mir ginge sollte jede KK wo es hebel und Würfe gibt viel Zeit mit der Fallschule verbingen um Verletzungen so gut es geht vorubeugen und JJ ist eine solche KK. Wie gesagt im Vergleich zum Judo Training war das Ukemi Training in meiner damiigen JJ Gruppe auch eher zweitrangig. Ob das allerdings representativ für die gesamte JJ Szene ist kann ich nicht sagen..
Wenn es nach mir ginge sollte jede KK wo es hebel und Würfe gibt viel Zeit mit der Fallschule verbingen um Verletzungen so gut es geht vorubeugen und JJ ist eine solche KK.
uneingeschränkte zustimmung!!
DerLenny
26-10-2011, 10:44
Ein Grüngurt, der bei einem Hüftwurf so komisch rum macht hat ein Problem. Das wäre der Punkt wo ich als Trainer die nächsten 2 Wochen den Schwerpunkt auf Fallschule legen würde. Oder wie das kluge Häschen sagt: "Haddu Problem? Muddu lösen."
Das Problem mit Leuten die nicht Fallen können, ist das sie dann recht bald versuchen Fallen zu vermeiden und ab sind die Chancen, dass die Fallschule besser wird extrem gering.
Bitte nicht falsch verstehen: Ich gehe davon aus, dass ein Judoka besser Werfen und Fallen kann als ein DJJVler. Ich gehe aber auch davon aus, das man einen JJ-Grüngurt mit einfachen Würfen ein paar Dutzend mal werfen kann, bevor sich die mangelnde Fallschule bemerkbar macht.
zur entschuldigung für den trainer: der war an dem tag nicht da..nur eine Aushilfe....
@DerLenny Das sehe ich auch so. Ein JJ Grüngurt sollte zumindest die Grundlagen des Fallens beherschen, wenn auch nicht so gut wie ein Judoka der das auch viel häufiger traniert. Ich frage mich nur wie der Grüngurt mi der mangelnden Fallschule so weit gekommen ist. Oder wird beim DDJV JJ bei den Prüfungen nicht das Vorzeigen der Fallschule gefragt? Das kann ich mir allerdings kaum vorstellen.
@DerLenny Das sehe ich auch so. Ein JJ Grüngurt sollte zumindest die Grundlagen des Fallens beherschen, wenn auch nicht so gut wie ein Judoka der das auch viel häufiger traniert. Ich frage mich nur wie der Grüngurt mi der mangelnden Fallschule so weit gekommen ist. Oder wird beim DDJV JJ bei den Prüfungen nicht das Vorzeigen der Fallschule gefragt? Das kann ich mir allerdings kaum vorstellen.
klar wird das vorzeigen der Fallschule gefragt...es wurde ja nicht behauptet, dass die technik in der trockenübung nicht geht, sondern nur, dass die routine fehlt und fallen in der praxis nicht wirklich beherscht wird
klar wird das vorzeigen der Fallschule gefragt...es wurde ja nicht behauptet, dass die technik in der trockenübung nicht geht, sondern nur, dass die routine fehlt und fallen in der praxis nicht wirklich beherscht wird
Das macht die Sache aber nicht besser. Ich verstehe ja nichts von DJJV JJ (würde es aber gern mal ausprobieren wenn sich dafür die Gelegenheit bietet) und weiß auch nicht wie viele Würfe die machen, aber brei regelmäßigen Wurftraining ist die praktische Ausführung der Fallschule doch essentiel.
Das macht die Sache aber nicht besser. Ich verstehe ja nichts von DJJV JJ (würde es aber gern mal ausprobieren wenn sich dafür die Gelegenheit bietet) und weiß auch nicht wie viele Würfe die machen, aber brei regelmäßigen Wurftraining ist die praktische Ausführung der Fallschule doch essentiel.
die techniken, die die meistens bei uns einsetzen beschränken sich vor allem auf fussfege und beinstelltechniken.
mir geht es aber immer wieder so, dass ich nach einer block oder ausweichtechnik instinktiv einen anderen wurf "fühle"..z.B.Die Wurftechnik Tomoe Nage bei JudoOnline.de (http://www.judoonline.de/wuerfe_tomoe-nage.htm). wenn ich sowas machen würde, gäb es sicher nachher probleme...
mir ist zwar klar, dass der wurf in der praxis..auf der straße eher ungeeignet ist..aber auf der matte funktionierte der sogar im judowettkampf gut...da wird nichtmal vorher angekündigt und der gegner hat sich nie verletzt..
auch http://www.judoonline.de/wuerfe_kata-guruma.htm würde mir Spass machen...zugegeben im höheren Kyu wird der sogar bei uns gemacht...
DerLenny
26-10-2011, 12:29
@DerLenny Das sehe ich auch so. Ein JJ Grüngurt sollte zumindest die Grundlagen des Fallens beherschen, wenn auch nicht so gut wie ein Judoka der das auch viel häufiger traniert. Ich frage mich nur wie der Grüngurt mi der mangelnden Fallschule so weit gekommen ist. Oder wird beim DDJV JJ bei den Prüfungen nicht das Vorzeigen der Fallschule gefragt? Das kann ich mir allerdings kaum vorstellen.
Das Problem ist weniger die Fallschule, als das geworfen werden, IMO. Der alte Unterschied zwischen Theorie und Praxis eben.
Zur Erläuterung: Wenn man nur nach der PO geht (und ich kenne Leute, die das machen), dann sind die Anforderungen was Würfe/ Fallen angeht recht niedrig.
Hier ist es interessanter auf die Würfe zu achten, die im Programm sind, weniger auf die verlangte Fallschule (da die Leute meist die Würfe fallen können, die im Programm sind).
Ein JJ Gelbgurt kann sich normalerweise "zu Boden gehen lassen." Also zB. durch Hebelwirkung oder den "Beinsteller."
Auf Orange wird Hüftwurf/Hüftrad und die große Aussensichel verlangt. Auf Grün Innensichel und Schulterwurf/Schulterzug, auf Blau Hüftfegen/ Schenkelwurf und ein Ausheber.
Angehende Grüngurte sollten also fallen können. Grüngurte erst recht.
Wenn ein Grüngurt nicht fallen kann, ist das ein Problem. Auch wenn er "nur" unglücklich gefallen ist wäre dies für mich ein Grund die Fallschule in den nächsten Wochen zu thematisieren. Also Fallen wiederholen und dann mehr werfen als normal :)
Hm. Ich habe gerade das Thema Bewegunsglehre bei uns im Training abgeschlossen und werde jetzt (angeregt durch diesen Thread) wieder mehr Fallen/ Werfen / Rollen machen.
Hm. Ich habe gerade das Thema Bewegunsglehre bei uns im Training abgeschlossen und werde jetzt (angeregt durch diesen Thread) wieder mehr Fallen/ Werfen / Rollen machen.
ich fühl mich als threadersteller plötzlich so heldenhaft :bang:
toll, dass mein threat was positives erwirkt hat!!
DerLenny
26-10-2011, 13:26
Naja, die Leute die bei mir eher auf die Stock-, Boden-, Stress-, Bewegungs- und Akrobatik- oder Prügelgeschichten stehen sehen das evtl. anders :)
Im JuJu ist eben viel drin...
Naja, die Leute die bei mir eher auf die Stock-, Boden-, Stress-, Bewegungs- und Akrobatik- oder Prügelgeschichten stehen sehen das evtl. anders :)
Im JuJu ist eben viel drin...
man muss ja auch nicht übertreiben...
ich denke, wenn man pro Trainingseinheit 5-10 Minuten Fallschule macht..sofort nach dem aufwärmen...ist für die anderen dinge noch ausreichend zeit!
DerLenny Verstehe so meinst du das. Ja das ergibt durchaus einen Sinn. War ja in meiner damligen JJ Gruppe nicht anders, da haben wir auch nur streng nach dem Prüfungsprogramm gearbeitet, und die Anforderungen an die Würfe und an das Fallen waren wie du bereits geschrieben hast recht gering, was ich ja irgendwie schade fand.
DerLenny Verstehe so meinst du das. Ja das ergibt durchaus einen Sinn. War ja in meiner damligen JJ Gruppe nicht anders, da haben wir auch nur streng nach dem Prüfungsprogramm gearbeitet, und die Anforderungen an die Würfe und an das Fallen waren wie du bereits geschrieben hast recht gering, was ich ja irgendwie schade fand.
ich behaupte mal, dass man sinnvoll ins prüfungsprogramm mehr wurftechniken einbinden kann, wenn man möchte..
bin zwar erst weißgurt...glaube das trotzdem
Das ist sicher möglich, nur dann muss der Trainer das auch wollen. Und mache Lehrende scheinen es einfach nicht besser zu wissen und unterichten einfach nur nach dem Prüfungsprogramm weil sie das auch schon so gezeigt bekommen haben. Es spricht ja nichts gegen einen struktierten Untericht, aber es würde die Welt nicht untergehen wenn man etwas von Prüfungsprogramm aweicht und den Leuten auch andere Sachen zeigt die man nicht in der PO findet.
Das ist sicher möglich, nur dann muss der Trainer das auch wollen. Und mache Lehrende scheinen es einfach nicht besser zu wissen und unterichten einfach nur nach dem Prüfungsprogramm weil sie das auch schon so gezeigt bekommen haben. Es spricht ja nichts gegen einen struktierten Untericht, aber es würde die Welt nicht untergehen wenn man etwas von Prüfungsprogramm aweicht und den Leuten auch andere Sachen zeigt die man nicht in der PO findet.
:yeaha:
mein Trainer macht sowas schon...so starr wie es in der Prüfung gefordert wird, geht es bei uns nicht zu...
Ich bekomme jede menge freiräume auch für eigene techniken...leider eben mit der einschränkung, dass ich nicht mit jedem partner herumwirbeln kann, wie ich es mir wünsche...Ich persönlich stelle auch an mich den Anspruch nicht nur die einfachste Technik in der prüfung zu zeigen...
da wir noch andere Judokas in der gruppe haben und unser trainer für Neuerungen offen ist, denke ich, dass wir die Gruppe vielleicht positiv beeinflussen können, indem wir auch mehr würfe einbinden...
mal sehen, wie sich das in den nächsten monaten ergibt...fallen kann man ja lernen...
Das klingt doch gut. Das JJ was ich kennen lernen dürfte, war da etwas eingstirniger. Da wurde alles nur strikt nach der PO gemacht.
DerLenny
27-10-2011, 12:20
ich behaupte mal, dass man sinnvoll ins prüfungsprogramm mehr wurftechniken einbinden kann, wenn man möchte..
bin zwar erst weißgurt...glaube das trotzdem
Yep, kann man. Sollte man meiner Meinung nach auch. Wenn ein Weissgurt nen Hüftwurf übt, dann hat er auch deutlich mehr Zeit diesen zu üben bevor er ihn dann als angehender Orangegurt zeigen muss.
Auch gibt es viele schöne Würfe / Takedowns die nicht (explizit) im Programm drin sind.
Hängt einfach vom Trainer ab, wo er die Schwerpunkte legt. Meiner hat hohen Wert auf viele Würfe gelegt, wobei er auch aus dem Judo kam.
Ich lege keinen so großen Wert auf die Vielzahl Würfe. Mir ist es lieber sie können die "einfachen" Würfe aus dem Programm aus unterschiedlichen Situationen werfen, die sie entweder erkennen oder erschaffen können.
Oder anders gesagt: Ich mach mit den Leuten lieber 10x den gleichen Wurf, anstatt ihnen 10 verschiedene Würfe zu zeigen.
Ich mach mit den Leuten lieber 10x den gleichen Wurf, anstatt ihnen 10 verschiedene Würfe zu zeigen.
da hast du sicher recht...aber fallen können sollen sie doch jeden wurf, oder??
außerdem ist es in vielen Vereinen so, dass man Judokas in der Gruppe hat..für die sind die einfachen würfe ein klacks...
man soll ja gar nicht alle würfe machen...aber manche sind in einigen angriffsituationen sehr wirksam...da ist eben kreativität gefragt...
@DerLenny Ja das ist wirklich stark vom Trainer abhängig. Bei uns im JJ gab es zb bei der Gelbgurtprüfung noch keine Würfe, die wurden erst ab Orange geübt. Bei anderen Schulen hingegen geht es im Gelbgurtprogramm schon fleißig mit den Würfen los, was ich persönlich sinnvoller finde. Man kann mit den Wurfen und einer wirklich fundierten Fallschule nicht früh genug anfangen.
DerLenny
27-10-2011, 12:52
außerdem ist es in vielen Vereinen so, dass man Judokas in der Gruppe hat..für die sind die einfachen würfe ein klacks...
Wenn die Leute die Würfe können, dann dürfen sie doch gerne machen.
Fallen können sollten JJler ab blau alles. Bis blau sollten sie "ähnliche Würfe" zu denen die sie kennen fallen können.
Und ja, Judoka können mehr.
Aber jetzt nimm eine JJ Gruppe. Du hast 5 Judoka drin, 2 Boxer, 3 vom Shotokan, 2 *ing*ungler, 5 ohne Vorkentnisse, 2 sind jedes Wochenende auf nem anderen Lehrgang und bringen immer Zeug aus diversen Grappling und Submission Stilen an.
Die Judokas finden die Würfe simpel, der IngUngler das Trapping, dem vom Shotokan ist alles viel zu schlampig und die Stände zu hoch, die Boxerhaltung mag der gar nicht. Die Boxer wundern sich über die schlechten Meidbewegungen und das fehlende Distanzgefühl, die ohne Vorkenntnisse kommen sich doof vor, weil die Boxer sie nach belieben treffen, ihnen aber immer ausweichen, die Judokas können die ganzen komischen Würfe schon... etc.
Der Punkt ist, das Training ist weder Judo mit Schlägen, noch Boxen mit Werfen, noch Shotokan + Judo oder sonst was.
Es ist JJ.
Und wenn man es von der negativen Seite aus sieht, dann wird ein Judoka immer finden, dass JJler nicht werfen und fallen können.
Ein Boxer wird finden, dass sie nicht gut boxen können.
Ein FMAler wird die Stockarbeit nicht toll finden, etc.
Jemand aus dem KM wird das Stresstraining fehlen und die Bewegungen zu komplex empfinden
Ein Shotokan Typ wird bemängeln, dass die Techniken nicht sauber sind.
Das ist das (selbstverschuldete) Problem vom JJ. Da es als Sammelsystem konzipiert war (ursprünglich) sehen es auch alle noch so an, obwohl mit dem JJ2k eigentlich die Option da wäre es recht eigenständig zu sehen und zu betreiben.
@DerLenny Ja das ist wirklich stark vom Trainer abhängig. Bei uns im JJ gab es zb bei der Gelbgurtprüfung noch keine Würfe, die wurden erst ab Orange geübt.
Dann war das keine DJJV Prüfung, oder der Prüfer hat sich nicht an die Prüfungsordnung gehalten. Auf gelb ist beim DJJV der "Beinsteller" zu zeigen und die Fallschule seitwärts zu demonstrieren.
DerLenny bin ja wie du aus meinem Profil entnehmen kannst aus Österreich, und bei uns gibt es das DJJV JJ nicht. Das war Nihon Jujutsu nach Shizuya Sato, oder so ähnlich. Der Verein hat oder arbeitet noch fleißig mit der IKF zusammen. Deshalb könnten es auch durchaus ein paar Einflüsse aus dem IKF Ju Jutsu geben, welches ja maßgeblich von Vlado Schmidt geprägt wurde. Der Verbandschef der IKF Günther Painter ist ja auch ein langjähriger Schuler von Vlado Schmidt. Ist schwer zu sagen, was man dort wirklich genau gemacht hat..
Schnueffler
27-10-2011, 23:43
Die Judokas finden die Würfe simpel, der IngUngler das Trapping, dem vom Shotokan ist alles viel zu schlampig und die Stände zu hoch, die Boxerhaltung mag der gar nicht. Die Boxer wundern sich über die schlechten Meidbewegungen und das fehlende Distanzgefühl, die ohne Vorkenntnisse kommen sich doof vor, weil die Boxer sie nach belieben treffen, ihnen aber immer ausweichen, die Judokas können die ganzen komischen Würfe schon... etc.
Auf jeden Fall!
Aber JJka wird besser im Boden sein als der Boxer, besser schlagen als der reine Grappler, usw.
Also immer ein hin und her.
Wie heißt es so schön:
Never box a boxer or wrestle a wrestler!
....
Aber jetzt nimm eine JJ Gruppe. Du hast 5 Judoka drin, 2 Boxer, 3 vom Shotokan, 2 *ing*ungler, 5 ohne Vorkentnisse, 2 sind jedes Wochenende auf nem anderen Lehrgang und bringen immer Zeug aus diversen Grappling und Submission Stilen an.
Die Judokas finden die Würfe simpel, der IngUngler das Trapping, dem vom Shotokan ist alles viel zu schlampig und die Stände zu hoch, die Boxerhaltung mag der gar nicht. Die Boxer wundern sich über die schlechten Meidbewegungen und das fehlende Distanzgefühl, die ohne Vorkenntnisse kommen sich doof vor, weil die Boxer sie nach belieben treffen, ihnen aber immer ausweichen, die Judokas können die ganzen komischen Würfe schon... etc.
Der Punkt ist, das Training ist weder Judo mit Schlägen, noch Boxen mit Werfen, noch Shotokan + Judo oder sonst was.
Es ist JJ.
Und wenn man es von der negativen Seite aus sieht, dann wird ein Judoka immer finden, dass JJler nicht werfen und fallen können.
Ein Boxer wird finden, dass sie nicht gut boxen können.
Ein FMAler wird die Stockarbeit nicht toll finden, etc.
Jemand aus dem KM wird das Stresstraining fehlen und die Bewegungen zu komplex empfinden
Ein Shotokan Typ wird bemängeln, dass die Techniken nicht sauber sind.
...
:ups: Warst du bei uns im Dojo?
Ist ja geil. Deinem Vergleich kann ich nur zustimmen. Bei uns wird Judo, JJ, Shotokan, Arnis und Kickboxen angeboten. Und alles vom gleichen Trainer. Es ist übelst krass, wie sich einige, die nur eine Disziplin mitmachen, in anderen Disziplinen verkrampfen. Hach, wir sind schon ein bunter Haufen. Fetzt :cool: Ich finde es gut, verschiedene Disziplinen zu üben. Gibt ein besseres Körpergefühl und lässt einen über den Tellerrand blicken.
Wenn die Leute die Würfe können, dann dürfen sie doch gerne machen.
Fallen können sollten JJler ab blau alles. Bis blau sollten sie "ähnliche Würfe" zu denen die sie kennen fallen können.
Und ja, Judoka können mehr.
Aber jetzt nimm eine JJ Gruppe. Du hast 5 Judoka drin, 2 Boxer, 3 vom Shotokan, 2 *ing*ungler, 5 ohne Vorkentnisse, 2 sind jedes Wochenende auf nem anderen Lehrgang und bringen immer Zeug aus diversen Grappling und Submission Stilen an.
Die Judokas finden die Würfe simpel, der IngUngler das Trapping, dem vom Shotokan ist alles viel zu schlampig und die Stände zu hoch, die Boxerhaltung mag der gar nicht. Die Boxer wundern sich über die schlechten Meidbewegungen und das fehlende Distanzgefühl, die ohne Vorkenntnisse kommen sich doof vor, weil die Boxer sie nach belieben treffen, ihnen aber immer ausweichen, die Judokas können die ganzen komischen Würfe schon... etc.
Der Punkt ist, das Training ist weder Judo mit Schlägen, noch Boxen mit Werfen, noch Shotokan + Judo oder sonst was.
Es ist JJ.
Und wenn man es von der negativen Seite aus sieht, dann wird ein Judoka immer finden, dass JJler nicht werfen und fallen können.
Ein Boxer wird finden, dass sie nicht gut boxen können.
Ein FMAler wird die Stockarbeit nicht toll finden, etc.
Jemand aus dem KM wird das Stresstraining fehlen und die Bewegungen zu komplex empfinden
Ein Shotokan Typ wird bemängeln, dass die Techniken nicht sauber sind.
Das ist das (selbstverschuldete) Problem vom JJ. Da es als Sammelsystem konzipiert war (ursprünglich) sehen es auch alle noch so an, obwohl mit dem JJ2k eigentlich die Option da wäre es recht eigenständig zu sehen und zu betreiben.
Dann war das keine DJJV Prüfung, oder der Prüfer hat sich nicht an die Prüfungsordnung gehalten. Auf gelb ist beim DJJV der "Beinsteller" zu zeigen und die Fallschule seitwärts zu demonstrieren.
:ups: Warst du bei uns im Dojo?
Ist ja geil. Deinem Vergleich kann ich nur zustimmen. Bei uns wird Judo, JJ, Shotokan, Arnis und Kickboxen angeboten. Und alles vom gleichen Trainer. Es ist übelst krass, wie sich einige, die nur eine Disziplin mitmachen, in anderen Disziplinen verkrampfen. Hach, wir sind schon ein bunter Haufen. Fetzt :cool: Ich finde es gut, verschiedene Disziplinen zu üben. Gibt ein besseres Körpergefühl und lässt einen über den Tellerrand blicken.
Danke für die neue Sichtweise. So habe ich das noch gar nicht gesehen. Das ändert zwar nix daran, dass ein Grüngurt fallen können sollte aber es bringt mich zum nachdenken über meine egene einstellung. Vielleicht sollte ich mal ein paar Box und oder Karatestunden nehmen um meinen horizont zu erweitern. dann sehe ich das vielleicht weniger verkrampft...
im ernst danke dafür!
Domo Nein deine Einstellung ist schon ok. Es ist besser in 2 oder 3 Sachen richtig gut zu sein, als in mehren Dingen mittelmäßig. Die Stärke aber gleichzeitig Schwäche von JJ ist ja die Vielfalt der Techniken die es gibt. Aber alles in JJ wird man nie gut können. Da ist es besser man spezialisiert sich auf ein paar Techniken in denen man richtig gut ist, als alles nur mittelmäßig zu können. Während meiner JJ Zeit ist zb das Schlagen viel zu kurz gekommen, das Prinzip des Nihon JJ ist e wohl eher alles mit Hebeln und Würfen zu lösen. Zweifellos nett in der Theorie, und halte würfe auch für sehr effizient, aber wie man einen Gegner der wild einen einprügelt nur mit einem Wurf besiegen soll, übersteigt meine Vorstellungskraft. Natürlich gibt es im JJ die sogannanten Schocktechniken, aber was deren Funktionalität betrifft habe ich auch meine Zweifel, den ich denke nicht das ein wild entschlossener Gegner, von so einemStupser beindrucken lässt. Da ist es schon besser man holt sich wo anders die Informationen wie man richtig schlagt und wo man einen Gegner treffen muss um ihn bei Bedarf auch ohne Wurf auschalten kann. WT wäre dafür zb nicht ungeeignet, wenn mich anstelle von Judo, doch wieder für JJ als Zweit KK entcheiden sollte.
Es ist besser in 2 oder 3 Sachen richtig gut zu sein, als in mehren Dingen mittelmäßig. Die Stärke aber gleichzeitig Schwäche von JJ ist ja die Vielfalt der Techniken die es gibt. Aber alles in JJ wird man nie gut können. Da ist es besser man spezialisiert sich auf ein paar Techniken in denen man richtig gut ist, als alles nur mittelmäßig zu können.
Ist halt die Frage, wieso man trainiert...dadurch definiert sich auch, was "besser" für einen ist. ;)
Ist halt die Frage, wieso man trainiert...dadurch definiert sich auch, was "besser" für einen ist. ;)
meine Schwerpunkte sind:
1) Spass haben
2) Innere Ruhe finden (Ausgleich zum Job)
3) Körperliche Fittness
4) kreative weiterentwicklung durch eigene techniken
5) ein Ziel verfolgen (Perfektion einer KK)
6) Selbstverteidigung
Vor allem die Punkte 1, 4 und evtl. 5 bringen mich dazu, viele Würfe einzubinden. da ich so mein Stärken am besten einbringen kann. Ich sehe aber durchaus ein, dass ich auch die Atemi nicht vernachlässigen darf, da das sonst zu einseitig wird.
@Icewing DAs stimmt natürlich. ich habe ja JJ neben den Spaß und Fittnessgründen auch wegen der SV betrieben, bzw werde es neben dem WT vielleicht auch wieder betreiben und da ist es schon wichtig, das neben einen soliden Repatoure an Würfen und Hebeln auch einige Atemi Techniken beherrscht. Aber das kann jeder so handhaben wie er oder sie es möchte. Beim JJ ist ja fast für jeden was dabei.
Manji Dani
08-11-2011, 22:12
Normalerweise wird und sollte im Jiu-Jitsu auch ein gewisser Wert auf Ukemi gelegt werden. Gut im JJ wird der so genannte "spung in den Haltegriff" nicht unbedingt gemacht da die JJ Leute ja die Wurftechnik mit einem Tritt oder Schlag beenden. Aber dennoch sollte jeder der mit JJ beginnt Ukemi-Waza bis zur vergasung üben. Es gehört nun mal dazu.Beim BJJ ist es ein MUß, weil viel Bodenkampf und auf den Boden kommt man nur durch zweierlei Arten, man wirft sich selbst dort hin oder wird geworfen. Mein lieber Herr Papa,selbst 5.Dan im Jiu-Jitsu und mein erster "Lehrer", war bei der WJJF(World Jiu-Jitsu Federation) und die haben teilweise in manchen Dojos ein xtrem ukemi training gemacht.So mit auf dem Gehweg fallen oder werfen lassen oder von diesen Kästen in der Turnhalle fallen, ohne Tatami!!!.Diese Jungs hätten bei deiner Wurftechnik sicher nicht gehechelt. Ich selbst habe meine ersten Falltechniken auf unserem Dachboden mit alten Matratzen(waren schon echt durchgenudelt)geübt und ich hatte nie probleme mit, aua-Rücken. Wahrscheinlich war dieser Grün-gurt sich so sicher das du als weiß-gurt nix geschissen kriegst und hat sich mit der Möglichkeit das du ihn auf die Matte klatschen könntest nicht befasst. naja, scheiße gelaufen für ihn. und dann noch auf Mitleid machen, ne Fresse ziehen und sich wie ein öps den Rücken zu schubbern.Mein Gott, solche Weicheier liebe ich. Machts vernünftig oder gar nicht. Wenn ich der Prüfer dieses "Fortgeschrittenen" Schülers wäre, würde ich ihm sämmtliche Kyu´s wieder aberkennen und seinem Sensei auch, weil er ihn so schlecht trainiert hat. Also nochmal, Ukemi-Waza gehört zum JJ Grundprogramm genau wie Tzuki-Waza,Geri-Waza und Nage-Waza. Wenn diese Basis kacke ist ist das ganze JJ kacke. Ist meine Meinung.Nur weil manche Sachen nicht so interessant sind , heißt das nicht das man sie mal einfach so aus juchs und dollerei weg lassen oder vernachlässigen kann.OSU!!!
Normalerweise wird und sollte im Jiu-Jitsu auch ein gewisser Wert auf Ukemi gelegt werden. Gut im JJ wird der so genannte "spung in den Haltegriff" nicht unbedingt gemacht da die JJ Leute ja die Wurftechnik mit einem Tritt oder Schlag beenden. Aber dennoch sollte jeder der mit JJ beginnt Ukemi-Waza bis zur vergasung üben. Es gehört nun mal dazu.Beim BJJ ist es ein MUß, weil viel Bodenkampf und auf den Boden kommt man nur durch zweierlei Arten, man wirft sich selbst dort hin oder wird geworfen. Mein lieber Herr Papa,selbst 5.Dan im Jiu-Jitsu und mein erster "Lehrer", war bei der WJJF(World Jiu-Jitsu Federation) und die haben teilweise in manchen Dojos ein xtrem ukemi training gemacht.So mit auf dem Gehweg fallen oder werfen lassen oder von diesen Kästen in der Turnhalle fallen, ohne Tatami!!!.Diese Jungs hätten bei deiner Wurftechnik sicher nicht gehechelt. Ich selbst habe meine ersten Falltechniken auf unserem Dachboden mit alten Matratzen(waren schon echt durchgenudelt)geübt und ich hatte nie probleme mit, aua-Rücken. Wahrscheinlich war dieser Grün-gurt sich so sicher das du als weiß-gurt nix geschissen kriegst und hat sich mit der Möglichkeit das du ihn auf die Matte klatschen könntest nicht befasst. naja, scheiße gelaufen für ihn. und dann noch auf Mitleid machen, ne Fresse ziehen und sich wie ein öps den Rücken zu schubbern.Mein Gott, solche Weicheier liebe ich. Machts vernünftig oder gar nicht. Wenn ich der Prüfer dieses "Fortgeschrittenen" Schülers wäre, würde ich ihm sämmtliche Kyu´s wieder aberkennen und seinem Sensei auch, weil er ihn so schlecht trainiert hat. Also nochmal, Ukemi-Waza gehört zum JJ Grundprogramm genau wie Tzuki-Waza,Geri-Waza und Nage-Waza. Wenn diese Basis kacke ist ist das ganze JJ kacke. Ist meine Meinung.Nur weil manche Sachen nicht so interessant sind , heißt das nicht das man sie mal einfach so aus juchs und dollerei weg lassen oder vernachlässigen kann.OSU!!!
danke. sehe ich genauso...außerdem kann fallübung richtig laune machen..
wir haben früher im Judo abrollen über leute gemacht und immer der, der als letztes gesrpungen ist hat sich hinten angestellt...so lernt man rollen...
Xcelent84
09-12-2011, 10:12
Bei uns läuft ein Training in der Regel wie folgt ab:
kurzes Warmlaufen / Gymnastik / Dehnen (20 Minuten)
Kata-Training (15 Minuten)
FALLSCHULE (30 Minuten)
Techniktraining (20 Minuten)
Randori / Gurt-Techniken (35-40 Minuten)
Also ziemlich viel Fallschule wobei gerade hier der Trainer mit Adleraugen über die korrekte Haltung, das korrekte Abschlagen, die Kopfhaltung, Beinhaltung usw. usf. "wacht" und auch sofort korrigierend eingreift - gerade bei den niederer Graduierten.
DerLenny
09-12-2011, 12:15
Findest du den Aufbau sinnig? Wenn ja: warum?
Wie ist denn die Belastung bei den einzelnen Teilen? Welche Organisationsforum wird für die einzelnen Trainingsabschritte genutzt?
Was ist der Unterschied zwischen Kata und Techniktraining?
Wo ist der Unterschied zwischen "Techniktraining" und "Gurt-Techniken"?
Wo ist der UNterschied zwischen Randori und Gurt-Techniken?
Doc Norris
09-12-2011, 12:26
könnte man meinen....aber an seiner Reaktion und durch die hinweise, ich möge zukünftig sanfter werfen muss ich dass anders deuten
waren da matten, oder der blanke hallenboden..??
waren da matten, oder der blanke hallenboden..??
natürlich matten...aber ich muss gestehen kein schwingboden--
Mäthes us Kölle
14-12-2011, 12:24
moin domo77,
jaja, ich kenne das problem mit dem fallen, wird von vielen auch nicht ernst genommen und somit recht viel vernachlässigt. ich persönlich habe auch schon braungurte gesehen, die nicht richtig fallen können. aber was heisst das eigentlich "richtig fallen". für mich persönlich ist da die judo fallschule die beste, die es gibt, d.h. kein aufstehen über das knie und das hintere bein ist stets gestreckt und bei wurftechniken wird halt mit dem abschlag des armes der körper abgefedert. auch achten da manche trainer nicht richtig darauf, weil sie es selbst nicht besser können. ich hab da schon die dollsten dinger erlebt und wenn ich mal nen neuen hatte aus der oder dieser anderen sportart (meistens was chinesisches :D) hieß es danach.............achso geht das, naja cool, jetzt tuts auch nicht mehr so weh ;)
die sportart ist immer so gut oder schlecht wie derjenige, der sie ausübt, aber das wissen wir ja alle.
was du noch machen könntest, ist z.b. deinen uke fragen, warum er bei der übung nicht abschlägt, dann würde es auch nicht so weh tun. wenn er dann doof schaut, könntest du ihm ja zeigen was du damit meinst und zeigst es ihm einfach, unabhängig von der gürtelfarbe. bitte vergiss nicht, der gürtel ist nur zum binden da, damit die jacke geschlossen bleibt :p. ich wünsche dir beim trainieren weiterhin alls gute und viel spass und erfolg :)
Ich bin mitlerweile seit einigen Monaten beim Ju Jutsu.
Vorher habe ich einige Jahre lang Judo gemacht und war auch erfolgreich bei landesweiten Wettkämpfen.
Daher bringe ich diverse Vorkenntnisse für JJ mit, da dieses ja auch viele Judo Elemente beinhaltet.
Wir haben letztlich einige Selbstverteidigungstechniken gegen zufällige Angriffe geübt. Da in mir wohl doch noch einiges an Judoka steckt, bin ich relativ affin für Wurftechniken...
Nochmal zum Mitschreiben:
ich = tori = weißgurt mit Judovorkenntnissen
uke = angehender Grüngurt (ca 20Jahre alt, also im Stadium seiner Körperlichen Höchsleistung..macht auch äußerlich nen Fitten eindruck)
Angriff haken von rechts.
Aktivblock... eindrehen...großer hüftwurf (O goshi)
Danach lag Uke hechelnd auf dem boden und bekam keine Luft mehr.
Hat den Rest des Trainings immer wieder seinen Rücken demonstrativ mit Schmerz verzerrtem Gesicht gedreht....
Ich kenne das aus dem Judo echt noch anders..da wurde würfe echt härter durchgezogen und teilweise sogar mit einem "sprung" in den Haltegriff beendet... da hat keiner so gehechelt...
ist es im JJ so, dass die meisten nicht ordentlich fallen können???
In einem Gespräch mit einem anderen aus dem Verein, der auch Judo und JJ macht wurde mir gesagt, dass er sogar Braungurte kennt, die nicht fallen können...
Das schockiert mich etwas...
Ich bin einfach davon ausgegangen, dass ich einen grüngurtträger ruhig mal werfen kann, ohne dass es zu verletzungen kommt?
Ich kenne auch Dan-Träger, die nicht fallen können...
Leider bietet das JJ in vielen Bereichen eine große "Beherrschungsvarianz". Ich sah es jahrelang so:
- ein Orangegurt hat für seine Prüfung u.a. einen Hüftwurf respektive ein Hüftrad zu demonstrieren. Das bedeutet, er hat diesen Wurf in punkto Ausführung und in punkto Fallschule zu beherrschen.
Das ist oft nicht der Fall. Prüfungstechniken werden einstudiert demonstriert. Noch dazu dauert das solide Erlernen von Wurftechniken einige Zeit, besonders ohne Vorkenntnisse. Den Orangegurt kannst du aber bereits nach einem Jahr erreichen, das ist für einige Techniken sehr eng gegriffen. Gerade am Anfang absolvieren aber viele gerne zeitnah ihre Gürtelprüfungen.
Dann ist noch zu berücksichtigen, wann die Orangegurtprüfung war. Datiert sie evtl. noch aus dem Jugendbereich und dein Kollege hat seit dieser Zeit nicht mehr viel an seiner Fallschule/Wurftechnik gearbeitet, ist das Gebiet leider auch schnell ein Schwachpunkt. Letzter Faktor ist die Geduld: vielen bereitet Treten, Schlagen, Rumhebeln etc. mehr Spaß als Würfe, weil diese Techniken (gefühlt) schneller und besser anzuwenden sind. Dann wird wiederum das Gebiet der Würfe vernachlässigt, man "schleppt" sich hier durch die Prüfungen etc. pp....
Kurz gesagt:
Verlass dich nicht auf die Gürtelstufen, gerade im Bereich der Vereinsprüfungen, also bis zum 2. Kyu.
Als Werfender trägst du darüber hinaus auch die Verantwortung für deinen Partner. Ich geh mal davon aus, dass du den o goshi beherrschst, aber mit voller Dynamik würd ich den eben nicht direkt beim ersten Mal werfen.
Aktuelles Beispiel: ich habe in einem Training vor einigen Monaten erlebt, dass sich ein Grüngurt sein Schlüsselbein brach. Schulterwurf falsch gefallen, er landete auf seinem linken Arm und dementsprechend ungünstig. Also das missliche Resultat.
Das ganze hat sich angekündigt, denn er ist bereits bei der Wurfvorbereitung suboptimal gefallen. Bei der kombinierten Ausführung war dann die Geschwindigkeit zu hoch. Noch dazu war der Werfende ein Anfänger auf diesem Gebiet. Ich nehme den Trainer hier mit in die Verantwortung, natürlich auch den Grüngurt, den Partner minimal.
Soll heißen: immer aufpassen und bei JJkas, die man nicht kennt, erstmal das Können abchecken und nicht direkt volle Dynamik reingehen.
DerLenny
16-12-2011, 16:06
Ich kenne auch Dan-Träger, die nicht fallen können....
Dieses Zitat habe ich auch von Judokas zu hören bekommen (auf Judo Danträger gemünzt).
Das ist oft nicht der Fall. Prüfungstechniken werden einstudiert demonstriert. Noch dazu dauert das solide Erlernen von Wurftechniken einige Zeit, besonders ohne Vorkenntnisse. Den Orangegurt kannst du aber bereits nach einem Jahr erreichen, das ist für einige Techniken sehr eng gegriffen. Gerade am Anfang absolvieren aber viele gerne zeitnah ihre Gürtelprüfungen.
Das ist leider richtig. Und kann und darf auch nicht schön geredet werden. Der Sprung von gelb auf orange ist recht groß, wenn es um das Fallen und werfen geht. Daher sollte bereits bei gelb eine Grundlage gelegt werden.
Kurz gesagt:
Verlass dich nicht auf die Gürtelstufen, gerade im Bereich der Vereinsprüfungen, also bis zum 2. Kyu.
Streich die Graduierung. Verlass dich _nie_ auf Gürtelstufen. Punkt.
Du findest im JJ alles. Bunt gemischt. Gute Leute. Mittelmäßige und schlechte. In einer recht gleichmäßigen Mischung. Über alle Gürtelgrade.
Als Werfender trägst du darüber hinaus auch die Verantwortung für deinen Partner. Ich geh mal davon aus, dass du den o goshi beherrschst, aber mit voller Dynamik würd ich den eben nicht direkt beim ersten Mal werfen.
behersche die technik natürlich..
komme ja aus dem judo. und da kann jeder weißgurt nach einigen wochen fallen...gelbgurte sowieso..
bin ja mitlerweile zum jiu jitsu gewechselt.
auch hier legen wir allergrößten wert auf fallschule.
ich kann bei der randori jeden ab spätestens gelb auch unangekündigt werfen..egal ob würfe wie o-goshi oder opferwürfe, bei denen eine rolle gefallen wird...
Es geht weniger um die Gürtelstufen. Das ist eine Frage der Trainingsphilosophie. Fallschule ist ein Grundelement, die Stürze sind von der ersten Stunde an ständige Begleittechniken. Falltechniken der Hüftwurfgruppe sind im Grunde nichts anderes als angewendete Stürze auf die linke Seite (Regelfall). Andere Sachen, wie z.B. das Ausatmen beim Sturz (was oftmals im Training nicht bewusst vermittelt wird) runden ein systematisches Erlernen ab.
In meiner Trainingsgruppe versuche ich schnellstmöglich auf eine gute Fallschule hinzuarbeiten. Gerade in den ersten Stunden oder nach längerer Pause lasse ich die Anfänger ihre Stürze anwendungsbezogen erfahren und erlernen. IdR, indem ab und an ein Fortgeschrittener Würfe der Hüftwurfgruppe oder Sicheln anwendet. Meist liegt das Problem nämlich weniger in der isolierten Beherrschung einer Technik. Es ist eine Frage des Vertrauens zu dem Ausführenden, zu Tori/Nage und natürlich eine Überwindungssache.
Die Fortgeschrittenen verletzen sich häufig, wenn sie Angst haben. Dann verkrampft die Körperspannung, es bilden sich Blockaden. Das Problem bekommt man schnell durch regelmäßiges Anwenden in den Griff. Man muss es nur auch trainieren...
behersche die technik natürlich..
komme ja aus dem judo. und da kann jeder weißgurt nach einigen wochen fallen...gelbgurte sowieso..
bin ja mitlerweile zum jiu jitsu gewechselt.
auch hier legen wir allergrößten wert auf fallschule.
ich kann bei der randori jeden ab spätestens gelb auch unangekündigt werfen..egal ob würfe wie o-goshi oder opferwürfe, bei denen eine rolle gefallen wird...
War keine Kritik, ich wollte nur ausdrücken: ich gehe bei meinen Ausführungen davon aus, dass du dich Techniken beherrscht, der "Fehler" also nicht bei deinem sportlichen "Niveau" zu suchen ist. Es war schlichtweg ein Problem der verschiedenen Voraussetzungen und Erwartungen zwischen dir und deinem Trainingspartner.
Ps.: i.Ü. wird sich jeder ab und an bei Stürzen weh tun. So lernt man eben, bestimmte Unarten abzustellen :D
War keine Kritik, ich wollte nur ausdrücken: ich gehe bei meinen Ausführungen davon aus, dass du dich Techniken beherrscht, der "Fehler" also nicht bei deinem sportlichen "Niveau" zu suchen ist. Es war schlichtweg ein Problem der verschiedenen Voraussetzungen und Erwartungen zwischen dir und deinem Trainingspartner.
Ps.: i.Ü. wird sich jeder ab und an bei Stürzen weh tun. So lernt man eben, bestimmte Unarten abzustellen :D
hab ich auch nicht als kritik aufgenommen. ;)
klar kommt es vor, das man sich beim fallen wehtut..passiert mir natürlich auch..trotzdem: wenn ich vertrauen in meine Falltechnik habe, kann mich so ein kleiner Rückschlag nicht soweit zurückwerfen, dass ich auf einmal angst habe geworfen zu werden.
wenn das doch der fall ist kann das 2 ursachen haben:
1. ich behersche meine techniken nicht gut genug (kein Vertrauen in die technik . Wenn es 99 mal gut geht und einmal schief, werde ich keine angst vor dem fallen bekommen)
2. ich bin ein weichei und in der KK falsch.
in meiner neuen gruppe wir bei jedem Training Fallen geübt. Sogar die DAN Träger machen mit. Auch sogar bei den Vorübungen zum Fallen (die machen wir allerdings nicht bei jedem Training). es wird großer wert auf die details gelegt. so können alle spätestens mit 6.Kyu anständig fallen und verbessern sich fortlaufend.
in meiner alten Trainingsgruppe (die bei Threaderstellung) war das eben total anders. Da konnte man froh sein, wenn man 1 mal im monat fallen geübt hat.
ich denke, dass die Fallübung zu den wichtigsten techniken der KK gehört, da diese verletzungen vermeidet und eine basis bildet.
gibt meines erachtens ein paar sachen, die regelmässig ins training gehören, aber gerne "vergessen" werden.
fallschule ist dafür ein exemplarisches beispiel :(.
TigerWarrior
19-12-2011, 10:09
Ich bin mitlerweile seit einigen Monaten beim Ju Jutsu.
Vorher habe ich einige Jahre lang Judo gemacht und war auch erfolgreich bei landesweiten Wettkämpfen.
Daher bringe ich diverse Vorkenntnisse für JJ mit, da dieses ja auch viele Judo Elemente beinhaltet.
Wir haben letztlich einige Selbstverteidigungstechniken gegen zufällige Angriffe geübt. Da in mir wohl doch noch einiges an Judoka steckt, bin ich relativ affin für Wurftechniken...
Nochmal zum Mitschreiben:
ich = tori = weißgurt mit Judovorkenntnissen
uke = angehender Grüngurt (ca 20Jahre alt, also im Stadium seiner Körperlichen Höchsleistung..macht auch äußerlich nen Fitten eindruck)
Angriff haken von rechts.
Aktivblock... eindrehen...großer hüftwurf (O goshi)
Danach lag Uke hechelnd auf dem boden und bekam keine Luft mehr.
Hat den Rest des Trainings immer wieder seinen Rücken demonstrativ mit Schmerz verzerrtem Gesicht gedreht....
Ich kenne das aus dem Judo echt noch anders..da wurde würfe echt härter durchgezogen und teilweise sogar mit einem "sprung" in den Haltegriff beendet... da hat keiner so gehechelt...
ist es im JJ so, dass die meisten nicht ordentlich fallen können???
In einem Gespräch mit einem anderen aus dem Verein, der auch Judo und JJ macht wurde mir gesagt, dass er sogar Braungurte kennt, die nicht fallen können...
Das schockiert mich etwas...
Ich bin einfach davon ausgegangen, dass ich einen grüngurtträger ruhig mal werfen kann, ohne dass es zu verletzungen kommt?
Eigentlich sollte man das schon können, aber mit meiner Trainingspartnerin, mit der ich die Prüfung mache (sie hat auch schon 11 Jahre Erfahrung, aber sie kann immer noch nicht schön fallen, und sowas kotz einfach nur an!
Eigentlich sollte man das schon können, aber mit meiner Trainingspartnerin, mit der ich die Prüfung mache (sie hat auch schon 11 Jahre Erfahrung, aber sie kann immer noch nicht schön fallen, und sowas kotz einfach nur an!
der knackpunkt (kackpunkt) ist, dass du auch noch durchfällst,wenn du sie in der Prüfung verletzt. (hängt sicher vom Prüfer und der Situation ab, kenne aber Prüfer, die da gnadenlos sind) zum einen also mist, wegen verletzung..außerdem wegen deiner prüfung...
hab ich auch nicht als kritik aufgenommen. ;)
klar kommt es vor, das man sich beim fallen wehtut..passiert mir natürlich auch..trotzdem: wenn ich vertrauen in meine Falltechnik habe, kann mich so ein kleiner Rückschlag nicht soweit zurückwerfen, dass ich auf einmal angst habe geworfen zu werden.
wenn das doch der fall ist kann das 2 ursachen haben:
1. ich behersche meine techniken nicht gut genug (kein Vertrauen in die technik . Wenn es 99 mal gut geht und einmal schief, werde ich keine angst vor dem fallen bekommen)
2. ich bin ein weichei und in der KK falsch.
in meiner neuen gruppe wir bei jedem Training Fallen geübt. Sogar die DAN Träger machen mit. Auch sogar bei den Vorübungen zum Fallen (die machen wir allerdings nicht bei jedem Training). es wird großer wert auf die details gelegt. so können alle spätestens mit 6.Kyu anständig fallen und verbessern sich fortlaufend.
in meiner alten Trainingsgruppe (die bei Threaderstellung) war das eben total anders. Da konnte man froh sein, wenn man 1 mal im monat fallen geübt hat.
ich denke, dass die Fallübung zu den wichtigsten techniken der KK gehört, da diese verletzungen vermeidet und eine basis bildet.
Die Fallschule ist in Hybridsystemen deswegen oft ein Problem, weil sie didaktisch und methodisch ein Geduldsspiel ist.
Regelmäßiges, anwendungsbezogenes Üben ist hierbei sehr wichtig und man kann sich dort leider nur bedingt "schlampiges" Arbeiten leisten. Beispielsweise eine Vorwärtsrolle. Normalerweise sind das Techniken, die auch auf hartem Untergrund zuverlässig funktionieren müssen. Viele sind aber noch nicht einmal in der Lage, eine Rolle aus dem Lauf auf Turnhallenboden durchzuführen, das Erlernte diente eben nur dazu, auf weichem Mattenboden den Bewegungsablauf zu "ertragen". Eigentlich deprimierend, zumal wir hier von Eigentechniken, also zunächst ohne Partnereinwirkung, sprechen.
Hier ist vor allem der Trainer gefordert. Ich selbst beobachte diesen "Qualitätsverlust" in punkto Fallschule aber besonders i.d.l. 7-8 Jahren. Vielleicht eine Begleiterscheinung des modernen JJ...
Zur Prüfung:
Es ist absolut legitim, dass ich als Technikausführender Mitverantwortung für meinen Partner übernehme. Habe auf Prüfungen gute JJkas gesehen, die bei Würfen teilweise wegen reiner Erschöpfung die Kontrolle verloren, was eben schnell kritisch für den Prüfungspartner werden kann. Bei meiner eigenen Braungurt-Prüfung war es ein wirklich guter 120kg-Turnier-JJka, der einfach wg Erschöpfung bei dem Außendrehwurf aus nem guten Meter Höhe auf meinem Brustkorb landete. Im Endeffekt kein Problem, ich hab einmal gehustet und weiter ging´s. Aber das sind schon Grenzbereiche, wo´s schnell gefährlich wird.
Zur Ausführung generell:
Das JJ erlaubt es, kontrollierte Techniken auch "auf Sicherheit" auszuführen. Wenn du einen Wurf beherrscht, kannst du diesen dynamisch in Aufnahme und Einleitung, aber leicht gebremst in Endausführung zeigen. Ähnliches bei Hebeln. Das ist für viele Judokas, Jiu-Jitsukas oder Aikidokas schwer verständlich, die trainieren eben anders in diesen Technikgebieten.
Zur Prüfung:
Es ist absolut legitim, dass ich als Technikausführender Mitverantwortung für meinen Partner übernehme.
stimme dir zu.
allerdings sollte der Prüfer darauf achten, ob der werfende tatsächlich eie schuld an der Verletzung des geworfenden trägt, oder ob es einfach
1. ein blöder Zufall war
2. der geworfene nicht fallen kann
naja...hoffe, dass sowas sowieso nicht oder selten passiert...trotzdem ein beispiel:
ich mag relativ gern würfe in meinen techniken.
Unter anderem auch gern opferwürfe..
wenn der trainingspartner/prüfungspartner nicht damit rechnet, muss er trotzdem in der lage sein spontan zu reagieren und zu fallen...leider ist das nicht immer der fall (gewesen in menem alten verein)
DerLenny
19-12-2011, 15:40
chen.
Hier ist vor allem der Trainer gefordert. Ich selbst beobachte diesen "Qualitätsverlust" in punkto Fallschule aber besonders i.d.l. 7-8 Jahren. Vielleicht eine Begleiterscheinung des modernen JJ...
Definitiv. Früher war bei Gelb deutlich mehr Fallschule verlangt.
Hat alles Vor- und Nachteile.
Xcelent84
19-12-2011, 15:50
Findest du den Aufbau sinnig? Wenn ja: warum?
Wie ist denn die Belastung bei den einzelnen Teilen? Welche Organisationsforum wird für die einzelnen Trainingsabschritte genutzt?
Was ist der Unterschied zwischen Kata und Techniktraining?
Wo ist der Unterschied zwischen "Techniktraining" und "Gurt-Techniken"?
Wo ist der UNterschied zwischen Randori und Gurt-Techniken?
Hi Lenny!
Also ich als relativ "Unwissender" finde den Aufbau (so weit ich das natürlich zu beurteilen vermag) recht sinnig -> Grund ist das ausgedehnte Warm machen um Zerrungen und dergleichen zu vermeiden.
Belastung am Anfang (Warm machen und Kata) recht hoch, in der Fallschule wieder etwas "ruhiger", Organisationsform nach "Erfahrung" aufgeteilt. Ab Blaugurt und bis Blaugurt (mit Anleitung durch 2 höher Graduierte oder den Trainer selbst).
Wie meinst du das - Unterschied Kata und Techniktraining?
Techniktraining heisst bei uns das der Trainer Würfe, Hebel, Abwehrtechniken und dergleichen mit einem seiner Schwarzgurte vormacht und wir dann nacheinander zu zweit dies eben versuchen unter seinen Augen nachzumachen und werden auch gleich verbessert.
"Gurt-Techniken" - für jeden Gurt gibt`s bei uns 25 verschiedene Abwehrtechniken, die hier in vorgegebener Reihenfolge trainiert werden. Eine neue Technik erlernt man erst, wenn die vorhergehende einigermaßen passt.
Im Randori wird nicht nach der Gurt-Reihenfolge angegriffen sondern der Angreifer (meist ein höher Graduierter) "wählt" aus den bisher bekannten Abwehrtechniken willkürlich und nicht nach Reihenfolge aus und greift an. Auch mal 2, 3 Angreifer.
Deinem Kommentar zufolge findest Du das nicht so sinnig, oder?
Gruss an Karl ;)
Definitiv. Früher war bei Gelb deutlich mehr Fallschule verlangt.
Hat alles Vor- und Nachteile.
von welchen vorteilen und nachteilen redest du?
ich denke es hat nur vorteile, wenn man fallen kann. und die paar minuten, die bei der traningszeit verloren gehen sind zu vernachlässigen, da man die fallschule in das aufwärmprogramm einbinden kann...
außerdem verliert man mehr zeit durch verletzungen, wenn man nicht fallen kann...irgendwann muss mal was passieren.
DerLenny
19-12-2011, 16:35
von welchen vorteilen und nachteilen redest du?
ich denke es hat nur vorteile, wenn man fallen kann. und die paar minuten, die bei der traningszeit verloren gehen sind zu vernachlässigen, da man die fallschule in das aufwärmprogramm einbinden kann...
außerdem verliert man mehr zeit durch verletzungen, wenn man nicht fallen kann...irgendwann muss mal was passieren.
Die Programme vor und nach 2k sind komplett unterschiedlich.
Auf Gelb wird so gut wie keine Fallschule verlangt, dafür werden komplett andere Bewegungsgrundlagen gelegt.
Natürlich ist "fallen können" gut. Aber in 2k muss man eben ab blau fallen können. Und bis dahin eben "teilweise" fallen können. Du kannst also mehr Zeit im Stand und am Boden verbringen, mehr Drills einbauen, etc.
Es ist ein anderer Schwerpunkt. Du lernst Fallen nebenher. Einsteiger können direkt los legen wie auch im KM, Karate, etc.
@Xcelent84:
Da du mir deinen Post auch schon per PM geschickt hast, hier nur eine kurze Zusammenfassung:
Der Ablauf ist nicht optimal, Kata und Techniktrainings sollten nicht getrennt sein und das Techniktraining sollte deutlich früher in der Stunde kommen, damit man Technik üben kann, wenn man noch frisch ist.
Leute, die nicht Fallen können findet man leider in jeder Graduierung und in jeder KK (zumindest in denen, die ich ausprobiert habe). Allerdings ist mir auch gerade im JJ aufgefallen, dass Fallschule recht stiefmütterlich behandelt wird. Der recht hohe Wurfanteil gleicht das wieder etwas aus und irgendwie schafft es jeder nen Hüftwurf oder ein Beinstellen halbwegs unbeschadet zu überleben, aber wenn dann mal was unvorhergesehenes passiert wirds schnell kritisch. In irgendwelche Rollen werf ich beim JuJutu schon niemanden mehr, weil das früher oder später verletzte gäbe (zugegebenermaßen dürfte auch ein Großteil der Aikidoka probleme bekommen, wenn ich den Koshinage (Hüftwurf, der im Aikido oft geworfen wird ohne den Arm festzuhalten, sodass Uke rollen kann) unangekündigt senkrecht nach unten statt nach vorn werfen würde^^). Allgemein würd ich mir im JJ oft wünschen, dass die Fallschule regelmäßig geübt wird und dass alle Formen auch aus der Anwendung vorkommen (nicht nur sturz seitwärts und sturz rückwärts). Hätte auch den SV technischen nebeneffekt, dass man besser auf heimtückische Angriffe von nassem Laub und vereisten Pfützen reagieren kann^^
Xcelent84
19-12-2011, 17:34
@Lenny: Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung per PN :thx:
Die Fallschule ist schon sehr wichtig ... ich habe sie auch vernachlässigt - was ein Fehler ist ... wir machen sie nunmehr bei jedem Training zum Schluß der Aufwärmphase ... und achten darauf sich auch mal auf links werfen zu lassen ... mögen tu ich es aber nicht ... gehört halt dazu ;)
als jemand ohne speziell trainierte Fallschule (Rollen ist drinne in alle Richtungen vom Parkour) und nen paar Grundlagen der Fallschule wurden vermittelt.
Mich hat vor 2 Monaten im MMA Training ein 120kg Ringer auf den Rücken geknallt, das war weniger das Problem, als dass er mit seinem Schwung hinterher kam und auf mir zu landen kam (denke mal was war so beabsichtigt^^) da blieb mir auch die Luft weg keine Frage.
Das hat mich aber dazu gebracht die letzten 2 Monate intensiv Fallschule (bei nem Judoka) zu trainieren, speziell neben dem regulären Training und muss sagen das hat extrem was gebracht allein an Sicherheit wenn es mich mal wieder auf die Matte haut.
Zudem kann der Partner im Training nun auch mal Würfe zuende bringen und nicht nur andeuten was wie ich finde nen enormer Pluspunkt ist.
Nachdem der Trainer das mitbekommen hat wurde ne Woche Grundlagen Fallschule trainiert und im Training selbst wird es regelmäßig aufgewärmt speziell vor den "Wurftechniken" finde ich sinnvoll obwohl wir relativ wenig werfen!
Und wenn ich dann JJ/Judoka sehe die ja deutlich mehr Würfe im Programm haben ... da sollte das eigendlich von anfang an eingeimpft werden.
:Dalles in allem sind wohl die meisten der meinung, dass die fallschule sehr wichtig ist.
also an alle trainer und schüler: mehr fallen üben.
das ist das ergebnis dieser reprensentativen umfrage :D
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