Aikido als Realistische Selbstverteidigung???? [Archiv] - Seite 2

mrx085

02-11-2011, 11:26

Mit Unkooperativität mein ich jetzt nciht, dass der eine nen Faustschlag macht und sich ein bisschen gegen den Wurf sperrt, sondern dass beide versuchen ihren Kram anzubringen und den anderen so gut es geht daran hindern. Ohne Rollenverteilung.

Und wie soll das bitte im Aikido funktionieren? So funktioniert das Aikido eben nicht sofern ich es richtig vestanden. Das funktioniert nur in den Wettkampfsportarten. Wenn das Aikido richtig anwendet kommt es gar nicht zu der oben genannten Situation. Das der Gegner noch versuchen kann, die Anwendung der Technik oder sollte man im Aikido eher sagen Prinzip zu verhindern. Das ist jetzt natürlich alles idealisiert geschrieben, den in der Praxis dürfte Aikido nicht immer so funktionieren wie es sollte. Aber das tun die Kk auch nicht, die angeblich soooooooo SV tauglich sind. Es kann immer was schief gehen.

Alex13

02-11-2011, 11:33

@Rukola: Ich vermute mal, dass du bisher nur Erfahrung in "schlagenden Kampfkünsten" hast (Also alles was haut, tritt oder beißt). Wenn du wirklich verstehen willst warum Aikido funktioniert so wirst du um ein "längeres Probetraining" wohl nicht herumkommen.

rukola

02-11-2011, 11:34

KeineRegeln

02-11-2011, 11:36

Mal ne Frage: Kann das sein, dass "Aikido kennt keine Angriffe" nur ne Phrase ist und gar nicht im Sinne des Erfinders? Ich weiß nicht ob er selber was dazu geschrieben hat, falls Nein, und diese Aussagen nur von "irgendwelchen" Hohen Schülern stammt, würde ich nichts darauf geben.

DENN:
Wie passt das dann ins Programm, dass es im klassichen Aikido auch Atemi Techniken gibt? Wie passt das ins Bild, wenn es so schöne "Eingänge" gibt, wie hier im Forum paar Seiten zuvor (meine den, welchen wir beim Karate auch haben)? Ein Eingang ist nie rein Defensiv. Und wie soll man irgenwas lernen, wenn man nie angegriffen wird? o.0

Es gibt beim Karate auch den Satz: "Im Karate gibt es niemals einen ersten Schlag" (ungefähr so..). Das ist Quatsch und auch erst irgendwann später "aufgenommen" worden.

Und im Judo heißt es, dass man keine Kraft braucht und nur die Kraft des anderen benutzt. Wer mal ein bisschen mit nem Judoka gesparrt hat, weiß das die sehr wohl Kraft benutzen.

Es gibt, viele esotherische/moralische Sprüche in den meisten KK´s, die nicht auf den Erfinder zurück gehen oder nie so von ihm selber interpretiert wurden. Hier wurde ja auch schon gesagt, dass bis zu einem Vorfall der Begründer darauf bestand, dass seine Schüler das gelernte (!) draussen (!) überprüfen.

Würde mich mal interessieren, ob der Begründer vor dem Sparringsunfall vieles anders gesehen hat, als danach..

Alex13

02-11-2011, 11:39

Und wieso ist Aikido so was komplett anderes?
Man will doch in beiden Fällen gewinnen...

Weil du weder schlagen noch treten darfst (ausgenommen Atemi). Und das ist es auch was dich vermutlich irritiert. Schlagende Kampfkünste arbeiten oft mit Kraft gegen Kraft (Block gegen Schlag usw). Beim Aikido wirst du niemals eine Technik finden die gegen die Kraft des Gegners arbeitet. Der Aikidoka nutzt die Kraft (kinetische Energie des Angriffs) des Gegners für die eigene Technik.

rukola

02-11-2011, 11:40

Weil du weder schlagen noch treten darfst (ausgenommen Atemi). Und das ist es auch was dich vermutlich irritiert. Schlagende Kampfkünste arbeiten oft mit Kraft gegen Kraft (Block gegen Schlag usw). Beim Aikido wirst du niemals eine Technik finden die gegen die Kraft des Gegners arbeitet. Der Aikidoka nutzt die Kraft (kinetische Energie des Angriffs) des Gegners für die eigene Technik.

Komisch, dass man von solchen KKs nie unkooperatives Sparring sieht. Im WT ist es ja nicht anders...
Ich behaupte aber mal, Ringer machen dass auch, allerdings ein wenig anders.

mrx085

02-11-2011, 11:43

Keine Regeln Nein es gibt im Aikido wirklichen Angriff. Die Aikidoka nutzen ja den Schwung des Angreifes um sich zu wehren. Sie schlagen nicht als erstes zu. Das schließt auch nicht aus das dann bei der Ausführung der Abwehr Atemi Techniken gibt. Das ist doch im Karate auch nicht anders. Da beginnt doch jede Kata mit einer Abwehrbewegung. Mit dem Spruch es gibt keinen Angriff, der nicht so ganz 100pro korrekt ist soll doch nur die defensive Haltung des Aikido zum Ausdruck gebracht werden.

mrx085

02-11-2011, 11:48

Komisch, dass man von solchen KKs nie unkooperatives Sparring sieht. Im WT ist es ja nicht anders...
Ich behaupte aber mal, Ringer machen dass auch, allerdings ein wenig anders.

Das liegt daran das es einfach nichts Konzept dieser KK passt. Einfach aufeinaner einschlagen und treten ist ja einfach ins Sparring zu integrieren, aber bei Prinzipien die eigentlich nicht ins Sparring passen wird das schwierig. Selbst du scheinst keinen konkreten Vorschlag zu haben wie ein Aikido Sparring ausehen könnte, ohne gegen die Aikido Prinzipien zu verstoßen

rukola

02-11-2011, 11:50

Das liegt daran das es einfach nichts Konzept dieser KK passt. Einfach aufeinaner einschlagen und treten ist ja einfach ins Sparring zu integrieren, aber bei Prinzipien die eigentlich nicht ins Sparring passen wird das schwierig. Selbst du scheinst keinen konkreten Vorschlag zu haben wie ein Aikido Sparring ausehen könnte, ohne gegen die Aikido Prinzipien zu verstoßen

Habe ich auch nicht. Gibt es wohl auch nicht. Ändert aber nix an meiner Schlussfolgerung.

Alex13

02-11-2011, 11:51

KeineRegeln

02-11-2011, 11:52

Sorry, aber das ist doch Quatsch, von wegen es wird nie die Kraft des Anderen mit Gegenkraft beantwortet. Bei dem Eingang welchen wir vorher mal beschrieben habe und einer sogar ein Video verlinkt hatte, gehst du mit dem Ellenbogen/Unterarm gegen die Brust/Hals des Gegeners vor. Und im Idealfall bewegt sich der Gegener auf dich zu und du auf ihn.

Dadurch stößt eine Kraft gegen die andere und erhöht die Kraft, welche auf den Gegner gerichtet ist.
Oder bei diesem Schlag, den ich in Vidoes öffter gehen habe, welcher von oben nach unten geführt wird, leitest du nichts der gegnerischen Kraft weiter, sondern nutz ganz alleine deine eigene.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das die 2 einzigen Techniken sein solle, welche sooo böse gegen das Aikido-Prinzipe verstößen.

Gruß
KeineRegeln

EDIT: Im übrigen empfehle ich mal den Leuten, das Video wo ein 1 armiger Aikidoka einen MMA Kampf macht... Würde sicher einigen die Augen öffnen, wie gut man sich wehren kann (vorallem der hat nur einen ARM!!) und anderen die Augen öffnen von wegen Verletzung der Prinzipien. Ich bin mir sicher, wenn der Aikidoka 2 Arme gehabt hätte, hätte er 100 % gewonnen.

rukola

02-11-2011, 11:57

@Rukola: Aber probiere Aikido lieber nicht aus. Vielleicht stellst du fest, dass es doch funktioniert. Und wie willst du das dann deinen Kampfsport Kumpels erklären. Die glauben dir doch kein Wort...;)

Ja das ist wirklich meine einzige Sorge. Da mir funktionierende Techniken im WK und auf der Straße ja überhaupt gar keinen Vorteil verschaffen...

Gast

02-11-2011, 11:58

@Rukola: Aber probiere Aikido lieber nicht aus. Vielleicht stellst du fest, dass es doch funktioniert. Und wie willst du das dann deinen Kampfsport Kumpels erklären. Die glauben dir doch kein Wort...;)

Geht auch leichter. Er kommt zu euch greift euch an und ihr zeigt ihm wie toll die Techniken funktionieren.;)

Alex13

02-11-2011, 11:59

Beim Boxen und Kickboxen z.B. fange ich einige Tritte und Schläge mit der Deckung ab. Das klassische Beispiel für Kraft gegen Kraft. Beim Karate wird das auch gemacht nur nicht ganz so krass. Beispiel aus der Grundschule wäre z.B. wenn ich mit Uchi Uke eine Faustschlag umlenke. Natürlich ist es nicht so direkt wie beim Boxen aber dennoch setze ich meine Kraft ein um den Schlag in eine für mich ungefährliche Richtung zu lenken.

KeineRegeln

02-11-2011, 12:04

Sorry, aber das ist doch Quatsch, von wegen es wird nie die Kraft des Anderen mit Gegenkraft beantwortet. Bei dem Eingang welchen wir vorher mal beschrieben habe und einer sogar ein Video verlinkt hatte, gehst du mit dem Ellenbogen/Unterarm gegen die Brust/Hals des Gegeners vor. Und im Idealfall bewegt sich der Gegener auf dich zu und du auf ihn.

Dadurch stößt eine Kraft gegen die andere und erhöht die Kraft, welche auf den Gegner gerichtet ist.
Oder bei diesem Schlag, den ich in Vidoes öffter gehen habe, welcher von oben nach unten geführt wird, leitest du nichts der gegnerischen Kraft weiter, sondern nutz ganz alleine deine eigene.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das die 2 einzigen Techniken sein solle, welche sooo böse gegen das Aikido-Prinzipe verstößen.

Hi Alex13,

ich würde gerne speziell von dir eine Antwort/Erklärung zu meinem Post wünschen. Danke im voraus ;)

Gruß
KeineRegeln

Trinculo

02-11-2011, 12:05

Ich setze doch immer Kraft ein, auch wenn ich umlenke. Aber die eigene Kraft geht höchst selten (wenn überhaupt) richtig frontal gegen die angreifende Kraft, in der Regel wird lediglich die Richtung der angreifenden Kraft gebrochen.

mrx085

02-11-2011, 12:06

Naja das ist und bleibt eine Glaubesfrage. Rukola ist mit seinem Sanda, was ja dem Kickboxen sehr ähnlich zufrieden ist und wird es auch bleiben. Soll doch jeder das tranieren was ihm am meisten Spaß macht. Auf einen grünen Zweig wird man da nicht kommen. Die einzige Antwort bei diesem thread ist es kommt darauf an ob Aikido Sv tauglich ist oder nicht. Manche sagen ja, andere sagen nein.:D Die Warheit liegt sicher irgendwo in der Mitte.

KeineRegeln

02-11-2011, 12:17

Ja, aber mich würde jetzt vorallem mal interessieren, wie das mit der "Kraft" zusammen passt, wenn es doch solche Techniken im Aikido gibt. Das das Absolute Hauptmerk auf die Kraft Weiterleitung bassiert ist mir auch klar.

Aber es kann ja nicht sein, dass man Aussagen trifft, dies oder das würde es im Aikido nicht geben, wenn es sehr wohl Techniken gibt, die genau dies oder das sind.

Ich habe das starke Gefühl, dass Aussagen "wie im Aikido gibt es keine Angriffe" die Wiedergabe von irgendwelche Doktrinen ist, die sich vermeidlich geistig Höhere selbst weißgemacht haben und von Ihren Schülern auch nicht hinterfragt worden.... Und wie gesagt, wenn es Aussagen dazu des Stilbegründers gibt, interessiert mich sehr stark, ob diese vor oder nach dem Umfall getätigt wurden.

Gruß
KeineRegeln

pilgrim

02-11-2011, 12:29

Weil du weder schlagen noch treten darfst (ausgenommen Atemi).
Warum denn nicht?

KeineRegeln

02-11-2011, 12:36

so ganz hab ich das auch nicht verstanden :?

So am Rande:

Definition von atemi:Webdefinitionen: Japanische Kunst, die das Schlagen gegen lebenswichtige Punkte lehrt..

Alex13

02-11-2011, 12:38

Ich meine nicht, dass es verboten ist als Aikidoka einen Schlag einzusetzen. Ich meinte, dass im Vergleich zu Schlagenden-KK beim Aikido keine Schläge gelehrt werden.

pilgrim

02-11-2011, 12:39

... keinen konkreten Vorschlag zu haben wie ein Aikido Sparring ausehen könnte, ohne gegen die Aikido Prinzipien zu verstoßen
Hm, es gibt doch etliche Übungsformen, die schrittweise dahin führen können?

Zunächst mal lernt man in der Rolle als uke doch durchaus angreifen. Auch wenn das nicht zum Curriculum des aikido selber gehört, kann und sollte man in dieser Rolle Fähigkeiten entwickeln.

Dann kann man relativ stark arbeiten, wenn man sich auf Eingänge und kuzushi (Gleichgewichtsbrechung) beschränkt. Wenn man mit Partner arbeitet, die selber eine Weile aikido üben, ist an solchen Stellen in aller Regel klar, was gehen würde, auch wenn man das nicht in eine Technik münden läßt.

Man kann sowieso ohne festgelegte Rollen arbeiten. Es ist schlicht nicht vorgegeben, wer am Ende unten liegt.

Also ich meine, es ist sehr vieles möglich, wenn man das tun mag. Und es ist gar nicht doof, so Sachen manchmal zu machen.
Gerade damit mit merkt, daß der klassische Unterricht doch tatsächlich auch in dieser Richtung weiterbringt. Interessanterweise.

Alex13

02-11-2011, 12:46

Hi Alex13,

ich würde gerne speziell von dir eine Antwort/Erklärung zu meinem Post wünschen. Danke im voraus ;)

Gruß
KeineRegeln

Meine Erklärung war in dem vorigen Post:
Beim Boxen und Kickboxen z.B. fange ich einige Tritte und Schläge mit der Deckung ab. Das klassische Beispiel für Kraft gegen Kraft. Beim Karate wird das auch gemacht nur nicht ganz so krass. Beispiel aus der Grundschule wäre z.B. wenn ich mit Uchi Uke eine Faustschlag umlenke. Natürlich ist es nicht so direkt wie beim Boxen aber dennoch setze ich meine Kraft ein um den Schlag in eine für mich ungefährliche Richtung zu lenken. Die Blocktechniken im Karate werden (zumindestens bis ende Grüngurt) mit Kraft ausgeführt.

Beim Aikido setzt du keine Kraft ein sondern nutzt die kinetische Energie des Gegners. Beispiel:
Wenn ein Gegner einen Schlag ausführt würde der Aikidoka dem Schlag ausweichen und "am Arm des Gegners ziehen" um dessen Angriffsenergie zu nutzen und damit den Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen.

mrx085

02-11-2011, 12:47

Danke für deiine interssanten Auführungen pilgrim. Glaube dir gern das da einiges machen könnte. Den Teil den von mir zitierst hast, war ja nur eine Frage an rukola was er sich darübter vorstellt, da ich mir aufgrund meiner fast nicht vorhanden Erfahrungen mit Akido keinen Reim daraus möchten konnte wie man so ein Akido Sparring macht. Bin übrigens auch der Meinung, das es sicher nicht schaden kann, bei steigenden Fortschritt auch etwas mehr Wiederstand ins Training zu bringen. Bei der Schule wo du tranierst wird das ja scheinbar so gemacht, was ich durchaus postiv finde.

Alex13

02-11-2011, 12:51

@Pilgrim: Welchen Aikido Stil trainierst du?

pilgrim

02-11-2011, 12:56

Ich meinte, dass im Vergleich zu Schlagenden-KK beim Aikido keine Schläge gelehrt werden.
Entschuldige, wenn ich noch einmal so doof nachfrage:
Hm, aber woher können aikidoka dann schlagen, wenn es nicht gelehrt wird?
Bzw. können sie es denn dann überhaupt?

Du kannst es, weil du vorher etwas anderes geübt hast. Was ist mit den anderen in deinem dojo?
Du weißt, was agieren unter Streß ist, weil du vorher etwas anderes geübt hast. Was ist mit den anderen in deinem dojo?

pilgrim

02-11-2011, 12:59

@Pilgrim: Welchen Aikido Stil trainierst du?

Ich übe aikikai aikido, das von Yamaguchi Seigo herkommt und sich an dessen Schülern Endo Seishiro, Nagano Japan (den ich auch mit dem Eingang verlinkt hatte) und Christian Tissier, Paris Frankreich orientiert.

Ein sehr weicher Stil.

Alex13

02-11-2011, 13:06

Wir haben viele Leute im Dojo die, genau wie ich, vorher eine schlagende Kampfkunst gemacht haben. Ich persönlich finde die Kombination auch nicht schlecht.
Was den Unterricht angeht so werden einige Schläge unterrichtet. Aber diese sind nicht zum Angriff gedacht sondern eher den Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen. Vor allem sowas wie shomenuchi (Schlag offene Hand zum Kinn) oder Schläge auf die Seite des Kopfes.

KeineRegeln

02-11-2011, 13:13

@Alex13: o.0 ???

Ich nenne 2 Techniken aus dem Aikido und du sprichst vom Karate und Boxen. Des weiteren GIBT es Atemi-Techniken im Aikido. Nur weil sie in vielen Schulen nicht mehr gelehrt werden, heißt das nicht, dass es dies im Ur-Aikido nicht gibt.

Desweiteren bin ich fest der Meinung das "Eingänge" nie als rein passiv gesehen werden können. Vorallem der Beschriebene ließt sich auch wunderbar als rein Aktive Technik ausführen, wobei der "Block" mit der hinteren Hand in dem Fall vorbeugend benutzt wird.

Also manchmal hab ich das Gefühl, du weichst meinen Post bzw. deren Inhalt bewußt aus... *grummel* ;)

Erklärt mir doch einfach mal,
1. warum diese Aikidotechniken existieren, wenns die Laut den ehernen Prinzpipien nicht geben dürfte.
2. Woher du weißt dass es keine Atemi-Techniken im Aikido gibt (in deinem Stil gut möglich, aber nie und nimmer prinzipiel).
3. Wie du das Ausweichen eines Angriffs lernen willst, wenn du nie ernsthaft angegriffen wirst. Ich mein ihr steht euch doch nicht die ganze Zeit nur gegenüber ;)
4. Wenn es Aikidoschulen gibt, wo gesparrt werden kann, warum sollte das nicht bei anderen Schulen auch gehen?
5. Wieso wird hier in diesem Thread sparring immer mit Wettkampf gleichgesetzt??
5. War Aikido nicht Aikido, als der Begründer von seinen Leuten noch ausdrücklich Sparring verlangte???
6. Muss Aikido in der Praxis so schön aussehen, wie beim Training/Demos damit es Aikido ist? (Meiner Meinung nach nicht)

Ich hab z. B. ein älteres Judo-Fachbuch in dem steht, das Judo dies und das nicht enthält. Hab das auch so geglaubt, bis ich hier im Form eines (viel!!) besseren belehrt wurde. Vielleicht solltest du Vorurteilsfrei mal die ein oder andere Frage hier durch denken.

Ich lass mich auch gerne von dir des Gegenteils überzeugen, aber dafür Bedarf es mehr als immer nur zu sagen, "ihr versteht das nicht". ;)

Netten Gruß
KeineRegeln

IMA-Fan

02-11-2011, 13:18

Für etwaiige andere Dinge gibts Pfefferspray, da brauchst Du auch kein halbes Jahr.

Wenn die Realität immer so einfach wäre :o

Es ist gut, dass auch dir das klar ist. In den vorigen Posts wurde es allerdings so dargestellt, als wenn man durch Sparring zum super Einzelkämpfer wird.

Hat sich als eine der besten Trainingsmethodiken dafür etabliert. Der Beweis anderer steht noch aus :)

Ich freue mich, dass du bzw. Bekannte in SV Situationen so gut weggekommen sind. Ich kenne leider genug Beispiele wo die Kenntnis einer KK keinen großen Einfluss hatte.

Ich sage auch nicht, dass KK/KS eine 100 Prozent Versicherung ist. Mir geht es um die Aufwertung der eigenen Chancen.

Und warum macht man Kampfkunst?

Fitness und Gesundheit lass ich bei mir noch gelten. Angefangen habe ich weil ich meine Chancen im Fall eines Angriffs aufwerten wollte und das Ziel verfolge ich auch bis heute noch primär.

Ich halte es für naiv zu sagen, dass Aikido zur SV nicht geeignet ist.

Die Aussage war. Aikido ist keine SV. Zumindest nicht nach meiner Definition. Das es Leute gibt, die damit trotzdem was in einer SV Situation anfangen können habe ich doch bereits eingeräumt.

Entschuldige, wenn ich noch einmal so doof nachfrage:
Hm, aber woher können aikidoka dann schlagen, wenn es nicht gelehrt wird?
Bzw. können sie es denn dann überhaupt?

Du kannst es, weil du vorher etwas anderes geübt hast. Was ist mit den anderen in deinem dojo?
Du weißt, was agieren unter Streß ist, weil du vorher etwas anderes geübt hast. Was ist mit den anderen in deinem dojo?

Sehr gute Fragen, die mich gerade zu brennend interessieren würden.

Das Dogma keine Form des Angriffs, kein Schlagen, keine Kraft kommt für mich nicht befreiend, sondernd limitierend daher :(

Grüße Ima-Fan

mrx085

02-11-2011, 13:30

IMA-Fan

02-11-2011, 13:40

@keineRegeln Ob man diese Aikidoschulen wo gesparrt wird wirklich noch als Aikido bezeichnen kann, halte ich persönlich ja für fraglich. Mich haben die Videos nicht übezeugt, da bleibt von Aikido doch gar nichts übrig. Sah wir eher wie Kickboxen aus, wo das Angreifen des Gegners erlaubt ist. Da wundert es mich nicht das man den meisten Stilen so nicht spart, da mir nicht ganz klar ist was für das Aikido Training bringen soll..

In den chinesischen Kampfkünsten findet man oft die Lehrmeinung, dass erst eine eigene, dem Stil typische, Körperstruktur entwickelt werden muss, bevor man sich dem Freikampf widmet.

Dazu kann man natürlich noch mal gesondert, kontrovers diskutieren, aber wenn man das jetzt mal aufs Aikido überträgt wäre das vielleicht ein Ansatz für das von dir geschilderte Problem.

Ich erinnere mich da dunkel an die ein oder andere Diskussion von Dan Harden auf Aikiweb zurück :D

Grüße Ima-Fan

mrx085

02-11-2011, 13:44

@IMA-Fan Mir ist schon klar, das Aikido im freien Sparring nie so gut ausehen kann wie bei einer Demo, aber man sollte zumindest versuchen Aikidotypische TEchniken anwenden. Und davon hab ich in den Videos nicht gesehen. Die haben eine Art Kickboxen bertrieben und kein Aikido.

IMA-Fan

02-11-2011, 13:46

KeineRegeln

02-11-2011, 13:49

EDIT:
@mrx085:
Dann mag das deine Interpretation sein, aber nicht die des Gründers, als Aikido entstand. Wie gesagt, gibt es auch im original Aikido Atemi-Techniken. Auch hat er (wie hier von einem Aikidoka geschrieben) seine Schüler ursprünglich zum aktiven Testen gegen andere aufgefordert.

Wenn es dir um Ästhetik geht, so kann ich dir sagen, dass in der Praxis kein Stil so schön aussieht, wie er in Demos/Training sein kann. Auch WT sieht in der Praxis anders aus, als beim Lat Sao und viele schöne TKD-Kicks mit eingedrehtem Ridberger (;)) sind Selbstmord auf der Straße ;) Deshalb ist nach meiner Definition Ästhetik kein Kriterium, ob ein Stil noch der selbe Stil ist. ;) Wenns dir nicht um die Ästhetik geht, kannst du den letzten Absatz getrosst ignorieren. :)

mrx085

02-11-2011, 13:57

Darum ging es ja in meinem Post. Wenn die Struktur nicht da ist, fällt man in alte Muster :)

Grüße Ima-Fan

Ja das habe ich schon verstanden waruf du hinaus möchtest. Da stimme ich dir zu.

@KeineRegeln Schon klar das es im Aikido auch Atemi Techniken gibt. Ueeshiba soll ja auch gesagt haben Aikido ist Atemi und Irimi. Nur diese Atemi haben sicher nicht so ausgehen wie das Kickboxen in dem Sparrings Video. Diese Techniken haben mit der Aikido Strutur harmoniert und waren oft als Wurfvorbreitung gedacht. Nur die Schlägei m Sparrings Video passen überhaupt nicht in die Aikido Struktur.

pilgrim

02-11-2011, 14:00

In den chinesischen Kampfkünsten findet man oft die Lehrmeinung, dass erst eine eigene, dem Stil typische, Körperstruktur entwickelt werden muss, bevor man sich dem Freikampf widmet.
Das genau ist - wie ich irgendwo oben schon mal schrieb - in der Tat auch im aikido - so wie ich es kenne - der Grund.

Erst einmal geht es darum, den Körper und die Bewegung neu/anders zu organisieren. Wenn man in diesen Prozeß hinein mit Sparring, übermäßigem Widerstand oder vergleichbaren Dingen übt, dann verhindert man das, was man eigentlich erreichen möchte.

Alex13

02-11-2011, 14:22

Also manchmal hab ich das Gefühl, du weichst meinen Post bzw. deren Inhalt bewußt aus... *grummel* ;)

Aber nicht absichtlich. Es ist eher so eine Art Aikido-Reflex ;)

Erklärt mir doch einfach mal,
1. warum diese Aikidotechniken existieren, wenns die Laut den ehernen Prinzpipien nicht geben dürfte.
2. Woher du weißt dass es keine Atemi-Techniken im Aikido gibt (in deinem Stil gut möglich, aber nie und nimmer prinzipiel).
3. Wie du das Ausweichen eines Angriffs lernen willst, wenn du nie ernsthaft angegriffen wirst. Ich mein ihr steht euch doch nicht die ganze Zeit nur gegenüber ;)
4. Wenn es Aikidoschulen gibt, wo gesparrt werden kann, warum sollte das nicht bei anderen Schulen auch gehen?
5. Wieso wird hier in diesem Thread sparring immer mit Wettkampf gleichgesetzt??
5. War Aikido nicht Aikido, als der Begründer von seinen Leuten noch ausdrücklich Sparring verlangte???
6. Muss Aikido in der Praxis so schön aussehen, wie beim Training/Demos damit es Aikido ist? (Meiner Meinung nach nicht)

1 und 2) Ich habe geschrieben, dass es keine Angriffe (ausgenommen Atemi) gibt. Ich wollte damit sagen, dass im Aikido keine Schläge oder Tritte wie z.B. im Karate gelehrt werden. Die Atemi-Technik wird im Zuge einer Abwehrtechnik angewandt um den Gegner zu verwirren oder aus dem Gleichgewicht zu bringen. Aber eine solche Technik kann - wenn sie korrekt ausgeführt wird - auch zum KO des Gegners führen (Man denke z.B. mal an einen Schlag gegen die Schläfe oder das Kinn).
Aber ich habe noch nie gehört, dass ein Aikidoka nur eine Atemi Technik ausführt um einen Gegner einfach nur zu schlagen.

3) Ausweichbewegungen gehören zur Grundschule im Aikido und werden (zumindestens bei uns) zusammen mit den Fallübungen immer trainiert. Auch die meisten Angriffe erfordern eine Ausweichbewegung.

4) Mag sein, dass es Aikidoschulen gibt wo Sparring gemacht wird. Es gibt so viele verschiedene Stile, dass das sogar wahrscheinlich ist.

5) Habe ich in diesem Thread auch gelesen. Wusste ich bis dato auch nicht. Aber man lernt ja immer dazu.

6) Meine persönliche Meinung: Form follows function

Ich hab z. B. ein älteres Judo-Fachbuch in dem steht, das Judo dies und das nicht enthält. Hab das auch so geglaubt, bis ich hier im Form eines (viel!!) besseren belehrt wurde. Vielleicht solltest du Vorurteilsfrei mal die ein oder andere Frage hier durch denken.
Ich lass mich auch gerne von dir des Gegenteils überzeugen, aber dafür Bedarf es mehr als immer nur zu sagen, "ihr versteht das nicht". ;)

Erstmal ganz grundsätzlich: Alles was ich hier sage ist mein derzeitiger Wissensstand bzw. bei einigen Sachen einfach meine Meinung. Das sollte nicht auf die Goldwaage gelegt werden weil ich sehr einfach noch nicht weiß.

Bei welchem Punkt ist es dir denn besonders aufgefallen, dass ich starke Vorurteile ins Spiel gebracht habe bzw. nicht auf deine Meinung eingegangen bin?

pilgrim

02-11-2011, 15:57

Aber ich habe noch nie gehört, dass ein Aikidoka nur eine Atemi Technik ausführt um einen Gegner einfach nur zu schlagen.
atemi nage ist so eine Technik. Der Gegner wird geworfen durch einen tsuki zum Gesicht. Wird z.B. benutzt im jiyu waza aus mae ryo kata dori.

Auf meinem allerersten Lehrgang erklärte der Lehrer, der auch in allen Jahre weiter prägenden Einfluß auf mich und das aikido um mich herum hatte, daß aikido damit beginnt, daß tori, sobald uke eine bestimmte Distanz mit Angriffsabsicht unterschreitet, tsuki zu Gesicht oder Kehlkopf von uke ausführt. Wenn dieser Fauststoß etwas bewirkt, braucht es keine weitere Technik. Die anderen Sachen ergeben sich lediglich aus den Reaktionen von uke.
Das klingt jetzt etwas akademisch. Aber es heißt nur: Tori agiert als erster (Ist das dann ein Angriff?) Und er tut das mit einem gezielten Fauststoß mit der Intention, uke auszuschalten.
...
Und auch die anderen atemi können durchaus als Wirkungstreffer verstanden und geübt werden. Je nach Lehrer.

Alles was ich hier sage ist mein derzeitiger Wissensstand ...
Wie lange übst du denn schon?

fang_an

02-11-2011, 16:07

Tori agiert als erster (Ist das dann ein Angriff?)

ja, das habe ich gemeint. wenn man in eine falle reinläuft, könnte man denken das währe die erste aktion - tatsächlich wurde aber die falle zuerst gespannt.

KeineRegeln

02-11-2011, 16:50

@Alex13: Du bist es ja jetzt :)

@pilgrim: Super Post! :halbyeaha

Wenn wir diskutieren, ab wann in der SV der erste agiert, kommen wir auf keinen grünen Nenner ... oder war das nicht ein Zweig? ;) Für den einen beginnts mit der Positionierung davor, für den Anderen mit der ersten direkten Aktion etc pp..

Beim BBJ hatte der Begründer auch Atemi benutzt. Hab auch schon gehört, dass dies nur dienen sollte, den Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen um ihn dann zu hebeln, werfen, würgen... Fakt ist, wenn du einen mit einem Schlag ausnockst (egal ob Faustschlag ins Gesicht, Handkantenschlag auf Schläfe, Hals etc.) Bedarf es keiner Folgetechnik. Einen Hebel/Wurf als Folgetechnik wäre dann sogar ziemlich gemein. ;)

Man kann ja durchaus sagen das ein "Präventiv-Schlag" auch nur eine Reaktion auf eine Bedrohung ist ;)

Gruß
KeineRegeln

Alex13

02-11-2011, 17:13

@Pilgrim: 3 Jahre. Mir ist auch durchaus klar, dass das in Aikido Maßstäben gar nichts ist.

mrx085

02-11-2011, 17:42

@Pilgrim Sehr interssante Post bezüglich der Atemi.

ps: Lustiger Zufall bezüglich deines Stiles, ich werde mir nächstes Jahr wenn ich auch wieder daheim im Kärnten bin, entweder bei einem Takemusu Dojo Aikido tranieren, oder bei einem Aikiakai Dojo das ebenfalls aus dem Endo Umfeld kommt, neben dem ins Bums. Ich werde es zumindest versuchen. Mit Aikido und Ings Bums habe ich zwar viel vorgenommen, aber die Faszination bezüglich Aikido ist so groß das ich es einfach versuchen muss.:o

@KeineRegeln Wir müssen ja auf keinen grünen Zweit kommen es ist interssant über die unterschiedlichen Standpunkte zu lesen. So mach das diskutieren hier im Forum Spaß.

pilgrim

02-11-2011, 18:03

... Aikiakai Dojo das ebenfalls aus dem Endo Umfeld kommt, ...
Ja, ich weiß. Ich kenne Matti zwar nicht wirklich, habe ihn aber auf Lehrgängen schon oft erlebt.

mrx085

02-11-2011, 18:19

Ja, er scheint einen guten Ruf zu haben und es ist generell nicht unterssant in einer Aikido Gruppe zu tranieren die aus dem Endo umfällt stammt. Sein Aikido hat mir in den Videos die ich gesehen habe, jedenfalls sehr gut gefallen, besonders diese Weichheit hat mich fasziniert. Auch die Videos von Matti selbst sind nicht unterssant. Wobei für Takemusu ja auch sehr interssant ist. Aber das wird dann entschieden wenn ich wieder vor Ort bin.

Cassady

02-11-2011, 18:50

Gleich vorweg: ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, falls also schon mal etwas Ähnliches gesagt wurde, sorry!

Nicht jede Selbstverteidigungssituation ist gleich. Von der Vorstellung dass einem drei Typen in einer dunklen Gasse auflauern und einen in einem Duell stellen wollen halte ich nicht viel, die Wahrscheinlichkeit, dass das einem Menschen passiert ist doch vergleichsweise gering, und wenn, dann haben die Typen mit Sicherheit Messer oder andere Waffen dabei, und in dem Fall gibt man ihnen lieber was sie wollen bevor man sich auf einen Kampf einlässt.

Für weitaus wahrscheinlicher halte ich es, dass man beim Fortgehen in Bars, Clubs oder (für die Leute die, so wie ich, vom Land kommen) auf Zeltfesten angestänkert wird (oft durchaus auch mit der Absicht ein wenig zu 'raufen'). Da muss man sich dann natürlich Möglichkeiten überlegen wie man die Situation möglichst nicht eskalieren lässt. Sollte es dann doch zu Handgreiflichkeiten kommen beginnen die meiner Erfahrung nach mit Schubsern oder mit Festhalten (Umklammern, Schwitzkasten,...), Schläge kommen erst wenn die Situation weiter eskaliert (außer man gerät an einen Psychopathen, auch sowas hab ich schon erlebt). Wie auch immer, da ist auch vom Verteidiger ein adäquates Handeln unerlässlich. Einen Betrunkenen, der sich zum Spaß schlägern möchte werd ich nicht zu Brei schlagen und in so einem Fall halte ich (ohne mich jetzt mit Aikido im Detail beschäftigt zu haben) Griffe oder Hebel für geeignete Mittel um den Angreifer in Schach zu halten ohne ihn unnötig zu verletzen und da gibt es beim Aikido meines Wissens durchaus brauchbare.

KeineRegeln

02-11-2011, 21:13

Trinculo

02-11-2011, 21:40

Einen Betrunkenen, der sich zum Spaß schlägern möchte werd ich nicht zu Brei schlagen und in so einem Fall halte ich (ohne mich jetzt mit Aikido im Detail beschäftigt zu haben) Griffe oder Hebel für geeignete Mittel um den Angreifer in Schach zu halten ohne ihn unnötig zu verletzen und da gibt es beim Aikido meines Wissens durchaus brauchbare.

Na ja, Faust in Magengrube oder herzhafte Ohrfeige bringen i.d.R. auch keinen um ;)

Doc Norris

02-11-2011, 23:14

.1.
Für mich sind Griffe und Hebel (auch wenns mir schon geholfen hatte) für (EDIT) SV zweitrangig.

1. Sind sie schwerer anzuwenden
2. Ist der Angreifer (gerade in der Disse) oft nicht alleine. Was machst du wenn du einem im Griff hast und der nächste kommt angerannt? Dann lieber Schlagen und weg. Man weiß nie, ob nicht noch einer angerannt kommt.
3. Ein Hebel oder Griff voll durchgezogen (das kann im Adrenalinrausch durchaus vorkommen) verursacht beim Gegner in der Regel weit schlimmer und dauerhaftere Schäden.

.2.
Mir hat ein Hebel schon mal den ***** gerettet, aber nur, weil anschließend seine Freunde nicht auf mich eingeschlagen hatten. Mir hat ein Hebel mal die Gesundheit gekostet, weil ich nen Typen, der just for fun nen Kumpel angegriffen hatte und ich ihn ruhig stellen wollte. Dadurch hatte ich seine Freunde nicht kommen sehen. Die haben auf mich eingeschlagen und getreten ;)

zu.1.
warum sind denn z.B kopfhebel, nasenhebel etc. schwer einsetzbar???
& ja es gibt durchaus schwer anwendbare hebel..
nur warum nen "ultra kill" machen....
wenn es auch "instant" geht..
weiterhin waren hebel ja auch nicht gedacht um den gegner zu fixieren....sonder um ihm ernsthafte schäden zukommen zu lassen...;)

zu.2.
siehste hat funktioniert...^^ & wenn du deren kumpel mit dem hebel zerrlegt hättest, wären die sicherlich ebenfalls nicht nähergekommen, da abschrekung stattgefunden hätte...:cool:

daher ist meiner meinung nach aikido kampffähig....."wenn richtig trainiert";)

Trinculo

02-11-2011, 23:18

Nasenhebel :)?

Doc Norris

02-11-2011, 23:30

Nasenhebel :)?

jo nasenhebel....

da wo de mit der pfote die nase drückst....;)

Trinculo

02-11-2011, 23:34

jo nasenhebel....

da wo de mit der pfote die nase drückst....;)

Würde ich gegen ernsthafte Gegner nicht versuchen, damit ärgere ich nur Laien :)

Doc Norris

02-11-2011, 23:36

Würde ich gegen ernsthafte Gegner nicht versuchen, damit ärgere ich nur Laien :)

mit dem "handballen" die nase richtung gehirn drücken / schlagen,,,,kann auch übergang zu kopf/genickhebel sein...

je nach bedarf....(is sicherlich auch für profis lästig)^^

Trinculo

02-11-2011, 23:40

mit dem "handballen" die nase richtung gehirn drücken / schlagen,,,,kann auch übergang zu kopf/genickhebel sein...

je nach bedarf....(is sicherlich auch für profis lästig)^^

Muss aber dann sehr schnell gehen, damit nicht ein Haken von außen einschlägt :)

Doc Norris

02-11-2011, 23:42

Muss aber dann sehr schnell gehen, damit nicht ein Haken von außen einschlägt :)

ja, "instant" halt....:)

sobald sein griff etc. erfolgt.....wenn schon fäuste durch die luft fliegen ist der hebel hinfällig...;)

Cassady

03-11-2011, 01:14

Für mich sind Griffe und Hebel (auch wenns mir schon geholfen hatte) für (EDIT) SV zweitrangig.

1. Sind sie schwerer anzuwenden
2. Ist der Angreifer (gerade in der Disse) oft nicht alleine. Was machst du wenn du einem im Griff hast und der nächste kommt angerannt? Dann lieber Schlagen und weg. Man weiß nie, ob nicht noch einer angerannt kommt.
3. Ein Hebel oder Griff voll durchgezogen (das kann im Adrenalinrausch durchaus vorkommen) verursacht beim Gegner in der Regel weit schlimmer und dauerhaftere Schäden.

Mir hat ein Hebel schon mal den ***** gerettet, aber nur, weil anschließend seine Freunde nicht auf mich eingeschlagen hatten. Mir hat ein Hebel mal die Gesundheit gekostet, weil ich nen Typen, der just for fun nen Kumpel angegriffen hatte und ich ihn ruhig stellen wollte. Dadurch hatte ich seine Freunde nicht kommen sehen. Die haben auf mich eingeschlagen und getreten ;)

Wo ich persönlich Aikido hohes Potenzial einschätze, ist die Phase wo bevor der Gegner wirklich los legt. Quasi wenn man einen Präventivschlag macht. Z. B. schlag gegen die Kehle, dann werfen, wenn der Schlag getroffen hat. Aber das geht ja vielen gegen die Aikido-Prinzipien :rolleyes: ;)

wie bei allem kommts natürlich auf die situation an; entscheiden welches verhalten jetzt angebracht ist und welches nicht muss jeder für sich. ein wirklich fester schlag in die magengrube kann bei jemandem der, möglicherweise ohne es zu wissen, erkrankungen im bauchraum hat jedenfalls was ganz heikles sein und ich könnte mir vorstellen, dass eine ohrfeige einen angreifer nur noch wütender macht. auch ein schlag gegen die kehle kann sehr gefährlich werden, darum würde ich von schlägen unbedingt abraten.
wie kompliziert ein hebel wirklich ist hängt von der angewendeten technik ab, gerade darin glänzt meines wissens aikido aber auch: durch ein minimum an bewegung ein maximum an effizienz zu entfalten. mir wurde einmal eine abwehrtechnik gegen einen griff ans handgelenk gezeigt, benennen kann ich die (wegen fehlender kenntnis) leider nicht, aber es war eine recht interessante erfahrung.
mit hinblick auf ein mögliches juristisches nachspiel halte ich einen (wie du richtig angemerkt hast: kontrollierten) griff/hebel trotzdem für klüger. faustschläge hinterlassen leider gottes im gesicht des gegners spuren. weil auch wenn du derjenige warst der sich verteidigt hat, wenn DU unversehrt aus dem kampf kommst, dein gegenüber aber sichtbar lädiert ist schaut es für dich gar nicht gut aus (O-Ton: "Herr Inspektor, ich wollt ihn nur was fragen und der haut mir gleich ins gesicht!" und seine drei freunde werden das natürlich bestätigen). sprich: deine verteidigung muss verhältnismäßig sein, eine gebrochene nase (oder schlimmeres) steht in keinem verhältnis zu den stänkereien eines betrunkenen, in österreich nennt sich das dann "Unfugabwehr" soviel ich weiß.
die beste verteidigung ist halt trotz allem noch solche situationen nach möglichkeit zu vermeiden. Wenn sich eine Auseinandersetzung nicht vermeiden lässt wäre meine lösung dein Gegenüber ruhig zu stellen ohne sichtbaren schaden an ihm zu hinterlassen (eben um die sache nicht noch schlimmer zu machen); und dafür halte ich griffe/hebel durchaus für geeignet.

bzgl deiner Auseinandersetzung wo die Kumpels von dem Typen dich geschlagen haben: wenn du den Angreifer geschlagen hättest, anstatt ihn unter Kontrolle zu halten, hätten dich seine Freunde dann in Ruhe gelassen?

Alex13

03-11-2011, 07:58

@Cassady: Danke! Du sprichst mir aus der Seele.

Ich glaube auch, dass die von Cassady beschriebenen Szenarien so etwa 90% der SV-Fälle ausmachen (ist jetzt mal eine persönliche Schätzung ohne dass ich dazu eine Statistik gelesen habe)

Eine SV-Situation fängt schon da an wo jemand der Streit sucht dich anrempelt oder dich auch einfach nur herausfordernd anschaut. Dann kannst du selber entscheiden ob du die Situation eskalieren lassen willst oder nicht.

Und wenn ich wirklich Streß mit einem besoffenen oder mit einem Minderjährigen habe dann ist es gut diesen ohne ernsthafte Verletzung desjenigen beilegen zu können.

Cillura

03-11-2011, 08:56

...
mit hinblick auf ein mögliches juristisches nachspiel halte ich einen (wie du richtig angemerkt hast: kontrollierten) griff/hebel trotzdem für klüger. faustschläge hinterlassen leider gottes im gesicht des gegners spuren. weil auch wenn du derjenige warst der sich verteidigt hat, wenn DU unversehrt aus dem kampf kommst, dein gegenüber aber sichtbar lädiert ist schaut es für dich gar nicht gut aus (O-Ton: "Herr Inspektor, ich wollt ihn nur was fragen und der haut mir gleich ins gesicht!" und seine drei freunde werden das natürlich bestätigen). sprich: deine verteidigung muss verhältnismäßig sein, eine gebrochene nase (oder schlimmeres) steht in keinem verhältnis zu den stänkereien eines betrunkenen, in österreich nennt sich das dann "Unfugabwehr" soviel ich weiß.
...

Grundsätzlich denke ich auch so. Aber (fett markiert) die Notwehr kennt keine Verhältnismäßigkeit. Das Thema hatten wir in den letzten Tagen doch recht häufig im Forum. Darum mal hier der gern gepostete Link zu einem Beitrag von Luggage:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/

...
die beste verteidigung ist halt trotz allem noch solche situationen nach möglichkeit zu vermeiden. Wenn sich eine Auseinandersetzung nicht vermeiden lässt wäre meine lösung dein Gegenüber ruhig zu stellen ohne sichtbaren schaden an ihm zu hinterlassen (eben um die sache nicht noch schlimmer zu machen); und dafür halte ich griffe/hebel durchaus für geeignet.
...

:D Dafür betreibe ich JJ. Man kann auch Schmerzen zufügen, ohne dass man das Gesicht des Gegenübers zu Brei hauen muss. Macht doch viel mehr Spaß. Auch wenns in der SV nicht um Spaß geht. Aber es ist immer gut paar Alternativen zu Schlägen und Tritten zu kennen. Der unbeteiligte Zeuge sieht leider meist zu erst denjenigen, der als erster zugeschlagen hat.

Mal als Beispiel: Voller Bus. Alle drängen sich um einen herum. Und dann kommt einer daher und meint an deinen Klamotten rumreißen zu müssen. Relativ ruhig noch und garnicht laut, für Fremde wirkt es auf den ersten Blick nicht bedrohlich - vielleicht ein Kumpel der sich einen Scherz erlaubt? Zum Treten und Schlagen wird wahrscheinlich nicht mal Platz sein ohne einen anderen zu treffen. Außerdem zuppt der Typ ja nur an deinen Klamotten. Da kommt ein kleiner unauffälliger Daumenhebel doch ganz gelegen. Dauert nicht lang und man ist ohne Aufwand und relativ friedlich den Aggressor los. Und immer schön freundlich bleiben und lächeln. Paar nett Worte, dass man das nicht will etc. verschaffen einem weiteren Handlungsspielraum.

:D Wen hätten die Leute wohl als Streitbeginner gesehen, wenn man dem Typ eine verdonnert hätte?

Weiterhin geben so kleine Techniken dem Aggressor die Möglichkeit sich ohne Gesichtsverlusst zurück zu ziehen, falls der Auserwählte doch kein Opfer nach seinem Geschmack ist.

Bsp.: Der Aggressor greift nach deiner Hand und du befreist dich ruhig und ohne großen Aufwand oder gereiße. Der erste Eindruck? Huch, hab ich nicht richtig zugefasst? Das kann einem etwas Zeit verschaffen, die man in einer (potentiell) bedrohlichen Situation gern hätte.

Ich will jetzt nicht sagen, dass JJ besser oder schlechter als Aikido ist. Ich möchte nur einige Beispiele zu Hebeln bringen, die einem doch recht nützlich werden können. Und da Hebel in verschiedenen KKs zu Hause sind, soll dieser Beitrag allgemein verstanden werden und nicht auf eine spezielle KK bezogen. Und letztlich kommt es nicht auf die KK an, sondern auf den, der sie anwendet.

mrx085

03-11-2011, 09:05

Euch ist aber schon klar, das mache Handhebel ursprünglich dafür gedacht waren die Gelenke das Gegners kaputt zu machen und nicht unbedingt zur Kontrolle des Gegners. Ob man das auch auf die Hebel des Aikido und JJ beziehen kann weiß ich nicht. Die beiden Hebel die ich während meiner kurzen JJ Zeit gelernt habe, den Waki Gatame und der Handrehbeugehebel waren jedenfalls alles andere als nett, mit dem man jemanden durchaus den Arm bzw die Hand brechen wenn es darauf anlegen würde. Ich frage mich ja überhaupt woher der Mythos stammt dasd Hebel im Vergleich zu schläge sanfte Mittel sind?

Trinculo

03-11-2011, 09:11

wie bei allem kommts natürlich auf die situation an; entscheiden welches verhalten jetzt angebracht ist und welches nicht muss jeder für sich. ein wirklich fester schlag in die magengrube kann bei jemandem der, möglicherweise ohne es zu wissen, erkrankungen im bauchraum hat jedenfalls was ganz heikles sein und ich könnte mir vorstellen, dass eine ohrfeige einen angreifer nur noch wütender macht.

Klar, und wenn jemand an der Glasknochenkrankheit leidet, wirst du ihn mit dem Hebel einige Wochen ins Krankenhaus schicken. Aber wollen wir wirklich über diese Phantasiefälle diskutieren?

Natürlich kann eine Ohrfeige jemanden wütender machen, sie verschafft ihm aber auch eine Denkpause, die er dafür nutzen kann, ob er sich wirklich mit mir anlegen will. Zumindest lernt er, dass er sich kein leichtes Opfer ausgesucht hat ... ohne Blutvergießen. Hebel machen die Leute nicht weniger aggressiv. Meiner Erfahrung nach gehen sie erst recht auf dich los, wenn du wieder loslässt, und das musst du ja irgendwann. Bei einer Ohrfeige oder einem Schlag an eine nicht verletzungsträchtige Stelle merken die Leute, dass du Schaden anrichten kannst, und werden meist etwas zögerlicher, wieder in deine Reichweite zu kommen. Bei einem Hebel denken sie eher "Pech gehabt, aber das nächste Mal falle ich darauf nicht mehr herein und scheuere dem Typ gleich eine."

Passend finde ich Hebel z.B. im Team an der Tür, generell in Situationen wo man den Typen entfernen/rausschmeißen oder hinterher mit anderen Mitteln (z.B. Handschellen) sichern kann.

Alex13

03-11-2011, 09:16

Ich glaube sie gelten als sanfte Mittel, weil es dem Anwender die Möglichkeit gibt keinen bleibenden Schaden damit anzurichten.

Alex13

03-11-2011, 09:22

Natürlich kann eine Ohrfeige jemanden wütender machen, sie verschafft ihm aber auch eine Denkpause, die er dafür nutzen kann, ob er sich wirklich mit mir anlegen will.

Das sehe ich etwas anders. Eine Ohrfeige ist eine öffentliche Demütigung der betroffenen Person. Es ist quasi eine Herausforderung zum Kampf. Früher als Pistolenduelle zwischen Gentleman noch üblich waren wurde die Herausforderung zu einem solchen Duell auch durch eine öffentliche Ohrfeige gemacht.

Ein Hebel ist für die umstehenden nicht unbedingt sichtbar und lässt den Angreifer nicht das Gesicht verlieren.

KeineRegeln

03-11-2011, 09:24

@mrx085: Absolut Richtig. Wenn du in ner Schlägerei drin steckst, musst du erstmal die Ruhe weg haben, um einen Hebel kontrolliert anzusetzten. Und wenn der Gegener dann auch noch nicht gewohnt ist "mitzugehen" hast du ihm das Gelenk sehr schnell gebrochen oder einen Muskel/Sehne etc. gerissen.

@Cillura: Ich weis nicht wie die Rechtslage in Österreich ist. Aber gerade hier im Forum haben vor ein paar Tagen praktizierende Anwälte sehr gut erklärt, dass es in Deutschland bei Notwehr keine Verhältnismäßigkeit gibt. Bei Notstand ja, nicht bei Notwehr. Und von dem Unfugabwehr-Gesetzt habe ich hier in Deutschland auch noch nichts gehört. Sind ja aber auch 2 verschiedene Länder ;)

Ich hatte halt mal in nem ähnlichen Fall das Problem (was du ja selber auch schon angsprochen hattest), dass ich alleine war und die Freunde von dem Typen bei der Polzei gesagt haben, wäre alles gar nicht so gewesen, sondern ich hätte angefangen. Am Ende stand Aussage gegen Aussage und es wurde eingestellt (die Polzei wusste, das ich die Wahrheit erzälte, aber er hatte Zeugen, war also das einzige was sie machen konnten).

Bei dem anderen hier geschilderten Fall, war es so, dass nen Typ meinen Kumpel gefragt hatte ob er eine Zigarette haben kann. Mein Kumpel wollte ihm eine geben und plötzlich hatte er eine Faust im Gesicht. Dachte er wäre allein und wollte ihn deshalb nur Ruhig stellen. Sprang ihn von der seite an und nah in einen Griff. Während ich an ihm gewürgt hatte, kamen plötzlich 5 -6 Typen auf mich, die ich vorher nicht gesehen hatte, weil sie abseit standen und plötzlich kam von allen Seiten Schläge und Tritte und der kleinste von den Deppen hatte mir ne Flasche auf dem Kopf zertrümmert ^^

Hätte ich dem Typen gleich eine seitlich ans Kinn gegeben (was in dem Moment absolut möglich war!) und noch paar hinterher, dann hätte ich die anderen zumindest gesehen und vielleicht ne Chance irgendwas zu machen. Man weiß es nicht, aber definitiv war hier der Würgegriff (im Sinne von "sanften Mittel") die Falsche Wahl.

Gruß
KeineRegeln

Trinculo

03-11-2011, 09:32

Das sehe ich etwas anders. Eine Ohrfeige ist eine öffentliche Demütigung der betroffenen Person. Es ist quasi eine Herausforderung zum Kampf. Früher als Pistolenduelle zwischen Gentleman noch üblich waren wurde die Herausforderung zu einem solchen Duell auch durch eine öffentliche Ohrfeige gemacht.Natürlich, das ist genau die Absicht dahinter. Ich würde jemanden ja nicht ohrfeigen, nur weil er im Bus drängelt. Aber wenn jemand mich provoziert, dann kriegt er damit ein eindeutiges Signal, dass ich bereit für ein Duell bin. Die Ohrfeige sollte übrigens auch schon eine gewisse Wucht/Wirkung haben, ich meinte kein rein provokatives Tätscheln im Gesicht.

Ein Hebel ist für die umstehenden nicht unbedingt sichtbar und lässt den Angreifer nicht das Gesicht verlieren.Soll es so aussehen, als hättest du ihn hypnotisiert :gruebel:? Wie meinst du, "nicht sichtbar"? Jemand, der dich eben angegriffen hat, verharrt zufällig lammfromm und bewegungslos? In der Regel zappeln die Leute rum und schreien "Lass mich los, du W******!"

Alex13

03-11-2011, 09:39

Natürlich, das ist genau die Absicht dahinter. Ich würde jemanden ja nicht ohrfeigen, nur weil er im Bus drängelt. Aber wenn jemand mich provoziert, dann kriegt er damit ein eindeutiges Signal, dass ich bereit für ein Duell bin. Die Ohrfeige sollte übrigens auch schon eine gewisse Wucht/Wirkung haben, ich meinte kein rein provokatives Tätscheln im Gesicht.

Ich habe eine Menge Situationen erlebt in denen es schon geholfen hat einfach wegzugehen. Eine Ohrfeige ist ein gutes Mittel um eine Situation weiter eskalieren zu lassen. Sofern ein Kampf allerdings unausweichlich ist fange ich nicht erst mit einer Ohrfeige an (Die keinen Schaden anrichtet und den nur noch wütender macht). In diesem Fall würde ich so hart zuschlagen, dass es möglichst nicht zum Kampf kommt bzw. wenn möglich einen Hebel einsetzen der den Gegner daran hindert mich anzugreifen.

Soll es so aussehen, als hättest du ihn hypnotisiert :gruebel:? Wie meinst du, "nicht sichtbar"? Jemand, der dich eben angegriffen hat, verharrt zufällig lammfromm und bewegungslos? In der Regel zappeln die Leute rum und schreien "Lass mich los, du W******!"

siehe Beispiel von Cillura mit dem Bus

KeineRegeln

03-11-2011, 09:45

@Triculon:Jepp^^

Übrigens habe ich die Erfahrung gemacht, dass seit dem ich den Leuten zeige, dass ich zu allem bereit bin und nicht mehr wie früher versuche alles nett zur Regeln, ich mich für mich nicht mehr schlagen musste.

Ihr würdet euch wundern, wie viele Mensche Nettigkeit für Angst halten und wieviele davon selber Angst bekommen, wenn man ihnen Selbstbewusst gegenüber tritt. Das heißt jetzt nicht, dass man einen bei einem versehntlichen rämpler gleich böse anmachen soll ;)

Cillura

03-11-2011, 09:49

...
@Cillura: Ich weis nicht wie die Rechtslage in Österreich ist. Aber gerade hier im Forum haben vor ein paar Tagen praktizierende Anwälte sehr gut erklärt, dass es in Deutschland bei Notwehr keine Verhältnismäßigkeit gibt. Bei Notstand ja, nicht bei Notwehr. Und von dem Unfugabwehr-Gesetzt habe ich hier in Deutschland auch noch nichts gehört. Sind ja aber auch 2 verschiedene Länder ;)
...

Ja ich weiß, daher auch der Link zu Luggages Beitrag. ;)

KeineRegeln

03-11-2011, 09:50

upps. sollte auch an cassady gehen ;)

Asahibier

03-11-2011, 10:16

Ich habe eine Menge Situationen erlebt in denen es schon geholfen hat einfach wegzugehen. Eine Ohrfeige ist ein gutes Mittel um eine Situation weiter eskalieren zu lassen. Sofern ein Kampf allerdings unausweichlich ist fange ich nicht erst mit einer Ohrfeige an (Die keinen Schaden anrichtet und den nur noch wütender macht). In diesem Fall würde ich so hart zuschlagen, dass es möglichst nicht zum Kampf kommt bzw. wenn möglich einen Hebel einsetzen der den Gegner daran hindert mich anzugreifen.

Hm, wenn Du die Ohrfeige mit dem handrücken schlägst, wie eine Peitsche seitlich auf den hals und am besten noch eine 2. auf den Sack, dann wirst Du es viel leichter haben den Hebel anzusetzen als ohne.

Und so eine seitliche Halspeitsche tut sauweh ist aber absolut ungefährlich und damit sehr gut als letzte Warnung zu gebrauchen...

Doc Norris

03-11-2011, 11:02

@Triculon:Jepp^^

.1.
Übrigens habe ich die Erfahrung gemacht, dass seit dem ich den Leuten zeige, dass ich zu allem bereit bin und nicht mehr wie früher versuche alles nett zur Regeln, ich mich für mich nicht mehr schlagen musste.

.2.
Ihr würdet euch wundern, wie viele Mensche Nettigkeit für Angst halten und wieviele davon selber Angst bekommen, wenn man ihnen Selbstbewusst gegenüber tritt. Das heißt jetzt nicht, dass man einen bei einem versehntlichen rämpler gleich böse anmachen soll ;)

zu.1.
so iss es...^^

zu.2.
selbstbewusstsein ist durch nichts zu ersetzen...

Gast

03-11-2011, 11:05

@Triculon:Jepp^^

Übrigens habe ich die Erfahrung gemacht, dass seit dem ich den Leuten zeige, dass ich zu allem bereit bin und nicht mehr wie früher versuche alles nett zur Regeln, ich mich für mich nicht mehr schlagen musste.
Man muss halt wissen wie man es rüber bringt.

Ihr würdet euch wundern, wie viele Mensche Nettigkeit für Angst halten und wieviele davon selber Angst bekommen, wenn man ihnen Selbstbewusst gegenüber tritt. Das heißt jetzt nicht, dass man einen bei einem versehntlichen rämpler gleich böse anmachen soll ;)
Ja, entschlossenheit und Selbstbewusstsein zeigen ist mMn. der Schüssel.

Trinculo

03-11-2011, 11:06

Ich habe eine Menge Situationen erlebt in denen es schon geholfen hat einfach wegzugehen.

Da stimme ich dir zu. In den meisten Fällen würde ich gar nichts machen, wenn eine Konfrontation unausweichlich scheint (oder die Provokation des Gegenübers eindeutig und gezielt ist) signalisiere ich frühzeitig Kampfbereitschaft.

Cassady

03-11-2011, 11:42

Klar, und wenn jemand an der Glasknochenkrankheit leidet, wirst du ihn mit dem Hebel einige Wochen ins Krankenhaus schicken. Aber wollen wir wirklich über diese Phantasiefälle diskutieren?

so bagatellisieren würde ich das jetzt nicht. schon bei relativ unproblematischen erkrankungen wie dem pfeifferschen drüsenfieber vergrößert sich die milz, wenn du dem da ordentlich in den bauch schlägst ist meines wissens ein milzriss schnell passiert; das ist zumindest der grund warum ich zunächst davon absehen würde (abhängig von der situation, wieder mal).

@Cillura: Ich weis nicht wie die Rechtslage in Österreich ist. Aber gerade hier im Forum haben vor ein paar Tagen praktizierende Anwälte sehr gut erklärt, dass es in Deutschland bei Notwehr keine Verhältnismäßigkeit gibt. Bei Notstand ja, nicht bei Notwehr. Und von dem Unfugabwehr-Gesetzt habe ich hier in Deutschland auch noch nichts gehört. Sind ja aber auch 2 verschiedene Länder

danke für den link! mit der rechtslage in deutschland zu dem thema hab ich mich nicht beschäftigt, in Ö lautet der Notwehrparagraph folgendermaßen:

StGB § 3 (Notwehr)

§ 3. (1) Nicht rechtswidrig handelt, wer sich nur der Verteidigung bedient, die notwendig ist, um einen gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff auf Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, Freiheit oder Vermögen von sich oder einem anderen abzuwehren. Die Handlung ist jedoch nicht gerechtfertigt, wenn es offensichtlich ist, dass dem Angegriffenen bloß ein geringer Nachteil droht und die Verteidigung, insbesondere wegen der Schwere der zur Abwehr nötigen Beeinträchtigung des Angreifers, unangemessen ist.

die Verhältnismäßigkeit, wenn auch nicht wörtlich erwähnt, ist bei uns also schon Teil des Notwehrparagraphen.

Alex13

03-11-2011, 12:04

Das was da in Paragraphendeutsch steht heißt aber, dass du als Schwarzgut deinen Gegner (auch in einer Notwehrsituation) nicht komplett auseinandernehmen darfst.

Ich erinnere mich dunkel in den Nachrichten von einem Prozess gelesen zu haben wo ein Karateka mit 3. Dan einen Angreifer (in Notwehr) total auseinandergenommen hat. Das Gericht war damals der Ansicht, dass der Karateka unangemessen hart reagiert hat.
Als Danträger trägt man ja auch eine gewisse Verantwortung. Meine Schwester trägt mittlerweile den 1. Dan in Wado-Ryu Karate und ab dem ersten Dan bringen sie denen auch Schläge auf Vitalpunkte bei die einen Gegner durchaus töten können.
Die Begründung war damals, dass der Karateka wegen seiner Überlegenheit nicht seine stärksten Techniken gegen einen technisch unterlegenen Gegner einsetzen darf sondern nur so viel wie zum Abwehr der Gefahrensituation notwendig ist.

Das kommt sicher auch auf den Angriff an. Wenn mich einer mit einem Messer angreift und der trägt einen Milzriss davon dann wird das sicher anders beurteilt werden als wenn es sich um einen besoffenen Pöbler ohne Waffen handelt.

Doc Norris

03-11-2011, 12:11

IMA-Fan

03-11-2011, 12:23

selbstbewusstsein ist durch nichts zu ersetzen...

Kämpferische Fähigkeiten, oder Flucht. Denn nur die retten dich, wenn der Gegner es wirklich drauf anlegt.

Ja, entschlossenheit und Selbstbewusstsein zeigen ist mMn. der Schüssel.

Zu was?

Das mag für irgendwelche Ritualkampfgeschichten, wo 2 es eigentlich gar nicht wissen wollen der Fall sein.

Grüße Ima-Fan

Doc Norris

03-11-2011, 12:27

Kämpferische Fähigkeiten, oder Flucht. Denn nur die retten dich, wenn der Gegner es wirklich drauf anlegt.

nur welche kämpferischen fähigkeiten willste denn einsetzen, wenn dein selbstbewusstsein nich für reicht...also du dir die umsetzung nicht zutraust...^^

KeineRegeln

03-11-2011, 12:41

@IMA-Fan: Ich sags mal so: Selbstbewußtsein ist der Schlüssel um es gar nicht zum Kampf kommen zu lassen. Und Ausnahme gibt es immer, aber ich verstehe Selbstbewußtsein als das beste Präventivwerkzeug, wenn man nicht weg gehen kann/möchte bzw. bevor es zur Handgreiflichkeit gekommen ist.

Kommts zur Schlägerei, sind die Attribute entscheident die du genannt hast, so zu sagen ^^

Alex13: Ließ mal den Thread der Verlinkt wurde. Sehr interessant, vorallem für Kampsportler.

Gruß
KeineRegeln

Alex13

03-11-2011, 12:54

Sehr interessanter Artikel.
Und was sagt uns das? Vorsichtshalber lieber immer einen Anwalt mitnehmen. Den kann man dann vor der körperlichen Auseinandersetzung konsultieren. :D

KeineRegeln

03-11-2011, 13:39

....

*lol* ^^

lucyinthesky

03-11-2011, 13:57

Ich halte eine starke Ohrfeige als (alleinigen) Präventivschlag zur Deeskalation eine SV Situation für keine gute Variante. Ich glaube, es gibt nur wenige so disziplinierte, überlegte Männer, die bei einer Ohrfeige, die sie von einem anderen (auch überlegenen) Mann bekommen, nicht rot sehen und dann voll in den Kampf gehen. Und eigentlich sollte es ja darum gehen, dass es nicht auf Leben und Tod weiter geht sondern für beide möglichst ohne schwere Verluste endet.

Trinculo

03-11-2011, 13:59

Nochmal: die Ohrfeige ist ein Warnschuss, keine Deeskalation ;)

Doc Norris

03-11-2011, 14:03

Nochmal: die Ohrfeige ist ein Warnschuss, keine Deeskalation ;)

wobei die gefahr mir pers. zu groß wäre..die ohrfeige könnte nämlich zum offenen kampf führen...^^

Gast

03-11-2011, 14:04

lucyinthesky

03-11-2011, 14:05

wobei die gefahr mir pers. zu groß wäre..die ohrfeige könnte nämlich zum offenen kampf führen...^^

das wollte ich auch gerade schreiben... es ist schon riskant.

Doc Norris

03-11-2011, 14:07

das wollte ich auch gerade schreiben... es ist schon riskant.

jo..je nach gegenüber..sogar sehr gefährlich..^^

KeineRegeln

03-11-2011, 14:26

Also bei mir persönlich ist das so: Wenn mich jemand ohrfeigt rasst mein Blut und ich will dem anderen nur weh tun ^^ Die einzigen Menschen die mir ne Ohrfeige verpassen "dürfen" sind meine Eltern und Frauen beim balgen ^^

@Triculon: Ich bezweifle dass du auch nicht nicht austicken würdest, wenn dir nen Fremder ne Ohrfeige verpasst ;)

Doc Norris

03-11-2011, 14:28

Die einzigen Menschen die mir ne Ohrfeige verpassen "dürfen" sind meine Eltern und Frauen beim balgen ^^

hört sich ehr nach SM an...:D;)

Trinculo

03-11-2011, 15:12

@Triculon: Ich bezweifle dass du auch nicht nicht austicken würdest, wenn dir nen Fremder ne Ohrfeige verpasst ;)

Wir wollen doch nicht die Hälfte des Sachverhaltes unterschlagen: wenn mir ein Fremder eine Ohrfeige verpasst, den ich eben angegriffen habe ;)

Ich attackiere keine Mitmenschen, ich zeige ihnen nur ihre Grenzen :)

KeineRegeln

03-11-2011, 15:44

*lach* OK. Ich fang ja auch keine Schlägerein an. Hab nicht soweit gedacht.;)

Doc Norris

03-11-2011, 17:56

um ma wieder aufs thema zu kommen...^^

hab hier was gefunden...:D

besonders cool is 0min 57sec.

die rache bei

1min is dann auch geil...:D

NinO0vGum38&feature=related

KeineRegeln

04-11-2011, 07:57

gabs glaub ich hier in diesem thread schon. Interessant wäre mal zu sehen, wie ein Kampf gegen einen aussehen würde, der weiß wie man mit den Händen kämpft. Meine WTF-Erfahrung war, dass man das da i.d.R. nicht lernt. :/

Alex13

04-11-2011, 08:16

Wenn wir euch ein Video zeigen würde wo ein Aikidoka einen Leopard 2 Kampfpanzer auf freiem Feld besiegt würdet ihr wahrscheinlich sagen, dass der Leo zu wenig Diesel hatte und die Hydraulik des Turms nicht richtig funktioniert hat ;)

KeineRegeln

04-11-2011, 09:23

Nö :p

Mir gehts ja nicht darum, ob der Aikidoka gewinnt oder verliert, sonder WIE er kämpft, wie er das gelernte umsezt ;)

04-11-2011, 09:40

Ich finde es bemerkenswert, dass sich in diesem langen Thread noch kein Aikidoka dahingehend geäussert hat, dass ihm Aikido in einer SV-Sitation geholfen hat bzw. versagt hat.
Diese Tatsache lässt doch mehrere Rückschlüsse zu:
1)Aikidoka bewegen sich bevorzugt in einem Umfeld, wo man sich nicht selbst verteidigen muss
2)Aikidoka müssen sich nicht selbst verteidigen, weil sie besondere deeskalierende Strategien einsetzen
3)Aikidoka verlieren immer in SV Situationen und schämen sich davon zu berichten ;b
4)Aikido wird nur von den Leuten geübt, die sich sowieso nie selbst verteidigen müssen.

Vielleicht fällt euch ja noch mehr ein.

In den vielen Jahren, in denen ich Aikido übe, kann ich mich nur an 2 körperliche Situationen errinnern, bei denen mir Aikido definitiv weitergeholfen hat. Wobei ich diese Fälle noch nicht als Selbstverteidigung bezeichnen würde.
Dennoch bin ich (und meine Sparringpartner)überzeugt davon, dass Aikido genügend Potenzial besitzt, vielleicht reicht ja schon diese Überzeugung aus um das Potenzial nicht nutzen zu müssen.

Alex13

04-11-2011, 10:02

1)Aikidoka bewegen sich bevorzugt in einem Umfeld, wo man sich nicht selbst verteidigen muss
2)Aikidoka müssen sich nicht selbst verteidigen, weil sie besondere deeskalierende Strategien einsetzen
3)Aikidoka verlieren immer in SV Situationen und schämen sich davon zu berichten ;b
4)Aikido wird nur von den Leuten geübt, die sich sowieso nie selbst verteidigen müssen.

Zu 1) Trifft bei mir zu. Ich würde z.B. vermeiden mich nachts in einer Gegend rumzutreiben wo die wahrscheinlichkeit hoch ist, dass man ein paar auf die Mütze bekommt.

2) Ich habe schon viele Situationen erlebt die ich durch ruhiges und besonnenes Verhalten lösen konnte. Dazu braucht man aber kein Aikido sondern eher gesunden Menschenverstand.

3) Kampfkunst ist im Grunde gesehen ein Produkt wie Brot und Butter auch. Verkauf mal ein Brot was nicht schmeckt und dazu noch gesundheitsgefährdend ist.

4) Ich würde mal behaupten, dass es solche Leute nicht gibt.

Alex13

04-11-2011, 10:05

@Keine Regeln: Karate und Aikido ergänzen sich ganz wunderbar. Meine Schwester macht neben dem Karatetraining auch noch Aikido (wird ja nach dem Schwarzgurt eh gelehrt).

Probiers doch mal aus. Dann kannst du das "wie" selber beantworten...

Antikörper

04-11-2011, 11:34

um mal aufs Thema zurück zu kommen.

Es ist natürlich schwer über die SV Fähigkeit von Aikido zu diskutieren, wenn man Aikido nur als Sammelsurium von Techniken begreift. Es ist doch so, dass die Techniken einen ganz anderen Ursprung bzw. Anwendungsbereich haben. Sie wurden halt eben zu Übungszwecken modifiziert.

Die Hebel sind in einer Sv Situation schwer anzuwenden, so wie jeder Hebel. Jeder SV Lehrer wird dir bestätigen das Hebel nicht die 1. Wahl sind für die SV.

Was Aikido ausmacht besteht aus vielen Prinzipien und Ideen, die wenn man mal anfängt zu verstehen, eigentlich keine Lust mehr hat über sowas zu diskutieren. Ich mach jetzt seit ~5 Jahren intensiv Aikido und bin beim Äußern meiner Meinung trotzdem sehr vorsichtig. Warum soll man jemanden überzeugen der Aikido nur von Videos kennen? Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass das Zeug auf jeden Fall was bringt.

Auch würde mich mal Interessieren, wie die Meinung entstanden ist, als Aikidoka darf man nicht schlagen und kein Sparring machen? Das verstehe ICH nicht unter der Philosphie des Aikido (und wurde mir so auch nicht beigebracht). Natürlich begebe ich mich nicht in eine WK Situation um mal zu zeigen was ich so drauf habe und um den anderen zu dominieren, das Wiederspricht für mich der Philosophie, aber gegen ein freundschaftliches Sparring zum Testen der Funktionsfähigkeit und des eigenen Könnens spricht nichts. Auch halte ich nen beherzten PowerSlap zum Gesicht für wesentlich Humaner wie ein Handgelenkshebel (in einer SV Situation)

Gruß

Alex13

04-11-2011, 11:39

Was für einen Aikido Stil lernst du?

Antikörper

04-11-2011, 11:47

Den guten alten kleinen Yoshinkan Stil :)

fang_an

04-11-2011, 11:54

klar, wir lernen immer mehr das Aikido nicht immer das gleiche ist ;)

was die meisten (pauschal) unter aikido verstehen, kann man auch z.B. hier unter Grundregeln des Trainings nachlesen:

http://www.aikido-kompendium.de/einfuehrung/media/Trainingshandbuch.pdf

04-11-2011, 12:32

Den guten alten kleinen Yoshinkan Stil :)
Der Stil steht ja auf der Esoterik Skala nicht ganz oben :)
Ich habe in München ein schönes Gasttraining erleben dürfen.

KeineRegeln

04-11-2011, 12:40

....

Schöner Post. Erinnert mich auch sehr stark and das was Pilgrim (hoffe habs richtig geschrieben ^^) gesagt hat.

Und genauso wie du, frage ich mich auch voher das mit dem kein Sparring (ist ja immer noch was anderes als WK) kommt und wieso es heißt im Aikido gibt es keine Angriffe oder es wird nie Kraft gegen den Gegner verwendet, wenn es doch solche Techniken im Aikido gibt.

Gruß
KeineRegeln

Antikörper

04-11-2011, 14:01

Der Stil steht ja auf der Esoterik Skala nicht ganz oben :)
Ich habe in München ein schönes Gasttraining erleben dürfen.

Ja der Stil steht wohl eher ziemlich weit unten auf der Skala :)

München ist eine super Adresse, wenn man Yoshinkan mal kennenlernen will :cool:

Schöner Post. Erinnert mich auch sehr stark and das was Pilgrim (hoffe habs richtig geschrieben ^^) gesagt hat.

Und genauso wie du, frage ich mich auch voher das mit dem kein Sparring (ist ja immer noch was anderes als WK) kommt und wieso es heißt im Aikido gibt es keine Angriffe oder es wird nie Kraft gegen den Gegner verwendet, wenn es doch solche Techniken im Aikido gibt.

Das stammt wohl daher, dass die Lehren Ueshibas jeder auf seine Weise interpretiert.

Zum Erlernen von AiKi ist Sparring nicht unbedingt notwendig. Zum Testen seiner kämpferischen Fähigkeiten allerdings schon. Wo steht denn geschrieben: du bist Aikidoka und darfst kein Sparring machen? Ich halte es sogar für wichtig um mal seinen tatsächlichen technischen Stand zu verifizieren.

Die Aussage es gibt keine Angriffe, sollte man so sehen, dass man nicht von sich aus jemanden Angreift oder den Leuten aggresiv begegnet. Aber den Präventivschlag gibt es sehr wohl bei uns. Wenn sich ein Angriff abzeichnet -> reingehen. Ich hab auch schon des öfteren gelesen man soll als Aikidoka einen Angriff abwarten und dann erst reagieren. Ja... :rolleyes:

Das mit der Kraft ist auch so eine Sache. Wenn ich Aikido übe, und nur mit Kraft arbeite, verfehlt das nämlich eigentlich das Ziel des Trainings. Dein Trainingspartner oder man selbst blockiert und die Verbindung zu Uke die dir eigentlich vermittelt werden soll geht flöten. Also Anspannung ja, Verkrampfung nein. Effektivität erreicht man in erster Linie durch Technik, wenn man versucht technische Fehler durch Kraft zu kompensieren ist das falsch. In fortgeschrittenen Bereichen wird aber sehrwohl (zumindest bei uns) mit Power gearbeitet.

Grüße

IMA-Fan

04-11-2011, 14:29

Wenn ich Aikido übe, und nur mit Kraft arbeite, verfehlt das nämlich eigentlich das Ziel des Trainings.

Wenn ich Kraft mit Struktur ersetze? Mag sich für den geworfenen trotzdem schlicht wie Kraft anfühlen :)

Grüße Ima-Fan

KeineRegeln

04-11-2011, 14:40

Das man nicht raugehen sollte, um Streit zu suchen sollte eigentlich für alle Mensche gelten. Ist es aber leider nicht ;)

Mit Kraft, meinte ich so sachen, wie diesen Schlag von oben nach unten mit der Handkante (wie ein Schlag mit einem Schwert. Glaube auch gelesen zu haben, dass der von den Schwertkünsten kommt). Oder dieser Eingang, welchen ich beschrieben habe und wir im Karate auch lernen.

Allerdings gehörst du ja auch zu den praktizierende die sagen, wenn der Weg frei ist zuschlagen.

Beim TKD haben wir auch paar Hebeln etc. aus dem Hapkido gelernt. Kann mir zwischen Hapkido und Aikio in dem Bereich eine Verwandtschaft gut vorstellen. Daher denke ich das Aikido vorallem für den Bereich des Stänkerns und Geschupse sehr gut ist. Z. B. wenn einer dich an den Kragen packt, dem Typen kurz und direkt ins Gesicht schlagen und dann Handgelenkshebel machen. Nicht die Lösung die ich persönlich bevorzugen würde, aber durch aus eine, wo ich mir gut vorstellen kann, das sie funktioniert.

Während ich das so schreibe, würde es mich mal interessieren, ob jemand Hapkido und Aikido-Erfahrung hat ... Würde gerne wissen, wieviel Aikido steckt in Hapkido. Wird sicher mehr Unterschiede geben, als bloss die Kicks.

Gruß
KeineRegeln

Alex13

08-11-2011, 11:51

Ich habe noch einen guten Kommentar gefunden den ich euch nicht vorenthalten möchte. Ich nenne hier bewusst das Forum nicht wo ich es her habe weil ich nicht weiß ob die Moderatoren es schätzen wenn ich "Schleichwerbung" mache.

Der Kommentar stammt von jemandem der in MMA-Wettkämpfen kämpft (und dabei neben MMA auch Aikido trainiert). Ich finde des passt einfach ganz gut zu unserer Frage:

Aikido has little to nothing in common with type of fighting done in MMA. This is not to say that one is better than the other, it's simply to say that they are VERY different. MMA is concerned with one-on-on fighting, done in a controlled atmosphere, with a referee, unarmed, playing by a ruleset. Aikido is concerned with conflict resolution, against multiple attackers, likely armed, in less than ideal settings, at unexpected times. Different.

Trinculo

08-11-2011, 12:00

Tja, genau darin liegt das Problem der Aikidoka in MMA-Wettkämpfen: zu wenige gleichzeitige Angreifer, und dann auch noch angekündigte Angriffe!

Alex13

08-11-2011, 12:20

Lies mal seinen Post nochmal. Das ist nicht, dass was er gesagt hat.
Er hat in seinem Post auch geschrieben, dass Aikido dir in einem MMA Wettkampf nichts bringt (Der Post ist etwas länger und ich habe nicht alles zitiert).

Die entscheidenden Aussagen sind:
- Beide KK sind nicht vergleichbar
- Keine der beiden ist besser als die andere. Es kommt auf die Situation an.

IMA-Fan

08-11-2011, 13:05

- Keine der beiden ist besser als die andere. Es kommt auf die Situation an.

In welcher Situation ist denn Aikido besser? Bei 5 Messerstechern? :D

Grüße Ima-Fan

Alex13

08-11-2011, 13:30

In welcher Situation ist denn Aikido besser? Bei 5 Messerstechern? :D
Grüße Ima-Fan

Was ist den an 'Keine der beiden KK ist besser als die andere' so schwer zu verstehen? Ist doch ein einfacher Satz.

IMA-Fan

08-11-2011, 13:41

Was ist den an 'Keine der beiden KK ist besser als die andere' so schwer zu verstehen? Ist doch ein einfacher Satz.

Der folge Satz : ,,Es kommt auf die Situation an!" , ließ mich darauf schließen, dass die eine KK wohl in Situation A besser ist, während die andere das in Situation B ist. So würde es sich ausgleichen und keine wäre besser?

Aber wenn du das nicht gemeint hast, habe ich es wohl falsch verstanden, wobei mich dann interessieren würde, was mit dem Satz gemeint war?

Grüße Ima-Fan

Alex13

08-11-2011, 13:48

Der folge Satz : ,,Es kommt auf die Situation an!" , ließ mich darauf schließen, dass die eine KK wohl in Situation A besser ist, während die andere das in Situation B ist. So würde es sich ausgleichen und keine wäre besser?
Grüße Ima-Fan

Genau das habe ich gemeint. Allerdings liest sich dein Post (durch den zweiten Satz) eher so als wenn du das nicht glauben würdest.

IMA-Fan

08-11-2011, 16:00

Genau das habe ich gemeint. Allerdings liest sich dein Post (durch den zweiten Satz) eher so als wenn du das nicht glauben würdest.

In der Tat.

Ich sehe jetzt speziell nichts beim Aikido, welches es für solche Situationen geeigneter macht, als andere KK/KS.

Wo ich jetzt explizit einen Vorteil sehen würde, wäre lediglich Fallschule und gegebenen Falls Hebel, sofern diese nicht im anderen System drinstecken.

Grüße Ima-Fan

KeineRegeln

08-11-2011, 16:24

netwolff

08-11-2011, 16:44

Aber wenn du das nicht gemeint hast, habe ich es wohl falsch verstanden, wobei mich dann interessieren würde, was mit dem Satz gemeint war?

Grüße Ima-Fan
Das glaube ich dir nicht im Ansatz :)

IMA-Fan

08-11-2011, 20:12

Das glaube ich dir nicht im Ansatz :)

Du darfst mir glauben, dass ich das wiederum nicht verstehe? :o

Grüße Ima-Fan

Alex13

09-11-2011, 09:57

Na, da sprichst du ja genau einen Punkt an. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es im MMA soviele Handgelenks- und "Stand-Up"-hebeln gibt, wie im Aikido. Und wahrscheinlich kann der Durchschnitts-Akidoka besser Fallen als der Durchschnitts-MMA´ler (ich meine nicht gefällt werden, sondern Fallen mit möglichst wenig Aua ;) )
Da habt ihr eueren Konsenz ;)

Danke. Das könnte man als Zusammenfassung dieses Threads so stehen lassen.

Ich denke alle Kampfsportarten sind mehr oder weniger spezialisiert. Beim Taekwondo zum Beispiel wird großen Wert auf Fußtechniken gelegt. Jemand der gut in Taekwondo ist wird also sehr viele effiziente Fußtechniken beherrschen.
Kampfsportarten wie MMA sind eher so der "Allrounder" der Kampfkünste. Sie spezialisieren sich nicht unbedingt auf ein bestimmtes Gebiet (z.B. nur Schläge) sondern den Schülern wird aus allen Kampfkünsten etwas beigebracht um den Schüler auf möglichst viele eventualitäten im Kampf vorzubereiten. Dafür wird der MMA KK nicht so viele und ausgefeilte Fußtechniken kennen wie der Taekwondo KK (Weil sich MMA eben nicht so stark spezialisiert).
Aikido spezialisiert sich sehr stark auf Hebel und Würfe. Sicher gibt es hier auch den einen oder anderen Schlag aber verglichen mit einem MMA KK kennt der Aikidoka weitaus weniger Schläge und Tritte.

Im Endeffekt stellt sich nicht die Frage welche KK für die Selbstverteidung besonders gut geeignet ist. Es stellt sich die Frage: Will ich mich in irgendeiner Form spezialisieren (z.B. Boxen, Ringen, Taekwondo) oder bin ich eher der allrounder der von allem etwas können möchte (MMA und Co.)

Asahibier

09-11-2011, 10:56

Im Endeffekt stellt sich nicht die Frage welche KK für die Selbstverteidung besonders gut geeignet ist. Es stellt sich die Frage: Will ich mich in irgendeiner Form spezialisieren (z.B. Boxen, Ringen, Taekwondo) oder bin ich eher der allrounder der von allem etwas können möchte (MMA und Co.)

Die Frage ist aber hier ob mich (m)eine Kampfkunst auf den SV Fall vorbereitet. Z.B. Im TKD könne sie tolle Kicks aber aufgrund eines sehr engen Regelwerks wird die Deckung in vielerlei Hinsicht stark vernachlässigt. Also würde ich niemandem der Kicks UND SV lernen will TKD empfehlen sondern immer einen Sport mit möglichst offenen Regeln oder eine Kampfkunst mit möglichst offenen Übungsformen, damit die Übertragbarkeit auf einen Realkampf gewährleistet ist.

Wie ich schon sagte man kann meiner Meinung nach mit Aikido sehr gut kämpfen lernen, ich denke lediglich das die meisten Dojo das Potential der Kampfkunst (für den Kampf) aus philosophischen Gründen nicht abschöpfen, weil Kämpfen nicht die erste Zielsetzung ist.

Daher würde ich auch niemandem zu Aikido raten der Kämpfen lernen will, auch wenn es prinzipiell möglich ist...

Alex13

09-11-2011, 15:04

IMA-Fan

09-11-2011, 15:42

Hier die URL(Blog) eines Cage Fighters der Aikido und MMA trainiert. Es schreibt in seinem Blog auch welche Aikido Techniken er in einem solchen Kampf anwendet usw.

Rik Ellis ~ Aikido - MMA / Cage Fighter: Aikido in MMA by Rik Ellis Aikido / MMA (http://rik-ellis.blogspot.com/2010/03/great-new-information-sites.html)

Und das soll jetzt was im Bezug auf Aikido beweisen?

Der Kerl trainiert MMA und kämpft MMA. Klassischer Aikido Highkick und klassisches Aikido Ground n Pound :rolleyes:

Tut mir Leid ich sehe da nichts aus dem Aikido. Zum Glück sehen es andere Aikidoka ähnlich. Weil ich könnte ja einer der nicht Erleuchteten sein, die das einfach nicht sehen können, weil sie nicht 10 Jahre Aikido trainiert haben, oder so.

Also da gebe ich dem Machida ja noch mehr Prozent Shotokan für sein MMA, obwohl ich selbst das schon fragwürdig finde.

Bitte seht den Post nicht als Angriff, sondern als Meinung.

Grüße Ima-Fan

Alex13

10-11-2011, 08:53

Wir hatten im laufe dieses Threads mal die These, dass Aikido in einem solchen Kampf nicht anwendbar ist. In seinem Blog schreibt er, dass er im Kampf Aikido Techniken oft einsetzt um den Gegner zu Boden zu bringen oder dort festzuhalten. Es zeigt, dass Aikido Techniken durchaus in einem solchen Kampf anwendbar sind und auch Sinn machen.

Versteht mich nicht falsch. Ich sage nicht, dass Aikido besser ist als irgendeine andere KK. Oder das Aikido Techniken hat die so einzigartig sind, dass keine andere KK da mithalten kann.

Aber: Die Aussage: Aikido ist nicht zur SV geeignet ist schlichtweg falsch. Und trotzdem wird sie hier im Forum immer wieder nachgeplappert. Leider auch immer nur von Leuten die das noch nie gemacht haben.

fang_an

10-11-2011, 09:55

immernoch bei dem versuch ein ja / nein, geeignet / nicht geeignet, realistisch / unrealistisch antwort zu finden ? ;)

wir hatten es ja im beitrag #4:

Kommt auf die Situation an.
Kann funktionieren, muß aber nicht!

mann sollte nicht vergleichen ... aaaber, sagen wir mal so: der weg mit Aikiodo zu SV ist lang und beschwerlich, führt aber für einige fortgeschrittene, die auch ihre kampffähigkeit schulen, zum ziel. hat man SV primär als ziel, so bringt ein SV-System viel schneller und mit weniger mühe erfolge.

Alex13

10-11-2011, 10:07

mann sollte nicht vergleichen ... aaaber, sagen wir mal so: der weg mit Aikiodo zu SV ist lang und beschwerlich, führt aber für einige fortgeschrittene, die auch ihre kampffähigkeit schulen, zum ziel. hat man SV primär als ziel, so bringt ein SV-System viel schneller und mit weniger mühe erfolge.

Ja, das trifft es am besten.

Doc Norris

14-12-2011, 22:03

Aber: Die Aussage: Aikido ist nicht zur SV geeignet ist schlichtweg falsch. Und trotzdem wird sie hier im Forum immer wieder nachgeplappert. Leider auch immer nur von Leuten die das noch nie gemacht haben.

hätte hier noch einen beweis, dass aikido "wenn richtig trainiert" SV fähig macht / kann...(so wie jede andere KK / KS auch) ;)

R7HiR9hr7V0&feature=related

(hab das video aus nem anderen thread)

KeineRegeln

14-12-2011, 22:19

Kenne das Video. Das ist aber genau das was ich glaube. Aikido ist ganz gut, für den Moment bevor es richtig rund geht. Also bevor es zur richtigen Prügellei kommt. Für mich ist Akido also eine KK, die eben nur einen Punkt der SV abdeckt. (EDIT: Was auch auf manch andere KK´s zutreffend sein wird)

Aber ich lasse mich gerne belehren.

Gast

14-12-2011, 22:23

Kenne das Video. Das ist aber genau das was ich glaube. Aikido ist ganz gut, für den Moment bevor es richtig rund geht. Also bevor es zur richtigen Prügellei kommt. Für mich ist Akido also eine KK, die eben nur einen Punkt der SV abdeckt.

Aber ich lasse mich gerne belehren.

Möglicherweise will Aikido auch nichts anderes sein.

Doc Norris

14-12-2011, 22:24

Möglicherweise will Aikido auch nichts anderes sein.

hmm...könnte sein..

nachtrag.:

Also bevor es zur richtigen Prügellei kommt. Für mich ist Akido also eine KK, die eben nur einen Punkt der SV abdeckt.

wäre jetzt nur die frage, ob dies reicht um als SV fähig zu gelten..^^

KeineRegeln

14-12-2011, 22:28

Möglicherweise will Aikido auch nichts anderes sein.

Kann absolut sein!

Kreuzkuemmel

14-12-2011, 23:34

Gibt's denn eine KK, in der die Strategie ist, sich erstmal ein paar einschenken zu lassen, bevor man aktiv wird?

KeineRegeln

14-12-2011, 23:47

Nein ^^ Aber es gibt KK/KS´s die die Punkte danach auch behandeln. Allerdings gibt es auch mehr als genug KK´s und vorallem KS´s die jenen Punkt in einer SV-Sit nicht so ausführlich, bzw. gar nicht behandeln wie Aikido.

Ich werde morgen mal was Posten. Ein Video von einer Aikdio Schule bei mir um die Ecke. Allerdings bezieht sich das nur auf eine (sehr Verbreitete) Variante des Aikidos. Ich sage ausdrücklich, dass dies nicht meine Meinung bezüglich aller Stile ist. Da der Trainer im Video allerdings den Ein oder Anderen Grad inne hat, denke ich nicht, dass man das Argument bringen kann, dass derjenige nichts von Aikido versteht.

Gruß
KeineRegeln

Gast

15-12-2011, 00:26

Wie gesagt ich sehe Aikido ähnlich wie BJJ.
So gesehen deckt, dass ja auch nur einen Aspekt der SV ab und zwar den wenn man schon zu Boden gegangen ist den dann aber besonders gut. BJJ will aber auch nichts anderes abdecken.
Aikido deklariert sich wahrscheinlich gar nicht als das SuperSVsystem sondern deckt ganz absichtlich nur einen speziellen Bereich ab.
Ist Aikido deswegen schlecht?? MMn. nein halt nur sehr spezialisiert. Sind aber andere Stile auch.

Kreuzkuemmel

15-12-2011, 00:58

Ich verstehe nicht, was ihr mit "einen speziellen Bereich" meint. Aikido zielt darauf ab, eine körperliche Auseinandersetzung mit einer Aktion zu beenden.

Gast

15-12-2011, 01:02

Ich verstehe nicht, was ihr mit "einen speziellen Bereich" meint. Aikido zielt darauf ab, eine körperliche Auseinandersetzung mit einer Aktion zu beenden.

Ok, spezielle Zielsetzung trifft vl. besser?!

Kreuzkuemmel

15-12-2011, 02:00

Weiß nicht, wass daran so speziell ist.

KeineRegeln

15-12-2011, 08:24

Ich verstehe nicht, was ihr mit "einen speziellen Bereich" meint. Aikido zielt darauf ab, eine körperliche Auseinandersetzung mit einer Aktion zu beenden.

Genau das ;)

Und in dem Bereich finde ich auch, dass es super Sachen gibt. Aber ich habe auch nie gehört, das ein Aikidoka den Anspruch hat der Fighter of Doom zu sein ^^.

Mal schauen, wie ich Zeit finde, dann Poste ich das Video von dem ich gestern sprach.

Falls der Dojoleiter hier angemeldet ist und möchte, dass ich das Video rausnehme, dann mache ich das natürlich sofort!

Gruß
KeineRegeln

DeepPurple

15-12-2011, 08:35

Weiß nicht, wass daran so speziell ist.

Ja, bitte mal erklären, das wird mir zu schwammig.

So wie ich Aikido kenne, ist fast alles drin was man braucht.

mrx085

15-12-2011, 09:23

Ja, bitte mal erklären, das wird mir zu schwammig.

So wie ich Aikido kenne, ist fast alles drin was man braucht.

Ja das dachte ich eigentlich auch, und bitte daher um Aufkläung @KeineRegeln.

KeineRegeln

15-12-2011, 09:45

Man Leute, dass hatte ich doch schon alleine in diesem Thread mehrfach geschrieben...

Also bei einer "Keilerei" halte ich Aikido für nicht die geeigneste KK. Für den Moment bevor es richtig los geht (z. B. wenn einer auf dich zu rennt, wenn einer dich Schuppsen will, wenn der 1. Schlag gemacht wird. Auch wenn man angepackt wird/umklammert wird, gibt es sicher gute Antworten im Aikido).

Also: mMn ist Aikido speziell für den Moment vor und während des ersten Schlages geeignet und Fokusiert.

Gruß
KeineRegeln

Doc Norris

15-12-2011, 10:10

Man Leute, dass hatte ich doch schon alleine in diesem Thread mehrfach geschrieben...

Also: mMn ist Aikido speziell für den Moment vor und während des ersten Schlages geeignet und Fokusiert.

Gruß
KeineRegeln

könnteste das für mich noch mal wiederholen..?? :biglaugh:

speziell der erste moment ist der wichtigste...hier wird entschieden ob opfer oder schwere kost... (meine meinung)

Antikörper

15-12-2011, 10:19

Also bei einer "Keilerei" halte ich Aikido für nicht die geeigneste KK. Für den Moment bevor es richtig los geht (z. B. wenn einer auf dich zu rennt, wenn einer dich Schuppsen will, wenn der 1. Schlag gemacht wird. Auch wenn man angepackt wird/umklammert wird, gibt es sicher gute Antworten im Aikido).

Versteh ich ehrlich gesagt auch nicht... Vlt. könntest Du die Aussage konkretisieren, wo genau Du die Defizite siehst.

Gruß

DeepPurple

15-12-2011, 10:29

@Keine Regeln
Fokussiert heißt, dass es aus deiner Sicht nicht für einen längeren Schlagabtausch geeignet ist, sprich wenn die erste Aktion in die Hose geht, dann ist Aikido am Ende? Also jetzt grob formuliert?

KeineRegeln

15-12-2011, 11:47

Antikörper

15-12-2011, 12:20

Grob formuliert ja. Ende ist ebenfalls grob formuliert. Aber ich rechne im infight nem z.b. Judoka, Ringer, Muay Thai´ler größere Chancen zu.

Aus meiner Sicht gibt es aber wie gesagt viele Stile die sich Spezialisiert haben. So ist Boxen für mich ebenfalls eine Spezialisierung und hat in anderen Bereichen defiziete.

Davon, dass Aikido alle Distanzen/Angriffe gleichgut abdeckt glaube ich nicht. Denke, wenn einer z. B. schafft eine Kombination (z.B. mit Schlagen und Tretten (egal ob mit dem Ellenbogen bzw. Knie oder Hand und Fuß) zu machen, bekommt der Aikidoka meiner Meinung nach eher in Bedrängnis als jemand der das gewohnt ist.

Also, ich sage ganz klar für mich, dass Aikido entsprechend traniert, eine KK ist, aber eben eine Spezialisierte.

Gruß
KeineRegeln

Ja das sehe ich ähnlich. Für einen "Schlagabtausch" ist Aikido nicht geeignet. Idee ist es ja eigentlich einen offenen Schlagabtausch zu vermeiden. Wenn jemand gut in Kick- / Thaiboxen ist wird es schwer für den durchschnitts- Aikidoka, ganz einfach weil er es nicht übt darauf zu reagieren. Wobei man mit Aikido auf jede Art von Angriff reagieren kann, man muss es nur üben. Es ist eine spezialisierte KK um dir gewisse Prinzipien / Verhaltens- u. Bewegungsmuster usw. zu vermitteln. Die Techniken sind nicht unbedingt für die direkte Anwendung gedacht, sondern haben einen übergeordneten Sinn. Es gibt enige Defizite in Aikido für die SV. Für mich gehts im Aikido darum aber auch nicht. Dafür findet man viele Sachen im Aikido die man in keiner (oder sehr wenigen) KK sonst findet.

Gruß

Gast

15-12-2011, 12:44

Weiß nicht, wass daran so speziell ist.

Hat KeineRegeln glaub ich schon ganz gut beschrieben.
Darauf schließe ich jetzt aber nur daraus was ich bis dato von Aikido gesehen habe. Ich lasse mich aber sehr gerne aufklären wenn ich falsch liege.

KeineRegeln

15-12-2011, 12:54

...

Ich lese deine Posts bezüglich Aikido eh immer mit viel Interesse.

Gruß
KeineRegeln

Antikörper

15-12-2011, 13:02

Ich lese deine Posts bezüglich Aikido eh immer mit viel Interesse.

Gruß
KeineRegeln

Danke :beer:

wannabefighter

15-12-2011, 14:31

http://www.youtube.com/watch?v=-k_uumIQ1uk

Antikörper

15-12-2011, 15:14

Bas Rutten: Aikido in MMA - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-k_uumIQ1uk)

Nichts gegen Bas Rutten, finde ihn extrem sympatisch und er hat vom Kämpfen sicherlich Ahnung. Aber ich möchte wissen woher die Denkweise kommt Aikidokas würden Schläge versuchen zu fangen (er sagt ja selbst man siehts im Fernsehen). Sry, aber wenn ich selbst noch nie Aikido gemacht habe kann ich es auch nicht beurteilen :)

Der Hauptgrund warum man keine Aikidokas in MMA sieht ist wahrscheinlich der, dass es ein komplett anderer Menschenschlag ist.

Ein zweiter Grund ist der dass die Techniken aus einem anderen Bereich der Anwendung kommen und im Aikido nochmal fürs Üben entsprechend abgewandelt wurden.

Aber nochmal zum Thema Schläge fangen.

Sieht man sich die std. Abwehr gegen Yokomen Uchi an -> Yokomen Uchi Shomen Irimi Nage (1) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=wVfyLYgRbW4) sieht das für mich ehrlich gesagt eher nach einem Block aus.

Vergleicht man das mit dem hochgelobten Krav Maga -> Human Weapon: Krav Maga - Bursting - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=NhgmkkRfdsk&feature=results_main&playnext=1&list=PLA8C190A4FE4BDCC6) fallen dem geneigten Betrachter evtl. Gemeinsamkeiten auf.

Und so sieht das dann aus wenn man es wirklich kann (bei 0:12) ???????aikido Shioda Gozo demonstration part1 1978-1981 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=SXoMyD50MG0)

Wichtig ist dass man versteht was eigentlich hinter der Technik steht. Das Denken Technik a) gegen Angriff b) ist meiner Meinug nach nicht gut. Und genau das soll einem auch vermittelt werden.

Gruß

Lars´n Roll

15-12-2011, 15:53

Der Hauptgrund warum man keine Aikidokas in MMA sieht ist wahrscheinlich der, dass es ein komplett anderer Menschenschlag ist.

So wird´s sein. :D Wenn sie wollten, dann aber, huiuiui... :p

Sorry, Jungs - finde Aikido ja ziemlich cool, aber die Kirche sollte man im Dorf lassen, dann lacht auch keiner drüber.

Gast

15-12-2011, 15:56

DeepPurple

15-12-2011, 16:01

So wird´s sein. :D Wenn sie wollten, dann aber, huiuiui... :p

Sorry, Jungs - finde Aikido ja ziemlich cool, aber die Kirche sollte man im Dorf lassen, dann lacht auch keiner drüber.

Ist schon gut Lars, das kann man auch rauslesen. Mit viel bösem Willen.
Man könnte auch lesen, dass die Art Menschen zum Aikido gehen und nicht zum MMA.

Mann setz halt mal die blöde Brille ab, ist echt peinlich...

KeineRegeln

15-12-2011, 21:58

wie versprochen dass Video.

Hier geht mir nur darum:

Der Stil ist Aikiai oder wie der nochmal heißt.

Der Trainer sagt irgendwann gegen Ende, dass man Aikido als eine Kampfkust ausüben kann, aber Aikido in Deutschland meist eine Bewegungsgymnastik ist.

Der Trainer macht also hier seinen Schülern nichts vor.

Und wieder mal prophylaktisch: Ich bin überzeugt, dass es kämpferisches Aikido gibt.

DeepPurple

15-12-2011, 22:58

wie versprochen dass Video.
...

Wo? :confused:

KeineRegeln

15-12-2011, 23:04

komisch. dachte hätte es rein kopiert.

Aikido im Hof - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=KF90XxxA4tU)

DeepPurple

16-12-2011, 08:40

Aikikai ;)

Was soll ich sagen? Man kann es so oder so trainieren. Und Aikido hat sich wirklich den Ruf aufgebaut, eher Bewegungsschule zu sein und weniger mit Kampf zu tun zu haben. Die wenigsten wissen, dass es auch Schläge beinhaltet.

Mir hat die Bewegung immer gut gefallen, aber beim zuschauen ist mir viel negatives aufgefallen, grad Abwehr von Schlägen, Messer, Schwert, dass ich mir eine eher negative Meinung gebildet hab.

Allerdings hat mich ein Sparring mit ein paar Leuten aus meinem Verein (Aikido und Kendo sind selbe Abteilung) meine Meinung gründlich geändert.
Ich muss auch dazu sagen, dass die nie angegeben haben mit Aikido, aber es steckt doch wesentlich mehr drin, als man sieht.

Cillura

16-12-2011, 08:55

...
Was soll ich sagen? Man kann es so oder so trainieren. Und Aikido hat sich wirklich den Ruf aufgebaut, eher Bewegungsschule zu sein und weniger mit Kampf zu tun zu haben. Die wenigsten wissen, dass es auch Schläge beinhaltet.
...

Da geb ich dir Recht DeepPurple.

Ich kenn mich jetzt nicht so gut damit aus. Aber hab schon von einem Aikido-Schwarzgurt gesehen wie der Aikidoka schlägt. :ups: Und da muss ich sagen, dass jeder Karate- oder JiuJitsu-Gelbgurt besser schlägt, als ein Aikidoka.

Das ist jetzt nicht gegen die Aikidokas allgemein gerichtet und auch nicht negativ gemeint. Das ist lediglich meine Beobachtung gewesen. Und ich muss sagen, es ist sehr schade, dass man den Aikidokas derartige Sachen beibringt und behauptet, dass es ordentliches Schlagen ist.

Ich weiß nicht ob es auf alle zutrifft und ich werde mich auch hüten zu sagen, dass alle das so machen. Aber dieser eine den ich dabei gesehen habe, der konnte es nicht.

DeepPurple

16-12-2011, 09:16

Ja, es ist eine durchwachsene Sache, man sieht dabei echt jämmerliches.

Wie gesagt, es hängt immer von der Schule ab und wäre nicht meine erste Wahl als Empfehlung für realistische SV oder kämpfen allgemein. Nicht vom Aikido an sich her, sondern vom mehrheitlichen Training.

PS: ich hab da auch lustige Sachen zum Thema Schwertabwehr erlebt, da hätts mir fast die Schuhe ausgezogen......

Antikörper

16-12-2011, 12:09

Bin da komplett eurer Meinung. In Aikido steckt viel was einen zu einem guten Kämpfer machen könnte. Nur haben leider relativ wenige Leute die Aikido ausüben die Intention zu kämpfen. Sie haben ihre Meinung und folgen den philosophischen Weg des Aikido, was ja auch absolut richtig so ist. Problematisch wirds nur dann, wenn das Üben von Aikido direkt auf reale Situationen übertragen wird, ohne das derjenige einmal realistische Erfahrungen mit jemanden gemacht hat der wirklich kämpfen kann. Dann würden viele Lehrende ihre Einstellung vlt. ändern. Nein, es herrscht sogar oftmals Abneigung gegenüber Leuten die andere KK ausüben und sich aufs Mützchen hauen. Dabei hatt Ueshiba ganz deutlich gesagt, dass das Üben von Aikido im Dojo alles seinen Sinn und Zweck hat, die Realität aber ganz anders ausschaut. Mir wurden auch schon Sachen gesagt und gezeigt wo ich mir das Lachen stark verkneifen musste. Aber man muss auch klar sagen, dass es immer am Lehrer selbst liegt, wenn der Mist erzählt. Ueshibas Niveau und das seiner Schüler war sehr hoch und einige Dinge wurden anscheinend einfach vorausgesetzt und somit nicht direkt unterrichtet. Ich selbst behaupte von mir eine relativ solide kämpferische Ausbildung zu haben. Aikido bietet hier den Freiraum auch dieses Wissen weiter zu geben und das Training entsprechend zu gestalten. Ich hoffe nicht das Aikido zu einer Bewegungskunst degradiert, das wäre schade.

Gruß

KeineRegeln

16-12-2011, 12:27

Ich kenne deine kämpferrische Leistung/Alter/Verhältnis zum Dojo-Leiter nicht.
Wenn aber entsprechende Erfahrung vorhanden ist, kannst du ja fragen, ob du eine Trainingseinheit (am Anfang vielleicht auch unregelmäßig) einführen kannst, in der Interessierte, deine Interpretation von Aikido oder besser, deine Art zu kämpfen schulen kannst.

chun tian

16-12-2011, 23:39

Ich sparre regelmäßig mit Aikidokas. Sobald du mit nem guten Kämpfer auf Nahdistanz bist oder deine Bewegung es ihm ermöglicht dich zu packen(Stichwort eingedrehter Sidekick oder clinchen) liegst du mit der Schnauze am Boden und anschliessend in nem netten Hebel.
Da hilft nur schnell sein, auf Mitteldistanz halten und den "Tanz" dominieren.

Meiner Meinung nach ist Aikido auf jeden Fall SV tauglich-hängt aber auch sehr stark von dir und dem Verein ab.

Pro:
+Wenn du s bisschen kannst legst du 0815 Schläger mit einer Bewegung auf den Boden.
+Die Philosophie der KK macht dich zu nem besseren Menschen
+Viele der Würfe/Griffe/Hebel sind auf "klassische" SV Situationen perfekt abgestimmt
+Du lernst nen festen Stand zu haben
+Fallschule ist sehr nützlich sollte mal was daneben gehen ;)

Contra:
-Aikido dauert ähnlich wie Wing Chun ne Weile bis du es kannst.( Meine Freunde reden von ca 3 Jahren bis zur Prügelreife)
-jeder Aikidoka dem ich bisher begegneten bin ist anfällig für schnelle lowkicks
-Deckung ist etwas zu tief
-sofern kein Sparring gegen Kickboxer, Mtler oä. regelmäßig erfolgt kannst du gegen einen routinierten Gegner schnell mal Federn lassen...

Also ich finde eigentlich spricht mehr für Aikido als dagegen. Klar hat die KK ihre Schwächen. Aber welche hat das nicht? (sagt nicht WT! :rolleyes: )

Im Normalfall rechnet man ja eher nicht damit von adrenalin verschwitzten, skrupellosen und professionellen Allkämpfern auf der Straße angefallen zu werden... Demnach klares ja zu Aikido für SV !

Grüße!

KeineRegeln

17-12-2011, 11:13

Diese Leute schein mir aber ein anderer Schlag von Menschen zu sein als die meisten Aikidokas. Es geht ihnen scheinbar wirklich um SV (auch wenn das für "die Anderen" hart klingen mag...), denn sonst würden sie kein cross-sparing machen. Ich finds gut.

mrx085

17-12-2011, 13:13

Cillura Das mit dem besser schlagen und JJ Gelbgurt muss nicht sein. Vielleicht ist das beim alten und beim modernen deutschen JJ anders, aber in den bisher 4 österreichen JJ Vereinen indenen ich mich ungesehen habe, hat man wirklichen Wert auf eine gute Schlagausbildung gelegt, dort wurde immer Wert auf Hebel und Wurftechniken gelegt. Natürlich kamen im Training auch Schläge vor, abe die Trainer scheinen natur gemäß davon auszugehen das jeder schon weiß wie man hart und effektiv zuschlägt. Dem ist aber nicht auch so auch richtiges Schlagen will gelernt sein, nur die Trainer sehen das bei dem was in Ö unter JJ versteht leider meistens nicht so. Da Problem gibt es im Aikido ja auch, ein fundierte Schlagausbildung gibt es dort auch nicht, obwohl Schläge durchaus wichtig sind. Aber das ist warscheinlich historisch begründet. Die Leute die früher Aikido geübt haben, hatten meistens schon in anderen Kampfkünsten Erfahrungen und wussten daher schon wie man schlägt. Nur heute ist das bei vielen Aikido Ausübenden keine Selbstverständlichkeit mehr.

@KeineRegeln. Aikido ist nicht gleich Aikido. Es gibt durchaus Aikido Stilrichtungen die kämpferisch sind. Yoshinkan Aikido zb ist schon ein knackiger Vorkiegstil wo es auch recht hart zugehen kann. Auch Takemusu/Iwama Ryu Aikido ist recht kämpferisch ausgerichtet. Und selbst Aikikai Aikido, muss kein Wohfuhl Aikido sein, das qausi nur als Bewegungskunst dient. Man kann aus Aikido sicher mehr machen, als die meisten Leute denken.

KeineRegeln

17-12-2011, 13:25

@mrx085: Das Thema hatten wir ja schon in diesem Topic und da gehe ich absolut Konform mit dir (hatte nicht ich sogar paar echte Sparringsvideos gepostet?? Bin mir nicht mehr sicher).

Cillura

17-12-2011, 17:36

Cillura Das mit dem besser schlagen und JJ Gelbgurt muss nicht sein. Vielleicht ist das beim alten und beim modernen deutschen JJ anders, aber in den bisher 4 österreichen JJ Vereinen indenen ich mich ungesehen habe, hat man wirklichen Wert auf eine gute Schlagausbildung gelegt, dort wurde immer Wert auf Hebel und Wurftechniken gelegt. Natürlich kamen im Training auch Schläge vor, abe die Trainer scheinen natur gemäß davon auszugehen das jeder schon weiß wie man hart und effektiv zuschlägt. Dem ist aber nicht auch so auch richtiges Schlagen will gelernt sein, nur die Trainer sehen das bei dem was in Ö unter JJ versteht leider meistens nicht so. Da Problem gibt es im Aikido ja auch, ein fundierte Schlagausbildung gibt es dort auch nicht, obwohl Schläge durchaus wichtig sind. Aber das ist warscheinlich historisch begründet. Die Leute die früher Aikido geübt haben, hatten meistens schon in anderen Kampfkünsten Erfahrungen und wussten daher schon wie man schlägt. Nur heute ist das bei vielen Aikido Ausübenden keine Selbstverständlichkeit mehr.
...

Irgendwie kommen fast alle Diskussionen zu diesem und ähnlichen Themen immer wieder auf den gleichen Punkt: Für eine richtige Ausbildung (egal. welche KK) benötigt man einen guten Trainer. Wenn das nicht ist, fehlen die Grundlagen. :)

Leider kenne ich keine Jujutsukas aus Österreich. Ich kann nur von unserm Training ausgehen und muss sagen, unser Trainer achtet sehr darauf, dass wir in allen Bereichen saubere Techniken lernen. Dazu gehört auch Schlagen und Treten. Schade, dass das nicht überall gilt.

DeepPurple

17-12-2011, 18:01

Irgendwie kommen fast alle Diskussionen zu diesem und ähnlichen Themen immer wieder auf den gleichen Punkt: Für eine richtige Ausbildung (egal. welche KK) benötigt man einen guten Trainer. Wenn das nicht ist, fehlen die Grundlagen. :)
...

Ohne das kann man alles andere vergessen, denk ich.

chun tian

17-12-2011, 18:05

@KeineRegeln. Aikido ist nicht gleich Aikido. Es gibt durchaus Aikido Stilrichtungen die kämpferisch sind. Yoshinkan Aikido zb ist schon ein knackiger Vorkiegstil wo es auch recht hart zugehen kann. Auch Takemusu/Iwama Ryu Aikido ist recht kämpferisch ausgerichtet. Und selbst Aikikai Aikido, muss kein Wohfuhl Aikido sein, das qausi nur als Bewegungskunst dient. Man kann aus Aikido sicher mehr machen, als die meisten Leute denken.

Soweit ich weiß wird Angriff im Großteil aller Schulen gar nicht mehr unterrichtet und der Uke ist meist kooperativ. Die interessanteren Techniken(also die Brutaleren) gehen oft aus vor.
Sollte das der Fall sein einfach mal den Trainer nach der Stunde inoffiziell fragen und sich bissl was zeigen lassen ;)

Grüße

Schnueffler

17-12-2011, 18:28

Ohne das kann man alles andere vergessen, denk ich.

Definitiv!

mrx085

17-12-2011, 18:37

@Cillura Das ist doch cool das eurer Trainer auch eine solide Schlagausbildung achtet. Beim JJ in Ö scheint das leider nicht der Fall zu sein, sondern nicht in den 5 Schulen in denen ich kurz mitraniert habe. Die waren leider weit vone einem organsisierten Schlagtraining entfernt, so wie man es zb von Karate kennt. Kein Schlagpolster Training usw. :( Hätte das JJ diese Schwäche nicht, wäre ich dem JJ immer noch treu.

@chun tian Eigentliche Angrifftechniken gibt es ja meines Wissen nach im Aikido nicht, hat es nie gegeben, aber ein Problem ist, das die meisten Akidoka wie du schon sagtest keine guten Angreifer sind. Die führen die Angriffe oft nur halbherzig aus, da sie nicht wissen wie man richtig zuschlägt.

Alex13

20-12-2011, 09:55

DeepPurple

20-12-2011, 09:57

Dan bin ich ja froh dass endlich jemand mit Durchblick mitmischt.

KeineRegeln

20-12-2011, 10:16

Die Diskussion ist als wenn ein Blinder und ein Tauber über die Welt diskutieren.

Der Taube erzählt dem Blinden von den ganzen schönen Farben und Formen und versteht gar nicht was der Blinde da die ganze Zeit über schöne Musik faselt.

Der Blinde erzählt von Musik und versteht nicht warum für den Tauben Formen und Farben so wichtig sind.

Welchen Stil machst du nochmal? Aikikai?
Was sagt du zu dem Video, das ich verlinkt habe?

Gruß
KeineRegeln

p.s.: Eigentlich gehört dieser Topic doch schon seit Ewigkeiten in jap. Forum

Alex13

20-12-2011, 11:35

Was ich damit eigentlich sagen will ist, dass im Aikido weitaus mehr drinsteckt als man von außen sieht. Auf jemanden der selber noch nie Aikido gemacht hat wirkt die Demonstration eines Ikkyos wie eine abgesprochene Übung bei der einer der Partner auf Befehl zu Boden geht. Wer aber das wirklich mal am eigenen Körper gespürt hat und vielleicht auch mal versucht hat da Gegenwehr zu leisten der sieht diese Technik in einem ganz anderen Licht.

Die entscheidenenden Bewegungen sind beim Aikido oft nur marginal und werden daher selbst von Aikido Schülern leicht übersehen. Daher können vermutlich nur wenige hier die Qualität eines Videos über ein Aikido Training bestimmen. Auch sollte man hier nicht vergessen, dass das Training in diesem Video von einem Aikido Schüler gegeben wird (3. Dan ist m.W. im Aikido ein Schülergrad).

Habe zum Beispiel hier gelesen, dass die Schläge in diesem Video schlecht sind (mit einem Vergleich zum Karate). Das ist als wenn man Äpfel und Birnen vergleicht denn Schläge haben im Aikido eine komplett andere Bedeutung als im Karate. Beim Aikido werden Schläge (Atemi) auf Vitalpunkte eingesetzt um die Balance des Gegners zu brechen oder ihn zu stören.

Einige Beiträge wie z.B. den von chun tian finde ich recht gut weil sie sich offenbar mit beiden Welten befassen und klar die Pro's und Contra's beleuchten anstatt einfach den Standardsatz ("Aikido ist keine SV") nachzuplappern.

Ich selber mache Aikido Zen (Und gehöre damit sicherlich nach meiner Definition zu den Blinden oder Tauben). Beispiel aus dem Training:
Aikido-Zen (http://www.youtube.com/watch?v=netRtRWINZo)

Und wenn wir hier über die SV-Fähigkeit von Aikido sprechen wollen so sollten wir vorher klären über welchen Stil wir denn in diesem Zusammenhang sprechen. Denn wie MrX schon gesagt hat gibt es sehr viele verschiedene Stile die recht unterschiedlich sind.

Spark

20-12-2011, 12:04

Ich selber mache Aikido Zen (Und gehöre damit sicherlich nach meiner Definition zu den Blinden oder Tauben). Beispiel aus dem Training:
Aikido-Zen (http://www.youtube.com/watch?v=netRtRWINZo)

Gut gemeinter Rat, falls du derjenige bist der das Video gemacht hat: Lass das Englisch aus der Video Beschreibung raus (und nimm deutsch) oder lass es von jemanden machen der es kann. Da zieht es einem ja die Schuhe aus. ;)

Zum Video selber: Eure Irimi-Nage (die die im Video so benannt werden) wirken auf mich befremdlich. Meiner Meinung nach sind das alles Kokyunage Formen und kein Irimi. Sonst siehts recht nett aus, aber meistens ist diese von-oben Perspektive schwierig zu beurteilen, wie ich finde. :)

Bei der Ikkyo Form krieg ich auch leicht Bauchschmerzen, so wie er sich da vor den Partner stellt, aber ich kenne den Kontext des gezeigten nicht und habe gerade keinen Ton, um evtl Erklärungen zu hören dazu.

Alex13

20-12-2011, 12:34

Gut gemeinter Rat, falls du derjenige bist der das Video gemacht hat: Lass das Englisch aus der Video Beschreibung raus (und nimm deutsch) oder lass es von jemanden machen der es kann. Da zieht es einem ja die Schuhe aus. ;)

Ich habe keine Ahnung wer das Video gemacht hat. Allerdings geht es in unserem Dojo auch eher um Aikido als um Video-Bearbeitung. ;)

Zum Video selber: Eure Irimi-Nage (die die im Video so benannt werden) wirken auf mich befremdlich. Meiner Meinung nach sind das alles Kokyunage Formen und kein Irimi. Sonst siehts recht nett aus, aber meistens ist diese von-oben Perspektive schwierig zu beurteilen, wie ich finde. :)

Bei der Ikkyo Form krieg ich auch leicht Bauchschmerzen, so wie er sich da vor den Partner stellt, aber ich kenne den Kontext des gezeigten nicht und habe gerade keinen Ton, um evtl Erklärungen zu hören dazu.

Der Trainer den du in dem Video siehst hat zur Zeit den 8. Dan in Aikido Zen und macht Aikido seit 55 Jahren. Ich vermute, dass der sich schon ein bisschen auskennt. Welchen Aikido Stil machst du denn und welche Graduierung hast du dort bereits erreicht?

califax

20-12-2011, 12:51

Bei der Ikkyo Form krieg ich auch leicht Bauchschmerzen, so wie er sich da vor den Partner stellt, aber ich kenne den Kontext des gezeigten nicht und habe gerade keinen Ton, um evtl Erklärungen zu hören dazu.

Er erwähnt mit keinem Wort, warum er beim Ikkyo unbedingt die Faust oder die Klinge des Angreifers in der Leber haben möchte. In den lustigen von oben gefilmten Kreisbahnen vorher sieht man bereits, daß das Aufnehmen und Führen nicht funktioniert und der Wurf nur noch klappt, weil Uke treudoof der Hand, die ihn führen sollte, nachlatscht.

Bei 6:50 sieht man eine hilflose Nachahmung von dem, was Uechiba konnte. "Ich kann nicht ziehen, nur führen." Richtig. Er zeigt dem Uke, wohin der hüpfen soll, weil weder Struktur noch Stärke vorhanden sind, um Uke zu werfen. Uechiba konnte das und nannte die dafür nötige Schlüsselqualifikation Aiki.

Ist wohl mehr Zen als Aikido und Aiki sieht man da nirgendwo. Cargo Cult. :(

Alex13

20-12-2011, 13:05

Er erwähnt mit keinem Wort, warum er beim Ikkyo unbedingt die Faust oder die Klinge des Angreifers in der Leber haben möchte. In den lustigen von oben gefilmten Kreisbahnen vorher sieht man bereits, daß das Aufnehmen und Führen nicht funktioniert und der Wurf nur noch klappt, weil Uke treudoof der Hand, die ihn führen sollte, nachlatscht.

Bei 6:50 sieht man eine hilflose Nachahmung von dem, was Uechiba konnte. "Ich kann nicht ziehen, nur führen." Richtig. Er zeigt dem Uke, wohin der hüpfen soll, weil weder Struktur noch Stärke vorhanden sind, um Uke zu werfen. Uechiba konnte das und nannte die dafür nötige Schlüsselqualifikation Aiki.

Ist wohl mehr Zen als Aikido und Aiki sieht man da nirgendwo. Cargo Cult. :(

Du siehst eine Demonstration von ein paar Techniken und glaubst dann bereits den Stil bewerten zu können? Hört sich für mich stark nach gefährlichem halbwissen an.

Spark

20-12-2011, 13:06

Ich habe keine Ahnung wer das Video gemacht hat. Allerdings geht es in unserem Dojo auch eher um Aikido als um Video-Bearbeitung. ;)

Ok. Dachte wäre direkt sogar von dir erstellt worden, oder jemand bei Euch. ;)

Der Trainer den du in dem Video siehst hat zur Zeit den 8. Dan in Aikido Zen und macht Aikido seit 55 Jahren. Ich vermute, dass der sich schon ein bisschen auskennt. Welchen Aikido Stil machst du denn und welche Graduierung hast du dort bereits erreicht?

Ich möchte ihn auch nicht schlecht machen. Ich bin halt durch meinen Lehrer auf gewisse Dinge geprägt, die mir dann bei anderen eher auffallen. Ebenso glaube ich gibt es genug Dinge die jemandem bei mir auffallen würden.

Ich dachte halt du weißt da evtl mehr und kannst dazu was erklären.
Wir trainieren Iwama Ryu nach Saito Sensei. Ich bin auch sogesehen auch noch Anfänger, habe dieses Jahr meinen 1. Dan gemacht.

Bei uns wird halt sehr viel Wert gelegt erst die Linie frei zu machen. In dem Video blieb er beim Ikkyo aber direkt vor Uke stehen. Deswegen meine Aussage mit den Bauchschmerzen. In der Situation ist man natürlich evtl Atemi gefährdet. Allerdings weiß ich auch, dass es awase mitunter trotzdem möglich ist so zu arbeiten. Und da mir der Kontext von dem Lehrgang fehlt, wo das Video aufgenommen wurde, kann ich dazu eigentlich keine Wertung abgeben. Wenn es ihm nun mal darum ging Dinge zu zeigen die sonst eher "böse" sind, aber unter gewissen Gegebenheiten funktionieren können, dann ist das alles gut.

Das ist halt immer die Gefahr bei YT-Videos, man weiß nicht immer unter welchem Kontext das gezeigt aufgenommen wurde.

DeepPurple

20-12-2011, 13:09

Du siehst eine Demonstration von ein paar Techniken und glaubst dann bereits den Stil bewerten zu können? Hört sich für mich stark nach gefährlichem halbwissen an.

Es ist riskant Kritiker einfach abzutun statt auf die Kritik einzugehen. Das macht den Eindruck, als hätte man selber keine Ahnung vom gezeigten.

califax

20-12-2011, 13:16

Du siehst eine Demonstration von ein paar Techniken und glaubst dann bereits den Stil bewerten zu können? Hört sich für mich stark nach gefährlichem halbwissen an.

Schlechter Versuch. Ich bewerte nicht den Stil sondern den Lehrer. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. ;)

Ich sehe jemanden, der trotz hoher Graduierung ein paar grundlegende Waza seines Stils nicht beherrscht und weise darauf hin. Das mit der Leber hat nichts mit dem Stil zu tun, sofern es nicht der weltweit einzige Stil sein sollte, in dem Selbstmord das erklärte Ziel des Trainings ist.
Es ist schlicht Inkompetenz des Lehrers. Er hat sich grottenfalsch positioniert. Das für alle KK grundlegende Prinzip namens Eigenschutz ist ihm scheinbar unbekannt.
Wenn man führen möchte, muß man das auch tun und darf sich nicht drauf verlassen, daß einem ein dressierter Grüßaugust schön brav nachwatschelt.
Was den Wurf im Sitzen betrifft: Der sieht bei Leuten, die ihn können, nunmal etwas anders aus.

Wie Dan Harden letztens so schön spottete: Es hat sich herausgestellt, daß Aiki eine durchaus nützliche Fähigkeit ist, wenn man AikiDo betreiben möchte. ;)

Alex13

20-12-2011, 13:16

califax

20-12-2011, 13:25

Bei einer echten Kritik gebe ich dir recht. Aber zu kritisieren, dass in der Demonstration einer Technik der Uke mitgeht anstatt sich zur Wehr zu setzen ist gelinde gesagt lächerlich und daher gehe ich darauf auch nicht direkt ein.

Demonstration bedeuted nun mal, dass ich eine Technik unter perfekten Bedingungen zeige.

Ich kritisiere nicht, daß Uke kooperiert. Ich kritisiere, daß Uke ganz verdattert einer ihm entfleuchenden Hand hinterherlaufen muß, weil Tori seinen Job nicht erledigt.
Ich kritisiere, daß Uke in einer Übung springen muß, weil Tori nicht werfen kann und offenbar nichtmal ahnt, daß es dazu einer bestimmten Schlüsselqualifikation namens Aiki bedarf.
Ich kritisiere, daß ein hochgraduierte Lehrer in einer Videodemonstration, die etwas unter perfekten Bedingungen zeigen soll, mit einem beinahe devoten Uke zu dumm ist, sich annähernd richtig zu positionieren.
So ist die Demonstration nämlich nicht mal annähernd perfekt sondern peinlich und lächerlich.
Das ist umso unverständlicher als der Lehrer bei einigen Würfen zeigt, das er die letzten Jahrzehnte gründlich trainiert hat.

Nochmal, lieber Alex: Lern lesen. Es ist unendlich hilfreich in schriftlichen Diskussionen des verstehenden Lesens mächtig zu sein.

Alex13

20-12-2011, 13:37

Schlechter Versuch. Ich bewerte nicht den Stil sondern den Lehrer. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. ;)

Na dann nutz doch mal deinen Vorteil und lies den letzten Satz in deinem ersten Post.

Da du selber offenbar diesen Aikido-Stil nicht kennst bin ich verwundert, dass du trotzdem so sicher sein kannst, dass die Positionierung des Trainers beim Ikkyo falsch ist. Das hört sich für mich eben verdächtig nach Halbwissen an.

Und auch wenn diese Technik bei euch anders gelehrt werden sollte ist es eine gewagte Aussage, dass jeder der es anders macht falsch liegt (was du implizit ja sagst).

Alex13

20-12-2011, 13:46

Nochmal, lieber Alex: Lern lesen. Es ist unendlich hilfreich in schriftlichen Diskussionen des verstehenden Lesens mächtig zu sein.

Danke für den Tipp. Ich werde versuchen das mit dem Lesen und Schreiben hinzubekommen damit ich irgendwann auch mal so wie Du ohne jegliche Argumente diskutieren kann.

Spark

20-12-2011, 13:46

Na dann nutz doch mal deinen Vorteil und lies den letzten Satz in deinem ersten Post.

Da du selber offenbar diesen Aikido-Stil nicht kennst bin ich verwundert, dass du trotzdem so sicher sein kannst, dass die Positionierung des Trainers beim Ikkyo falsch ist. Das hört sich für mich eben verdächtig nach Halbwissen an.

Und auch wenn diese Technik bei euch anders gelehrt werden sollte ist es eine gewagte Aussage, dass jeder der es anders macht falsch liegt (was du implizit ja sagst).

Wenn du nen Boxer siehst, der die Arme unten hängen lässt während er auf den Gegner zugeht, um ihn dann irgendwann zu schlagen, würdest du doch auch sagen, dass das nicht der Weisheit letzter Schluß gewesen sein kann, oder?

Auch wenn derjenige sagt, dass man das bei ihm im Gym so macht.
Es mag sein, dass es in dem Stil zu gemacht wird, aber Califax hat da schon recht, wenn er sagt, dass es nicht die cleverste Art ist.

In dem Video ist es ja schon sehr auffällig, da Uke beim Ikkyo quasi in die Seite von Sensei hineinrennt. Das ist eigentlich ein gutes Indiz dafür, dass man in solch einer Position extremst gefährdet ist, was Gegenangriffe angeht.

Dazu muss man den Stil nicht unbedingt kennen, manchmal reicht ein wenig Menschenverstand. Und nein, dass soll kein schlecht machen sein.
Es ist nur ein Eindruck, welcher aufgrund des Videos entsteht.

DerUnkurze

20-12-2011, 13:46

DeepPurple

20-12-2011, 13:49

....
Da du selber offenbar diesen Aikido-Stil nicht kennst bin ich verwundert, dass du trotzdem so sicher sein kannst, dass die Positionierung des Trainers beim Ikkyo falsch ist. Das hört sich für mich eben verdächtig nach Halbwissen an.
....

Hast du den Teil mit dem Selbstmord überlesen?

Eigentlich könntest du jetzt erklären, was der Sinn von dem ganzen ist und warum Califax falsch liegt.

califax

20-12-2011, 13:51

Na dann nutz doch mal deinen Vorteil und lies den letzten Satz in deinem ersten Post.

Bittesehr:

Er erwähnt mit keinem Wort, warum er beim Ikkyo unbedingt die Faust oder die Klinge des Angreifers in der Leber haben möchte.

Wie man liest: Es geht nicht um den Stil sondern um einen gravierenden Fehler des Lehrers, der sich so positioniert, daß ihm O-Sensei die Rippen in die Lunge gedroschen hätte.
Das ist nur dann kein gravierender Anfängerfehler, wenn das Ziel Deiner Schule der Selbstmord ist. Und selbst dann wäre es eine gravierende und sträfliche Verfälschung des von Uechiba hinterlassenen Erbes und somit KEIN Aikido sondern reines Suizido.

Da du selber offenbar diesen Aikido-Stil nicht kennst bin ich verwundert, dass du trotzdem so sicher sein kannst, dass die Positionierung des Trainers beim Ikkyo falsch ist.

[Schnipp]

Auf Deutsch und im Klartext extra für Dich, was alle Mitlesenden längst wissen:

Dieser Trainer ist TOT, Hackfleisch, Schaschlik, Schmorrippchen mit Rinderbeinscheibe in Blutwurst. Eine wandelnde Leiche, der kann so viel Aikido, wie ein totes Schwein am Galgen.
Und warum?
WEIL ER SICH DORT VOR DEINEN AUGEN SELBER TÖTET!

Und jetzt bin ich raus. Hier gibt's ja 'ne Ignorefunktion für den Blutdruck.

Alex13

20-12-2011, 14:00

was du übersiehst ist das er konkret sagt WARUM es in seinen Augen falsch ist.

Statt diesbezüglich zu argumentieren warum es so ist berufst du dich lediglich darauf das der Zeigende den 8ten Dan hat..

Bei dieser Diskussion geht es schon lange nicht mehr um das 'Warum' sondern eher in den persönlichen Bereich. Diskussionen auf dieser Ebene führe ich nicht...

Icewing

20-12-2011, 14:02

Und jetzt bin ich raus. Hier gibt's ja 'ne Ignorefunktion für den Blutdruck.

Bei dieser Diskussion geht es schon lange nicht mehr um das 'Warum' sondern eher in den persönlichen Bereich. Diskussionen auf dieser Ebene führe ich nicht...

Dann ist ja alles erledigt, oder? nach 2 Monaten und 400 Posts.

Frohes Fest wünsch ich!

KeineRegeln

20-12-2011, 14:07

@Alex 13: Aber man muss schon sagen, dass du der einzige hier bist, der mit keinem Argument kommt... Ich vermute mal (und das ist jetzt persönlich), dass du dich in deiner eigenen Aikido-Welt durch die Kritik persönlich verletzt fühlst. Ich kann echt nur den Kopfschütteln ....

Mal ehrlich, wenn mir jemand ein Messer reinrammen würde, dann kann ist es schei´ egal welche KK ich mache, jeder Beobachter der sagt, ich hätte da was falsch gemacht, hat recht, es seiden ich wollte erstochen werden. Dann hab ich es richtig gemacht...

KeineRegeln

20-12-2011, 14:09

Dann ist ja alles erledigt, oder? nach 2 Monaten und 400 Posts.

Frohes Fest wünsch ich!

Na, so sehe ich das nicht! Es gab hier durchaus interessante Post und Sichtweisen und Erfahrungsberichte. Dieser Topic hat durchaus seine gut Seiten :)

Gruß
KeineRegeln

Doc Norris

20-12-2011, 14:10

Bittesehr:
Wie man liest: Es geht nicht um den Stil sondern um einen gravierenden Fehler des Lehrers, der sich so positioniert, daß ihm O-Sensei die Rippen in die Lunge gedroschen hätte.
Das ist nur dann kein gravierender Anfängerfehler, wenn das Ziel Deiner Schule der Selbstmord ist. Und selbst dann wäre es eine gravierende und sträfliche Verfälschung des von Uechiba hinterlassenen Erbes und somit KEIN Aikido sondern reines Suizido.

:rotfltota... oh ja..! (der tag ist gerettet)

DeepPurple

20-12-2011, 14:14

Bei dieser Diskussion geht es schon lange nicht mehr um das 'Warum' sondern eher in den persönlichen Bereich. Diskussionen auf dieser Ebene führe ich nicht...

Zeig mir bitte einen persönlichen Angriff. Califax ist zwar etwas rüde, aber an der Sache dran.

Ich glaub auch langsam, du hast keinen Peil.

Alex13

20-12-2011, 14:17

@Alex 13: Aber man muss schon sagen, dass du der einzige hier bist, der mit keinem Argument kommt... Ich vermute mal (und das ist jetzt persönlich), dass du dich in deiner eigenen Aikido-Welt durch die Kritik persönlich verletzt fühlst. Ich kann echt nur den Kopfschütteln

Ich bezweifle nicht, dass in der Szene eine Schwachstelle zu sehen ist. Und das in diesem Video eine Technik gezeigt wird die wahrscheinlich in der Realität nicht funktioniert verletzt mich nicht persönlich. Warum sollte es auch? Ich bin ja nichtmal dran beteiligt...

Ich weigere mich lediglich auf dem Niveau von califax zu diskutieren. Und das sollte mir erlaubt sein.

DerUnkurze

20-12-2011, 14:18

Bei dieser Diskussion geht es schon lange nicht mehr um das 'Warum' sondern eher in den persönlichen Bereich. Diskussionen auf dieser Ebene führe ich nicht...Anscheinend ist sachliche Kritik wohl schon der persönlich Bereich... aber gut ich gebs auf (als ob ichs lang versucht hätte ;) )

Ich bezweifle nicht, dass in der Szene eine Schwachstelle zu sehen ist.Und warum hast dann nicht von Anfang an gesagt das du das auch sehr fraglich findest? Wäre besser gewesen als zu sagen "Das ist ein 8ter Dan der macht das schon richtig"

Rince89

20-12-2011, 15:00

Zum Video selber: Eure Irimi-Nage (die die im Video so benannt werden) wirken auf mich befremdlich. Meiner Meinung nach sind das alles Kokyunage Formen und kein Irimi. Sonst siehts recht nett aus, aber meistens ist diese von-oben Perspektive schwierig zu beurteilen, wie ich finde. :)

Bei der Ikkyo Form krieg ich auch leicht Bauchschmerzen, so wie er sich da vor den Partner stellt, aber ich kenne den Kontext des gezeigten nicht und habe gerade keinen Ton, um evtl Erklärungen zu hören dazu.

stimmt, nach iriminage sieht das eigentlich nicht aus, genausowenig wie das ushiro-ryote-tori ding kurz vor schluss. Entweder habt ihr ne andere nomenklatur oder derjenige, der die beschriftungen eingefügt hat, hatte keine ahnung. ich tippe mal auf letzteres... 4:00 is ja vieles (kokyo nage/sumi-otoshi... vogelperspektive geht mal gar nicht), aber kein tenchi-nage. auch das bei 3:30 wäre für mich eher nen iriminage. immerhin geht die obere hand ganz klar nach unten statt nach oben (himmel und so), aber die grenzen sind da recht fließend, genau wie beim sumi-otoshi/kokyo-nage.
was den ikkyo angeht muss ich califax recht geben, das geht so mal gar nicht... wäre ich der uke hätte ich dem eine verpasst, egal obs "nur" eine demonstartion ist... immerhin gucken da schüler zu und lernen sowas noch.
Allgemein würd ich zu dem video sagen gute würfe, schwache hebel, mäßiges uke verhalten (die 2. hand hängt einfach runter (sehr auffällig bei 7:45)... da brauch man kein aikido... einfach in die ungedeckte fresse schlagen und gut is^^) und absolut lächerliches suwari-waza (das is kein wurf, das is rollen über ein hindernis... machen wir in der kindergruppe gerne xD) verpackt in grausamen kameraperspektiven und fragwürdigen beschriftungen.

/edit
damit das nicht ganz so arogant rüber kommt. ich mache jeden der oben genannten fehler selbst oft genug... wenn ich mich selbst mal auf video sehe gruselt michs auch manchmal... hinterher kann man halt alles schön zerpflücken xD

Doc Norris

21-12-2011, 09:00

hier ist noch ein schönes video....

nachtrag.: mir pers. gefallen die szenen ab 3min 20 sec am besten...^^ & natürlich das riff im hintergrund

P73mcY3g5ZE&feature=related

mrx085

21-12-2011, 09:24

Mir persönlich gefällt dieses Video auch sehr gut. Nur welche Stilrichtung soll das sein? So eine Art Real Aikido Ableger?

Doc Norris

21-12-2011, 09:32

Mir persönlich gefällt dieses Video auch sehr gut. Nur welche Stilrichtung soll das sein? So eine Art Real Aikido Ableger?

keine ahnung... :)

Antikörper

21-12-2011, 09:57

hier ist noch ein schönes video....

nachtrag.: mir pers. gefallen die szenen ab 3min 20 sec am besten...^^ & natürlich das riff im hintergrund

P73mcY3g5ZE&feature=related

Hektisches Herumgerupfe ohne Sinn und Verstand. Keine Umsetzung von AiKi. Keine Struktur und Zentrumsarbeit. Reine Kraftarbeit. Das ist kein gutes Aikido für mich...

Doc Norris

21-12-2011, 10:04

Reine Kraftarbeit. Das ist kein gutes Aikido für mich...

hmm, hab zwar keine ahnung von aikido...doch wo kraft auftritt, sollte schon etwas kraft angesetzt werden..möchtest ja immerhin den gegner bewegen...:)

DerUnkurze

21-12-2011, 10:29

Man kann den Gegner mit Kraft bewegen, man kann den Gegner damit bewegen das man seinen Schwung "verlängert" und man kann ihm mittels Schmerz und Hebel bewegen (letzteres geht meist Hand in Hand, aber nicht immer)

Dies hier finde ich zb deutlich besser
jXBudD_z6No&feature=related

Antikörper

21-12-2011, 10:51

hmm, hab zwar keine ahnung von aikido...doch wo kraft auftritt, sollte schon etwas kraft angesetzt werden..möchtest ja immerhin den gegner bewegen...:)

Das ist korrekt. Nur sollte man nicht aussschließlich mit Kraft arbeiten.

Man kann den Gegner mit Kraft bewegen, man kann den Gegner damit bewegen das man seinen Schwung "verlängert" und man kann ihm mittels Schmerz und Hebel bewegen (letzteres geht meist Hand in Hand, aber nicht immer)

Dies hier finde ich zb deutlich besser
jXBudD_z6No&feature=related

Das ist für mich auch eine ganz andere Liga. Takeno hat immer eine starke Struktur, von der Ferse bis zum Scheitel (Yoshinkan typisch). Ist immer zentriert und arbeit wesentlich entspannter und unhektischer.

Übrigens ist er selbst in Yoshinkan Kreisen nicht unumstritten, da er denkbar einen reltaiv hohne Uke verschleiß hat :)

Hier noch ein nettes Video von ihm

MOyS-fvHh6s

Gruß

Spark

21-12-2011, 10:52

califax

21-12-2011, 10:54

Mir persönlich gefällt dieses Video auch sehr gut. Nur welche Stilrichtung soll das sein? So eine Art Real Aikido Ableger?

Die Schrift am Anfang des Videos verkündet in Kyrillisch: "Realni Aikido". ;)

califax

21-12-2011, 10:56

Hektisches Herumgerupfe ohne Sinn und Verstand. Keine Umsetzung von AiKi. Keine Struktur und Zentrumsarbeit. Reine Kraftarbeit. Das ist kein gutes Aikido für mich...

Sinn und Verstand sind da schon drin. Und es wird auch bei weitem nicht nur mit Kraft gearbeitet sondern sehr viel mit Timing, Positionierung und Gleichgewicht. Ist eine hübsche Jujutsu-Demo.
Aiki, Struktur und Zentrumsarbeit sind aber zumindestens am Anfang nicht zu sehen, das stimmt.

Rince89

21-12-2011, 11:01

hier ist noch ein schönes video....

nachtrag.: mir pers. gefallen die szenen ab 3min 20 sec am besten...^^ & natürlich das riff im hintergrund

P73mcY3g5ZE&feature=related

sieht cool aus, erinnert mich iwie an DJJV Duo-Wettkämpfe. allerdings befürchte ich auch, dass hier stellenweise das Aiki dem showeffekt geopfert wird.

DeepPurple

21-12-2011, 11:12

...
Dies hier finde ich zb deutlich besser
...

Ich finds toll.

Bis auf die Angriffe vom zweiten Uke z.B. Wer greift denn so an?

KeineRegeln

21-12-2011, 11:17

also der Takeno gefällt mir gut. Konnte das 2 Video nur teilweise schauen (aus Zeitgründen) aber ich finds spitze. Da würde ich mir gerne das ein oder andere abgucken.

Mal ne andere Frage am Rande:

Vor vielen Jahren wollte mal ein Bekannter einen Sparringskampf mit mir machen. Minimal größer als ich aber auch paar Muckis mehr als ich. Also zumindest kein Hänfling.

Er ist aus kurzer Distanz auf mich los gestürmt. Gebückt um mich an die Hüfte zu packen. Ich habe instinktiv etwas gemacht, das ich nie gelernt hatte und auch nie wieder probiert hatte.

Ich machte einen Schritt schräg nach vorne, packte mit der hinteren Hand seinen Nacken drückte den runter und mit der vorderen Hand packte ich ihn an die Innenseite seines linken Oberarms, nahe an der Schulter und drückte nach oben.

Der hatte plötzlich ne halbe Rolle in der Luft gemacht und ist nahe zu auf der selben Stelle mit dem Arsc* gelandet. ^^ Da wir auf Sandboden waren ist ihm nichts passiert, aber er wollte dann nicht mehr *grins*

Für mich hört sich das gemacht an, als könne das auch im Aikido geben. Kann mir jemand sagen, ob es das gibt und wie die Technik heißt?

Gruß
KeineRegeln

mrx085

21-12-2011, 11:22

@califax Ok thx für die Infos dann hätte ich also recht.:cool: Ich persönlich finde ja das Realni Aikido theoretisch gesehen nicht unteressant, nur scheinbar ist dieser Stil im deutschsprachigen Raum nicht sehr stark vertreten. Die beiden Yoshinkan Videos gefallen mir auch sehr gut. Man hört ja immer, das im Yoshinkan recht ruppig zugehen kann, diese beiden Videos sind der beste Beweis dafür.

Spark

21-12-2011, 11:48

Er ist aus kurzer Distanz auf mich los gestürmt. Gebückt um mich an die Hüfte zu packen. Ich habe instinktiv etwas gemacht, das ich nie gelernt hatte und auch nie wieder probiert hatte.

Ich machte einen Schritt schräg nach vorne, packte mit der hinteren Hand seinen Nacken drückte den runter und mit der vorderen Hand packte ich ihn an die Innenseite seines linken Oberarms, nahe an der Schulter und drückte nach oben.

Der hatte plötzlich ne halbe Rolle in der Luft gemacht und ist nahe zu auf der selben Stelle mit dem Arsc* gelandet. ^^ Da wir auf Sandboden waren ist ihm nichts passiert, aber er wollte dann nicht mehr *grins*

Für mich hört sich das gemacht an, als könne das auch im Aikido geben. Kann mir jemand sagen, ob es das gibt und wie die Technik heißt?

Gruß
KeineRegeln

Ich vermute du meinst das so in der Art wie hier ab ca. 1:03?

WrSgu-TuNUI

Das ist bei uns einfach ein Kokyunage. Im Prinzip führst du den Angreifer weiter, über seinen stabilen Punkt hinaus.
Das kann man sehr kurz machen, dann macht er die von dir beschriebene Luftrolle, oder man führt ihn weiter, dann "rollt" er aus.

KeineRegeln

21-12-2011, 12:10

hi,

danke. das ist es nicht ganz. Aber die Systematik scheint die selbe zu sein!

Gruß
KeineRegeln

Spark

21-12-2011, 12:27

Wie seht ihr denn zB diese Vorführung auf der Seite:
http://www.aiki.sk/index.php?lang=sk&menuid=6&submenuid=41&video=52

Evtl. kann, wer interesse hat, sich auch mal die anderen Videos noch ansehen.

Klar sind auch wieder Demos mit gewissen Showeffekten, aber bin trotzdem mal gespannt wie das so ankommt hier. ;)

Keiner eine Meinung dazu? Kann die Videos leider nicht direkt einbinden hier.

Da ist Stefan Kurilla und ein Vertreter des Dento Iwama Ryu von Hitohiro Saito.
Habe ihn 2009 in Paris auf nem Lehrgang getroffen. Interessanter Typ. :)

rukola

21-12-2011, 12:28

Leider geben Demos nicht wirklich Aufschluss über Anwendbarkeit... Gibts vllt Sparringsvids oder ähnliches, dass würd mich mal interessieren:)

califax

21-12-2011, 12:36

Bis auf die Angriffe vom zweiten Uke z.B. Wer greift denn so an?

Uke greift nicht an. Uke ist ein beweglicher Wurfdummy. Mit SV hat das alles nichts zu tun. Es ist alles "nur" Grundlagenarbeit.

califax

21-12-2011, 12:39

Keiner eine Meinung dazu? Kann die Videos leider nicht direkt einbinden hier.

Da ist Stefan Kurilla und ein Vertreter des Dento Iwama Ryu von Hitohiro Saito.
Habe ihn 2009 in Paris auf nem Lehrgang getroffen. Interessanter Typ. :)

Bei 0:20-0:22 begeht er Selbstmord.

DeepPurple

21-12-2011, 12:45

Bei 0:20-0:22 begeht er Selbstmord.

Da wo das zweite Messer frei ist?

califax

21-12-2011, 12:47

Leider geben Demos nicht wirklich Aufschluss über Anwendbarkeit... Gibts vllt Sparringsvids oder ähnliches, dass würd mich mal interessieren:)

Das ist das alte Problem. Die meisten Aikidoka sind an der Anwendbarkeit überhaupt nicht interessiert. Dafür scheinen dem System auch sehr viele Sachen zu fehlen, die Uechiba bei seinen Schülern kurzerhand voraussetzte.
Eine vollständige abgeschlossene Nahkampfausbildung z.B.
Uechiba ging es schon den Quellen und Diskussionen auf Aikiweb zufolge nicht im geringsten um Jujutsu sondern ausschließlich um die Entwicklung von Aiki.
Und die Friedfischideologie großer Teile der heutigen Szene macht eine nüchterne und realitätsnahe Beschäftigung mit Konflikten und Kampf fast unmöglich.

califax

21-12-2011, 12:49

Da wo das zweite Messer frei ist?

Ja, wenn Uke nicht gut aufpaßt, kriegt Tori es unabsichtlich in die Rippen.
Es gibt mehrere Szenen, wo das zweite Messer frei ist, aber bis wo ich geschaut habe, scheint das immer unkritisch (es sei denn Uke wirft das Teil :) ).
Aber in dieser einen Szene ist es aus meinem Blickwinkel klarer Selbstmord.

shenmen2

21-12-2011, 23:01

Ich machte einen Schritt schräg nach vorne, packte mit der hinteren Hand seinen Nacken drückte den runter und mit der vorderen Hand packte ich ihn an die Innenseite seines linken Oberarms, nahe an der Schulter und drückte nach oben.

Der hatte plötzlich ne halbe Rolle in der Luft gemacht und ist nahe zu auf der selben Stelle mit dem Arsc* gelandet. ^^ Da wir auf Sandboden waren ist ihm nichts passiert, aber er wollte dann nicht mehr *grins*

Für mich hört sich das gemacht an, als könne das auch im Aikido geben. Kann mir jemand sagen, ob es das gibt und wie die Technik heißt?

Ja, die Technik gibt es im Aikido. Sie heißt Kaiten-Nage

shenmen2

21-12-2011, 23:03

Ich finds toll.

Bis auf die Angriffe vom zweiten Uke z.B. Wer greift denn so an?

Jemand, der eine kurze Schlagwaffe in der Hand hat.

KeineRegeln

21-12-2011, 23:08

Ja, die Technik gibt es im Aikido. Sie heißt Kaiten-Nage

joa, habs mir gerade angeschaut. sieht dem was ich damals gemacht habe, von der meschanik her noch viel ähnlicher. so ähnlich dass ich sagen würde, dass es bei mir eine variante des kaiten-nage war. hat auf jeden fall funktioniert und das war kein kooperativer uke :D das timing hatte einfach gestimmt.

KeineRegeln

21-12-2011, 23:36

Face Punch Defense (kaitenage) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=Xd0EMgXdqu8)

DeepPurple

22-12-2011, 07:23

Jemand, der eine kurze Schlagwaffe in der Hand hat.

OK, stimmt.

KeineRegeln

22-12-2011, 11:26

mal ne frage an die mods:

machte es nicht sinn den topic ins jap. forum auszulagern? offenkundig kommt ja immer mal wieder was zu diesem topic, aber sicher bewegt er sich nicht mehr im anfanger-fragen-bereich. ;)

gruß
KeineRegeln

jkdberlin

23-12-2011, 09:03

auf Wunsch des Mods habe ich den Thread mal ins Japan-Forum verschoben.

Doc Norris

12-01-2012, 20:13

hier wäre noch eine interessante diskussionsgrundlage...

Zitat.: aus einem anderen Thema

Edith: Bin jetzt nicht gerade Experte dafür, aber ich schätze Akido ist als Grundlage für die Waffen-SV denkbar ungeeignet. Wenn Du dich ernsthaft bedroht fühlst, solltest Du m.E. mal lieber einen Wechsel in Betracht ziehen.

nun die frage.:

wird im aikido die waffenabwehr "realistisch", also unter SV bedingungen noch gelehrt...?? denn es gibt ja viele komische filmchen... vom suizido bis zum profi.... doch wie sieht es beim durchschnitt aus..?? & sind eurer meinung nach diese übungen realistisch....

nachtrag.: "waffenabwehr" = nicht katana ...^^

califax

12-01-2012, 20:36

wird im aikido die waffenabwehr "realistisch", also unter SV bedingungen noch gelehrt...??

Nein. Die meisten Übungen des Aikido sollen der Entwicklung von Aiki dienen und nicht der Anwendung im Kampf.

sind eurer meinung nach diese übungen realistisch....

Wenn man weiß, was man da tut und gegebenenfalls ergänzende Übungen macht, sind diese Übungen absolut realistisch und tun, wofür sie entwickelt wurden - sie bauen Aiki auf und haben nichts bzw. nicht viel mit Kampftechniken zu tun.

the5ilence

12-01-2012, 23:11

Stimme Califax soweit zu. Aber wenn man die Prinzipien dann wirklich mal mit etwas Nahkampf-erfahrung verbindet und im Sparring einsetzt finde ich die Waffenabwehr des Aikido nicht schlechter als die von allen andren Systemen die ich bis jetzt gesehen habe.

Gegen nen gut ausgebildeten Kämpfer mit Waffe bin ich als gut ausgebildeter Kämpfer ohne Waffe natürlich immer unterlegen. Aber wenn man die kleine Chance die man hat maximieren möchte, so machen die Aikido-Prinzipien und damit die antrainierten Reflexe sehr viel Sinn ;-)

どうして

13-01-2012, 10:00

wird im aikido die waffenabwehr "realistisch", also unter SV bedingungen noch gelehrt...??
Nein.

Asahibier

13-01-2012, 10:06

Nein.

Du musst Deine Aussagen nicht argumentativ belegen, die Informationsflut über Dich und Deine Fähigkeiten in deinem Profil spricht schließlich für sich :D

Captain Kürbis

13-01-2012, 10:42

schade das es hier keinen "like" button gibt...beste antwort!

Antikörper

13-01-2012, 10:45

Nein.

prägnant und korrekt :)

どうして

13-01-2012, 10:47

ryoma

13-01-2012, 10:49

Du musst Deine Aussagen nicht argumentativ belegen, die Informationsflut über Dich und Deine Fähigkeiten in deinem Profil spricht schließlich für sich :D

Die Frage war sehr klar formuliert. Die Antwort ebenso. Wieso ein "Nein" bei dieser Fragestellung noch argumentativ belegt werden muss, verstehe ich nicht.

Apropos Profil... Auch in deinem Profil finden sich keine Infos zu dir. ;)

Asahibier

13-01-2012, 11:00

Ist richtig, aber aber hat sich erledigt :)

DeepPurple

13-01-2012, 17:20

Es ist normalerweise höflich, eine Frage nicht nur zu beantworten sondern auch zu erklären. Auch in Mitteleuropa.

どうして

13-01-2012, 17:25

Entschuldigung.
War keine böse Absicht.

wwjd28041982

16-01-2012, 23:49

Was möchtest du denn auf welche Weise belegt haben?

Die Antwort auf die Frage von Doc Norris ist schlicht: Nein. Im aikido wird die Waffenabwehr nicht "realistisch", also unter SV bedingungen gelehrt.

Das ist, wie califax schreibt, zum einen nicht das Thema dieser Übungen. Ichkenne auch keinen aikido-Lehrer, der das behaupten würde.
Und zum anderen haben die Formen der Angriffe, gegen die eine Verteidigung geübt wird, einen völlig anderen Charakter, als die heutige, "moderne" Arbeit mit Waffen. Besonders deutlich ist das bei den Messerangriffen, die nicht auf schneiden ausgerichtet sind, sondern vor allem auf tiefe, letale Stiche.

ich glaube mal eine realistische waffen messer abwehr die gibt es in keiner kampfsportart. das was auf der matte geschieht ist etwas anderes als was auf der straße dir dann begegnet. im ernstfall reagierst du anders. im ernstfall breche ich ihn (wenn es ander nicht geht ihn die Waffen anhand von schmerz) zu bekommen das Handgelenk oder was auch immer, mache ihn kaputt. um mein leben zu retten. man kann das nicht auf der matte realistisch üben.

Ayur

16-01-2012, 23:54

ich glaube mal eine realistische waffen messer abwehr die gibt es in keiner kampfsportart. das was auf der matte geschieht ist etwas anderes als was auf der straße dir dann begegnet. im ernstfall reagierst du anders. im ernstfall breche ich ihn (wenn es ander nicht geht ihn die Waffen anhand von schmerz) zu bekommen das Handgelenk oder was auch immer, mache ihn kaputt. um mein leben zu retten. man kann das nicht auf der matte realistisch üben.

Natürlich nicht - aber das ist doch jetzt echt pedantisch oder? Es gibt für NICHTS ein "realistisches" Training. Randori oder auch Wettkämpfe sind nicht realistisch, kein Drill ist realistisch, keine Kata, kein Stresstraining, kein Vollkontakt-training. Es gibt immer eine Begrenzung.

Was man hier mit realistisch meint ist "realitätsnah". Und die Frage ist ob das Aikido versucht nah an die Realität zu kommen und das wurde verneint - ist doch also alles in Ordnung...

Edit: Und ich Sportarten geht es sowieso relativ selten realistische Anwendungen :) (wenn du es schon so benennst)

wwjd28041982

17-01-2012, 00:00

Natürlich nicht - aber das ist doch jetzt echt pedantisch oder? Es gibt für NICHTS ein "realistisches" Training. Randori oder auch Wettkämpfe sind nicht realistisch, kein Drill ist realistisch, keine Kata, kein Stresstraining, kein Vollkontakt-training. Es gibt immer eine Begrenzung.

Was man hier mit realistisch meint ist "realitätsnah". Und die Frage ist ob das Aikido versucht nah an die Realität zu kommen und das wurde verneint - ist doch also alles in Ordnung...

Edit: Und ich Sportarten geht es sowieso relativ selten realistische Anwendungen :) (wenn du es schon so benennst)

ayur was ist denn mit dir. hab ich was falsch gemacht. du bist ja so verstimmt. ich weiss was das thema ist. ich bin ja schliesslich die TEin. :-)
cool down. :D

Ayur

17-01-2012, 00:10

ayur was ist denn mit dir. hab ich was falsch gemacht. du bist ja so verstimmt. ich weiss was das thema ist. ich bin ja schliesslich die TEin. :-)
cool down. :D

Ich bin eigentlich nicht verstimmt - ich hab mich nur gefragt, was das soll - denn dann wäre das Thema ja an sich ziemlich witzlos. ;)

wwjd28041982

17-01-2012, 00:15

Ich bin eigentlich nicht verstimmt - ich hab mich nur gefragt, was das soll - denn dann wäre das Thema ja an sich ziemlich witzlos. ;)

bin ein bissle müde. nix gegen dich. aber es gibt wahrhaftig menschen die meinen sie könnten sich immer verteidigen wenn ein messerangriff kommt. und da muss man halt deutliche worte sagen. sonst macht man illusionen.
aber vielleicht bin ich ja doch jetzt zu müde um mich zu konzentrieren.

:mad:

Ayur

17-01-2012, 00:18

bin ein bissle müde. nix gegen dich. aber es gibt wahrhaftig menschen die meinen sie könnten sich immer verteidigen wenn ein messerangriff kommt. und da muss man halt deutliche worte sagen. sonst macht man illusionen.
aber vielleicht bin ich ja doch jetzt zu müde um mich zu konzentrieren.

:mad:

Und denen sollte geholfen werden - aber das macht *hoffentlich* jeder Trainer... aber gut, bei den Helden, die da draussen rumturnen....

wwjd28041982

18-01-2012, 11:15

ich habe gestern beim Aikido mich mit einen aus unserer Gruppe unterhalten. der mir gesagt hatte wir machen aikido als kunst nicht um zu lernen sich zu verteidigen. aikido sei eine kampfKUNST keine selbstverteidigung.

er sagte man könne sich mit aikido in einen Realen Angriff nicht verteidigen.
wenn jemand auf dich einprügelt kann man keine schönen bewegungen machen.

wenn ihr der meinung seid das aikido zur selbstverteidigung geeignet ist oder bestimmte techniken, würde mich mal interessiern, welche techniken aus dem aikido haltet ihr für geeignet.

mal sehen was ihr so schreibt.

Beste Grüsse

Osu

wwjd

Antikörper

18-01-2012, 11:41

ich habe gestern beim Aikido mich mit einen aus unserer Gruppe unterhalten. der mir gesagt hatte wir machen aikido als kunst nicht um zu lernen sich zu verteidigen. aikido sei eine kampfKUNST keine selbstverteidigung.

Selbstverteidigung ist auch eine Kunst. Alleine die Unterscheidung zwischen Kampfsport und Kampfkunst ist rein künstlicher Natur. Ein guter Wettkampfsportler ist für mich auch ein Künstler.

er sagte man könne sich mit aikido in einen Realen Angriff nicht verteidigen.
wenn jemand auf dich einprügelt kann man keine schönen bewegungen machen.

Das zeigt mir dass er Aikido als Techniksammelsurium versteht. Die Techniken und Verhaltensweisen, sprich das Training im Aikido, ist dazu da dir AiKi beizubringen. Wenn du gelernt hast wie man in eine Ohrfeige genug Kraft reinbringt, und das lernt man im Aikido, kann man sich dadurch verteidigen. Wenn man es natürlich entsprechend umsetzen kann, d.h. gelernt hat und trainiert.

wenn ihr der meinung seid das aikido zur selbstverteidigung geeignet ist oder bestimmte techniken, würde mich mal interessiern, welche techniken aus dem aikido haltet ihr für geeignet.

Nochmal, die Techniken sind letztendlich nur Mittel zum Zweck. Wer denkt man könnte jemand in einer SV Situation mit einem Hendgelenkshebel durch die Luft werfen, und ich red hier nich von ragenden omis, der ist schief gewickelt und musste sich mit sicherheit noch nie ernsthaft verteidigen.

Aikdio ist eine innere Kampfkunst die gewisse Attribute fördern soll. Es ist kein SV System und solls auch nicht sein. Das ist als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen. Es ist nicht leicht zu verstehen, aber allein der Frage "Ist Aikido für die SV geeignet" zeugt von Unwissen darüber, was man da eigentlich lernt.

Beste Grüße

wwjd28041982

18-01-2012, 11:49

Selbstverteidigung ist auch eine Kunst. Alleine die Unterscheidung zwischen Kampfsport und Kampfkunst ist rein künstlicher Natur. Ein guter Wettkampfsportler ist für mich auch ein Künstler.

Das zeigt mir dass er Aikido als Techniksammelsurium versteht. Die Techniken und Verhaltensweisen, sprich das Training im Aikido, ist dazu da dir AiKi beizubringen. Wenn du gelernt hast wie man in eine Ohrfeige genug Kraft reinbringt, und das lernt man im Aikido, kann man sich dadurch verteidigen. Wenn man es natürlich entsprechend umsetzen kann, d.h. gelernt hat und trainiert.

Nochmal, die Techniken sind letztendlich nur Mittel zum Zweck. Wer denkt man könnte jemand in einer SV Situation mit einem Hendgelenkshebel durch die Luft werfen, und ich red hier nich von ragenden omis, der ist schief gewickelt und musste sich mit sicherheit noch nie ernsthaft verteidigen.

Aikdio ist eine innere Kampfkunst die gewisse Attribute fördern soll. Es ist kein SV System und solls auch nicht sein. Das ist als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen. Es ist nicht leicht zu verstehen, aber allein der Frage "Ist Aikido für die SV geeignet" zeugt von Unwissen darüber, was man da eigentlich lernt.

Beste Grüße

Du schreibst das man sich bei einer Ohrfeige sich mit aikido verteidigen kann. das heisst ich muss als angreifer volle karache da kommen . ich selbst weiss gar nicht so richtig WIE ich das machen soll, ohne vorher zu blocken , selbst in aikido machen ich und blocke obwohl das falsch ist. wie machst du es ?

Handgelenkswurft gut. ähm davor habe ich am meisten angst als der geworfene uke. Kann man denn sich nicht das handgelenk brechen wenn das ganze gewicht da durch die lust geschleudert wird allein am handgelenk. baoh ?

Besten grüsse von wwjd

18-01-2012, 11:54

... welche techniken aus dem aikido haltet ihr für geeignet.

mal sehen was ihr so schreibt.

Zur Vorbereitung: Tai No Henko, Morote Dori Kokyu-ho
Wenns ernst wird: Kokyunage

P.S. frag mal Deinen Fachkollegen, ob er weiss was gemeint ist.

netwolff

18-01-2012, 11:55

ich habe gestern beim Aikido mich mit einen aus unserer Gruppe unterhalten. der mir gesagt hatte wir machen aikido als kunst nicht um zu lernen sich zu verteidigen. aikido sei eine kampfKUNST keine selbstverteidigung.
Ach du Schande, so einer den man in einer Reihe stellen kann mit einem Haufen TaiChi-lern, die vehement verneinen, dass TaiChi überhaupt was mit Knochenbrechen und Gliedmaßen zerstören zu tun hat.

Und "Kunst" kommt immer noch von "Können" sprachtechnisch, also geht es bei "Kampfkunst" darum kämpfen zu können.
Das wird man nur können, wenn man das übt - beim Aikido, beim MT, beim Militär oder egal wo.
Die Frage ist, ob das Training dazu geeignet ist Kampf zu vermitteln und ob Aikido ein guter Träger ist für die zu vermittelnden Aspekte.

er sagte man könne sich mit aikido in einen Realen Angriff nicht verteidigen.
wenn jemand auf dich einprügelt kann man keine schönen bewegungen machen.
Respekt, da hat jemand Aikido verstanden...auaua

wenn ihr der meinung seid das aikido zur selbstverteidigung geeignet ist oder bestimmte techniken, würde mich mal interessiern, welche techniken aus dem aikido haltet ihr für geeignet.
Keine - und alle.
Wie schon mehrfach betont wurde, es geht eher um die Aspekte des Kampfes an sich - Reaktion, Intuition, körperliche Fähigkeiten, Abgeklärtheit und natürlich Bewegungsmuster. Im Letzten unterscheiden sich dann die einzelnen Kampfkünste, alles andere ist überall zu vermitteln, wenn es um Kampf geht.
Techniken sind meines Erachtens dazu da Bewegungsmuster und Optionen aufzuzeigen, ob die am Ende so genutzt werden - wie heißt es im Basketball: Wer trifft hat recht.

Grüßle auch