Wie kam es zur Legende der Effektivität? [Archiv]

Quickkick

26-10-2011, 18:50

Ohne Gebashe: Man kann bestimmte *ing *un(g)-Sachen durchaus effektiv einsetzen - auch die von Dir angesprochenen Bong- und Tan-Sao - und auch das Reagieren auf taktile Reize ist nicht komplett unsinnig, sondern hat durchaus seinen Platz und seine Zeit... Sensitivity ist EIN kämpferisches Attribut. Aber eben nur EINES neben vielen anderen: Power, Footwork, Timing, Reaction/ Reflexes, Distancing, ... Und man darf eben das eine nicht zuungunsten des/ der anderen überbewerten. Aus meiner Sicht ist nicht das technische Arsenal des *ing *un(g) oder das Training von Sensitivity an sich ein Problem, sondern häufig die primär praktizierten (bzw. eben nicht praktizierten) Trainingsmethoden: Chi Sao bspw. ist ein Energy Drill, d.h. eine Übung, die die Sensitivity fördert. Das heißt, dass es aus meiner Sicht durchaus Sinn machen kann, Chi Sao zu trainieren, aber ich muss eben auch die Frage beantworten: Auf welche Weise werden aber die anderen Attribute geschult??? ... Ohne vernünftiges Distancing, Timing, ohne vernüftige Footwork komme ich überhaupt nicht in die Trapping Range (ohne dass das heißen muss, dass ich dort tatsächlich einen Trap einsetze!!!), ohne Power kann ich keinen Druck aufbauen und wenn ich den Gegner direkt treffen kann, dann nutze ich niemals einen Trap!!! Und nur wenn ich an den Armen "hängen geblieben" bin, dann kommen VIELLEICHT meine taktilen Reflexe zum Einsatz. Wenn ich also Chi Sao mit Sparring verwechsle und/ oder letzteres bspw. zu wenig oder gar nicht betreibe, dann kriege ich eben mein "Armschach" tatsächlich nicht in die Realität, d.h. den Kampf umgesetzt. Dann liegts aber nicht am Chi Sao als solchem, sondern daran, dass ich andere Dinge zu wenig trainiert habe... Im Grunde gilt für alle Energy-Drill- und/ oder Trapping-Geschichten: Das kann alles hilfreich sein, ist aber eben nur ein Hilfsmittel neben anderen (ich würde sogar sagen eine second- oder third-best solution) und vor allem nicht mein Primärziel; das ist und bleibt es, den Gegner zu treffen und nicht getroffen zu werden. So, mein fazit: Nicht die *ing *un(g)-Sachen sind mMn ineffektiv, sondern die Art und Weise, wie mancher vlt. sein Training gestaltet.

Kaybee

26-10-2011, 18:52

WC generell ist sehr geradlinig. Die UniLösung dient mir da als Paradebeispiel. Gemischt mit den Dirty Tricks kam der Ruf automatisch und hält sich bis heute

Ich denke, die sog. Unilösung kam erst mit dem WT in den 80'ern auf. Die Fragestellung geht aber zeitlich viel weiter zurück, wie ich vermute. Man muss viel eher bedenken, wo und für welchen Zweck Wing Chun, um es mal allgemeiner zu halten, entwickelt wurde, nämlich als reiner "Überlebensstil", wie die meisten anderen traditionellen KKs wohl auch. Beim WC schnelle, kurze Aktionen, um den anderen auszuschalten, auch die DM sind mit Sicherheit nicht für große Feldschlachten oder Duelle mit langen Schwertern entwickelt worden, sondern um jem.schnell und in naher Distanz abzumurksen. Der Sport - und Wettkampfgedanke und die dazugehörigen Bühnen, wo man leider meistens grottiges Wing Chun, wenn überhaupt, zu sehen bekommt, kamen erst später auf, von daher denke ich, dass es für seine Zwecke nicht mehr oder weniger effektiv war und ist, sofern konsequent trainiert und angewandt, als die anderen Stile auch. Um in der heutigen Wettkampfkultur bestehen zu können, müsste man vermutlich das Training mehr anpassen, allerdings sieht man beim Delta Cup z.B. doch z.T. recht ordentliches *ing *un. Von daher halte ich die Effektivität für keine Legende. (Sonst würde ich vermutlich kein Ving Tsun betreiben. ;))
Weiterhin hat mit Sicherheit Bruce Lee Wing Chun als Nahkampfstil international bekannter gemacht, weil plötzlich alle Welt sich für Kung Fu zu interessieren begann und man zu der Zeit eben im wesentlichen Karate, Judo und Jiu Jitsu an asiatischen KKs kannte. Natürlich verbindet man Wing Chun eben auch immer mit Bruce Lee und sein Jeet Kune Do, war bei mir auch der Fall, als ich anfing. :)

Gruß, Kai

P.S.: @Quickkick: Guter Beitrag!:)

Fabian.

26-10-2011, 18:53

Meiner Meinung nach hat dies auch mit dem guten Marketing einiger Verbände, speziell der EWTO zu tun, was ja auch nicht unbedingt schlecht sein muss.

Kaybee

26-10-2011, 18:56

Klar, Marketing hat damit natürlich auch zu tun. Ohne würden viel weniger Leute Wing Chun überhaupt kennen (mal völlig wertfrei).

plaz

26-10-2011, 19:45

Wie sind die ganzen Armpositionen, KFS und komplexen Bewegungen überhaupt entstanden, wenn man sie im Kampf nicht entdeckt und für gut befunden hätte?

Dein Misverständnis liegt darin, dass du diese Trainingsmethoden als Kampftechniken betrachten willst. Man trainiert mit diesen Trainingsmitteln verschiedene Attribute, die man dann auch im Kampf brauchen kann, aber es ist nicht unbedingt nötig (bzw. oft auch nicht zielführend), sie 1:1 wie im Training anzuwenden.

Und von der anderen Seite aus gefragt - wenn man diese ganzen Sachen nie effektiv und in einem Kampf sauber ausgeführt gesehen hat - wie konnte sich dann die Legende des besonders effektiven Kampfsystems bilden?
Was für eine Legende meinst du?
Effektiv können diese Systeme ja auf jeden Fall sein, soviel steht fest (das wurde ja auch in SV- und anderen Situationen bewiesen). Was für eine Legende meinst du genau?

mrx085

26-10-2011, 19:47

Naja ich bin der Meinung das Ings Bums im Kern durchaus effizient ist, dafür brauchst es keine Legende sofern man es dann richtig an den Mann und natürlich die Frau bringt. Und was das betrifft gibt es ja viele unterschiedliche Aufassungen in der Dings Bums Szene.

Es wurde auch das gute Marketing angesprochen was durchaus gut und schlecht zu gleich ist. Gut ist es deswegen weil die KK dadurch bekannt geworden ist. Leider hat dieses Marketing auch eine dunkle Seite da es übertriebene Erwartungen erzeugt hat die dan viele Leute verägert hat. Man muss nur hier im Board umsehen wie viele verägerte EX Wtler es gibt, die qausi mit einem gewissen Verband noch eine Rechnung offen haben. Eine KK nicht gut zu finden ist eine Sache, und jeder darf in einem Board seine Meinung dazu sagen, das ist klar, bei Postings gegen einen gewissen Verband wird es oft persönlich, so als hätten manche Schreiber noch eine Rechnung offen. Und es würde mich nicht wundern wenn da ein paar leute auf das übertriebene Marketing reingefallen sind..

ps: Ja ich bin selbst in diesem Verband und zufrieden. Bin aber auch offen für andere Stille und bin mir der Vor und Nachteile des WTS durchaus bewusst.

Fabian.

26-10-2011, 19:53

Das sieht man ja alleine schon hier im Forum.
Würde nicht so viel Marketing betrieben werden, wären hier wahrscheinlich auch viel weniger Dikussionen vorhanden.

IPMONK

26-10-2011, 20:02

Das sieht man ja alleine schon hier im Forum.
Würde nicht so viel Marketing betrieben werden, wären hier wahrscheinlich auch viel weniger Dikussionen vorhanden.

Ja und wie man Marketing macht...ich habe ja schon öfter gerhört das Leute aus der *ing*ung-Scene mit der angeblichen Überlegenheit werben und auch immer wieder auf den guten alten Bruce Lee zurück verweisen...ich für meinen Teil habe Gott sei dank sehr spät mitbekommen was es da alles für Speziallisten gibt und bin froh da gelandet zu sein wo ich jetzt bin. Bei mir hat keiner von Überlegenheit gespochen oder so...

Kaybee

26-10-2011, 20:05

Dito. War bei mir auch nicht. Dass Bruce Lee WC gemacht hatte, wusste ich vorher schon, war dann aber nicht der auschlaggebende Grund, mit Ving Tsun anzufangen. ;)

Gruß, Kai

plaz

26-10-2011, 20:08

Bei mir hat auch keiner von Überlegenheit gesprochen. Ich denke die wenigsten fangen wegen so etwas an.

Kaybee

26-10-2011, 20:12

Na ja, ne gewisse Klientel wird es ansprechen und ich denke, dass es von so manchem Schulleiter auch geäußert wird. Ich persönlich habe zumindest schon die Erfahrung gemacht, dass Leute mal zum Training kamen und die Vorstellung hatten, dass man so zum Überkämpfer wird. Dabei hatten sie de facto überhaupt keine Ahnung. Auch Schüler von mir haben mir so etwas berichtet, wenn Bekannte erfuhren, dass sie Ving Tsun machen. Irgendwoher muss dieser Mythos ja herkommen....Keine Ahnung....

mrx085

26-10-2011, 20:16

Bei uns hst auch nie einer was von Überlegenheit gesagt, und kenne auch keinen WTLer der das von sich behauptet hat. Naja der Mythos ist halt da, und mit dem muss man wohl oder übel leben. Auch wenn ich davon nicht begeistert bin, der schadet dem INs Bums mehr als es ihm nützt...:(

plaz

26-10-2011, 20:18

Natürlich wird es das im *ing*ung auch geben. Das ist aber bei anderen Stilen nicht anders - man sieht ja auch hier im Forum immer wieder entsprechendes Verhalten - z.B. bei Boxern oder MMAlern. Solche Leute gibt es wohl überall.

Phill00

26-10-2011, 20:28

also kenne diese Legende auch...wenn man mit Leuten spricht die sich nicht mit kampfsport beschäftigen, hört man wenn man WT erwähnt...oh das is doch diese ultraharte kampftechnik, die Türsteher etc machen...und wenn man dann Boxer oder MT ler spricht hört man...ach is doch nur Pitsche patsche..
die wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen

big X

26-10-2011, 20:50

scheinbar habe ich eine andere dinxbumz-schule besucht als der rest hier. bei uns war dieses überlegenheitsgefühl sehr stark ausgeprägt. haben sich alle dran hochgezogen.
habe ich auch von schülern aus anderen schulen so mitbekommen.
gefördert wurde das natürlich durch publikationen in denen indirekt geäussert wurde, was auch viele in diesem forum so verstanden haben, dass dinxbumz alle anderen stile deklassiert.
und durch die "schulbesuche" ende der 80ger.

kenne ich auch aus anderen kk´s - nur nicht SO stark ausgeprägt. in einer schule stimmte es auch - lag aber an der gruppe und ihrem zusammenhalt.

marius24

26-10-2011, 21:02

In den 70 bis anfangs 90zigern gab es in unsere Breitengraden kaum etwas, dass (vermeintlich) besser war als Wing Chun.

Judo
Karate
TKD
Boxen

Das waren die bekanntesten Künste... viele haben noch keine SV gemacht, nicht so wie heute. Da war man Polizist oder beim Militär, ansonsten eher ein Exot.

Mit Wing Chun, hatte man da gute Chancen. Geradlinig, schnell, Nahkampf. Heute hat sich die Erde so richtig gedreht und es gibt so viele gute Sachen und ein paar Wing Chun Organisationen haben es so richtig verpennt.
Heute ist Wing Chun nur noch eine KK unter vielen.

Mar

Bombylus maior

26-10-2011, 21:27

Ich entschuldige mich gleich mal für mein exemplarisch schlechtes Quellengedächtnis. Ich las, das Wing Chun am ehesten aus der zivilen SV und aber auch vor allem dem sportlichen/darstellerischen Kämpfen entlehnt ist. SChauspieler, wanderntde Mönche, überhaupt wandernde Gewerbe, Boxer auf Jahrmärkten, Alltagsgymnastik - das alles, stand in dem Text, wären denkbare Grundlagen. Es scheint also einen konfrontativen Elternteil des Wing Chun und viele darstellende / sportliche Zeugungspartner gegeben zu haben. Vielleicht erklärt das auch die Vielfalt.
Und überhaupt! Stimmt das so?
b.m.

Uruk

26-10-2011, 21:34

Einer der besten Threads seit langem.
Ebenso wie die Antworten, zu 80% schließe ich mich denen an.

Plus:
a.)
Man identifiziert sich auch mit dem was da ist.
Was Effektivität verspricht.
Damals war die KK in aller Mund WT, heute wohl eher MMA.

b.)
...man nie irgendwo in einem Kampf ... irgendeine eine Art von Fühlen
Das stimmt so nicht.
Viele andere KKs, auch das genannte MMA, arbeiten sehr viel mit fühlen...
Auch Judo und Ringen, um zwei olympische Varianten zu nennen.

Gast

26-10-2011, 21:45

Hier im Bord hört man ja immer wieder von den verschiedensten Seiten, dass man nie irgendwo in einem Kampf (sei es Sportkampf oder SV-Situation) jemals so typische IngUng-Techniken wie Bong oder Tan oder irgendeine eine Art von Fühlen sehen würde.

Naja wie das so ist behaupten kann man viel und leider ist es oft das Leute auch was als unmöglich abstempeln weil sie es selber nicht können.
Das größte Problembeim Ing Ung ist aber wohl das die Leute immer UtedemoWT erwarten zu sehen. Dann ist man natürlich enttäuscht wenns in der Realität net ganz so aussieht.

mrx085

26-10-2011, 21:49

@Uruk Naja MMA ist vielleicht für die Sportler der mometane heilige Gral. Für die SVler, in der Sparte das Ings Bums eher hinein passt ist das Hybrid Zeugs wie Krav Maga, Alpha System usw momentan der letzte Schrei was Effinzienz betrifft. Aber auch bei diesen Systemen wird nur mit Wasser gekocht. Das darf man nie vergessen wenn man sich den Werbeslogan von manchen SV anbietern vor Augen führt. Der Leitspruch eines KM Anbieters von KM ist zb ganz nett. Krav Maga ermöglichlicht es auch körperlich Schwächeren in einer SV Situation zu bestehen. Ist nur bedingt richtig, den durch das Training wird man körperlich stärker. Ein schwächere tut sich auch mit KM sehr schwer wenn er er einen körperlichen stärkeren Gegner vor sicht. Die KM Techniken beruhen nur auf Kraft. Da wären wir wieder beim übertriebenen Marketing angelangt. Was nicht nur in der WT Szene ein Problem ist wenn es darum geht übertriebene Erwartungen zu schüren. Auch andere Systeme sind davon manchmal betroffen.

mondsucher

26-10-2011, 22:01

Also im Gegensatz zu manch anderen Aussagen hier existiert diese Legende sehr wohl.

Das muss man noch mal festhalten. Besonders in meinem Milieu, Gymnasium, Jurastudium etc. gilt WT, (und ja WT, nicht WC, wird generalisiert aber eigentlich immer von WT gesprochen) als KK, "wo es darum geht, dem Gegner einfach nur weh zu tun" (Zitat eines Mitbewohners)

Und wenn man sich viele klassischen KK anguckt, verstehe ich das.. in meinem Shotokan Verein meiner Kindheit und Jugend wurden 70% Bahnen gelaufen, 20% Kata gelehrt, der Rest abgesprochene Partnerübungen.
Im Vergleich dazu ist auch das Werbevideo WT exzellentes Kampftraining...

Interessanterweise würde aber kaum jemand die Effizienz von Boxen oder so ähnlichem bestreiten, viele Menschen scheinen das eher parallel wahrzunehmen. So als würden sie gar nicht registrieren, das es sich in der Quintessenz um dasselbe handelt.

€_ Plaz hat dies hier geschrieben:

Natürlich wird es das im *ing*ung auch geben. Das ist aber bei anderen Stilen nicht anders - man sieht ja auch hier im Forum immer wieder entsprechendes Verhalten - z.B. bei Boxern oder MMAlern. Solche Leute gibt es wohl überall.

Dieses Forum hier ist allerdings wirklich speziell. Hier tummeln sich eben auch viele Leute mit Ahnung rum, manche werden zwar ständig temporär gebannt ;-) , aber die Dichte ist schon ziemlich cool. Die Legende hingegen bezieht sich ja eher auf Menschen, die mit KK/KS nichts zu tun haben, und auch nicht haben wollen, ein Paradebeispiel hier im Forum ist unser mrx085,
der für den Fall des Falles gerüstet sein möchte, aber keinerlei Ambitionen hat, das auch zu testen(Ring etc.). Ich habe allerdings schon in manch anderen Foren grenzwertiges gelesen.. also "Hilfe jemand will mich verprügeln, der macht KK" da kam als Antwort oft sowas wie(Vergleich, Hyperbel): "Na hoffentlich kein WT, da gibt es keine Regeln, da haste ein Problem.."

und an mrx085 und alle User:

Ist nur bedingt richtig, den durch das Training wird man körperlich stärker. Ein schwächere tut sich auch mit KM sehr schwer wenn er er einen körperlichen stärkeren Gegner vor sicht. Die KM Techniken beruhen nur auf Kraft. Da wären wir wieder beim übertriebenen Marketing angelangt. Was nicht nur in der WT Szene ein Problem ist wenn es darum geht übertriebene Erwartungen zu schüren. Auch andere Systeme sind davon manchmal betroffen.

Ich möchte hier mal eines klarstellen: ALLE Techniken, ausser vielleicht Wegrenn-Do(das auch, aber anders), beruhen auf Kraft. Die Techniken dienen immer nur dazu, die KRaft effizienter anzubringen. Quasi einen höheren Wirkungsgrad zu erzielen.

mrx085

26-10-2011, 22:26

Ich habe mit keinem Wort geschrieben mondsucher das es eine KK gibt wo man keine Kraft braucht. Aber es gibt trotzdem Unterschiede wie viel Kraft man braucht. Systeme wie Dings Bums sind was die Schlagthematik betrifft rafinierter als die westlichen Systeme, zumindest für meinen Geschmack. Mir liegt das INs Bums schlag Prinzip mehr als die boxerische Art zu schlagen. Habe sie zwar den in den 6 Monaten recht gut gelernt, aber wie WT methode mit den geradelinigen Schlägen ist mir dennnoch syampatischer als das boxerische Arbeiten. Aber das ist nur Geschmackssache.

Und warum möchte ich micht den KK nichts zu tun, haben nur weil nicht vorhabe mich in den Ring zu stellen um eine gute Show mit anderen zu bieten? Was ist an an dieser Einstellung so verkehrt? Nur weil sie nicht in unsere Leistungsgellschaft passt wo alles ein Wettstreit ist? Wenn es dir Spaß macht dich mit anderen zu messen, dann tue es, aber mir gleich deshalb zu unterstellen ich hätte mit KK nix zu tun, nur weil ich keinen Bock auf den Wettkampfzirkus ist etwas übertrieben. Es gibt genug Kampfkünste wo es keinen Wettkampf gibt. Haben jetzt alle die ausübenden dieser KK nichts mit den KKs zu tun, oder gebührt nur die Ehre dieses fragwürdigen Titels?

Kampfkauz

26-10-2011, 22:35

Aber auch bei diesen Systemen wird nur mit Wasser gekocht.

Richtig. Dennoch gibt es Unterschiede innerhalb von Didaktik und Fokus des Trainings. Das kann einen gewaltigen Zeitunterschied machen... Besonders Alpha, mit dem ich mich in letzter Zeit bisschen auseinander setze, gefällt mir dies bzgl. sehr gut.

Ein schwächere tut sich auch mit KM sehr schwer wenn er er einen körperlichen stärkeren Gegner vor sicht.

Völlig egal, welche KK du betreibst: Gegen einen stärkeren, schwereren Gegner anzustinken (bei ungefähr grob gleichen technischen Können) ist eine verdammt harte und bittere Sache. Ich empfehle hier jeden das Ganze einfach mal auszuprobieren in einem freundschaftlichen Sparring.

Die KM Techniken beruhen nur auf Kraft.

Welche Bewegung beruht nicht auf Kraft? Auch für gutes WT sollte man einiges an Explosivität und Kraft mitbringen...

Auch andere Systeme sind davon manchmal betroffen.

Allerdings häufig besonders jene, die sich SV auf die Fahne schreiben... Da sind es entweder die überlegenen (meist total letalen) Techniken, jede Eliteeinheit der Welt macht den Kram, oder neueste wissenschaftliche Erkenntnisse, die zu einer noch besseren Didaktik führen.

mondsucher

26-10-2011, 22:36

Hab ich dir nie unterstellt. Das Problem hierbei sehe ich aber darin, dass man dieses Argument so unendlich oft hört, dass ich es nicht mehr hören kann..

Systeme wie Dings Bums sind was die Schlagthematik betrifft rafinierter als die westlichen Systeme,

öhm, bitte was?

zumindest für meinen Geschmack
schon besser ;-)

Aber das ist nur Geschmackssache.

Naja, also Kraft die Übertragen wird, hat nichts mit Geschmack zu tun. Sondern es handelt sich hierbei um simple Physik. Ein Schlag aus der Hüfte hat einfach mehr Power. Ein Schwinger hat auch enorm Power, ist dafür aber schwerer einzusetzen.

Symptomatisch für diese Erkenntnis ist ja zB der Kettenfauststoß. Es wird einfach nach anderer Taktik gekämpft.

verdammt, muss schlafen..

Und warum möchte ich micht den KK nichts zu tun, haben nur weil nicht vorhabe mich in den Ring zu stellen um eine gute Show mit anderen zu bieten? Was ist an an dieser Einstellung so verkehrt? Nur weil sie nicht in unsere Leistungsgellschaft passt wo alles ein Wettstreit ist? Wenn es dir Spaß macht dich mit anderen zu messen, dann tue es, aber mir gleich deshalb zu unterstellen ich hätte mit KK nix zu tun, nur weil ich keinen Bock auf den Wettkampfzirkus ist etwas übertrieben. Es gibt genug Kampfkünste wo es keinen Wettkampf gibt. Haben jetzt alle die ausübenden dieser KK nichts mit den KKs zu tun, oder gebührt nur die Ehre dieses fragwürdigen Titels?

mea culpa, ich hatte dich durchaus als positives Beispiel genannt. Ich beziehe mich hierbei auf das, was du die letzten Monate - so lang les ich hier noch nicht mit-geschrieben hattest. Nicht, dass du nichts mit KK zu tun haben willst. Sondern, dass du nicht kämpfen willst. Das ist, zumindest für die meisten, ein Unterschied.

Nur weil sie nicht in unsere Leistungsgellschaft passt wo alles ein Wettstreit ist? Wenn es dir Spaß macht dich mit anderen zu messen, dann tue es, aber mir gleich deshalb zu unterstellen ich hätte mit KK nix zu tun, nur weil ich keinen Bock auf den Wettkampfzirkus ist etwas übertrieben.

1. ist ein Wettkampf nicht allein Ausdruck der Leistungsgesellschaft.
2. hab ich auch keinen Bock auf einen Wettkampfzirkus.
3. Ist das aber fast die einzige Methode, richtig zu kämpfen. Sparring ist nun einmal was anderes, und auf SV-Situationen warte ich nicht unbedingt..

Was ich dir hier unterstelle, entschuldigung, unglücklich Formulierung, war ausgehend von der Prämisse, dass Kampfkunst auch Kämpfen bedeutet. Ansonsten ist es reine Bewegungslehre.

Sam V

26-10-2011, 22:37

mrx085

26-10-2011, 22:43

mondsucher Das klang aber so als wolltest du mir was unterstellen. Und vielleicht haben die Schläge aus der Hüfte mehr Power, aber davon hat man auch nichts, wenn man sich mit einer anderen Schlagmehanik leichter tut und diese einem einfach syampatischer ist. Power für eine SV Situation ist auch bei diesen Schlägen mehr als genug vorhanden, sofern man sie richtig traniert.

mondsucher

26-10-2011, 22:51

Wie im obigen Edit erwähnt, mea culpa, unglücklich formuliert.

Ich gebe mir hier im Forum enorm Mühe, neutral zu schreiben. Und das tu ich im allgemeinen auch. Persönliche Angriffe mag ich nicht, mach ich nicht, will ich nicht.

Es hängt viel mit dem zusammen, was martin schon sagte. Als ich 1983 mit Wing Chun anfing hatte ich vorher Judo, Karate, und Ju Jutsu gemacht. Das war so ziemlich alles, was es an Kampfsport gab. Da war Wing Chun ein Hammer an Effektivität im Vergleich.

Darauf wollte ich vorher hinaus. Die nicht Kampfsportaffinen Menschen scheinen die Existenz von bspw. Boxen und Ringen nicht als KK/KS wahrzunehmen, sondern irgendwie als etwas anderes... ICh finde das äußerst seltsam..

aber davon hat man auch nichts, wenn man sich mit einer anderen Schlagmehanik leichter tut und diese einem einfach syampatischer ist.
jep, das Argument kann ich durchaus nachvollziehen

sofern man sie richtig traniert.
irgendwie verwirrt mich dieses Argument immer auf's neue... imho ist das keine Bedingung, sondern eine Selbstverständlichkeit.

und nächstes edit, aber ansonsten sieht es einfach zu sehr nach einem Dialog aus...
ich geh schlafen, mein Antworten werden auf sich warten müssen.

mrx085

26-10-2011, 22:59

Macht ja nichts. Ich sehe mich schon als KKler, und nur weil ich der Wettkampfkultur nichts abgewinnen kann, heißt das nicht das ich Sparring für unwichtig halte. Bin schon daran interssiert herauszufinden herauszufinden was geht und was nicht. Und ja Boxen und Ringen werden deshalb anders wahrgenommen, da sie von den meisten leuten nur zu einem Zweck traniert werden, dem Wettkämpf nähmlich. Eine KK hingegen kann man aus vielen Motiven tranieren. Aus Fittnessgründen, um was für die SV zu lernen usw. Würde man einer solchen Motivation in einen Boxklub zu gehen wird man es schwer haben, da man dort nur zu einem einzigen Zweck traniert, dem WK. Es gibt zwar mitunter schon Angebote wie Fittnessboxen usw, aber trotzdem ist das Publikum einem Boxverein sehr homogen, ganz anders als in einem KK Verein wo es Leute mit unterschiedlichen Motivationen gibt.

Nite

26-10-2011, 23:02

Darauf wollte ich vorher hinaus. Die nicht Kampfsportaffinen Menschen scheinen die Existenz von bspw. Boxen und Ringen nicht als KK/KS wahrzunehmen, sondern irgendwie als etwas anderes... ICh finde das äußerst seltsam..

Das ist so.
für viele Menschen ist kampfkunst nun einmal mit Fernost-Asien, seltsamen Gewändern und alten, weisen, meditierenden Asiaten verknüpft...

mrx085

26-10-2011, 23:08

Das ist so.
für viele Menschen ist kampfkunst nun einmal mit Fernost-Asien, seltsamen Gewändern und alten, weisen, meditierenden Asiaten verknüpft...

Da ist sicher was dran, aber auch mir fällt es schwer Boxen oder Ringen als KK zu bezeichnen. Für mich sind das das Systeme die nur dem sportlichen Wettkampf dienen. Eine KK solche meiner Meinung nach ein umfassende Kampfausbildung bieten, die Herkunft ist dabei nebensächlich. Und das haben weder Boxen und Ringen zu bieten. Eine Mischung aus beiden hätte allerdings durchaus die Berechtigung als KK durchzugehen, den zusammen haben sie ja alles zu bieten was man für den Kampf braucht. die Handschuhe musste man dann allerdings weglassen und nur noch bare Knuckle Boxing betreiben um realistische SV zu tranieren.

Bojo

26-10-2011, 23:13

Nite

26-10-2011, 23:16

WT-Herb

26-10-2011, 23:25

Hallo openmind,

zu Deinem Eröffnungspost: Zunächst ist Deine Beobachtung(ich zitiere)
Hier im Bord hört man ja immer wieder von den verschiedensten Seiten, dass man nie irgendwo in einem Kampf (sei es Sportkampf oder SV-Situation) jemals so typische IngUng-Techniken wie Bong oder Tan oder irgendeine eine Art von Fühlen sehen würde. darauf zurückzuführen ist, daß die Leute, die das behaupten, den Fehler machen, Formentraining und Partnerübungen mit freiem Kampf zu verwechseln. Des Weiteren ist festzuhalten, daß derartige Beobachtung möglicherweise stattgefunden hat, sich mit anderen Beobachtungen aber nicht deckt. Insbesondere jene Leute, die Wing Tsun konkret anwenden, stellen dabei fest, daß die Inhalte des Systems nicht nur vorkommen, sondern äußerst funktional sind. Wer in der Anwendung Systeminhalte konkret vermeidet, wir zu anderen Ergebnissen kommen.

In einem frühen Vergleichskampf habe ich bewußt mich auf das System „reduziert“, einzig das zu tun, was ich bis dahin gelernt hatte. Ich wollte <das System> für mich persönlich testen (nicht meine kämpferische Leistung). Ich reduzierte mein gesamtes Verhalten rein auf Inhalte des bis dahin gelernten Systems. Ich wollte für mich selbst das System auf die Probe zu stellen, auch wenn ich dabei untergehen würde - womit ich, angesichts der mit gegenüberstehenden Person, faktisch gerechnet hatte. Seit dieser Zeit weiß ich um die Funktionalität des Systems,

Viele IngUng-Stile arbeiten ja aber verstärkt mit dem, was hier als Armschach bezeichnet wird. Die können ja machen, was sie wollen. Im Wing Tsun geht es nicht um ein Spiel. K.R. Kernspecht benutzte selbst einmal den Begriff von Schach mit den Armen - allerdings in einem ganz anderen Kontext. Da ging es um das „unter Druck setzten“ des Gegners, indem man ihm stets einen Schritt voraus ist, ihn stets im „Nach“ hält, seine Aktionen für die eigene Strategie ausnutzt. Also im übertragenen Sinn einer planerischen Strategie. Ein Berliner Meister im Blitzschach meinte mal zu mir, daß der blitzartige Ablauf auf dem Brett einem Kampf gleicht. Man reagiert intuitiv auf das Verhalten des Gegners, ohne seine Züge zu analysieren. Man verhalte sich anpassend aber sehr zielstrebig.... Ich fand, das paßte recht gut.

Wie sind die ganzen Armpositionen, KFS und komplexen Bewegungen überhaupt entstanden, wenn man sie im Kampf nicht entdeckt und für gut befunden hätte? Man hat sie ja gerade im Kampf für gut befunden. Dessen wollte ich mir persönlich auch sicher sein und habe entsprechende Vergleiche durchgeführt.

wenn man diese ganzen Sachen nie effektiv und in einem Kampf sauber ausgeführt gesehen hat Dann sollte man mal da hin gehen, wo man es sehen kann. Das wird u.U. aber nicht YouTube sein. Und „sauber ausgeführt“ ist nicht unbedingt „sichtbar“. Dazu sind reale Kämpfe in ihrem Ablauf zu schnell und meist auch zu kurz.

wie konnte sich dann die Legende des besonders effektiven Kampfsystems bilden? Die Effektivität des Systems ist keine Legende. Anders hätte es sich - gegen all die Widerstände, allein in Deutschland - nie derart durchgesetzt und etabliert.

@Kaybee
Ich denke, die sog. Unilösung kam erst mit dem WT in den 80'ern auf. Das kam schon mit der Einführung des Systems 1976 auf und wurde in ähnlicher Weise auch schon in den Jahren zuvor in KRKs Schule angewendet. Mit dem Wing Tsun hat die Universallösung einige wichtige Details hinzugewonnen, wie die konkrete Verdrängung mit dem Ellenbogen.

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Die Legende, daß Wing Tsun ein „unschlagbares“ System sei, kommt allerdings nicht vom Wing Tsun selbst. Es ist vielmehr die Reaktion auf viele viele Beispiele, in denen Vertreter des Wing Tsun die Funktionalität begründen.

Beispiel: In der Begründung, daß die Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr im Allgemeinen einem nacheinander erfolgenden Abwehr und Angriff überlegen ist (zeitiger Vorteil), führt dazu, daß in der Wahrnehmung (Reaktion auf solche Aussagen) alle Systeme, die nicht mit dieser Gleichzeitigkeit dem Wing Tsun unterlegen wären. Darum geht es aber gar nicht.

Der Fehler dabei ist, daß es gar nicht um Überlegenheit geht, sondern um Logik. Wing Tsun gründet darauf, nach logischen Möglichkeiten zu handeln, gegenüber bestimmten Unterlegenheiten, dennoch erfolgreich sein zu können. Daraus reflektiert mancher zu einer Wahrnehmung, die als Überlegenheit betitelt wird. In Wahrheit aber ist Wing Tsun ein System, daß mit anderen - als bis dahin - dominierenden Attributen gewinnen kann.

Die Legende ist sozusagen die Folge eines Denkens, keine nachteiligen Attribute zu besetzen, sonders jedes nachteilige Attribut über logische Kampfprinzipien auszugleichen.

Der entscheidende Fehler in der Praxis liegt dann zuweilen darin, sich auf solche Aussagen der Logik zu verlassen und das Trainieren des System dann auch dem System zu überlassen - selbst alles zu vermeiden, was für den realen Kampf <auch> wichtig ist. Auch im Wing Tsun benötigt man Kraft, Kondition, Kampfgeist, Kampferfahrung - köperliche Attribute wie mentale Attribute eines Kämpfers, um mehr zu können, als einen Gelegenheitsdieb zu erschrecken. Wing Tsun ist ein ganzheitliches System was sich im Training auch widerspiegeln muß.

Man kann die Funktionalität des System auch für sich selbst erreichen, wenn man entsprechend trainiert. Inwieweit man selbst dabei gegenüber Anderen überlegen wird, sei mal dahin gestellt. Ich plädiere einfach dazu, im Training von sich selbst das zu fordern, was dem persönlichen Ziel nach gefordert werden muß.

Einmal allgemein:
Wer Legenden nachläuft, läuft fremden Realitäten nach. Niemand wird jemals sein, wie BL war. Niemand wird jemals sein, wie YM war. Niemand wird jemals wie Chuck Norris, Schwarzenegger, Yip Man, K.R. Kernspecht oder sonstwer sein werden. Dies anzustreben ist vergeudete Lebenszeit. Man kann nur werden, was in einem selbst steckt. DAS muß gefördert und von einem selbst gefordert werden und wird nur insoweit zur Realität, wie man daran „hart“ arbeitet. Ansonsten bleibt man auch sich selbst eine Legende, die nur davon träumt etwas zu sein, was man nicht ist und nicht wird.

Gruß, WT-Herb

Nite

26-10-2011, 23:30

Jetzt kommen wieder die mysteriösen Vergleichskämpfe aus grauer Vorzeit...

amasbaal

26-10-2011, 23:39

...edit...
sorry, falscher film...

WT-Herb

26-10-2011, 23:40

@Nite
Das ist Teil der historischen Wahrheit und gehört genauso zur Entstehung des Bildes über WT hinzu, wie die unzähligen Berichte darüber in den damaligen Zeitschriften.

Gruß, WT-Herb

Nite

26-10-2011, 23:48

@Nite
Das ist Teil der historischen Wahrheit und gehört genauso zur Entstehung des Bildes über WT hinzu, wie die unzähligen Berichte darüber in den damaligen Zeitschriften.

Gruß, WT-Herb
Wenn mit "darüber" die Vergleichskämpfe gemeint sind wird es ja langsam interessant, Zeitschriftenausgaben sollten sich ja auftreiben lassen :D

die Chisau

27-10-2011, 00:28

Im Wing Tsun geht es nicht um ein Spiel. K.R. Kernspecht benutzte selbst einmal den Begriff von Schach mit den Armen - allerdings in einem ganz anderen Kontext. Da ging es um das „unter Druck setzten“ des Gegners, indem man ihm stets einen Schritt voraus ist, ihn stets im „Nach“ hält, seine Aktionen für die eigene Strategie ausnutzt. Also im übertragenen Sinn einer planerischen Strategie.

Da gebe ich dir recht. Im Kampf geht es grundsätzlich darum, einen Plan zu haben und den so umzusetzen, dass der Gegner im Idealfall gar nicht dazu kommt seinen zu verwirklichen.
Das spielt sich im Fechten, Boxen, MMa.... Tennis, Schach...etc so ab.., ist also keine Erkenntnis die wir dem Wt zu verdanken hätten.

"Schach mit den Armen" suggeriert zumindest, dass sich das Spiel ausschließlich oder hauptsächlich um die Anwendung taktiler Fähigkeiten dreht. Vielleicht ein Werbegag , vielleicht ein unüberlegter Spruch von KRK. ;)

Mich wundert jetzt nur noch warum die Strategie von vorsichtig geschätzt 90% der Wtler darin besteht mit Kettenfausstößen vorzugehen. Oder hat sich da was weiterentwickelt bzw. werden nun auch Schüler frühzeitiger in anderen "Strategien" trainiert?

Zu der Fragestellung des threads. Ich halte ingsbums in seinen Ursprüngen für ein sehr brauchbares System. Das was von der WSL/ Bayer Ecke kommt zeigt, dass. zb. einen Bong Sao als Angriff zu sehen, der es erlaubt geschützt zu schlagen und das gegnerische Gleichgewicht zu stören(so verstehe ich es,bzw, mach es beim Boxen), Sinn macht. Das Push und Pull das die betreiben macht weiters sehr viel Sinn.
Andere lineages haben diese basics aber nicht, aus was für Gründen auch immer......und dann wirds schwierig mit der Effektivität.

openmind

27-10-2011, 00:30

Hallo WT-Herb

*Edit*
WT war hier nur eigentlich nicht das Thema.

Back to Topic: Mir ging es eigentlich auch um die Zeit vor dem Bruce Lee Hype. Auch er kam ja zum IngUng, weil er vermutlich gehört hatte, dass es was ganz Tolles ist. Die Mund-zu-Mund-Propaganda um die Effektivität gab es also schon lange, bevor es nach Deutschland kam und hier marketingtechnisch groß gemacht wurde. Auch dass es damals nur im Familienkreis als Geheimsystem weitergereicht worden sein soll, hat es wohl automatisch für die Leute interessant gemacht.

Wie kam es dazu, dass diese ganzen Sachen in ein System kamen, dem immer stärker der Ruf großer Effektivität vorauseilte und wie kommt es, dass heutzutage so viel über IngUng diskutiert wird, weil die die feingeschliffenen Techniken nie zu sehen sind, wenn das System gegen ernsthafte Gegner getestet wird. Wie konnten diese Techniken überhaupt entstehen und ihren festen Platz in einem System finden, wenn man sie nicht als brauchbar eingeschätzt hätte? Und warum sieht man sie heute nicht mehr, wenn Menschen sie damals als brauchbare Aktionen ins System integriert haben?

WT-Herb

27-10-2011, 01:47

Hallo die Chisau,

Mich wundert jetzt nur noch warum die Strategie von vorsichtig geschätzt 90% der Wtler darin besteht mit Kettenfausstößen vorzugehen. Möglicherweise, weil 90 Prozent der Wing Tsunler sich mit dieser „einfachen“ Strategie sehr sicher fühlt und i.a.R. auch mehr nicht notwendig ist.

----------------

@openmind
*Edit*
*Edit*

WT war hier nur eigentlich nicht das Thema. Dann lese Dir noch einmal sorgfältig den Eröffnungspost durch und vor allem die folgenden 45 Posts dazu, einschließlich Deinem.

Bruce Lee Hype. Auch er kam ja zum IngUng, weil er vermutlich gehört hatte,

Weil sein Vater ihn dahin brachte, damit der Bub sich ein wenig abreagieren konnte.

Die meisten Systeme damaliger Zeit hatten einen guten Ruf. TKD hatte als System den Ruf, sehr hart zu trainieren. Boxen hatte den Ruf, „Schläger“ zu produzieren etc. Die meisten „Meinungen“ konnten schnell relativiert werden, wenn man sich mit den Systemen konkret auseinandersetzte. Kein System behauptete von sich, weder IngUng noch irgend ein anderes, „unschlagbar“ zu sein. Dies waren, wenn überhaupt aufkommend, zu hörende Äußerungen seitens Dritter und wurde zuweilen den jeweiligen Stilen in den Mund gelegt.

wie kommt es, dass heutzutage so viel über IngUng diskutiert wird, weil die die feingeschliffenen Techniken nie zu sehen sind, wenn das System gegen ernsthafte Gegner getestet wird.
Weil es im Wing Tsun nicht um Techniken geht. (Schon oft dargelegt). Man „sieht“ auch nicht unbedingt, wie man fühlt, oder wie ein Tan schon in der Entstehung doch zum Fauststoß wird oder ein Bong sofort wieder zum Fak wird, weil im Kampf von 5 Sekunden bei bis zu 8 Bewegungen je Sekunde nicht viel Muße zum Kucken bleibt. Niemand kämpft in Zeitlupe. Es gibt auch keine Techniken, sondern nur ein Verhalten und dummerweise verhält sich ein Angreifer selten, wie eine Holzpuppe, an der man „schön“ sein kann.

Wie konnten diese Techniken überhaupt entstehen und ihren festen Platz in einem System finden, wenn man sie nicht als brauchbar eingeschätzt hätte? Das habe ich bereits erklärt: Die Systeminhalte sind überaus brauchbar, weswegen man sie nicht nur im System platziert hat, sondern sie sich dort auch fest verankert haben.

Und warum sieht man sie heute nicht mehr, wenn Menschen sie damals als brauchbare Aktionen ins System integriert haben? Die Wahrnehmung, sie nicht zu sehen, ist eine Wahrnehmung. Es gibt auch andere Wahrnehmungen. Das liegt daran, daß es auch Wahrnehmungen außerhalb von YouTube gibt und das reale Leben selten in YouTube stattfindet.

Gruß, WT-Herb

DeepPurple

27-10-2011, 06:06

Interessanter als die "Legendenbildung" ist doch eigentlich, was uns das alles lehrt, vor allem im Vergleich zum restlichen Leben: Moden und Hypes kommen und gehen, Legenden entstehen und verblassen, nichts bliebt wie es war.

WC galt mal als extrem effektiv, heute nicht mehr. MMA gilt heute als das effektivste, irgendwann ist es ein alter Hut, weil es wieder was neues, noch effektiveres gibt.

Wer jetzt noch nicht kapiert hat, dass es in punkto Effektivität nicht darauf ankommt, was der Volksmund sagt, oder die Foren"experten" (auch die die immer mal wieder temporär gesperrt werden), sondern im wesentlichen auf die Art und Ernsthaftigkeit des Trainings, der belügt sich selbst.

plaz

27-10-2011, 06:18

Es wird einfach nach anderer Taktik gekämpft.

Wer jetzt noch nicht kapiert hat, dass es in punkto Effektivität nicht darauf ankommt, was der Volksmund sagt, oder die Foren"experten" (auch die die immer mal wieder temporär gesperrt werden), sondern im wesentlichen auf die Art und Ernsthaftigkeit des Trainings, der belügt sich selbst.

Zwei Schlüsselaussagen, die hier leider allzu oft ignoriert werden. :)

Florett

27-10-2011, 07:30

… wenn man diese ganzen Sachen nie effektiv und in einem Kampf sauber ausgeführt gesehen hat - wie konnte sich dann die Legende des besonders effektiven Kampfsystems bilden? …

Weil es immer Leute gab/gibt/geben wird, die die Formen erklären können nach Figur und Inhalt, so, wie man auch das Prinzip der Multiplikation erklären kann. Damit lösen sich alle Aufgaben ohne ALLE einzeln auswendig zu können.

Mythen werden allerdings immer stärker, je mehr Heil im Auswendig-Lernen gesucht wird. Deswegen werden Mythen erst eher belächelt, bis zum Bekämpfen, weil sonst das Welt-Bild der Auswendig-Lerner zusammenkracht – und damit auch die Markt-Segmentierungen zwecks Konsum.

Big Bart II

27-10-2011, 07:49

Möglicherweise, weil 90 Prozent der Wing Tsunler sich mit dieser „einfachen“ Strategie sehr sicher fühlt und i.a.R. auch mehr nicht notwendig ist.

Das KANN einfach nicht dein Ernst sein. In aller Regel braucht man nicht mehr als Kettenfauststöße?

pakpunch

27-10-2011, 07:54

Es hängt viel mit dem zusammen, was martin schon sagte. Als ich 1983 mit Wing Chun anfing hatte ich vorher Judo, Karate, und Ju Jutsu gemacht. Das war so ziemlich alles, was es an Kampfsport gab. Da war Wing Chun ein Hammer an Effektivität im Vergleich.

Von BJJ, MMA, Kravmaga oder was sonst noch heute existiert hat damals noch keiner gehört, und ich erinnere mich, dass ein ehemaliger Ju Jutsu Trainer von mir mich mal zum Wahnsinnigen erklären wollte, weil ich in einem lockeren Sparring einen Ellebogen zum Nacken einbrachte.

Die Welt ist aber nicht stehen geblieben und auch Ju Jutsu, Karate und andere haben sich in der Effektivität weiterentwickelt. Gleichzeitig ist Wing Chun zu einem Breitensport geworden und hat dadurch viel an Effektivität eingebüßt.

Nur den Ruf aus den 80gern hat man versucht zu erhalten. Und das klappt halt nicht.

Super post !
Seh ich genauso.

*ing*ung hat sich früher radikal von den anderen Stilen unterschieden.
Und zwar in Strategie, Technik, Taktik und v.a. Einstellung.
Und deswegen war *ing*ung für einen gewissen Zeitraum auch das Nonplusultra unter den SV-KKs.
Die Zeiten haben sich geändert und viele Stile trainieren jetzt auch hart, orientieren sich an der Realität und nicht mehr an Traditionen und die neuen Systeme und Hybride sind mindestens genauso aggressiv und straight forward wie (und das ist im Kampf das entscheidende) wie *ing*ung früher.
Gleichzeitig hat sich (insbesondere) WT zu einem Breitensport entwickelt.
Viel Theorie, viel Pseudowissenschaft, dafür weniger Sparring und entsprechend hat sich das Klientel verändert. Mehr Theoretiker, Hausfrauen, Rentner, weniger harte Jungs.
Das ist, ganz ohne bashing, für mich der entscheidende Unterschied zwischen WT und VT (wenn mans mal verallgemeinern möchte):
VT hat sich den "alten" Spirit noch mehr erhalten können als WT.
Mehr Schweiß, weniger reden und so...
Wäre diese Einstellung weiter verbreitet, wäre *ing*ung insgesamt, unabhängig von technischen Unterschieden, immer noch ein respektierter System...

mrx085

27-10-2011, 08:06

Sehr einseitige Betrachtungsweise, was soll nach dieser Definition denn dann noch KK sein?
Kendo? - Keine waffenlosen Techniken
Judo? - mit Masse kein Striking
WT? - reiner Stand-Up Stil, oder ist Wt jetzt KK seit man angefangen hat BJJ-Elemente einzubauen?

Nach deiner Definition bleiben fast nur noch diverse SV-Hybriden und Vale-Tudo à la Rio Heroes übrig.

Wie du siehst, mit dieser Definition kommst du nicht allzu weit.

Nicht unbedingt. Kendo ist vereinfach ausgedrückt eine versportliche Form von Kenjutsu, welches wiederum nur ein Teil einer komplett umfassenden Koryu war, wobei auch diese Ausage nicht zu 100pro stimmt, da auch Kendo früher anders war, und durchaus eine KK war. Nur heute wird es immer mehr versportlicht. Auch Judo war mal früher eine umfassende KK wo es auch Schläge gab, und sogar Waffentraining (kann in Kano's Buch Mind oder Muscle nachlesen) bevor es ebenfalls Versportlichungen zum Opfer gefallen ist. Historisch betrachtet hat sich jede ernstzunehmende KK mit allen Distanzen beschäftigt . Die Spezilisierung auf bestimmte Techniken ist erst eine Erfindung der Sportsmänner.

@Deeppurple Du sagst es, die Ensthaftigkeit des Trainings ist wichtig, und man kann auch WT ernst und hart tranieren. Das von Packapunch genannt Klischee trifft auch meine Schule jedenfalls nicht zu. Pensionisten und Hausfrauen gibt es in unsere Schule niemand, fast nur junge und jüngere Leute die in der Blüte ihrer körperlichen Leistungsfähigkeit stehen. Rumtheoretisiert wird bei uns auch nicht, nur solide traniert. Bei den ganzen Horrorgeschichten die man über WT ließt kann ich wohl froh sein das ich eine gute Schule gefunden habe.

Saint Germain

27-10-2011, 08:42

Man „sieht“ auch nicht unbedingt, wie man fühlt, oder wie ein Tan schon in der Entstehung doch zum Fauststoß wird oder ein Bong sofort wieder zum Fak wird, weil im Kampf von 5 Sekunden bei bis zu 8 Bewegungen je Sekunde nicht viel Muße zum Kucken bleibt. Niemand kämpft in Zeitlupe.
8 Bewegungen pro Sekunde? Ja ist denn schon wieder Märchenstunde? :ups:
Schau dir zum Vergleich mal paar aktuelle Videos der EWTO an, vielleicht relativiert sich dann deine Aussage.
Immer dasselbe hier, das WT, von welchem du sprichst, hat komischerweise noch nie irgendjemand außer dir gesehen. :D

Die Effektivität des Systems ist keine Legende. Anders hätte es sich - gegen all die Widerstände, allein in Deutschland - nie derart durchgesetzt und etabliert.
McDonalds hat sich auch "etabliert" in Deutschland. Ja und? Gutes Marketing, mehr nicht. MMA und Boxen haben sich kämpferisch etabliert, das ist ein Unterschied.

Möglicherweise, weil 90 Prozent der Wing Tsunler sich mit dieser „einfachen“ Strategie sehr sicher fühlt und i.a.R. auch mehr nicht notwendig ist.
Vielleicht auch deshalb, weil sie nichts anderes auf die Reihe kriegen? :D
WT in seiner ganzen Form ist viel zu kompliziert, unrealistisch und dauert viel zu lange. Wie schon so oft geschrieben: Es bleibt übrhaupt keine Zeit wichtige Inhalte zu verinnerlichen, und damit meine ich nicht stundenlange tote Abfolgen im Lat-Sau oder Chi-Sau, sondern Umsetzung unter Stress im Sparring. Alles andere ist Trockenschwimmen.

Gruß SG

mrx085

27-10-2011, 09:17

mondsucher

27-10-2011, 09:28

Ich habe gerade einen elends langen Post verfasst, der ist leider im Datennirvana verschwunden... ich hoffe jemand anders greift meine Punkte auf, sowas verdirbt echt die Lust..

Langsam aber sicher entwickelt sich der Thread wieder in de übliche Richtung INs Bums taugt nichts und Boxen oder MMA ist der King of the Hill

Blödsinn. da waren wir noch nicht. Der Thread hat sich bisher äußerst positiv gehalten.

Das hätten wir doch schon öfter. Und warum diese beiden Systeme überhaupt immer vergleichen muss, die haben doch nichts gemeinsam.
Doch klar. Die Quintessenz ist sogar ein und dieselbe..

Aber das geht nicht, da viele dieser Sportler ja Ex Wtler sind und noch eine Rechnung mit einem gewissen Verband offen haben..
Auch eine sehr einseitige Sichtweise. Nicht jeder hier hatte was mit WT am Hut 1. und 2. ist dieser Thread bis jetzt ein Paradebeispiel dafür, dass auch das Forum weiß, dass es nicht nur WT sondern alle möglichen IngUng gibt.

und @mrx085
Ich kann dir aber sagen, was vielen Sportlern aufstößt:
Diese unsägliche Arroganz, die viele KKler aufweisen. "Ja, aber in einem Kampf OHNE Regeln sieht die Sache anders aus" "Ja, aber wir beschäftigen uns dafür mit allem, nicht nur den Fäusten""Unser System ist zum Töten da, da können wir nicht richtig kämpfen, außer es wird ernst"

Kampfsportler begründen ihre Aussagen praktisch. Deswegen die Lobpreisungen des MMA. Das System wurde eben unter Blut, Schweiß und Tränen erkauft und entwickelt.

Sam V

27-10-2011, 09:32

Die nicht Kampfsportaffinen Menschen scheinen die Existenz von bspw. Boxen und Ringen nicht als KK/KS wahrzunehmen, sondern irgendwie als etwas anderes... ICh finde das äußerst seltsam..

In den 80gern, als Wing Chun bekannt wurde, galt Boxen als etwas, das in amerikanischen Slums trainiert wurde. Seit Max Schmeling in den 30gern gab es keinen bekannten deutschen Boxer mehr und im Fernsehn wurden hin und wieder mitten in der Nacht mal Kämpfe gezeigt, die kaum einer ansah, da es seit Ali keinen Boxer mit dauerhaften Ruhm mehr gab. Oder wer hier kann sich noch an einen Gerrie Coetzee oder Tim Witherspoon erinnern? Boxen wurde eigentlich erst mit Mike Tyson etwas populärer und mit Henry Maske als Sport wieder ernst genommen.

Ringen gab es zwar, aber das war etwas für Leute die gerne zur Olympiade wollten. Und daher auch eher exotisch.

Erst mit dem Aufkommen der UFC wurden die Techniken aus diesen beiden Sportarten plötzlich ernst genommen, da sie offensichtlich funktionierten.

Natürlich gab es auch Kendo und Aikido, aber das waren völlige Randgruppengeschichten. Aikidoka galten als Esotheriker und Kendo als ganz nett.

mrx085

27-10-2011, 09:33

Die Sichtweise ist nicht sehr einseitig. Es gibt noch andere Stille die man mit WT vergleichen kann ,die auch kämpferisch nicht das gelbe vom Ei sind, die aber komischerweise von den MMalern in Ruhe gelassen werden, das JJ nähmlich. Das System hat auch Schwächen, im vergleich zu den göttlichen Künsten des MMa, nur warum wird das nie gebasht? Die einzige Erklärung ist die das ein paar Leute auf das übertriebene Markting reingefallen sind und jetzt eine Rechnung mit der EWTO offen haben. Über Breitensport Karate, Breitensport Jujutsu nörgelt ihr nie, obwohl euch manche dieser Leute kämpferisch nicht das Wasser reichen können, da sie keine Profi Kämpfer sind. Nur wenn ich mit meiner Vermutung falsch liege was ist dann der Grund warum diese Leute von den MMalern in Ruhe gelassen werden und nur die WTLer das Hauptziel der Lästereien sind?

Paradiso

27-10-2011, 09:34

8 Bewegungen pro Sekunde? Ja ist denn schon wieder Märchenstunde? :ups:

*Edit*

mondsucher

27-10-2011, 09:41

Es gibt noch andere Stille die man mit WT vergleichen kann ,die auch kämpferisch nicht das gelbe vom Ei sind, die aber komischerweise von den MMalern in Ruhe gelassen werden, das JJ nähmlich.

nunja, JuJutsu ist ja eigentlich Breitensport MMA, von der Systemischen Grundlage gibt es da nichts zu beanstanden. Das die Realität oft anders aussieht, ist bekannt. Deswegen wird es oft als Breitensport belächelt. Die Sportler sind doch bei JJ nicht still... Aber JJ betreibt eben kein aggressives Marketing, hierin liegt der unterschied.

Über Breitensport Karate, Breitensport Jujutsu nörgelt ihr nie, obwohl euch manche dieser Leute kämpferisch nicht das Wasser reichen können, da sie keine Profi Kämpfer sind.
Wie gesagt, tun wir, tun viele.. Was den einen Leuten das WT ist, ist mir das Shotokan.

Und nicht jeder MMAler ist Profi.. die wenigsten..

Nur wenn ich mit meiner Vermutung falsch liege was ist dann der Grund warum diese Leute von den MMalern in Ruhe gelassen werden und nur die WTLer das Hauptziel der Lästereien sind.

Du liegst dann falsch, wenn du pauschalisierst. Ich habe nie WT gemacht. Ich bashe nicht, aber ich kritisiere. Und wie man lesen kann auch immer sehr differenziert.
Im übrigen sind die meisten WT Basher hier im Forum nicht die VKler, sondern eher die VTler... zumindest die aktivsten. Wobei das in der Hinsicht verständlich ist, sie wildern ja in ihren eigenen Gefilden.

Zitat von WT-Herb
Möglicherweise, weil 90 Prozent der Wing Tsunler sich mit dieser „einfachen“ Strategie sehr sicher fühlt und i.a.R. auch mehr nicht notwendig ist.
Zitat Big Bart II
Das KANN einfach nicht dein Ernst sein. In aller Regel braucht man nicht mehr als Kettenfauststöße?

Ja, da bin ich auf Herbs Seite. Die psychologische Wirkung eines Fausthagels der auch dann noch auf dich zukommt, wenn du dich nach hinten bewegst; das ist schon erschreckend.

Kaybee

27-10-2011, 09:46

Wer jetzt noch nicht kapiert hat, dass es in punkto Effektivität nicht darauf ankommt, was der Volksmund sagt, oder die Foren"experten" (auch die die immer mal wieder temporär gesperrt werden), sondern im wesentlichen auf die Art und Ernsthaftigkeit des Trainings, der belügt sich selbst.

:yeaha:

@WT-Herb: Ja, mit den 80'ern meinte ich die Frühzeit von WT, du hast recht, meine Aussage zur sog. Unilösung gilt mit Sicherheit schon für die späten 70'er.

Alle: Ich finde auch, dass der thread bisher doch recht gesittet verläuft , sorgt dafür, dass es so bleibt und es geht in dem Thema auch nicht vordergründig um WT oder WTvs. Boxen/MMA sondern die Fragestellung ist, wie ich in meinem ersten post ja schon erwähnte, tiefgründiger und bezieht sich auch auf die Zeit vor WT. ;)

Gruß, Kai

mrx085

27-10-2011, 09:49

Warum sind nur die wenigsten MMaler Profis das kann ich mir vorstellen. MMA ist doch ein Wettkampfsport, und jeder der das macht hat Ambitionen an Wettkämpfen mitzumachen und zu gewinnen, und so wird jeder dieser Leute früher oder später ein Profi. Und man kann seine Kritik auch neutraler gestalten Mondsucher, und man muss nicht alles an WT schlecht machen. Das hat einen faden Beigeschmack. Und naja was so toll am VT im Vergleich zum Wt ist kann ich nicht sagen, da VT bei uns in Ö ein absoluter Exot ist und ich nie Gelegenheit haben werde es zu testen. Natürlich hat jedes System Stärken und Schwächen, aber ich bleib dabei das WT ganz nett ist und für meine Zwecke ausreicht. MMA kann ich nicht wirklich beurteilen, da ich es noch nie traniert habe habe und nie tranierenden werde. Mir hat es schon ausgreicht im Boxen nur ein geduldeteter Gast zu sein, nachdem ich sagte das am Wettkampf keine Ambitionen habe. Deshalb werde ich nie wieder einen Verein betreten wo es um Wettkampfsport geht.

Gast

27-10-2011, 09:52

nunja, JuJutsu ist ja eigentlich Breitensport MMA, von der Systemischen Grundlage gibt es da nichts zu beanstanden. Das die Realität oft anders aussieht, ist bekannt. Deswegen wird es oft als Breitensport belächelt. Die Sportler sind doch bei JJ nicht still... Aber JJ betreibt eben kein aggressives Marketing, hierin liegt der unterschied.
Die aggressive Werbung ist schon lang Geschichte. Ja, es wurden Fehler gemacht, ja es wurde als das Nonplusultra hingestellt was es für einige Zeit auch war. Aber im Endeffekt ist das aggressive Marketing eine längst vergangene Sünde die aber immer und immer wieder gern aufgekocht wird.

Wie gesagt, tun wir, tun viele.. Was den einen Leuten das WT ist, ist mir das Shotokan.
Bei weiten nicht in den Ausmaßen wieim WT Forum. Un vor allen werden Threads dort nicht extra auf diese Schiene gelenkt.

Und nicht jeder MMAler ist Profi.. die wenigsten..
Kommt aber einem so vor wenn man manche Beiträge liest.;)

Du liegst dann falsch, wenn du pauschalisierst.
Ja Pauschallisierung ist ein großes Problem in diesem Forum.

Kaybee

27-10-2011, 09:54

@mrx085: Na, so wenige VT-Schulen gibt es in Österreich auch nicht als das man nicht mal vorbeischnuppern könnte. (Wien z.B.) ;)

mrx085

27-10-2011, 09:58

@Maddin Will ja nicht gemein sein, aber jetzt ist eher so, das Boxen und MMA als das Non Plus Ultra dargestellt wird. Wenn die INgs Bumsler wirklich früher so arrogant waren wie jetzt manche MMAler und Boxer dann kann ich es ja irgendwie verstehen das manche nicht gut auf INs Bums zu sprechen. Ich kann das mit dem Boxen und dem MMa ja auch nicht mehr hören. Nur komischerweise hält sich keiner der Boxer mit denen ich bisher zu tun hatte wirklich für unbesiegbar auf der Straße. Dinge wie SV interssiert die meisten dieser Sportler auch nicht, die kämpfen im Ring und gut ist. Geben aber keine abstrusen Theorien von sich wie überlegen ihr Still im Vergleich zu anderen auf der Straße ist. Kein Boxclub der Welt wirbt mit SV. Auch kein MMA Verein. Sicher können diese beiden Dinge nützlich sein, aber das Non plus ultra sind sie nicht. Das ist Ins Bums natürlich auch nicht. Fast jeder Stil kann in der SV nützlich sein..

@Kaybee Naja Wien liegt nicht gerade in meiner Reichweite. Österreich ist zwar klein, aber so klein nun auch wieder nicht.:D Und weder in meinem Bundesland noch in den benachbarten Bundesländern scheint VT weit verbeitet zu sein. Sollte ich sich das ändern werde ich mir VT natürlich anschauen. Bin zwar ein Fan von WT, weil es das beste is was man in meiner Umgebung kriegen kann, aber ich habe nie gedacht das es der perfekte Stil ist der keine Schwächen usw hat. Außerdem interssieren mich die Unterschiede zwischen WT und VT.

Nite

27-10-2011, 10:12

Warum sind nur die wenigsten MMaler Profis das kann ich mir vorstellen. MMA ist doch ein Wettkampfsport, und jeder der das macht hat Ambitionen an Wettkämpfen mitzumachen und zu gewinnen, und so wird jeder dieser Leute früher oder später ein Profi.
Ob du es glaubst oder nicht, aber die Mehrheit der Boxer und MMAler da draußen trainiert ohne Wettkampfambitionen, sondern für die Fitness, um kämpfen zu lernen und (das allerwichtigste, was bei den Diskussionen hier im Forum oft zu kurz kommt) weil es ihnen einfach Spaß macht.
Und von denen die wirklich mit dem Ziel Wettkampf trainieren schafft nur ein Bruchteil den Sprung zum Profi (Profi ist jemand der das ganze zum Beruf macht und damit Geld verdient).

mrx085

27-10-2011, 10:16

Ich habe das eben anderrs erlebt. im Boxverein. Da war ich der einzige der das nur so machen wollte. Die anderen hatten schon Pläne regelmäßig an Amateurwettkämpfen mitzumachen. Ich als nicht wk ambitonierter Mensch bin deshalb nicht so gut gefördert worden wie die anderen. Macht ja nichts hatte ohnehin nicht vor ewig beim Boxen zu bleiben. Mir war das jedenfalls eine Lehre nie wieder einen Fuß in einem WK orientiertern Verein zu gehen. Das es in anderen Vereinen auch Platz für Boxer ohne Wettkampfambitionen geht ist doch schön. Ich habe das jedenfalls anders erlebt. Da gibt es nur um die Wettkämpfe und sonst um gar nichts.

openmind

27-10-2011, 10:19

Ja, da bin ich auf Herbs Seite. Die psychologische Wirkung eines Fausthagels der auch dann noch auf dich zukommt, wenn du dich nach hinten bewegst; das ist schon erschreckend.

Ich schweife kurz ab, aber dazu fällt mir gerade ein Video ein, das ich kürzlich im MMA-Unterforum gesehen habe (bei 2:36):

Diego Ceara Brandao - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=8_nB-nZLG1o&feature=player_embedded#)!

Gerade reingehen und den Gegner mit schnellen Schlägen unter Druck setzen, kann sicher eine schöne Sache sein, ist hier zB aber ganz böse in die Hose gegangen. Die Außenbahn ist halt alles andere als ungefährlich. Habe ich selber schon oft genug im Sparring festgestellt.

Gast

27-10-2011, 10:24

...

Naja es ist halt was anderes in der Realität große Töne zu spucken als im Forum.
Viele interessieren sich auch gar net für diese Streitereien das ist eigentlich nur ne Hand voll. Die schreit aber umso lauter.

mrx085

27-10-2011, 10:31

Die Streiterei ist ja auch nutzlos, und hängt mit dem Ego von manchen leuten zusammen. Es gibt leider Menschen die sich persönlich angegriffen fühlen wenn einer ihren Still schlecht macht, obwohl überhaupt kein Angriff gegen diese Person vorlag. Jeder Stil hat seine Stärken und seine Schwächen. Weder Ings Bums ist das ultimative Killersystem das jeden Protagonisten unbesiegbar noch noch ist das MMA. Das sind alles nette Systeme mit Stärken und Schwächen. Jeder soll das tranieren was ihm Spaß macht und gut ist. Man kann auch über andere KKs diskutieren ohne so manchen Seitenhieb der besonders im INs BUms Forum echt oft vorgekommt.

Gast

27-10-2011, 10:33

Gerade reingehen und den Gegner mit schnellen Schlägen unter Druck setzen, kann sicher eine schöne Sache sein, ist hier zB aber ganz böse in die Hose gegangen. Die Außenbahn ist halt alles andere als ungefährlich. Habe ich selber schon oft genug im Sparring festgestellt.

Natürlich, schiefgehen kann alles.

DerGroßer

27-10-2011, 10:44

Wieso Legende? Afaik haben sich z.B. die Chinesen ausgiebig auf die Fresse gehauen und wer gewonnen hat, hatte recht. WSL soll sich oft gehauen haben, also nichts mit Legende.

In De sind Wettkämpfe im inxbums verpönt, aber anderswo (Frankreich, Schweiz, USA etc.) gibt es relativ gesunde Wettkampf Strukturen (da kämpfen die Jungs/Mädels in Lei Tai oder Sanda etc. ) Auch da gilt, wer gewinnt hat recht.

Wing Chun ist kein Überstil hat aber gute Ideen,wenig Schnörkel und ist(somit) sehr direkt. Eigentlich ist chinesisches Boxen dafür sehr treffend, einige haben allerdings ziemlich viel Verkopfung betrieben, darum wohl der nicht all zu gute Ruf...

Kampfkauz

27-10-2011, 10:50

Auch im Wing Tsun benötigt man Kraft, Kondition, Kampfgeist, Kampferfahrung - köperliche Attribute wie mentale Attribute eines Kämpfers, um mehr zu können, als einen Gelegenheitsdieb zu erschrecken. Wing Tsun ist ein ganzheitliches System was sich im Training auch widerspiegeln muß.

Das ist in der Tat etwas, was heute viel zu selten statt findet. Die scheinbare Masse der WT'ler scheint genau jene Attribute zu vernachlässigen und nicht zu trainieren, und beschäftigt sich anscheinend primär mit dem, was hier als Armschach verschrien wird.

... weil die die feingeschliffenen Techniken nie zu sehen sind, wenn das System gegen ernsthafte Gegner getestet wird.

Ich hab es schon in einem anderen Thread geschrieben... Man kann bei unterlegener Trainingsquantität und -qualität nicht erwarten, dass man gegen jemanden locker, flockig gewinnen kann. Das ist eine Illusion! Die meisten WT'ler, die in diversen Videos gefressen werden, haben meist sichtlich nie wirklich gesparrt, teilweise sind sie körperlich unterlegen und auch an Erfahrung scheint es ziemlich zu mangeln.

WC galt mal als extrem effektiv, heute nicht mehr. MMA gilt heute als das effektivste, irgendwann ist es ein alter Hut, weil es wieder was neues, noch effektiveres gibt.

Bin auch gespannt, was nach MMA kommt. Du hast aber noch die MT-Phase vergessen ;)

Wer jetzt noch nicht kapiert hat, dass es in punkto Effektivität nicht darauf ankommt, was der Volksmund sagt, oder die Foren"experten" (auch die die immer mal wieder temporär gesperrt werden), sondern im wesentlichen auf die Art und Ernsthaftigkeit des Trainings, der belügt sich selbst.

:halbyeaha

VT hat sich den "alten" Spirit noch mehr erhalten können als WT.
Mehr Schweiß, weniger reden und so...
Wäre diese Einstellung weiter verbreitet, wäre *ing*ung insgesamt, unabhängig von technischen Unterschieden, immer noch ein respektierter System...

*ing *ung wird nicht respektiert wegen der ganzen Fehden, wegen dem ganzen "wir machen aus einer Mücke einen Elefanten", wegen irgendwelcher Kleinkriege zwischen Verbänden, Personen, Organisationen, wegen (absurden) technischen Diskussionen. Dazu noch das Fehlen einer Wettkampfkultur, die die ganzen Stümper aus dem System jagen würde, und schon hast du eine Szene, die nach außen hin, nur und wirklich nur lächerlich wirkt.

nunja, JuJutsu ist ja eigentlich Breitensport MMA, von der Systemischen Grundlage gibt es da nichts zu beanstanden.

Eine sehr geile Definition von JJ... Breitensport-MMA :D

mrx085

27-10-2011, 10:57

Eine Wettkampfkultur ist unötig, es muss nicht jede KK was mit Wettkämpfen am Hut haben, es gibt auch menschen die an diesem Zirkus kein Intersse haben. Die ganzen SV Hybride haben sich von dem Wettgkampf Zeug distanziert und sind trotzdem respektiert. Man muss natürlich ausprobieren können was funktioniert und was nicht, aber dafür braucht man keine Wettkämpfe. Das geht auch mit fudierten Sparring oder auch Cross Sparring.

mondsucher

27-10-2011, 11:04

@mrx085

Und man kann seine Kritik auch neutraler gestalten Mondsucher, und man muss nicht alles an WT schlecht machen.

Ist das auf mich gemünzt? Weil schlecht gemacht habe ich WT nirgends, hier in diesem Thread spreche ich eh generell vom IngUng. Ich habe im Gegenteil oft die Aussagen von Herb oder plaz unterstützt, aber gleichzeitig eben auch die Kritikpunkte nicht aus den Augen gelassen.

Man muss natürlich ausprobieren können was funktioniert und was nicht, aber dafür braucht man keine Wettkämpfe. Das geht auch mit fudierten Sparing.

Jep, da hast du definitiv recht.

es gibt auch menschen die an diesem Zirkus kein Intersse haben
Warum bist du denn so schlecht auf Wettkampf zu sprechen.. du nennst es immer Zirkus..
Ich möchte wenigstens einmal an einem Wettkampf teilnehmen. Aber mich interessiert eine Karriere in der Hinsicht kein bisschen, sondern als persönliche Bestätigung.

*ing *ung wird nicht respektiert wegen der ganzen Fehden, wegen dem ganzen "wir machen aus einer Mücke einen Elefanten", wegen irgendwelcher Kleinkriege zwischen Verbänden, Personen, Organisationen, wegen (absurden) technischen Diskussionen. Dazu noch das Fehlen einer Wettkampfkultur, die die ganzen Stümper aus dem System jagen würde, und schon hast du eine Szene, die nach außen hin, nur und wirklich nur lächerlich wirkt.

Ja, Kleinkriege sind nie gut...

Eine sehr geile Definition von JJ... Breitensport-MMA
mit asiatischem Touch ^^

In De sind Wettkämpfe im inxbums verpönt,
Delta-Cup?

Saint Germain

27-10-2011, 11:05

Langsam aber sicher entwickelt sich der Thread wieder in de übliche Richtung INs Bums taugt nichts und Boxen oder MMA ist der King of the Hill. Das hätten wir doch schon öfter. Und warum diese beiden Systeme überhaupt immer vergleichen muss, die haben doch nichts gemeinsam. Wettkampfsport und Selbstbehauptung/Selbstverteidigung sind zwei unterschiedliche Dinge.

Ach ja? Glaube ich persönlich nicht, und viele andere auch nicht. Es geht bei SV viel mehr um Eigenschaften und Fähigkeiten, die mit "Technik" nichts zu tun haben. Und genau diese Dinge werden in Kampfsportarten deutlich besser und schneller umgesetzt. WT dagegen ist verkopft, dauert viel zu lange und bietet als sogenannte SV nicht mal den Kampf mit oder gegen Waffen (ernsthaft). :rolleyes:

Warum die Sportler immer so auf Wt herumhacken müssen werde ich nie verstehen. Die sollen frei sein, das sie so ein tolles System tranieren und die WTLer einfach in Ruhe lassen. Aber das geht nicht, da viele dieser Sportler ja Ex Wtler sind und noch eine Rechnung mit einem gewissen Verband offen haben..
*Edit*

Bitte keine persönlichen Anmachen und Fehden!! Brauchen wir nicht.
Gruß SG

WT-Herb

27-10-2011, 11:11

Na na, Saint Germain,

Reiß Dich mal zusammen: Du brauchst mich nicht persönlich anzugreifen.

diese Dinge werden in Kampfsportarten deutlich besser und schneller umgesetzt. Nicht, wenn man entsprechend trainiert.

WT dagegen ist verkopft, dauert viel zu lange und bietet als sogenannte SV nicht mal den Kampf mit oder gegen Waffen (ernsthaft). Als waffenlose SV ist WT, nach meinen Erfahrungen, das Gegenteil von verkopft. Und zur SV mit Waffen lerne ich Waffensysteme wie Escrima, Jaido oder Combat-Schießen bei den jeweiligen Experten auf diesen Gebieten.

*Edit* ...*Edit*

Gruß, WT-Herb

mondsucher

27-10-2011, 11:13

SG, lass das bitte.

WT dagegen ist verkopft, dauert viel zu lange und bietet als sogenannte SV nicht mal den Kampf mit oder gegen Waffen (ernsthaft).

IngUng generell als SV zu sehen, macht ja hauptsächlich die EWTO. Und die hat das Problem mit den Waffen dort erkannt, immerhin bieten sie auch escrima an. Zwar als Zusatz, aber ich denke die Intention ist richtig.

*Edit*

*Edit*

Aber bitte, SG, versuche nicht den Thread in einen EWTO ist scheisse Thread zu verwandeln...

Ich fasse zusammen:

Bruce Lee Hype
Vergleichskämpfe zu Yip Mans Zeiten
Verweichlichte Traditionelle Kampfkünste in den 70er-80er Jahren
Geradlinigkeit
Kompromisslosigkeit
aggressives Marketing
Besonders im Westen eine seltsame Nichtbeachtung einheimischer Systeme
Einschwörung auf den jeweiligen Stil(BigX)

war es das?

Weil dann plädiere ich für ein [x]close
Die Diskussion war fruchtbar, beginnt sich aber zu wenden.

@Herb

...aber schlüssig.
per se ja. In der tatsächlichen Ausführung aber nein. Gerade die ganzen Abspalter sollen gar nichts verstanden haben? Finde ich zumindest merkwürdig.

Kampfkauz

27-10-2011, 11:18

Eine Wettkampfkultur ist unötig, es muss nicht jede KK was mit Wettkämpfen am Hut haben, es gibt auch menschen die an diesem Zirkus kein Intersse haben.

Ich rede bei Wettkämpfen von nichts UFC-artigen. Ich rede von Schulverband Blubb richtet für interessierte WC'ler ein Turnier aus, bei dem man einfach mal gucken kann, was so funktioniert, oder nicht. Genau das, was die Jungs in Schriesheim machen.
Wozu sollte das gut sein? In der Sekunde, wo man sich mit WK auseinandersetzt kommen Dinge wie Attribut-Training, regelmäßiges Sparring, plötzlich in einen größeren Fokus. Der eigene Technikpool reduziert sich systematisch auf wenige Dinge, die du dafür in 99% der Situationen einigermaßen anwenden kannst. Es ist auffällig, dass KKs, in denen eine WK-Kultur herrscht, prinzipiell effektiveres Training an den Tag legen. Das muss nicht immer so sein, aber in der Masse scheint es doch so zu sein.
Der zweite Punkt, warum ich mich besonders in der WC-Szene für WK ausspreche ist, dass man den ganzen Worten Taten folgen lassen müsste. Dies würde so manch eine Streitigkeit dann beilegen, weil man es dann einfach wüsste, was funktioniert, und was nicht. Das es innerhalb der *ing *ung-Szene nicht wirklich viele WK gibt (zu min. im deutschsprachigen Raum) spricht aber dafür, dass die Wenigsten einen wirklichen Vergleich wollen (jeder kann sich an der Stelle fragen, warum das wohl so ist).

Die ganzen SV Hybride haben sich von dem Wettgkampf Zeug distanziert und sind trotzdem respektiert. Man muss natürlich ausprobieren können was funktioniert und was nicht, aber dafür braucht man keine Wettkämpfe. Das geht auch mit fudierten Sparring oder auch Cross Sparring.

Natürlich geht das auch mit Sparring. Scheinbar haben aber die wenigsten WC'ler Lust/Zeit dafür (sind zu min. meine Erfahrungen bzgl. div. Anfragen meinerseits)...

Delta-Cup?

Ist LEIDER eine Ausnahme...

mrx085

27-10-2011, 11:19

@mondsucher das war nicht auf dich gemünzt sondern ganz allgemein geschrieben.

Und Wettkämpfe sind für mich ein Zirkus , da es nur darum geht sich zur Belustigung von anderen zu schlagen und das ist für mich nichts. Das Arugment herauszufinden was man kann und was nicht kann auch sehr gut im Cross Sparring mit einem stilfremden Gegner herausfinden.

big X

27-10-2011, 11:21

@mondsucher:

deiner liste möchte ich noch
* einschwören auf den stil (zb durch das franchise-system)

hinzufügen. ist jetzt nicht nur auf wt bezogen, da auch andere es verwenden, lässt sich imA aber auch nicht übersehen.

Kaybee

27-10-2011, 11:22

Und Wettkämpfe sind für mich ein Zirkus , da es nur darum geht sich zur Belustigung von anderen zu schlagen und das ist für mich nichts. Das Arugment herauszufinden was man kann und was nicht kann auch sehr gut im Cross Sparring mit einem stilfremden Gegner herausfinden.Klar kann man das aber jeder wie er mag, oder nicht? WK als Zirkus abzutun finde ich daneben und ist auch für die Diskusisonskultur in diesem thread nicht gerade förderlich, oder? ;)

@mondsucher:
Ich fasse zusammen:

Bruce Lee Hype
Vergleichskämpfe zu Yip Mans Zeiten
Verweichlichte Traditionelle Kampfkünste in den 70er-80er Jahren
Geradlinigkeit
Kompromisslosigkeit
aggressives Marketing
Besonders im Westen eine seltsame Nichtbeachtung einheimischer Systeme

Sieht gut aus.:)

mrx085

27-10-2011, 11:24

Klar kann man das aber jeder wie er mag, oder nicht? WK als Zirkus abzutun finde ich daneben und ist auch für die Diskusisonskultur in diesem thread nicht gerade förderlich, oder? ;)

Natürlich kann das jeder machen wie er will. Wenn ich sagen, das WK für mich ein Zirkus ist beleidige ich ja niemanden.Ist ja nur meine Meinung. Es können sich andere gern zur Belustigung der breiten Maße schlagen. Spricht ja nichts dagegen. Nur für mich ist das absolut nichts.

mondsucher

27-10-2011, 11:25

Das Arugment herauszufinden was man kann und was nicht kann auch sehr gut im Cross Sparring mit einem stilfremden Gegner herausfinden.

Ja, kann man. Hier verstehst du meine Argumentation nicht richtig. In meinem Fall ist es so, dass ich mit massiven Übergewicht kämpfe und die Unsportlichkeit in Person bin. nunja. nicht mehr. Aber so fühle ich mich noch. Ein Wettkampf wäre mein Coming of age.
Scheiss doch auf Zuschauer...

Wie oft findet denn der delta Cup statt? Sollte man intensivieren.

@Kaybee: war es nötig, alles zu löschen, weil ich Bezug genommen habe? Oder darf ich Argumente daraus wieder bringen? weil die Argumente standen auch solo gut da.. *sad*

Kaybee

27-10-2011, 11:30

Natürlich kann das jeder machen wie er will. Wenn ich sagen, das WK für mich ein Zirkus ist beleidige ich ja niemanden.Ist ja nur meine Meinung. Es können sich andere gern zur Belustigung der breiten Maße schlagen. Spricht ja nichts dagegen. Nur für mich ist das absolut nichts.

Spricht ja nichts gegen deine Einstellung, ich habe auch noch keinen WK bestritten, brauche ich wohl jetzt auch nicht mehr mit anzufangen aber es geht mit Sicherheit mehr als um Belustigung einer breiten Masse. Beim Deltacup oder LeiTai, SAnda etc. steht keine geifernde Menge am Ring, die Blut sehen will, um es mal übertrieben zu formulieren. Du hast da denke ich ein etwas zu allgemeines Bild. Aber ist hier ja auch nicht unser Thema, ich wollte eben nicht, dass sich jetzt ein WK ist Zirkus oder nicht Streitgespräch entwickelt. Dann können wir den thread nämlich abschießen. ;)

Gruß, Kai

Kaybee

27-10-2011, 11:32

@Kaybee: war es nötig, alles zu löschen, weil ich Bezug genommen habe? Oder darf ich Argumente daraus wieder bringen? weil die Argumente standen auch solo gut da.. *sad*

Hmm,ja war vielleicht etwas übertrieben. Dachte nur, dass man ohne das Ausgangsargument den Faden nicht mehr verfolgen könnte....:o wenn du den Bezug wieder herstellen kannst, spricht nichts gegen eine Neuaufnahme deiner Argumente.

die Chisau

27-10-2011, 11:48

Ja, da bin ich auf Herbs Seite. Die psychologische Wirkung eines Fausthagels der auch dann noch auf dich zukommt, wenn du dich nach hinten bewegst; das ist schon erschreckend.

Erschreckend...da stimme ich dir voll zu.
Erschreckend wie eindimensional die Vorgangsweise ist....
Warum nach hinten bewegen?
Warum nicht zur Seite?
Auch gerade rein gehen ist bei nicht allzugroßen Gewichtsunterschieden, nicht die dümmste Variante.
Den Angreifer unterlaufen, tief gehen, body check und einfach umrennen..., die Arme schützende vor den Kopf das geht mit ein wenig Übung auch bei nicht KK/KS recht schnell und gut.

Die Universallösung lebt vom Überraschungseffekt, ich habe auch schon erlebt, wie ein guter Thaiboxer davon überrascht wurde und nicht klarkam.

Trotzdem halte ich das gerade reingehen für einen äußerst schlechten Ansatz.
Garniert mit Kettenfausstößen, der Kopf des Angreifers immer auf gleicher Höhe, keinerlei Schutz auf der Außenbahn, keine Meidbewegungen...

Irgendwo in der Diskussion wurde geschrieben viele Boxer oder MMaler seien überheblich. Glaube ich nicht, aber selbst wenn, deren Training besteht zu einem guten Teil aus Sparring nicht aus dem Abspulen von Drills und Sektionen, man sollte also davon ausgehen, dass diese Leute vom Kampf im Durchschnitt mehr verstehen als andere.

openmind

27-10-2011, 11:57

SG, lass das bitte.

IngUng generell als SV zu sehen, macht ja hauptsächlich die EWTO. Und die hat das Problem mit den Waffen dort erkannt, immerhin bieten sie auch escrima an. Zwar als Zusatz, aber ich denke die Intention ist richtig.

*Edit*

Aber bitte, SG, versuche nicht den Thread in einen EWTO ist scheisse Thread zu verwandeln...

Ich fasse zusammen:

Bruce Lee Hype
Vergleichskämpfe zu Yip Mans Zeiten
Verweichlichte Traditionelle Kampfkünste in den 70er-80er Jahren
Geradlinigkeit
Kompromisslosigkeit
aggressives Marketing
Besonders im Westen eine seltsame Nichtbeachtung einheimischer Systeme
Einschwörung auf den jeweiligen Stil(BigX)

war es das?

Weil dann plädiere ich für ein [x]close
Die Diskussion war fruchtbar, beginnt sich aber zu wenden.

@Herb

per se ja. In der tatsächlichen Ausführung aber nein. Gerade die ganzen Abspalter sollen gar nichts verstanden haben? Finde ich zumindest merkwürdig.

Vielen Dank für die Zusammenfassung des Zwischenstands, aber was soll das, für die Schließung meines Threads zu plädieren?

Wir sollten mal ganz schnell wegkommen von der üblichen albernen WT-Diskussion, die wollte ich hier nämlich überhaupt nicht haben. Komischerweise fängt die jedesmal sofort an, sobald sich einer der üblichen WT-Kandidaten zu irgendwas zu Wort meldet.

BACK TO TOPIC:
So. Interessiert hatte mich ja auch noch, wie sich diese ganzen Techniken überhaupt entwickelt haben, die heute von vielen als nicht anwendbar bezeichnet werden. Kann man das noch etwas vertiefen?

mondsucher

27-10-2011, 12:02

aber was soll das, für die Schließung meines Threads zu plädieren?

Verstößt das gegen die NETiquette? mea culpa.

Wir sollten mal ganz schnell wegkommen von der üblichen albernen WT-Diskussion, die wollte ich hier nämlich überhaupt nicht haben.

Deswegen habe ich dafür plädiert. Weil eine gute Diskussion gerade im Begriff war, sich zu wenden. Und 6-7 Seiten im InGUng Forum, ohne großes Gebashe, bei so einem heiklen Thema, das ist schon was wert.

So. Interessiert hatte mich ja auch noch, wie sich diese ganzen Techniken überhaupt entwickelt haben, die heute von vielen als nicht anwendbar bezeichnet werden. Kann man das noch etwas vertiefen?

Techniken... Meinst du bspw. Paksao, Bongsao etc? Weil diese sind selbstverständlich anwendbar...

Oder meinst du mehr die Trainingsmethoden?

juergen.emmeric

27-10-2011, 12:07

Ich bin ja gerade Anfänger in sowohl WT als auch Boxen.
Mein momentaner Eindruck ist, dass WT sehr effektiv ist, aber nur in der Halbdistanz. Also zwischen den geraden Boxstössen und dem Bodenkampf.

Möglicherweise fangen viele Auseinandersetzungen in dieser Distanz an, dann passt WT schon.

Kaybee

27-10-2011, 12:07

@openmind: Puh, da gesicherte Erkenntnisse hervorzuholen, dürfte wohl schwierig werden. Generell sind die Bewegungen im Wing Chun symptomatisch für einen der südlicheren Kung Fu-Stile, eher kurz, mit einem festen Stand, bzw. Unterbau. Anders als in vielen nördlichen Stilen, wo mehr gekickt und gesprungen wird. Aber jetzt zu sagen, der Jut-Sao hat sich in der Form entwickelt weil.....Das wird eher spekulativ.
Man kann vielleicht sagen, dass man es als Gegner mit Praktizierenden zu tun hatte, die auch eher zentral arbeiteten, daher auch der Fokus auf den Schutz der Körpermitte, der zentrale Fauststoß als Hauptwaffe, der bei korrekter Ausführung eine sichernde/schützende Funktion wahrnimmt.
Hab hier nen thread vom letzten Jahr gefunden, bei dem es u.a. um die Unterscheidungen zwischen nördlichen und südlichen (wie eben Wing Chun) geht: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f25/n-rdliches-s-dliches-kung-fu-china-122672/

Gruß, Kai

Trinculo

27-10-2011, 12:08

Trotzdem halte ich das gerade reingehen für einen äußerst schlechten Ansatz. Garniert mit Kettenfausstößen, der Kopf des Angreifers immer auf gleicher Höhe, keinerlei Schutz auf der Außenbahn, keine Meidbewegungen...

Wenn es klappt, klappt es gut, aber wenn es schiefgeht, geht es RICHTIG in die Hose.

Nite

27-10-2011, 12:14

Gast

27-10-2011, 12:16

Techniken... Meinst du bspw. Paksao, Bongsao etc? Weil diese sind selbstverständlich anwendbar...

Oder meinst du mehr die Trainingsmethoden?

Ja ein paar konkrete Beispiele wären net und warum die nicht anwendbar sein sollen.:)

redroi

27-10-2011, 12:18

Zitat: Openmind
Interessiert hatte mich ja auch noch, wie sich diese ganzen Techniken überhaupt entwickelt haben, die heute von vielen als nicht anwendbar bezeichnet werden. Kann man das noch etwas vertiefen?

Ich denke auch, es liegt eher an den Trainingsmethoden, also an den Techniken.
In vielen $ing $ung Schulen werden bestimmte Attribute beim Schüler einfach zu wenig bis garnicht entwickelt. So essenzielle sachen wie zB. Timing, da man oft nur Drills übt usw.

Und zu einem gewissen Teil liegt es bestimmt auch am Verständniss.

mrx085

27-10-2011, 12:23

Nite Ich interssiere mich nicht für Wettkampfsportarten, egal ob als Teilnehmer oder Zuschauer. Diese Sportarten bringen mich meinen Zielen warum ich eine Kk ausübe keine Spur näher. Deshalb war natürlich noch nie auf einem Wettkampf. Mir würde es einfach nichts geben an einem Wettkampf teilnzunehmen. Mir reicht das Sparring im kleinen kreis aus zu sehen, was geht und was nicht. Aber selbst das erst wenn man mindestens 1 Jahr traniert hat. Mit meiner Meinung wollte ich niemand beleidigen. Ich mache KK um mich Fitt zu halten und um mich im Falle der Fälle verteidigen zu können. Ich mache nicht KK an Wettkämpfen teilzunehmen und diese zu gewinnen bzw zu verlieren.

Kaybee

27-10-2011, 12:26

Gut, und damit haben wir ja geklärt, wer Wettkämpfe mag, wer nicht und warum etc. ;)

Florett

27-10-2011, 12:57

… So. Interessiert hatte mich ja auch noch, wie sich diese ganzen Techniken überhaupt entwickelt haben, die heute von vielen als nicht anwendbar bezeichnet werden. Kann man das noch etwas vertiefen? …
Alleine mit Techniken kam nicht weit. Da gab’s von den Intuitiv-Talenten nämlich regelmäßig Sänge zu nehmen.

Da nur wenige über Intuitiv-Talent verfügen, gab’s clevere Leutchen, die sich Gedanken darum machten, diese Differenz systematisch zu schließen, d.h., über Formen an die Intuition heran zu kommen – natürlich nur, um auch mal Sänge zu geben :)

mondsucher

27-10-2011, 13:12

Florett, was bitte meinst du damit?

openmind

27-10-2011, 13:33

Florett, was bitte meinst du damit?

DAS hatte ich mich auch schon gefragt :megalach:

Florett

27-10-2011, 13:58

Florett, was bitte meinst du damit?

DAS hatte ich mich auch schon gefragt :megalach:

Das war ja leicht vorauszusehen – intuitiv sozusagen. Deshalb hatte ich ja bereits voreilend auf sowas schon hingewiesen…

… erst eher belächelt, bis zum Bekämpfen, weil sonst das Welt-Bild der Auswendig-Lerner zusammenkracht …

Nun aber was mein ich damit:
Wenn’s bei Kampfkünstlern Sänge gab/gibt – trotz bester Techniken – dann scheint der andere u.a. über bessere Intuitionen zu verfügen. Und wenn die Intuitionen zum Siegen verhelfen können, dann ist es wert, sich damit zusätzlich zu befassen in der Art, ob man dieses Potential der Intuitionen nicht zusätzlich, über systematische Wege erschließbar machen kann – um dieses Feld, besser: Segment, nicht nur den Talenten zu überlassen.
Und das geht nun mal nur ausschließlich in der Art über Formen.
Schwierig wird natürlich, wenn neuzeitliche Techniken und alte Formen nicht mehr auseinander gehalten werden können, weil beides – aus welchen Gründen auch immer – miteinander vernudelt wird.

rukola

27-10-2011, 14:05

Vieleicht verfügt der andere aber auch über andere Attribute, wie z.B. Timing, Kraft, mehr Erfahrung etc. Diese Dinge kannst du mit Formen aber mal gar nicht trainieren hust*Sparring*hust;)
Und dann ist da noch die Frage, was du unter Intuition verstehst.
Finds übrigens geil, wie KK mit Dingen wie Intuiton wieder mystifiziert wird.

mondsucher

27-10-2011, 14:25

Zitat: Openmind
Interessiert hatte mich ja auch noch, wie sich diese ganzen Techniken überhaupt entwickelt haben, die heute von vielen als nicht anwendbar bezeichnet werden. Kann man das noch etwas vertiefen?

Um wieder on topic zu kommen: Welche Techniken denn?

und @ Florett:narf:

Und was meinst du mit deinen ominösen Sängen?

Kaybee

27-10-2011, 14:28

Ich glaube, er meint "Senge", also anderes Wort für Haue. ;)

die Chisau

27-10-2011, 14:39

Mir reicht das Sparring im kleinen kreis aus zu sehen, was geht und was nicht. Aber selbst das erst wenn man mindestens 1 Jahr traniert hat.

Wir machen eingeschränktes (Aufgabensparring) Sparring von der ersten Stunde an.
Das geht unter Einhaltung der Spielregeln problem- und gefahrlos- , spielerisch aber durchaus mit der Intention den Partner zu treffen.
Was glaubt ihr wie groß die Unterschiede zu Leuten sind die erst nach einem Jahr bzw. was ja sehr oft der Fall ist nach Jahren oder gar nie Sparring machen...
Welten.
Da mangelt es vielfach an know how, wie man sinnvoll trainieren kann.
Drills, tote Abläufe und technikverliebte Spielereien bringen den Trainierenden nicht wirklich weiter.
Was den KK Aspekt bzw. Entwicklung der "richtigen" Einstellung, Umgang mit eigenen Ängsten...etc... angeht ist ein sinnvolles kämpferisches Training von unschätzbarem Wert.
Der Stil ist bei einer solchen Vorgehensweise gar nicht einmal so wesentlich. Ich bin mir allerdings sicher, dass gerade vorgehen sich in keinem Stil bewähren wird. ;)
Ich kann nur jedem empfehlen, weg von Drills (ab und an bzw. für einige Minuten durchaus ok) und hin zur aliveness.
MATT THORNTON ALIVENESS - martial arts most important thing Straight blast - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=imjmLWj5WCU)

Kampfkauz

27-10-2011, 15:18

Drills, tote Abläufe und technikverliebte Spielereien bringen den Trainierenden nicht wirklich weiter.

In den ersten Momenten ist es wichtig, ab dann aber (und da bin ich bei dir) stimmt die Lernkurve nicht mehr. Man muss lernen, sich auch gegen das "Chaos" eines unkooperativen Partners zu wehren, Adaption, Improvisation lernt man nur und auch wirklich nur in Übungen, die du "aliveness" nennst. :)

Florett

27-10-2011, 16:33

… Finds übrigens geil, wie KK mit Dingen wie Intuiton wieder mystifiziert wird …
Und worin liegt da z.B. Mystik bei HP, LP, Messer-Form?

Feitosa

27-10-2011, 17:00

reingefallen sind und jetzt eine Rechnung mit der EWTO offen haben.

denn satz schreibst du ziemlich gerne hm ?? :D :p

Jan_

27-10-2011, 17:31

Ich habe nicht den gesamten Thread gelesen, also bitte ich um Entschuldigung falls ich etwas wiederhole.

WT hat von gutem Timing profitiert.

In der öffentliche Warnehmung der westlichen Welt haben die Kämpfer erst geboxt und gerungen
dann kamen die Bruce Lee- und andere Kung Fu-Filme, die Technik > Kraft propagiert haben
dann begann die Zeit der hochphilosophischen Freizeit-Asiaten, die lieber 'wischen und polieren' als kämpfen zu lernen
und dann kam WT, welches den (mittlerweile vom Kämpfen meilenweit entfernten) Hobbychinesen und Teilzeit-Japanern die Vorteile des pragmatischen, 'wissenschaftlichen' :wuerg: Ansatzes tatkräftig verkaufte.

mrx085

27-10-2011, 17:43

denn satz schreibst du ziemlich gerne hm ?? :D :p

Stimmt, aber das ist nun mal der Eindruck den ich bei manchen Postings bekommen habe.

die Chisau Das klingt in der Tat verünftig, gleich von anfang mit Sparring zu machen, nur dann muss der Untericht aber so gestaltet werden das gleich von Anfang an kämpferische Sachen macht, und das war bei den bisherigen Stilen die ich ausprobiert habe nicht wirklich so.

Kaybee

27-10-2011, 18:19

Und worin liegt da z.B. Mystik bei HP, LP, Messer-Form?

Nirgendwo! ;)

Lars´n Roll

27-10-2011, 18:23

Stimmt, aber das ist nun mal der Eindruck den ich bei manchen Postings bekommen habe.

Viele Menschen tendieren dazu, sich eine scheinbar naheliegende Erklärung rauszupicken, die ihnen am besten in den Kram passt.
Garniert mit selektivem Lesen (übergehen von Argumenten und Erklärungen und reduzieren der Beitragsinhalte auf "WT ist dooooof") bleibt das eigene Weltbild im Trockenen...

http://2.bp.blogspot.com/-y5cRmG-7FVo/TbW1fr2kHFI/AAAAAAAABFE/pB4fQykDV8Q/s1600/simplicity.gif

In der Vergangenheit dieses Unterforums wurden übrigens die meisten Threads zum Thema "Effektivität des WTs", die dann in "Bäshing" ausarteten nicht von Kritikern sondern von WTlern eröffnet, die sich gerne ihre Zweifel zerstreuen lassen wollten, dann aber nicht die Antworten bekommen haben, die sie hören wollten.
Man will nix kritisches über WT hören? Ganz einfach. Entweder aus dem Forum ausloggen, denn durch Beiträge lesen & schreiben wird Dein WT eh nicht besser, oder alle User außer plaz, JimBo und Herb auf ignore stellen. Voila.
Zum diskutieren und zu streiten gehören immer mindestens 2. Du musst nicht mitmachen, wenn Du nicht magst. Du musst auch nix drauf geben, was andere sagen. Aber scheinbar machts Dir ja genau das auch Spaß, was Du anderen vorwirfst und scheinbar ist Dir auch die Meinung der ganzen böswilligen, frustrierten, neidischen und inkompetenten Leute mit den offenen Rechnungen (hab ich irgendein Motiv vergessen :gruebel: ) gar nicht so egal... :D

Kaybee

27-10-2011, 18:29

Da hat der Lars nicht ganz unrecht....;)

Nachdem wir nun wissen, dass es hier im Forum immer wieder zu Gebashe kam und immer wieder kommt (echt? :D) machen wir es hier besser und kehren zum Ausgangsthema zurück. Wer von der EWTO enttäuscht wurde oder nicht und warum, ist hier nicht das Thema. Danke!

die Chisau

27-10-2011, 18:45

die Chisau Das klingt in der Tat verünftig, gleich von anfang mit Sparring zu machen, nur dann muss der Untericht aber so gestaltet werden das gleich von Anfang an kämpferische Sachen macht, und das war bei den bisherigen Stilen die ich ausprobiert habe nicht wirklich so.

Ich weiß. Da fehlt meist

a. der Plan
b. der Wille.

Bei der Art zu trainieren kann man keine größeren Gruppen unterrichten, da ist bei max. 10 Leuten im Training Schluss.
Mit Drills und Sektionen bzw. irgendwelchen "Kampfsequenzen kann man deutlich mehr Leute "unterrichten".
Das ist auch der Grund warum das so praktiziert wird.
Für den Trainer ist es auch leichter den Mythos der totalen Überlegenheit aufrechtzuerhalten, wenn er so unterrichtet, das ganz nebenbei. ;)

Die Brauchbarkeit der Techniken bzw. Trainingsmethoden(Lehrer/Meister/Trainer wird, wenn Sparring fehlt bzw. alle heiligen Zeiten gemacht wird, auch nicht auf den Prüfstand gestellt.
Wieviele Leute würden noch Kuschelchisao spielen wollen, wenn einmal ganz klar wäre, das die Methode fürs Kämpfen nichts bringt? Auf jeden Fall würden einige/viele damit aufhören....
Das wäre aber schlecht fürs Geschäft, weiters wäre es schlecht fürs Geschäft die "Kunden" nach einer angemessenen Zeit 5-8 Jahre als mündige das System in wesentlichen Zügen erlernt habende ziehen zu lassen, wenn sie das wöllten. Da ist es doch gescheiter den Kunden 20 Jahre zu binden, wenn er alles lernen will.....und mit Geheimtechniken zu locken...:rolleyes:
Es lohnt darüber mal ernsthaft nachzudenken....

Gast

27-10-2011, 19:16

...

Traurig aber war. Ein weit verbreitets Problem in der KKwelt.

Da hat der Lars nicht ganz unrecht....

Da ist durchaus was wahres dran.
Dieses Verhalten wird aber von beiden Seiten praktiziert.

mrx085

27-10-2011, 19:18

Naja lars ich habe ich nie behauptet das mich die Kritik nicht intersssieren. Wenn man kk mäßig in einem Kaff lebt wo es fast keinen verünftigen Still gibt muss man improvisieren und aus dem vorhanden Systemen das beste rausholen. Und die Schwächen von WT interssieren mich schon, und bin auch daran interssiert was man besser machen könnte. :D

Lars´n Roll

27-10-2011, 19:24

und bin auch daran interssiert was man besser machen könnte. :D

Sachen wie taktil arbeiten und alles was mit Nachgeben zu tun hat knicken, KFS und Frontkick bis zur Vergasung drillen und Sachen wie zum Bleistift den Bong Sao aktiv nutzen, um den Arm von nem Gegner proaktiv und mit Schmackes aus dem Weg zu schlagen und gleichzeitig mit der anderen Faust reinzuknallen.

Das machen manche Trainer übrigens auch gerne mal ganz plötzlich beim Chisao, während der Schüler versucht das bei der Kontaktaufnahme "entstehen zu lassen". Nennt man glaube ich Wein trinken und Wasser predigen. Hilft einem, die Oberhand zu behalten und dem Schüler zu suggerieren, man sei um Klassen besser.

Ach: Und geh in die Muckibude... man kann ja an Leuten wie Emin und anderen Vorzeigekloppern gut sehen, wie unwichtig Power in dem Frauensystem ist, bei dem man die "Kraft des Gegner borgt und gegen ihn wendet". :D

Gast

27-10-2011, 19:33

Sachen wie taktil arbeiten und alles was mit Nachgeben zu tun hat knicken, KFS und Frontkick bis zur Vergasung drillen und Sachen wie zum Bleistift den Bong Sao aktiv nutzen, um den Arm von nem Gegner proaktiv und mit Schmackes aus dem Weg zu schlagen und gleichzeitig mit der anderen Faust reinzuknallen.

Das machen manche Trainer übrigens auch gerne mal ganz plötzlich beim Chisao, während der Schüler versucht das bei der Kontaktaufnahme "entstehen zu lassen". Nennt man glaube ich Wein trinken und Wasser predigen. Hilft einem, die Oberhand zu behalten und dem Schüler zu suggerieren, man sei um Klassen besser.

Ach: Und geh in die Muckibude... man kann ja an Leuten wie Emin und anderen Vorzeigekloppern gut sehen, wie unwichtig Power in dem Frauensystem ist, bei dem man die "Kraft des Gegner borgt und gegen ihn wendet". :D

Noch dazu die Außenbahn nutzen. Im Training mit Speed Power und ordenlich Druck arbeiten, eine flexiblere Gewichtsverteilung und kein einspuriger Stand.
Zum Nachgeben, ist immer die Frage wie ich nachgebe, auch fühlen ist net so abwegig, wird in vielen anderen Stilen genauso gemacht nur anders.Und auch die Kraft des Gegners wird genutzt nur anders:D, Kraft und Ausdauertraining ist aber ein muss, da stimme ich Lars zu. Einfach generell aktiver sein.

mrx085

27-10-2011, 19:36

@Maddin und Lars Thx für die Infos ihr beiden. Das sind wirklich gute und hilfreiche Tipps.

@Kaybee und andere Mods Nochmal sorry für das Ot, war jetzt aber wirklich das letzte mal. Nur zu dem Thema musste ich noch was sagen.

Jim

27-10-2011, 19:39

Lars´n Roll

27-10-2011, 19:39

Dieses Verhalten wird aber von beiden Seiten praktiziert.

Das mag sein, aber es wird oft mit zweierlei Maß gemessen. Wenn Leute der Anti-Fraktion Postings so formulierten, wie der ein oder andere Pro-User (inklusive offene Diffamierung des Gesprächspartner) das gelegentlich tut, dann würde es nicht bei Verwarnungen bleiben.
Sich so zum Opfer einer miesen Hetzkampagne zu stilisieren, wie das hier manche Leute machen, um Leute zu diskreditieren, die andere Meinungen vertreten, finde ich ziemlich arm.
Man sollte in nem Diskussionsforum anders damit umgehen können, wenn jemand etwas anders bewertet, als man selbst.
Und das ganz unabhängig davon, wer nun eher im Recht ist, oder nicht.

Lars´n Roll

27-10-2011, 19:41

auch fühlen ist net so abwegig, wird in vielen anderen Stilen genauso gemacht nur anders

Fühlen funktioniert ab dem Clinch. Wenn gegriffen, gezogen und geschoben wird. Alles andere ist... wie hat es JimBo eben geschrieben? Ein "Missverständniss". :) Same Game beim Nachgeben.

Gast

27-10-2011, 19:51

Man sollte in nem Diskussionsforum anders damit umgehen können, wenn jemand etwas anders bewertet, als man selbst.
Und das ganz unabhängig davon, wer nun eher im Recht ist, oder nicht.

Da hast du natürlich recht, es ist aber auch leider nicht von der Hand zu weisen das manche Threads absichtlich in so eine Richtung lenken um Kritik anzubringen die gar nicht das Thema ist.
Und bei manchen ist leider dieser fade Beigeschmack von Rache nunmal gegeben. Sie schreiben sie finden Verhalten wie in der EWTO fast schon kriminell prangern aber nie ähnliches Verhalten in anderen KKs an. Sowas macht mich stutzig. Man kann zwar sagen weils sies im großen Stil macht, ändert mMn. aber nix daran das andere Scharlatane mindesten genauso oft ihr fett weg bekommen müssten. Das passiert nur nicht.
Es ist leider so dass sich einige sehr aufs WT eingeschossen haben und immer wieder Threads mit den selben Fragen lostreten.

Gast

27-10-2011, 19:54

Fühlen funktioniert ab dem Clinch. Wenn gegriffen, gezogen und geschoben wird. Alles andere ist... wie hat es JimBo eben geschrieben? Ein "Missverständniss". :) Same Game beim Nachgeben.

Funtkioniert durchaus schon früher. Nur wie man es macht ist die Frage.:DUnd nein hat nichts mit Energieflüssen oder so zu tun ist ganz trivial.
Fühlen und Nachgeben ist möglich, man muss halt wissen wies gemeint ist.
Genauso wie das Borgen der Kraft des Gegners.

Lars´n Roll

27-10-2011, 19:56

aber nix daran das andere Scharlatane mindesten genauso oft ihr fett weg bekommen müssten. Das passiert nur nicht.

Das liegt daran, dass die meistens sehr "low profile" sind und nicht so auffallen.
Systema und WT samt Ablegern sind halt die bekannten Leute, die von vielen als Bullshido-Verkäufer angesehen werden. Aber wenn mal wieder... keine Ahnung, meinetwegen was von Dschero Khan gepostet wird, dann wird da auch drüber gelacht.
Wer viel Wind macht kriegt viel Aufmerksamkeit. Und alle Leute, die sich mit ihrem Kram in die Öffentlichkeit stellen, müssen imho damit leben dass sie nicht nur das Feedback kriegen, dass sie sich wünschen. Oder ist es auch Bashing, wenn man sagt, man findet Tom Cruise oder Modern Talking lahm?

Gast

27-10-2011, 20:07

Das liegt daran, dass die meistens sehr "low profile" sind und nicht so auffallen.
Systema und WT samt Ablegern sind halt die bekannten Leute, die von vielen als Bullshido-Verkäufer angesehen werden. Wer viel Wind macht kriegt viel Aufmerksamkeit. Und alle Leute, die sich mit ihrem Kram in die Öffentlichkeit stellen, müssen imho damit leben dass sie nicht nur das Feedback kriegen, dass sie sich wünschen. Oder ist es auch Bashing, wenn man sagt, man findet Tom Cruise als Schauspieler lahm?
Aber wenn mal wieder... keine Ahnung, meinetwegen was von Dschero Khan gepostet wird, dann wird der auch ausgelacht.

Klar aber Systema bekommt auch nicht mal Ansatzweise die gleiche Aufmerksamkeit.
Und gegen berechtigte Kritik ist mMn. auch nix zu abwegiges.
Auffallend ist nur wie oft es bei WT passiert, wie fast jeder Thread auf diese Schiene kommt und wie oft immer wieder die immer gleichen Fragen gestellt werden.

Lars´n Roll

27-10-2011, 20:09

Klar aber Systema bekommt auch nicht mal Ansatzweise die gleiche Aufmerksamkeit

Gibt halt auch bestimmt 100mal soviele WT- wie Systemaschulen, wahrscheinlich noch viel mehr. ;)

Auffallend ist nur wie oft es bei WT passiert, wie fast jeder Thread auf diese Schiene kommt und wie oft immer wieder die immer gleichen Fragen gestellt werden.

Ist auch bei so ziemlich allen Systemathreads so - es gibt nur weniger Threads.

Edit: Aber ich merke grade, wir bomben den Thread hier grad voll ins OT. Sollten wir mal lassen, sonst gibts Mecker...

Bojo

27-10-2011, 20:10

Mein Jott wir sind halt tratschweiber ...sonst würden wir uns hier garnoch so oft aufhalten ;:> da da öfter ma mist vorkommt und der sich im laufe der zeit wiederholt ...wen wunderts?^^

Gast

27-10-2011, 20:11

Gibt halt auch bestimmt 100mal soviele WT- wie Systemaschulen, wahrscheinlich noch mehr. ;)

Ja in Deutschland vl. ändert aber nix daran das in beiden auch Mist verkauft wird und an den oben genannten Punkten.

Ist auch bei so ziemlich allen Systemathreads so - es gibt nur weniger Threads.

Ja weil net immer amlaufenden Band welche von Kritikern eröffnet werden.

Bojo

27-10-2011, 20:13

@Topic

Bruce Lee Hype
Vergleichskämpfe zu Yip Mans Zeiten
Verweichlichte Traditionelle Kampfkünste in den 70er-80er Jahren
Geradlinigkeit
Kompromisslosigkeit
aggressives Marketing
Besonders im Westen eine seltsame Nichtbeachtung einheimischer Systeme

wem fälltn da noch watt ein?!

Lars´n Roll

27-10-2011, 20:16

Ich sehe nur den Umstand dass Bruce mal Ing Ung gemacht hat und die Geschäftstüchtigkeit von KRK als Ursprung...
In jüngerer Zeit halt noch die Yip Man Fantasy Filme. Die hatten ja fast schon den Impact von Ong Back...

Ja weil net immer amlaufenden Band welche von Kritikern eröffnet werden.

Wie viele "Guckt mal wie doof WT ist!" Threads haben z.B. ich oder Kraken oder Sportler oder Joergus oder rukula oder Phrachao-Suea oder gatos oder Kannix oder Straight, oder...*insert name here* denn schon eröffnet?

Zongeda hat das öfters gemacht, in jüngerer Zeit openmind. Mykath postet gerne mal schlechte Videos oder Links zu KRK Editorials - das macht JimBo aber auch. :D

Die meisten Diskussionen entstehen, weil ein WTler irgendwas in einem Posting schreibt oder etwas fragt und es dann - Oh Schreck, oh Schreck! - jemand wagt das zu kommentieren / darauf zu antworten und sieht es obendrein auch noch anders als die Pro-Fraktion! Natürlich ein vollkommen ungebührliches Verhalten, in einem Diskussionsforum. :D

Big Bart II

27-10-2011, 20:23

Ein Haufen, ich nenne es mal, "Missverständnisse".

*Edit*

Kaybee

27-10-2011, 21:35

Es geht hier nicht um Jim Bo!

@Lars:
Edit: Aber ich merke grade, wir bomben den Thread hier grad voll ins OT. Sollten wir mal lassen, sonst gibts Mecker...

Sauber :)

Jim

27-10-2011, 21:39

*Edit*

Kampfkauz

27-10-2011, 22:20

Fühlen funktioniert ab dem Clinch.

WT sollte sich aber eigentlich genau in der Distanz bewegen... Viel Greifen, Ziehen, Manipulieren.

Gast

27-10-2011, 22:40

...

Die 3 zähle ich auch zu den WTKritikern. Die wissen ganz genau welche Diskussionen sie damit heraufbeschwören. Das WTler nicht ruhig sein können wenn sowas über ihren Stil gepostet wird ist wohl verständlich trotzdem ist es immer wieder erstaunlich wie sehr gewisse User auf solche Threads anspringen. Und das immer und immer und immer wieder.
Das man es anders sieht kein problem wenns das Thema betrifft. Aber wie man im LatSao ChiSao Thread gesehen hat driftets viel zu oft irgendwohin ab.
Wie gesagt beide Seiten dreschen ihre Phrasen, immer die gleichen.
Und es ist oft interessant zu lesen was Kritiker als zuträglich für den Thread erachten.:rolleyes:

die Chisau

27-10-2011, 22:41

WT sollte sich aber eigentlich genau in der Distanz bewegen... Viel Greifen, Ziehen, Manipulieren.

Wie soll das ohne Schrittarbeit gehen?
....das ist der Knackpunkt....,
wie du ja andeutest.... :D

PS: damit behaupte ich in keinster Weise, dass Wtler gehbehindert wären, allerdings kommt es selten vor, dass sie Zb. diesbezüglichmit zb. Boxern mithalten können, was wiederum bedingt, dass es dann recht schwer wird in Wunschdistanz zu kommen..

@ Maddin G: Hier gibt es viele Leute, die guten Einblick in die Systeme haben, die sie kritisieren, lass sie doch im Idealfall führt das zu Verbesserungen und alle können sich freuen.

Gast

27-10-2011, 22:54

@ Maddin G: Hier gibt es viele Leute, die guten Einblick in die Systeme haben, die sie kritisieren, lass sie doch im Idealfall führt das zu Verbesserungen und alle können sich freuen.

Ich hab nix dagegen wenn die Leute kritisieren oder ihre Erfahrungen schildern. Dagegen werd ich nie was sagensolange es zumthema passt.
Ich hab aber was dagegen wenn Leute verallgemeinern obwohl sie das nicht können und threads jedesmal vom eigentlichen Thema abgelenkt werden um Kritik am Verband, Kernspecht, den gebühren oder sonst was abzulassen.

openmind

27-10-2011, 23:05

So, komm - mach zu, das Ding.
Kann doch wohl nicht wahr sein, dass hier schon wieder die selbe bek(n)ackte WT-Diskussion wie immer losbricht. Die ersten Seiten haben mir gut gefallen - vielen Dank an die Beteiligten, die sich die Mühe gemacht haben, die schönen und interessanten Antworten zu schreiben. Sobald dann auch nur irgendeiner die zwei bösen Buchstaben erwähnt, gibts wieder die übliche Explosion in der Jauchegrube. Es langt.

Lars´n Roll

28-10-2011, 06:36

trotzdem ist es immer wieder erstaunlich wie sehr gewisse User auf solche Threads anspringen

Ist denn die Pro-Fraktion irgendwo besser?

Lars´n Roll

28-10-2011, 06:41

Das WTler nicht ruhig sein können wenn sowas über ihren Stil gepostet wird ist wohl verständlich

Natürlich - wenn denen die bösen Bäsher alles kaputt machen würden, müssten die sich am Ende noch nen ehrlichen Beruf suchen - das kann man echt keinem zumuten...

Ach komm... lasst´s doch einfach stecken!

Gast

28-10-2011, 06:50

Ist denn die Pro-Fraktion irgendwo besser?

Würdest du ruhig sitzen bleiben wenn dein Stil zerrissen und dMn. Halbwahrheiten verbreitet werden?? Bezweifel ich. Da verstehe ich die Pro-Leute voll und ganz.
Ich verstehe auch die Contrafraktion wenn sie ihre Erfahrungen und Meinungen passend zum Thema berrichtet.
Ich schüttle aber den Kopf wenn 90% der WTthreads immer wieder auf Verband, Gebühren, Kernspecht und nicht Anwendbarkeit des WT zu sprechen kommen obwohl das nie nie nie das Thema des Threads war.
Und openmind hat diesmal recht genug OT. Soll sich jeder Ausenstehende ein eigenes Bild beider Fraktionen machen. Dazu zu lesen gibts mehr als genug.

@ TE
Nochmal kannst du ein paar Beispielevon solchen unnützen Techniken bringen??
Dann kann man besser auf die eingehen.:)

Kakunochi

28-10-2011, 07:14

Kampfkauz

28-10-2011, 07:50

Natürlich - wenn denen die bösen Bäsher alles kaputt machen würden, müssten die sich am Ende noch nen ehrlichen Beruf suchen - das kann man echt keinem zumuten...

Und genau solche Aussagen finde ich sehr, sehr, sehr grenzwertig... Was du in der Aussage implizierst für einen naiven Leser, ist dir schon bewusst?

Wie soll das ohne Schrittarbeit gehen?
....das ist der Knackpunkt....,
wie du ja andeutest....

Wer Sektionen runtertanzt, Angst vor Kontakt hat, nicht mal bisschen schwitzen möchte, bei dem wird das auch nichts. Ich hab schon Böses auf LG gesehen und erlebt und kann daher auch so manches der Kritik hier verstehen. Das Selbe hab ich aber auch schon im Karate, TKD, Judo, JJ (das war nur das, wo ich mal reingeschnuppert habe), gesehen - Lars hat ja eine ähnliche Geschichte aus seinem Besuch bei JJ-Jungs erzählen können. Und das ist der Punkt, der mich stört... Wieso gibt es nicht auch gefühlte 100 Threads pro Woche, wo sich Fraktion x darüber auslässt, dass auch die Anderen auch nicht so wirklich in Ordnung sind. Ist das wirklich nur die Werbung (von der ich persönlich ehrlich gesagt erst seit dem Forum was mitkriege und eigentlich auch hier weniger aus offizieller Stelle, sondern von Usern, die WT kritisieren)? Oder ist das einfach die starke Polarisation die die EWTO samt Unterverbände auslöst?

Hier gibt es viele Leute, die guten Einblick in die Systeme haben, die sie kritisieren, lass sie doch im Idealfall führt das zu Verbesserungen und alle können sich freuen.

Alleine, wenn ich mein Training betrachte, wurden hier schon eine Menge Falschaussagen gemacht. Wobei ich halt auch nicht weiß, wie es in anderen EWTO-Schulen aussieht.

@Openmind:

Sorry, dass wir deinen Thread bisschen zerstören. Mein ich übrigens ehrlich...
Ich will daher noch einmal kurz auf deine Frage eingehen, woher die Bewegungen/Techniken kommen, die "ineffizient" sein sollen. Die Bewegungen an sich sind ja völlig in Ordnung und Bong, Man Sau artige Sachen sieht man teilweise auch bei völlig anderen Stilrichtungen. Zu dem sind die WC-Stile ja afaik sehr stark mit den Kranich-Kungfu-Stilen verwandt... Wenn du mal auf YT nach solchen suchst, fällt einem sofort div. Parallelen auf. Ich glaube auch, dass man diverse Bewegungen sehr gut anwenden kann, die nur gegen jemanden unter Druck nicht mehr so richtig schön aussehen. Ich befürchte, dass die YM-Filme den Leuten seltsame Vorstellungen davon gegeben haben, wie WC unter Druck auszusehen hat...