Notwehrprovokation? [Archiv] - Kampfkunst-Board

Luggage

28-10-2011, 13:05

Warum steht da "1:", es kommt aber keine 2?

Ansonsten: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/

Eine absichtlich provozierte Notwehrlage führt zu einer Einschränkung der Notwehrbefugnis im Rahmen der Gebotenheit der Notwehrhandlung. Details sind durchaus streitig, im Ergebnis ist der Provokateur zunächst auf Ausweichen und schimpfliche Flucht verwiesen und nur wenn die nicht möglich ist darf er zu schonender Schutzwehr greifen. Ist diese wiederum unwirksam, darf die volle Trutzwehr geübt werden. Praktisch wird bei erwiesener Notwehrprovokation aber kaum begründbar sein, warum man nicht fliehen oder schonend zur Verteidigung schreiten konnte.

Die Bewertung des Verhalten des Y hängt vom Einzelfall ab. Entweder hat er selbst ein Notwehrrecht gegen die Provokationen des X, wenn diese sich als Angriff auf geschütztes Rechtsgut darstellen (dann ist der Angriff des Y aber kein notwehrauslösender rechtswidriger Angriff und kann schon von vorneherein keine Notwehrberechtigung bei X auslösen). Oder der Y handelt selbst rechtswidrig, was zu der eingeschränkten Notwehrbefugnis von X führt, wie oben beschrieben und macht sich damit selbst strafbar, mindestens eben wegen versuchter Körperverletzung (§§223, 22I, 23 StGB).

Das ist im Ergebnis auch nachvollziehbar: Entweder geht das Verhalten des X soweit, dass die Rechtsordnung dem Y das volle Notwehrrecht zu seiner Verteidigung zubilligt, dann ist X klar der Angreifer und Y hat das Recht sich (und die Rechtsordnung) zu verteidigen. Oder der Y übt unzulässige Selbstjustiz, indem er zu Gewalt greift, wo die Rechtsordnung und der gesunde Menschenverstand das nicht billigen kann. Der X wird in diesem Fall nicht unbillig privilegiert, indem ihm das Notwehrrecht auf ein notwendiges Minimum beschnitten wird.

Zhirkov

28-10-2011, 13:11

Es geht darum, dass X mit VERBALEN!!!! Mitteln versucht Y zu provozieren. Wenn Y nicht darauf eingeht oder nur selbst verbal zurückschlägt, dann passiert auch nix weiter.

So habe ich es mir gedacht!

Alephthau

28-10-2011, 13:18

Luggage

28-10-2011, 13:49

Hmm, ich habe mal gelernt, dass wer eine Notwehrlage provoziert, in dem er z.B. einen anderen so lange beleidigt bis dieser zuschlägt, keine Notwehr für sich beanspruchen kann!

Jemanden zu beleidigen ist ein tauglicher rechtswidriger Angriff im Sinne des §32 StGB und das Zuschlagen eine entsprechende Notwehrhandlung. Damit ist das Zuschlagen nicht rechtswidrig und kann auch keine Notwehr beim Beleidiger auslösen (vgl. meinen Beitrag im Link - §32 setzt einen rechtswidrigen Angriff voraus), insoweit hast du also Recht.

In der Literatur wird sich über die Einzelheiten bei den Fallgruppen herzlich gestritten, die herangezogen werden, um die Notwehrbefugnis über die Gebotenheit der Handlung einzuschränken. Von irgendjemandem wird jede Variation vertreten, man tut gut daran sich an der herrschenden Meinung - d.h. insbesondere der Rechtsprechung - zu orientieren. Ich denke, es hat nicht viel Sinn, wenn ich hier die dogmatischen Einzelheiten erläutere, das können nur Juristen wirklich einordnen und auch davon nicht alle.

Wenn jedenfalls ein (unverschuldeter) Beleidigungsschwall nicht endet, dann habe ich das Recht ihn zu mittel Notwehr zu beenden, insoweit besteht kein Notwehrrecht des Verteidigers. Wenn der allerdings so provoziert, dass bei mir keine Notwehr ausgelöst wird, also zB mit einem Verhalten, das im sozialadäquaten Bereich liegt oder - wichtiger - einmalig beleidigt und dann abwartet, dann wird es interessanter. Denn wer nur eine einmalige Beleidigung ausspricht, hat damit seinen Angriff auch schon beendet und der ist nicht mehr gegenwärtig, was für §32 aber erforderlich ist. Dann besteht kein Notwehrrecht mehr, weil es keinen Angriff gibt, der beendet werden kann. Alles, was man jetzt unternimmt ist Rache und Selbstjustiz und kann von der Rechtsordnung nicht gewünscht, sprich via §32 gerechtfertigt sein. In diesem Grenzfall ist streitig, wie sich der Beleidiger wehren darf.

Eine Ansicht vertritt, dass er garkein Notwehrrecht hat und dieses nur wieder auflebt, falls der Angreifer eine Art "Erwartungsexzess" begeht, das heißt deutlich invasiver Angreift, als der Provokatuer erwartet hat. Das ist dogmatisch aber nicht haltbar, weil nunmal §32 vorliegt, wenn jemand rechtswidrig angreift (und das tut der Beleidigte, wenn die Beleidigung beendet ist). Deswegen sagt die herrschende Meinung, dass zwar §32 vorliegt, aber eben über die Fallgruppen im Rahmen der Gebotenheit eingeschränkt werden muss: Fluch/Ausweichen, Schutzwehr, Trutzwehr. Im Ergebnis sagen beide Meinungen aber das selbe: Erstmal darfst du dich nicht wehren, wenn du Schuld am Angriff bist (Flucht/Ausweichen). Nur wenn es nicht anders geht, darfst du versuchen dich möglichst schonen zu schützen (bloße Schutzwehr) und nur wenn es garnicht anders geht volle Trutzwehr üben.

Das ist auch vernünftig, denn selbst wenn ich jemanden zu einem Angriff mittels Beleidigungen bringen will, muss ich mich nicht deswegen tatenlos abstechen lassen. Ich muss aber durchaus versuchen, erstmal das Feld zu räumen, wenn ich diese Gelegenheit auslasse, um den anderen zu vermöbeln, bin ich nicht gem. §32 rechtfertigbar.

big X

28-10-2011, 13:55

Ich denke die meisten Schläger provozieren zuerst verbal, um zu hoffen dass die Provozierten den Erstsschlag ausführen
ich denke, die meisten schläger versuchen dich verbal zu verunsichern und dich damit psychisch abzulenken. dies soll ihnen den angriff vereinfachen.

den anderen durch provokation zum angriff zu verleiten, um nacher (vor gericht, zeugen, dem eigenen über-ich) besser dazustehen, wird wohl nur gemacht, um zeugen zu beeindrucken oder um die eigene schlaghemmung zu umgehen.

domo77

28-10-2011, 14:12

unsinnige diskusion. für mich steht fest:
wenn y auf eine verbale provokation eingeht sind beide idioten!

Luggage

28-10-2011, 14:15

unsinnige diskusion. für mich steht fest:
wenn y auf eine verbale provokation eingeht sind beide idioten!
Na klar, jetzt muss das der Richter aber noch in Dogmatik und Paragraphen kleiden, damit sein Urteil nicht in nächster Instanz zerpflückt wird ;)

domo77

28-10-2011, 14:56

Na klar, jetzt muss das der Richter aber noch in Dogmatik und Paragraphen kleiden, damit sein Urteil nicht in nächster Instanz zerpflückt wird ;)

wäre doch mal ne geile Urteilsbegründung.
Beide werde verknackt, weil sie idioten sind.

ne ..aber im ernst, ne strafe könne beide bekommen.. zumindest eine wegen beleidigung und eine wegen körperverletzung..

verdient haben sie es..

Sokolo

28-10-2011, 15:38

Eine absichtlich provozierte Notwehrlage führt zu einer Einschränkung der Notwehrbefugnis im Rahmen der Gebotenheit der Notwehrhandlung. Details sind durchaus streitig, im Ergebnis ist der Provokateur zunächst auf Ausweichen und schimpfliche Flucht verwiesen und nur wenn die nicht möglich ist darf er zu schonender Schutzwehr greifen. Ist diese wiederum unwirksam, darf die volle Trutzwehr geübt werden.

Mindermeinung!

Nach h.M. und ständiger Rechtsprechung schließt eine Absichtsprovokation die Notwehr komplett aus, vgl. BHG NStZ 2003 S. 425 ff. oder Fischer § 32 Rn. 42.

Dogmatisch wird das mit dem Mangel an Verteidigungswillen beim Provokateur begründet.

Eine Mindermeinung stellt dagegen darauf ab, dass der Angriff des Provozierten immer noch rechtswidrig ist und daher dem absichtlichen Provokateur ein eingeschränktes Notwehrrecht zugebilligt werden dürfe, sofern diesem die Flucht unmöglich ist.

Luggage

28-10-2011, 15:46

Mindermeinung!

Nach h.M. und ständiger Rechtsprechung schließt eine Absichtsprovokation die Notwehr komplett aus, vgl. BHG NStZ 2003 S. 425 ff. oder Fischer § 32 Rn. 42.

Dogmatisch wird das mit dem Mangel an Verteidigungswillen beim Provokateur begründet.

Eine Mindermeinung stellt dagegen darauf ab, dass der Angriff des Provozierten immer noch rechtswidrig ist und daher dem absichtlichen Provokateur ein eingeschränktes Notwehrrecht zugebilligt werden dürfe, sofern diesem die Flucht unmöglich ist.
So ständig kann deine Rechtsprechung nicht sein ;)

"allein aufgrund dessen, daß er rechtswidrig und schuldhaft die Ursache für seine Notwehrlage gesetzt hatte, war ihm sein Notwehrrecht nicht vollständig genommen. Vielmehr ist dieses Recht lediglich Beschränkungen unterworfen, die ihrerseits nicht unbegrenzt andauern (BGHSt 39, 374, 379 m.w.N.)."
(hrr-strafrecht.de - BGH 3 StR 490/01 - 7. März 2002 (LG Stade) [ = NStZ 2002, 425 ] (http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/3/01/3-490-01.php3))

Und das ist nur ein Beispiel von vielen, die ich dir nennen könnte...

Ich darf noch ein gutes anfügen:
"Der Senat hält daran fest, dass die rechtswidrige und schuldhafte, auch vorsätzliche Provokation der Notwehrlage dem Betroffenen das Notwehrrecht nicht vollständig und nicht zeitlich unbegrenzt nimmt" BGHSt 39, 374

Sokolo

28-10-2011, 17:10

So ständig kann deine Rechtsprechung nicht sein ;)

Doch, doch, bitte genau lesen, Herr Kollege! ;-)

"allein aufgrund dessen, daß er rechtswidrig und schuldhaft die Ursache für seine Notwehrlage gesetzt hatte, war ihm sein Notwehrrecht nicht vollständig genommen. Vielmehr ist dieses Recht lediglich Beschränkungen unterworfen, die ihrerseits nicht unbegrenzt andauern (BGHSt 39, 374, 379 m.w.N.)."
(hrr-strafrecht.de - BGH 3 StR 490/01 - 7. März 2002 (LG Stade) [ = NStZ 2002, 425 ] (http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/3/01/3-490-01.php3))

Hier haben wir es mit einem Fall der fahrlässigen Notwehrprovokation zu tun, es kam dem Täter nicht darauf an, den Angriff des Opfers zu provozieren, er hatte ihn jedoch durch sein Vorverhalten verschuldet ---> eingeschränktes Notwehrrecht.

"Der Senat hält daran fest, dass die rechtswidrige und schuldhafte, auch vorsätzliche Provokation der Notwehrlage dem Betroffenen das Notwehrrecht nicht vollständig und nicht zeitlich unbegrenzt nimmt" BGHSt 39, 374

Vorsatzprovokation. Im benannten Fall wollte sich der Täter Geld vom Opfer zurückholen und nahm dabei billigend in Kauf, dass dieses sich mit Waffengewalt wehren und ein Schusswechsel folgen könnte. Auch hier kam es dem Täter nicht auf den Angriff des Opfers an. ---> Diffiziler Grenzfall, BGH sagt eingeschränktes Notwehrrecht möglich. Gesamtwürdigung der Tatumstände notwendig.

Beides jedenfalls keine Fälle der Absichtsprovokation, die der BGH wie folgt definiert:

"Eine Absichtsprovokation begeht, wer zielstrebig einen Angriff herausfordert, um den Gegner unter dem Deckmantel der äußerlich gegebenen Notwehrlage an seinen Rechtsgütern zu verletzen. In einem solchen Fall ist dem Täter Notwehr grundsätzlich versagt, weil er rechtsmißbräuchlich handelt, indem er Verteidigungswillen vortäuscht, in Wirklichkeit aber angreifen will (BGH NJW 1983, 2267)."

Im von Zhirkov erwähnten Fall wäre der X nach st.Rspr. wegen 223 fällig, auch dann wenn ihm eine Flucht nicht möglich gewesen wäre.

Sven K.

28-10-2011, 17:26

Bitte, Leute. Keine Streitereien über Gesetze. Auch nicht unter Kollegen. ;)

Doc Norris

28-10-2011, 17:48

Bitte, Leute. Keine Streitereien über Gesetze. Auch nicht unter Kollegen.

das tolle is, "wenn" die beiden kontrahenten alleine sind / wären.(keine zeugen)....iss alles hinfällig....:D

KingHH

28-10-2011, 18:03

Das Ehrgefühl ist ein notwehrfähiges Rechtsgut.
Beleidigt jemand bzw attackiert verbal dein Ehrgefühl kann man dies verteidigen.
z.B. dadurch das ich dem Aggressor mit meiner flachen Hand ins Gesicht schlage.

Habe selber die Situation im Dienst erlebt, da jemand meine Familie verbal verunglimpfe und drohte diese umzubringen. Nachdem meine flache Hand in sein Gesicht einschlug, fing die Person an sich plötzlich zivilisiert mit mir zu unterhalten.
Er hat mich angezeigt und der Staatsanwalt hat dies mit o.g. Begrümdung eingetellt.:D

Aundaris

29-10-2011, 12:09

Zum Fallbeispiel 1:
Wer so in der Welt herumstiefelt wir irgendwann von hinten einen Baseballschläger auf den Kopf bekommen.
Ist schon vielen Jungs passiert. Die waren echt große, böse Jungs- haben aber leider irgendwann den Kumpel übersehen.

Ich kann von so was nur abraten.

Luggage

29-10-2011, 13:52

das tolle is, "wenn" die beiden kontrahenten alleine sind / wären.(keine zeugen)....iss alles hinfällig....:D
Zumindest die Vorsatzdiskussion hier ist auch mit Zeugen in aller Regel hinfällig, weil man schon sehr dämlich sein muss, den einzigen Grenzfall zu behaupten, den Sokolo hier als Notwehrausschließend herausgearbeitet hat: Die Absichtsprovokation, also der Herbeiführung der Notwehrlage mit Vorsatz ersten Grades einzig und allein darauf gerichtet. Schon bedingt vorsätzliche Herbeiführung führt nach dem hier gesagten zu einer bloßen Einschränkung der Notwehrbefugnis. "Herr Richter, ich wollte ihm wirklich nur mal aufs Maul hauen, ehrlich!"...

Bitte, Leute. Keine Streitereien über Gesetze. Auch nicht unter Kollegen. ;)
Das ist doch kein Streit, das ist eine Diskussion ;) Und ich finde eine wichtige, man kann ja nicht einfach wider besseren Wissens Aussagen zur Rechtslage unkommentiert stehen lassen!

Hier haben wir es mit einem Fall der fahrlässigen Notwehrprovokation zu tun, es kam dem Täter nicht darauf an, den Angriff des Opfers zu provozieren, er hatte ihn jedoch durch sein Vorverhalten verschuldet ---> eingeschränktes Notwehrrecht.

Vorsatzprovokation. Im benannten Fall wollte sich der Täter Geld vom Opfer zurückholen und nahm dabei billigend in Kauf, dass dieses sich mit Waffengewalt wehren und ein Schusswechsel folgen könnte. Auch hier kam es dem Täter nicht auf den Angriff des Opfers an. ---> Diffiziler Grenzfall, BGH sagt eingeschränktes Notwehrrecht möglich. Gesamtwürdigung der Tatumstände notwendig.

Beides jedenfalls keine Fälle der Absichtsprovokation, die der BGH wie folgt definiert:

"Eine Absichtsprovokation begeht, wer zielstrebig einen Angriff herausfordert, um den Gegner unter dem Deckmantel der äußerlich gegebenen Notwehrlage an seinen Rechtsgütern zu verletzen. In einem solchen Fall ist dem Täter Notwehr grundsätzlich versagt, weil er rechtsmißbräuchlich handelt, indem er Verteidigungswillen vortäuscht, in Wirklichkeit aber angreifen will (BGH NJW 1983, 2267)."

Im von Zhirkov erwähnten Fall wäre der X nach st.Rspr. wegen 223 fällig, auch dann wenn ihm eine Flucht nicht möglich gewesen wäre.
Gut, fassen wir mal zusammen: Das Modell der 5 Fallgruppen, die die Notwehrbefugnis einschränken wird eingehalten, bis es dem BGH nicht mehr gefällt. Selbstverschuldete Notwehrlage führt im Rahmen dieser Fallgruppen zur von mir beschriebenen Einschränkung der Notwehrbefugnis in besagten Stufen, nur nicht, wenn der Täter mit dolus directus ersten Grades (Vorsatz 1. Grades, Absicht) die Notwehrlage herbeiführt. Nach meiner Recherche gerade stimmt das auch so, allerdings scheint es vorallem der BGH zu sein, der sich zu diesem Bruch mit der eigenen Dogmatik aus Billigkeitsgründen versteigt, die Literatur, die ich dazu durchgesehen habe, spricht sich einhellig dagegen aus und löst so, wie ich es oben beschrieben habe, über die Fallgruppen und eine eingeschränkte Befugnis*. Das geht soweit, dass Kindhäuser (StrafR AT) die Absichtsprovokation als Fallgruppe noch nichtmal erwähnt. Lustiger Weise läßt Rechtsprechung und Vertreter dieser Lehre das Notwehrrecht wieder aufleben, wenn die vom Provokateur zu erwartenden Angriffsintensität überstiegen wird - dann soll sich wieder, wie oben dargelegt abgestuft gewehrt werden dürfen. Wo auf einmal das Notwehrrecht dann wieder herkommt, ist mir dogmatisch schleierhaft.

Wie auch immer, Sokolo hat Recht, dass der BGH in dem Extremfall der Absichtsprovokation (also gerade darauf anlegen, angegriffen zu werden, es nicht nur für sicher halten, sondern es ganz überwiegend zu wollen) das Notwehrrecht ganz ausschließt. In allen anderen Fällen der Notwehrprovokation, also auch der vorsätzlichen, wird die dreistufige Beschränkung im Rahmen der Gebotenheit angewendet (oder, wie der BGH 2001 entschieden hat, bei fahrlässig rechtswidrigem Vorverhalten, eine Strafbarkeit direkt aus dem Vorverhalten abgeleitet mit der Figur der actio illicita in causa, die man nur nicht so nennen darf, weil der BGH sie ja ablehnt...)

__________________________
*(vgl. nur Erb in Münchener Kommentar, Band 1 §32 Rn 200 mit vielen weiteren Nennungen)

Doc Norris

29-10-2011, 16:02

Zumindest die Vorsatzdiskussion hier ist auch mit Zeugen in aller Regel hinfällig, weil man schon sehr dämlich sein muss, den einzigen Grenzfall zu behaupten, den Sokolo hier als Notwehrausschließend herausgearbeitet hat: Die Absichtsprovokation, also der Herbeiführung der Notwehrlage mit Vorsatz ersten Grades einzig und allein darauf gerichtet. Schon bedingt vorsätzliche Herbeiführung führt nach dem hier gesagten zu einer bloßen Einschränkung der Notwehrbefugnis. "Herr Richter, ich wollte ihm wirklich nur mal aufs Maul hauen, ehrlich!"...

Das ist doch kein Streit, das ist eine Diskussion ;) Und ich finde eine wichtige, man kann ja nicht einfach wider besseren Wissens Aussagen zur Rechtslage unkommentiert stehen lassen!

absolute zustimmung....in allen punkten..

das mir sokolos ausarbeitung fand ich pers. ganz cool...
nur die realität kommt auch irgendwann noch hinzu;)

(nicht böse gemeint)

& nen streit/ disskusion in gesittetem maße is immer wieder was schönes...
also leichter an infos von anderen rankommen geht nicht...
daher top...

Simplicius

30-10-2011, 06:21

im Ergebnis ist der Provokateur zunächst auf Ausweichen und schimpfliche Flucht verwiesen

:D
ehrenvoller Rückzug ist untersagt?

Das Ehrgefühl ist ein notwehrfähiges Rechtsgut.
Beleidigt jemand bzw attackiert verbal dein Ehrgefühl kann man dies verteidigen.
z.B. dadurch das ich dem Aggressor mit meiner flachen Hand ins Gesicht schlage.

Da Ehrgefühl etwas sehr Subjektives und Kulturabhäniges ist, halte ich das für unwahrscheinlich, bzw. hoffe ich, dass das nicht so ist.:o

Gut, fassen wir mal zusammen: Das Modell der 5 Fallgruppen, die die Notwehrbefugnis einschränken wird eingehalten, bis es dem BGH nicht mehr gefällt. Selbstverschuldete Notwehrlage führt im Rahmen dieser Fallgruppen zur von mir beschriebenen Einschränkung der Notwehrbefugnis in besagten Stufen, nur nicht, wenn der Täter mit dolus directus ersten Grades (Vorsatz 1. Grades, Absicht) die Notwehrlage herbeiführt.

Liegt eine fahrlässige Notwehrprovokation auch schon vor, wenn ich in einer U-Bahn einer Großstadt einen Jugendlichen bitte, das Rauchen einzustellen, da das nach gängiger Meinung (ob Mehr- oder Minderheit weiß ich jetzt nicht) ja schon als "dämlich" gilt?

Luggage

30-10-2011, 08:27

:D
ehrenvoller Rückzug ist untersagt?
Das gibts? Oo
Der Begriff "schimpfliche Flucht" wird gebraucht, um im Regelfall der Notwehr klarzumachen, dass das eben nicht gefordert sein kann - Recht muss Unrecht nicht weichen. Nur wenn die volle Notwehrbefugnis als unbillig oder rechtsmissbräuchlich erscheinen würde, kann besagte schimpfliche Flucht eben doch zumutbar sein.

Da Ehrgefühl etwas sehr Subjektives und Kulturabhäniges ist, halte ich das für unwahrscheinlich, bzw. hoffe ich, dass das nicht so ist.:o

Die persönliche Ehre ist ein notwehrfähiges Gut, sonst könnten Beleidigungstiraden keine Notwehrbefugnis auslösen. Sie ist auch durch §§185 ff. StGB in verschiedenen Ausprägungen geschützt. Es gibt eine reichhaltige Dogmatik und Rechtsprechung zur Grenzziehung zur bloßen Unhöflichkeit, allerdings dürfte in den meisten praktischen Fällen klar sein, wann beleidigt wurde und wann nicht.

Liegt eine fahrlässige Notwehrprovokation auch schon vor, wenn ich in einer U-Bahn einer Großstadt einen Jugendlichen bitte, das Rauchen einzustellen, da das nach gängiger Meinung (ob Mehr- oder Minderheit weiß ich jetzt nicht) ja schon als "dämlich" gilt?
Nein, natürlich nicht. Das Vorverhalten muss mindestens sozial-ethisch beanstandbar sein und in einem engen Zusammenhang zur darauf folgenden Notwehrlage stehen. So reicht ein fahrlässiger Verkehrsverstoß zB nicht aus, um die Notwehrbefugnis einzuschränken, bei einem darauf folgenden Angriff, weil der innere Zusammenhang fehlt.

Simplicius

30-10-2011, 09:55

Die persönliche Ehre ist ein notwehrfähiges Gut, sonst könnten Beleidigungstiraden keine Notwehrbefugnis auslösen. Sie ist auch durch §§185 ff. StGB in verschiedenen Ausprägungen geschützt. Es gibt eine reichhaltige Dogmatik und Rechtsprechung zur Grenzziehung zur bloßen Unhöflichkeit, allerdings dürfte in den meisten praktischen Fällen klar sein, wann beleidigt wurde und wann nicht.

Dann hängt die Frage, ob Ehre verletzt oder nicht, also vom herrschenden Dogma und einem gesellschaftlichen Kontext, im Extremfall von der persönlichen Meinung des Richters ab und nicht von einem subjektiven Ehrgefühl des sich beleidigt fühlenden?

Nebenbei bemerkt finde ich es tatsächlich etwas krass, dass man sich im Extremfall mit schwerer körperlicher Gewalt gegen eine Straftat wehren kann, die hinterher maximal ein Jahr Freiheitsstrafe einbringt.
Schließlich hinterlässt eine direkte Schimpftirade ja eher keine bleibenden Schäden und wird auch ohne Antrag nicht Strafrechtlich verfolgt.

Raging Bull

30-10-2011, 10:36

Dann hängt die Frage, ob Ehre verletzt oder nicht, also vom herrschenden Dogma und einem gesellschaftlichen Kontext, im Extremfall von der persönlichen Meinung des Richters ab und nicht von einem subjektiven Ehrgefühl des sich beleidigt fühlenden?

Jaein, es gab -für mich unverständlich- offensichtlich auch schon Fälle in denen ein "besonderes Ehrgefühl" von Migranten diverser Kulturkreise berücksichtigt wurde.

Ist aber imo nicht im Sinne des Erfinders.

Nebenbei bemerkt finde ich es tatsächlich etwas krass, dass man sich im Extremfall mit schwerer körperlicher Gewalt gegen eine Straftat wehren kann, die hinterher maximal ein Jahr Freiheitsstrafe einbringt.
Schließlich hinterlässt eine direkte Schimpftirade ja eher keine bleibenden Schäden und wird auch ohne Antrag nicht Strafrechtlich verfolgt.

Gilt bei einem Nasenbeinbruch durch Faustschlag genauso.
Außerdem wurde ja jetzt schon seitenlang diskutiert, dass es eine "Verhältnismäßigkeit light" (man beachte die Anführungszeichen und das "light"!!!) in Form der "Gebotenheit" gibt.

Der Grundsatz, dass Recht dem Unrecht nicht weichen muss ist aber gut und richtig, ansonsten brauchst Du auch keine Rechtsordnung, wenn die nicht verteidigt werden darf.

Auch dass es keine Verhältnismäßigkeit gibt ist gut und richtig. Wenn A den B schlägt, kann B kaum wissen, welche Verletzungen ihm zugefügt werden. Gäbe es eine Verhältnismäßigkeit, so hätte B ein Problem eine adäquate Verteidigung zu finden. Verstürbe A nämlich bei der Verteidigung (zB durch unglückliche Umstände), so überwöge das Lebensinteresse des A regelmäßig das Recht auf körperliche Unversehrtheit des B und die Verteidigung könnte niemals von Notwehr gedeckt sein.

Oder platt - Pech gehabt, hätt n halt net angreifen sollen.

Und -mein ewiger Satz zur Notwehr- es ist schon recht schwer da reinzukommen. Immerhin kriegen die Richter wohl im Gros aller KV-Fälle zu hören, dass der Angeklagt in Notwehr handelte. Da gucken die schon genau hin.

sbenji

30-10-2011, 11:52

Nebenbei bemerkt finde ich es tatsächlich etwas krass, dass man sich im Extremfall mit schwerer körperlicher Gewalt gegen eine Straftat wehren kann, die hinterher maximal ein Jahr Freiheitsstrafe einbringt.
Schließlich hinterlässt eine direkte Schimpftirade ja eher keine bleibenden Schäden und wird auch ohne Antrag nicht Strafrechtlich verfolgt.

Worte können mehr Anrichten als ein Faustschlag.
Wenn es regelmäßig vorkommt ->psychische Schäden die jahrelang anhalten können. (zB bei Mobbing).
Viele Hänselleien hören auf, wenn das Opfer sich wehrt, was ihm uU nur mit körperlicher Gewalt möglich ist.
Und körperliche Gewalt kann in ihren Folgen Varieren. Ich finde das Notwehrrecht so wie es ist gut und der Realität angemessen.

Simplicius

30-10-2011, 12:02

Gilt bei einem Nasenbeinbruch durch Faustschlag genauso.

Ein Knochen ist nach einem Bruch nicht wieder in den Ausgangszustand zu bringen.
Einen Nasenbeinbruch kann man objektiv Feststellen.
Seine "Ehre" kann niemand vorzeigen.
Ich persönlich finde es absurd, eine Beschimpfung mit einer körperlichen Verletzung gleichzusetzen.
Aber scheint eine Mehrheitsmeinung zu sein.

Auch dass es keine Verhältnismäßigkeit gibt ist gut und richtig. Wenn A den B schlägt, kann B kaum wissen, welche Verletzungen ihm zugefügt werden. Gäbe es eine Verhältnismäßigkeit, so hätte B ein Problem eine adäquate Verteidigung zu finden. Verstürbe A nämlich bei der Verteidigung (zB durch unglückliche Umstände), so überwöge das Lebensinteresse des A regelmäßig das Recht auf körperliche Unversehrtheit des B und die Verteidigung könnte niemals von Notwehr gedeckt sein.

Das stelle ich bei körperlichen Angriffen ja nicht in Abrede.
Aber bei einer rein verbalen Beleidigung?
Da kann der Beleidigte ja nicht wissen, wie schwer sein seelisches Trauma wird?

Oder platt - Pech gehabt, hätt n halt net angreifen sollen.

Also damit könnte ich auch die Todesstrafe begründen:
Pech gehabt, hätte halt nicht morden sollen, die Regeln waren bekannt.
Und einen Mörder aufzuhängen finde ich einleuchtender als sich mit schwerer
körperlicher Gewalt gegen Worte zu wehren.
Naja, mein persönliches Empfinden und daher nicht diskutierbar.

Doc Norris

30-10-2011, 12:06

Das stelle ich bei körperlichen Angriffen ja nicht in Abrede.
Aber bei einer rein verbalen Beleidigung?
Da kann der Beleidigte ja nicht wissen, wie schwer sein seelisches Trauma wird?

je nach art & schwere der beleidigung verstößt dies schon mal recht schnell gegen das GG,+ StGB
(menschenwürde, beleidigung...etc.)

weiterhin können worte brutaler sein als körperliche gewalt...;)

Simplicius

30-10-2011, 12:14

Worte können mehr Anrichten als ein Faustschlag.
Wenn es regelmäßig vorkommt ->psychische Schäden die jahrelang anhalten können. (zB bei Mobbing).
Viele Hänselleien hören auf, wenn das Opfer sich wehrt, was ihm uU nur mit körperlicher Gewalt möglich ist.

Ein einzelnes Wort kann mehr anrichten als ein Faustschlag?

Das körperliche Äquivalent zu langjährigem Mobbing wäre langjähriges Verprügeln oder tägliche körperliche Folter.
Mit körperlicher Gewalt kann man vielleicht Mobbing in der Schule beenden.
Bei Mobbing am Arbeitsplatz wird durch körperliches Wehren das Mobbing (und das Arbeitsverhältnis) sicher auch beendet.
Eine ordentliche Kündigung wäre da aber einfacher.

In der bisherigen ging ich aber von einer zeitlich begrenzten Beleidigung aus, von Fremden auf der Straße oder in einem Lokal eben.
Ich weiß ehrlich nicht, was man in so einer Situation zu mir sagen könnte, dass ich bleibende seelische Schäden davontrage.

Simplicius

30-10-2011, 12:18

weiterhin können worte brutaler sein als körperliche gewalt...;)

Komm wir treffen uns zum Duell.
Du darfst mir Beleidigungen Deiner Wahl an den Kopf werfen und ich darf Dir Faustschläge in's Gesicht verpassen.
Mal sehen wer zuerst aufgibt.:)

Doc Norris

30-10-2011, 12:49

Komm wir treffen uns zum Duell.
Du darfst mir Beleidigungen Deiner Wahl an den Kopf werfen und ich darf Dir Faustschläge in's Gesicht verpassen.
Mal sehen wer zuerst aufgibt.:)

is das eine duelleinladung??:)

Doc Norris

30-10-2011, 12:53

Bei Mobbing am Arbeitsplatz wird durch körperliches Wehren das Mobbing (und das Arbeitsverhältnis) sicher auch beendet.
Eine ordentliche Kündigung wäre da aber einfacher.

huhuh:), das iss ne wage aussage...
ohne zu wissen was im hintergrund läuft, am ende triffste noch genau das opfer..& die täter fühlen sich bestärkt in ihrem handeln....
also kann ja der kreislauf neu beginnen....

Savateur73

30-10-2011, 13:10

is das eine duelleinladung??:)

Dann mach ich den Schiedsrichter!:D

Doc Norris

30-10-2011, 13:13

Dann mach ich den Schiedsrichter!:D

naja duell is nicht notwendig, meine beine sind zum glück "noch" schneller als mein mundwerk...:D

Ps.: lieber wieder topic

Raging Bull

30-10-2011, 13:26

Ein Knochen ist nach einem Bruch nicht wieder in den Ausgangszustand zu bringen.
Einen Nasenbeinbruch kann man objektiv Feststellen.
Seine "Ehre" kann niemand vorzeigen.
Ich persönlich finde es absurd, eine Beschimpfung mit einer körperlichen Verletzung gleichzusetzen.
Aber scheint eine Mehrheitsmeinung zu sein.

Auch eine Beleidigung ist durchaus objektiv feststellbar. Und ist nicht rücknehmbar.

Außerdem reden wir hier -um nochmal zur Notwehr zurückzukommen- von einem andauernden Beleidigungsschwall und nicht davon, dass mal einer "Du bist doof" gesagt hat.

Im von mir benannten Fall wurden ein übergewichtiger Mann und seine ebenfalls korpulente Freundin in einem Freibad von einem jungen Mann fortdauernd mit Beleidigungen eingedeckt, bis der Mann dem Beleidiger das Nasenbein brach.

Das Gericht erkannte auf Notwehr, da Recht dem Unrecht nicht weichen muss und andere Mittel, wie Argumentieren und Beruhigen erfolglos geblieben waren und dem Paar einzig und allein das Verlassen des Ortes als milderes Mittel zur Verfügung gestanden hätte. Darauf muss es sich aber gerade nicht verweisen lassen.

Imo zu recht. Es kann doch nicht sein, dass irgendwelche selbsternannten Platzhirsche bestimmen dürfen, wer sich im Freibad aufhält und wer nicht. Und da möge sich auch jeder selbst fragen, wie er reagieren würde, wenn er und seine Freundin völlig unmotiviert permanent beleidigt werden und der Gegenüber einfach damit nicht aufhören will. (Wie gesagt, zum Zeitpunkt des Schlages beleidigte der feine Herr noch munter)

Also damit könnte ich auch die Todesstrafe begründen:
Pech gehabt, hätte halt nicht morden sollen, die Regeln waren bekannt.
Und einen Mörder aufzuhängen finde ich einleuchtender als sich mit schwerer
körperlicher Gewalt gegen Worte zu wehren.
Naja, mein persönliches Empfinden und daher nicht diskutierbar.

So begründet sich sogar jede Strafe.

Vorliegend geht es aber nicht um Strafe, sondern um die notwendige Beendigung eines andauernden rechtswidrigen Angriffs. Du hast da die falsche Vorstellung im Kopf.

Ums nochmal klarzustellen:
Sag ich A***loch zu Dir und Du gibst mir im Anschluß daran dafür eine Backpfeife, so ist das nicht von Notwehr gedeckt.

Nur wenn ich Dir fortdauernd Beleidigungen an den Kopf werfe und damit einfach nicht aufhöre, dann darfst Du mich sehr wohl mittels körperlicher Gewalt zum Schweigen bringen.

Die Gewalt ist hier nicht Strafe, sondern notwendiges Mittel um den Angriff zu beenden. Folglich musst Du in dem Moment wo ich aufhöre zu beleidigen auch Deine Gewalt beenden, andernfalls überschreitest Du Dein Notwehrrecht.

Klarer jetzt?

Simplicius

30-10-2011, 13:36

Klarer jetzt?

Nein, das wusste ich schon vorher. :)

Du kannst mir gerne mal zeigen wie Du die Folgen einer Beleidigung objektiv feststellen kannst.
Hirnscan, auf dem man die verletzte Ehre sieht?

Doc Norris

30-10-2011, 13:40

Nein, das wusste ich schon vorher. :)

Du kannst mir gerne mal zeigen wie Du die Folgen einer Beleidigung objektiv feststellen kannst.
Hirnscan, auf dem man die verletzte Ehre sieht?

oh je, siehe mobbing....am arbeitsplatz oder schulen....

opfer.: meist seelisch gebrochen, herabgesetztes selbstwertgefühl..u.s.w

professionelles mobben, kommt nicht über beleidigungen....wie du d***pp, sondern über ganz andere wege....

am rande bemerkt.: viele firmen stellen sich auch mobber an um unliebsame mitarbeiter raus zu mobben....(kein scherz)

Simplicius

30-10-2011, 13:44

huhuh:), das iss ne wage aussage...
ohne zu wissen was im hintergrund läuft, am ende triffste noch genau das opfer..& die täter fühlen sich bestärkt in ihrem handeln....
also kann ja der kreislauf neu beginnen....

Körperliche Gewalt gegen Kollegen ist meines Wissens ein fristloser Kündigungsgrund.
Mobbing ist sehr schwer nachzuweisen und Täter und Opfer nicht immer zu trennen.

Doc Norris

30-10-2011, 13:49

Körperliche Gewalt gegen Kollegen ist meines Wissens ein fristloser Kündigungsgrund.
Mobbing ist sehr schwer nachzuweisen und Täter und Opfer nicht immer zu trennen.

naja, am arbeitsplatz is sogar leichter nachzuweisen als in der schule, vorausgesetzt das hirn bleibt eingeschaltet.....(beim opfer)

z.B ein paar anregungen

1. immer versuchen mit einem kollegen unterwegs zu sein / nicht alleine

2. keine gegenwehr (verbal, non verbal)

3. tagebuch führen, gegenzeichnen lassen von anwesenden...

u.s.w

& irgendwann den sack zu machen......

Sven K.

30-10-2011, 14:05

Nein, das wusste ich schon vorher. :)

Du kannst mir gerne mal zeigen wie Du die Folgen einer Beleidigung objektiv feststellen kannst.
Hirnscan, auf dem man die verletzte Ehre sieht?

Darum geht es doch gar nicht. In der Schwimmbadgeschichte dürfte es z.B.
ausreichend Zeugen gegeben haben. Anschließend ziehen sie Gutachten
heran. Danach urteilen die Richter.

Burn-Out/Deppression sind dir aber schon ein Begriff? Die "Ehre" wird man
nicht zeigen könne. Ob jemand aber mit einer längeren "Ehrverletzung"
seelisch leidet entscheidet dann - im Zweifelsfalle- der Psychiater/psychologe.

Simplicius

30-10-2011, 14:19

Darum geht es doch gar nicht. In der Schwimmbadgeschichte dürfte es z.B.
ausreichend Zeugen gegeben haben. Anschließend ziehen sie Gutachten
heran. Danach urteilen die Richter.

Ich hatte Raging Bull auf den Unterschied zwischen einem Nasenbeinbruch und einer Beleidigung hingewiesen und genau darum geht es hier.

Burn-Out/Deppression sind dir aber schon ein Begriff?

nein, erklär mal:)

Die "Ehre" wird man
nicht zeigen könne. Ob jemand aber mit einer längeren "Ehrverletzung"
seelisch leidet entscheidet dann - im Zweifelsfalle- der Psychiater/psychologe.

Erstens geht es nicht um eine längere Ehrverletzung, zweitens kann der Psychologe vielleicht ein Burnout feststellen, aber schwerlich, ob das vom Mobbing kommt, oder ob der Mensch einfach so eine Depression hat.
Durch diese Depression ist auch die schlechte Arbeitsleistung zu erklären und die schlechte Stimmung in der Firma.
Kann mir nicht vorstellen, dass die korpulente Frau eine klinische nachweisbare Depression kriegt, weil man sie im Schwimmbad fortwärend beleidigt, so schlimm das sein mag.

Simplicius

30-10-2011, 14:22

naja, am arbeitsplatz is sogar leichter nachzuweisen als in der schule, vorausgesetzt das hirn bleibt eingeschaltet.....(beim opfer)

z.B ein paar anregungen

1. immer versuchen mit einem kollegen unterwegs zu sein / nicht alleine

2. keine gegenwehr (verbal, non verbal)

3. tagebuch führen, gegenzeichnen lassen von anwesenden...

u.s.w

& irgendwann den sack zu machen......

Spätestens wenn jemand in der Firma sein Tagebuch von den Anwesenden gegenzeichenen lässt sind dessen Tage gezählt.
Zumindest da, wo ich arbeite.

Doc Norris

30-10-2011, 14:28

Erstens geht es nicht um eine längere Ehrverletzung, zweitens kann der Psychologe vielleicht ein Burnout feststellen, aber schwerlich, ob das vom Mobbing kommt, oder ob der Mensch einfach so eine Depression hat.
Durch diese Depression ist auch die schlechte Arbeitsleistung zu erklären und die schlechte Stimmung in der Firma.
Kann mir nicht vorstellen, dass die korpulente Frau eine klinische nachweisbare Depression kriegt, weil man sie im Schwimmbad fortwärend beleidigt, so schlimm das sein mag.

zu depression.: kann jeder haben / bekommen z.B katerstimmung am morgen..
& i.d.r sind depressive schon vorbelastet.... seis der alc. am abend davor..^^

depression durch mobbing (anhaltend), tritt bei gesunden menschen auf, die sich dann hilfesuchend an andere wenden.....z.B vorgesetzten..gerichte..

wenn jedoch mobbing durch die betroffene pers. verschwiegen wird, keine hilfe möglich....logisch oder??:) dann is irgendwann error..

Raging Bull

30-10-2011, 14:28

Nein, das wusste ich schon vorher. :)

Du kannst mir gerne mal zeigen wie Du die Folgen einer Beleidigung objektiv feststellen kannst.
Hirnscan, auf dem man die verletzte Ehre sieht?

Nein, das Opfer bekommt die Schädeldecke aufgetrennt und dann wird im Hirnvorderlappen nach Schädigungen gesucht....

Im Ernst...
Ich habe gar nicht von den Folgen gesprochen, sondern davon, dass sich Beleidigungen objektiv feststellen lassen. Das sind kurz gesagt alle Äußerungen, deren Zweck es ist einen anderen in der öffentlichen Wahrnehmung herabzuwürdigen.

Das Ganze hat dann einen sozialen Charakter. Ehrgefühl ist nämlich nicht bloß das, was sich in einem Menschen abspielt (Selbstwert, Selbstachtung), sondern auch wie ihn seine Umwelt wahrnimmt.

Beispielsweise wird eine Frau mit gesundem Selbstwertgefühl die Bezeichnung "Nutte" durchaus ohne weitere psychische Schäden verkraften. Dennoch hat sie natürlich ein Interesse daran, sich nicht einfach als solche bezeichnen lassen zu müssen. Da der Begriff "Nutte" einzig und alleine darauf ausgelegt ist die Frau in der öffentlichen Wahrnehmung herabzuwürdigen, meint unsere Rechtsordnung, dass dies nicht statthaft sein kann und hat folglich das Ehrgefühl rechtlich geschützt und Beleidigungen unter Strafe gestellt. Folglich kann sie Strafantrag stellen und die Tat wird entsprechend sanktioniert werden.

Du versteifst Dich da zu sehr auf eigenen körperlichen und seelischen Schaden. Der Mensch als soziales Wesen braucht aber auch ein Gewisses Ansehen um in einer Gruppe akzeptiert zu werden. Dieses Ansehen wird rechtlich geschützt.

Doc Norris

30-10-2011, 14:31

Nein, das Opfer bekommt die Schädeldecke aufgetrennt und dann wird im Hirnvorderlappen nach Schädigungen gesucht....

:hammer:

ja, bitte....

Simplicius

30-10-2011, 14:50

zu depression.: kann jeder haben / bekommen z.B katerstimmung am morgen..
& i.d.r sind depressive schon vorbelastet.... seis der alc. am abend davor..^^

wenn das jetzt ein Witz sein soll, dann find ich das nicht komisch, da ich weiß, was Depression wirklich ist.

wenn jedoch mobbing durch die betroffene pers. verschwiegen wird, keine hilfe möglich....logisch oder??:) dann is irgendwann error..

Natürlich.
Ich war allerdings mit der Problematik mittelbar schon konfrontiert und weiß wie schwierig das ist.
Die beleidigen sich nicht offen, das läuft teilweise viel subtiler ab.
Und wenn sich Fronten bilden, oder eine Gruppe auf ein vermeintliches Opfer einschießt, dann steht Aussage gegen Aussage und beide Seiten leiden drunter und können im Zweifelsfall Stresssymptomatiken begutachten lassen.

Doc Norris

30-10-2011, 14:56

.1.
wenn das jetzt ein Witz sein soll, dann find ich das nicht komisch, da ich weiß, was Depression wirklich ist.

.2.
Natürlich.
Ich war allerdings mit der Problematik mittelbar schon konfrontiert und weiß wie schwierig das ist.
Die beleidigen sich nicht offen, das läuft teilweise viel subtiler ab.
Und wenn sich Fronten bilden, oder eine Gruppe auf ein vermeintliches Opfer einschießt, dann steht Aussage gegen Aussage und beide Seiten leiden drunter und können im Zweifelsfall Stresssymptomatiken begutachten lassen.

zu.1.
:o sorry, wollte nur mal die mögliche bandbreite von depressionen darstellen...
von der einfachen die "fast" jeder kennt.....bis hin zur depression die professioneller hilfe bedarf...

zu.2.
daher nicht wehren & fleißig dokumentieren
(ort, uhrzeit, grund, wer...., deine zeugen)

Ps.: so am rande wars auf arbeit oder in der schule??

Sven K.

30-10-2011, 15:07

So. Dann bitte mal wieder zum eigentlichen Thema.

Doc Norris

30-10-2011, 15:08

Spätestens wenn jemand in der Firma sein Tagebuch von den Anwesenden gegenzeichenen lässt sind dessen Tage gezählt.
Zumindest da, wo ich arbeite.

naja, dann wirds lustig....ne...vorallem "wenn" gegengezeichnet wurde...;)

nachtrag.:
So. Dann bitte mal wieder zum eigentlichen Thema.

:o hast recht, off topic..sorry

Simplicius

30-10-2011, 15:11

Das sind kurz gesagt alle Äußerungen, deren Zweck es ist einen anderen in der öffentlichen Wahrnehmung herabzuwürdigen.

Wenn ich einem auf der Autobahn einen Stinkefinger zeige, dann muss ich u.u. ein paar tausend Euronen zahlen, auch wenn der nur für ihn allein bestimmt ist war.
Selbst ein "Scheibenwischer", der manchmal nur ein nonverbales Selbstgespräch ist, wird geahndet.
Wenn ich den Stinkefinger einer Kamera zeige, dann fühlt sich der Auswerter beleidigt, obwohl weder ich den kenne und also nicht gezielt treffen kann oder bloßstellen kann.
Das wär ja so, wie wenn ich irgendwo einen Zettel auf dem "*********" steht hinlege, und der Finder zeigt mich an.

Stimmt eigentlich das was WikiP hier schreibt?:

Der ethische oder soziale Wert des Beleidigten muss geringer dargestellt werden, als er tatsächlich ist.

[...]
Beispiel 1

Aus Verärgerung über die Verspätung eines Fluges nennt ein Fluggast den Piloten „Busfahrer“ und meint dies ehrverletzend. Obwohl der Begriff „Busfahrer“ an sich keinen ehrverletzenden Inhalt hat, lässt sich eine Ehrverletzung möglicherweise aus dem Zusammenhang entnehmen

Das würde ja bedeuten, dass Busfahrer einen geringeren ethischen oder sozialen Wert haben als Piloten?:ups:

so wie Du davon ausgehst, dass Nutten einen geringeren ethischen oder sozialen Wert haben als andere Frauen?

Du versteifst Dich da zu sehr auf eigenen körperlichen und seelischen Schaden. Der Mensch als soziales Wesen braucht aber auch ein Gewisses Ansehen um in einer Gruppe akzeptiert zu werden. Dieses Ansehen wird rechtlich geschützt.

Gut, das finde ich ja richtig und wichtig und auch dass Beleidigungen unter Strafe stehen.
Dennoch finde ich uneingeschränktes Notwehrrecht bei Beleidigung etwas komisch.
Ich hab halt immer gewaltbereite Jugendliche mit geringem Selbstwertgefühl im Hinterkopf, die Leute aus verletztem Ehrgefühl zusammenschlagen.

Wäre ihr starker Mann nicht im Schwimmbad gewesen, hätte die Frau den Beleidiger auch abstechen können, damit er Ruhe gibt?

Luggage

30-10-2011, 15:16

Die Diskussion ist vollkommen unnötig (Grundrechte gelten übrigens nicht zwischen Privaten), es geht nicht darum, ob Worte mehr, weniger oder gleich viel verletzen können, wie Tätlichkeiten. Vielmehr geht es darum, dass man die Rechtssphäre anderer nicht zu betreten hat. Wer diese doch verletzt, braucht nicht erwarten, dass der andere das hinnimmt (Recht muss Unrecht nicht weichen) und der Verletzte hat das Recht die Verletzung zu beenden. Wer aus freien Stücken die Rechtssphäre eines anderen in strafrechtlich relevantem Ausmaß berührt, hat sich freiwillig auf ein Gebiet begeben, wo er nicht mehr schutzwürdig ist. Wenn er an den falschen gerät, hat er eben Pech gehabt. Hat ihn ja keiner gezwungen, sich aus dem Fenster zu lehnen. Eine Begründung der Rechtfertigung von Handlungen in Notwehr ist übrigens auch, dass der Notwehrübende die Rechtsordnung verteidigt und ihr zur Geltung verhilft. Ich halte es auch für vernünftig, rechtspolitisch so klar zu machen, dass man sich vernünftig zu verhalten hat oder andernfalls sich eben eine fangen könnte. Alles andere würde bedeuten: Beleidigt ruhig fremde Menschen, wir finden das nicht so schlimm, dass wir denen wirksame Mittel zur Verteidigung zugestehen würden!

Die Beschränkungen der Notwehrbefugnis über die Gebotenheit tragen ja zur Genüge den Fällen Rechnung, in denen das volle, sehr schneidige Eingriffsrecht aus §32 reduziert wird.

Doc Norris

30-10-2011, 15:17

Wäre ihr starker Mann nicht im Schwimmbad gewesen, hätte die Frau den Beleidiger auch abstechen können, damit er Ruhe gibt?

nein:D, kommt dann ehr richtung totschlag, tötung im affekt.......

Raging Bull

31-10-2011, 07:19

Nein, "Nutte" ist immer beleidigend.
Bezüglich des Busfahrers - Auch wenn Du die liebsten Menschen alle duzt, kann Duzen von einem Fremden durchaus als herabwürdigend empfunden werden. Es kommt in so Fällen auf den Kontext an.

Das andere ist Dir wohl nicht nahezubringen. Luggage hat's jetzt nochmal geschrieben und ich weise auch noch ein letztes Mal auf Gebotenheit und Gegenwärtigkeit hin. Du hängst da voll auf der Rechtsgutabwägung fest.

Simplicius

31-10-2011, 09:18

Das andere ist Dir wohl nicht nahezubringen. Luggage hat's jetzt nochmal geschrieben und ich weise auch noch ein letztes Mal auf Gebotenheit und Gegenwärtigkeit hin. Du hängst da voll auf der Rechtsgutabwägung fest.

Ich bitte Dich darum, zwischen geschriebenen Recht und Rechtsempfinden unterscheiden.
Selbst wenn hier das mongolische Strafrecht von vor 200 Jahren eingeführt wird, muss ich nicht damit einverstanden sein, auch wenn mir ein mongolischer Rechtsgelehrter das ganz genau innerhalb seines Systems erlären kann, warum jemand geköpft wird, wenn er sich vor dem Heerfüher nicht verbeugt.

Kannix

31-10-2011, 10:23

Bitte, Leute. Keine Streitereien über Gesetze. Auch nicht unter Kollegen. ;)

Sind das denn Kollegen oder haben die nur ein paar Semester Jura?

Klaus

31-10-2011, 15:59

naja, dann wirds lustig....ne...vorallem "wenn" gegengezeichnet wurde...;)

Wie soll das denn aussehen ? Ich schreibe in mein Betriebstagebuch "Müller hat mich wieder schwer beleidigt!", und dann lasse ich das von Müller abzeichnen ? Wie bekloppt ist das denn ?

Ich bin auch mal gemobbt worden, klassischer Fall, und war nicht in der Lage sinnvoll zu agieren. Die einfachen Lösungen Diktiergerät einschalten oder Betriebsrat habe ich nicht genommen, weil ich in dem Moment wo der Kram losging in Mechanismen gefangen war die mich innerlich gelähmt haben. Bezeichnend war auch, dass ganz normale Dritte die anwesend waren nie eingegriffen haben. Ich denke wenn ich als Aussenstehender heute sowas mitbekommen würde, würde ich sofort reagieren, erst unmittelbar wenn es passiert, und dann durch Einschalten anderer Stellen. Das ist viel einfacher als für den Betroffenen.

Sven K.

31-10-2011, 16:03

Sind das denn Kollegen oder haben die nur ein paar Semester Jura?

Nichts genaues weiß man nicht. ;)

Luggage

31-10-2011, 17:53

Sind das denn Kollegen oder haben die nur ein paar Semester Jura?
Also ich hab nur ein paar Semester Jura, falls es dir dann besser geht ;)

Kannix

31-10-2011, 18:11

Also ich hab nur ein paar Semester Jura, falls es dir dann besser geht ;)

Ja, aber trotzdem machst Du das sehr gut. Ich stelle immer wieder fest dass das "sinnlose" Geschreibe hier doch den ein oder anderen Nebeneffekt hat.

Doc Norris

31-10-2011, 21:08

.1.
Wie soll das denn aussehen ? Ich schreibe in mein Betriebstagebuch "Müller hat mich wieder schwer beleidigt!", und dann lasse ich das von Müller abzeichnen ? Wie bekloppt ist das denn ?

.2.
Ich bin auch mal gemobbt worden, klassischer Fall, und war nicht in der Lage sinnvoll zu agieren. Die einfachen Lösungen Diktiergerät einschalten oder Betriebsrat habe ich nicht genommen, weil ich in dem Moment wo der Kram losging in Mechanismen gefangen war die mich innerlich gelähmt haben. Bezeichnend war auch, dass ganz normale Dritte die anwesend waren nie eingegriffen haben. Ich denke wenn ich als Aussenstehender heute sowas mitbekommen würde, würde ich sofort reagieren, erst unmittelbar wenn es passiert, und dann durch Einschalten anderer Stellen. Das ist viel einfacher als für den Betroffenen.

zu.1.

z.B

Nr.: 1

Datum, Uhrzeit.: xx.xx.2011
Mobbing / Handlung.: wüste Beleidigungen.. etc.
Täter.: Herr xy, Frau xx
eigenes Verhalten.: höflich & korrekt
Zeugen.: Frau xc (in dieser spalte gegenzeichnen lassen)
Bemerkung.: Herr xy ohne Grund aufgebracht, Frau xx unterstützt.....

Nr.: 2 u.s.w bis Nr.: xx

zu.2.
wie gesagt, um richtig handeln zu können sollten zumindest ein paar exit-strategien bekannt sein, sonst is man sprichwörtlich die sau die durchs dorf getrieben wird...

alle anderen von dir genannten methoden wären auch lösungsansätze.....;)
nur "manchen" betroffenen fehlen diese....

Simplicius

31-10-2011, 21:23

Nr.: 1

Datum, Uhrzeit.: xx.xx.2011
Mobbing Handlung.: wüste Beleidigungen..
Täter.: Herr xy, Frau xx
eigenes Verhalten.: höflich & korrekt
Zeugen.: Frau xx (in dieser spalte gegenzeichnen lassen)
Bemerkung.: Herr xy ohne Grund aufgebracht, Frau xx unterstützt.....

Frau xx unterschreibt, dass Sie Täter ist?:cool:

So könnte es z.B. aussehen, wenn sich der Tagebuchführer und Frau xx verschworen haben, um Herrn xy zu mobben.;)

Wüste Beleidigungen?
So mobben vielleicht Proleten.

Das geht anders, da wird der andere sozial links liegen gelassen, höflich gegrüßt, und das war's dann.
Es werden Bemerkungen gemacht, wo alle wissen, wer gemeint, ist, aber keine Namen genannt, Körpersprache spricht Bände...
Informationen fließen nicht mehr richtig, der andere wird sozial ausgeschlossen, er redet gegen eine Wand, die Arbeit wird erschwert, rumkritisiert, bei anderen Kollegen schlecht gemacht...

Doc Norris

31-10-2011, 21:28

Frau xx unterschreibt, dass Sie Täter ist?:cool:

So könnte es z.B. aussehen, wenn sich der Tagebuchführer und Frau xx verschworen haben, um Herrn xy zu mobben.;)

Wüste Beleidigungen?
So mobben vielleicht Proleten.

Das geht anders, da wird der andere sozial links liegen gelassen, höflich gegrüßt, und das war's dann.
Es werden Bemerkungen gemacht, wo alle wissen, wer gemeint, ist, aber keine Namen genannt, Körpersprache spricht Bände...
Informationen fließen nicht mehr richtig, der andere wird sozial ausgeschlossen, er redet gegen eine Wand, die Arbeit wird erschwert, rumkritisiert, bei anderen Kollegen schlecht gemacht...

verdammt:o.... xx , xy, xc.... hilfe... gut aufgepasst...:)

glaub mir, links liegen lassen is noch freundlich.....
hinter deinem rücken reden is auch schlecht "wenn" du es nicht mitkriegst...
wenn doch, wird es dir ja jemand flüstern...oder haste hellseherische fähigkeiten.....;)

Ps.: sorry für das wirre geschreib...war nen langer tag..

Alex R.

01-11-2011, 10:40

Mobbing ist nicht das eigentliche Thema des Threads, diskutiert das also bitte in einem anderen Thread. Zurück zum Thema oder wir machen hier dicht.

Raging Bull

02-11-2011, 14:13

Ich bitte Dich darum, zwischen geschriebenen Recht und Rechtsempfinden unterscheiden.
Selbst wenn hier das mongolische Strafrecht von vor 200 Jahren eingeführt wird, muss ich nicht damit einverstanden sein, auch wenn mir ein mongolischer Rechtsgelehrter das ganz genau innerhalb seines Systems erlären kann, warum jemand geköpft wird, wenn er sich vor dem Heerfüher nicht verbeugt.

Dann können wir ebenso gut über Geschmack diskutieren...

Es ist so und aus Deinen Beiträgen meine ich zu lesen, dass Du das immer noch zu weit fasst und wenn wir von unterschiedlichen Sachverhalten ausgehen, diskutieren wir nicht mehr über Rechtsempfinden, sondern schlicht aneinander vorbei.

Darum bitte ich Dich, sage mir, was für Dich ein "gerechtes" Mittel wäre, um einem nicht enden wollenden Beleidigungsschwall zu begegnen. So schaffen wir vielleicht eine Grundlage.

Freakay

02-11-2011, 18:13

Wenn es denn wirklich nur um Beleidigungen geht und ein physischer Angriff nicht zu befürchten ist, könnte man sich natürlich einfach umdrehen und weggehen. Falls der "Angreifer" dir dann auf den Fersen bleibt, kann man dem eben nur noch körperlich begegnen. Man muss ja nicht gleich mit der Faust ins Gesicht. Ein Kampfsportler ist sicherlich in der Lage, einen so starken Stoß zu versetzen, dass der Angreifer erstmal merkt wie groß der Kraftunterschied (so vorhanden) ist. Gleichzeitig brächte das auch eine gewisse Distanz und die Möglichkeit, sich umzudrehen und einfach zu gehen.
Das ist immerhin eine Möglichkeit, oder?

Simplicius

02-11-2011, 18:25

Darum bitte ich Dich, sage mir, was für Dich ein "gerechtes" Mittel wäre, um einem nicht enden wollenden Beleidigungsschwall zu begegnen. So schaffen wir vielleicht eine Grundlage.

Also den Schlag auf die Fresse für den Schwimmbadpöbler finde ich noch einigermaßen angemessen.
Wenn dabei die Kauleiste kaputt geht (bleibende Schäden) habe ich schon meine Bedenken.
Eine Schlag auf den Kehlkopf oder Abstechen als mildestes Mittel, wenn das Schlagen nicht möglich ist, finde ich inakzeptabel, wie auch Erschießen, wenn der Pöbler unerreichbar auf einem Baum sitzt.

Ich weiß jetzt nicht, ob das in den Augen der Juristen schon ein krasses Missverhältnis wäre?

Auch wenn ich so an mich selbst denke, falls ich mal einen angreifen würde:
Aufgrund meiner Statur habe ich von leichtgewichtigen Kampfkünstlern schon gehört "Bei Dir würde ich ein Messer nehmen" und das wäre eventuell auch durch das Notwehrrecht gedeckt, während ein kleinerer, leichterer Mensch nur verprügelt wird, weil das bei dem eben geht. :o

Freakay

02-11-2011, 19:04

Aufgrund meiner Statur habe ich von leichtgewichtigen Kampfkünstlern schon gehört "Bei Dir würde ich ein Messer nehmen" und das wäre eventuell auch durch das Notwehrrecht gedeckt, während ein kleinerer, leichterer Mensch nur verprügelt wird, weil das bei dem eben geht. :o

Ich hoffe, dass ein Gewichtsunterschied in der Wahl der Mittel keinen rechtlichen Unterschied macht. Immerhin kann ein Kampfsportler gegen einen untrainierten Riesen trotzdem im Vorteil sein. Vielleicht ist mein "rechtsempfinden" auch einfach nur etwas merkwürdig :)

Simplicius

02-11-2011, 19:17

Immerhin kann ein Kampfsportler gegen einen untrainierten Riesen trotzdem im Vorteil sein.

was heißt hier "untrainiert"? :motz:

Ich habe meinen Körper in langen Jahren zur Waffel ausgebildet.

Alex R.

03-11-2011, 08:26

Zur Erinnerung: Thema war die Notwehrprovokation, nicht das mildeste Mittel.

Raging Bull

03-11-2011, 08:33

Also den Schlag auf die Fresse für den Schwimmbadpöbler finde ich noch einigermaßen angemessen.
Wenn dabei die Kauleiste kaputt geht (bleibende Schäden) habe ich schon meine Bedenken.
Eine Schlag auf den Kehlkopf oder Abstechen als mildestes Mittel, wenn das Schlagen nicht möglich ist, finde ich inakzeptabel, wie auch Erschießen, wenn der Pöbler unerreichbar auf einem Baum sitzt.

Ich weiß jetzt nicht, ob das in den Augen der Juristen schon ein krasses Missverhältnis wäre?

Auch wenn ich so an mich selbst denke, falls ich mal einen angreifen würde:
Aufgrund meiner Statur habe ich von leichtgewichtigen Kampfkünstlern schon gehört "Bei Dir würde ich ein Messer nehmen" und das wäre eventuell auch durch das Notwehrrecht gedeckt, während ein kleinerer, leichterer Mensch nur verprügelt wird, weil das bei dem eben geht. :o

Da sind wir doch recht gut auf einer Linie.

Man darf sich da auch nicht zu sehr von juristischer Theorie "beeindrucken" lassen. Gedankenspiele à la Pöbler auf dem Baum sind sicher hochinteressant, allerdings ist es real schwer genug bei "normalen" Fällen in die Notwehr reinzukommen. In solchen Extremfällen wird man da in aller Regel auch auf die Signalwirkung achten. Fälle wie der des getöteten Räubers machen ja gerade deswegen Furore.

MCFly

09-11-2011, 12:31

Luggage

09-11-2011, 13:17

Nur als kurzes Statement, weil ich´s gerade lese. Soviel Exkurs sollte erlaubt sein (?):
Der Schlag auf den Kehlkopf wird überschätzt. So schnell geht der nicht kaputt. Ich will das nicht verharmlosen, aber diese Gegenwehr passt nicht auf eine Linie mit abstechen oder erschießen.
Ein Kehlkopf wird eher eingedrückt bzw. beschädigt, wenn z.B. durch einen Knochenwürger eine große Druckfläche genutzt wird. Bei Faustschlägen wird aufgrund der noch relativ großen Beweglichkeit sowas nicht passieren. Was sicherlich keine 100% Prognose ist. Aber wenn ihr euch mal Freefights anseht: wie oft landen da alleine im Eifer des Gefechts Schläge in der Halsregion. Wäre doch regelmäßig lebensgefährlich. Habe aber noch nie jemanden gesehen, der wg. kaputtgeschlagenen Kehlkopf rausgetragen wurde.
Abstechen oder Erschießen führt auch nicht automatisch zum sofortigen Tod. Ich habe selbst schon im Karate-Freikampf einen harten Treffer auf den Kehlkopf abbekommen - kurz Atemnot und Angst, dann aber fertig trainiert (NIEMALS machen, immer gleich kühlen und Pause!). In der Folge etliche Wochen Heißerkeit, Halsschmerzen und Schluckbeschwerden - aber leben tu ich noch ;)

Potentiell ist der Schlag gegen den Kehlkopf jedoch durchaus tödlich, ebenso wie Würgen oder Tritte von oben auf den Kopf des liegenden Opfers. Nicht nur der Kehlkopf kann brechen sondern auch (wahrscheinlicher) das Zungenbein. Es kann durch sekundäre Effekte zum Tod kommen, etwa Zuschwellen der Luftröhre auch ohne Bruch, besonders bei SV-Situationen, wo oftmals schnell keine Ärztliche Hilfe zu erwarten ist, wenn überhaupt welche geholt wird. Es kann auch zu einer Stimulanz des Carotisnervs kommen wodurch in Zusammenwirkung mit dem Shock Herzstillstand und Kreislaufkollaps drohen. Damit ist nicht zu spaßen.