Notwehr? aus wwjd28041982s "Wer bin ich?"

[Sven K.]

Eine schöne Seite hast du. Allerdings solltest du den Beitrag zu
Verhältnismäßigkeit noch mal überarbeiten. eine "Verhältnismäßigkeit" gibt es
nicht. ;)
Schau mal hier
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/

[wwjd28041982]

Eine schöne Seite hast du. Allerdings solltest du den Beitrag zu
Verhältnismäßigkeit noch mal überarbeiten. eine "Verhältnismäßigkeit" gibt es
nicht. ;)
Schau mal hier
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/

vielen dank dir. das wort verhältnismässigkeit habe ich geschrieben, damit man mich besser versteht was ich meine....
es freut mich aber das dir meine hp gefällt.

[Sven K.]

vielen dank dir. das wort verhältnismässigkeit habe ich geschrieben, damit man mich besser versteht was ich meine....
es freut mich aber das dir meine hp gefällt.

War auch nicht Bös gemeint. Nur ist es eben falsch und taucht immer wieder
auf den verschiedensten Seiten auf. Jeder schreibt von jedem ab und ..zack
haben wir eine weitere urbane Legende. ;)
Ich darf -unter Umständen- sehr wohl jemanden z.B. "erschießen" wenn er mir
eine Ohrfeige gibt. Aber das soll hier nicht besprochen werden. Lies dir einfach
den Text (eines Juristen) durch. Da steht alles wichtige drin.

[wwjd28041982]

War auch nicht Bös gemeint. Nur ist es eben falsch und taucht immer wieder
auf den verschiedensten Seiten auf. Jeder schreibt von jedem ab und ..zack
haben wir eine weitere urbane Legende. ;)
Ich darf -unter Umständen- sehr wohl jemanden z.B. "erschießen" wenn er mir
eine Ohrfeige gibt. Aber das soll hier nicht besprochen werden. Lies dir einfach
den Text (eines Juristen) durch. Da steht alles wichtige drin.

wie bitte wiederhole das nochmals ich sage eindeutig dazu um mich zu schützen, das du das NICHT darfst. es ist schlichweg MORD!!!!
juristisch gesehen (mein bester freund ist jurist) machst du dich strafbar.

[Sven K.]

wie bitte wiederhole das nochmals ich sage eindeutig dazu um mich zu schützen, das du das NICHT darfst. es ist schlichweg MORD!!!!
juristisch gesehen (mein bester freund ist jurist) machst du dich strafbar.

OK. Ich bin raus. Du liest die Texte nicht. Macht dann keinen Sinn. Viel Spaß noch. ;)

[wwjd28041982]

entschuldige bitte das war nicht böse gemeint. von mir.
mein kumpel ist jurist daher habe ich das . .... erkläre es doch von deiner seite wie du es meinst. aber erschiessen würde ich keinen der mir ne ohrfeige gibt.

liebe gruss

[Schnueffler]

entschuldige bitte das war nicht böse gemeint. von mir.
mein kumpel ist jurist daher habe ich das . .... erkläre es doch von deiner seite wie du es meinst. aber erschiessen würde ich keinen der mir ne ohrfeige gibt.

liebe gruss

Dann solltest du den Juristen wechseln, bzw. mal einen fragen, der sich mit Strafrecht auskennt.

[Bratwurst]

vielleicht sollte ich ein thread über verhältnissmässigkeit aufmachen. wenn es nicht schon jemand getan hat.

Du hast doch schon bereits einen Link zu einer Info dazu erhalten, dann lies es doch auch wenigstens:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/


ich meine in jeder kampfsportschule wird gelehrt das man niemanden erschiessen darf wenn der angreifer einen nur ne ohrfeige gibt das ist verrückt. und das wäre Mord.

Mord ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mord)

:rolleyes:

[wwjd28041982]

Du hast doch schon bereits einen Link zu einer Info dazu erhalten, dann lies es doch auch wenigstens:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/



Mord ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mord)

:rolleyes:

Im Internet steht auch viel Mist drin. wenn ich mir alles durchlesen und glaube würde, dann würde ich irre werden, die Realität sieht halt anders aus. Kein Richter der Welt wird jemanden unbestraft lassen der einen Menschen erschiesst, wegen einer Ohrfeigen, Heute kommt mein Bekannter der wird mir bestimmt die nötigen Paragraphen nennen. Bin gespannt. die stelle ich dann rein.
du kannst es gerne ausprobieren mit erschiesse für Ohrfeige. da kannst du dann erst einmal miefrei wohne... hihih

und wenn überhaupt greife ich eher zur waffe a. wenn ich überhaupt einen waffenschein besitze, die wenigen besitzen in deutschland einen. wir leben ja hier nicht in amerika. und b. eher wenn man nach meinen leben trachtet. und dann stellt sich immer noch die frage, wäre es möglich gewesen ihn nur anzuschiessen, statt zu töten. wir reden über sachen die so in der realität gar nicht auftreten wer trägt schon ne waffe mich sich.

P.S. es ist nur für mich erschreckend , wenn ich hier in einen kampfsport forum unter gleichgesinnten, das ich angst haben muss um mein leben, wegen einer ohrfeige die ich vorher den gegenben haben. naja kopfschüttel. gerade kampfsportler werden von gesetzt härter bestraft weil sie genau wissen wie weit sie gehen dürfen oder es zumindest wissen sollten. :-(

[Bratwurst]

Stimmt im Internet steht viel Mist...und mit einigen Postings wird es mehr und mehr... ;):D

Und das Kampfsportler vom Gesetzt härter bestraft werden hast du sicherlich auch im Internet gelesen, gell!?...das ist nämlich auch quatsch...

...als nächstes kommt dann die "man muss erst dreimal vorher gewarnt haben" Geschichte... :ups::rolleyes:

[wwjd28041982]

Stimmt im Internet steht viel Mist...und mit einigen Postings wird es mehr und mehr... ;):D

Und das Kampfsportler vom Gesetzt härter bestraft werden hast du sicherlich auch im Internet gelesen, gell!?...das ist nämlich auch quatsch...

...als nächstes kommt dann die "man muss erst dreimal vorher gewarnt haben" Geschichte... :ups::rolleyes:

es ist doch wohl ein unterschied .... jemanden zu erschiessen wegen ne ohrfeige na danke.... :ups:
bei mir steigen die emotionen. echt.

[Schnueffler]

Lies dir den geposteten Link durch, die darin enthaltenen Paragraphen, verstehe sie, nutze die SuFu hier und dir werden die Augen aufgehen.
Ernstgemeinter Ratschlag für dich als Anfänger, um auch viele unnötige Freds zu vermeiden.

[wwjd28041982]

Fall: Jemand erschießt einen Anderen, nachdem er von ihm geohrfeigt wurde.

Ich sehe da keine Notwehr und keinen Notstand. Wenn der Totschläger schuldfähig ist und hinreichender Tatverdacht besteht, gibt es eine Anklage und bei Beweisfähigkeit eine Verurteilung, die rechtskräftig wird. Mindeststrafe fünf Jahre, in der Regel natürlich ohne Bewährung. Höchststrafe: Gesetzlich nicht gesondert definiert, daher lebenslänglich (siehe § 212 StGB).

Vorbestrafte können bei so etwas schon mal über zehn Jahre Gefängnis bekommen. Selbst lebenslänglich ist so möglich. Das Legalitätsprinzip ist ohne Ausnahme anzuwenden, da Totschlag ein Verbrechen darstellt. Alles andere dürfte sonst Strafvereitelung im Amt bedeuten.

§§ 212; 12; 15; 17; 45; 49 StGB sind, denke ich anzuwenden. Weitere Paragraphen sind nicht ausgeschlossen.
Vorausgesetzt wird jetzt einfach Erwachsenenstrafrech.



Übrigens: Selbst in früheren Zeiten, als Duelle möglich und vielleicht relativ üblich waren, wurde, wenn „Satisfaction“ gefordert wurde, der Andere gefragt und das Duell fand erst mit beiderseitiger Zustimmung statt. Ich gehe nicht davon aus, daß der Erschossene in unserem Fall mit seinem Tod einverstanden war, was aber auch eine rechtlich unwirksame Einwilligung wäre, da sittenwidrig.


an Mod. bitte ein geeignetes thread machen. falls noch gewünscht. das überlasse ich den mod.

[Schnueffler]

@ Mods:
Bitte auslagern und nen eigenen Fred draus machen!!!!

Schauen wir mal:
§ 32 StGB:
Absatz 1 sagt mir nur, was durch Notwehr geboten ist, ist nicht rechtswidrig!
Absatz 2 sagt mir, was Notwehr ist! Und da sehe ich KEIN WORT VON VERHÄLTNISMÄSSIGKEIT! In keiner Rechtssprechung oder Kommentar dazu wirst du sowas finden.

[Quanfa]

Schau doch mal wwjd28041982.


Stell dir vor du bist ein kleines 18 jähriges Mädchen.

Nachts läufts du durch den Park nach Hause. Dann wirst du von einem 2 Meter großen Mann umgeschubst, der dir hinterherruft, dass er dich jetzt ordentlich vergewaltigen wird! Die einzige physische Tat die er bis dahin gemacht hat, war lediglich ein Schubser.

Nehmen wir an, das Mädchen hat, aus welchen Gründen auch immer, eine Schusswaffe dabei. Willst du mir allen ernstes sagen, dass das Mädchen nicht schießen darf?

Auch nicht, wenn es ihre einzige Möglichkeit ist, einer Vergewaltigung, und anderen möglichen Schritten zu entgehen?

Also ich denke, wenn ich das Mädchen wäre. Würde ich auf jeden Fall auf ihn schießen.

Natürlich ist sowas immer traurig, und ein harter Zug. Aber leider ist unsere Welt noch nicht so harmonisch, wie es ein KungFu-Optimist wie ich gerne hätte.



Wenn mir jetzt aber meine Freundin eine Ohrfeige gibt, weil ich ihr fremdgegangen bin, und ich sie darauf hin erschieße, dann wird mich der Richter nicht so schnell gehen lassen.

Aber dieses Beispiel macht eh keinen Sinn, weil es keine Notwehrsituation ist.


Eine blosse Ohrfeige, oder auch ein Schubser, kann im richtigen Zusammenhang, eben doch eine prekäre Notsituation darstellen, wie mein Beispiel von dem Mädchen im Park zeigt!

[ryoma]

Hier ein sehr aktueller Fall aus der Schweiz (Gerichtsurteil von gestern):
Vater erschossen und freigesprochen: Was Notwehr ist - News Zürich: Region - tagesanzeiger.ch (http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/region/Vater-erschossen-und-freigesprochen-Was-Notwehr-ist/story/18842899)

[wwjd28041982]

Angegriffene berechtigt, den Angriff in einer den Umständen angemessenen Weise abzuwehren.» So steht es im Strafgesetzbuch.

bitte nochmals diesen satz lesen danke für den text. ist es angemessen jemanden zu ERSCHIESSEN wenn der Angreifer eine ohrfeige jemanden gibt.

ich bin echt geschockt das es hier keinen in diesem forum hier gibt der ... überleg ... nee ich find dafür keine worte. ich meine .... sorry. also ich geb euch ne ohrfeige und fürche um mein leben.

kopfschüttel.*an alle Senseis.... wenn sowas hier gelehrt wird in dojos und nicht angemessene verteidigungstechniken gelehrt werden. dann frag ich mich in welcher gesellschaft wir leben........

[Bojo]

Angegriffene berechtigt, den Angriff in einer den Umständen angemessenen Weise abzuwehren.» So steht es im Strafgesetzbuch.

nimm den satz ma nich zu ernst.... wenn du zb vom einbrecher überrascht wirst ...er haut dir nurn Blaues Auge ..und da liegt zufällig nen Messer...du meinst nicht wirklich das du dann wegen Mordes verurteilt wirst oder?

...und bitte denk jetz ma nach du bist ne erwachsene Frau ...bei deinen Freds glaub ich manchmal ich bin in der Bravo gelandet...

[Sven K.]

@wwjd28041982

Noch mal: Es geht NICHT darum wie du das Gesetzt INTERPRETIERST, sonder
wie das Gesetzt IST.

Beim Rentner in Sittensen ist das Verfahren auch eingestellt worden.
Der hat einem UNBEWAFFNETEN 16 Jährigen in den RÜCKEN geschossen, als
dieser fliehen wollte.
Raubüberfall auf Rentner in Sittensen - Staatsanwaltschaft stellt Ermittlungsverfahren gegen Rentner wegen Notwehr ein (http://www.staatsanwaltschaften.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=22945&article_id=98045&_psmand=165)

Es gibt keine Verhältnismäßigkeit. Solltest Du den Text, den ich verlinkt haben und der von einem Juristen geschrieben wurde, nicht verstehen, könntest Du doch einfach den Text ausdrucken und deinem "Freund" zeigen.
Eventuell erklärt er dir das.

[wwjd28041982]

@wwjd28041982

Noch mal: Es geht NICHT darum wie du das Gesetzt INTERPRETIERST, sonder
wie das Gesetzt IST.

Beim Rentner in Sittensen ist das Verfahren auch eingestellt worden.
Der hat einem UNBEWAFFNETEN 16 Jährigen in den RÜCKEN geschossen, als
dieser fliehen wollte.
Raubüberfall auf Rentner in Sittensen - Staatsanwaltschaft stellt Ermittlungsverfahren gegen Rentner wegen Notwehr ein (http://www.staatsanwaltschaften.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=22945&article_id=98045&_psmand=165)

Es gibt keine Verhältnismäßigkeit. Solltest Du den Text, den ich verlinkt haben und der von einem Juristen geschrieben wurde, nicht verstehen, könntest Du doch einfach den Text ausdrucken und deinem "Freund" zeigen.
Eventuell erklärt er dir das.

ja ich werde das ausdrucken die texte die ich jetzt hier schrieb habe ich vorher mit ihn besprochen. und nochmals hier sprechen wir nicht von einen raubüberfall sondern von einer Ohrfeige die ich denjenigen gebe. ......

Beispiel: A erschiesst B nachdem B den A eine Ohrfeige gegeben hat. ..... nicht mehr und nicht weniger.
kein raubüberfall kein einbruch keine vergewaltigung.*genau hierum geht es um eine ohrfeige und ob man den danach erschiessen darf...... mein bekannter sitzt gerade neben mir.... wir bespreche es gerade. ihn drucke ich es aus. und danacht weiter in dem thema. mal sehen was er sagt,.....

[wwjd28041982]

@wwjd28041982

Noch mal: Es geht NICHT darum wie du das Gesetzt INTERPRETIERST, sonder
wie das Gesetzt IST.

Beim Rentner in Sittensen ist das Verfahren auch eingestellt worden.
Der hat einem UNBEWAFFNETEN 16 Jährigen in den RÜCKEN geschossen, als
dieser fliehen wollte.
Raubüberfall auf Rentner in Sittensen - Staatsanwaltschaft stellt Ermittlungsverfahren gegen Rentner wegen Notwehr ein (http://www.staatsanwaltschaften.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=22945&article_id=98045&_psmand=165)

Es gibt keine Verhältnismäßigkeit. Solltest Du den Text, den ich verlinkt haben und der von einem Juristen geschrieben wurde, nicht verstehen, könntest Du doch einfach den Text ausdrucken und deinem "Freund" zeigen.
Eventuell erklärt er dir das.

lese ich hier selbstschutzakademie dir gehört doch nicht dieser verein oder. dir gebe ich gewiss keine ohrfeige ich hänge an mein leben..... :D

[Schnueffler]

Na da bin ich mal gespannt, was er sagt.
Was ist denn sein Fachgebiet und was ist er?
Jurist kann vieles bedeuten.

[wwjd28041982]

strafrecht.... bis gleich bin noch am reden

[Luggage]

Ich wurde gefragt, ob ich mich hier einschalten möchte, aber nach Lektüre des Threads ist mir das egtl. zu dumm ;) Ich versuche es in aller Kürze:


ja ich werde das ausdrucken die texte die ich jetzt hier schrieb habe ich vorher mit ihn besprochen. und nochmals hier sprechen wir nicht von einen raubüberfall sondern von einer Ohrfeige die ich denjenigen gebe. ......

Beispiel: A erschiesst B nachdem B den A eine Ohrfeige gegeben hat. ..... nicht mehr und nicht weniger.
kein raubüberfall kein einbruch keine vergewaltigung.*genau hierum geht es um eine ohrfeige und ob man den danach erschiessen darf...... mein bekannter sitzt gerade neben mir.... wir bespreche es gerade. ihn drucke ich es aus. und danacht weiter in dem thema. mal sehen was er sagt,.....
Frag deinen Kollegen doch mal, ob es eine Verhältnismäßigkeitsprüfung im Notwehrrecht gibt. Nur diesen Satz, wortgetreu. Sagt er ja, brauchst du nicht mehr weiter zuzuhören ;) Der verlinkte Beitrag von mir zu diesem Thema erklärt ausführlich, was in jedem Lehrbuch, in jedem Kommentar zum §32 StGB steht. Alles ist mit manigfaltigen Fundstellen belegbar und jederzeit nachlesbar, so Zugang zu entsprechenden Werken besteht.

Besser, als ich es in dem verlinkten Text erklärt habe, kann ich es hier nicht nochmal erklären. Natürlich darf ich niemanden erschießen, der mir eine Ohrfeige gegeben hat. Man muss als Jurist sehr genau formulieren und hinschauen: Wer mir eine Ohrfeige gegeben hat, hat seinen Angriff bereits beendet. Damit ist keinerlei Notwehr mehr verübbar, denn diese setzt einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff voraus. Werde ich aber mit Ohrfeigen eingedeckt, dann dauert der Angriff an und ich darf das gebotene, erforderliche Mittel ergreifen, um den Angriff zu beenden. Erforderlich ist das mildeste Mittel unter all denen, die mir tatsächlich zur Verfügung stehen und gleichermaßen effektiv geeignet sind, den Angriff sofort zu beenden. Frag dich selbst, was im Einzelfall das mildeste aller gleich effektiven Mittel ist.

Schusswaffengebrauch ist insoweit ein Sonderfall, als dass ein Waffengebrauch laut Rechtsprechung regelmäßig vorher anzudrohen ist. Das ergibt sich aus dem Grundsatz der Mindestsolidarität und der Tatsache, dass die Androhung selbst schon ein effektives Mittel der Abwehr sein kann. Nach der Drohung damit, ist ein abgestuftes Verwenden einer Waffe verlangt, d.h. ich muss zunächst einen Warnschuss abgeben, dann nicht-lethale Ziele angreifen und erst zuletzt einen tödlichen Schuss anbringen. Dies gilt alles nur, sofern die Kampfeslage dies zumutbar erscheinen läßt, ich muss keine weitere Beeinträchtigung meiner Rechtsgüter zulassen, um ein abgestuftes Verteidigungsverhalten zu praktizieren.

Ferner wird im Rahmen der Gebotenheitsprüfung die Notwehrbefugnis von der vollen und scharfen Trutzwehrerlaubnis, von der der §32 als Regelfall ausgeht, eingeschränkt, wenn eine der 5 Fallgruppen vorliegt, die ich im verlinkten Beitrag skizziere. Eine davon ist der Bagatellangriff, der sich hart an der Grenze des sozialadäquaten bewegt, sowie das krasse Missverhältnis zwischen angegriffenen und durch die Verteidigung preisgegebenen Gut. Hier findet über die Hintertür der Gebotenheit eine Verhältnismäßigkeitsprüfung in Extremsituationen statt. Das heißt im Kern des Notwehrrechts, das geschätzte 99% der realen Fälle abdeckt, gibt es eine solche nicht. Meine Verteidigung muss sich nicht nach dem angegriffenen Rechtsgut richten. Eine vergewaltigte Frau darf ihren Peiniger abstechen oder erschießen (solange der Angriff gegenwärtig ist), das wäre bei einem Verhältnismäßigkeitserfordernis nicht möglich, da das angegriffene Gut der sexuellen Selbstbestimmung nicht das Lebensinteresse überwiegt. Es muss aber vernünftiger Weise möglich sein, da es kein gleich effektives milderes Mittel für besagte Frau gibt, den Angriff zuverlässig zu beenden.

Beispiele aus der Rechtsprechung: Junge nimmt Messer mit in die Schule, weil er regelmäßig drangsaliert und geschlagen wird. Ältere Jungen versuchen es erneut, Verteidiger sticht angreifenden Jungen mit dem dafür mitgebrachten Messer nieder. Verteidiger wurde wegen Notwehr gerechtfertigt freigesprochen.

Zwei junge Männer besuchen McDonalds-Filiale und erregen unverschuldet die Aufmerksamkeit von 2 Schlägertypen. Diese stellen die jungen Männer vor der Filiale und wollen sich prügeln. Junge Männer ziehen jeweils mehrere lange (und vom Führungsverbot erfasste) Messer, bzw. Bajonette und verjagen die Schläger damit. Diese lauern aber mit Verstärkung und mit Holzlatten bewaffnet den beiden später auf und es kommt zum Kampf. Einer der Angreifer stürzt und verliert seine Holzlatte. Sich gerade aufrappelnd wird er vom Jungen Mann mit dessen Bajonett tief in die Brust in Herzregion gestochen und überlebt nur knapp im Krankenhaus. Der Junge Mann ist gerechtfertigt aus §32, weil der Angreifer aufstehen, wieder seine Waffe nehmen und weiter angreifen hätte können. Der Verteidiger durfte potentiell tödlich zustechen, um den Angriff final und sicher zu beenden, andere Mittel wären weniger Effektiv gewesen.

Hm... kurz ist anders... Noch Fragen?

P.S.: Weil hier vom Mord fabuliert wurde - nicht jede Tötung ist gleich ein Mord, lasst euch da nicht vom amerikanischen Fernsehen euer Rechtsverständnis vernebeln! Mord wird nur sehr zögernd attestiert, weil er unweigerlich mit lebenslanger Haft verbunden ist. Es muss eines der besonderen Mordmerkmale zum Totschlag hinzutreten, um einen Mord daraus zu machen.

[wwjd28041982]

*edit*

genau darum ging es mir ja das eine ohrfeige die ich jemanden gebe... mich nicht rechtfertigt jemanden zu erschiessen , ich kenne mich da nicht aus aber mein bekannter ist gerade am arbeiten dieser sachlage hier...
bist du ein anwalt????
bis gleich. lg.

[Luggage]

genau darum ging es mir ja das eine ohrfeige die ich jemanden gebe... mich nicht rechtfertigt jemanden zu erschiessen , ich kenne mich da nicht aus aber mein bekannter ist gerade am arbeiten dieser sachlage hier...
bist du ein anwalt????

Eine Ohrfeige nicht, sofern ich es nicht schaffe zu handeln, noch während sie angeflogen kommt ;) Ein Ohrfeigenhagel, bzw. eine hinreichende Wahrscheinlichkeit weiterer Rechtsgutverletzungen in unmittelbarer Folge (dann dauert der Angriff entweder noch, wenn man das als einen einheitlichen Lebenssachverhalt verklammert; oder ein neuer steht unmittelbar bevor, was auch gegenwärtig ist) lösen aber die volle Notwehrbefugnis aus. Und die kennt nunmal im Kern keine Abwägung der betroffenen Rechtsgüter (=Verhältnismäßigkeit), sondern nur die Kriterien: Erforderlich (geeignet) und geboten. Es sind durchaus Situationen konstruierbar, in denen eine potentiell tödliche Verteidigungshandlung gegen Ohrfeigen denkbar ist. Aber natürlich sind die rar gesäht und man tut gut daran, das nicht als Maßstab für sein alltägliches Verhalten zu benutzen.

Letztlich geht es vorallem um folgendes: Es gibt keine Verhältnismäßigkeit im Kern des Notwehrrechts, d.h. ich brauche rechtswidrige Angriffe nicht zu dulden und muss auch nicht ausweichen. Ich darf sie vielmehr sofort effektiv beenden und brauche mich insbesondere auf keinen Schlagabtausch einzulassen. Waffengebrauch ist, wie oben beschrieben, ein Sonderfall, die wie gezeigt behandelt wird. Aber die meisten KKler verbreiten eben Märchen, von wegen Verhältnismäßigkeit, man dürfe seine KK nicht oder nur nach Warnung einsetzen usw. Nein, auch ein KKler darf sich genauso sicher und effektiv zur Wehr setzen, wie jeder andere Mensch auch, soweit es eben zur Beendigung des Angriffs erforderlich und geboten ist.

[wwjd28041982]

ich persönlich gebe dir recht so wie du es jetzt hier formuliert hast. ... nun hier die äusserung des kollegen.

sehr geehrter kollege... sehr geehrte Kollegin des verfassten Texte in Kampfsportforum.

zu 1.

das hier aufgeführte wird überhaupt nicht bestritten. Ich habe der Einfachheit halber Notwehr und Notstand zusammen behandelt. Zumal er im Allgemeinen
Teil des StGB auch in einem Bereich zusammengefasst ist.

Zu 2. Im aufgeführten Beispiel wird doch indirekt zugegeben, das ich Recht habe, da hier von einer Angriffshandlung ausgegangen wird, die ein Verbrechen darstellt. (§ 177 StGB)
Somit ist eine vertretbare Verhältnismässigkeit gegeben.
Bei einer Ohrfeige sieht die Sache anders aus.


Zum restlichen Text: Da kann erschießen sogar mal geboten sein. Wir haben hier den Fall der bereits vollendeten einmaligen Ohrfeige. Die Reaktion darauf wäre Rache soweit durch §§ 32 – 35 nicht gedeckt. Wir sprechen nicht davon , dass jemand unablässig geschlagen wird und den weiteren schlagen nur durch Erschießen entkommen kann.

Ich möchte Sie noch darauf höflichst hinweisen das ich in diesem Forum hier keinerlei Rechtsberatung machen werde.

Mit kollegialem Gruß

Gr.

[Sokolo]

Im aufgeführten Beispiel wird doch indirekt zugegeben, das ich Recht habe, da hier von einer Angriffshandlung ausgegangen wird, die ein Verbrechen darstellt. (§ 177 StGB)

Die Erforderlichkeit und Gebotenheit einer Notwehrhandlung bemisst sich also nach der Verbrechensqualität des Angriffs? An welchem Strafgesetzbuch wurden Sie ausgebildet? An dem von Burkina Faso?


Somit ist eine vertretbare Verhältnismässigkeit gegeben.
Bei einer Ohrfeige sieht die Sache anders aus.

Im deutschen Notwehrrecht gibt es keine Verhältnismäßigkeit, außer in den vom Kollegen Lugagge angeführten Ausnahmefällen. Jede andere Behauptung ist falsch.


Ich möchte Sie noch darauf höflichst hinweisen das ich in diesem Forum hier keinerlei Rechtsberatung machen werde.

Besser ist das.

[BenitoB.]

dürfte er janach deutschem recht auch nicht so einfach, deswegen werden in diversen,juristischen, fachforen ja auch nur theoretische fallbeispiele gegeben.

verhätnismäßigkeit ist nicht gleichzusetzen mit erforderlich und geboten, sollte ein jurist eigentlich wissen.

[Doc Norris]

meiner meinung nach meinen alle das gleiche....:D

die einen sagen abwägung der güter,
die anderen sagen verhältnissmäßigkeit der mittel...


is nur die frage ob eine abwägung im vergleich zum verhältniss, sinnbildlich gesehen nicht "fast" das gleiche ist.;)

wägen (wage) im kontrast zu verhältniss...

(bei mir hat sich verhältniss auch schon fest gesetzt)^^

[Luggage]

ich persönlich gebe dir recht so wie du es jetzt hier formuliert hast.
Das traurige ist, dass ich nichts anderes geschrieben habe als in dem Beitrag, der dir von den anderen schon von anfang an verlinkt wurde. Hättest du den gleich sorgsam gelesen... naja.



sehr geehrter kollege... sehr geehrte Kollegin des verfassten Texte in Kampfsportforum.

zu 1.

das hier aufgeführte wird überhaupt nicht bestritten. Ich habe der Einfachheit halber Notwehr und Notstand zusammen behandelt. Zumal er im Allgemeinen
Teil des StGB auch in einem Bereich zusammengefasst ist.
Was dogmatisch nicht zulässig und vorallem in Anbetracht des hier diskutierten Tatbestandsmerkmals der Verhältnismäßigkeit unbestreitbar falsch ist. Denn gerade die Verhältnismäßigkeit ist es (neben dem zeitlichen Rahmen und der Eingriffsbefugnis in Rechtsgüter Dritter), die den rechtfertigenden Notstand von der Notwehr unterscheiden. In der Notwehr gibt es gerade keine Verhältnismäßigkeitsprüfung!



Zu 2. Im aufgeführten Beispiel wird doch indirekt zugegeben, das ich Recht habe, da hier von einer Angriffshandlung ausgegangen wird, die ein Verbrechen darstellt. (§ 177 StGB)
Somit ist eine vertretbare Verhältnismässigkeit gegeben.
Bei einer Ohrfeige sieht die Sache anders aus.
Das Vergewaltigungsbeispiel wähle ich stets, weil es dem gesunden Rechtsempfinden des Laien entspricht, dass eine Frau, die physisch unterlegen ist, sich in dieser Situation drastisch wehren darf. Einem "Kollegen" muss ich aber doch sicherlich nicht erklären, dass es mangels Verhältnismäßigkeitsprüfung im §32 StGB nicht auf das angegriffene und durch die Verteidigung preisgegebene Rechtsgut ankommt, ebenso wenig wie auf dessen Verbrechens- bzw. Vergehenscharakters, sondern einzig und allein (Vorliegen eines notwehrfähigen Angriffs vorausgesetzt) auf die Möglichkeiten des Verteidigers, diesen sofort und nachhaltig zu beenden aus einer ex ante Perspektive. Eine Ohrfeige ist eine Körperverletzung gem. §223 StGB und damit ein Angriff auf ein rechtlich geschütztes Gut, der (so er gegenwärtig und rechtswidrig ist) mit den erforderlichen Mitteln beendet werden darf. Eine Frage nach der Deliktsqualität des Angriffs oder der betroffenen Güter stellt sich an dieser Stelle nicht. Wer das verkennt hat die dogmatische Struktur des §32 StGB nicht verstanden.
Im genannten Beispiel wird also keineswegs auf die Verbrechensqualität der Angriffshandlung abgestellt, sondern vielmehr auf das Verteidigungsrepertoir der Angegriffenen, aus dem das mildeste Mittel zu wählen ist, das sicher sofort zur Beendigung des Angriffs führt.



Zum restlichen Text: Da kann erschießen sogar mal geboten sein. Wir haben hier den Fall der bereits vollendeten einmaligen Ohrfeige. Die Reaktion darauf wäre Rache soweit durch §§ 32 – 35 nicht gedeckt. Wir sprechen nicht davon , dass jemand unablässig geschlagen wird und den weiteren schlagen nur durch Erschießen entkommen kann.
Dass ein beendeter Angriff keine Notwehrbefugnis auslösen kann, habe ich stets betont und nie bestritten.



Ich möchte Sie noch darauf höflichst hinweisen das ich in diesem Forum hier keinerlei Rechtsberatung machen werde.

Selbstverständlich, das macht hier niemand, schon daran erkenntlich, dass kein konkreter Lebenssachverhalt, sondern die abstrakte Rechtslage diskutiert wird, angefacht durch die falsche Verwendung des terminus technicus "Verhältnismäßigkeit" im Sinne einer Güterabwägung im Notwehrrecht, die es nicht gibt.

Da viele dazu neigen, nur zu glauben was in Büchern steht, zitiere ich den Herrn Prof. Dr. Kindhäuser: "Daher kommt es [...] bei der Notwehr grundsätzlich nicht auf eine Proportionalität zwischen dem angegriffenen und dem durch die Verteidigung betroffenen Gut an[...]. Aus diesem Grund darf zur Abwehr von körperlichen Verletzungen [anm. = Ohrfeige] oder zur Verteidigung von Sachgütern auch zu lebensgefährlichen Mitteln gegriffen werden, wenn gleichermaßen wirksame, aber mildere Mittel dem Verteidiger [...] nicht zur Verfügung stehen" (mwN. Kindhäuser, Strafrecht AT, §16 Rn 28)

[Sokolo]

meiner meinung nach meinen alle das gleiche....

Den benannten Einschränkungen von Notwehr und Notstand liegen aber völlig unterschiedliche Rechtsgedanken zugrunde.

Der Rechtsgedanke der Notwehrgrenzen (Erforderlichkeit und Gebotenheit) sagt im Kern: "Wehr dich nur so, wie es notwendig ist!"

Der Rechtsgedanke der Notstandsgrenzen (Erforderlichkeit und Verhältnismäßigkeit) dagegen sagt: "Wehr dich nur dann, wenn deine Rechtsgüter höher stehen als die des Angreifers."

Das führt naturgemäß zu völlig anderen Ergebnissen.

Um das arg strapazierte aber recht anschauliche Beispiel der von einer Vergewaltigung bedrohten Frau zu bemühen:

Ist der Angriff gegenwärtig (d.h. das Notwehrrecht gemäß § 32 StGB greift) darf sie den Angreifer grundsätzlich töten. Es wird arg kontrovers diskutiert, wann genau die Tötung wirklich notwendig ist (muss erst die tödliche Gewalt angedroht werden, sind nicht-tödliche Einsatzformen den tödlichen vorzuziehen usw.), aber wenn sie notwendig ist, dann ist die Angegriffene gerechtfertigt. Ohne jeden Zweifel.

Ist der Angriff nicht gegenwärtig, z.B. weil sich der Täter gerade erst auf den Weg machen will, um gleich eine andere Person zu vergewaltigen, greift nur das Notstandsrecht gemäß § 34 StGB.

Hier gelten ganz andere Zweck-Mittel-Relationen. Eine Tötung scheidet immer aus, das Leben steht über allen anderen Rechtsgütern. Auch dann wenn die Gefahr anders nicht abzuwenden ist. Schon strittig wäre eine starke Verletzung des Angreifers, überwiegt der Schutz der sexuelle Integrität des Opfers die körperliche Unversehrtheit des Angreifers? Ich sage ohne wenn und aber ja. Ein anderer mag sagen, die mögliche Verstümmelung des Täters lässt eine Rechtfertigung ausscheiden. Da haben wir den Salat.

Ich hoffe, die Erläuterung macht den Unterschied deutlich.

Und wegen dieses Unterschiedes reagieren Strafrechtskundige im Regelfall gnatschig, wenn jemand eine Verhältnismäßigkeit in die Notwehr reininterpretieren will.

[Doc Norris]

Den benannten Einschränkungen von Notwehr und Notstand liegen aber völlig unterschiedliche Rechtsgedanken zugrunde.

Der Rechtsgedanke der Notwehrgrenzen (Erforderlichkeit und Gebotenheit) sagt im Kern: "Wehr dich nur so, wie es notwendig ist!"

Der Rechtsgedanke der Notstandsgrenzen (Erforderlichkeit und Verhältnismäßigkeit) dagegen sagt: "Wehr dich nur dann, wenn deine Rechtsgüter höher stehen als die des Angreifers."

Das führt naturgemäß zu völlig anderen Ergebnissen.

Um das arg strapazierte aber recht anschauliche Beispiel der von einer Vergewaltigung bedrohten Frau zu bemühen:

Ist der Angriff gegenwärtig (d.h. das Notwehrrecht gemäß § 32 StGB greift) darf sie den Angreifer grundsätzlich töten. Es wird arg kontrovers diskutiert, wann genau die Tötung wirklich notwendig ist (muss erst die tödliche Gewalt angedroht werden, sind nicht-tödliche Einsatzformen den tödlichen vorzuziehen usw.), aber wenn sie notwendig ist, dann ist die Angegriffene gerechtfertigt. Ohne jeden Zweifel.

Ist der Angriff nicht gegenwärtig, z.B. weil sich der Täter gerade erst auf den Weg machen will, um gleich eine andere Person zu vergewaltigen, greift nur das Notstandsrecht gemäß § 34 StGB.

Hier gelten ganz andere Zweck-Mittel-Relationen. Eine Tötung scheidet immer aus, das Leben steht über allen anderen Rechtsgütern. Auch dann wenn die Gefahr anders nicht abzuwenden ist. Schon strittig wäre eine starke Verletzung des Angreifers, überwiegt der Schutz der sexuelle Integrität des Opfers die körperliche Unversehrtheit des Angreifers? Ich sage ohne wenn und aber ja. Ein anderer mag sagen, die mögliche Verstümmelung des Täters lässt eine Rechtfertigung ausscheiden. Da haben wir den Salat.

Ich hoffe, die Erläuterung macht den Unterschied deutlich.

Und wegen dieses Unterschiedes reagieren Strafrechtskundige im Regelfall gnatschig, wenn jemand eine Verhältnismäßigkeit in die Notwehr reininterpretieren will.

bestechende argumentation ;)

werd bei gelegenheit auch mal wieder intensiver ins StGB reinschnuppern...nach abwägung der erfordernisse....:D
(also ehr freizeit)^^

[Sven K.]

Das lustige ist, das kaum jemand meinen Post "richtig" gelesen hat. :D
Darin ist eigentlich erklärt, wie ich das "erschießen" meint. Letzten endes
sollte nur zu Ausdruck kommen

DAS ES KEINE VERHÄLTNISMÄßIGKEIT GIBT!

Ich hoffe, das dies wieder mal klar wurde. :rolleyes:

P.S. Danke an Luggage.

[Doc Norris]

Das lustige ist, das kaum jemand meinen Post "richtig" gelesen hat. :D
Darin ist eigentlich erklärt, wie ich das "erschießen" meint. Letzten endes
sollte nur zu Ausdruck kommen

DAS ES KEINE VERHÄLTNISMÄßIGKEIT GIBT!

Ich hoffe, das dies wieder mal klar wurde. :rolleyes:

P.S. Danke an Luggage.

wie wärs mit ner "abwägung der verhältnismäßigkeit"...:D:D

(scherz)

[Nite]

Nach der Drohung damit, ist ein abgestuftes Verwenden einer Waffe verlangt, d.h. ich muss zunächst einen Warnschuss abgeben, dann nicht-lethale Ziele angreifen und erst zuletzt einen tödlichen Schuss anbringen.

Nicht-lethale Ziele angreifen? In einer Stresssituation, üblicherweise auf kurze oder kürzeste Distanz?
Sorry, das ist so nicht umsetzbar.
Stammt eher aus Krimis oder von Lucky Luke als aus der Realität
(Mal abgesehen davon dass auch vermeintlich nicht tödliche Treffer durchaus zum Tod führen können, man denke an den berühmten Schuss ins Bein, sollte hierbei eine der Hauptarterien zerfetzt werden ist ganz schnell Ende im Gelände).

[Schnueffler]

Nicht-lethale Ziele angreifen? In einer Stresssituation, üblicherweise auf kurze oder kürzeste Distanz?
Sorry, das ist so nicht umsetzbar.
Stammt eher aus Krimis oder von Lucky Luke als aus der Realität
(Mal abgesehen davon dass auch vermeintlich nicht tödliche Treffer durchaus zum Tod führen können, man denke an den berühmten Schuss ins Bein, sollte hierbei eine der Hauptarterien zerfetzt werden ist ganz schnell Ende im Gelände).

Er schrieb ja auch, wenn es unter Stress und Zeit schaffst!

[KeineRegeln]

Danke @Luggage und Sokolon. Eigentlich wollte ich keine Threads von wwjd28041982 mehr lesen. Aber eure Ausführungen, besonders Luggage haben den Thread extrem interessant gemacht.

Gruß
KeineRegeln

[Simplicius]

-

[Simplicius]

Ich finde solche Threads etwas problematisch, da, wenn ich das richtig mitbekommen habe, bis zum Auftauchen von Luggage in Beitrag nr. 24 niemand darauf hingewiesen hat, dass der Angriff gegenwärtig sein muss, obwohl R2D23CPO sich mehrmals auf ein Erschießen nach einer vollendeten Ohrfeige bezogen hat.
Hier könnte ein naiver Mitleser auf die Idee kommen, Rachehandlungen wären durch Notwehr gedeckt, weil es im KKB so steht und das so im Internet weiterverbreiten.

Es ist ja sicherlich erhebend, wenn man anderem sagen kann: "Du hast Verhältnismäßigkeit gesagt, Du bist doof", dennoch sollte man IMO zwischen der korrekten juristischen Formulierung und der Semantik in der umgangssprachlichen Verwendung unterscheiden.
Ihr wollt ja Informationen vermitteln?
Die wesentliche Info ist meiner Meinung nach "Recht muss Unrecht nicht weichen".
Darüberhinaus gilt allerdings eben das Gebot zur Wahl des mildest möglichen Mittels und -bei krassem Missverhältnis*- eine Güterabwägung, was von vielen wohl gemeint ist, wenn sie von "Verhältnismässigkeit" sprechen, auch wenn es formaljuristisch falsch ist.

Ich weiß ja nicht, wie ein Richter tatsächlich entscheidet, wenn ich (natürlich nach Drohung und Warnschuss:cool:) einen nüchternen, zurechnungsfähigen Fünfzehnjährigen mit einer Schrotflinte erschieße, weil er mich, während ich an der Busshaltestelle unter dem Fenster seiner Wohnung im zweiten Stock warte, mit Beleidigungen eindeckt oder mit Kastanien bewirft und ich ja - Recht muss Unrecht nicht weichen - mich nicht einfach unter das Dach des Wartehäuschens stelle?
Ebenso wäre der Fall interessant, wenn mich jemand, wie hier beschrieben, mit einer Ohrfeigenserie eindeckt (oder eine Omi mit dem Schirm verprügelt)
und ich den (die) tatsächlich erschieße, weil ich mir ja bei dem Versuch, die Hände festzuhalten (oder den Schirm zu entwenden) selbst verletzen könnte.

Soweit ich weiß, kann es in Deutschland, je nach Richter, sogar Probleme geben, wenn ich einem Einbrecher in meiner Wohnung von hinten eine Bratpfanne überziehe(?), ich könnte das Ganze ja auch ausdiskutieren.:rolleyes:

Die Sonderstellung von Besoffenen und Intensivtätern unter 14 Jahren deckt sich übrigens nicht wirklich mit meinem "gesunden Menschenverstand".

*) Gibt es eigentlich Richtlinien, was mit "krassem Missverhältnis" konkret gemeint ist?
Ab welchem Kirschenpreis bzw. Wert einer entwendeten Sache, darf ich den flüchtenden oder anderweitig unerreichbaren Dieb erschießen?

[Robb]

...als nächstes kommt dann die "man muss erst dreimal vorher gewarnt haben" Geschichte... :ups::rolleyes:

tolle sch.... letztens mh ist schon ein paar jahre her. Ich besoffen aus der Kneipe vor mir ein etwas größerer und Jüngerer steht im Gang vor mir. Fängt an irgendwas zu brubbeln und das drei mal und zieht mir voll eins rüber.
Ich weiß das der beim Karatee war und das bei einem Beamten.

Zum eigentlichen thema es gibt keine Verhaltenangemessenheit. Und man kann auch nicht die Zeit zurückdrehen sowie ändern egal was passiert ist. Anders ist es wenn jemand etwas plannt.

[Trinculo]

Soweit ich weiß, kann es in Deutschland, je nach Richter, sogar Probleme geben, wenn ich einem Einbrecher in meiner Wohnung von hinten eine Bratpfanne überziehe(?), ich könnte das Ganze ja auch ausdiskutieren.:rolleyes:


Kein Problem, du darfst nur nicht vergessen, dem toten Einbrecher auch eine Bratpfanne in die Hand zu drücken, damit es wie Notwehr aussieht (aber vorher eigene Fingerabdrücke gut abwischen, am besten mit einem feuchten Lappen und etwas Spülmittel).

[suceng1]

kopfschüttel.[COLOR="Red"]*an alle Senseis.... wenn sowas hier gelehrt wird in dojos und nicht angemessene verteidigungstechniken gelehrt werden. dann frag ich mich in welcher gesellschaft wir leben........

In einer Gesellschaft, in der allzuoft die Opfer zu Tätern gemacht werden, in der das Wohlergehen der Täter über das Wohlergehen der Opfer gestellt wird, in der die Täter im Vordergrund stehen und nicht die Opfer, in der die Täter die Opfer verhöhnen und auslachen, in der der Täterschutz vor dem Opferschutz geht!

Nur meine bescheidene Meinung und Sicht der Dinge!

[Raging Bull]

2 Anmerkungen zum Thread

1.) Ich bin dafür Post Nr. 24 in Luggages Beitrag zur Notwehr aufzunehmen, da ich ihn sehr anschaulich und eigentlich viel zu gut finde, als dass er im Forendschungel verschwinden darf.

2.) Ein bekanntes Beispiel ist ja auch der gehbehinderte Rentner, der die Nachbarskinder beim Kirschenklauen vom Baum schießt.

Ich will das gar nicht diskutieren, da vermutlich jeder halbwegs gesunde Richter in einem solchen Fall nach einem Weg suchen wird, die Notwehr zu umschiffen. Viel wichtiger finde ich, dass dieser Fall überhaupt juristisch diskussionswürdig ist, weil er eben doch -rein theoretisch- vom Notwehrrecht gedeckt sein kann (Waffenproblematik einmal außen vor gelassen).

Ebenso führe ich gerne ein nicht allzu altes Urteil an, in dem ein Gericht einen Nasenbeinbruch als Notwehrmaßnahme gegen fortdauerende Beleidigung der Freundin ansah.

In den allermeisten mir bekannten Fällen ist einzig und allein die Gegenwärtigkeit das Problem.


Um beim Beispiel zu bleiben - und damit drücke ich auch mein Unverständnis für den Post des juristischen Freundes des TE aus - ist die Handlung (Ohrfeige) abgeschlossen und es ist nach allgemeiner Lebenserfahrung nicht von einem erneuten Angriff auszugehen, so kann keine Notwehrlage mehr vorliegen und es kommt überhaupt nicht dazu, die Gebotenheit noch zu prüfen, da Notwehr bereits an der nicht mehr vorliegenden Gegenwärtigkeit scheitert. Es ist also völlig wurscht, ob wir da von erschießen oder "ins Auge spucken und blenden" sprechen. Keine sonst rechtswidrige Handlung kann hier von Notwehr gedeckt sein.

Folglich fehlt es im Thread bereits an der Diskussionsgrundlage, wenn von einer einmaligen Ohrfeige ausgegangen wird. Imo zeugt alleine die Tatsache, dass bei einem solchen Sachverhalt die Gebotenheit versucht wird zum Diskussionsthema zu machen, von absolutem Unverständnis des Notwehrrechts.

[DeepPurple]

@Simplicius
Wie solte es eine Liste geben? Jeder Fall ist anders gelagert, von anderen Menschen begangen, jeder Umstand muss bewertet werden, und überhaupt erstmal geklärt werrden, was los war.
Ich bin froh, dass man es sich nicht so einfach macht, auch wenn die kehrseite ist, dass verschiedene Richter gleiches unterschiedlich bewerten.
Dafür gibts dann Rechtsmittel.

@suceng1
Man kann es so sehen, aber auch anders. Ich finde nicht unbedingt, dass der Racheaspekt im Vordergrund stehen sollte.

[Raging Bull]

In einer Gesellschaft, in der allzuoft die Opfer zu Tätern gemacht werden, in der das Wohlergehen der Täter über das Wohlergehen der Opfer gestellt wird, in der die Täter im Vordergrund stehen und nicht die Opfer, in der die Täter die Opfer verhöhnen und auslachen, in der der Täterschutz vor dem Opferschutz geht!

Nur meine bescheidene Meinung und Sicht der Dinge!

Eine oft vertretenen Meinung, deren Grund sich mir nie so ganz erschließen will.

Warum sieht man das so? Weil ein Opfer vor Gericht aussagen muss und ihm nicht per se rein aufgrund seines Status alles geglaubt wird, sondern auch seine Glaubwürdigkeit geprüft wird?

Oder wegen des Grundsatzes In dubio pro reo?

[Sabum-Nym]

Auch ich bin weder ein Jurist, noch möchte ich mich der einen oder anderen geschilderten Sache kommentierend annehmen. Aber ich möchte von einem Fall berichten, wie er sich in unserer Stadt zugetragen hat!

Einem Radfahrer, dem die stauverstopfte Strasse nicht schnell genug vorwärts ging, wechselte auf den Bürgersteig, wo er mit dem Lenker einen im Stau stehenden PKW zerkratzte. Der Radfahrer kümmerte sich nicht weiter drum und radelte weiter. Der erboste PKW-Fahrer nahm zu Fuß die Verfolgung auf und kurz bevor er den Radler stellen konnte, zog dieser eine aufgebohrte Schreckschuss-Waffe und erschoss den PKW-Fahrer auf offener Strasse.
In der Gerichtsverhandlung wurde die angebliche Angst und Überstützung aus Furcht gehandelte Tötung als nicht strafbare Handlung erklärt.
Im Urteil wurde daraufhin der Radfahrer freigesprochen und erhielt lediglich eine geringe Strafe wegen des Verstoßes des Waffengesetzes! - dieses Urteil wurde im Namen des Volkes gesprochen! Dementsprechend war natürlich auch die Reaktionen des Volkes Zorn deutlich zu hören!

[Schnueffler]

Wo war das denn?
Welches Gericht?
Ggf. nen Aktenzeichen?

[Simplicius]

Kein Problem, du darfst nur nicht vergessen, dem toten Einbrecher auch eine Bratpfanne in die Hand zu drücken, damit es wie Notwehr aussieht (aber vorher eigene Fingerabdrücke gut abwischen, am besten mit einem feuchten Lappen und etwas Spülmittel).


Deshalb führe ich auch bei meinem nächtlichen Spaziergängen neben meiner Selbstverteidigungsbratpfanne auch noch immer eine nichtregistrierte Bratpfanne, einen feuchten Lappen und Spülmittel mit:cool:


@Simplicius
Wie solte es eine Liste geben?


Du meinst die Richtlinie?
Damit meinte ich so eine grobe Hausnummer, ab welchem Vermögenswert ein letaler Fangschuss erlaubt sein könnte.

1.000 €?
1.000.000 €?

oder hängt das von dem Vermögensverhältnissen des Beklauten ab?

[DeepPurple]

@Simplicius
Unter Umständen ist das auch zu berücksichtigen.

@Sabum-Nym
Typisches Beispiel. Warst du dabei? Kennst du alle Umstände?
Ich nicht. Deshalb enthalte ich mich dazu eines Urteils.
Das wäre sowieso das gescheiteste, nur zu urteilen, wenn man alle Umstände kennt. Alles andere ist Stammtischgerede.

[Raging Bull]

@Sabum-Nym
Typisches Beispiel. Warst du dabei? Kennst du alle Umstände?
Ich nicht. Deshalb enthalte ich mich dazu eines Urteils.
Das wäre sowieso das gescheiteste, nur zu urteilen, wenn man alle Umstände kennt. Alles andere ist Stammtischgerede.

Yop...zudem ist die Berichterstattung der meisten lokalen Zeitungen (sollte die Kenntnis daher rühren) oft genug völlig daneben. Da wird munter weggelassen, verdreht, falsch verstanden und dazu erfunden.

Ohne entsprechendes Aktenzeichen und Kenntnis des Urteil kann man juristisch gar nichts dazu sagen. (Tatsächlich würde ich mir nur dann anmaßen, etwas dazu zu sagen, wenn ich dabei gewesen bin, da das was für Zeitungsberichte gilt, leider oftmals in gleichem Maße für die Wahrheitsfindung vor Gericht gilt)

[Simplicius]

Warum sieht man das so? Weil ein Opfer vor Gericht aussagen muss und ihm nicht per se rein aufgrund seines Status alles geglaubt wird, sondern auch seine Glaubwürdigkeit geprüft wird?


Vielleicht, weil man Tätern oft kostspielige staatlich Maßnahmen zur Rehabiliterung angedeihen lässt, während Opfer oft auf die Hilfe von gemeinnützigen Vereinen wie dem weißen Ring hoffen müssen?

Weil die Zukunftschancen von jugendlichen Intensivtätern wichtiger ist, als die Sicherheit der potentiellen und tatsächlichen Opfer?

Weil ein Mordopfer ewig tot bleibt, der Mörder aber eine Chance auf Wiedereingliederung in die Gesellschaft bekommen muss, (es sei denn es wurde eine besondere Schwere der Schuld festgestellt, und von vorneherein Sicherungsverwahrung angeordnet.)?

Weil ein Opfer eben ein ohnmächtiges, schwaches Opfer ist und ein Täter als mächtig, handelnd, stark wahrgenommen wird?

[Raging Bull]

Vielleicht, weil man Tätern oft kostspielige staatlich Maßnahmen zur Rehabiliterung angedeihen lässt, während Opfer oft auf die Hilfe von gemeinnützigen Vereinen wie dem weißen Ring hoffen müssen?

1.) Gemeinnützige Vereine werden staatlich gefördert.
2.) Es gibt ein Opferentschädigungsgesetz http://www.deutsche-opferhilfe.de/docs/oeg/oeg.htm
3.) Die weitaus häufigste staatliche Maßnahme zur Rehabilitierung ist die Strafhaft. Soll man die weglassen?



Weil die Zukunftschancen von jugendlichen Intensivtätern wichtiger ist, als die Sicherheit der potentiellen und tatsächlichen Opfer?

Ein erfolgreich resozialisierter Straftäter ist immer noch der beste Schutz für potentielle Opfer. Natürlich klappt das nicht immer, aber die Situation wird sicher nicht besser, wenn man dem Täter ein für alle mal jede Möglichkeit auf ein "Leben in sozialer Verantwortung ohne Straftaten" verwehrt.

Alternative wäre lediglich, lebenslang wegsperren oder töten.


Weil ein Mordopfer ewig tot bleibt, der Mörder aber eine Chance auf Wiedereingliederung in die Gesellschaft bekommen muss, (es sei denn es wurde eine besondere Schwere der Schuld festgestellt, und von vorneherein Sicherungsverwahrung angeordnet.)?

Selbst dann nicht. Gemäß BGH muss jedem Täter zumindest die theoretische Chance auf eine künftiges Leben in Freiheit offenstehen, so er diese "verdient".

Alleine der Verzicht auf die Todesstrafe begründet aber die Annahme Täterschutz gehe vor Opferschutz nicht, oder?


Weil ein Opfer eben ein ohnmächtiges, schwaches Opfer ist und ein Täter als mächtig, handelnd, stark wahrgenommen wird?

Imo wohl der wichtigste Grund.

[suceng1]

Das meine ich auch nicht damit! Es geht mir am wenigsten um Rache (obwohl ich gestehen muß, wenn sich jemand erwiesenermaßen an meiner Tochter zu schaffen machen würde, würden auch Rachegedanken in mir keimen)!
Nein, ich will damit nur sagen, dass diejenigen, die Leid erfahren mußten immer irgendwie in den Hintergrund gedrängt werden und die Täter immer mehr in den Vordergrund gestellt werden, mit ihrer "schlechten Kindheit" usw.! Der Medienrummel hebt solche Menschen einfach auf einen Platz, wo sie nicht hingehören!

[QUOTE=Raging Bull;2667066]Eine oft vertretenen Meinung, deren Grund sich mir nie so ganz erschließen will.

Warum sieht man das so? Weil ein Opfer vor Gericht aussagen muss und ihm nicht per se rein aufgrund seines Status alles geglaubt wird, sondern auch seine Glaubwürdigkeit geprüft wird?

Oder wegen des Grundsatzes In dubio pro reo?

Ich sehe es so, nicht weil die Opfer aussagen müssen, sondern weil die Opfer teilweise damit leben müssen, das die Täter eine nicht angemessene Strafe bekommen, bzw. ist es nicht grad schön neben seinem Vergewaltiger zu wohnen und süffisantes Lächeln nach einem "milden Urteil" zu ertragen. Genausowenig wie es toll ist wenn jemand unter Alkoholeinfluß Autofährt und unschuldige in den Tod reißt und dann 2 Jahre auf Bewährung bekommt - für mich ein Schlag ins Gesicht der Hinterbliebenen.

Das soll nicht heißen, das unsere Strafen zu weich sind, allerdings bekommt der Täter oftmals soviele Boni, dass am Ende ein sehr mildes Strafmaß dabei herauskommt.

Von dem mal abgesehen, glaube ich tatsächlich nicht, das jemand böse oder verroht auf die Welt kommt. Man wird dazu gemacht. Seis drum es gibt schwere Kindheiten und schlechte Ausgangspositionen, aber hätte dann nicht auch die Gesellschaft eine Verpflichtung diese Leute aufzufangen bevor sie etwas anstellen können? Aber ich denke, das würde jetzt zu weit in die Politik führen!

Alles in allem wirkt es mittlerweile so auf mich. Solche Eindrücke verstärken sich dann noch wenn Straftäter Entschädigungen bekommen!

[KeineRegeln]

Ich finde solche Threads etwas problematisch, da, wenn ich das richtig mitbekommen habe, bis zum Auftauchen von Luggage in Beitrag nr. 24 niemand darauf hingewiesen hat, dass der Angriff gegenwärtig sein muss, obwohl R2D23CPO sich mehrmals auf ein Erschießen nach einer vollendeten Ohrfeige bezogen hat.
Hier könnte ein naiver Mitleser auf die Idee kommen, Rachehandlungen wären durch Notwehr gedeckt, weil es im KKB so steht und das so im Internet weiterverbreiten.

kurz gefragt, meinst du mit R2D23CPO wwjd28041982? Wenn ja hat sie nicht richtig gelesen gehabt und sich immer wieder auf eine andere Situation bezogen:



Ich darf -unter Umständen- sehr wohl jemanden z.B. "erschießen" wenn er mir
eine Ohrfeige gibt. Aber das soll hier nicht besprochen werden. Lies dir einfach
den Text (eines Juristen) durch. Da steht alles wichtige drin.

Er schreibt gibt und nicht "gegeben hatte" oder "nachdem er mir einen gegeben hat". Aber ich weiß schon was du meinst. Kleine Feinheiten werden gerne übersehen und irgend ein Jungspund könnte das als Freikarte interpretieren.

Trotzdem finde ich den Unterschied zwischen Notstand und Notwehr extrem Gut von unseren Juristen hier an Bord erklärt.

Gruß
KeineRegeln

[Simplicius]

Trotzdem finde ich den Unterschied zwischen Notstand und Notwehr extrem Gut von unseren Juristen hier an Bord erklärt.


Da stimme ich zu, wer will findet die wichtigen Informationen. :)

[qfunce]

Im Internet steht auch viel Mist drin. wenn ich mir alles durchlesen und glaube würde, dann würde ich irre werden, die Realität sieht halt anders aus. Kein Richter der Welt wird jemanden unbestraft lassen der einen Menschen erschiesst, wegen einer Ohrfeigen, Heute kommt mein Bekannter der wird mir bestimmt die nötigen Paragraphen nennen. Bin gespannt. die stelle ich dann rein.
du kannst es gerne ausprobieren mit erschiesse für Ohrfeige. da kannst du dann erst einmal miefrei wohne... hihih

und wenn überhaupt greife ich eher zur waffe a. wenn ich überhaupt einen waffenschein besitze, die wenigen besitzen in deutschland einen. wir leben ja hier nicht in amerika. und b. eher wenn man nach meinen leben trachtet. und dann stellt sich immer noch die frage, wäre es möglich gewesen ihn nur anzuschiessen, statt zu töten. wir reden über sachen die so in der realität gar nicht auftreten wer trägt schon ne waffe mich sich.

P.S. es ist nur für mich erschreckend , wenn ich hier in einen kampfsport forum unter gleichgesinnten, das ich angst haben muss um mein leben, wegen einer ohrfeige die ich vorher den gegenben haben. naja kopfschüttel. gerade kampfsportler werden von gesetzt härter bestraft weil sie genau wissen wie weit sie gehen dürfen oder es zumindest wissen sollten. :-(

Wechsel schleunigst deinen Rechtsberater... Blasen wirste kennen aber von tuten hast du keine Ahnung...
Lass den Waffenschein weg, die Legende Kampfsportler werden härter bestraft haste begraben, für das Thema Ohrfeigender wird erschossen nicht so dumm und stell dich belehrungsresistent. Lesen bildet, vor allem Luggis Link.

[Simplicius]

1.) Gemeinnützige Vereine werden staatlich gefördert.

Die kriegen Steuerbefreiung.
Aber übernehmen im Fall des Weißen Rings Aufgaben, die IMO eben Aufgabe des Staates wäre.

hier ab 5:25 eine Meinung eines Weißen-Ring-Mitarbeiters (der Teil vorher ist etwas emotional):

Debatte: Tterschutz statt Opferhilfe? - drehscheibe - ZDFmediathek - ZDF Mediathek (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1250474/Debatte-Taeterschutz-statt-Opferhilfe%253F#/beitrag/video/1250474/Debatte-Taeterschutz-statt-Opferhilfe%3F)

[qfunce]

Auch ich bin weder ein Jurist, noch möchte ich mich der einen oder anderen geschilderten Sache kommentierend annehmen. Aber ich möchte von einem Fall berichten, wie er sich in unserer Stadt zugetragen hat!

Einem Radfahrer, dem die stauverstopfte Strasse nicht schnell genug vorwärts ging, wechselte auf den Bürgersteig, wo er mit dem Lenker einen im Stau stehenden PKW zerkratzte. Der Radfahrer kümmerte sich nicht weiter drum und radelte weiter. Der erboste PKW-Fahrer nahm zu Fuß die Verfolgung auf und kurz bevor er den Radler stellen konnte, zog dieser eine aufgebohrte Schreckschuss-Waffe und erschoss den PKW-Fahrer auf offener Strasse.
In der Gerichtsverhandlung wurde die angebliche Angst und Überstützung aus Furcht gehandelte Tötung als nicht strafbare Handlung erklärt.
Im Urteil wurde daraufhin der Radfahrer freigesprochen und erhielt lediglich eine geringe Strafe wegen des Verstoßes des Waffengesetzes! - dieses Urteil wurde im Namen des Volkes gesprochen! Dementsprechend war natürlich auch die Reaktionen des Volkes Zorn deutlich zu hören!

Glaub ich dir so nicht. Niemals ist das so passiert und falls doch fehlen Fakten.

[Raging Bull]

obwohl ich gestehen muß, wenn sich jemand erwiesenermaßen an meiner Tochter zu schaffen machen würde, würden auch Rachegedanken in mir keimen!

Bei wem nicht?
In zivilisierten Gesellschaften ist man aber irgendwann von der Blutrache abgekommen, da das offenbar auch nicht ganz das Wahre ist. Ich persönlich will auch nicht dahin zurück.



Nein, ich will damit nur sagen, dass diejenigen, die Leid erfahren mußten immer irgendwie in den Hintergrund gedrängt werden und die Täter immer mehr in den Vordergrund gestellt werden, mit ihrer "schlechten Kindheit" usw.! Der Medienrummel hebt solche Menschen einfach auf einen Platz, wo sie nicht hingehören!

Der Medienrummel ist nicht das Problem der Rechtsprechung. Wir haben nunmal keine Zensur und die Medien hierzulande richten sich nach marktwirtschaftlichen Gegebenheiten. Mit gern wiederholten, emotionalisierten "Berichterstattungen" bezüglich der "verhätschelten Täter" und der alleingelassenen Opfer lässt sich schlicht eine Menge Geld verdienen. Wem das stinkt, der darf solche Medien einfach nicht konsumieren. Da muss man sein eigenes Kaufverhalten ändern, aber nicht die Rechtsprechung kritisieren. Damit schlägt man in dieselbe Kerbe und forciert die Medienpräsenz der Täter.

Bezüglich der "schlechten Kindheit" ist wichtig zwischen behandlerischen Ansätzen und juristischer Realität zu unterscheiden. Natürlich werden be- und entlastende Tatsachen erforscht und in der Strafzumessung berücksichtigt. Viel wichtiger als für "milde Urteile" ist die Vita eines Täters aber für den behandlerischen Ansatz, sprich Vollzugsplan und die Sozialprognose. Manch einem ist sein Rumreiten auf der schlimmen Kindheit vor Gericht hinterher sauer aufgestoßen, nämlich dann, wenn die Sozialprognose negativ ausfällt.





Ich sehe es so, nicht weil die Opfer aussagen müssen, sondern weil die Opfer teilweise damit leben müssen, das die Täter eine nicht angemessene Strafe bekommen, bzw. ist es nicht grad schön neben seinem Vergewaltiger zu wohnen und süffisantes Lächeln nach einem "milden Urteil" zu ertragen.

"Süffisante Lächeln" gibts eher selten. Man darf sich da auch nicht von Psychospielchen von Selbstdarstellern irritieren lassen. Du hast natürlich recht, dass es für Opfer nicht immer schön ist dem Peiniger in die Grinsefratze zu gucken. Das geschieht allerdings während der Wahrheitsfindung bei Gericht und geht schlichtweg objektiv nicht anders.
Und mal ehrlich - egal wie hart die Strafe ausfällt, wenn einem jemand etwas wirklich Schlimmes angetan hat (Tötung eines geliebten Menschen, Vergewaltigung etc) wird man immer mit der Strafe unzufrieden sein.



aber hätte dann nicht auch die Gesellschaft eine Verpflichtung diese Leute aufzufangen bevor sie etwas anstellen können? Aber ich denke, das würde jetzt zu weit in die Politik führen!

Wie willst Du das denn machen? Es kann doch keiner in die Zukunft schauen...


Alles in allem wirkt es mittlerweile so auf mich. Solche Eindrücke verstärken sich dann noch wenn Straftäter Entschädigungen bekommen!

Beziehst Du Dich da auf Gäfgen?

Du hast nicht ganz unrecht, dass viele Urteile unbefriedigend ausfallen. Das liegt aber auch daran, dass auch Richter sich täuschen lassen und die meisten Angeklagten sich halt vor Gericht ganz anders geben, als bei ihren Taten. Das liegt in der Natur der Sache. Da fehlt manchem Richter auch der Bezug zur harten Realität. Das könnte man imo erfolgreich ändern, wenn Richter tieferen und beständigeren Einblick in Polizei und Justizvollzugsalltag hätten. Das hat aber nichts mit einem grundsätzlichen Bonus für Straftäter zu tun.

[KeineRegeln]

In vielen kann ich Raging Bull nur Recht (hähä) geben.
Für mich sieht es auch oft so aus, dass die finanzielle Hilfe im Sinne bezahlten Therapien für Straftäter höher ist, als für den Täter. Speziell wenn es um Vergewaltigung geht. Aber komischerweise führt jeder nur das Beispiel auf. Vielleicht ist hier ja wirklich eine Diskrepanz. Aber mit Sicherheit ist es nicht so, dass der Täter am Ende bei jeder Art von Straftat "besser gestellt" wird, als das Opfer. Die Wahrnehmung der Menschen hängt aktiv mit der Medienpräsenz zusammen und die Bringen nur das, was ihnen die meisten Einnahmen bringen. Sprich was der Zuschauer sehen will..

@suceng1: Du darfst nicht vergessen, dass die Zahl von Gewalttaten, Sexualstraftaten etc. seit JAHREN rückläufig ist, aber durch die Medien wird genau das Gegenteil dargestellt. Die Einzige Verschlechterung ist, das im Bereich Gewaltdelikte diese im Schnitt brutaler ausfallen. Aber wie gesagt, seit JAHREN rückläufig.

@Raging Bull: "Auffangen" kann man mit Sicherheit den ein oder anderen, in dem man ihm Beschäftigung gibt (bei Jugendlichen z. B. Jugendhäuser, Sport-Vereine etc.) und Perspektiven (Bei Erwachsene z. B. zeigen das man eine Berufliche Zukunft haben kann und Aktiv Fördern wie man wieder ins Berufsleben kommt). Wenn man Jugendlichen Beschäftigung gibt, dann fehlt ihnen die Zeit sich "zusammen zurotten". Allerdings ist bei all diesen Punkten die Gesellschaft und speziell die Politiker gefragt und nicht die Judikative (warum sollte es das auch?).

Gruß
KeineRegeln

[suceng1]

Bei wem nicht?
In zivilisierten Gesellschaften ist man aber irgendwann von der Blutrache abgekommen, da das offenbar auch nicht ganz das Wahre ist. Ich persönlich will auch nicht dahin zurück.


Damit gehe ich konform. Auch ich möchte nicht zu einer Anarchie zurück in der jeder tun und lassen kann was er will. Gewalt erzeugt Gegengewalt und das ist eine Spirale die nur der Rechtsstaat und die Erziehung zu durchbrechen vermag.
btw. Ich bin auch nicht für die Todesstrafe, da sich wohl niemand anmaßen kann über das Leben eines anderen zu entscheiden (besonders wenn nur Indizien vorhanden sein sollten)!



Der Medienrummel ist nicht das Problem der Rechtsprechung. Wir haben nunmal keine Zensur und die Medien hierzulande richten sich nach marktwirtschaftlichen Gegebenheiten. Mit gern wiederholten, emotionalisierten "Berichterstattungen" bezüglich der "verhätschelten Täter" und der alleingelassenen Opfer lässt sich schlicht eine Menge Geld verdienen. Wem das stinkt, der darf solche Medien einfach nicht konsumieren. Da muss man sein eigenes Kaufverhalten ändern, aber nicht die Rechtsprechung kritisieren. Damit schlägt man in dieselbe Kerbe und forciert die Medienpräsenz der Täter.


Auch hier stimme ich mit dir überein, allerdings ist es auch ein Indiz wie unsere Gesellschaft tickt (finde ich zumindest). Wenn diese Medien mit solcherlei Berichterstattung mehr Geld machen können ist das ein Indikator was unsere Gesellschaft interessiert, bzw. wie unkritisch solche Medien konsumiert werden.



Bezüglich der "schlechten Kindheit" ist wichtig zwischen behandlerischen Ansätzen und juristischer Realität zu unterscheiden. Natürlich werden be- und entlastende Tatsachen erforscht und in der Strafzumessung berücksichtigt. Viel wichtiger als für "milde Urteile" ist die Vita eines Täters aber für den behandlerischen Ansatz, sprich Vollzugsplan und die Sozialprognose. Manch einem ist sein Rumreiten auf der schlimmen Kindheit vor Gericht hinterher sauer aufgestoßen, nämlich dann, wenn die Sozialprognose negativ ausfällt.


Was wiederum nichts daran ändert, sich überhaupt darauf zu berufen (genauso wie auf, durch Alkohol oder Drogen, verminderte Schuldfähigkeit - die meisten nehmen Alkohol und Drogen nicht unbewußt zu sich, sondern bewußt darüber, dass es die Sinne benebelt)




"Süffisante Lächeln" gibts eher selten. Man darf sich da auch nicht von Psychospielchen von Selbstdarstellern irritieren lassen. Du hast natürlich recht, dass es für Opfer nicht immer schön ist dem Peiniger in die Grinsefratze zu gucken. Das geschieht allerdings während der Wahrheitsfindung bei Gericht und geht schlichtweg objektiv nicht anders.
Und mal ehrlich - egal wie hart die Strafe ausfällt, wenn einem jemand etwas wirklich Schlimmes angetan hat (Tötung eines geliebten Menschen, Vergewaltigung etc) wird man immer mit der Strafe unzufrieden sein.


Auch da hast du wohl recht. Während der Wahrheitsfindung geht es nicht anders. Naja, wenn ich sicher sein könnte, dass der Täter bei solcherlei Delikten nicht nach 10 oder 15 Jahren wieder auf freiem Fuß ist, sondern auch wirklich eine Strafe verbüßen muß die nicht "auf einer A....backe" abgesessen ist, dann könnte ich damit evtl. Leben - aber zufrieden wäre ich sicher nicht.



Wie willst Du das denn machen? Es kann doch keiner in die Zukunft schauen...


Nein, das wohl nicht. Ich meine damit, das wir zunehmend ein Problem mit unseren sozialen Strukturen haben. Es geht in die Richtung, dass wir stark an den sozialen Brennpunkten arbeiten müssen. Es fängt doch damit an, eine Arbeit bzw. Perspektive für die Zukunft zu haben, für die es sich lohnt zu Leben. Das dieses Leben nicht im Überfluß sein muß (Luxus) sollte jedem klar sein. Aber es kann ein glückliches erfülltes Leben sein. Leider wird auch wieder durch unsere Medienwelt das schnelle (und reichliche) Geld versprochen von wegen "Werde Superstar und du brauchst keine Schule und keinen Job" oder "Werde Topmodel und dir liegt die Welt zu Füßen"! Aber wie schon erwähnt, das würde viel zu weit führen hier, da da noch viele andere Faktoren dazu gehören über die mir leider das faktische Wissen fehlt.
Auch hier sind es mehr meine subjektiven Eindrücke, die ich hier mitteile und ganz gewiss kein Rezept, wie unsere Zukunft besser gestaltet werden kann.




Beziehst Du Dich da auf Gäfgen?

Du hast nicht ganz unrecht, dass viele Urteile unbefriedigend ausfallen. Das liegt aber auch daran, dass auch Richter sich täuschen lassen und die meisten Angeklagten sich halt vor Gericht ganz anders geben, als bei ihren Taten. Das liegt in der Natur der Sache. Da fehlt manchem Richter auch der Bezug zur harten Realität. Das könnte man imo erfolgreich ändern, wenn Richter tieferen und beständigeren Einblick in Polizei und Justizvollzugsalltag hätten. Das hat aber nichts mit einem grundsätzlichen Bonus für Straftäter zu tun.
[/quote]

Genau! Ne, den Bonus meinte ich weiter oben (Stichwort schlimme Kindheit und verminderte Schuldfähigkeit).

Ich sehe, das wir so weit nicht auseinanderliegen mit unseren Meinungen, mein erster Post sollte jetzt auch nicht zu pessimistisch/reisserisch klingen. Wenn das so rüberkam, dann Schuldigkeit!

[Beowulf]

Habe mir gerade die gesamten Beiträge hier reingezogen und muss erst mal verschnaufen. Hier scheinen sich ja mehr (Hobby-) Juristen zu tummeln als Kampfsportler! Ich hoffe nur eure äußerst feinen Unterscheidungen bezüglich Notwehr u. Notstand bzw. Verhältnismäßigkeit ja oder nein stehen euch im Zweifelsfall nicht im Weg zu reagieren, wenn ihr angegriffen werdet!

Moment!...Wie war das doch noch? Ach ja....keine Verhältnismäßigkeit! Wo ist die nächste Waffe?!...Kann weiter gehen!

[Luggage]

Hier scheinen sich ja mehr (Hobby-) Juristen zu tummeln als Kampfsportler!
Du wirst es nicht glauben, man kann beides sein!



Ich hoffe nur eure äußerst feinen Unterscheidungen bezüglich Notwehr u. Notstand bzw. Verhältnismäßigkeit ja oder nein stehen euch im Zweifelsfall nicht im Weg zu reagieren, wenn ihr angegriffen werdet!
Du wirst über "unsere feinen Unterscheidungen" noch sehr glücklich sein, wenn du irgendwann mal der Staatsgewalt ausgeliefert sein solltest und auf die Grundsätze des Rechtsstaates und eine differenzierte Rechtsprechung hoffen musst...



Moment!...Wie war das doch noch? Ach ja....keine Verhältnismäßigkeit! Wo ist die nächste Waffe?!...Kann weiter gehen!
Ich kenne jedenfalls jede Menge Kampfsportler, die glauben sie dürften sich garnicht verteidigen, weil man mit Kampfsporterfahrung ja als Waffe gilt und man das nicht anwenden darf. Andere denken, sie müssten ihren Angreifer zunächst mehrfach warnen, bevor sie sich tunlichst verhältnismäßig ein Bisschen selbst schützen. Ich halte eine Aufklärung dahingehend für sehr sinnvoll und weit weniger schädlich, als eine zu detailierte Kenntnis der Rechtslage.

[Raging Bull]

Auch hier stimme ich mit dir überein, allerdings ist es auch ein Indiz wie unsere Gesellschaft tickt (finde ich zumindest). Wenn diese Medien mit solcherlei Berichterstattung mehr Geld machen können ist das ein Indikator was unsere Gesellschaft interessiert, bzw. wie unkritisch solche Medien konsumiert werden.

Da hast Du recht, allerdings ist es da vor allem an uns selbst entsprechend zu handeln und unser Umfeld entsprechend zu beeinflussen.
Denn leider Gottes sieht man in D immer wieder, dass Probleme zwar erkannt, aber nicht die richtigen Schlüsse daraus gezogen werden bzw. "das Volk" seine Macht offenbar nicht kennt und nicht nutzt.





Was wiederum nichts daran ändert, sich überhaupt darauf zu berufen (genauso wie auf, durch Alkohol oder Drogen, verminderte Schuldfähigkeit - die meisten nehmen Alkohol und Drogen nicht unbewußt zu sich, sondern bewußt darüber, dass es die Sinne benebelt)


Drogen und Alkohol sind per se kein Freifahrtschein. Es wird da schon sehr genau drauf geachtet, inwieweit das als Schuldminderungsgrund herhalten kann.
Es geht zwar sogar soweit, dass es sogar Schuldausschließungsgrund sein kann, dann greift aber in aller Regel der Vollrausch-Paragraph (ist nämlich auch strafbar) oder man geht schlicht von "vorverlegtem Vorsatz" (actio libera in causa : Actio libera in causa ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Actio_libera_in_causa) ) aus.

Ganz so einfach ist es dann doch nicht.




Auch da hast du wohl recht. Während der Wahrheitsfindung geht es nicht anders. Naja, wenn ich sicher sein könnte, dass der Täter bei solcherlei Delikten nicht nach 10 oder 15 Jahren wieder auf freiem Fuß ist, sondern auch wirklich eine Strafe verbüßen muß die nicht "auf einer A....backe" abgesessen ist, dann könnte ich damit evtl. Leben - aber zufrieden wäre ich sicher nicht.


10-15 Jahre sitzen wohl die wenigsten auf einer Backe ab. Da stimmt dann doch der Spruch - Das Schönste im Leben ist die Freiheit.

Als Hinterbliebener / Opfer ist das unbefriedigend, aber das ist schon Strafe. Da ändert auch kein Fernseher was dran. (wobei ich natürlich verstehe was Du meinst9



Nein, das wohl nicht. Ich meine damit, das wir zunehmend ein Problem mit unseren sozialen Strukturen haben. Es geht in die Richtung, dass wir stark an den sozialen Brennpunkten arbeiten müssen. Es fängt doch damit an, eine Arbeit bzw. Perspektive für die Zukunft zu haben, für die es sich lohnt zu Leben. Das dieses Leben nicht im Überfluß sein muß (Luxus) sollte jedem klar sein. Aber es kann ein glückliches erfülltes Leben sein. Leider wird auch wieder durch unsere Medienwelt das schnelle (und reichliche) Geld versprochen von wegen "Werde Superstar und du brauchst keine Schule und keinen Job" oder "Werde Topmodel und dir liegt die Welt zu Füßen"! Aber wie schon erwähnt, das würde viel zu weit führen hier, da da noch viele andere Faktoren dazu gehören über die mir leider das faktische Wissen fehlt.
Auch hier sind es mehr meine subjektiven Eindrücke, die ich hier mitteile und ganz gewiss kein Rezept, wie unsere Zukunft besser gestaltet werden kann.

Deine subjektive Meinung, die ich voll und ganz teile.





Ich sehe, das wir so weit nicht auseinanderliegen mit unseren Meinungen, mein erster Post sollte jetzt auch nicht zu pessimistisch/reisserisch klingen. Wenn das so rüberkam, dann Schuldigkeit!

Jop, aber keine "Schuldigkeit". Foren sind ja zum diskutieren (Meinungsaustausch) da :)