Zen + KK AUS: Unfähiger Sensai... [Archiv]

ryoma

28-10-2011, 10:33

zu 1.) Wie kommst du darauf, dass es keine Zen-buddhistischen Kampfkünste gibt?

In Shaolin ist die Kampfkunst beispielsweise ein Teil des Weges der Erleuchtung, hat also sehr wohl einen spirituellen Hintergrund. Einzelne Bewegungen und Techniken werden auch den Zen-Philosophien angepasst, bzw. sind von diesen inspiriert.

zu 2.) Ich assoziiere Zen nicht nur mit weich. Ich meinte, in Zen gibt es auch einen weichen Anteil. Ying und Yang, Tiger and Dragon, Hart und Weich.

Wenn du von ZEN sprichst, dann sprichst du von der japanischen, buddhistischen Schule. Und in Japan gibt es nun mal keine "zen-buddhistischen KK". In deinem Beispiel musst du von CHAN reden. Ich gehe mal davon aus dir ist bewusst, dass diese Form des Buddhismus in Japan eine wesentlich andere Ausformung angenommen hatte als in China.

Aber dieses ganze "Zen und Kampfkünste"-Gedöns wurde schon komplett zu Tode diskutiert und man kann festhalten, dass es diese Verbindung in dieser Art so nie gegeben hat (in Japan). Natürlich wollen viele westliche KK-Romantiker aber um keinen Preis von IHREN Vorstellungen dazu abrücken. Aber das ist ein anderes Thema (und nicht Wert es wieder hervorzuholen).

Wen die Thematik wirklich interessiert und wer sich nicht zu schade ist liebgewonnene Ansichten zu revidieren, dem empfehle ich:

Shots in the Dark: Japan, Zen, and the West, Yamada, Hartman (http://www.press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/S/bo6512379.html)

und hier eine Kurzversion davon: http://nirc.nanzan-u.ac.jp/publications/jjrs/pdf/586.pdf

Allen anderen empfehle ich natürlich, weiterhin nur die Bücher zu lesen, die die eigene Ideenwelt nicht bedrohen...

Quanfa

28-10-2011, 14:49

FireFlea

28-10-2011, 19:18

Das Zen etwas mit Spaß zu tun haben soll lese ich hier zum ersten Mal. :rolleyes:

Quanfa

28-10-2011, 20:15

@ Dragodan

Wenn sich dein Post auf mich bezieht, dann interessiert dich meine Antwort auf FireFlea vielleicht.

@FireFlea

Eben darum hab ichs reingeschrieben. Den Punkt den ich einbringen wollte in diesem Thread ist eben dieser, dass ich denke, das ein wichtiger Teil des Zen eben verloregen gegangen ist. In besonders vielen japanischen Kampfkünsten, aber auch in chinesischen.

Und kommt mir jetzt nicht mit, Zen und Chan sind zwei Dinge. Wenn es zwei Dinge sind, ist es umso mehr ein Zeichen dafür, dass da was schief gelaufen ist. Das wäre ja in etwas so, wie wenn zwei Länder unterschiedliche schreibweisen für katholisch hätten, und eines der Länder fängt plötzlich an zu erzählen, in ihrer "catholischen" und nicht "katholischen" Kirche, hat Nächstenliebe kaum Wert.

Zen ist nämlich stark mit Kung Fu verknüpft. Und dieses mal meine ich mit Kung Fu den Zustand, und nicht die Kampfkunst. Also eben dieses Kung Fu, was sich auch durch JJ erreichen ließe.

Kung Fu ist, nicht nur einfach übersetzt "harte Arbeit", sondern vielmehr steht es dafür, dass man seine Leidenschaft meistert, und in ihr als Mensch aufgeht.

Dieses Entfaltung ist jedoch nur in unbeschränktem Maße möglich, wenn es sich eben um eine Leidenschaft dreht, also etwas was einen begeistert, was einem Spass und Freude bereitet.

Ohne Spass und Freude wird man in absolut überhaupt nichts sein Kung Fu erlangen, und man kann dann auch so viel meditieren wie man möchte, Zen, ist dann nur ein Wort, was gesprochen wird, um sich irgendwie besonders spirituell zu fühlen.

Bevor man überhaupt Zazen meditiert, gibt es ohnehin erstmal die Stufen Anapanna und Vipassana.

Gerade in der Stufe Vipassana, in der es um die Ergründung der Realität und Vergänglichkeit geht, ist es sehr wichtig seine eigene Mitte zu finden. Offenherzigkeit ist hierbei auch sehr groß geschrieben.

Wie heißt es doch? Buddha sprach von den 3 "Vorgängen", Geist, Sprache, Tat? Und das der Geist frei von bösen Gedanken werden sollte, damit es gar nicht erst zu bösen Worten, oder sogar Taten kommt?

Das setzt eine gewisse Offenherzigkeit voraus. Und Offenherzigkeit ist auch immer mit Freude verbunden.

Also ich weiss nicht wie ihr das jetzt gelernt haben.

Wenn im japanischen Zen-Buddhismus von alledem überhaupt nichts stehen sollte, frage ich mich echt, wie ihr zu dem Namen kommt.

Dann würde es sich um zwei total unterschiedliche Sachen handeln. Aber es wäre ziemlich komisch, wenn Japaner Prinzipien, bzw. Symbole wie das Tai Ji des Yin Yang verwenden, und einfach die Bedeutung gravierend unterschiedlich deuten...

PS: @ Dragodan nochmal

"Gar nichts wissen", ist eine ziemlich starke Aussage. Das klingt für mich gerade nach jemanden aus Religion B, der über Religion A aussagt, sie sei total falsch, weil ja nur B richtig sei...

Naja, ich hoffe du verstehst was ich mit Zen, oder Chan meine, so wie es zumindest aus traditioneller Shaolin-Sicht gesehen wird.

Vielleicht wäre es ja interessant, wenn du aufzeigen könntest, was Japaner aus dem Zen gemacht haben.

ryoma

28-10-2011, 21:38

... Den Punkt den ich einbringen wollte in diesem Thread ist eben dieser, dass ich denke, das ein wichtiger Teil des Zen eben verloregen gegangen ist. In besonders vielen japanischen Kampfkünsten, aber auch in chinesischen.

Es kann nichts verloren gehen, wenn es gar nie in dieser Form da war...

Und kommt mir jetzt nicht mit, Zen und Chan sind zwei Dinge. Wenn es zwei Dinge sind, ist es umso mehr ein Zeichen dafür, dass da was schief gelaufen ist. Das wäre ja in etwas so, wie wenn zwei Länder unterschiedliche schreibweisen für katholisch hätten, und eines der Länder fängt plötzlich an zu erzählen, in ihrer "catholischen" und nicht "katholischen" Kirche, hat Nächstenliebe kaum Wert.

Es geht nicht um die SCHREIBWEISE! Und ja, das Zen hat sich in Japan wesentlich anders entwickelt als in China. Dazu muss nichts "schiefgelaufen" sein. Historisch gesehen hatte der Taoismus in Japan nie den Stellenwert wie in China. Der Konfuzianismus hingegen hatte lange Zeit eine entscheidende Stellung in Japan. Insbesondere in der Ausprägung des Neo-Konfuzianismus. Und unter den buddhistischen Schulen Japans hatte z.B. Tendai einen wesentlich grösseren Einfluss auf die Entwicklung der japanischen Religionskultur als Zen. Im übrigen ist die Praxis des Zen ein wesentlicher Bestandteil des Tendai.
Ich langweile jetzt nicht weiter mit diesen Fakten. Wer es im Detail erfahren möchte, dem empfehle ich: Martin Collcutt - Five Mountains, the Rinzai Zen Monastic Institution in medieval Japan - Harvard University, 1981
Martin Collcutt nimmt auch Bezug zu Taoismus im Zen.

Quanfa

28-10-2011, 22:04

Okay, verstehe was du meinst.

Ist eh etwas Off-Topic.

Also ist das Zen aus Japan, nicht durch den chinesischen Einfluss gekommen?

Weil das wusste ich dann tatsächlich nicht. Wieso nennen dann so viele den Chan-Buddhismus auch Zen-Buddhismus? Und bedeutet Zen und Chan dann zufällig das gleiche?

Gilt das Yin Yang-Argument dann nicht trotzdem? Auch wenn nicht alles übertragbar ist, aber ich meine das von japanischen Kampfkunstschulen auch zu kennen? Oder sind das dann so moderne Varianten, die das alles zu Marketingzwecken mixen?

Selbst wenn Zen jetzt absolut nichts mit Chan gemein hat, dann formuliere ich meinen Anfangspost eben um.

Ich als KungFu'ler bin der Meinung, ein bisschn Chan gehört zu einem Meister der Kampfkunst immer dazu. Vor allem wenn er so eine väterlichere Figur einnimmt, wie es im fernen Osten oft der Fall ist.

ryoma

28-10-2011, 22:52

Also ist das Zen aus Japan, nicht durch den chinesischen Einfluss gekommen?
Weil das wusste ich dann tatsächlich nicht. Wieso nennen dann so viele den Chan-Buddhismus auch Zen-Buddhismus? Und bedeutet Zen und Chan dann zufällig das gleiche?

Schreibe ich wirklich so undeutlich??? Wo liest du aus meinem Post raus, dass Zen nicht aus Chan entstanden ist? Ich habe dargestellt, dass die Entwicklung des Zen einen anderen Weg als in China nahm.

Gilt das Yin Yang-Argument dann nicht trotzdem? Auch wenn nicht alles übertragbar ist, aber ich meine das von japanischen Kampfkunstschulen auch zu kennen? Oder sind das dann so moderne Varianten, die das alles zu Marketingzwecken mixen?

Du meinst es von jap. KK-Schulen zu kennen? Gut. Welche?
Zu deiner 2. Frage betr. Marketingzwecken: Ja, zum überwiegenden Teil von westl. Exponenten, die oft weder das eine noch das andere verstanden haben.

Selbst wenn Zen jetzt absolut nichts mit Chan gemein hat, dann formuliere ich meinen Anfangspost eben um.

Siehe oben...

Ich als KungFu'ler bin der Meinung, ein bisschn Chan gehört zu einem Meister der Kampfkunst immer dazu. Vor allem wenn er so eine väterlichere Figur einnimmt, wie es im fernen Osten oft der Fall ist.

Ah, klar... du meinst so einen mit einem langen, weissen Bart und einem wehenden Kleid... Schau weniger Kill Bill. ;)

Weiter oben hast du geschrieben, du möchtest nicht grossartig Lektüre dazu lesen. Eines ist klar: Ich werde dir hier sicher nicht noch lange alles auf dem Silbertablett servieren. Entweder es interessiert dich, dann heisst es gute Literatur zu suchen und zu studieren (hier schlage ich vor, dich nicht auf deutschsprachiges zu konzentrieren). Oder es interessiert dich nicht wirklich, dann kann man sich die Zeit hier sparen. Aber ein Zwischending, sozusagen "Wissen light", gibts nicht (obwohl einem gewisse deutsche Privatsender mit ihren Sendungen sowas suggerieren wollen. Naja, genug Leute glaubens ja. Die Mehrheitsmeinung gewinnt eben immer...).

Daniel_

29-10-2011, 03:16

Aber dieses ganze "Zen und Kampfkünste"-Gedöns wurde schon komplett zu Tode diskutiert und man kann festhalten, dass es diese Verbindung in dieser Art so nie gegeben hat (in Japan). Natürlich wollen viele westliche KK-Romantiker aber um keinen Preis von IHREN Vorstellungen dazu abrücken. Aber das ist ein anderes Thema (und nicht Wert es wieder hervorzuholen).

Wen die Thematik wirklich interessiert und wer sich nicht zu schade ist liebgewonnene Ansichten zu revidieren, dem empfehle ich:

Shots in the Dark: Japan, Zen, and the West, Yamada, Hartman (http://www.press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/S/bo6512379.html)

und hier eine Kurzversion davon: http://nirc.nanzan-u.ac.jp/publications/jjrs/pdf/586.pdf

Vielen Dank für die Links, das muss ich mir dann doch mal bei Gelegenheit zu Gemüte führen. :)

FireFlea

29-10-2011, 11:56

Vielen Dank für die Links, das muss ich mir dann doch mal bei Gelegenheit zu Gemüte führen. :)

Gibt noch einen Artikel auf Deutsch zum Thema:

Grundbegriffe:Stereotype/Zen-Bogenschießen ? Religion-in-Japan (http://www.univie.ac.at/rel_jap/an/Anm_herrigel)

Gabe

29-10-2011, 12:10

FireFlea

29-10-2011, 13:16

Karate stammt doch Teils aus China z.B. Shorin ryu Karate(Shaolin=Shorin). Zen gleich Chan einfach Japanisch und Chinesische Aussprache... Daher gibt es sehr wohl auch "japanische" Stile mit Chan/Zen Hintergrund...

Das Karate teils aus China stammt und Zen ursprünglich vom chin. Chan Buddhismus beeinflusst wurde streitet doch überhaupt niemand ab.

Die Frage ist doch, welche jap. oder chin. KK jetzt genau von Zen beeiflusst wurden. Und von welchem Zen? Rinzai Zen? Obaku Zen? Soto Zen? Und was hat das mit Spaß und Tiger & Dragon zu tun?

Sicher gibt es auch jap. KK, wo man den Zen Einfluss konkret nachweisen kann, bspw. Mugai Ryu. Aber mehrheitlich wird doch einfach irgendwas philosophisch mythisch vermischt, weil es so exotischer anmutet. Es gibt auch Zen Klöster, da wird den ganzen Tag geputzt; betreiben wir beim Putzen auch Zen oder beschränkt sich das nur auf Karate? Und warum? Steht beim Putzen auch Spaß und Yin und Yang im Vordergrund. Ist Putzen besonders weich?

Shugyo

29-10-2011, 13:56

Hallo,

auch der Yin-Yang-Begriff hat in einer Diskussion über Zen/Chan eigentlich nichts verloren, da er aus dem Daoismus und nicht der buddhistischen Lehre stammt. Mir ist aber klar, dass buddhistische und daoistische Lehren sich in China problemlos ergänzt haben und auch nicht widersprüchlich sind.
Nur als Anmerkung.

Grüße

Quanfa

29-10-2011, 14:23

Schreibe ich wirklich so undeutlich??? Wo liest du aus meinem Post raus, dass Zen nicht aus Chan entstanden ist? Ich habe dargestellt, dass die Entwicklung des Zen einen anderen Weg als in China nahm.

Also: Zen ist von China nach Japan gekommen, und durch Ergänzung von anderen Lehren, wurden Aspekte des Zen einfach gestrichen, die meines Erachtens sehr wichtig sind.
Meine Meinung steht, Senseis die sich so verhalten, sollten erst gar nicht von Zen reden.
Auch wenn es eben die japanische Form ist?! Dann ist die japanische Form eben so verändert worden, durch die Entwicklung, die deine Lektüre so wunderbar beschreibt, dass es schlicht und einfach kein Zen mehr ist. Sie behalten nur den Namen bei, des Ursprungs wegen.

Du meinst es von jap. KK-Schulen zu kennen? Gut. Welche?
Zu deiner 2. Frage betr. Marketingzwecken: Ja, zum überwiegenden Teil von westl. Exponenten, die oft weder das eine noch das andere verstanden haben.

Bei der zweiten Frage hast du gerade selbst zugegeben dass es Schulen gibt, die es aus Marketingzwecken tun, dann erübrigt sich Frage eins.

Siehe oben...

Tue ich, und ich denke unser beider Standpunkt ist dahingehend klar.

Ah, klar... du meinst so einen mit einem langen, weissen Bart und einem wehenden Kleid... Schau weniger Kill Bill. ;)

Nein, sowelche meine ich nicht. Die Sachen durch sowas ad absurdum zu führen bringt der Diskussion wenig. Sifu bedeutet übersetzt nunmal Meistervater, und seine Aufgaben als Lehrer beschränken sich nicht nur auf den Kampfkunstbereich. Das ist ein Wesen von Chan, übrigens.

Weiter oben hast du geschrieben, du möchtest nicht grossartig Lektüre dazu lesen. Eines ist klar: Ich werde dir hier sicher nicht noch lange alles auf dem Silbertablett servieren. Entweder es interessiert dich, dann heisst es gute Literatur zu suchen und zu studieren (hier schlage ich vor, dich nicht auf deutschsprachiges zu konzentrieren). Oder es interessiert dich nicht wirklich, dann kann man sich die Zeit hier sparen. Aber ein Zwischending, sozusagen "Wissen light", gibts nicht (obwohl einem gewisse deutsche Privatsender mit ihren Sendungen sowas suggerieren wollen. Naja, genug Leute glaubens ja. Die Mehrheitsmeinung gewinnt eben immer...).

Wissen light war nie meine Absicht. Ich habe in einem Forum eine These aufgestellt, und normalerweise ist ein Forum ein Ort des Wissensabgleiches. Daher freue ich mich immer über andere Meinungen, um mein Bild zum entsprechenden Thema zu erweitern.
Ausserdem denke ich, dass wir ein bisschn aneinander vorbei reden. Mich interessiert tatsächlich nicht die japanische Entwicklung insgesamt.

Ich wollte nur explizit auf die paar Punkte eingehen, die mir im japanischen Zen fehlen. Dazu brauche ich nicht den Rest zu studieren.

Wenn du mir jetzt sagst, dass eben solche Sachen wie Hart und Weich, Freude an der Leidenschaft etc. im japanischen keine Rolle spielen. Dann habe ich meinen Wissensdurt dahingehend erstmal gestillt.

@Shugyo

Jap, das Yin und Yang aus dem Daoismus kommt ist mir bewusst. Aber im Chan-Buddhismus hat es sehr viel verloren, weil in der Entwicklung des Chan-Buddhismus, floß eben viel Daoismus, Konfuzianismus und derartiges mit ein.

Aber dein Post zeigt wahrscheinlich sehr schön, was ein Mischmasch das ganze doch ist. Und man wohl wirklich aufpassen sollte, ein und diesselben Begriffe immer gleich zu deuten.
Kommt ryomas Argumentation zu gute.

Simplicius

29-10-2011, 16:33

Worum geht's hier eigentlich?:D

Romantische Blütenträume?

Kritik an Zen und Buddhismus (http://www.zen.fuer-uns.de/index.php?menuf=weltkrieg)

Auch Chan-Buddhismus ist nicht zwingend mit Kampfkunst verbunden und chinesische Kampfkunst nicht zwingend mit einer sprituellen Entwicklung.

Zurück geht Dhyana/Chan/Zen übrigens auf Kashyapa, der die wortlose Herz-zu-Herz-Übertragung direkt von Buddha erhielt.
Natürlich haben die Chinesen Daoismus reingemischt, dennoch gab es grundsätzliche Unterschiede, z.B. in der Frage der Wiedergeburt.

Quanfa

29-10-2011, 17:30

Es ging zunächst darum, ob es überhaupt japanische Kampfkünste mit einem Zen-Hintergrund gibt.

Und im gerade gehts um Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Chan-Buddhismus und Zen.

Und die Diskussion rührt daher, dass ich der Meinung war, ein Sensei sollte auch weiche Seiten haben, und nicht nur streng und kühl sein, wie es oft der Fall ist.

Begründen wollte ich das mit Zen, und dann musste ich anscheinend herausfinden, wie unterschiedlich japanisches Zen zum chinesischem Chan ist.

Naja, da sind wir ungefähr.

ryoma

29-10-2011, 19:53

Ausserdem denke ich, dass wir ein bisschn aneinander vorbei reden. Mich interessiert tatsächlich nicht die japanische Entwicklung insgesamt.

Ich wollte nur explizit auf die paar Punkte eingehen, die mir im japanischen Zen fehlen. Dazu brauche ich nicht den Rest zu studieren.

Gut, das dass geklärt wäre. Spart uns beiden ne Menge Zeit.

Quanfa

29-10-2011, 20:06

Zurück geht Dhyana/Chan/Zen übrigens auf Kashyapa, der die wortlose Herz-zu-Herz-Übertragung direkt von Buddha erhielt.

Eben diese Herz-zu-Herz-Übertragung wird bei uns auch als Offenherzigkeit interpretiert.

Der Tiger&Dragon Gruß, wird auch von Herz zu Herz gerichtet. Bei der Kommunikation unterhalb von Menschen wird also bei und auch viel Wert gelegt.

Und diese Offenherzigkeit setzt/hat, eine gewisse Empathie vorraus/zur Folge, die nicht nur auf eine Gebiet beschränkt ist, bzw. sein kann.

Daher ist der Sifu eben nicht nur Lehrer seines speziellen Fachs, sondern beschäftigt sich auch mit anderen Themen, wie zum Beispiel privater Trauer oder Ähnlichem von Schülern. In so ein Bild passt für mich ein harter Lehrer, dem es plump gesagt allein um Wettkampf-Resultate geht, und der wenig Verständnis für Verletzungen hat, nur schlecht rein.

Ich fände es ziemlich schade, wenn dieser Aspekt im japanischem Sensei-Bild nicht vorhanden ist, bzw. im japanischen Zen verloren gegangen ist.

Ich habe noch eine Frage zu Karate. Karate gilt ja eher als Okinawa-Kampfkunst, und die Verbindung zum Chinesischem Kung Fu sind näher, als jetzt beispielsweise beim Jiu-Jitsu?! Wenn diese Aussage soweit stimmt, habe ich folgende Frage:

Die Philosophien die im Karate-Do stecken, sind die eher dem japanischem, oder dem chinesischem Zen ähnlich?

FireFlea

30-10-2011, 08:09

Daher ist der Sifu eben nicht nur Lehrer seines speziellen Fachs, sondern beschäftigt sich auch mit anderen Themen, wie zum Beispiel privater Trauer oder Ähnlichem von Schülern. In so ein Bild passt für mich ein harter Lehrer, dem es plump gesagt allein um Wettkampf-Resultate geht, und der wenig Verständnis für Verletzungen hat, nur schlecht rein.

Ich fände es ziemlich schade, wenn dieser Aspekt im japanischem Sensei-Bild nicht vorhanden ist, bzw. im japanischen Zen verloren gegangen ist.

Was hat das jetzt mit Zen zu tun? Ich denke auch Lehrer an der Schule haben bspw. Verständnis für private Angelegenheiten von Schülern, ist unser Unterrichtssystem Zen geprägt? Das kann man doch jetzt wirklich auf alles übertragen, ich weiß nicht, wo der Unterschied zwischen einem "Sensei" und einem verständnisvollen Fußballlehrer sein soll (in jap. übrigens dann auch ein Sensei :D ). Und soleln sich Christen nicht auch irgendwie um Ihre Mitmenschen kümmern?

Und btw. Zen ist eine konkrete Lehre, die man von einem Zen Lehrer lernen muss. Zen erstreckt sich dann nach meinem Verständnis auf das gesamte Leben und ist nicht exclusiv an eine chin. oder jap. KK gebunden (siehe Putzen Beitrag).

Kann Zen eine KK bereichern? Sicher! Aber welche KK-Lehrer haben wirklich eine konkrete Ausbildung bzw. konkrete praktische Erfahrung im Zen/Chan...... Wenn man dann einen Zen/KK Verfechter fragt, wo der Lehrer denn seine Zen Ausbildung erhalten hat, gibt es meist nur große Augen.

Die Philosophien die im Karate-Do stecken, sind die eher dem japanischem, oder dem chinesischem Zen ähnlich?

:rolleyes: Da können wir im Thread ja wieder bei 0 anfangen. Dazu gibt es auch eigene Fäden bspw.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/zen-karate-127443/

neben den bereits verlinkten Texten ist dort der Link zu Lowry ganz interessant.

Quanfa

30-10-2011, 10:04

Ich habe nicht gesagt, das andere Philosophische Richtungen nicht auch zu dem Schluss kommen, offenherzig und mitfühlend zu sein. Auch ein richtig christlicher Trainer, würde so handeln.

Ich weiss das es mittlerweile tausende Schulen gibt, die alles mögliche einzeln Unterrichten.

Shaolin Kung Fu selber aber zum Beispiel, funktioniert nicht ohne Chan.

Wer Shaolin Quan macht, der macht immer Qi-Gong, Zen, und Kung Fu. Viele trennen das, was aber nicht im eigentlichen Sinne ist.

Daher ist Chan sehr wohl, sehr mit der Kampfkunst verbunden. Das es später immer mehr Leute gab, die beispielsweise nur Zen gemacht haben, oder nur Kung Fu, das bestreite ich nicht. Aber das ist nicht der Ursprung.

Das Sifu-Bild wurde eben auch so geprägt, dass man neben der Kampfkunst, auch Zen studierte.

Ich befand mich wohl in dem Irrglauben, dass dieses Bild des Meisters, sich in den verwandten fernöstlichen Kampfkünsten gehalten hat.

Die buddhistische Linie die in Shaolin entwickelt worden ist, die sich Chan(Zen)-Buddhismus nennt, macht auf jeden Fall wenig Sinn, wenn man eines der drei Dinge weg lässt. Man muss sie alle studieren, damit das ganze Konzept ein wenig Sinn macht.

Es gibt immer wieder Leute, die reine Chan-Buddhisten sind, aber das ist eben nicht mehr im eigentlichen Sinne. Warum das so ist, wäre jetzt ein anderes Thema. Jedenfalls rüht daher halt die Verbindung zwischen Kampfkunst und Chan-Lehre.

Gabe

30-10-2011, 10:43

Hier stehts eigentlich nicht schlecht was der Chan/Zen Buddhismus ist.
Und was das mit gewissen Japanischen KKs zu tun hat genau soviel wie mit chinesischen KKs. Da es bei denn einten eben um Lebensschulung geht und nicht nur ums Kämpfen. Auch in China gibt es genung KKs die nichts mit Chan Buddhismus zu tun haben. Da denke ich auch wie ShaolinQuanFa das Gutmütigkeit eben auch dazu gehört sowie Disziplin. Und harte Arbeit(KungFU) soll auf dem weg zur Erleuchtung hilfreich sein, und harte Arbeit ist KK Feldarbeit oder eben Putzen. Naja ist ein glaubensweg soll jeder davon halten was er will. Aber in der Kultur hat es nunmal mit denn einen oder anderen KKs zu tun. Das es Sektarische Abspaltungen gibt ist ja klar in welchem Glauben ist das nicht so?
@FireFlea
Also nur schnell um zwei zu nennen Shorinji Kempo und Shorin ryu Karate,

Hier spezifisch für Karate Karate ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Karate#Die_vier_gro.C3.9Fen_Stilrichtungen)

FireFlea

30-10-2011, 13:20

@FireFlea
Also nur schnell um zwei zu nennen Shorinji Kempo und Shorin ryu Karate,

Hier spezifisch für Karate Karate ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Karate#Die_vier_gro.C3.9Fen_Stilrichtungen)

Also diese Wiki Darstellung kannst Du gleich wieder knicken. "Bushido" - da haben wir schon das nächste Thema :rolleyes:

Und zu Shorin Ryu - Itosu, auf den fast alle heutigen Shorin Karate Richtungen zurückgehen hat geschrieben, dass "Karate nicht vom Konfuzianismus, Buddhismus oder Taoismus herkommt".

Wie gesagt, XY Zen ist eine konkrete Lehre und XY Kampfkunst ist eine konkrete Lehre mit unterschiedlichen Zielsetzungen. Einige wenige jap. KK sind ganz konkret vom Zen beeinflusst aber eben nicht die KK in ihrer Gesamtheit.

Und diese ein Sifu macht dies und das Geschichte - das kann man doch auf alle Lehrer in allen Gebieten weltweit herunterbrechen, was das konkret mit Zen oder KK zu tun haben soll ist mir Schleierhaft.

Simplicius

30-10-2011, 13:26

Shaolin Kung Fu selber aber zum Beispiel, funktioniert nicht ohne Chan.

Wer Shaolin Quan macht, der macht immer Qi-Gong, Zen, und Kung Fu. Viele trennen das, was aber nicht im eigentlichen Sinne ist.

Daher ist Chan sehr wohl, sehr mit der Kampfkunst verbunden.

[...]

Die buddhistische Linie die in Shaolin entwickelt worden ist, die sich Chan(Zen)-Buddhismus nennt, macht auf jeden Fall wenig Sinn, wenn man eines der drei Dinge weg lässt. Man muss sie alle studieren, damit das ganze Konzept ein wenig Sinn macht.

Es gibt immer wieder Leute, die reine Chan-Buddhisten sind, aber das ist eben nicht mehr im eigentlichen Sinne. Warum das so ist, wäre jetzt ein anderes Thema. Jedenfalls rüht daher halt die Verbindung zwischen Kampfkunst und Chan-Lehre.

Ich glaube Du bist der Ansicht, dass Shaolin-Gong-Fu = Chan-Buddhismus.
Das trifft nach meinen Informationen nicht zu.

Boddhidarma war der 28. Patriarch (also 28. Generation) des Dhyana in Indien. Das er die anderen 27 Patriarchen Kampfkunst als wesentlichen Bestandteil des Dharma ansahen, ist zweifelhaft.
Buddha selbst war wohl in seiner Jugend sicher auch in Kampfkünsten unterwiesen worden, in seiner Lehrer taucht das aber nirgends auf.
Die Dhyana-Linie zeichnet sich durch die Herz-zu-Herz-Übertragung aus, die auf schriftliche Übertragungen weniger Wert legt, sondern eben Meditation, Geistessammlung und die damit verbundenen Bewussseinszustände ("Dhyana (http://de.wikipedia.org/wiki/Dhyana)").

Boddhidarma/Damo hat diese Linie dann nach China gebracht und auch nach Shaolin.
Der Legende nach soll er den Mönchen zum Ausgleich zum ständigen Sitzen eine Gymnastik beigebracht haben und die indische Kampfkunst, die er als indischer Prinz, nicht als Buddhist erlernt hatte, zum Selbstschutz.
Daher ist es sicher so, dass Chanbuddhismus ein wesentlicher Bestandteil der Shaolinkultur ist.
Aber eben nicht, dass Kampfkunst ein wesentlicher Bestandteil des Chanbuddhismus ist oder Chan-Buddhismus = Shaolinkultur
Die Gleichsetzung einer Buddhistischen Linie oder gar der Buddhistischen Lehre mit der Kultur eines einzelnen Klosters finde ich etwas anmaßend, auch wenn es mich nicht wundern würde, wenn manche Shaolinleute das so erzählen.

Als der eigentliche Begründer des Chanbuddhismus in China gilt Huineng (http://de.wikipedia.org/wiki/Huineng), ich wüsste nicht, dass der sich als großer Kampfkunstmeister hervor getan hat?

Chan und auch Zen ist eine Linie des Buddhismus und hat erstmal gar nichts mit Kampfkunst zu tun.
Aus der Tatsache, dass es Tempelritter gab, kann ich ja auch nicht schließen, dass Ungläubige abschlachten und Geld horten ein wesentlicher Bestandteil des Christentums sei.

Wenn sich ein Kader-Trainer im Sport-Judo mit Buddhismus beschäftigt, dann ist das wohl eher Zufall.

Quanfa

31-10-2011, 10:55

Das hat schon einen wahren Kern.

Aber so wie ich das aus etlichen Büchern kenne, hat Bodidharma den indischen Buddhismus an die chinesischen Bevölkerung angepasst. Er ersetze das Rezitieren der schwierigen Sutras durch eine Meditation, fügte Grundideen aus dem Taoismus (Yin Yang etc.) und Konfuzianismus ein. Diesen angepassten Buddhismus nannte er "Chan", um den neuen, größeren Schwerpunkt der Meditation hervorzuheben. Und das tat er eben alles in Shaolin, wie Beispielsweise auch die Weiterentwicklung der Kampfkunst. Mit Kampfkunst haben sich die Mönche nämlich tatsächlich auch vorher schon beschäftigt. Jetzt war die Intention aber anders. Einen starken Körper zu formen, um einen starken Geist zu haben. Das führt natürlich dazu, dass man während der Meditation nicht einschläft, ist aber nicht nur dafür hilfreich. Durch die "Einheit von Körper und Geist", erforscht man sich selber, lernt sich kennen, und geht laut Chan-Lehre einen Schritt weiter zur Erleuchtung. Deswegen gehört eben das Kung Fu auch dazu.

Und ist der Abt des Shaolin-Klosters nicht auch oberster Glaubensführer der Chan-Buddhisten?

Hmm, die Bücher die ich dazu gelesen habe, sind natürlich meißtens von Shaolin selber geschrieben. Von daher. Ich checke nochmal diesen Huineng. Vielleicht hat er ähnliche Erneuerungen wie Bodhidharma gemacht, nur früher. Aber Bodhidharma ist auf jeden Fall der, der in Erinnerung geblieben ist, und wenn man von Chan-Buddhimsmus spricht, meint man eigentlich schon die Shaolin-Kultur, oder?

Gabe

31-10-2011, 11:30

Naja meiner Meinung nach ging es darum ob KKs einen Chan/Zen Hintergrund haben und es lässt sich klar nachweisen das gewisse Karate Stile Chinesischen Einfluss haben und auch durch KKs wo der Chan eine gewisse Rolle spielt. Man hat Prinzipien aus dem Chan übernommen die einem auch eine Richtlinie geben sollten. Wie zum Beispiel die Zehn Gebote hier bei uns auch ein wesentlichen Bestandteil zur Gesetzgebung beigetragen haben.
Man muss ja nicht Buddhist sein um KKs zu machen aber wenn man die Ansichten die dahinter stehen Versteht kann man die Kunst auch besser verstehen.
Und nochmals für FireFlea,
dann eben halt noch eindeutigere Beweise
Schau mal nach Kata Sanchin und vergleiche es mit Taolu SamChien und ShanZhan. Und dann sag mir nochmals das hat nix miteinander zu tun:cool:
Also sieht nach ganz klarem Einfluss aus oder nicht?

Simplicius

31-10-2011, 12:20

Und ist der Abt des Shaolin-Klosters nicht auch oberster Glaubensführer der Chan-Buddhisten?

"Glaubensführer" in Bezug auf Chan-Buddhismus finde ich schon etwas seltsam. :)
Es gab wohl bis zu Huineng sogenannte Patriarchen, die diese Rolle weitergaben.
Boddhidarma war der 28. in der Linie nach Buddha und der 1. in China.
Huineng der 6. und letzte in China, danach wurde diese Art der Übertragung wohl eingestellt.
Der zweite Patriarch in China war Huike (http://en.wikipedia.org/wiki/Huike), der sich den Arm abhackte um Boddhidarma dazu zu bringen, seine Lehre weiterzugeben (Deswegen grüßt man in Shaolin wohl mit einem Arm?)
Er übergab die traditionelle Robe und Schale des Patriarchen an Sengcan (http://en.wikipedia.org/wiki/Sengcan).
Dann kam als vierter Partriarch Dayi Daoxin (http://en.wikipedia.org/wiki/Dayi_Daoxin)
als fünfter
Daman Hongren (http://en.wikipedia.org/wiki/Daman_Hongren)
und als sechster und letzter
Huineng (http://en.wikipedia.org/wiki/Dajian_Huineng)
Eventuell
Yequan_Shenxiu (http://en.wikipedia.org/wiki/Yequan_Shenxiu)
als Vertreter der nördlichen Linie.

Ab das alles so stimmt liegt natürlich im Dunkel der Geschichte und eben teilweise Legende.
Dennoch kannst Du ja mal überprüfen, wieviele dieser Patriarchen mit dem Shaolinkloster zu tun hatten oder da Abt waren.

Aber Bodhidharma ist auf jeden Fall der, der in Erinnerung geblieben ist, und wenn man von Chan-Buddhimsmus spricht, meint man eigentlich schon die Shaolin-Kultur, oder?

König Artus ist auch in Erinnerung geblieben;)
Wenn ich von Chan-Buddhismus spreche, dann meine ich nicht Shaolin-Kultur.
Chan Buddhismus ist ein wesentlicher Anteil der Shaolinkultur, oder sollte es zumindest sein.
Die anderen Anteile der Shaolin-Kultur sind IMO jedoch nicht Anteil des Chan Buddhismus.

Simplicius

31-10-2011, 13:24

Aber so wie ich das aus etlichen Büchern kenne, hat Bodidharma den indischen Buddhismus an die chinesischen Bevölkerung angepasst. Er ersetze das Rezitieren der schwierigen Sutras durch eine Meditation, fügte Grundideen aus dem Taoismus (Yin Yang etc.) und Konfuzianismus ein. Diesen angepassten Buddhismus nannte er "Chan", um den neuen, größeren Schwerpunkt der Meditation hervorzuheben.

Chan ist wie gesagt nur die Übersetzung von Dhyana und die wortlose Überlieferung mit Konzentration auf die Meditation hatte vor Boddhidarma nach Meinung anderer schon über 27 Generationen in Indien stattgefunden:

Die Geburt des Zen
Die Geschichte des Zen begann nach der Überlieferung, als Shakyamuni Buddha vor einer großen Schülerschar auf dem Geierberg sprach. Dabei hielt er, um seine Lehre, den Dharma, darzustellen, schweigend eine Blüte in die Höhe. Während alle alle anderen Schüler nicht begriffen, was er damit aussagen wollte, verstand ihn nur sein Schüler Kashyapa und lächelte. Durch diese Geste seines Meisters war er urplötzlich zur Erleuchtung gelangt. Auf diese Weise war die Übertragung von Herz-Geist zu Herz-Geist (Ishin-Denshin) erfolgt.

Daraufhin sagte der Buddha: „Ich habe den Augen-Schatz des wahren Dharma, das wunderbare Nirvana-Bewusstsein, die wahre Form der Nicht-Form, das geheimnisvolle Tor des Dharma. Es kann nicht durch Worte und Buchstaben ausgedrückt werden und ist eine besondere Übermittlung jenseits aller Lehren. Ich betraue Mahakashyapa damit.“

Zen Buddhismus | Die Geschichte des Zen (http://www.zenbuddhismus.de/zen-geschichte.html)

Die Vermischung mit dem Daoismus geschah wahrscheinlich auch über längere Zeit und geht wohl eher nicht auf Boddhidarma allein zurück, der immerhin zehn Jahre damit verbracht hat, vor einer Felswand zu meditieren, ohne irgendjemanden zu Unterrichten.

Quanfa

31-10-2011, 18:48

Boddhidarma war der 28. in der Linie nach Buddha und der 1. in China.
Huineng der 6. und letzte in China, danach wurde diese Art der Übertragung wohl eingestellt.

Ab das alles so stimmt liegt natürlich im Dunkel der Geschichte und eben teilweise Legende.
Dennoch kannst Du ja mal überprüfen, wieviele dieser Patriarchen mit dem Shaolinkloster zu tun hatten oder da Abt waren.

König Artus ist auch in Erinnerung geblieben;)
Wenn ich von Chan-Buddhismus spreche, dann meine ich nicht Shaolin-Kultur.
Chan Buddhismus ist ein wesentlicher Anteil der Shaolinkultur, oder sollte es zumindest sein.
Die anderen Anteile der Shaolin-Kultur sind IMO jedoch nicht Anteil des Chan Buddhismus.

Also kam Huineng wohl doch nach Bodhidharma?

Ich habe es zumindest so gelernt, wie ich es vorher gepostet hatte. Das der Chan-Buddhismus natürlich eine bestimmte buddhistische Linie als Ursprung hat, aber eben in Shaolin maßgeblich geändert worden ist, zum Chan-Buddhismus. Diese neuartige Form wurde im Laufe der Zeit natürlich rausgebracht, und hat sich wieder manigfaltig verändert. Der Ursprung dieses rausgebrachten Chan-Buddhismuses, den es jetzt in Recht vielen Arten gibt, beispielsweise das japanische Zen, liegt aber doch dann dennoch in Shaolin?

Viele Elemente des Chan waren vor Shaolin schon in Dhyana vorhanden, wie eben das Herz zu Herz. Aber einige Sachen sind auch neu. Vor allem im Hinblick auf Einheit von Körper und Geist, und des Meisterns von sich Selbst (Kung Fu).

Wenn du von Chan-Buddhimus sprichst, so gehe ich davon aus. Redest du aber nicht von eben der Linie, aus der die Shaolinkultur entsprungen ist, sondern eben den ganzen Mischmasch, der sich aus dem Chan der Shaolin wieder vervielfacht hat.

Die Linie vor Bodhidharma, heißt auf jeden Fall nicht Chan! Traditionelles, ursprüngliches Chan, ist somit mit der Shaolinkultur äquivalent.

PS: Was bedeutet eigentlich IMO, ich habe das hier jetzt einige mal gelesen im Forum, und bin noch nicht dahinter gekommen! =D

Quanfa

31-10-2011, 18:54

Chan ist wie gesagt nur die Übersetzung von Dhyana und die wortlose Überlieferung mit Konzentration auf die Meditation hatte vor Boddhidarma nach Meinung anderer schon über 27 Generationen in Indien stattgefunden.

Chan ist wortwörtlich vielleicht Übersetzt. Ist aber tatsächlich nicht das gleiche.

Das ist wie bei Bruce Lee und Wing Chun. Wing Chun ist sein ursprünglicher KungFu-Stil. Nach den Erfahrungen die er gemacht hat, hat er eben sein Kung Fu angepasst und verändert, zum Jeet Kune Do. Jeet Kune Do hat anfangs, und teilweise immer noch, viele Parallelen und deutliche Ursprünge zum Wing Chun, ist aber dennoch was völlig anderes.

Niemand würde sagen, Jeet Kune Do gab es vorher schon, und Ip Man wäre einer der Patriarchen des JKD gewesen. Vielleicht nur ein paar Verrückte... =D

FireFlea

31-10-2011, 20:22

Und nochmals für FireFlea,
dann eben halt noch eindeutigere Beweise
Schau mal nach Kata Sanchin und vergleiche es mit Taolu SamChien und ShanZhan. Und dann sag mir nochmals das hat nix miteinander zu tun:cool:
Also sieht nach ganz klarem Einfluss aus oder nicht?

Ja und was willst Du jetzt von mir? Schau mal meinen Beitrag von 2009:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/chinesische-wurzeln-kata-102582/#post1953284

Wo schreibe ich, dass es keinen chin. Einfluss auf Karate gäbe?

Natürlich kann sich beides Ergänzen aber es ist nicht das Gleiche (was btw. mit Toyoda und Sakiyama auch zwei Personen äußern, die jeweil Zen Mönche und hochgraduierte jap. KKler sind).

Zen ist eine konkrete Lehre, deren "Ziel" ja vereinfacht gesagt die Erleuchtung/Erreichung der Buddha Natur/Nirvana durch eigene Kraft (Praktiken wie z.B. Zazen) ist. Ich weiß nicht wie es Euch geht aber dieses Ziel verfolge ich im Karate nicht.

Simplicius

31-10-2011, 21:10

Also kam Huineng wohl doch nach Bodhidharma?

Ja, nie was anderes behauptet.
Die wesentlichen heutigen Chanlinien lassen sich wohl bis zu Huineng zurückverfolgen.
Von Bodhidharma weiß man nicht, ob er gelebt hat und was er genau unterrichtet hat.
Du glaubst echt, man weiß heute noch, was Bodhidharma, falls er vor 1400 Jahren tatsächlich in Shaolin gewesen sein sollte, unterrichtet hat?
Taijiquan wurde vor 400 Jahren gegründet und kein Schwein weiß mehr, wie das ursprünglich genau aussah.

Der Ursprung dieses rausgebrachten Chan-Buddhismuses, den es jetzt in Recht vielen Arten gibt, beispielsweise das japanische Zen, liegt aber doch dann dennoch in Shaolin?

Wenn die Legende mit Bodhidharma stimmt ja, genauso wie der Ursprung des Chanbuddhismus, der nur eine Art von Buddhismus ist, in Indien/Nepal liegt.

Wenn du von Chan-Buddhimus sprichst, so gehe ich davon aus. Redest du aber nicht von eben der Linie, aus der die Shaolinkultur entsprungen ist, sondern eben den ganzen Mischmasch, der sich aus dem Chan der Shaolin wieder vervielfacht hat.

Da Du Dich ShaolinQuanfa nennst und ja auch im Chinaunterforum schon mit Kampfkunstmeistern aneinandergerasselt bist, die teilweise schon in den achtzigern in Shaolin waren wie auch teilweise Sineologen sind, gehe davon aus, dass Du eine starke emotionale Verbindung zu Deiner Sichtweise der Shaolinkultur hast.
Wenn Du also die Shaolinkultur als den einzigen wahren Chanbuddhismus sehen willst, bitte.

Sind nur Worte.

Aber die der japanische Zen und der koreanische Seon gehen halt IMO auf das zurück was Du, eventuell abwertend, als "Mischmasch" bezeichnest.
Dann ist der "wahre" Chanbuddhismus eventuell mit dem Kloster verbrannt.
Allerdings war der "wahre" Chanbuddhismus selbst schon ein "Mischmasch", weil eben nicht mehr die reine Lehre Buddhas.
Eventuell behaupten die heutigen Shaolinäbte, ja, sie würden den "wahren" Buddhismus unterrichten....
Ist aber egal,
"Triffst Du Buddha unterwegs...töte ihn!"

Die Linie vor Bodhidharma, heißt auf jeden Fall nicht Chan! Traditionelles, ursprüngliches Chan, ist somit mit der Shaolinkultur äquivalent.

Traditionelles ist überliefertes, und überliefert wurde es in der Linie der Partriarchen. Warum sind die dann nicht in Shaolin geblieben und/oder haben Kungfu geübt?

PS: Was bedeutet eigentlich IMO, ich habe das hier jetzt einige mal gelesen im Forum, und bin noch nicht dahinter gekommen! =D

In My Opinion: meiner Meinung nach
IMHO: in my huble opinion: meiner bescheidenen Meinung nach

Das ist wie bei Bruce Lee und Wing Chun. Wing Chun ist sein ursprünglicher KungFu-Stil. Nach den Erfahrungen die er gemacht hat, hat er eben sein Kung Fu angepasst und verändert, zum Jeet Kune Do. Jeet Kune Do hat anfangs, und teilweise immer noch, viele Parallelen und deutliche Ursprünge zum Wing Chun, ist aber dennoch was völlig anderes.

Du sagst hier also, dass Shaolinkultur, von Dir "Chan-buddhismus" genannt, etwas völlig anderes ist, als Buddhismus?
Bei dem "Abt" in Kaiserslautern würde ich das sogar glauben, aber der wird ja nicht mal von dem heutigen Shaolinkloster anerkannt.

Also halten wir fest:
"Chanbuddhismus" ist für Dich das, und alles, was Bodhidharma in Shaolin der Legende nach unterrichtet hat?
Wem er seine Linie übertragen hat, ist vollkommen irrelevant, der Ort zählt?
Alle Klöster die nach Zerstörung des Vorgängerklosters an diesem "heiligen" Ort gebaut wurden, sind automatisch der Hort des wahren "Chanbuddhismus" während die Leute, die seine Dharmalinie offiziell weitertrugen, einen "Mischmasch" unterrichteteten?

Niemand würde sagen, Jeet Kune Do gab es vorher schon, und Ip Man wäre einer der Patriarchen des JKD gewesen. Vielleicht nur ein paar Verrückte...

Wahrscheinlich glaubst Du auch, da Bruce Lee JKD in Seattle entwickelt hat, dass nur die jeweiligen Cheftrainer der Kampfkunstschule, in der Bruce Lee, damals JKD unterrichtete das wahre Seattle-JKD unterrichten. Auch wenn die Schule schon lange nicht mehr in der Form existiert.
Die anderen Privatschüler und deren Schüler unterrichten nur einen Mischmasch, aber eben nicht das "wahre JDK".

:)

there are many kind of roads... (http://www.youtube.com/watch?v=r7OYwYyYT6s&feature=player_embedded#at=474)

Quanfa

01-11-2011, 05:52

Ja, nie was anderes behauptet.
Die wesentlichen heutigen Chanlinien lassen sich wohl bis zu Huineng zurückverfolgen.
Von Bodhidharma weiß man nicht, ob er gelebt hat und was er genau unterrichtet hat.
Du glaubst echt, man weiß heute noch, was Bodhidharma, falls er vor 1400 Jahren tatsächlich in Shaolin gewesen sein sollte, unterrichtet hat?
Taijiquan wurde vor 400 Jahren gegründet und kein Schwein weiß mehr, wie das ursprünglich genau aussah.

Okay, wenn wir jetzt Mythen und Legenden weg lassen. Dann brauchen wir erst gar nicht über Religion oder Ähnliches reden.

Wenn die Legende mit Bodhidharma stimmt ja, genauso wie der Ursprung des Chanbuddhismus, der nur eine Art von Buddhismus ist, in Indien/Nepal liegt.

Wieso machen wir es uns denn so schwer? Wikipedia ist zwar nicht das Maß aller Dinge, aber selbst dort wird man direkt zu Chan weitergeleitet wenn man Zen eingibt sehe ich gerade. Und bei Chan, wird man direkt auf Bodhidharma verwiesen.

[/QUOTE]
Da Du Dich ShaolinQuanfa nennst und ja auch im Chinaunterforum schon mit Kampfkunstmeistern aneinandergerasselt bist, die teilweise schon in den achtzigern in Shaolin waren wie auch teilweise Sineologen sind, gehe davon aus, dass Du eine starke emotionale Verbindung zu Deiner Sichtweise der Shaolinkultur hast.
Wenn Du also die Shaolinkultur als den einzigen wahren Chanbuddhismus sehen willst, bitte.
[/QUOTE]

Kampfkunstmeister im KKB, das muss nichts bedeuten, das weisst du doch selber. Erstens gibt es auch KungFu-Linien, die einfach kaum mehr Bezug zur traditionellen Philosophie haben. Und die aus Shaolin, nun ja ich gebe offen zu, ich gehe nicht ganz mit denen konform die in Henan sitzen. Aber da bin ich hoffentlich nicht der einzige!

Aber die der japanische Zen und der koreanische Seon gehen halt IMO auf das zurück was Du, eventuell abwertend, als "Mischmasch" bezeichnest.
Dann ist der "wahre" Chanbuddhismus eventuell mit dem Kloster verbrannt.
Allerdings war der "wahre" Chanbuddhismus selbst schon ein "Mischmasch", weil eben nicht mehr die reine Lehre Buddhas.
Eventuell behaupten die heutigen Shaolinäbte, ja, sie würden den "wahren" Buddhismus unterrichten....

Ich wollte das nicht abwertend bezeichnen. Es ist nur so, dass sich japanisches Zen direkt auf den Chan beruft. Chan-Buddhismus ist zwar auch ein Mischmasch, steht aber mehr auf eigenen Füßen.

Von mir aus ist Dhayna 1.0, dann wäre Chan 2.0, Zen ist dann aber 2.1, und nicht 3.0, verstanden was ich damit meine?

Traditionelles ist überliefertes, und überliefert wurde es in der Linie der Partriarchen. Warum sind die dann nicht in Shaolin geblieben und/oder haben Kungfu geübt?

Viele Gründe. Verfolgung, der Wunsch nach Ausbreitung der Lehre. Ich weiss es nicht, spielt das so eine wesentliche Rolle?

In My Opinion: meiner Meinung nach
IMHO: in my huble opinion: meiner bescheidenen Meinung nach

Alles klar, vielen Dank! =D

Du sagst hier also, dass Shaolinkultur, von Dir "Chan-buddhismus" genannt, etwas völlig anderes ist, als Buddhismus?
Bei dem "Abt" in Kaiserslautern würde ich das sogar glauben, aber der wird ja nicht mal von dem heutigen Shaolinkloster anerkannt.

Nein nicht etwas völlig anderes. Dreh doch meine Worte nicht absichtlich so um, dass sie besonders bescheuert klingen! =D

Das einzige was ich sagen möchte, und das sind die Ursprünge dieses Threads ist die Beziehung zwischen Zen und Chan. Das du Dhayana eingebracht hast, macht das sogar leichter zu verstehen.

Dhayana1.0; Chan=2.0; jap.Zen= 2.1

Mein Kritikpunkt von jeher war bloss, dass sich Zen, da es nunmal in der 2.0-Reihe ist, sich an einige Grundsätze halten sollen.

Hier gab es eben User die mir erklärt haben, dass viele Grundsätze einfach verschieden sind, weshalb sich IMO ( ;-) ) Zen teilweise fast schon wie eine 3.0 Version verhält. Aber da es sich eigentlich direkt auf Chan beruft, ist es wohl eben doche ine 2.1 Version, was mich dazu bringt daran zu zweifeln, dass dort Grundsätze wie Yin und Yang nicht mehr gelten sollen.

Also halten wir fest:
"Chanbuddhismus" ist für Dich das, und alles, was Bodhidharma in Shaolin der Legende nach unterrichtet hat?
Wem er seine Linie übertragen hat, ist vollkommen irrelevant, der Ort zählt?
Alle Klöster die nach Zerstörung des Vorgängerklosters an diesem "heiligen" Ort gebaut wurden, sind automatisch der Hort des wahren "Chanbuddhismus" während die Leute, die seine Dharmalinie offiziell weitertrugen, einen "Mischmasch" unterrichteteten?

Wenn ich das irgendwann so gesagt haben soll, nehme ich das schleunigst zurück. Ich denke was heute in Shaolin passiert, hat nicht alles mit "wahrem" Chan-Buddhismus zu tun!

Wahrscheinlich glaubst Du auch, da Bruce Lee JKD in Seattle entwickelt hat, dass nur die jeweiligen Cheftrainer der Kampfkunstschule, in der Bruce Lee, damals JKD unterrichtete das wahre Seattle-JKD unterrichten. Auch wenn die Schule schon lange nicht mehr in der Form existiert.
Die anderen Privatschüler und deren Schüler unterrichten nur einen Mischmasch, aber eben nicht das "wahre JDK".

Herrgott das Beispiel mit JKD war eher ein Witz, nimm das nicht so ernst! =D

In einem Punkt sind wir uns jedenfalls einig, Shaolin Kung Fu ist eine Kampfkunst, mit Chan(Zen)-Hintergrund?

Das beantwortet eine Frage aus dem alten Thread, ob es sowas überhaupt gibt.

Die nächste Frage ist, ob es auch japanische KK gibt, die einen Zen-Hintergrund haben. Ich meine schon, vielleicht haben sich viele einfach davon abgetrennt. Gab es im Kung Fu ja auch schon. Generell ist man im Chan-Buddhismus nicht dazu verpflichtet an eine Lehre zu glauben, um die Lehre praktizieren zu dürfen.

Wie siehst du das eigentlich, ist ein japanischer Sensei, an Grundsätze des Zen gebunden, und sollte sie auch im Kampfkunsttraining umsetzen, oder spielt das keine Rolle? Gilt das auch für chinesische Sifus, oder nicht?

Simplicius

01-11-2011, 09:01

Okay, wenn wir jetzt Mythen und Legenden weg lassen. Dann brauchen wir erst gar nicht über Religion oder Ähnliches reden.

Hältst Du Spiritualität für eine Art Fantasy?
Buddhismus ist eine konkrete Methode zur Geistesschulung, die entsprechende Ergebnisse liefert.
Das ist Real. Realer als alles andere.
Die Mythen und Legenden dienen teilweise als Metapher, teilweise sind sie dem kulturellen Umfeld, auf den die Methode getroffen ist geschuldet.
Bestimmte Entwicklungen werden nun mal gerne personifiziert oder in Geschichten gekleidet.
Und die Chinesen stehen ganz besonders auf Ahnenkult und Übertragungsreihen.

Wieso machen wir es uns denn so schwer? Wikipedia ist zwar nicht das Maß aller Dinge, aber selbst dort wird man direkt zu Chan weitergeleitet wenn man Zen eingibt sehe ich gerade. Und bei Chan, wird man direkt auf Bodhidharma verwiesen.

Wenn man nicht liest, was da steht, macht man es sich IMO ein wenig zu leicht. :)

Bodhidharma was a Buddhist monk who lived during the 5th/6th century and is traditionally credited as the leading patriarch and transmitter of Zen (Chinese: Chán, Sanskrit: Dhyāna) to China. He was the third son of a Tamil king of the Pallava Dynasty.[1][2] According to Chinese legend, he also began the physical training of the Shaolin monks that led to the creation of Shaolinquan. However, martial arts historians have shown this legend stems from a 17th century qigong manual known as the Yijin Jing.

Alle heute noch existierenden Schulen führen sich auf den sechsten Patriarchen Huineng (638-713) zurück. In der Zeit nach Huineng bildeten sich viele Schulen des Chan. Die Blütezeit des Chan in China war während der Tang- und Song-Dynastie, als wichtige Spruchsammlungen und Werke in Dialogform entstanden und auch die chinesische Kultur und Kunst beeinflusst wurden. Eine bedeutende Gestalt ist hier der Dichter Wang Wei, aber auch der Theoretiker Zongmi.

War Huineng ein Kampfkünstler oder Shaolinabt?
Wie kann Kampfkunst ein integraler Bestandteil von Chan sein, wenn sich alle heutigen Linien auf jemanden beziehen, der keine Kampfkunst betrieb?

Das im Shaolinkloster Chanbuddhismus praktiziert wurde, und wird, dass der dort von Bodhidharma vielleicht eingeführt wurde steht hier übrigens nicht zur Debatte.
Lediglich Deine Behauptung, dass zum Chanbuddhismus Kampfkunst dazu gehört.
Kampfkunst ist eine Säule der Shaolinkultur, Chan ist eine andere.

Kampfkunstmeister im KKB, das muss nichts bedeuten, das weisst du doch selber.

Vielleicht hättest Du dir veilleicht mal deren Homepages und Lebensläufe anschauen sollen. ;)

Erstens gibt es auch KungFu-Linien, die einfach kaum mehr Bezug zur traditionellen Philosophie haben. Und die aus Shaolin, nun ja ich gebe offen zu, ich gehe nicht ganz mit denen konform die in Henan sitzen. Aber da bin ich hoffentlich nicht der einzige!

Dann würde mich doch interessieren, aus welchen Quellen Du Dein Wissen schöpfst.

Ich wollte das nicht abwertend bezeichnen. Es ist nur so, dass sich japanisches Zen direkt auf den Chan beruft. Chan-Buddhismus ist zwar auch ein Mischmasch, steht aber mehr auf eigenen Füßen.

Von mir aus ist Dhayna 1.0, dann wäre Chan 2.0, Zen ist dann aber 2.1, und nicht 3.0, verstanden was ich damit meine?

Ich denke, ich verstehe die Metapher, gehe aber nicht damit konform.
Wenn Chan auf eigenen Füßen steht, warum heißt das dann Chanbuddhismus und nicht Bodhidharmaismus?
Zen bezieht sich direkt auf Chan, aber eben nicht direkt auf KungFu als Kampfkunst.
In japanischen Klöstern wird der Boden geputzt und das Laub gefegt.
Auch die Zenbuddhisten beziehen sich auf Buddha und wichtige Sutren, wie das Herzsutra, das Diamantsutra und das Lankavatara-Sutra.
Und vor allem wird in den meisten ChanKlöstern und wohl auch den meisten Zenklöstern Kampfkunst nicht unterrichtet, zumindest nicht als integraler Anteil des Dharma.
Wenn Dein "Chan" (in meiner Notation "Shaolinkultur") also Dhyana+Kampfkunst+Daoismus = Dhyana 2.0 währe, dann wäre Zen Dhyana 1.5 weil eben die Kampfkunst fehlt.
Und Dhyana 2.0 wird lediglich in der Shaolinlinie gelehrt, weshalb ich es vorziehe es "Shaolin-Kultur" zu nenne und nicht "Chan-buddhismus".

In Japan gibt es Marathon-Mönche, die eben laufen.
Deshalb ist aber Laufsport kein notwendiger Inhalt von Zen.

Viele Gründe. Verfolgung, der Wunsch nach Ausbreitung der Lehre. Ich weiss es nicht, spielt das so eine wesentliche Rolle?

Natürlich.
Wenn die Linienhalter und Dharmabewahrer keinen Kampfsport betreiben, dann liegt es nahe, dass das Dharma keinen Kampfsport enthält.
Wenn die Patriarchen der Linie und Bewahrer und Überträger der Lehre
weder Shaolinmönche noch Äbte sind, dann ist es abwegig, dass die Shaolinäbte die "obersten Glaubensführer des Chanbuddhismus" sind.

Mein Kritikpunkt von jeher war bloss, dass sich Zen, da es nunmal in der 2.0-Reihe ist, sich an einige Grundsätze halten sollen.

Die da wären?
an welche "Gundsätze" soll sich ein Zen-Buddhist Deiner Meinung nach halten, die von Bodhidharma aber nicht schon von Buddha als hilfreich erkannt wurden?

Diese Forderung wäre soger seltsam, wären Zen oder Buddhismus eine gewöhnliche dogmatische Religion.
Ungefähr so, wie wenn man Christen verbietet, Schweinefleisch zu essen, weil Christentum Judentum 2.0 ist. :D
Zen und Buddhismus sind aber nach meinem Verständnis keine dogmatischen Religionen.

dass dort Grundsätze wie Yin und Yang nicht mehr gelten sollen.

Ich empfehle Den "Kompass des Buddhismus", geschrieben von dem verstorbenen koreanischen Seon-Partriarchen Seung Sahn.
Der Koreanische Zen ist älter als der japanische.
Korea hat ja das Yin-Yang-Zeichen in der Nationalflagge.
Man sollte also annehmen, dass dort die Bedeutung des Yin-Yang-Grundsatzes für Zen ausführlich erklärt wird. :)

In einem Punkt sind wir uns jedenfalls einig, Shaolin Kung Fu ist eine Kampfkunst, mit Chan(Zen)-Hintergrund?

Ja, vollste Zustimmung :)

Wie siehst du das eigentlich, ist ein japanischer Sensei, an Grundsätze des Zen gebunden, und sollte sie auch im Kampfkunsttraining umsetzen, oder spielt das keine Rolle? Gilt das auch für chinesische Sifus, oder nicht?

Was sind die Grundsätze des Zen?

Die Forderung, anderen keinen Schaden zuzufügen?
Der Achtfache Pfad?
Die 250 Bhikkhu-Silas?
Die vier Bodhisattva-Gelübte?
Yin und Yang?
Form ist Leere, Leere ist Form?
Buddha ist Scheiße am Stock?

Kampfkunst ist Kampfkunst, Spiritualität ist Spiritualität.
Man kann mit spirituellen Methoden seine Kampfkraft erhöhen (achtsamkeit, Todesverachtung) und man kann
Kampfkunst als spirituellen Weg (Shaolin) beschreiten.

Daraus kann man IMO aber keinen moralischen Imperativ für Kampfkünstler ableiten.
Höchstens eine Empfehlung aufgrund erkannter Zusammenhänge.
Die gelten aber für alle Menschen, nicht für Kampfkünstler im speziellen.

Gabe

01-11-2011, 10:57

1.
Die Frage ist doch, welche jap. oder chin. KK jetzt genau von Zen beeiflusst wurden. Und von welchem Zen? Rinzai Zen? Obaku Zen? Soto Zen? Und was hat das mit Spaß und Tiger & Dragon zu tun?
2.
Sicher gibt es auch jap. KK, wo man den Zen Einfluss konkret nachweisen kann, bspw. Mugai Ryu. Aber mehrheitlich wird doch einfach irgendwas philosophisch mythisch vermischt, weil es so exotischer anmutet. Es gibt auch Zen Klöster, da wird den ganzen Tag geputzt; betreiben wir beim Putzen auch Zen oder beschränkt sich das nur auf Karate? Und warum? Steht beim Putzen auch Spaß und Yin und Yang im Vordergrund. Ist Putzen besonders weich?

1. Hab ich dir ja schon erwähnt und wissen tust dus auch.
Was das mit Zen zu tun hat: Es ist ein Teil um zur weg zur erleuchtung zu finden oder zur plöotzlichen erleuchtung je nach Richtung. Was das mit Spass zu tun hat naja in der Schule sollte man lernen sich auch an den kleinen Dinge im Leben zu erfreuen.
2. Nicht jede KK hat Zen Hintergrund die einten Tao und die andern Konfuzianismus. Aber es geht ja jetzt um die mit Zen Hintergrund. Bei denen ist das KungFu/Harte Arbeit ein wesentlicher Bestandteil egal ob es um KK oder Putzen geht. Weil man durch die Harte Arbeit oder Training eine bestimmte Geistige Einstellung fördert. Man soll ja nicht Arrogant und Eingebildet sein. Durch die Erschöpfung und Arbeit wird/soll das Unterstützt wertden. Auch der Respekt vor Leben und Gutmütigkeit. Um die Phylosophie von Yin und Yang zu erklären bedarf es mehr als nur ein paar Sätze, aber kurz gesagt im Harten ist Weiches und umgekehrt das eine geht nicht ohne das andere. Und Spass hat man in gewissen Situationen im Leben an der Sache sollte man eher Freude Empfinden.

Für FireFlea weiss nicht was du genau meinst aber logisch ist die KK nicht die Religion/Phylosophie selber sondern man übt die KK aus als Teil der Religion/Phylosophie. Als nicht gläubiger muss man das natürlich nicht man kann ja auch so Trainieren, nur vom Ursprung her sind die einten KKs ganz klar davon Abhängig. Und klar gibt es viel was heute und auch schon früher vermystiziert wurde. Hoffe es gibt keine missversrändnisse mehr:D

Vegeto

01-11-2011, 11:08

Buddhismus ist eine konkrete Methode zur Geistesschulung, die entsprechende Ergebnisse liefert.
Das ist Real. Realer als alles andere.
Definitiv.

Die Forderung, anderen keinen Schaden zuzufügen?

kann man IMO aber keinen moralischen Imperativ [...]ableiten.
Richtig. Und zwar beides. Jede Form von Buddhismus bietet den Weg zu der Erkenntnis zu gelangen, dass es unsinnig ist anderen und damit sich selbst Schaden zuzufügen. Das ist aber keine Blümchen-Religion. Wenn ich erkannt habe das es keine Trennung der Dinge gibt und alles miteinander verbunden und Eins ist, dann kann ich auch ableiten das es in Ordnung ist mir selbst in den Hintern zu treten wenn ich etwas Schlechtes tue. Wenn dieses Selbst in Form einer anderen Person ist ändert das nichts, da der Dualismus von DU und ICH nicht mehr gegeben ist. Du kannst auch einer Mücke viel Glück im nächsten Leben wünschen, sie platt machen und dann einfach loslassen.
Buddha hat auch mal einem Massenmörder erklärt wie er mit seiner Lehre seinen karmischen Kreislauf durchbrechen kann.
Viele Buddhisten werden auch Vegetarier um keinen Lebenwesen zu schaden. Aber selbst dann töten sie dann noch die Mikroorganismen auf der Karotten die sie gerade essen. Letztlich muss man die Natur von Leben und Tot und der Veränderung akzeptieren und transzendieren. Dann kommt man für sich selbst zu einer Ethik in der man Schaden zufügen kann wenn es nötig ist und gleichzeitig ein friedfertiger Mensch ist.

Gabe

01-11-2011, 11:13

@Vegeto :halbyeaha

Cooler Name
Dragonball Stark:D

Simplicius

01-11-2011, 11:32

Wenn ich erkannt habe das es keine Trennung der Dinge gibt und alles miteinander verbunden und Eins ist, dann kann ich auch ableiten das es in Ordnung ist mir selbst in den Hintern zu treten wenn ich etwas Schlechtes tue. Wenn dieses Selbst in Form einer anderen Person ist ändert das nichts, da der Dualismus von DU und ICH nicht mehr gegeben ist.

Jenseits des Dualismus ist auch "gut" und "schlecht" nicht mehr gegeben.
Warum sollte ich also jemand in den Hintern treten?

Du kannst auch einer Mücke viel Glück im nächsten Leben wünschen, sie platt machen und dann einfach loslassen.

oder einem Behinderten, einem Ungläubigen.....oder wer mir sonst grade nicht passt :o

Gabe

01-11-2011, 11:35

Ja man kann alles zu seinem Gunsten Auslegen, nur wird davon abgeraten.:p

Vegeto

01-11-2011, 15:45

Jenseits des Dualismus ist auch "gut" und "schlecht" nicht mehr gegeben.
Warum sollte ich also jemand in den Hintern treten?
Warum nicht? Da gibts wie du gesagt hast kein richtig oder falsch mehr. Du bist aber Teil einer Welt, die du dann eben so mitgestaltest wie du das für angemessen hälst. Da du erkannt hast das du dir selbst und damit allen anderen ein positives Leben gestalten willst, wirst du aber möglicht wenigen in den Hintern treten. Du fühlst ja mit allen, ebenso in diesem Fall:

oder einem Behinderten, einem Ungläubigen.....oder wer mir sonst grade nicht passt
... wer dir sonst gerade nicht passt. Die Samurai töteten auch in Perfektion und sind haben Zen als Hilfe genommen nicht anzuhaften. Man kann alles missbrauchen. Im dritten Reich hat man Leute nach Japan geschickt um diese Geistesschulung unter die Lupe zu nehmen, ob sie etwas taugt den Über-soldaten zu schaffen.

Simplicius

01-11-2011, 17:37

Da du erkannt hast das du dir selbst und damit allen anderen ein positives Leben gestalten willst, wirst du aber möglicht wenigen in den Hintern treten. Du fühlst ja mit allen, ebenso in diesem Fall:

Und schon ist man beim Utilitarismus oder Spocks vorläufig letzten Worten.
Es gibt ja die Geschichte, in der ein Bodhisattva Piraten "mitfühlend" tötet, weil er sie so davor bewahrt, durch weitere Morde "schlechtes Karma" aufzubauen.
Mit diesem Trick komme ich schnell wieder in den Moralismus und kann damit Begründen, warum ich mit Gewalt gegen Leute vorgehe, die bestimmte Regeln nicht einhalten.
(Es gibt eben auch innerhalb des Buddhismus die Randmeinung, dass es o.k. ist Andersgläubige durch Reinkarnation zu einer neuen Chance auf die richtige Meinung zu verhelfen.)
Es wird dann argumentiert, dass jemand, der noch unerleuchtet ist, sich an die Regeln halten muss, da er die Zusammenhänge nicht erkennt, während der Erwachte aufgrund der Zusammenhänge handelt und daher keine Regeln mehr braucht.
Allerdings habe ich den Verdacht, dass gerade Leute, die sich auf Ihre Erleuchtung berufen, um sich nicht mehr an Regeln halten zu müssen, ihr Ego eher nicht transzendiert haben, sondern ein ziemlich großes haben.
Wasser predigen und Wein saufen.

... wer dir sonst gerade nicht passt. Die Samurai töteten auch in Perfektion und sind haben Zen als Hilfe genommen nicht anzuhaften. Man kann alles missbrauchen. Im dritten Reich hat man Leute nach Japan geschickt um diese Geistesschulung unter die Lupe zu nehmen, ob sie etwas taugt den Über-soldaten zu schaffen.

Es gab wohl
auch ein Büchlein speziell für die SS:
„Die Samurai – Ritter des Reiches in Ehre und Treue“, Mit einem Vorwort von Himmler.
http://www.iivs.de/~iivs01311/H-B-K/deba.hi.03.htm

hier nochmal der Link zu Gewalt im Zen.
Kritik an Zen und Buddhismus (http://www.zen.fuer-uns.de/index.php?menu=15&menu2=6)

Außerdem muss der Neuling unterschreiben, sich mit jeder noch so brutalen Behandlung im Kloster abzufinden, selbst wenn es ihn das Leben kostet.

Ich revidiere hier meine obige Meinung, dass Zen im allgemeinen noch mit Buddhismus zu tun hat.
Einige Schulen haben wohl sehr von seinen Grundlagen wie Metta und Ahimsa entfernt.

Eventuell so eine Art Stille-Post-Effekt bei der wortlosen Übertragung:o
Eventuell hat Shaolinquanfa ja recht und das ging das ja mit Bodhidharma und den Kampfmönchen schon los.
Auf den Darstellungen von Bodhidharma vermisse ich schon irgenwie das Lächeln, dass für Buddha eigentlich typisch ist.

Ich selbst übe allerdings eine Qigongform mit Wurzeln im Chanbuddhismus.
Da geht es nicht um Gewalt, weder gegen sich selbst oder andere, sondern darum, sich mit der Welt zu verbinden.
Macht mitunter ziemlich glücklich.
Lächeln gehört wesentlich dazu, aus dem Herzen und tatsächlich.
Eine wichtige "Gottheit" in dieser Tradition ist Guanyin (http://de.wikipedia.org/wiki/Guanyin), die Verkörperung des Mitgefühls.
:)

Vegeto

01-11-2011, 17:53

In dem Zusammenhang wäre noch Karlfried Graf Dürckheim zu nennen. Sein Hara Buch steht hinter mir im Schrank. Hat am Ende eine schöne Meditationsanleitung

Ich revidiere hier meine obige Meinung, dass Zen im allgemeinen noch mit Buddhismus zu tun hat.

Ich bleibe bei der Meinung das Zen noch mit Buddhismus zu tun hat.

Simplicius

01-11-2011, 18:36

Ich bleibe bei der Meinung das Zen noch mit Buddhismus zu tun hat.

Meine Aussage war so gemeint, dass es durchaus Zen-Schulen gibt, die sich sehr weit vom ursprünglichen Buddhismus enfernt haben, das aber nicht für alle gilt.

Quanfa

01-11-2011, 20:29

Hältst Du Spiritualität für eine Art Fantasy?
Buddhismus ist eine konkrete Methode zur Geistesschulung, die entsprechende Ergebnisse liefert.
Das ist Real. Realer als alles andere.

Nein. Ich halte es nicht für Fantasy. Aber wenn wir auf die Ursprünge kommen wollen, sind wir zu einem gewissen Teil eben auf Mythen angewiesen. Wenn alle Mythen besagen, Bodhidharma war der Gründer der Chan-Kultur, dann kannst du das nicht ignorieren. Natürlich kann das auch falsch sein, aber gerade bei Religionen, ist man eben oft auf sowas angewiesen.

War Huineng ein Kampfkünstler oder Shaolinabt?
Wie kann Kampfkunst ein integraler Bestandteil von Chan sein, wenn sich alle heutigen Linien auf jemanden beziehen, der keine Kampfkunst betrieb?

Lediglich Deine Behauptung, dass zum Chanbuddhismus Kampfkunst dazu gehört.
Kampfkunst ist eine Säule der Shaolinkultur, Chan ist eine andere.

Huineng war Shaolin Novize. Mit 17 Jahren wurde er laut Legende zum 6. Patriarchen nach Bodhidharma erwählt, und somit zum Abt. Der vorherige Abt des Klosters, (und ja, die Patriarchenlinie ging von Abt zu Abt, das Weitergeben der Buddhainsignien etc.), ist früh verstorben, und hat seinen Nachfolger mit einer unüblichen Methode gewählt. Huineng konnte Chan, am besten in nur einem Satz zusammenfassen.
Als er im diskreten von alten Abt als Patriarch erwählt worden ist, und die Insignien bekam (Bettlerschälchen und Umhang), wurde er angehalten Richtung Süden zu wandern. Um dort seinen Weg zu gehen, da man ihn als 17 jährigen Abt im Kloster nicht akzeptieren würde. So der Legende nach.

Erst dann kamm es überhaupt zur Splittung des Buddhismuses. Diese Dhayana-Linie, ist nämlich einfach der Grundbuddhismus, der vom ersten Buddha weitergegeben worden ist. Bodhidharma war der 28 Nachfolger Buddhas, und zu der Zeit der legitime Patriarch Buddhas überhaupt. Er revolutionierte den Buddhismus, in den uns heute bekannten Chan-Buddhismus.

Der Chan-Buddhismus ist also nicht, wie wir beide vorher annahmen, auch schon aus einem Mischmasch mehrere Buddhismus-Linien entstanden. Es kamen halt Einflüsse aus anderen Spirituellen Bewegungen hinzu.

Huineng wurde nach 10 Jahre Lebens ausserhalb des Klosters von einem Mönch aus dem Norden gefunden. Zusammen splitteten sie sich geografisch auf. Der eine war verbreitete seine Lehre im Norden, der andere im Süden. Diese erste Sufsplittung war der Anfang einer Reihe, die zum japanischen Zen führten, und waren von nun an nicht mehr an die Kampfkunst gebunden.

Vielleicht hättest Du dir veilleicht mal deren Homepages und Lebensläufe anschauen sollen. ;)

Homepages kann man basteln wie man will. Es gibt auch prekäre Informationen, die ich hier nicht erläutern möchte. Wenn du möchtest, kann ich dir das als PN senden. Das hat hier im offenen Thread nichts zu suchen, aber macht Recht schnell deutlich, wie viel Wert so INternetpresänz und Homepage wirklich hat.

Dann würde mich doch interessieren, aus welchen Quellen Du Dein Wissen schöpfst.

Der Stil den ich betreibe, ist der südliche Shaolin Stil, aus einem der südlichen Klöster. Es gab nicht nur ein Shaolin Kloster.

Für alle Kritiker, es gab ein Kloster mit dem Namen Shaolin, aber in ganz China mehrere Verteilte Klöster, die eben die Shaolin-Lehre betrieben, und von Shaolin bewohnt wurden. Das berühmteste neben dem in Henan ist das in Fujian. (Ich weiss Existenz und historische Grundlage ist strittig. Fakt ist aber, das sich etliche Stile darauf berufen, und die Philosophische und Kampfkünstlerische Grundlage irgendwo her kommen muss, gerade wenn es so viele Verwandtschaften gibt.)

Der erste Patriarch des Shaolin Stils unserer Schule, der mit Namen gelistet ist, war überlebender aus diesem Kloster.

Die Lehre über Chan wird von jeher von Herz zu Herz weitergegeben. Mein Großmeister und Si-Gung, ist Meister der 5. Generation, nach eben diesem geflüchteten Mönch.

Aber so wichtig ist das für unser Thema nicht. Denn die Sachen die wir besprechen, sind in den Überlieferungen des nördlichen Klosters, sowie auch in dem was ich gelehrt bekomme eigentlich deckungsgleich.

Zen bezieht sich direkt auf Chan, aber eben nicht direkt auf KungFu als Kampfkunst.

Die Anfänge des Zen liegen in der Splittung durch Huineng. Dort ging die Verbindung zur Kampfkunst in großen Teilen Verloren. Die Philosophie die Huineng inne hat, Chan, wurde aber auch durch das Kung Fu mit geformt und beeinflusst.

Wenn die Patriarchen der Linie und Bewahrer und Überträger der Lehre
weder Shaolinmönche noch Äbte sind, dann ist es abwegig, dass die Shaolinäbte die "obersten Glaubensführer des Chanbuddhismus" sind.

Waren sie ursprünglich. Und so war es in der Revolution des Buddhismus von Bodhidharma zum Chan-Buddhismus gedacht.

Die Realität ist anders gekommen, ich gebe es zu.

Die Shaolin in Henan nennen sich so. Ich gehe damit auch nicht konform. Aber berufen tun die sich eben auch auf den Fakt, dass eben Chan-Buddhismus und Shaolinkultur in der ursprünglichen Phase sehr deckungsgleich waren.

Die da wären?
an welche "Gundsätze" soll sich ein Zen-Buddhist Deiner Meinung nach halten, die von Bodhidharma aber nicht schon von Buddha als hilfreich erkannt wurden?

Meiner Meinung nach, sollte ein Sensei eben auch eine weiche Seite haben. Und Mitgefühl und Emphatie seinen Schülern gegenüber zeigen können.

Im Thread, woher dieser Thread entnommen wurde, wurde mir von japanischen Kampfkünstlern erzählt, diese Seite des Chan, wäre im japanischen Zen nicht zu finden.

Deswegen entstand die Diskussion überhaupt erst.

Ich empfehle Den "Kompass des Buddhismus", geschrieben von dem verstorbenen koreanischen Seon-Partriarchen Seung Sahn.
Der Koreanische Zen ist älter als der japanische.
Korea hat ja das Yin-Yang-Zeichen in der Nationalflagge.
Man sollte also annehmen, dass dort die Bedeutung des Yin-Yang-Grundsatzes für Zen ausführlich erklärt wird. :)

Ja. Über Koreanisches Zen habe ich mich jetzt in der Zwischenzeit nicht besonders schlau gemacht.

Yin Yang hatte ich halt als Gegenbeispiel genommen, als mir erzählt worden ist, im japanischem Zen müsse es nicht eine weiche Seite geben.

Ja, vollste Zustimmung :)

Das war eben auch ein Punkt. Es hieß im alten Thread, so etwas gäbe es grundsätzlich nicht, weil sich Kampfkunst und Zen komplett parallel entwickelt hätten. Sie gibt es zwar nebeneinander, würden aber nirgendswo eine Einheit bilden.

Was sind die Grundsätze des Zen?

Da gäbs jetzt wohl zu Viele. Primär ging es eben um harsches Verhalten japanischer Senseis, und ob das überhaupt gegen Zen-Prinzipien verstößt oder nicht. Ich denke noch, dass es das tut.

Kampfkunst ist Kampfkunst, Spiritualität ist Spiritualität.
Man kann mit spirituellen Methoden seine Kampfkraft erhöhen (achtsamkeit, Todesverachtung) und man kann
Kampfkunst als spirituellen Weg (Shaolin) beschreiten.

Daraus kann man IMO aber keinen moralischen Imperativ für Kampfkünstler ableiten.
Höchstens eine Empfehlung aufgrund erkannter Zusammenhänge.
Die gelten aber für alle Menschen, nicht für Kampfkünstler im speziellen.

Vollkommene Zustimmung. Ich wollte niemals aussagen, jede fernöstliche Kampfkunst hat sich gefälligst auf Chan zu berufen.

Nur eben die Stile die es tun, sollten sich dementsprechend verhalten. Darum ging es eher.

PS: Du hattest noch in einem Post geschrieben, dass Shaolin Kung Fu nicht Chan als Ursprung hat, oder so ähnlich.

Da hast du Recht, QuanFa gab es auch vor Bodhidharma schon im Kloster. Durch ihn wurde die Kampfkunst aber wesentlich verändert. Und hat eben den Geist eingehaucht bekommen, der aus einer Kampfkunst, Kung Fu macht.

Ich hoffe jetzt ist die Ursache der Diskussion etwas klarer geworden, und auch die Intention hinter meinen Post.

Das hier sollte kein: "Jeder hat so zu sein wie Shaolin"-Post, sein.

Bis dann,
SQF

Quanfa

01-11-2011, 20:42

@ Gabe

Du sprichst mir ja schon fast aus der Seele, auch wenn das ein wenig blumig klingt! =D

D
Letztlich muss man die Natur von Leben und Tot und der Veränderung akzeptieren und transzendieren.

Das ist eben der Zustand Vipassana.

Die Erkenntnis, das wir nicht kontrollieren können, und alle Teil eines zusammenhängenden Systems sind, und wir nur den inneren Frieden finden können, wenn wir nichts festhalte.

Daraus folgt automatisch eine Friedfertige Lebenseinstellung im Sinne des "König der Löwen!"

Wenn man eine Karotte essen muss, und damit Mikroorganismen zerstört, so isst man sie. Das ist der Kreislauf des Lebens.

Das ist in dem Simme keine "Zerstörung" wie bei einer unkontrollierten, wahnsinnigen Zerstörung.

Etwas was nicht harmoniert, und dann quasi Fluktuationen im ewigen "Kreis des Lebens", um mal beim König der Löwen zu bleiben, oder Störung in Buddha als gesamtes harmonischen Kosmos, hervorbringt, so ist es nicht mit Chan zu rechtfertigen.

Das ist wieder auch der kleine aber feine Unterschied zwischen Gleichgültigkeit, und Gleichmütigkeit.

Chan-Buddhismus ist keine Egal-Einstellung, und man kann auch nicht alles damit rechtfertigen!

Simplicius

01-11-2011, 21:45

Huineng war Shaolin Novize.

Huineng trat in ein Kloster auf Mount Shuangfeng ein.
Ist das das Shaolinkloster?
Bitte nenne mir doch die Quellen, in denen steht, dass die sechs Patriarchen
Äbte im Shaolinkloster waren und alle Kung-Fu betrieben:)

Erst dann kamm es überhaupt zur Splittung des Buddhismuses. Diese Dhayana-Linie, ist nämlich einfach der Grundbuddhismus, der vom ersten Buddha weitergegeben worden ist. Bodhidharma war der 28 Nachfolger Buddhas, und zu der Zeit der legitime Patriarch Buddhas überhaupt.

Alter, jetzt wird es etwas lächerlich.
Buddha hat keinen Nachfolger bestimmt, sondern nur seine Lehre weitergegeben.
Insbesondere gab es zu der Zeit schon die Aufspaltung in Hynayana und Mahayana.
Deine Quellen leugnen die Existenz des Theravada-Buddhismus?
:rolleyes:

Der Chan-Buddhismus ist also nicht, wie wir beide vorher annahmen, auch schon aus einem Mischmasch mehrere Buddhismus-Linien entstanden. Es kamen halt Einflüsse aus anderen Spirituellen Bewegungen hinzu.

Ich weiß jetzt nicht, wen Du mit "wir beide" meinst, ich hab so etwas nicht angenommen.

Huineng wurde nach 10 Jahre Lebens ausserhalb des Klosters von einem Mönch aus dem Norden gefunden. Zusammen splitteten sie sich geografisch auf. Der eine war verbreitete seine Lehre im Norden, der andere im Süden. Diese erste Sufsplittung war der Anfang einer Reihe, die zum japanischen Zen führten, und waren von nun an nicht mehr an die Kampfkunst gebunden.

hier nochmals meine Bitte unabhängige Quellen zu nennen, die belegen, dass die Patriarchen 2-6 Kampfkunst betrieben und Abt des Shaolinklosters waren.

Homepages kann man basteln wie man will. Es gibt auch prekäre Informationen, die ich hier nicht erläutern möchte. Wenn du möchtest, kann ich dir das als PN senden.

Ich bitte darum :)

Aber so wichtig ist das für unser Thema nicht. Denn die Sachen die wir besprechen, sind in den Überlieferungen des nördlichen Klosters, sowie auch in dem was ich gelehrt bekomme eigentlich deckungsgleich.

Dass Shaolin nicht nur den "wahren Chanbuddhismus" vertreten, sondern sogar den "wahren Buddhismus"?:rolleyes:

Das hier sollte kein: "Jeder hat so zu sein wie Shaolin"-Post, sein.

Das hoffe ich nicht, denn nun ist mir klar geworden, dass die nicht nur rhytmische Sportgymnastik als Kampfkunst vermarkten, sondern sich auch noch als einzig wahre Vertreter des Buddhismus sehen.
Danke für die Aufklärung.

Shugyo

01-11-2011, 23:38

Hallo,

die Äbte des Shaolin-Klosters sind auf der offiziellen Website des Shaolin-Klosters Henan aufgeführt. Sie sind nicht identisch mit den Patriarchen. Die werden allerdings auf der Seite auch unter Chan aufgeführt.

Äbte:
Shaolin Temple (http://www.shaolin.org.cn/templates/EN_T_new_list/index.aspx?nodeid=494)

Patriarchen:
Shaolin Temple (http://www.shaolin.org.cn/templates/EN_SL_new_T/sl_new.aspx?nodeid=362)

Grüße

Simplicius

02-11-2011, 07:31

Hallo,

die Äbte des Shaolin-Klosters sind auf der offiziellen Website des Shaolin-Klosters Henan aufgeführt. Sie sind nicht identisch mit den Patriarchen. Die werden allerdings auf der Seite auch unter Chan aufgeführt.

Danke für den Link,

offensichtlich vertreten die die Ansicht, dass Buddhismus schon in der Han-Periode (202 v.C. - 220 n.C.) erreichte (Wobei die natürlich Tibet zu China rechnen)
Also mindestens 220 Jahre vor Bodhidharma.

In dem Kapitel über die Chan-Lehre kann ich auch nirgends die Behauptung entdecken, dass Wushu ein wesentlicher Bestandteil davon wäre:

Doctrine
Release Date：2010-06-02
Chan Buddhism has been passed down from the patriarchal Chan tradition which maintains a special transmission not relying on scriptures and dogma, and focuses on realizing human nature upon sudden attainment of enlightenment. It is based on the belief that the nature of all phenomena is impermanence. The fundamental texts of Chan teaching include the Heart Sutra, the Diamond Sutra, the Perfect Enlightenment Sutra, the Shurangama Sutra, the Lankavatara Sutra, the Vimalakirti Sutra and the Sixth Patriarch Platform Sutra.

There’re different kinds of Chan cultivation, such as Sravaka-yana (literally vehicle of the hearer, achieving enlightenment as a result of listening to the teachings of Buddha), Bodhisattva-yana (literally vehicle of Bodhisattava, attaining enlightenment and helping all beings attain enlightenment), gradual attainment of enlightenment and sudden attainment of enlightenment. On the study of Chan cultivations, the Chan School is the most prominent and has been passed down from the patriarchal Chan tradition which maintains a special transmission not relying on scriptures and dogma, and focuses on realizing human nature upon sudden attainment of enlightenment. In the course of Chan spread, it was further divided into five families and seven schools, and usually combined with the way of Pure Land practices.

Doctrine - ShaoLinEN (http://www.shaolin.org.cn/templates/EN_T_new_list/index.aspx?nodeid=358&page=ContentPage&contentid=2307)

punktpunktpunkt

02-11-2011, 10:01

Blöde Frage: Hat die ursprüngliche Tradition (im Detail) die letzten Klosterzerstörungen überlebt (bezogen auf das Religiöse)? Und inwiefern sind bei der Rekonstruktion andere Strömungen des Buddhismus eingeflossen?

Ansonsten: Ist Zen nicht in erster Linie die Versenkung? Kann sein, dass ich das falsch verstanden habe, aber ich dachte das alles Zen wäre, wenn man es mit der gleichen Einstellung angeht mit der man meditiert bzw. mit der aus der Meditation resultierenden Geisteshaltung. Im Sinne von Abstraktion.

Nicht rhetorisch gemeint.

Quanfa

02-11-2011, 12:12

Okay.

Es mag alles sein. Das was ich in meinem letzten Post geschrieben habe, hatte ich kurzfristig von einem Si-Hing gesagt bekommen. Das kann natürlich auch falsch sein, und um Huineng gibt es eh genügend verschiedene Legenden.

Den genauen geschichtlichen Verlauf im Detail kann ich jetzt nicht reproduzieren, weder würde ich meine Aussagen so interpretieren, als würden alle Shaolin so denken.

Mit diesem Aspekt der Historie habe ich mich eben noch nicht so eingehend beschäftigt, weil es eigentlich nie groß wichtig für mich war.

Das einzige was ich einbringen wollte für die Diskussion ist einmal,

Das Chan auch mit Kampfkunst verknüpft sein kann.

Auch wenn es das in vielen Fällen nicht ist. Zumindest in der ersten Generation des Chan, war es auf jeden Fall mit Kung Fu verbunden. Was sich danach im Detail ereignet hat, kann wohl niemand ganz genau sagen.

Ich war eben der Meinung, dass sich das japanische Zen, welches mit den dortigen Kampfkünsten mitklingt, sich eben genau auf diesen Chan bezieht, der von Bodhidharma direkt gelehrt worden ist, und der eben sehr sehr eng mit der Shaolinkultur geht.

Eine Frage jetzt, um das jetzt mal endlich von der Welt zu schaffen.

Haben japanische Kampfkünste Zen-Bezug? Oder sind diese völlig ohne Zen-Hintergrund entstanden?

Shugyo

02-11-2011, 12:22

Eine Frage jetzt, um das jetzt mal endlich von der Welt zu schaffen.

Haben japanische Kampfkünste Zen-Bezug? Oder sind diese völlig ohne Zen-Hintergrund entstanden?

Hallo,

man kann nicht von den japanischen Kampfkünsten sprechen. Das erwähnte Karate ist okinawanischen Ursprungs und erst durch Funakoshi zum japanischen Budo geworden.
Aikido bspw. basiert definitiv nicht auf Zen, die geistige Grundlage (zumindest des Schöpfers) ist das Omoto-Kyo (eine shintoistische Sekte, die mit Zen nichts am Hut hat). Dass die Samurai sich mit Zazen beschäftigt haben, konnte man wohl auch nicht historisch belegen. In Einzelfällen vielleicht (Takuan, Musashi).
Mehr fällt mir gerade nicht ein.

Grüße

Nachtrag: Ich denke aber, dass sitzende Meditation allen KK förderlich ist, unabhängig vom geschichtlichen Ursprung.

Trinculo

02-11-2011, 12:24

Nachtrag: Ich denke aber, dass sitzende Meditation allen KK förderlich ist, unabhängig vom geschichtlichen Ursprung.

Sagt jemand aus der Kampfkunst der Stehenden Säule :p

Shugyo

02-11-2011, 12:26

Sagt jemand aus der Kampfkunst der Stehenden Säule :p

Nein, stehende Säule üben wir nicht, aber viel, viel San Ti Shi. :)

Quanfa

02-11-2011, 12:34

Wer nicht stehen kann, kann auch nicht laufen! ;)

Das heißt Jiu-Jitsu hat auch keinen expliziten Zen-Bezug?

Ich habe letztens das Buch von Musashi gelesen, dort wurde halt viel Bezug genommen auf Zen. Sogar auch auf Bodhidharma, daher habe ich angenommen, dass dort Bezüge bestehen würden.

DerLenny

02-11-2011, 13:04

Ich habe letztens das Buch von Musashi gelesen, dort wurde halt viel Bezug genommen auf Zen.
Wenn ich in meinem Training die Geschichte von Thor und der Midgardschlange heranziehe um etwas zu erklären, dann bedeutet das aber nicht, dass die nordische Mythologie zwingend zum JJ dazugehört, oder?

Simplicius

02-11-2011, 17:58

Ich habe letztens das Buch von Musashi gelesen, dort wurde halt viel Bezug genommen auf Zen. Sogar auch auf Bodhidharma, daher habe ich angenommen, dass dort Bezüge bestehen würden.

hier ein Video, in dem auf Attribute Bezug genommen wird, die auch in der Zenschulung angestrebt werden ("Nichts erreichen wollen", "Geist leeren", "aus dem Moment heraus agieren")
(Bei einem richtigen Schwertkämpfer kommt da noch die Gleichgültigkeit gegenüber dem eigenen Tod dazu):

fRZfkJZ9-sw

mit Kampfkunst kann man umgekehrt Teilziele, oder hilfreiche Attribute für den spirituellen Weg wie Selbstaufopferung und Selbstdiziplin trainieren.
Das bleiben aber Sekundärattribute, da auch Selbstmordattentäter und Mitglieder der Waffen-SS Selbstdisziplin und Selbstaufopferung zeigen.

Der zentrale Punkt, den ich in vielen spirituellen Richtungen sehe, ist das Mitgefühl, die Liebe zu allen Wesen.
Für einen Krieger oder Totschläger eher hinderlich.

In einer gewissen Phase der spirituellen Entwiklung macht man sich IMO schwach und verletzlich. Da endet dann der Kampfkunstweg, der nach Perfektion der Technik, nach Stärke und Überlegenheit strebt.

Zumindest die Website der Shaolin weist auf den Nutzen buddhistischer "Superkräfte" für die Kampfkunst hin:

Shaolin Kungfu refers to the traditional cultural system that has formed in the particular Buddhist cultural environment in Shaolin Temple of Songshan Mountain over long history. It is based on a belief in the supernatural power of Buddhism and fully reflects the wisdom of Chan Buddhism.

Shaolin Temple (http://www.shaolin.org.cn/templates/EN_T_new_list/index.aspx?nodeid=374)

Aus spiritueller Sichtweise mancher Systeme sind Superkräfte ohne Liebe/Mitgefühl jedoch wertlos.

PS.: was ist jetzt mit den "prekären Infos" per PN?

MagetaDerLöwe

02-11-2011, 20:43

Simplicius

02-11-2011, 20:46

Gleichgültigkeit gegenüber dem eigenen Tod? Als Schwertkämpfer?=D Warum ist so einer denn dann Schwertkämpfer? Da bin ich echt gespannt auf die Erklärung.
Ich meine..Philosophie gut und gerne, aber das klingt schon echt..naja^^

Vielleicht, weil die Überlebenschance in einem Duellkampf so ca. 33% beträgt, auf einem Schlachtfeld weniger?
Wenn einem viel am Leben liegt, dann geht man eher Blumen stecken.
Spielt man russisch Roulette, wenn man an seinem Leben hängt?
Stell dir das obige Video doch mal mit scharfen Schwertern vor.
Da bleibt dann eventuell nur noch der Sieger übrig und auch der nicht immer.

Man stellt sein Leben in den Dienst einer "höheren Sache", Kaiser, Reich und Vaterland...

Quanfa

02-11-2011, 23:07

Ich denke ich weiss was du mit "Gleichgültigkeit" meinst, aber ich muss Mageta dem Löwen etwas beipflichten.

Klingt creepy, und ganz so ist es wohl auch nicht, nach Zen.

Man nimmt die Sachen wie Sie kommen, wenn der Tag gekommen ist zu sterben, dann ist er es eben. Aber bevor das Schicksal einen einholt, sollte man schon alles dran setzen, am Leben zu bleiben.

Im Chan der Shaolin werden wir gerade zu ermuntert, dass Leben zu feiern!

Wie ich schon oft sagte, dass ist eben der Unterschied zwischen Gleichmütigkeit und Gleichgültigkeit.

Simplicius

03-11-2011, 08:46

Klingt creepy, und ganz so ist es wohl auch nicht, nach Zen.

Man nimmt die Sachen wie Sie kommen, wenn der Tag gekommen ist zu sterben, dann ist er es eben. Aber bevor das Schicksal einen einholt, sollte man schon alles dran setzen, am Leben zu bleiben.

Ich zitiere mal aus dem Satipatthana-Sutta (angeblich die Worte Buddhas):
Das ist eventuell eher Theravada und nicht Buddhismus 2.0 aber immerhin eine Meditationsanweisung aus dem Buddhismus, die als der "direkte Weg beschrieben" wird:

Der einzige Weg ist dies, o Mönche, zur Läuterung der Wesen, zur Überwindung von Kummer und Klage, zum Schwinden von Schmerz und Trübsal, zur Gewinnung der rechten Methode, zur Verwirklichung des Nibbāna, nämlich die vier Grundlagen der Achtsamkeit. Welche vier?

und hier zitiere ich den Punkt 1g) (Betrachtung des Körpers/9 Leichenfeldbetrachtungen):

1. Und weiter noch, o Mönche: als sähe der Mönch einen Körper, auf das Leichenfeld geworfen, einen Tag nach dem Tode, zwei Tage nach dem Tode oder drei Tage nach dem Tode, aufgedunsen, verfärbt und verfaulend. Da wendet er es auf eben diesen (seinen eigenen) Körper an: <Auch dieser Körper ist so geartet, so beschaffen, wird dem nicht entgehen!>

So weilt er nach innen beim Körper in Betrachtung des Körpers; oder er weilt nach außen beim Körper in Betrachtung des Körpers; oder er weilt nach innen und außen beim Körper in Betrachtung des Körpers. Die Dinge in ihrem Entstehen betrachtend, weilt er beim Körper; die Dinge in ihrem Vergehen betrachtend, weilt er beim Körper; die Dinge in ihrem Entstehen und Vergehen betrachtend, weilt er beim Körper. <Ein Körper ist da>, so ist seine Achtsamkeit gegenwärtig, eben nur soweit es der Erkenntnis dient, soweit es der Achtsamkeit dient. Unabhängig lebt er, und an nichts in der Welt ist er angehangen.

So auch, o Mönche, weilt der Mönch beim Körper in Betrachtung des Körpers.

2. Und weiter noch, o Mönche: als sähe der Mönch einen Körper, auf das Leichenfeld geworfen, von Krähen zerfressen, von Adlern zerfressen, von Geiern zerfressen, von Hunden zerfressen, von Schakalen zerfressen oder von den vielerlei Würmerarten zerfressen. Da wendet er es auf eben diesen (seinen eigenen) Körper an: <Auch dieser Körper ist so geartet, so beschaffen, wird dem nicht entgehen!>

So weilt er nach innen beim Körper in Betrachtung des Körpers; oder er weilt nach außen beim Körper in Betrachtung des Körpers; oder er weilt nach innen und außen beim Körper in Betrachtung des Körpers. Die Dinge in ihrem Entstehen betrachtend, weilt er beim Körper; die Dinge in ihrem Vergehen betrachtend, weilt er beim Körper; die Dinge in ihrem Entstehen und Vergehen betrachtend, weilt er beim Körper. <Ein Körper ist da>, so ist seine Achtsamkeit gegenwärtig, eben nur soweit es der Erkenntnis dient, soweit es der Achtsamkeit dient. Unabhängig lebt er, und an nichts in der Welt ist er angehangen.
So auch, o Mönche, weilt der Mönch beim Körper in Betrachtung des Körpers.

Und weiter noch, o Mönche: als sähe der Mönch einen Körper, auf das Leichenfeld geworfen,

3. ein Knochengerippe, fleischbehangen, blutig, von den Sehnen zusammengehalten,

4. ein Knochengerippe, fleischentblößt, blutbefleckt, von den Sehnen zusammengehalten,

5. ein Knochengerippe, ohne Fleisch, ohne Blut, von den Sehnen zusammengehalten,

6. die Knochen, ohne Zusammenhalt, in alle Richtungen verstreut: hier ein Handknochen, da ein Fußknochen, da ein Beinknochen, da ein Schenkelknochen, da ein Hüftknochen, da ein Rückenwirbel, da der Schädel.

7. die Knochen gebleicht, muschelfarbig,

8. die Knochen zuhauf, jahrelang (daliegend),

9. die Knochen modernd, zu Staub geworden.

Da wendet er es auf eben diesen (seinen eigenen) Körper an: <Auch dieser Körper ist so geartet, so beschaffen, wird dem nicht entgehen !>

So weilt er nach innen beim Körper in Betrachtung des Körpers; oder er weilt nach außen beim Körper in Betrachtung des Körpers; oder er weilt nach innen und außen beim Körper in Betrachtung des Körpers. Die Dinge in ihrem Entstehen betrachtend, weilt er beim Körper; die Dinge in ihrem Vergehen betrachtend, weilt er beim Körper; die Dinge in ihrem Entstehen und Vergehen betrachtend, weilt er beim Körper. <Ein Körper ist da>, so ist seine Achtsamkeit gegenwärtig, eben nur soweit es der Erkenntnis dient, soweit es der Achtsamkeit dient. Unabhängig lebt er, und an nichts in der Welt ist er angehangen.

Maha Satipatthana Sutta (D.22) (http://www.palikanon.de/diverses/satipatthana/satipatt_10.html)

Man haftet im Ideal also an nichts, insbesondere nicht am eigenen Körper und auch nicht am eigenen Leben.
Das heißt nicht, dass man sich erschießt, das wäre ja auch keine Gleichgültigkeit oder Gleichmut.
Ein Selbstmörder haftet so sehr an der Vorstellung eines idealen Leben, dass er das reale dafür beendet anstatt es so zu nehmen, wie es gerade ist.

Ein Buddhist dient IMO hoffentlich dem Leben allgemein, aber nicht seinem Leben im Besonderen.
Einer der "allesdaran setzt, um am Leben zu bleiben" ist ein Opportunist, der Kinder aus dem Rettungsboot wirft, um einen Platz zu bekommen oder in einer Hungersituation seinen Freund erschlägt und ihn aufisst.
Insbesondere wird sich jemand, der "alles daran setzt, um am Leben zu bleiben", sich eher nicht mit einem scharfen Schwert auf ein Schlachtfeld stellen, wo andere mit scharfen Schwertern, Lanzen, Bögen und dergleichen warten, mit der Absicht ihn, umzubringen.
Er wird auch eher nicht nach Afghanistan gehen, damit er hier nicht aus Versehen einem Bombenattenat zum Opfer fällt.

Wenn man den Tod in einem Schwertkampf mit dem K.O. in einem Boxkampf gleichsetzt, konnte man an dem Kampf Haye-Klitschko sehen, wie hinderlich es sein kann, wenn man sich zu sehr darauf konzentriert nicht K.O. zu gehen, anstatt zu gewinnen:
Haye hat zwar sein Ziel erreicht (er ging nicht K.O.), konnte Klitschko aber nicht wirklich gefährden.

Im Chan der Shaolin werden wir gerade zu ermuntert, dass Leben zu feiern!

schön, das Leben feiern und dem Leben dienen. :)
Den Wert bekommt das Leben nur durch seine Vergänglichkeit.
Daher feiern Leute, die mit dem Bewusstsein des Todes leben (z.B. unheilbar Kranke) dieses eher, als jemand, der es für selbstverständlich nimmt und sich ärgert, dass es gerade so ist, wie es ist, und nicht so, wie er es gerne hätte.

Wie ich schon oft sagte, dass ist eben der Unterschied zwischen Gleichmütigkeit und Gleichgültigkeit.

Mir hat das passende Wort gefehlt.
Ein Schwertkämpfer oder Krieger, Soldat der nicht gerade über überlegene Waffensysteme verfügt, muss irgendwie damit umgehen, dass er eventuell sterben wird.
Buddhismus kann da IMO hilfreich sein, oder, wenn einem das eher liegt, das Glauben an eine Belohnung im Jenseits.
(Himmler war z.B. auch begeistert von der muslimischen Einstellung zum ("gerechten") Kampf und es gab eine muslimische SS-Einheit)

punktpunktpunkt

03-11-2011, 08:56

In einer Doku über Siddhartha Gautama wurde behauptet man solle die Welt so sehen als wäre sie schon zerbrochen. Das bezog sich meiner Erinnerung nach darauf, dass alles letztendlich vergänglich ist und man glücklicher würde, wenn man die Dinge auch so behandelt.

Jetzt mal von mir dort hinein gedacht:
Wenn du aus dieser Perspektive heraus handelst, dass du definitiv sterben wirst, oder in gewisser Weise schon tot bist, kannst du wesentlich freier handeln und erfüllter leben. Irgendwo anders war die Rede davon, man solle sich das eigene Sterbebett vorstellen und sich fragen ob man von dort aus gesehen das eigene Handeln bereuen würde. Zum Beispiel ob es das wert war sich mit dem und dem zu streiten, oder solche Sachen.

Was die reine Todesangst angeht wär's glaube ich eher unangenehm, wenn da auf einmal einer ohne mit dem erhobenen Schwert auf dich zu gelaufen kommt. Ob's tatsächlich einen Vorteil bringt kann ich nicht beurteilen.

Vegeto

03-11-2011, 09:10

@Simplicius sehr guter Beitrag, vor allem der obere Teil.

Wenn man den Tod in einem Schwertkampf mit dem K.O. in einem Boxkampf gleichsetzt, konnte man an dem Kampf Haye-Klitschko sehen, wie hinderlich es sein kann, wenn man sich zu sehr darauf konzentriert nicht K.O. zu gehen, anstatt zu gewinnen:
Haye hat zwar sein Ziel erreicht (er ging nicht K.O.), konnte Klitschko aber nicht wirklich gefährden.

Ja vielleicht ist das auch das ideale Ziel einer Verteidigung: selbst nicht verletzt zu werden und so wenig wie möglich den anderen gefährden. Im Karate gibt es z.B. Funakoshis Nijukun: Denke nicht daran zu gewinnen, sondern nicht zu verlieren. Im Gegensatz dazu ist alles zu tun um zu gewinnen der einfachere Weg und auf Nummer Sicher.

man solle die Welt so sehen als wäre sie schon zerbrochen.
[...]dass alles letztendlich vergänglich ist und man glücklicher würde, wenn man die Dinge auch so behandelt.
[...] kannst du wesentlich freier handeln und erfüllter leben
Ja, das stimmt schon.

Die Samurai haben jeden Morgen und in erst Recht in Zeiten größter Not darüber meditiert das sie jederzeit sterben können - und im Moment das wichtigste noch haben: ihr Leben.

Quanfa

03-11-2011, 10:08

@Simplicus

Ja du hast ja völlig Recht mit deinen Zitaten.

Man soll von nichts abhängig sein.

Wenn ich meine "alles dafür tun", meinte ich natürlich alles, was im morlaischen Rahmen reinpasst.

Kinder als lebendes Schutzschild benutzten würde dann ja gegen andere Prinzipien und Moralvorstellungen verstoßen.

Im Chan nimmt man die Sachen eben wie sie kommen. Man darf sie trotzdem gut oder schlecht finden. Der Punkt ist, man lässt sich nicht von aufkommenden Emotionen überladen, und kontrollieren.

Auf den Todeskampf übertragen würde das bedeuten.

Erstens: erkennen, dass es gleich rund geht.

Zweitens: akzeptieren, dass es womöglich zum Tod führen kann.

Drittens: entscheiden, wie man handeln möchte.

Viertens: durchführen, und zwar vollherzig.

Diese Gleichmütigkeit, die du "Gleichgültigkeit" nanntest, dient eben vor allem in einer solchen Situation dazu, dass man nicht von Gedanken gestört werden, die einen in seinem entschiedenen Handeln in die Quere kommen.

Sowas wie: "Warum denn nur? Wieso bin ich denn ausgerechnet hier lang gelaufen? Ich will doch nocht nicht sterben! etc. etc."

Simplicius

03-11-2011, 10:51

Auf den Todeskampf übertragen würde das bedeuten.

Erstens: erkennen, dass es gleich rund geht.

Zweitens: akzeptieren, dass es womöglich zum Tod führen kann.

Drittens: entscheiden, wie man handeln möchte.

Viertens: durchführen, und zwar vollherzig.

Von meinem Verständnis des Zen ist eine geplante Handlung mit einer festen Strategie nicht das Ideal, sondern das Handeln aus der Situation heraus, ohne Plan, ohne Absicht, nur Ausdruck und Entfaltung des Lebens in diesem Augenblick.
So wie es in dem von mir geposteten Video über den Kendo-Meister (hat das jemand geguckt?) thematisiert wird.
Also gerade nicht:
"Ich ziehe meine Strategie durch, komme was da wolle"
sondern
"Ich gehe mit offenem Geist in die Situation und was geschieht, geschieht"

Diese Gleichmütigkeit, die du "Gleichgültigkeit" nanntest, dient eben vor allem in einer solchen Situation dazu, dass man nicht von Gedanken gestört werden, die einen in seinem entschiedenen Handeln in die Quere kommen.

Genau, "gleichgültig" nicht im Sinne von abgestumpft, eher im Sinne von "nicht begehren, nicht ablehnen" verbunden mit dem Moment und seinen Erfordernissen.

Wenn ich lebe, dann lebe ich, wenn ich sterbe, dann sterbe ich.

punktpunktpunkt

03-11-2011, 11:32

Quanfa

03-11-2011, 11:40

Also gerade nicht:
"Ich ziehe meine Strategie durch, komme was da wolle"
sondern
"Ich gehe mit offenem Geist in die Situation und was geschieht, geschieht"

Ja, die einzelnen Durchführungen sind nicht fest geplant. Aber das Ziel.

Man entscheidet für sich zum Beispiel "Ich will heil herauskommen!"

Die einzelnen Schritte sind natürlich nicht bis ins kleinste vorherbestimmt. Daher agiert und reagiert man immer so, wie es der momenten Kampfsituation entspricht.

Im Kung Fu werden beispielsweise verschiedene Arten der Angriffe und Verteidigung auch in Yin Yang unterteilt, und man soll idealerweise versuchen, sich der ankommenden Energie passend entgegenzustellen.

Ich habe mit meinem Si-Suk, dem jüngeren Kung Fu Bruder meines Sifus mal darüber gesprochen.

Er meinte es wäre wie Bahn fahren. Man kauft sich beispielsweise ein Ticket nach Paris, und setzt sich in den Zug. Der Weg ist gewählt, was auf dem Weg so passiert, bleibt offen, und ungeplant.

Trinculo

03-11-2011, 11:46

Er meinte es wäre wie Bahn fahren. Man kauft sich beispielsweise ein Ticket nach Paris, und setzt sich in den Zug. Der Weg ist gewählt, was auf dem Weg so passiert, bleibt offen, und ungeplant.

Ja, so ist das leider heute mit der Bahn :p

Simplicius

03-11-2011, 11:52

Das Video hatte ich mir angeschaut, da ist auch eine Frage aufgekommen: Wenn man nur versucht absichtslos zu sein um dadurch eine Absicht verfolgen zu können, in dem Fall halt doch zu gewinnen, ist das doch nicht wirklich absichtslos!?

Das ist eine gute Frage, stell die mal im Taichiunterforum unter Verwendung der Begriffe "Wuwei" für Absichtsloses Handeln und "Yi" für Absicht :D

Westlicher Ansatz:

Der Kendoka hat die unbewusste Absicht zu gewinnen, lässt die aber bewusst los, und öffnet sich für die Situation.
Dann kann sein Unterbewusstsein die richtige Handlung für die Situation auswählen und er denkt nicht mehr "wenn er A macht, mach ich B..."
Unter diesen Umständen können sich IMO auch Lösungen ereignen, die er nicht explizit geübt hat.
Dann wird das Können zur Kunst, weil eben kreativ neues entsteht.

Es gibt da ein Analogon aus dem Denken:
Wenn man sich lange bewusst mit einem Problem beschäftigt hat, ohne weiterzukommen, dann ist es hilfreich, sich mit etwas anderem zu beschäftigen, z.b. zu schlafen.
Nicht selten fällt einem dann plötzlich die Lösung ein, weil man seinem Unterbewusstsein die Gelegenheit gab sich selbst neu zu organisieren, oder weil man einen Input bekommt, der einen Perspektivwechsel ermöglicht.

Quanfa

03-11-2011, 11:55

Der Kendoka hat die unbewusste Absicht zu gewinnen, lässt die aber bewusst los, und öffnet sich für die Situation.
Dann kann sein Unterbewusstsein die richtige Handlung für die Situation auswählen und er denkt nicht mehr "wenn er A macht, mach ich B..."

Ich finde das ist ganz gut dargestellt.

Es ist eben dieser schmale Grad.

Simplicius

03-11-2011, 11:56

Vegeto

03-11-2011, 11:59

Ja, die einzelnen Durchführungen sind nicht fest geplant. Aber das Ziel.
[...]
Die einzelnen Schritte sind natürlich nicht bis ins kleinste vorherbestimmt. Daher agiert und reagiert man immer so, wie es der momenten Kampfsituation entspricht.
Sehen wir uns das mal aus einer anderen Perspektive an. Man sagt doch der Weg sei das Ziel.
Und gerade in den japanischen Zen Künsten ist doch jedes Detail zelebriert. Zum Beispiel in der Teezeremonie.

Meine Einstellung dazu
Ein Ziel ist wichtig sonst hat man keinen Grund etwas zu tun.
Nur nicht am Ziel anhaften.
Ein Plan ist wichtig sonst macht man einen totalen Blindflug.
Nur nicht am Plan anhaften - denn man muss auch wie das Wasser sein das sich sofort anpasst. Und zwar unvorbelastet.
Die Erfahrung bringt dann die Fähigkeit das Absicht, Wille und Handlung eins werden und man voll im Moment ist. Das ist Kampfgeist in den KK und ganz allgemein der Flow/Mushin/die Zone.

Simplicius

03-11-2011, 12:06

Man sagt doch der Weg sei das Ziel.

Psst, der Trinculo liest mit
Ich glaube das heißt eher: "Ich habe all mein Streben auf das Dao ausgerichtet"
Das Dao ist zwar auch so eine Art Weg aber eher der natürliche Lauf der Welt, dem man sich nicht entgegen stellt.

Ein Ziel ist wichtig sonst hat man keinen Grund etwas zu tun.
Nur nicht am Ziel anhaften.
Ein Plan ist wichtig sonst macht man einen totalen Blindflug.
Nur nicht am Plan anhaften - denn man muss auch wie das Wasser sein das sich sofort anpasst. Und zwar unvorbelastet.
Die Erfahrung bringt dann die Fähigkeit das Absicht, Wille und Handlung eins werden und man voll im Moment ist. Das ist Kampfgeist in den KK und ganz allgemein der Flow/Mushin/die Zone.

Gefällt mir und hilft mir wohl weiter.
Danke :)

Wo kriegt man das Ziel her, ich meine, Wasser hat ja Schwerkraft...?
Im Falle des Dao folgt man einfach seiner (wahren) Natur (womit jetzt nicht Geschlechtstrieb und Fresssucht gemeint sind).

punktpunktpunkt

03-11-2011, 12:14

Könnte man das mit Zen/Chan in Einklang bringen?

[...]
Nicht durch Vermeidung jeder Tat wird wahrhaft man vom Tun befreit,
Noch durch Entsagung von der Welt gelanget zur Vollendung man.

Nie kann man frei von allem Tun auch einen Augenblick nur sein,
Die in uns wohnende Natur zwingt jeden, irgend was zu tun.

Wer seine Tatorgane zwingt und dasitzt, doch betörten Sinns
Im Geist der Sinnendinge denkt, wird ein verkehrter Mensch genannt.

Doch wer die Sinne durch den Geist bezwingend sich ans Handeln macht
Mit seinen Tatorganen – doch nicht daran hängt -, der stehet hoch.

Vollbringe die notwend'ge Tat, denn Tun ist besser als Nichttun;
Des Körpers Unterhaltung schon verbietet es dir, nichts zu tun.
[...]

Bhagavad-Gîtâ, drittes Kapitel: Karma-Yoga (http://12koerbe.de/hanumans/gita-3.htm)

Vegeto

03-11-2011, 15:35

Könnte man. Zum Beispiel ist der zweite Absatz auch gut im buddhistischen Kontext zu lesen. Nichts-Tun ist auch ein Tun, kann daher genauso gutes und schlechtes Karma nach sich ziehen. Auch wenn du nichts tust, tust du was. Nämlich nichts. Eine der Erleuchtungsstufen in der buddhistischen Meditation ist auch die des Weder-seins noch Nicht-Seins. "Vollbringe die notwend'ge Tat" Natürlich, nur hafte nicht daran an. Schon gar nicht unwillig und ärglicher arbeiten.
Die Bhagavad Gita, das Buch des Yoga, ist eine enorm wertvolle Schrift und stimmt in einigem mit buddhistischen Lehrtexten überein. Du solltest aber bedenken das Buddha in eine hinduistische Welt hineingeboren wurde und voller Absicht seinen Weg der Erlösung definiert hat. Er hat also nicht unbedingt Wert darauf gelegt da etwas in Einklang zu bringen ;-) Die tieferen Wahrheiten aller Religionen stimmen überein - das ist ja die Natur der Wahrheit.

Quanfa

03-11-2011, 16:31

Kann sich auch das Ziel unterwegs ändern?

Man kann unter Umständen sein Ziel ändern, wenn man beispielsweise erkennt, dass es dir unmöglich gemacht wird, oder man seine erste Entscheidung mittlerweile anzweifelt. Eigentlich ist das Wort Ziel, viellaucht auch falsch gewählt.

Das zeigt sich ja auch in "der Weg ist das Ziel".

Es ist mehr die Richtung, die man einschlägt.

Ich entscheide mich beispielsweise in Richtung Paris zu laufen. Das Ziel an sich ist nicht fest, denn die Richtung kann sich im Laufe der Zeit aus bestimmten Gründen ändern.

Das Dao ist zwar auch so eine Art Weg aber eher der natürliche Lauf der Welt, dem man sich nicht entgegen stellt.

Wo kriegt man das Ziel her, ich meine, Wasser hat ja Schwerkraft...?
Im Falle des Dao folgt man einfach seiner (wahren) Natur (womit jetzt nicht Geschlechtstrieb und Fresssucht gemeint sind).

Der natürliche Lauf der Welt lässt einem ja auch gewissen Spielraum.
Ausserdem verschmilzt im Chan der eigene Antrieb eben auch mit dem Lauf der Natur. Im höchsten Zustand ist man ja "eins" mit dem Kosmos.
Seine Beweggründe und Entscheidungen seien dann mit dieser "allumfassenden" Harmonie verbunden.

Trinculo

03-11-2011, 16:36

Das zeigt sich ja auch "der Weg ist das Ziel".

Fehlübersetzung, falls ich es nicht schon hundertmal gesagt habe :)

Quanfa

03-11-2011, 16:38

Ja?
Das ist ja mal lustig. Kannst dus für mich nochmal wiederholen?

An sich hat das jetzt aber trotzdem wenig Einfluss auf meinen Post, hoffe ich. =D

Quanfa

03-11-2011, 16:41

Das heißt eigentlich eher sowas wie, dass man seinen Fokus, seinen Geist auf den Weg (Dao) richtet, oder sowas?

Simplicius

03-11-2011, 18:19

Könnte man das mit Zen/Chan in Einklang bringen?

Da die Hauptübung bei vielen Zenleuten aus stillem Sitzen besteht, eher weniger.

Simplicius

03-11-2011, 18:21

Fehlübersetzung, falls ich es nicht schon hundertmal gesagt habe :)

Wenn Du es hundertmal sagst, dann wird es automatisch richtig?

Trinculo

03-11-2011, 18:30

Wenn Du es hundertmal sagst, dann wird es automatisch richtig?

Es war schon vorher richtig :)

Simplicius

03-11-2011, 18:38

Es war schon vorher richtig :)

also doch keine Fehlübersetzung?

:gruebel:

Trinculo

03-11-2011, 19:09

Es war schon vorher richtig :)

Das was ich gesagt habe :-§

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/weg-ziel-71001/#post1208980

Der Einstieg in die Rekursion ...

Simplicius

03-11-2011, 19:16

Der Einstieg in die Rekursion ...

Cool, ein Running Gag des KKB:p

Ich hatte die anderen ja gewarnt:D:

Psst, der Trinculo liest mit

Trinculo

03-11-2011, 19:19

D'oh!

Nochmal falle ich aber nicht drauf rein :-§

:p

Quanfa

03-11-2011, 23:46

Okay, aber auch wenn der Satz vielleicht falsch übersetzt worden ist, und etwas anderes aussagt.

Im Prinzip gibt es trotzdem ähnliche Ansätze im Chan.

Nicht ind er Vergangenheit, oder in der Zukunft, sondern im hier und jetzt leben. Das hat ja auch viel damit zu tun.

Auch, dass man sein Bild für die Zukunft nicht zu genau zeichnen soll, denn umso genauer gezeichnet wird, desto mehr unterscheidet sich die eintreffende Realität.

Wie dem auch sei, aber gut dass ich diese Running Gag jetzt noch mitbekommen habe, bevor sich Trinculo nie mehr reinlegen lässt.

Mit so einer Art von Wissen kann man immer gut klugscheißen! =D

Simplicius

04-11-2011, 06:03

Mit so einer Art von Wissen kann man immer gut klugscheißen! =D

Was für eine Art von Wissen ist das denn?

Den üblichen Gebrauch von "Der Weg ist das Ziel" oder "Mens sana in corpore sano" würde ich als Halbwissen bezeichnen.

Wäre das dann also "Ganzwissen"?

Besser Kluges scheißen, als Scheiße reden :)

Trinculo

04-11-2011, 07:17

Nicht ind er Vergangenheit, oder in der Zukunft, sondern im hier und jetzt leben. Das hat ja auch viel damit zu tun.

Davon halte ich sehr viel ... auch wenn es mir in letzter Zeit nicht immer gelingt :( Wie kommt man denn im Chan prinzipiell dorthin?

(Ich kenne das "Umschalten" von Denken/innerer Monolog auf sinnliche Wahrnehmung, und es funktioniert für mich eigentlich ganz gut.)

Simplicius

04-11-2011, 07:30

Ich kenne das "Umschalten" von Denken/innerer Monolog auf sinnliche Wahrnehmung,

Kenn ich auch, z.B. wenn ich Gedankenverloren gegen eine Glastür laufe

Trinculo

04-11-2011, 07:45

Kenn ich auch, z.B. wenn ich Gedankenverloren gegen eine Glastür laufe

Meine Frau hat bei uns auf alle solche schwarzen Vogelsilhouettenaufkleber gemacht.

Quanfa

04-11-2011, 10:06

Davon halte ich sehr viel ... auch wenn es mir in letzter Zeit nicht immer gelingt :( Wie kommt man denn im Chan prinzipiell dorthin?

(Ich kenne das "Umschalten" von Denken/innerer Monolog auf sinnliche Wahrnehmung, und es funktioniert für mich eigentlich ganz gut.)

Uns wird immer gesagt, dass die Vergangenheit eh schon geschehen ist, und sich nicht ändern lässt. Die Zukunft ist unbeschrieben, und niemand kann sie vorhersehen. Die einzige was zählt, und wo man auch tatsächlich etwas in seinem Leben bewegen kann, ist das "Hier und Jetzt".

Im Hier und Jetzt kann man die Weichen Stellen, die Richtungen, die dann womöglich zu einer Zukunft führen, die man gerne anstrebt. Die Gedanken verweilen trotzdem in der Gegenwart, nicht eben in der Zukunft.

Ausserdem spielt auch der Gedanke der Vergänglichkeit eine Rolle. Wenn man zu sehr in Gedanken ist, wie es wohl wird, und was wohl geschehen wird, so verschenkt man kostbare Momente, die an einem vorbeiziehen.

Man sollte idealerweise jeden Moment mit voller Intensität auskosten.

Wenn du beispielsweise einen Burger isst. In dem Moment indem du reinbeißt, sollte deine Gedanken und deine Gefühle bei dem Burger sein. Es so sehr genießen, wie es nur geht, quasi. Man ist eben immer zu 100Prozent bei dem, was man gerade tut.

Als Anmerkung meint Sifu oder SiSook immer, es dürfe aber auf keinen Fall zur Anstrengung werden. Wenn man bis jetzt nie so gelebt hat, kann es anstrengend sein, erstmal. Man soll es halt nicht erzwingen wollen, im Hier und Jetzt zu leben, sondern auch einfach eine Weiche dahin stellen. Immer wenn es natürlich passiert, es betonen und unterstreichen, bis es zum Lebensstil wird.

Sich selbst was aufzwingen, oder gar auf sich wütend sein, wenn sowas nicht klappt, ist nämlich auch kontraproduktiv. Wenn man zum Beispiel erkennt, dass man gerade ganz und gar nicht bei der Sache ist, soll man das gleichmütig erkennen, und wieder den Fokus finden, ohne gleich wütend, oder enttäuscht von einem selber zu sein.

Hilft das ein bisschn?
:o

LohanDisciple

04-11-2011, 10:41

Uns wird immer gesagt, dass die Vergangenheit eh schon geschehen ist, und sich nicht ändern lässt. Die Zukunft ist unbeschrieben, und niemand kann sie vorhersehen. Die einzige was zählt, und wo man auch tatsächlich etwas in seinem Leben bewegen kann, ist das "Hier und Jetzt".

Im Hier und Jetzt kann man die Weichen Stellen, die Richtungen, die dann womöglich zu einer Zukunft führen, die man gerne anstrebt. Die Gedanken verweilen trotzdem in der Gegenwart, nicht eben in der Zukunft.

Ausserdem spielt auch der Gedanke der Vergänglichkeit eine Rolle. Wenn man zu sehr in Gedanken ist, wie es wohl wird, und was wohl geschehen wird, so verschenkt man kostbare Momente, die an einem vorbeiziehen.

Man sollte idealerweise jeden Moment mit voller Intensität auskosten.

Wenn du beispielsweise einen Burger isst. In dem Moment indem du reinbeißt, sollte deine Gedanken und deine Gefühle bei dem Burger sein. Es so sehr genießen, wie es nur geht, quasi. Man ist eben immer zu 100Prozent bei dem, was man gerade tut.

Als Anmerkung meint Sifu oder SiSook immer, es dürfe aber auf keinen Fall zur Anstrengung werden. Wenn man bis jetzt nie so gelebt hat, kann es anstrengend sein, erstmal. Man soll es halt nicht erzwingen wollen, im Hier und Jetzt zu leben, sondern auch einfach eine Weiche dahin stellen. Immer wenn es natürlich passiert, es betonen und unterstreichen, bis es zum Lebensstil wird.

Sich selbst was aufzwingen, oder gar auf sich wütend sein, wenn sowas nicht klappt, ist nämlich auch kontraproduktiv. Wenn man zum Beispiel erkennt, dass man gerade ganz und gar nicht bei der Sache ist, soll man das gleichmütig erkennen, und wieder den Fokus finden, ohne gleich wütend, oder enttäuscht von einem selber zu sein.

Hilft das ein bisschn?
:o

Auch wenn dieser beitrag nicht wirklich was beträgt, muss ich einfach sagen, das ShaolinQuanFa das wirkli sehr gut beschrieben hat!

Gruss

LohanDisciple

Oogway

04-11-2011, 10:56

Schöner Thread, irgendwie habe ich das Gefühl, beim Lesen voll im Dao zu versinken oder aufzugehen oder so ähnlich....Bin ich jetzt auf dem richtigen Weg? Und sollte das nun mein Ziel sein oder nicht? ;)

Trinculo

04-11-2011, 10:57

Hilft das ein bisschn?
:o

Danke, das trifft meine Vorstellung :) Also ständige Anwendung im Alltag, keine Meditation oder so "im Labor".

LohanDisciple

04-11-2011, 11:08

Beitrag gelöscht, weill manche leute wirklich nicht über den rand ihres suppentellers hinwegsehen können.

Gruss

LohanDisciple

Simplicius

04-11-2011, 11:24

Danke, das trifft meine Vorstellung :) Also ständige Anwendung im Alltag, keine Meditation oder so "im Labor".

Wenn Du's im "Labor" nicht übst, dann ist es IMO eher Glücksache, wenn es im Alltag klappt.
Soll natürlich auch schon sehr Geübte gegeben haben, die sich, konfrontiert mit der Realwelt, wieder auf ihren Berg/ ihr Kloster zurückgezogen haben.

Ich sehe da Analogien zum Kampfkunsttraining

punktpunktpunkt

04-11-2011, 12:03

Manchmal denke ich, dass die einzige Erleuchtung die ist, dass es keine gibt. Keine Seele, keine Götter, kein Jenseits, kein Dao, keine Wiedergeburt und auch kein Karma. Und das sind dann die Momente wo ich ehesten glaube in der Gegenwart angekommen zu sein. Vielleicht weil es da eh nichts anderes zu geben scheint.

[Edit] Etwas übersinnliches ist das imho nicht, eher Folge von Desillusionierung. Habt ihr euch schon mal Gedanken darüber gemacht, ob das nicht alles Bullshit sein könnte?

Trinculo

04-11-2011, 12:10

Nun dei Frage wer verbringt sein leben fröhlicher?
Was denkt ihr? Und Warum?

Es war einmal ...

China: Zahl der Selbstmorde auf Rekordniveau - Nachrichten Politik - WELT ONLINE (http://www.welt.de/politik/article779739/Zahl_der_Selbstmorde_auf_Rekordniveau.html)

P.S.: Mit "Es war einmal ..." meine ich: Märchenstunde! Auch früher lief es in China sicherlich nicht so ab.

punktpunktpunkt

04-11-2011, 12:15

@LohanDisciple

Hört sich nach "Der Deutsche lebt um zu arbeiten, der Franzose arbeitet um zu leben" an. Halt mit Chinesen.

LohanDisciple

04-11-2011, 12:25

@LohanDisciple

Hört sich nach "Der Deutsche lebt um zu arbeiten, der Franzose arbeitet um zu leben" an. Halt mit Chinesen.

ja das hat etwas.

Man kann daraus lesen, dass der europäer sich nicht auf sein jetzigen lebensabschnitt konzentriert.

Er lebt nicht sein leben, sondern er lebt seine zukunft.

Dies wird ihm oft den tag vermiesen, wenn er hofft er wird nicht im stau sehen, wird es dann aber doch. Er hofft das sein tag stressfrei und schnell verüber geht, regt sich dan aber auf wenn es nicht so kommt.

Mann sollte jeden tag offen und frei beginnen. Dies kann man schon beim Duschen üben. anstaht nur schnell sich sauber machen, wirklich das warme wasser auf seiner haut fühlen, das angenehme gefühl wenn es auf den nacken tropft.

oder beim esse, dass man wirklich sieht und geniest was man isst.
Dies führt zu einem gesteigertem bewustsein seiner selbst.

------

somit sind wir auch beim bezug auf die kampfkunst.
Den bei jeder übung,technick musst du mit dir selbst im hier und jetzt sein. bei deiner übung. nicht schon bei der nächsten.

Gruss

LohanDisciple

ryoma

04-11-2011, 12:28

Nun dei Frage wer verbringt sein leben fröhlicher?
Was denkt ihr? Und Warum?

Bei dieser doch sehr komplexen Fragestellung.... kann es sich nur um den Chinesen handeln!
Ist es der Chinese??? Fragen über Fragen...

Trinculo

04-11-2011, 12:33

Heh, es ist wissenschaftlich erwiesen, dass die Deutschen glücklicher sind als die Chinesen :-§

:: ASEP/JDS :: (http://www.jdsurvey.net/jds/jdsurveyMaps.jsp?Idioma=I&SeccionTexto=0404&NOID=103)

punktpunktpunkt

04-11-2011, 12:42

Oh! Oh! Apropos: da gab es mal einen Artikel bei der Zeit "Die Last der Hast", da wurde behauptet die glücklichsten Menschen wären die, die am wenigsten Zeit hätten*, bzw. erst gar nicht zwischen Frei- und Arbeitszeit unterscheiden.

Ich habe den hier ausgedruckt herum fliegen, aber online ist er leider nicht mehr. Ich habe ihn jedenfalls nicht mehr gefunden.

*Oder eher so rum: "Bei all unseren Untersuchungen zum Lebenstempo bestand bei Menschen an schnelleren Orten eine höhere Wahrscheinlichkeit, daß sie mit ihrem Leben zufrieden sind."

Trinculo

04-11-2011, 12:45

Nicht verzagen, Trinculo fragen ;)

Alle klagen über Hetze, doch keiner will die Uhr zurückdrehen | wissen | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/1998/20/zeit.txt.19980507.xml)

punktpunktpunkt

04-11-2011, 12:50

Danke dir Trinculo, den Artikel meinte ich!

Trinculo

04-11-2011, 12:55

Guter Tip, das Buch werde ich mir wohl zulegen ;)

LohanDisciple

04-11-2011, 12:56

somit werden das prinzip des Chan wohl durch eure artikel vollkommen in frage gestellt...

LohanDisciple

04-11-2011, 12:58

Für leute die sich ernsthaft gedanke machen dass sie ihr leben bewuster leben wollen. hier ein buchtipp von mir:

Bücher: Shaolin - Du musst nicht kämpfen, um zu siegen! von Bernhard Moestl online bestellen - buch.ch (http://www.buch.ch/shop/home/artikeldetails/shaolin_du_musst_nicht_kaempfen_um_zu_siegen/bernhard_moestl/ISBN3-426-64566-1/ID15141802.html)

Trinculo

04-11-2011, 12:59

Nö, überhaupt nicht. Natürlich kann man mit Chan glücklich werden. Aber es haben nicht alle Chinesen die gleiche Geisteshaltung, und es gibt auch andere Wege zum Glück.

LohanDisciple

04-11-2011, 13:04

Nö, überhaupt nicht. Natürlich kann man mit Chan glücklich werden. Aber es haben nicht alle Chinesen die gleiche Geisteshaltung, und es gibt auch andere Wege zum Glück.

Ach komm schon trinculo!
das ist ein spruch den man sagt um den unterschied darzustellen! Nicht um kund zu geben das milliarden von chinesen die gleiche lebensart haben oder das er der einzige weg zum glück ist!

das sollte man doch erkennen!

Quanfa

04-11-2011, 13:10

Danke, das trifft meine Vorstellung :) Also ständige Anwendung im Alltag, keine Meditation oder so "im Labor".

Die Anwendung im Alltag kannst du auch üben, ohne "im Labor" zu meditieren.

Meditation hilft halt einfach. Man wird gelassener, man lernt sich selbst und sein Denken kennen, und vor allem, man wird sensitiver für Gefühle.

Es fällt einem halt dann einfacher, den Moment in seiner vollen Pracht zu fühlen, wenn man genüsslich an seinem Teeglas schlürft, oder so.

Wenn du im Alltag halt immer wieder darauf achtest, den Moment zu leben, so ist das auch eine Form von Chan-Training.

Das meint man ja auch, wenn man sagt, das Kung Fu steckt in allem. =D

Ich selbst meditiere jeden Tag nur fpr eine kurze Dauer, wenn überhaupt, und ein bis zwei mal die Woche über einen längeren Zeitraum, 30min bis zur vollen Stunde.

Das ist eigentlich nicht "besonders" viel, aber trotzdem, wenn man sich jede Woche mindestens einmal diese Zeit für sich nimmt, spürt man schon nach ein zwei, höchstens drei Monaten, dass man plötzlich viel gelassener wird, und auch zufriedener mit sich selbst.

Alfons Heck

04-11-2011, 13:32

Bei dieser doch sehr komplexen Fragestellung.... kann es sich nur um den Chinesen handeln!
Ist es der Chinese??? Fragen über Fragen...
Es muß der Chinese sein der mit einem Bio-Reiskorn pro Monat seine Nahrungsaufnahme bestreitet. so was macht glücklich und frei von kommerziellen Zwängen ;)

Gruß
Alfons.

LohanDisciple

04-11-2011, 13:54

werden den Chan zum nicht chan vergleich löschen.
auch bringt mir bedenken, wie oberflächlich leute denken und völlig über den sinn dieses spruches hinweg sehen!

Gruss

LohanDisciple

Trinculo

04-11-2011, 13:59

Ach komm schon trinculo!
das ist ein spruch den man sagt um den unterschied darzustellen! Nicht um kund zu geben das milliarden von chinesen die gleiche lebensart haben oder das er der einzige weg zum glück ist!

das sollte man doch erkennen!
Der Unterschied besteht zwischen einem Mönch, der keine Verantwortung für Familie und Zukunft hat, und einem Arbeiter, der nicht weiß, ob seine Frau und seine Kinder morgen etwas zu beißen haben. Nicht zwischen einem Chinesen und einem Deutschen.

LohanDisciple

04-11-2011, 14:26

Der Unterschied besteht zwischen einem Mönch, der keine Verantwortung für Familie und Zukunft hat, und einem Arbeiter, der nicht weiß, ob seine Frau und seine Kinder morgen etwas zu beißen haben. Nicht zwischen einem Chinesen und einem Deutschen.

nun da kommen wir wieder zum punkt "Chan im alltäglichen leben".
Jedoch geht es nicht darum seine zukunft völlig zu ignorieren sondern mehr die dinge die du gerade tust, bewust zu tun und mit voller zur verfügbaren energie.

Simplicius

04-11-2011, 14:57

Manchmal denke ich, dass die einzige Erleuchtung die ist, dass es keine gibt. Keine Seele, keine Götter, kein Jenseits, kein Dao, keine Wiedergeburt und auch kein Karma.

wenn Du das denkst, dann ist das eventuell deprimierend?
Wenn Du das erfährst, dann ist dann ist das eventuell sehr beglückend, vielleicht musst Du lachen:)

Aber eigentlich ist alles genau so, wie es gerade ist.
Und wenn Du Dir von Herzen wünschst, dass alles genau so sein soll, wie es gerade ist, dann geht Dein Wunsch in Erfüllung.:)
(Christen können sich an dieser Stelle Ihren Gott darum bitten, dass sein Wille geschehe)

Ich kann Dir nur raten: such Dir einen guten Meditationslehrer, der Dir entsprechende Erfahrungen vermitteln kann.
Denken hilft zwar, nützt in der Beziehung aber nix.

Zen-Koan (Rätsel):

Meister hält Stock hoch und sagt:
Was ist das?
Wenn Du sagst, das ist ein Stock, dann schlage ich Dich dreißig mal.
Wenn Du sagst, das ist kein Stock, dann schlage ich Dich auch dreißig mal.
Also: was ist das?

punktpunktpunkt

04-11-2011, 15:38

@Simplicus

Das war eine Erfahrung über die jetzt nur noch nachdenken kann. Wirklich fühlen tue ich das im Moment nicht mehr, aber als ich es gefühlt habe war es befreiend. Nicht wirklich deprimierend. Dass ich das Gefühl nicht reproduzieren kann dagegen schon. Oder nur ein bisschen ärgerlich.

Das hat etwas von der Suche nach einer Antwort, bei der ich zwar weiß, dass die Antwort darin liegt nicht mehr zu suchen, aber unterbewusst doch nicht aufhören kann. Kant hat da glaube ich mal gesagt, dass der Verstand Fragen stellen könne, von denen er wisse, dass es keine Antwort darauf gebe.

Klassisches Gedankenschleifen ist das imho übrigens nicht, eher Hintergrundmusik die halt die Gegenwart überlärmt. Meine, ich liege nicht im Bett und denke zwanghaft die selben Gedanken über Gedanken über Gedanken usw. Vielleicht ist's nur der Glaube daran, dass da doch was sein könnte.

Edit: Danke für den Ratschlag übrigens! Zu dem Koan sag ich mal nix (-:
Edit: Du hast mich volle Breitseite erwischt, ich grübel die ganze Zeit schon darüber nach.

Trinculo

04-11-2011, 15:49

Meister hält Stock hoch und sagt:
Was ist das?
Wenn Du sagst, das ist ein Stock, dann schlage ich Dich dreißig mal.
Wenn Du sagst, das ist kein Stock, dann schlage ich Dich auch dreißig mal.
Also: was ist das?

Ich würde mich dumm stellen und sagen: Keine Ahnung, weiß ich nicht, habe ich noch nie in meinem Leben gesehen :p

Oogway

04-11-2011, 16:18

Zen-Koan (Rätsel):

Meister hält Stock hoch und sagt:
Was ist das?
Wenn Du sagst, das ist ein Stock, dann schlage ich Dich dreißig mal.
Wenn Du sagst, das ist kein Stock, dann schlage ich Dich auch dreißig mal.
Also: was ist das?

Ich würde pupsen...oder "alle meine Entchen" singen...je nachdem, was halt gerade raus will :cool:

Oogway

04-11-2011, 16:22

oder noch besser: Ich nehm ihm den Stock weg und hau ihm damit auf den Arm (natürlich nicht zu fest, bin ja nett :) )

lucyinthesky

04-11-2011, 16:32

Ich würde sagen, es ist das, was es ist und nicht das, womit ich es bezeichne. Stimmt das? :)

punktpunktpunkt

04-11-2011, 16:54

@Lucy

Darauf gibt es keine richtige Antwort, das ist ja der Haken. Dir soll durch die Unlösbarkeit der Frage etwas bewusst werden.

Simplicius

04-11-2011, 17:19

Das war eine Erfahrung über die jetzt nur noch nachdenken kann. Wirklich fühlen tue ich das im Moment nicht mehr, aber als ich es gefühlt habe war es befreiend.

hört sich doch gut an..:)

Ich meinte, deprimierend ist es mitunter, wenn man sich das erdenkt.
wenn man es erfährt, verliert vieles plötzlich seine Schwere.
Zuviel denken ist ja in chinesischen Künsten die Ursache für viele Probleme.
Wenn man dann mit Denken versucht, seine Probleme zu lösen, führt das nicht sehr weit.

Edit: Danke für den Ratschlag übrigens! Zu dem Koan sag ich mal nix (-:
Edit: Du hast mich volle Breitseite erwischt, ich grübel die ganze Zeit schon darüber nach.

Diese Rätsel sollen IMO die übliche rationale Denkweise an die Grenze bringen und damit ein direktes Erfahren der Welt ermöglichen.

Ich würde mich dumm stellen und sagen: Keine Ahnung, weiß ich nicht, habe ich noch nie in meinem Leben gesehen :p

nicht schlecht:hehehe:

Da Du Dich aber nur dumm stellst, und der Meister das merkt, kriegst Du 10 Schläge extra als Schlaumeierbonus:p

oder noch besser: Ich nehm ihm den Stock weg und hau ihm damit auf den Arm (natürlich nicht zu fest, bin ja nett :) )

Ist wohl eine gute Idee.
Janwillem van de Wetering schrieb in einem seiner entzaubernden Bücher, dass es zu diesen Rätseln auch Sammlungen von Musterlösungen gibt.
Im vorliegenden Fall, glaube ich, den Stock wegnehmen und zerbrechen, oder selber hauen.
Musterlösungen zu pauken ist natürlich doof, diese Rätsel sollen einem ja weiterhelfen.

hier nochmal paar Worte von Seung sahn zu dem Thema:

Form ist Form, Leere ist Leere (http://www.youtube.com/watch?v=r7OYwYyYT6s&feature=player_embedded#at=240)

Simplicius

04-11-2011, 17:45

Ich würde sagen, es ist das, was es ist und nicht das, womit ich es bezeichne. Stimmt das? :)

Das stimmt, und weil Du meinst, es zu wissen, kriegst Du 30 Hiebe
:p

lucyinthesky

04-11-2011, 17:51

Das stimmt, und weil Du meinst, es zu wissen, kriegst Du 30 Hiebe
:p

Hee! Ich mach stattdessen 10 Liegestützen, ok? :p

Simplicius

04-11-2011, 17:58

Hee! Ich mach stattdessen 10 Liegestützen, ok? :p

Ob den Vorschlag mal einer gebracht hat?:cool:
Allerdings sollst Du ja den Stock unmittelbar erfahren, nicht Deine Brustmuskeln.

lucyinthesky

04-11-2011, 18:20

Simplicius

04-11-2011, 18:54

Auch gut, dann mach ich keine Liegestützen, sondern lauf dem Zenmeister davon, wenn das so ist. :) Ich finde, man muss nicht alle Erfahrungen selbst machen. Oder ist das zu wenig buddhistisch gedacht?

keine Ahnung, kann aber schlau sein.
Sollen auch schon welche verstorben sein, nach Schlägen mit dem buddhistischen Erweckungsstab.

hier ein Filmtip zum Thema Westler und japanischer Zen, an Originalschauplätzen mit echten Mönchen gedreht:
(Mein Lieblingszitat: "Laubfegen war mein Liebstes":cool:)

_RTggj5Ny1s

FireFlea

04-11-2011, 19:31

Die Samurai haben jeden Morgen und in erst Recht in Zeiten größter Not darüber meditiert das sie jederzeit sterben können - und im Moment das wichtigste noch haben: ihr Leben.

Die Samurai gibts nicht. ;)

Vegeto

04-11-2011, 20:09

Wie meinen? Wenn ich Samurai google bekomme ich About 634,000,000 results . Die gibts!

Shugyo

04-11-2011, 20:23

Wie meinen? Wenn ich Samurai google bekomme ich About 634,000,000 results . Die gibts!

Wenn ich "Ufos" google, bekomme ich 17.900.000 Ergebnisse. Gibt's also auch.:)

Quanfa

04-11-2011, 20:24

Zen-Koan (Rätsel):

Meister hält Stock hoch und sagt:
Was ist das?
Wenn Du sagst, das ist ein Stock, dann schlage ich Dich dreißig mal.
Wenn Du sagst, das ist kein Stock, dann schlage ich Dich auch dreißig mal.
Also: was ist das?

"Eine unfaire Situation?"

Ich mag diese Zen-Rätsel.
Die gab es i Shaolin-Chan noch nicht, und kamen auch erst nach Huineng, als sich das verändert hat, übrigens. =)

punktpunktpunkt

04-11-2011, 20:41

Wenn ich "Ufos" google, bekomme ich 17.900.000 Ergebnisse. Gibt's also auch.:)

UFOs wird's ziemlich sicher geben :-). Ernsthaft, ohne Zweifel!

Shugyo

04-11-2011, 20:48

UFOs wird's ziemlich sicher geben :-). Ernsthaft, ohne Zweifel!

Wollte eigentlich gar nicht OT werden. Ich konnte mir den einfach nicht verkneifen.

Endlich mal ein schöner, interessanter Thread. Bitte weiter so.

Grüße

punktpunktpunkt

04-11-2011, 21:25

@Shugyo
Ich auch nicht :-).

@ShaolinQuanFa
In "Die Kunst Zu Siegen Ohne Zu Kämpfen" gibt es eine Geschichte über einen versierten Bogenschützen der von einem unbeeindruckten Daoisten in die Berge geführt wird. An irgendeinem Abhang versucht der Letztere den Ersteren in die Tiefe zu ziehen und bringt ihn dazu sich platt und verängstigt am Felsen festzuklammern. Der Daoist kommentiert das dann lapidar so: "Wie willst du dein Ziel in diesem Zustand treffen?" Der verwirklichte Mensch würde ungerührt in die Tiefen des gelben Stroms springen und ohne Angst die vier (?) Grenzen der Welt überqueren. So ganz bekomme ich das nicht mehr zusammen ohne nachzuschauen, aber irgendwo hat mich das an Zen erinnert.

Im wahren Buch vom südlichen Blütenland schreibt Dschuang Dsi Dinge die schon sehr an Koans erinnern, mal ganz abgesehen von dem was Lao Tse im Tao Te King schreibt. Das kann zwar jetzt einfach nur Bullshit meinerseits sein, aber auf mich wirkt das sehr ähnlich.

Hier ist mal eine Stelle die mich an einen Zen-Dialog erinnert (kann aber genauso Quatsch sein):

12. Die Freude der Fische

[192] Dschuang Dsï ging einst mit Hui Dsï spazieren am Ufer eines Flusses.

Dschuang Dsï sprach: »Wie lustig die Forellen aus dem Wasser herausspringen! Das ist die Freude der Fische.«

Hui Dsï sprach: »Ihr seid kein Fisch, wie wollt Ihr denn die Freude der Fische kennen?«

Dschuang Dsï sprach: »Ihr seid nicht ich, wie könnt Ihr da wissen, daß ich die Freude der Fische nicht kenne?«

Hui Dsï sprach: »Ich bin nicht Ihr, so kann ich Euch allerdings nicht erkennen. Nun seid Ihr aber sicher kein Fisch, und so ist es klar, daß Ihr nicht die Freude der Fische kennt.«

Dschuang Dsï sprach: »Bitte laßt uns zum Ausgangspunkt zurückkehren! Ihr habt gesagt: Wie könnt Ihr denn die Freude der Fische erkennen? Dabei wußtet Ihr ganz gut, daß ich sie kenne, und fragtet mich dennoch. Ich erkenne die Freude der Fische aus meiner Freude beim Wandern am Fluß.«

Die Freude der Fische, wahres Buch vom südlichen Blütenland (http://www.zeno.org/Philosophie/M/Zhuang+Zi+%28Dschuang+Dsi%29/Das+wahre+Buch+vom+s%C3%BCdlichen+Bl%C3%BCtenland/2.+Exoterisches/Buch+XVII/12.+Die+Freude+der+Fische)

ryoma

04-11-2011, 21:28

Wie meinen? Wenn ich Samurai google bekomme ich About 634,000,000 results . Die gibts!

Glaub mir, diese Diskussion willst du nicht führen.

Simplicius

05-11-2011, 03:50

Im wahren Buch vom südlichen Blütenland schreibt Dschuang Dsi Dinge die schon sehr an Koans erinnern, mal ganz abgesehen von dem was Lao Tse im Tao Te King schreibt.

Abgesehen von Hintergundwissen, das man zum Verständnis einiger daoistischer Texte braucht, führt natürlich die Unausprechlichkeit der direkten Erkenntnis automatisch zu Paradoxa:

"Wer redet, weiß nicht,
wer weiß, redet nicht."

Diese Worte sprach, so sagte man mir, Lao-tzu. Aber wenn wir glauben, dass Lao-tzu einer war, der wusste, wie kommt es dann, dass er ein Buch mit fünftausend Worten geschrieben hat?

http://www.semghs.rw.bw.schule.de/projects/projects%20k%2024/b5/kloster%202004/Taoismus.pdf

Ich erkenne die Freude der Fische aus meiner Freude beim Wandern am Fluß

Was ist damit gemeint?

kanken

05-11-2011, 07:16

Jene, die wissen, reden nicht. Jene, die reden, wissen nicht... ;)

Grüße

Kanken

Simplicius

05-11-2011, 08:15

Jene, die wissen, reden nicht. Jene, die reden, wissen nicht... ;)

Da man diese Aussage nur treffen kann, wenn man redet, folgt aus ihr selbst, dass Sie Ausdruck von Nichtwissen ist. :p

Der Umkehrschluss, dass alle Leute, die nichts sagen, oder nur rätselhaftes Zeug, "wüssten", ist natürlich Unsinn.
Allerdings ist überzeugtes Nichtssagen, oder das Reden von nichtssagenden Dingen eine beliebte Technik um anderen zu suggerieren, dass man kompetent sei.
Das funktioniert sogar hervorragend, da die meisten Menschen autoritätsgläubig sind und meinen, wenn jemand etwas sagt, was sie nicht verstehen, dann weiß der mehr als sie, da er den Eindruck macht, das zu verstehen, was er sagt.
Außerdem entzieht man sich durch Nichtssagen natürlich der Widerlegbarkeit und man gefährdet seine Reputation nicht.
(Si tacuisses, philosophus mansisses)

Geradezu tragisch wäre es IMO , diesen Satz ("jene die Wissen...") zu verwenden, um anderen ihr Nichtwissen vorzuhalten und sich dabei vermeintlich besser zu fühlen.

Die Nichtwissenheit wissen
ist das Höchste.
Nicht wissen, was Wissen ist,
ist ein Leiden.
Nur wenn man unter diesem Leiden leidet,
wird man frei von Leiden.
Daß der Berufene nicht leidet,
kommt daher, daß er an diesem Leiden leidet;
darum leidet er nicht.

http://www.thetao.info/english/deutsch.htm

punktpunktpunkt

05-11-2011, 08:56

@Simplicius
Da hast du wohl Recht. Mittlerweile denke ich aber auch, dass man dort viel selber verstehen bzw. jeder die eigene Wahrheit finden kann. Unabhängig davon ob es ursprünglich so gewollt war oder nicht. Im Sinne dessen, dass man sich fast schon selber liest, weil vieles so wage, kryptisch und abstrakt (?) ist, dass die eigene Perspektive zwangsläufig einfließt und die Lücken füllt. Vielleicht so wie bei Gesichtern die man in einer zufälligen Anordnung von Punkten zu meinen scheint. Könnte man das so sagen?

Wie das mit dem Wandern gemeint ist? Darüber kann ich auch nur spekulieren. Ich schätze dass die Grundannahme ein natürlicher Erfüllungszustand ist, prinzipiell allen Lebewesen gleich ist, sofern man dem inneren Trommelschlag folgt und einfach lebt (wenn man überhaupt etwas anderes machen kann). Christopher McDougall sagt da zum Beispiel wir wären zum Laufen geboren und könnten dadurch einen natürlichen Glückszustand erfahren. Angeführt wurden da dann die Tarahumara bzw. Raramuri bei den es fast keine sozialen Spannungen und kaum Verbrechen gebe. Natürlich wäre es weil wir nach seiner Hypothese nach bis zu der Erfindung passender Waffen Long-Persistence-Jäger waren und unsere Beute tot liefen.

Zu der Sache mit dem Nicht Wissen: Kann man da nicht auch so interpretieren, dass die Leute die große, selbstbewusste Reden schwingen normaler Weise keine Ahnung haben? Siehe Dunning-Kruger-Effekt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt) (dem ich gerade wohl selber unterliege :-) ? Oder halt anders, "Nichts kann im Widerspruch zum Universum existieren, nur im Widerspruch zu dem was der Mensch über das Universum weiß"?

Robert Anton Wilson hat btw. geschrieben, um mal den oberen Absatz wieder dem ***** umzuschmeißen, dass die Leute die sich fragen ob sich ein kosmischer Schmock sein könnten, die sind die es am ehesten nicht sind. Wer sich dagegen überhaupt nicht in Frage stellt und alles weiß/zu wissen glaubt, wird sehr wahrscheinlich einer sein.

Viele Grüße :-)!

P.S.: Sry wenn ich nicht Korrektur lese, was meistens auch nicht viel bringt, aber in dem Fall würde sowieso alles wieder löschen und von Vorne anfangen.

dermatze

05-11-2011, 09:01

"Wissen" hat imho keinen competetiven Charakter. Um etwas dem Umkehrschluss hinzuzufügen.

punktpunktpunkt

05-11-2011, 09:02

Jene, die wissen, reden nicht. Jene, die reden, wissen nicht... ;)

Grüße

Kanken

Sagte der Mann mit über 1000 Beiträgen (-:

dermatze

05-11-2011, 09:04

Beiträge pro Tag: 0,43.

lucyinthesky

05-11-2011, 09:17

Ich erkenne die Freude der Fische aus meiner Freude beim Wandern am Fluß.

Das ist meiner Meinung nach eine sehr gute Zen-Interpretation. Ich muss nicht das erfahren, was der Fisch erfährt, um die Freude des Fisches zu erfahren.

punktpunktpunkt

05-11-2011, 09:18

@Matze
War nicht so ernst gemeint...

Simplicius

05-11-2011, 09:41

Da hast du wohl Recht. Mittlerweile denke ich aber auch, dass man dort viel selber verstehen bzw. jeder die eigene Wahrheit finden kann. Unabhängig davon ob es ursprünglich so gewollt war oder nicht. Im Sinne dessen, dass man sich fast schon selber liest, weil vieles so wage, kryptisch und abstrakt (?) ist, dass die eigene Perspektive zwangsläufig einfließt und die Lücken füllt. Vielleicht so wie bei Gesichtern die man in einer zufälligen Anordnung von Punkten zu meinen scheint. Könnte man das so sagen?

Ich denke auch, dass es letzlich immer nur um einen selbst geht und jeder etwas anderes versteht, was aus seinen Vorerfahrungen oder Persönlichkeit hervorgeht.
Darum kann man aus Schriften allein wenig (bzlg. spritueller Themen) lernen.
Zusammen mit Erfahrungen, die man selbst macht, wenn man achtsam durch das Leben geht, oder durch spezielle Übungen kann man da allerdings Anregungen heraus ziehen. Das Verständnis verändert sich auch oft mit der Zeit.
In vielen Traditionen hat man einen Lehrer, der schon etwas "fortgeschrittener" ist.
Dessen Unterstützung sehe ich nicht darin, einem zu sagen, was richtig ist, sondern eher darauf hinzuweisen, wo man sich vielleicht irrt.
Der sagt einem dann Sachen oder tut Dinge, die auf einen selbst in der konkreten Situation etwas bewirken sollen.
In anderen Situationen und oder bei anderen Personen kann etwas ganz anderes bewirkt werden, daher sind Schriften da IMO mit Vorsicht zu genießen.

Ich schätze dass die Grundannahme ein natürlicher Erfüllungszustand ist, prinzipiell allen Lebewesen gleich ist, sofern man dem inneren Trommelschlag folgt und einfach lebt

Also der Schluss, "ich bin glücklich am Fluß zu wandern -> Fische in Ihrem Element sind auch glücklich"
oder eher
"Ich bin eins mit allem, daher fühle ich mit den Fischen? Die Freude der Fische ist Teil meiner Freude "?

:gruebel:

Zu der Sache mit dem Nicht Wissen: Kann man da nicht auch so interpretieren, dass die Leute die große, selbstbewusste Reden schwingen normaler Weise keine Ahnung haben? Siehe Dunning-Kruger-Effekt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt)

Geil, da gibt's sogar einen Begriff und eine Publikation dazu.
Danke, wird mir noch viel Freude bereiten. :)

Wer sich dagegen überhaupt nicht in Frage stellt und alles weiß/zu wissen glaubt, wird sehr wahrscheinlich einer sein.

Hat aber bessere Chancen als Volksvertreter gewählt zu werden. :rolleyes:

Hier dagegen ein Beispiel, wie man sich um Kopf und Kragen reden kann:cool::

Ich ging zu einem von den für weise Gehaltenen, um dort, [...] zu zeigen: Dieser ist doch wohl weiser als ich [...].
Indem ich nun diesen beschaute, denn ihn mit Namen zu nennen ist nicht nötig, es war aber einer von den Staatsmännern, auf welchen schauend es mir folgendergestalt erging, ihr Athener.
Im Gespräch mit ihm schien mir dieser Mann zwar vielen andern Menschen auch, am meisten aber sich selbst sehr weise vorzukommen, es zu sein aber gar nicht.
Darauf nun versuchte ich ihm zu zeigen, er glaubte zwar weise zu sein, wäre es aber nicht; wodurch ich dann ihm selbst verhaßt ward und vielen der Anwesenden.
Indem ich also fortging, gedachte ich bei mir selbst, als dieser Mann bin ich nun freilich weiser.
Denn es mag wohl eben keiner von uns beiden etwas tüchtiges oder sonderliches wissen; allein dieser doch meint zu wissen, da er nicht weiß, ich aber, wie ich eben nicht weiß, so meine ich es auch nicht. Ich scheine also um dieses wenige doch weiser zu sein als er, daß ich, was ich nicht weiß, auch nicht glaube zu wissen.

Ich weiß, dass ich nichts weiß ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ich_wei%C3%9F,_dass_ich_nichts_wei%C3%9F#Apologie_ des_Sokrates)

FireFlea

05-11-2011, 09:54

Wie meinen? Wenn ich Samurai google bekomme ich About 634,000,000 results . Die gibts!

Wenn dann schon "gabs", weil das Ständesystem ja nach der Meiji Revolution abgeschafft wurde. ;)

Mit "DIE Samurai gibts nicht" meine ich, dass sicher nicht alle Samurai täglich meditiert haben oder Zen Anhänger waren (Mikkyō war wohl weiter verbreitet aber damit müssen sich Spezialisten befassen). Genausowenig, wie DIE Deutschen alle in Lederhosen rumlaufen, Sauerkraut essen und ordentlich sind.

punktpunktpunkt

05-11-2011, 10:37

Ich denke auch, dass es letzlich immer nur um einen selbst geht und jeder etwas anderes versteht, was aus seinen Vorerfahrungen oder Persönlichkeit hervorgeht.
Darum kann man aus Schriften allein wenig (bzlg. spritueller Themen) lernen.
Zusammen mit Erfahrungen, die man selbst macht, wenn man achtsam durch das Leben geht, oder durch spezielle Übungen kann man da allerdings Anregungen heraus ziehen. Das Verständnis verändert sich auch oft mit der Zeit.
In vielen Traditionen hat man einen Lehrer, der schon etwas "fortgeschrittener" ist.
Dessen Unterstützung sehe ich nicht darin, einem zu sagen, was richtig ist, sondern eher darauf hinzuweisen, wo man sich vielleicht irrt.
Der sagt einem dann Sachen oder tut Dinge, die auf einen selbst in der konkreten Situation etwas bewirken sollen.
In anderen Situationen und oder bei anderen Personen kann etwas ganz anderes bewirkt werden, daher sind Schriften da IMO mit Vorsicht zu genießen.

Hm! Da wird wohl auch etwas dran sein... Was denkst du über Orakaltexte wie das I Ching?

Also der Schluss, "ich bin glücklich am Fluß zu wandern -> Fische in Ihrem Element sind auch glücklich"
oder eher
"Ich bin eins mit allem, daher fühle ich mit den Fischen? Die Freude der Fische ist Teil meiner Freude "?

:gruebel:

Meinst du, dass sich das gegenseitig widersprechen muss?

Hat aber bessere Chancen als Volksvertreter gewählt zu werden. :rolleyes:

Das wird leider tatsächlich so sein.

Hier dagegen ein Beispiel, wie man sich um Kopf und Kragen reden kann:cool::

Ich weiß, dass ich nichts weiß ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ich_wei%C3%9F,_dass_ich_nichts_wei%C3%9F#Apologie_ des_Sokrates)

Ich mag Diogenes von Sinope lieber :-)

Simplicius

05-11-2011, 11:07

Hm! Da wird wohl auch etwas dran sein... Was denkst du über Orakaltexte wie das I Ching?

das ist IMO ähnlich (ohne mich mit dem I Ging tiefer beschäftigt zu haben):

Dem eigenen Unterbewussten wird die Gelegenheit gegeben, in den Text eine Lösung hineinzuinterpretieren.
Das Orakel hilft also IMO eher, mit der eigenen Lösung in Konkat zu kommen, als selbst eine konkrete zu liefern.
Wie beim Pendeln.
Auch wenn ich mit jemandem diskutiere, oder nur etwas erkläre, kann es sein, dass ich plötzlich, z.B. durch Perspektivwechsel, etwas mehr verstehe.

Wenn Dich beispielsweise eine Frau fragt, welches Kleid sie anziehen soll, dann kann die bestimmte Antwort: "Nimm das Blaue" dazu führen, dass ihr schlagartig klar wird, dass sie das nicht will. :D

Meinst du, dass sich das gegenseitig widersprechen muss?

es kann eventuell einen Unterschied machen, ob ich von mir auf andere Wesen schließe und daher z.B. meinem Auto Gefühle unterstelle, oder ob ich tatsächlich mit dem anderen in Verbindung trete.

Das wird leider tatsächlich so sein.

Ob das immer schlecht ist, ist nicht gesagt.
Wer mal mit Zweiflern, die sich mit Entscheidungen schwer tun, zusammen gearbeitet hat, weiß, was ich meine.
Zweifel gilt auch im Buddhismus als Hindernis.

Quanfa

05-11-2011, 13:20

@ Simplicus

Sagst du jetzt mal was zu meiner Antwort auf dein Zen-Rätsel? =D

Was ist das.. etc etc.?

"Eine unfaire Situation!"?!

kanken

05-11-2011, 13:53

Sagte der Mann mit über 1000 Beiträgen (-:

Kommt drauf an zu welchen Themen :rolleyes:

Simplicius

05-11-2011, 14:06

"Eine unfaire Situation!"?!

Was ist an der Situation unfair?

punktpunktpunkt

05-11-2011, 14:34

Kommt drauf an zu welchen Themen :rolleyes:

Warum?

lucyinthesky

05-11-2011, 16:12

Auch wenn ich mit jemandem diskutiere, oder nur etwas erkläre, kann es sein, dass ich plötzlich, z.B. durch Perspektivwechsel, etwas mehr verstehe.

Wenn Dich beispielsweise eine Frau fragt, welches Kleid sie anziehen soll, dann kann die bestimmte Antwort: "Nimm das Blaue" dazu führen, dass ihr schlagartig klar wird, dass sie das nicht will. :D

Das aber nur, weil die richtige Antwort auf das Koan nicht gegeben wurde, die heißen müsste: "Liebling, du siehst in allen Kleidern wunderschön aus!" :)

Simplicius

05-11-2011, 16:24

Das aber nur, weil die richtige Antwort auf das Koan nicht gegeben wurde, die heißen müsste: "Liebling, du siehst in allen Kleidern wunderschön aus!" :)

:weirdface

Und wie hilft das bei der Enscheidung?

vielleicht muss man wirklich ein Fisch sein, um zu wissen, was in einem Fisch vorgeht. :o

lucyinthesky

05-11-2011, 16:38

:weirdface

Und wie hilft das bei der Enscheidung?

vielleicht muss man wirklich ein Fisch sein, um zu wissen, was in einem Fisch vorgeht. :o

Es ist ja eigentlich ein Koan, das Mann bestehen sollte und nicht eines, das bei der Entscheidung helfen soll (Frau kann das ja eh selber entscheiden :D). Du hast aber recht, es ist für zum Beispiel Tiger sicher nicht leicht, sich in die Gedankenwelt von zum Beispiel Fischen hineinzuversetzen. :) Trotzdem ist ihre Freude Freude.

Vegeto

05-11-2011, 17:37

@FireFlea Logisch, das ist mir klar aber hier kann man schon von "den Samurai" sprechen. Wissend das nicht jeder das getan hat.

Das aber nur, weil die richtige Antwort auf das Koan nicht gegeben wurde, die heißen müsste: "Liebling, du siehst in allen Kleidern wunderschön aus!"
Eine Lüge ist nicht die richtige Antwort auf ein Koan :D

Simplicius

05-11-2011, 18:06

Eine Lüge ist nicht die richtige Antwort auf ein Koan :D

Willst Du recht haben, oder glücklich sein?:D

Quanfa

05-11-2011, 20:45

@ Simplicus

Weil einem vorgemacht wird, es gäbe eine Lösung, und man könne heil rauskommen wenn man sie findet.

In Wirklichkeit führt aber jeder Ausweg zu einer Bestrafung.

Ist das Rätsel vielleicht deshalb da, um auswegslose Situationen zu erkennen, und zu benennen?
Lernen einschätzen zu können, wann man einen anderen Weg einschlagen sollte, falls der gegebene/momentane einen nicht weiterführt?

Sprich, im Falle dieses Rätsels, keine Antwort geben, sich "nicht auf das Spiel einlassen."?

Simplicius

06-11-2011, 03:21

@ Simplicus

Weil einem vorgemacht wird, es gäbe eine Lösung, und man könne heil rauskommen wenn man sie findet.

ich hatte gehofft, Du sagst "weil Der Meister einen Stock hat und ich nicht".
:D

M: "Was ist das? Wenn Du sagst Stock-> Schläge", "Wenn Du sagst "Nicht-Stock->Schläge"
S: "eine unfaire Situation"
M:"warum?"
S:"weil Ihr einen Stock habt und ich nicht"
M:"Also ist das ein Stock?"
S:"Nein!"
S:"Aua, Aua, Aua ..........":p

Es gibt eine Lösung, und man kommt auch heil raus wenn man sie findet.
Außerdem war nach dem Ding in der Hand gefragt, nicht eine Metakomunikation über die Prüfungssituation gefordert.
Es ist sogar sehr fair, da ja zwei naheliegenden, jedoch falschen Antworten als falsch mitgeteilt werden.

Ist das Rätsel vielleicht deshalb da, um auswegslose Situationen zu erkennen, und zu benennen?

Eher um zu Erkennen, dass die vermeintliche Ausweglosigkeit durch die übliche Herangehensweise verursacht ist. Und eben nicht Durch da übliche Denken überwunden werden kann, denn das hat ja das Dilemma herbeigeführt.

Lernen einschätzen zu können, wann man einen anderen Weg einschlagen sollte, falls der gegebene/momentane einen nicht weiterführt?

Wenn es einen Weg gibt, dann ist die Situation nicht ausweglos.

Sprich, im Falle dieses Rätsels, keine Antwort geben, sich "nicht auf das Spiel einlassen."?

Du solltest Deinem Lehrer oder spirituellen Freund schon vertrauen, so Du einen als befähigt erkannt hast, diese Rolle zu übernehmen.
Das ehrliche intensive Bemühen um eine Antwort ist Teil der Übung.
Die Mönche der entsprechenden Richtungen kriegen ja meines Wissens die Aufgabe und meditieren dann drüber/beschäftigen sich damit bis die Antwort dem Meister zeigt, dass sie eine gewisse Entwicklungsstufe erreicht haben und sie das nächste Rätsel kriegen.
(soll auch schon einer vor den Zug gesprungen sein, als Lösung eines Koans, der hat in dieser Inkarnation keine weiteren gekriegt:o)
Ist IMO ähnlich, wie wenn man so lange in einer Position steht, bis der Körper lernt, unnötige Spannung aufzugeben, weil er merkt, dass ihn die nicht weiterbringt, sondern sogar behindert.

Wenn Du mit Spiel, das Spiel Deines erworbenen Geistes meinst, dann solltest Du Dich tatsächlich nicht darauf einlassen.
Allerdings ist die Antwort "eine unfaire Situation" IMO (ich bin ja kein Zenmeister) nicht geeignet, zu zeigen, dass Du die entsprechende Stufe gemeistert hast.
Denn erstens wurde nach dem Ding in der Hand gefragt, also Thema verfehlt.
Zweites hast Du mit einer Kategorisierung, einem Urteil geantwortet: "unfair", und das zeigt ja, dass Du die Welt mit Deinen Urteilen verwechselst.
Und noch dazu auf einer höheren Ebene, als einem Stück Holz einen Namen zu geben, nämlich im Sinne einer moralischen Wertung.

Ich bin allerdings kein Experte für Koans und verweise Daher auf die einschlägige Literatur oder einen Zenmeister Deiner Wahl.

Das Thema habe ich nur angeschnitten, um darauf hinzuweisen, dass die Meinung, alles sei leer im nihilistischen Sinne, wie man sie vielleicht nach Überfliegen des Herzsutras gewinnen könnte, auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist, insbesondere wenn sie erdacht und nicht erfahren wurde, oder als Erfahrung in Gedanken und Worte gepresst.
Daher gibt es für die Antwort "nicht Stock" eben auch Schläge, damit man unmittelbar erfährt, wie weh eine vermeintliche Illusion tun kann. :p

Simplicius

06-11-2011, 03:38

Das aber nur, weil die richtige Antwort auf das Koan nicht gegeben wurde, die heißen müsste: "Liebling, du siehst in allen Kleidern wunderschön aus!" :)

Kannst Du mir auch sagen, wie die korrekte Antwort auf das berühmte Koan:
"Ich hab zugenommen, findest Du meinen Hintern zu dick?" lautet?

"Liebling Du siehst mit allen Hinterngrößen wunderschön aus!"?

hashime

06-11-2011, 05:51

lucyinthesky

06-11-2011, 10:19

@Simplicius: Du bist auf dem Diamantweg. :)

Koans dieser Art haben eine richtige Lösungsantwort (und Vegeto hat recht, die erste Koanlösung stimmt noch nicht ganz):
„Liebling, du siehst immer wunderschön aus!“ :)

Quanfa

06-11-2011, 11:24

ich hatte gehofft, Du sagst "weil Der Meister einen Stock hat und ich nicht".
:D

Hätte ich ernsthaft mal als Joke bringen können.

Es gibt eine Lösung, und man kommt auch heil raus wenn man sie findet.
Außerdem war nach dem Ding in der Hand gefragt, nicht eine Metakomunikation über die Prüfungssituation gefordert.
Es ist sogar sehr fair, da ja zwei naheliegenden, jedoch falschen Antworten als falsch mitgeteilt werden.

Die Frage war "Was ist das?" und nicht "Was ist das da in meiner Hand?", oder? Ich dachte darin ein Schlupfloch gefunden zu haben. Aber vll habe ich mir das falsch eingeprägt.

Eher um zu Erkennen, dass die vermeintliche Ausweglosigkeit durch die übliche Herangehensweise verursacht ist. Und eben nicht Durch da übliche Denken überwunden werden kann, denn das hat ja das Dilemma herbeigeführt.

Den Ansatz finde ich sehr schön.

Wenn es einen Weg gibt, dann ist die Situation nicht ausweglos.

Puh, darüber lässt sich diskutieren. Liegt wohl an der Definition von Weg. =D

[/QUOTE]
Du solltest Deinem Lehrer oder spirituellen Freund schon vertrauen, so Du einen als befähigt erkannt hast, diese Rolle zu übernehmen.
Das ehrliche intensive Bemühen um eine Antwort ist Teil der Übung.
Die Mönche der entsprechenden Richtungen kriegen ja meines Wissens die Aufgabe und meditieren dann drüber/beschäftigen sich damit bis die Antwort dem Meister zeigt, dass sie eine gewisse Entwicklungsstufe erreicht haben und sie das nächste Rätsel kriegen.
(soll auch schon einer vor den Zug gesprungen sein, als Lösung eines Koans, der hat in dieser Inkarnation keine weiteren gekriegt:o)
Ist IMO ähnlich, wie wenn man so lange in einer Position steht, bis der Körper lernt, unnötige Spannung aufzugeben, weil er merkt, dass ihn die nicht weiterbringt, sondern sogar behindert.
[/QUOTE]

Ja, ich hab ja nicht erwähnt, dass ich sauer auf meinen Meister wäre, wenn er mir so ne Aufgabe stellt. Hätte doch sein können, dass die Lösung ist, das Problem nicht anzugehen.

"Kannst du ein Problem lösen, so tue es. Kannst du nicht, mache kein Problem daraus." - Hat das hier nicht jemand als Signatur? ;-)

Wenn Du mit Spiel, das Spiel Deines erworbenen Geistes meinst, dann solltest Du Dich tatsächlich nicht darauf einlassen.
Allerdings ist die Antwort "eine unfaire Situation" IMO (ich bin ja kein Zenmeister) nicht geeignet, zu zeigen, dass Du die entsprechende Stufe gemeistert hast.
Denn erstens wurde nach dem Ding in der Hand gefragt, also Thema verfehlt.
Zweites hast Du mit einer Kategorisierung, einem Urteil geantwortet: "unfair", und das zeigt ja, dass Du die Welt mit Deinen Urteilen verwechselst.
Und noch dazu auf einer höheren Ebene, als einem Stück Holz einen Namen zu geben, nämlich im Sinne einer moralischen Wertung.

Ich dachte es sei nur "Was ist das?" gefragt. Anderfalls hätte ich nicht so geantwortet.

Ich bin allerdings kein Experte für Koans und verweise Daher auf die einschlägige Literatur oder einen Zenmeister Deiner Wahl.

Ich bin voll für einen Zen-Rätsel Thread. Wie cool wäre das? =D

Das Thema habe ich nur angeschnitten, um darauf hinzuweisen, dass die Meinung, alles sei leer im nihilistischen Sinne, wie man sie vielleicht nach Überfliegen des Herzsutras gewinnen könnte, auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist, insbesondere wenn sie erdacht und nicht erfahren wurde, oder als Erfahrung in Gedanken und Worte gepresst.
Daher gibt es für die Antwort "nicht Stock" eben auch Schläge, damit man unmittelbar erfährt, wie weh eine vermeintliche Illusion tun kann. :p

Ja, es ist ein sehr schönes Rätsel. Und der Lernansatz, sein inneres Muster abzulegen, um Probleme anzugehen, finde ich sehr schön, und auch sehr wichtig. Mein Si-Sook würde das lieben!

Also wenn die Frage lautet "Was ist das in meiner Hand?", dann würde ich vielleicht sagen, was der Stock sein kann, welches aber nicht irgendwie zum Schlagen geeignet ist.

Aber "Wanderstab", "Zepter", oder sowas, das wäre wohl zu einfach?!

Und du sagst, ich darf auf keine interpretierende Ebene? Also sowas sagen wie, "das ist meine Aufgabe!".

Hmmm,

ich habe eine andere Antwort!!!

Ich glaube jetzt hab ich was Gutes... :P

"meine Bestrafung."?

Sowas in die Richtung, vielleicht?

Simplicius

06-11-2011, 12:30

Ich dachte es sei nur "Was ist das?" gefragt. Anderfalls hätte ich nicht so geantwortet.

auf der intelektuellen Eben ist die Erweiterung des Bezugsrahmen ja lustig. :)

"meine Bestrafung."?

Immerhin nimmst Du Bezug auf die momentane Bedeutung des Stocks für Dich.
Allerdings ist "Bestrafung" ist nicht nur ein Namen für ein konkretes Ding, sondern ein abstrakter Begriff für die Beurteilung einer Handlung, die noch dazu in der Zukunft liegt und nicht mal sicher ist.

Sowas in die Richtung, vielleicht?

Ich kenne ich die "richtige" Anwort nicht.

habe aber in Beitrag 123 auf eine mögliche Musterlösung hingewiesen:

Janwillem van de Wetering schrieb in einem seiner entzaubernden Bücher, dass es zu diesen Rätseln auch Sammlungen von Musterlösungen gibt.
Im vorliegenden Fall, glaube ich, den Stock wegnehmen und zerbrechen, oder selber hauen.
Musterlösungen zu pauken ist natürlich doof, diese Rätsel sollen einem ja weiterhelfen.

hier nochmal paar Worte von Seung sahn zu dem Thema:

Form ist Form, Leere ist Leere (http://www.youtube.com/watch?v=r7OYwYyYT6s&feature=player_embedded#at=240)

bei weiterem Interesse zu dem Thema schau bei Wikipedia nach, (insbesondere auch die englischsprachige) und die dort angegebene Literatur.

Quanfa

06-11-2011, 12:47

Den Stock zerbrechen und zurück schlagen?

Das wär doch auch das erkennen einer unfairen Situation, und die Spielregeln ändern!

Dieser Lösungsansatz macht mich nicht zufrieden! =D

Es ist ja auch nicht Anforderung, dass man den Stock nicht auch als Symbol sehen darf?

Und so wie das Rätsel gestellt ist, muss man unbedingt bestraft werden. Man muss nämlich das Wort Stock auf jeden Fall sagen!

Man könnte höchstens sagen, "Es ist Stock, aber auch kein Stock!", um mit gleichem paradoxem Ansatz zu kommen, wie der Zen-Meister einen gefragt hat.

kanken

06-11-2011, 12:51

Simplicius

06-11-2011, 13:14

@Simplicius: Du bist auf dem Diamantweg. :)

Oh, ich dachte das wäre der Bauknechtweg (http://www.youtube.com/watch?v=66ftn2HB0ws&feature=player_embedded#at=9)?

:D

aber verstehe: Diamonds are a girl's best friend (http://www.youtube.com/watch?v=rDyqJDJKtFc&feature=player_embedded#at=7)

Simplicius

06-11-2011, 13:24

welche Zen-Richtung unter welchem Roshi wie lange?

warum ist Dir das so wichtig?:)

kanken

06-11-2011, 13:47

Weil es mich immer interessiert, wer mit welchem Background was sagt. :cool:

Grüße

Kanken

Simplicius

06-11-2011, 13:54

Weil es mich immer interessiert, wer mit welchem Background was sagt. :cool:

Ändert sich das Gesagte, wenn man weiß, was für einen Background der Sprechende hat?

ryoma

06-11-2011, 14:02

Ja! :D
Na schau, Frauen verstehen ist doch ganz leicht ;)

Und wer Frauen versteht, versteht Zen. :D

lucyinthesky

06-11-2011, 14:03

@Simplicius: :o

Simplicius

06-11-2011, 14:06

Den Stock zerbrechen und zurück schlagen?

Das wär doch auch das erkennen einer unfairen Situation, und die Spielregeln ändern!

Oder zurückschlagen.
Eventuell wäre es eine spontane Handlung aus der Situation heraus

Es ist ja auch nicht Anforderung, dass man den Stock nicht auch als Symbol sehen darf?

Und so wie das Rätsel gestellt ist, muss man unbedingt bestraft werden. Man muss nämlich das Wort Stock auf jeden Fall sagen!

nein, wieso?

Man könnte höchstens sagen, "Es ist Stock, aber auch kein Stock!", um mit gleichem paradoxem Ansatz zu kommen, wie der Zen-Meister einen gefragt hat.

Hast Du das Video mit Seung Sahn angeschaut?:)

kanken

06-11-2011, 14:11

Ändert sich das Gesagte, wenn man weiß, was für einen Background der Sprechende hat?

Nun ja, wenn Jungfrauen über das Kamasutra diskutieren...

aikibunny

06-11-2011, 14:16

Wer von den hier Schreibenden praktiziert eigentlich Zen unter einem echten Lehrer und hat sein Wissen nicht nur aus Büchern?
Wenn ja, welche Zen-Richtung unter welchem Roshi wie lange? Ich habe so das wage Gefühl dass das nicht so viele sind :rolleyes:

Wer sich ernsthaft mit Koan auseinandersetzen will, dem empfehle ich die "Niederschrift vom blauen Fels" (Hekiganroku), z.B. In den Teishos von Yamada Koun Roshi!

Ansonsten noch viel Spaß beim "fachsimpeln".

Grüße

Kanken

Genau - eine Woche diszipliniertes Sitzen vor der weißen Wand erspart so manche Fachsimpelei, ich kann es nur empfehlen.

Paar Ideen, wo man noch nachlesen könnte, wenn einem das Sitzen zu heftig ist oder man es aus verständlichen Gründen überflüssig findet : D:

Aus der Ch'an "Innensicht" eines kürzlich verstorbenen Lehrers, der sich auch mit jap. Zen bestens auskannte:
Sheng Yen mit Dan Stevenson: Hoofprints of the Ox: Principles of the Chan Buddhist Path as Taught by a Modern Chinese Master, Oxford UP 2001
(Shaolin kommt da in einem einzigen Satz vor, als eine Art sinnvolle gymnastische Ergänzung zur Meditation, S. 34)

Über die tatsächliche Ch'an Praxis vor der chin. Revolution:
Holmes Welch: The Practice of Chinese Buddhism, 1900 - 1950, Harvard UP 1967. Tolles Buch, ernsthaften Übenden sehr zu empfehlen. Shaolin kommt nicht vor.

Und der Klassisker über die doktrinären Grundlagen des Mahayana:
Paul Williams; Mahayana Buddhism: The Doctrinal Foundations, Routledge 1989. Harte Kost. Shaolin kommt nicht vor. Der Autor ist später vom Tibetischen Buddhismus zum Katholizismus konvertiert, was ich amüsant finde.

Die beiden grundlegenden jap. Linien (Rinzai und Soto/ Linchi und Caodong, glaube ich) und ihre grundlegenden Praxisformen (Koan/ Gong-an bzw. Shikantaza, zu dem mir der chin. Name nicht einfällt) gab es auch schon in China (und gibt es noch). Aber natürlich hat die jap. Kultur eine ganz eigene Atmosphäre hinzugefügt, die aus praktischer Sicht sicher sowohl hilfreich als auch hinderlich sein kann, wie so vieles.

Ich beschäftige mich jetzt seit etwa zehn Jahren mit dem Themenkreis und habe noch nie gehört, dass der Abt des Shaolin Klosters für irgendjemand im Ch'an außerhalb des Shaolin eine Autorität wäre, oder dass Shaolin irgendwo zu Ch'an gehören würde. Aber ich kann mich irren.

Der einzige Ch'an Lehrer, von dem ich weiss, der KK macht, Zharko Andricevic, übt Shorinji Kempo oder so etwas :)

Diese Sammlung hier ist schließlich ausgesprochen gut:
http://www.thezensite.com/MainPages/critical_zen.html

Beste Grüße

lucyinthesky

06-11-2011, 14:22

Kein Meister ist vom Himmel gefallen. Koans sind, finde ich, ganz wunderbar zum Austausch von Sichtweisen geeignet und können dann sogar darüber hinaus führen. Schadet bestimmt nicht. :)

dermatze

06-11-2011, 14:28

Ich glaubte immer, dass der Sinn von Koans sei, dass man sie nicht lösen kann, in dem Sinne, wie man ein Kreuzworträtsel löst...:confused:

aikibunny

06-11-2011, 14:29

Kein Meister ist vom Himmel gefallen. Koans sind, finde ich, ganz wunderbar zum Austausch von Sichtweisen geeignet und können dann sogar darüber hinaus führen. Schadet bestimmt nicht. :)

Du hast völlig recht, konzeptionelles Grübeln über Koans ist sogar die normale erste Stufe des Prozesses, zumindest wie ich ihn kenne. Ich korrigiere mich also: nicht "erspart Fachsimpelei" sondern, "wäre ein notwendiger und relativ direkter Weg, über die Sichtweisen hinauszukommen" - und darum geht es bei der Methode.

Danke und nichts für ungut

Bunny

Simplicius

06-11-2011, 14:50

Nun ja, wenn Jungfrauen über das Kamasutra diskutieren...

Das beantwortet meine Frage nicht.

punktpunktpunkt

06-11-2011, 15:01

aikibunny

06-11-2011, 16:48

Es ist doch positiv wenn sich Laien für Zen interessieren!? Klar, dass das keine besonderen Erkenntnisse hervor bringen wird, aber das auch keiner behauptet. Und besonders dogmatisch war auch niemand. Dabei gleich von oben herab und augenrollend als "Jungfrau" betrachtet zu werden, nur weil man offen über ein Thema schreibt, wird doch niemanden ins Zen-Dojo treiben. Wieso auch? Mich hat das jedenfalls gekränkt...

Viele Grüße.

P.S.: Sollte ich jemanden unwissentlich gekränkt haben tut mir das Leid, beabsichtigt war das nicht. Ich empfand das eigentlich nur als ungezwungene Diskussion.

Nimm's nicht persönlich. Ich bin mir sicher, dass Kanken nichts dagegen hat, wenn Jungfrauen über Kamasutra reden. Und für die Jungfrauen hat es sicher auch einen bestimmten Reiz.

Ich meinerseits wollte nur ein paar Hinweise geben, wie man entweder mit der Praxis anfangen oder sich fundiert informieren kann. Es war mir dabei nicht klar genug - und das ist nicht ironisch gemeint - dass in internet-basierten Plauderkulturen weder das eine noch das andere gefragt sein könnte, oder es vielleicht sogar als beleidigend rüberkommt, darauf zu insistieren. Ist vielleicht eine Generationensache, also sorry, wenn ich Dir Deinen Nachmittag versauert habe.

Oogway

06-11-2011, 17:19

Kannst Du mir auch sagen, wie die korrekte Antwort auf das berühmte Koan:
"Ich hab zugenommen, findest Du meinen Hintern zu dick?" lautet?

"Liebling Du siehst mit allen Hinterngrößen wunderschön aus!"?

Hm, die Frauen haben dich ja für die Antwort gelobt, aber ich halte sie für gefährlich....Die Frau könnte nämlich darauf antworten: "Ich hab also deiner Meinung nach doch zugenommen? Du bist so gemein!" oder "Soll das heißen, ich jetzt n Hintern wie n Brauereipferd...?"/"Man muss also vor Verliebheit blind sein, um meinen Hintern schön zu finden?" usw.

....viel zu gefährlich...Ich würde eher empfehlen, nicht so viele Worte zu machen...eine liebevoller Griff an den Hintern verbunden mit einem kurzen "yummy, yummy....mmmm..." ist da hilfreicher :cool: (und entspricht meiner bescheidenen Meinung nach auch eher dem Zen...:D...glaub ich...)

punktpunktpunkt

06-11-2011, 17:33

@aikibunny
Kein Grund zur Sorge, so schlimm war es nicht. Konstruktive Ratschläge wie und wo man sich besser informieren kann sind sehr nützlich und gewünscht, nicht falsch verstehen. Was ich sagen wollte ist, dass sich manchmal ein tieferes Interesse gerade aus solchen Diskussionen heraus entwickelt und dann wiederum die Grundlage dafür bildet überhaupt in die Praxis gehen zu wollen. Aber was weiß ich.

Ich hatte halt den Eindruck das manche vergessen, dass selbst die abgenudelste Edelnutte mal als Jungfrau angefangen hat und sich erhaben geben. Dabei möchte ich niemanden die Überlegenheit absprechen, nur diese dann bewusst zu präsentieren motiviert halt keinen.

Gewisse Missverständnisse sind glaube ich zwangsläufige Folge des Mediums.

Simplicius

06-11-2011, 17:33

Paar Ideen, wo man noch nachlesen könnte, wenn einem das Sitzen zu heftig ist oder man es aus verständlichen Gründen überflüssig findet : D:

aus welchem verständlichen Grund sollte man stilles Sitzen für das wirkliche Fortschritte im Buddhismus als überflüssig erachten?

Ich meinerseits wollte nur ein paar Hinweise geben, wie man entweder mit der Praxis anfangen oder sich fundiert informieren kann. Es war mir dabei nicht klar genug - und das ist nicht ironisch gemeint - dass in internet-basierten Plauderkulturen weder das eine noch das andere gefragt sein könnte, oder es vielleicht sogar als beleidigend rüberkommt, darauf zu insistieren.

Eine Woche vor einer weißen Wand zu sitzen, ist sicherlich ein guter Tip für einen Anfänger, da trennt sich die Spreu vom Weizen:D
Ich denke nicht, dass dieser Hinweis oder Deine Bermerkungen, Literaturtips von irgendjemanden als überheblich oder gar beleidigend empfunden wurden.
Ich hätte sie mir sogar in einer früheren Phase der Diskussion gewünscht.

Mir persönlich fällt es schwer, gekränkt zu sein, wenn mich jemand augenrollend als "Jungfrau" oder "Anfänger" bezeichnet, weil ich nicht X Jahre bei Roshi Y gelernt habe.
Wenn diese Haltung tatsächlich das Ergebnis von jahrelangem Zentraining sein sollte, dann bin ich froh, Zen gänzlich falsch zu verstehen und meinen eigenen Kram zu üben.
:)

aikibunny

06-11-2011, 18:07

Ich hatte halt den Eindruck das manche vergessen, dass selbst die abgenudelste Edelnutte mal als Jungfrau angefangen hat und sich erhaben geben.

:D da hast Du nun wirklich recht... jeder war mal Jungfrau. Die meisten KK'ler haben ihren Karate Kid im Keller, und die meisten Zen-Buddhisten ihren Herrigel.

@simplicius

aus welchem verständlichen Grund sollte man stilles Sitzen für das wirkliche Fortschritte im Buddhismus als überflüssig erachten?

Naja, es wendet sich (in der Intensität, die ich angesprochen hatte) halt eher an die Masochisten unter uns, wie Du selber mit Spreu und Weizen ansprichst. :) Manche brauchen's, andere brauchen was anderes, und ich mag mich einfach nicht darauf festlegen, dass ich weiss, dass Sitzen für wirklich jeden gut wäre.

Alfons Heck

06-11-2011, 18:26

...Wenn diese Haltung tatsächlich das Ergebnis von jahrelangem Zentraining sein sollte, dann bin ich froh, Zen gänzlich falsch zu verstehen und meinen eigenen Kram zu üben.
Es geht kanken sicher nicht darum jemandem etwas zu untersagen. Was aber wichtig ist: Um einschätzen zu können wie fundiert eine hier getroffene Aussage ist, ist es sehr hilfreich zu wissen mit welchem Hintergrund sie getroffen wurde.
Deine Ausführungen sind sicher von großem Wissen getragen. Allerdings läßt Deine obige Aussage leichte Zweifel an der Allgemeingültigkeit Deiner Meinungen über Zen/Chan/Son in Bezug auf die geübte und "zertifizierte" (also von einer Zen-Schule aktuell vertretenen Lehrmeinung) Praxis aufkommen. Was wir hier im thread noch nicht erörtert haben ist die Frage ob Zen für sich alleine einen Wert hat oder nur in Kopplung mit einer Religion Sinn macht. Bzw ob "reines" Zen "nur" ein Trick wie autogenes Training uä ist und erst mit der Religion einen (wie auch immer gearteten tieferen) Wert erfährt.

Gruß
Alfons.

Vegeto

06-11-2011, 18:45

Das ist das schöne am Buddhismus, er ist zwar eingebettet in den hinduistischen Kontext und Volksriten je nach Land(Tibet,Thailand,China,Japan usw), aber grundsätzlich basiert er auf eigener Einsicht. Da Zen genau das - und so ziemlich nur das - schult, hat Zen seinen Wert. Allerdings lässt er sich damit auch nicht mehr von Buddha entkoppeln. Seine letzten Wort waren immer hin: Du bist das Licht, vertrau dir selbst und niemandem sonst. "Atta dippa, atta sarana, Anana sarana"

kanken

06-11-2011, 19:07

Schön, dass bewusst gesetzte Provokationen die Leute hier so aus der Reserve locken.

Grüße

Kanken

lucyinthesky

06-11-2011, 19:32

punktpunktpunkt

06-11-2011, 19:35

Schön, dass bewusst gesetzte Provokationen die Leute hier so aus der Reserve locken.

Grüße

Kanken

Blöde Frage:
Sind bewusste Provokationen gängige Praxis im Zen? :o

Vegeto

06-11-2011, 19:44

Ich kann jetzt nicht für alle hier sprechen, aber ich finde es immer schön und hilfreich, wenn „Laien“, aber auch Praktizierende oder Lehrer, die schon weiter sind, ihre Sichtweisen und Erfahrungen mit mir teilen. Selbst Buddha hat seine Erfahrungen nach der Erleuchtung geteilt.
Die Sichtweise eines Kindes ist manchmal die Beste. Anfängergeist.

Sind bewusste Provokationen gängige Praxis im Zen?
Den Verdacht hab ich öfter, nur ist da niemand der sich provoziert fühlen könnte :)

punktpunktpunkt

06-11-2011, 19:45

Wäre reines Zen (?) nur noch Zazen ohne den Namen? Ich weiß gerade nicht was ich mir darunter vorstellen soll.

@Lucy
Volle Zustimmung!

@Vegeto
Das hat mir jetzt ein breites Grinsen beschert. Tolle Antwort :-)

lucyinthesky

06-11-2011, 19:48

Die Sichtweise eines Kindes ist manchmal die Beste. Anfängergeist.

Wie meinst du das?

Oogway

06-11-2011, 19:48

Blöde Frage:
Sind bewusste Provokationen gängige Praxis im Zen? :o

Für blöde Fragen gibt's da Prügel...ganz ohne Provokation :D

Ich glaube schon, dass die provozieren...meist aber etwas subtiler...:)

Simplicius

06-11-2011, 19:50

Die Sichtweise eines Kindes ist manchmal die Beste. Anfängergeist.

oder "Jungfrauengeist", im Gegensatz zu "abgenudeltem Edelnuttengeist?":D

Alfons Heck

06-11-2011, 19:55

Um nochmal auf die Ausgangsfrage zu kommen
Zen + KK Bambusschläge in Aachen abholen.

Vegeto

06-11-2011, 19:55

@Lucy Das ich dir zustimme - und nicht weil du ein hübsches Profilbild hast ;) Smarte Antwort, du hast einen interessanten Punkt aufgezeigt. Das was Buddha nach seiner Erleuchtung gelehrt hat war unter anderem eine Weltansicht ohne Vorbelastung. Wie bei Kindern. Ich kann mir auch vorstellen das die Jungfrauen so manchen Kamasutra Experten in Ekstase bringen wenn sie einfach ohne viele Gedanken ihrer Lust folgen.

Vegeto

06-11-2011, 19:57

oder "Jungfrauengeist", im Gegensatz zu "abgenudeltem Edelnuttengeist?"
Oder hier die Männergesprächs-Variante, lach... Vielleicht bekommen die Muslime deshalb so viele Jungfrauen versprochen, statt erfahrene Edelnutten.

lucyinthesky

06-11-2011, 19:58

Vegeto: danke :o

Simplicius

06-11-2011, 20:08

Was wir hier im thread noch nicht erörtert haben ist die Frage ob Zen für sich alleine einen Wert hat oder nur in Kopplung mit einer Religion Sinn macht. Bzw ob "reines" Zen "nur" ein Trick wie autogenes Training uä ist und erst mit der Religion einen (wie auch immer gearteten tieferen) Wert erfährt.

Autogenes Training* ist doch kein Trick und hat "höhere" Stufen?
Spirituelle Systeme ähneln sich IMO in der Vorgehensweise.
Eine mystische Erfahrung geht oft mit dem Gefühl des All-einsseins und der Vebundenheit einher.
Ob das auf bestimmte Gehirnzustände reduzierbar ist, oder einer tieferen "Wahrheit" beruht ist schwer entscheidbar, auf jeden Fall sind derartige Erfahrungen bemerkenswert.
Die darauf aufgesetzten Religionen sind teilweise nur Regelwerke, um Menschen zu steuern und teilweise weit entfernt von der grundlegenden mystischen Erfahrung.

*) ich habe keinerlei offizielle Berechtigung allgemeingültige Aussagen über autogenes Training zu machen, alles hier gesagte ist meine Privatmeinung.

Simplicius

07-11-2011, 08:20

Hm, die Frauen haben dich ja für die Antwort gelobt, aber ich halte sie für gefährlich....

Zumindest bei Hashime hab ich auch irgendwie den Verdacht, die will mich in's offene Messer laufen lassen. :hehehe:

Alfons Heck

07-11-2011, 11:14

Hallo Simplicius,

Autogenes Training* ist doch kein Trick
habe mich da etwas locker ausgedrückt. Worauf ich hinaus wollte ist das es Körperschulen gibt (wie autogenes Training, Feldenkrais,...) und Zen eben nicht den körperlichen Aspekt betrachtet sondern spirituelle Ziele anstrebt.

Gruß
Alfons.

Simplicius

07-11-2011, 17:29

Hallo Simplicius,

habe mich da etwas locker ausgedrückt. Worauf ich hinaus wollte ist das es Körperschulen gibt (wie autogenes Training, Feldenkrais,...) und Zen eben nicht den körperlichen Aspekt betrachtet sondern spirituelle Ziele anstrebt.

was wäre denn der Unterschied zwischen Religiösen Zen und reinem Zen?

punktpunktpunkt

07-11-2011, 18:05

Gibt es nicht auch christliches Zen?

Edit: Anscheinend gibt es da vereinzelte Bestrebungen das Ganze zu integrieren.
http://www.con-spiration.de/texte/2007/grom.html

Ich weiß nicht wo ich das mit dem Christentum ursprünglich gehört hatte.

Edit Edit: Auf die Gefahr hin wieder ins Blabla abzugleiten, wann hört Zen auf Zen zu sein? Das reine Zen muss doch ein Minimum von irgendwas sein?

Quanfa

07-11-2011, 18:07

christliches Zen?

Denke nicht, dass Zen, zumindest ursprüngliches Chan, so leicht mit dem Christentum verbindbar ist.

Dann muss man die Bibel schon dreimal um die Ecke interpretieren denke ich. =D

lucyinthesky

07-11-2011, 18:13

Ich glaube, es widerspricht sich nicht, also man könnte Christ und Zenmeister (und Kampfsportler) sein. :)

Vegeto

07-11-2011, 18:23

Denke auch das geht. Thich Nhat Hanh spricht auch öfter von Jesus als Bodhisattva

Vegeto

07-11-2011, 18:24

Da müssen wir jetzt aber wirklich mal langsam die Kurve zurück zu Zen in KK kriegen

Quanfa

07-11-2011, 18:26

Reden wir jetzt auch von chinesischem Zen, oder nur japanischem?

Was gibt es denn noch so für konkrete Beispiele, wo Zen in japanischen Kampfkünsten eine Rolle spielt.

Beispiele, wo Zen einfach ubedingt dazu gehört, und auch Beispiele, wo einfach nur in bestimmen Schulen vom dortigen Sensei Bezug auf Zen genommen wird?

punktpunktpunkt

07-11-2011, 18:28

Darauf wollte ich hinaus Vegeto :-)

Wenn reines Zen nur noch ein Abstraktum darstellen würde, meinetwegen eine bestimmte Form der Versenkung, wäre dann nicht jede Kampfkunst Zen? Ab einem gewissen Level? Muss ich den Begriff unbedingt kennen um Zen zu praktizieren?

Simplicius

07-11-2011, 18:30

christliches Zen?

Denke nicht, dass Zen, zumindest ursprüngliches Chan, so leicht mit dem Christentum verbindbar ist.

Es gibt durchaus Leute die behaupten, dass der Daoismus durch das Christentum beeinflusst wurde.
Und es gibt auch christliche Mönche die Zazen betreiben, eben weil man in Zen eben an nichts glaubt und damit nicht in Konflikte kommt.

Und es gibt eben auch christliche Mystiker wie Meister Eckart, dessen Ansichten eben wie alles mystischen Ansichten auf den gleichen Punkt zeigen:

Die Gottheit ist der überpersönliche Aspekt der göttlichen Gesamtwirklichkeit. Nichts Bestimmtes kann über sie ausgesagt werden, da sie sich jenseits jeglicher Differenzierung befindet. Sie ist „weiselos“ (ohne Eigenschaften, durch die sie definiert werden könnte), ist ein „grundloser Grund“ und eine „stille Wüste“, eine „einfaltige Stille“

[...]
Ganz so werde ich in ihn verwandelt, dass er mich als sein Sein wirkt, und zwar als eines, nicht als gleiches; beim lebendigen Gotte ist es wahr, dass es da keinerlei Unterschied gibt. Dies bekräftigt Eckhart mit den Worten: Manche einfältigen Leute wähnen, sie sollten Gott so sehen, als stünde er dort und sie hier. Dem ist nicht so. Gott und ich, wir sind eins

Das ist natürlich Ketzerei, aber man darf IMO wirklich spirituell suchende Christen, die als Mönche und Eremiten leben nicht mit den machtgeilen Klerikern in einen Topf werfen.

Zen - Schule des Herzgrundes (http://bauberger.net/zen/zenundchristentum.shtml)

Vegeto

07-11-2011, 18:32

So herum kommen wir ganz schnell zu folgender Aussage: wenn Zen die wahre Natur aller Dinge ist, dann ist auch alles Zen. Damit auch jede Kampfkunst. Du siehst diese Herangehensweise bringt uns nicht weiter.

Wir müssen wenn schon darüber sprechen welche Kampfkünste wirklich den Weg dort hin von sich aus aufzeigen. Also welche KK die Zen-Praxis gezielt heraussstellen oder fördern

Quanfa

07-11-2011, 18:32

Du hast eigentlich Recht.

Das ist genauso wie Kung Fu. Man kann es auch erreichen, ohne iwas mit chinesischen Zeugs am Hut zu haben, und ohne den Begriff zu kennen. Aber man hat dann einen anderen Begriff dafür, der das gleiche bedeutet.

Wenn wir von Zen sprechen, sprechen wir dann von den konkret betitelten Lebensweisen und sowas, oder von allem, was mit Zen konform geht?

punktpunktpunkt

07-11-2011, 19:17

So herum kommen wir ganz schnell zu folgender Aussage: wenn Zen die wahre Natur aller Dinge ist, dann ist auch alles Zen. Damit auch jede Kampfkunst. Du siehst diese Herangehensweise bringt uns nicht weiter.

Soweit hatte ich nicht gedacht. Du hast Recht.

Wenn wir von Zen sprechen, sprechen wir dann von den konkret betitelten Lebensweisen und sowas, oder von allem, was mit Zen konform geht?

Da musste ich jetzt als erstes an den zweiten Weltkrieg denken. Siehe hier: Zen at War - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Zen_at_War)
Hat das Buch zufällig jemand gelesen?

Ansonsten, hat das Mokusō in den japanischen Kampfkünsten einen greifbaren Zen-Hintergrund?

Alfons Heck

07-11-2011, 20:56

was wäre denn der Unterschied zwischen Religiösen Zen und reinem Zen?
Zen ist eine Richtung (Schule) des Buddhismus und somit eine Religion. Dann gab/gibt es zB Herrigel, Dürckheim... die daraus etwas anderes gemacht haben was wir (zumindest nach meiner eventuell falschen Sicht) unter Zen verstehen.

Hat das Buch zufällig jemand gelesen?
ja und?

Da müssen wir jetzt aber wirklich mal langsam die Kurve zurück zu Zen in KK kriegen
Schnittmenge gleich null.

Hier nachfragen:

Bambusschläge in Aachen abholen

Gruß
Alfons.

Simplicius

08-11-2011, 05:02

Zen ist eine Richtung (Schule) des Buddhismus und somit eine Religion. Dann gab/gibt es zB Herrigel, Dürckheim... die daraus etwas anderes gemacht haben was wir (zumindest nach meiner eventuell falschen Sicht) unter Zen verstehen.

Da ich weder Herrigel noch Dürckheim bewusst gelesen habe, würde es mir helfen, wenn Du mir erklärst, wie sich die die Religion Zenbuddhismus von dem unterscheidet, was "wir" darunter verstehen, bzw. was für Dich eine "Religion" ausmacht.
Und was an "unserem" Verständnis von Zen-Buddhismus fehlt, so dass es keine Religion mehr ist?

Buddha selbst hat sich meines Wissens meist irgendwelcher metaphysischer Aussagen über die Welt enthalten, (auch wenn er natürlich auf dem Hinduismus aufsetzt) und ein System zur Geisteschulung gelehrt, das nicht
auf Glauben sondern auf eigener Erkenntnis beruht:

Nur eines lehre ich, jetzt wie früher: Das Leiden und das Ende des Leidens
(Samyutta Nikaya 44,2)

Deine Zweifel sind begründet, Sohn des Kesa. Höre meine Weisung: Glaube nichts auf bloßes Hörensagen hin; glaube nicht an Überlieferungen, weil sie alt und durch viele Generationen bis auf uns gekommen sind; glaube nichts aufgrund von Gerüchten oder weil die Leute viel davon reden; glaube nicht, bloß weil man dir das geschriebene Zeugnis irgendeines alten Weisen vorlegt; glaube nie etwas, weil Mutmaßungen dafür sprechen oder weil langjährige Gewohnheit dich verleitet, es für wahr zu halten; glaube nichts auf die bloße Autorität deiner Lehrer und Geistlichen hin. Was nach eigener Erfahrung und Untersuchung mit deiner Vernunft übereinstimmt und deinem Wohl und Heil wie dem aller anderen Wesen dient, das nimm als Wahrheit an und lebe danach.« (Anguttara Nikaya I, 174)

Religion heißt Rückbindung. In diesem Sinne, kann man Buddhismus als Relgion, oder Yoga ansehen, da er IMO anstrebt, den Menschen mit dem Sein zu verbinden und von Illusionen zu befreien.
In dem vom institutionalisierten Christentum geprägten westlichen Verständnis von "Religion" ist der ursprüngliche Buddhismus keine Religion, in dem Sinne, dass an eine bestimmte Metaphysik gelaubt werden muss und auf Experten und Autoriäten vertraut.

Gerade weil Buddhismus selbst keine ausführliche Metaphysik vertritt, vermischte er sich in den Ländern, in der er ankam, teilweise mit den dortigen Religionen.
In Tibet z.B. mit dem Schamanismus der Bön-Religion, in China mit dem Daoismus.
Es gibt natürlich Leute, die zu Buddha um irgendwelche Wohltaten beten, so wie man bei uns zu Gott betet, und auch diejenigen die sich durch "gute Taten" oder frommes Leben irgendwelche "Verdienste anzuhäufen versuchen und damit auf eine bessere Wiedergeburt hoffen.
Das halte ich für ein Missverständnis im Buddhismus:

Nachdem Bodhidharma in der heutigen Hafenstadt Kanton angekommen war, reiste er auf Einladung des chinesischen Kaisers Wu nach Nanking. Der Kaiser fragte ihn, welche Verdienste er sich durch das Studium des Dharma für seine späteren Leben erworben hätte. Bodhidharma antwortete ihm: „Keine Verdienste.

Zen Buddhismus | Zen-Meister (http://www.zenbuddhismus.de/zen-meister.html)

eventuell auch im Christentum:

Wenn ihr betet, sollt ihr nicht plappern wie die Heiden, die meinen, sie werden nur erhört, wenn sie viele Worte machen.
8 Macht es nicht wie sie; denn euer Vater weiß, was ihr braucht, noch ehe ihr ihn bittet.
(Matth. 6)

Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib brennen, und hätte der Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze.
(1. Korinther -13)

Die Himmels- und Höllenbereiche im Buddhismus kann man IMO als psychologische Metapher sehen, oder eventuell durch Meditation erfahren, dennoch nichts, worin man länger verweilen sollte.
Das Verehren verschiedener "Gottheiten", wie z.B. die von mir schon angesprochene Guanyin ist für mich das Ansprechen der von diesen Wesen verkörperten Eigenschaften in sich selbst.

Eine wesentliche Methode im Buddhismus ist die Achtsamkeitsmeditation.
Nach dem Satipatthana-Sutta führt die darin beschriebene Methode direkt zum Erfolg.
Allerdings haben die Zen-Meister, die den japanischen Imperialismus hochjubelten und ihn unterstützten eventuell folgendes vergessen:

«Mich selbst werde ich schützen, so sind die Grundlagen der Achtsamkeit zu üben. Den Anderen werde ich schützen, so sind die Grundlagen der Achtsamkeit zu üben. Sich selbst schützend, schützt man den Anderen; den Anderen schützend, schützt man sich selbst.

Und wie, o Mönche, schützt man, indem man sich selber schützt, den Anderen? Durch regelmäßige Übung, durch Geistes-Entfaltung, durch ihre häufige Betätigung.

Und wie, o Mönche, schützt man sich selber, indem man den anderen schützt? Durch Geduld, Gewaltlosigkeit, Güte und Mitleid.»

(Samyutta Nikāya 47, 19)

Spieltheoretiker

25-03-2012, 05:55

Oh nein so ein schöner thread und ich habe ihn übersehen. Wer einmal mit reinem Herzen "Namu Amida Butsu" spricht wird sich nicht mehr über "oben und unten" noch "innen und außen" den Kopf zerbrechen müssen.

Ach ja zum Genießen: das Herz Sutra von der berühmten Computerstimme Hatsune Miku

UBkklsV8qfo

Spieltheoretiker

25-03-2012, 06:59

Wenn du von ZEN sprichst, dann sprichst du von der japanischen, buddhistischen Schule. Und in Japan gibt es nun mal keine "zen-buddhistischen KK". In deinem Beispiel musst du von CHAN reden. Ich gehe mal davon aus dir ist bewusst, dass diese Form des Buddhismus in Japan eine wesentlich andere Ausformung angenommen hatte als in China.

Aber dieses ganze "Zen und Kampfkünste"-Gedöns wurde schon komplett zu Tode diskutiert und man kann festhalten, dass es diese Verbindung in dieser Art so nie gegeben hat (in Japan). Natürlich wollen viele westliche KK-Romantiker aber um keinen Preis von IHREN Vorstellungen dazu abrücken. Aber das ist ein anderes Thema (und nicht Wert es wieder hervorzuholen).

Wen die Thematik wirklich interessiert und wer sich nicht zu schade ist liebgewonnene Ansichten zu revidieren, dem empfehle ich:

Shots in the Dark: Japan, Zen, and the West, Yamada, Hartman (http://www.press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/S/bo6512379.html)

und hier eine Kurzversion davon: http://nirc.nanzan-u.ac.jp/publications/jjrs/pdf/586.pdf

Allen anderen empfehle ich natürlich, weiterhin nur die Bücher zu lesen, die die eigene Ideenwelt nicht bedrohen...

Ich kann dir dagegen dieses Werk mal empfehlen ist von einem japanischen Zen Mann.

Zen in den Kampfkünsten Japans: Taisen Deshimaru-Roshi, Marc de Smedt, Taijin Myosen: 9783921508046: Bücher (http://www.amazon.de/Zen-Kampfk%C3%BCnsten-Japans-Taisen-Deshimaru-Roshi/dp/3921508045)

Shorinji kempo oder wie das heißt fällt mir auf dei Schnelle ein, ist japanisch und von Zen inspiriert. Chinesen und Japaner hatten damals einen regen Austausch wenn man die alten Zen Schriften liest, gab es Chan Leute die nach Japan gegangen sind und Zen Mönche die nach China gekommen sind. Takuan ist auch nur eine Legende? Mag sein. Fast alle chinesischen Kung Fu Stile berufen sich auf Bodhidharma und in Okinawa sieht man noch fast authentische Kungfu Formen aus China woraus sich Karate entwickelt hat.

Und warum soll Zen nichts mit Spaß zu tun haben?

Zen Buddhism: Shunryu Suzuki Roshi - Part 2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qmt5gBKehhI&feature=related)

edit: Herrigels Buch auf Zen bezogen ist furchtbar, da kann ich dem Autor von deinem verlinkten Buch zustimmen.
edit zwo: und das 5. Buch in Musashis gorin no sho ist natürlich gar kein Zen ab 4:40 ^^: http://www.youtube.com/watch?v=81NbqAxNubU

Gruß

Muy fa

27-03-2012, 12:56

Das Problem von Herrigel ist halt, dass er Kyudo 1:1 mit Zen gleichgesetzt hat. Klar, falls es eine KK in Japan gibt, die viel Zen-buddhistische Inhalte hat, dann ist das Kyudo (als KK am Grenzbereich von "Kampf"-Kunst stehend). Trotzdem ist Kyudo eine KK, die den Umgang mit dem Yumi (Bogen) lehrt und eben nicht einfach in Bewegung "übertragenes" Zen ist.
Übrigens denke ich generell, dass es nicht viel bringt, über Chan oder Zen zu lesen.
Wenn man ein Stück Rotz betrachtet und genau diesen Augenblick des Lebens präzise wahrnimmt, hat man mehr erfahren als durch das Lesen von einem Dutzend Büchern :)

どうして

01-04-2012, 15:52

Ich kann dir dagegen dieses Werk mal empfehlen ist von einem japanischen Zen Mann.
Zen in den Kampfkünsten Japans: Taisen Deshimaru-Roshi
Dieses Buch geht aus von zen und versucht von daher gedankliche bzw. inhaltliche Parallelen in den budo zu finden. Das ist schlicht Baussagekräftig. Und aus religionswissenschaftlicher Sicht weder sinnvoll, noch methodisch integer.

Geistreicher wäre es, den umgekehrten Weg zu gehen, d.h. die Geschichte des jeweiligen budô zu betrachten und die enstprechenden Hintergründe zu beleuchten.

Wenn man das tut - und dazu gibt es wesentliche bessere Werke, als das angeführt - wird man feststellen, daß zen nur für einige wenige budô von indirekter Bedeutung war. Und für viele überhaupt nicht ausschlaggebend.

Deutlich einflußreicher waren z.B. Shinto (viele ryû sind direkt mit einem Schrein verbunden) oder Mikkyô.

Der Zen-Hintergrund der KKe ist schlicht und einfach ein moderner Mythos, dessen Entstehen - auch und gerade in Japan - u.a. wesentlich beeinflußt ist von Herrigels Buch.
Nur daß dessen Inhalt leider vor allem dessen Phantasie entsprungen ist.

Wenn man sich ernsthaft mit den jap. KKen beschäftig, wird man nur ausnahmsweise zen-Themen begegnen.

Spieltheoretiker

01-04-2012, 17:31

Wenn man sich ernsthaft mit den jap. KKen beschäftig, wird man nur ausnahmsweise zen-Themen begegnen.

Habe eine Karate Doku gesehen in den letzten Jahren (vorn paar Tagen) und im Dojo von Sensei Higaonna hängt als einziges ein großes Bodhidharma Bild. Auch wieder ein Zufall, eine große Ausnahme? Ist zwar Okinawa. Na wenn man Karate nicht als japanisch betrachtet mögt ihr vielleicht Recht haben.
Natürlich hat Shinto einen mindestens ebenso großen Einfluß in den japanischen KK habe ich auch nirgendwo bestritten. Welche Bücher würdest du denn empfehlen?

An den anderen User: Wie kann man überhaupt sich darüber aufregen Chan mit Zen zu gleich zu setzen? Keiner sieht das so eng wie die Theoretiker, in der buddhistischen Gemeinschaft schon gar nicht.

edit: Sensei Ueshiba mag vielleicht näher dem Shinto gewesen sein, besonders in seinen späteren Jahren und trotzdem hat das Wort Ki (ein daoistisches Konzept) es sogar in den Namen seiner KK geschafft. btw. Es gibt viele anerkannte hohe Aikidoka die sich ausführlich mit Zen beschäftigen. Mit dem modernen Zenliteratur habe ich eh nichts zu tun. Mich haben immer nur die Klassiker interessiert. Musashi und seine geistiger Mentor, Freund Takuan ist eindeutig ein Zenmann und hat ne zeitlang am kaiserlichen Hof gelebt und war bekannt mit vielen Daimyo. Liest man das Hagakure ist man sehr nah am Geschmack von Zen an vielen Stellen usw. usf. Das Buch der fünf Ringe ebenso. Shinto und Zen schließen sich imo auch nicht aus.

edit zwo: Jetzt geht mit Henning Wittwer und rätselt weiter. ^^ Lasst uns doch nicht über so ein langweiliges Thema streiten. Da scheint es mittlerweile sowas wie einen Frontenkrieg in der Japanologie bzw. im Karate zu geben. ^^

In Japan selbst ist Zen auch schon lange in der Popkultur angekommen. Habe zuletzt Murakami's "Mr Aufziehvogel" gelesen und das ist ja ebenfalls durchtränkt mit Zen und Daoismus obwohl ihm gerade in Japan von den konservativen Autoritäten schlechter Stil und Verwestlichung vorgeworfen wird. Dem das am wenigsten kümmert ist Murakami selbst ^^ so what? Ich finde den Roman völlig fesselnd und abgefahren. Leider knapp am Nobelpreis vorbeigeschrammt der gute Mann. Aber Murakami ist wohl etwas offtopic hier.

edit 3: Eins meiner Lieblingsbücher über Zen und Schwertkunst ist übrigens ein japanisches Werk (Klassiker) aus dem 17. Jahrhundert "Tengu geijutsu-ron - die Kunst der Bergdämonen" Handelt nur von Schwertkampf, Zen und Fluidium = Qi. Vielleicht ist ja alles auch nur scheußlich übersetzt und hat damit gar nichts zu tun. ^^ http://books.google.de/books/about/Die_Kunst_der_Bergd%C3%A4monen.html?id=UcwbPAAACAA J&redir_esc=y Ob man das heute noch bekommt? - Keine Ahnung

edit 4: Gerade entdeckt: Hier gibt es ein Werk als pdf umsonst, das anscheinend auf dem "Tengu geijutsu ron" aufbaut und ca. 50 Jahre später verfasst wurde. http://www.uni-hamburg.de/Japanologie/noag/noag2006_9.pdf

どうして

01-04-2012, 19:13

Na wenn man Karate nicht als japanisch betrachtet ...
Du schreibst es selbst: Es ist keine japanische KK. Über die Einflüsse des zen im karate weiß ich nichts.

Welche Bücher würdest du denn empfehlen?
In Friday, Karl: Legacies of the sword wirst du zen/chan nicht einmal im Stichwortverezeichnis finden.
In Sugino Yoshio: Tenshin shoden katori shinto ryu budo kyohan, dt. v. Ulf Rott wirst du zen/chan nicht in der Abteilung der religiösen Termini finden.
Zwei der ältesten koryû.
In Greenhalgh, Mary: Aikido and Spirituality zeigt die Autorin, daß es in der Tat Parallelen gibt, obwohl (!) aikido keine konkreten Bezüge zu zen hat. Während der unmittelbare daoistische Einfluß u.a. auch durch das ômoto kyo deutlich zu zeigen ist.
In Gleason, William: Spiritual foundations of aikidô kommt das Stichwort chan/zen ebenfalls nicht vor.
Hall, David A.: Marishiten, in: Koryu Bujutsu 1, Ed. Diane Skoss zeigt, daß viele Aspekt in den jap. budô, die dem Einfluß des zen zugeschrieben werden in Wahrheit auf der Verehrung von marishiten beruhen. Und die früher datiert werden kann.
Friday, Karl: Kabbala in motion, in Koryu Bujutsu 2, Ed. Diane Skoss verdeutlicht, daß das in den jap. KKen zentrale Element des Lernens durch kata zwar äußerlich Bezüge zu der Lehrer Schüler Beziehung im zen hat, sich historisch aber aus dem konfuzianistischer Pädagogik entwickelt hat.

Das ist jetzt mal nur so die Literatur, die mir spontan in die Hände fällt, wenn ich mich zum Regal umdrehe und nicht groß extra suche.

edit: Sensei Ueshiba mag vielleicht näher dem Shinto gewesen sein, besonders in seinen späteren Jahren und trotzdem hat das Wort Ki (ein daoistisches Konzept) es sogar in den Namen seiner KK geschafft.
aiki (das gehört zusammen, ist ein feststehender Begriff für eine sehr alte Traditionslinie) ist in der Tat ein daoistisches Konzept. Wie gesagt hat das ômoto kyo daoistische Bezüge. Insgesamt sehr interressant zu der Herkunft des aiki-Konzeptes ist Amdur, Ellis: Hidden in plain sight.

Ueshiba war nicht erst in seinen späten Jahren "näher am shintô", sondern war bereits ab Mitte Dreißig eine zentrale Figur im ômoto kyo.

btw. Es gibt viele anerkannte hohe Aikidoka die sich ausführlich mit Zen beschäftigen.
Mir fällt da nur Shimizu Kenji ein. Er hat eine eigene Richtung, das Tendo ryû gegründet.
Und hier in Deutschland gibt es Gert Walter und dessen Schüler. Aber auch er ist nicht dem aikikai (Die Schule Ueshibas) angeschlossen.

Welche anerkannten hohen Aikidoka meinst du denn?

Langweilig finde ich das Thema ganz und gar nicht! Zumal es konkrete Auswirkungen auf das Üben hat und das Verständnis des Übens hat.

Spieltheoretiker

01-04-2012, 19:23

Welche anerkannten hohen Aikidoka meinst du denn?

habe zwei Bücher von einem japanischen Aikido Meister im Keller, da geht es nur um Zazen und Dantian Bauchatmung bzw. Ki. Dadurch habe ich mir mit 12 Jahren eine gesunde Bauchatmung angewöhnt- Hatte also was gutes^^ Hoffe ich finde die noch wieder. Glaube ich habe die aber meine Mutter verliehen und nicht wiederbekommen. google spuckt auch einiges aus auf die Schnelle.

Langweilig finde ich das Thema ganz und gar nicht! Zumal es konkrete Auswirkungen auf das Üben hat und das Verständnis des Übens hat.

Naja wenn das Aikido auf daoistischer Philosophie beruht, lauert Zen gleich um der Ecke. Lese mal den Klassiker "das wahre Buch vom südlichen Blütenland" Was ist daran nun kein Zen?
Mit Shinto kenne ich mich nicht wirklich aus. Aber soweit ich weiß werden nur Naturgötter angerufen und es beruht auf den Lehren der Gemeinschaft d.h. Konfuzius. Wer den Naturweg beschreitet der geht in den verborgenen Fußstapfen vom Zen. Shinto duldet ebenfalls keine Oberhäupter wie Zen. ^^

Wie gesagt das Tengu geijutsu ron ist auch aufschlußreich.

Lieben Gruß

Spieltheoretiker

01-04-2012, 20:27

Naja ist mir schon klar worauf ihr hinaus wollt. Aber ich sehe lieber die Gemeinsamkeiten anstatt die Unterschiede. Zen ist ein blödes Wort für was Einfaches. Dao ist ein blödes Wort für etwas Unbeschreibliches. So steht es an erster Stelle im Tao te King. Was jetzt einzelne Schulen in das System bringen ist mir eher einerlei, das ist teilweise auch ziemlich verbrämt. Wenn ich mich nicht täusche kommt der Begriff der 5 Elemente in den beiden großen Klassikern des Taoismus nicht vor, auch Yin und Yang nicht häufig. Da geht es, wie im Zen eher um intuitives Erfahren. Auch Zen "arbeitet mit Dualitäten" und versucht sie zu "vereinheitlichen" bzw "aufzulösen". Das Yin und Yang ist ebenfalls nicht getrennt. In Dao und um Zen geht es eher um Intuition. Nun manche mögen sagen ich mache es mir da zu einfach.

Natürlich hatten Krieger andere Aufgaben in Japan als sich mit solchen mystischen Sachen auseinanderzusetzen. Da stand an erster Linie die Treue gegenüber dem Herren und nur die wenigsten werden sich mit solchen Sachen auseinandergesetzt haben. Es waren halt Soldaten. Also wahrlich kein leichtes Thema. Wer sich den Kopf darüber zerbrechen möchte - nur zu.
Shinto und Buddhismus sind beiden größten Religionen in Japan und schließen sich nicht aus. Also kein Problem. Wenn man mich fragen würde welcher "Religion" ich anhinge könnte ich es nicht beantworten. Ich sehe mich eher als religionslos und als Agnostiker. Deswegen möchte ich mich darüber nicht weiter streiten.

Also ich antworte nicht mehr zu dem Thema, ob Zen in den japanischen Kriegskünsten einen Einfluß hatte oder nicht und um es eine Übereinstimmung zum Dao oder Shinto gibt. Bitte macht das unter euch aus. :)

Ach ja hier das wahre Buch d. südlichen Blütenlandes als chinesische Trickfilmfolge mit englischen Untertiteln und stark vereinfacht, aber zum Genießen. Zhuangzi shuo Chuang Tzu Part 1a - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=OM6kdJ6xq2A)

どうして

01-04-2012, 20:32

... Was ist daran nun kein Zen?
Bodhidharma hat um 500 herum nach Christus gelebt.
Zhuang zi hat um 300 herum vor Christus gelebt.

Mal sehr platt gerechnet, ist das Werk das du hier angibst also 700 Jahre älter als der chan Buddhismus. Wie soll ich denn das jetzt verstehen?

Wer den Naturweg beschreitet der geht in den verborgenen Fußstapfen vom Zen.???

Dein Begriff von zen scheint mir weder religionswissenschaftlich, noch historisch, phänomenologisch klar umrissen.

Aber soweit ich weiß werden nur Naturgötter angerufen ...nein

... und es beruht auf den Lehren der Gemeinschaft d.h. Konfuzius. nein

Shinto duldet ebenfalls keine Oberhäupter ...
doch
Es gab sogar mal so etwas, das sich "Staatsshintô" nannte. Und die Göttlichkeit des japanischen Kaisers ist z.B. ebenfalls ein Aspekt von shintô.

edit: Ich habe dein letztes Posting erst gelesen, nachdem ich dieses geschrieben hatte.

Spieltheoretiker

01-04-2012, 20:35

siehe post vorher :)

Spieltheoretiker

01-04-2012, 20:46

???

Dein Begriff von zen scheint mir weder religionswissenschaftlich, noch historisch, phänomenologisch klar umrissen.

ist ne leicht abgewandelte Zen Floskel. ;)

Shinto kenne ich nur aus Dokus und aus Diederichs gelbe Reihe oder sowas und hab schnell bei Wiki nachgeschaut. ^^

どうして

01-04-2012, 21:07

ist ne leicht abgewandelte Zen Floskel.
Das ist mir bewußt. Zen ist mir nicht ganz fremd. Aber diese Floskel paßt eben m.E. nicht wirklich.
zen ist nicht einfach ein paar allgemeine Gedanken oder Anschauungen, unter die man dann alles fassen kann, was man so findet.

Zen ist durchaus konkret.
Ebenso wie andere Religionen oder Philosophien auch.

Das bedeutet ganz bestimmt nicht, daß man sich in die Haare kriegen muß, wenn man einander begegnet.
Es bedeutet aber ebensowenig, daß man alles über einen Kamm scheren kann.

Und wenn es darum geht, bestimmte Phänomene oder Zusammenhänge besser zu verstehen, macht analytisches Denken meiner Ansicht nach durchaus Sinn.

In den japanischen KKen, die ich kenne, führen bestimmte religiöse / philosophische Einflüsse der unterschiedlichen Richtungen ganz konkret zu unterschiedlichen Übungsformen und einem unterschiedlichen Verständnis bestimmter Aspekte diese Künste.

Spieltheoretiker

01-04-2012, 21:18

Das ist mir bewußt. Zen ist mir nicht ganz fremd. Aber diese Floskel paßt eben m.E. nicht wirklich.

Warum nicht: Original geht sie: "Zen ist dem Weg der Natur nicht fern."
Und Shinto würde ich als nationale Naturreligion der Japaner am ehesten beszeichnen. Jedenfalls was ich gesehen habe.

zen ist nicht einfach ein paar allgemeine Gedanken oder Anschauungen, unter die man dann alles fassen kann, was man so findet.

Warum nicht? Ich mag Zen lieber chinesisch

In den japanischen KKen, die ich kenne, führen bestimmte religiöse / philosophische Einflüsse der unterschiedlichen Richtungen ganz konkret zu unterschiedlichen Übungsformen und einem unterschiedlichen Verständnis bestimmter Aspekte diese Künste.

Habe ich anders erlebt. :) Aber bezogen auf chinesische KK. Da gibts nur Zen und Dao. Die muslimischen Stile habe ich nicht kennengelernt.

Habe an japanischen KK nur Karate trainiert und japanisches Zazen. Ich habe auch mit einem tibetischen Buddhisten mich unterhalten und trainiert und wir waren uns gar nicht fern

Ansonsten natürlich ist die TCM klar strukturiert und ebenfalls gute chinesische KK. Aber man kann es im Forum auch übertreiben mit der Analytik. Ich habe jedenfalls keine Lust darauf. Zen ist einfach, nichts mystisches dabei. Wer jetzt über die Unterschiede von Rinzai, Soto und andere Formen japanisches Zen oder über direktes Satori oder langsames Satori sich austauschen muss - Nur zu. Ich halte davon nicht viel. Der Rest sind auch nur Rituale und Erleuchtung gibt es vielleicht gar nicht.

Warum macht es für dich für die Ausführung, Umsetzung der Technik einen Unterschied, welche Philosophie dahinter steht? Inwieweit würdest du dann anders üben?

edit: Ich weiß eigentlich gehört es zu deinem vorigen post, aber es war mir trotzdem noch wichtig kurz darauf einzugehen.

Bodhidharma hat um 500 herum nach Christus gelebt.
Zhuang zi hat um 300 herum vor Christus gelebt.

Mal sehr platt gerechnet, ist das Werk das du hier angibst also 700 Jahre älter als der chan Buddhismus. Wie soll ich denn das jetzt verstehen?

Michael Ende war bestimmt auch kein großer Zen Buddhist, trotzdem gibt es das lesenswerte Buch "Momo erzählt Zen" von Soiku Shigematsu.

Ein ähnliches Buch gab es mal über "der kleine Prinz" und Antoine de Saint Exupery war sicherlich auch kein Buddhist.

Und bei dem Werk von Chuang Tzu findet man imo noch viel mehr "Übereinstimmungen" also habe ich mir die Freiheit herrausgenommen, zugegebenermaßen ohne ein großer Dichter oder Priester zu sein, zu sagen: in dem Klassiker findet man überall den Zenähnliche Anschauungen. Sehen viele Zenleute auch ähnlich und manche Geschichten werden sogar zitiert.

Spieltheoretiker

02-04-2012, 00:13

habe die Bücher gefunden, die ich im Keller habe. Koichi Tohei hieß der Aikido Meister und direkte Schüler von Sensei Ueshiba. Seine Bücher handeln viel von Zen

http://www.amazon.de/Ki-t%C3%A4glichen-Leben-Koichi-Tohei/dp/3932337425/ref=pd_sim_b_1

http://www.amazon.de/Das-Ki-Buch-Einheit-Geist-K%C3%B6rper/dp/3921508975/ref=pd_sim_b_1

edit: Ein weiteres Aikido und Zen Buch soll von Shimizu Sensei und Kamata Sensei auf english erschienen sein. Hier ein interview dazu. http://www.tendoryu-aikido.org/de/artikel/stanley_pranin_im_gespraech_mit_shigeo_kamata_und_ kenji_shimizu_ueber_zen_und_aikido.html sie gehen dort auch auf die Verbindung von Zen und Schwertkampf ein. Das alte japanische Werk das im interview angesprochen wird "Das lebensspendende und das tötende Schwert" ist ein bekanntes Zen Gleichnis. Ich suche jetzt aber nicht weiter. Shimizu Sensei ist übrigens Christ und Zen Übender.

edit zwo: Man kann also sagen dass Takuan Soho der Hauptprotagonist war der die reinen Kriegskünste Japans Anfang des 17. Jahrhunderts den starken Zen Einfluß und den langsamen Wandel zum Budo gab. Ansonsten die klassischen Kampfkünste Okinawas waren sicherlich schon vorher von Zen durchtränkt. Schließlich gab es viele Einflüße aus China. Ganze Formen und Kampfkünste wurden seit mindestenst dem 14. Jahrhundert importiert und sicherlich auch die grundlegenden Prinzipien und Philosophien des Zen und Dao.

Gruß

AndyLee

02-04-2012, 08:53

edit zwo: Man kann also sagen dass Takuan Soho der Hauptprotagonist war der die reinen Kriegskünste Japans Anfang des 17. Jahrhunderts den starken Zen Einfluß und den langsamen Wandel zum Budo gab. Ansonsten die klassischen Kampfkünste Okinawas waren sicherlich schon vorher von Zen durchtränkt. Schließlich gab es viele Einflüße aus China. Ganze Formen und Kampfkünste wurden seit mindestenst dem 14. Jahrhundert importiert und sicherlich auch die grundlegenden Prinzipien und Philosophien des Zen und Dao.

Gruß
Jetzt bin ich aber gespannt, wie man hier nun den Übergang der Diskussion in die heutige Zeit und - vor allem - in die hiesige Gesellschaft schafft.

どうして

02-04-2012, 10:31

habe die Bücher gefunden, die ich im Keller habe. Koichi Tohei hieß der Aikido Meister und direkte Schüler von Sensei Ueshiba. Seine Bücher handeln viel von Zen.
Nein. Tohei hat bei Tempu Nakamura Shin shin toitsu do geübt. Das ist eine Form des yoga, die mit Elemeten des misogi aus dem shintô verbunden worden ist. Das Lehrgebäude von Tohei hat nichts mit zen zu tun.

Warum macht es für dich für die Ausführung, Umsetzung der Technik einen Unterschied, welche Philosophie dahinter steht? Inwieweit würdest du dann anders üben?
Wenn eine eine KK mit einer Religion, Philosophie oder spirituellen Richtung verbunden war, dann hat das immer auch Einfluß auf das konkrete Üben gehabt und war nicht allein ein Abstraktum im Hintergrund.

Im Shin shin toitsu aikidô (sog. Ki-Aikido) von Tohei werden aufgrund der anderen Prinzipien ganz andere Dinge geübt, als in dem aikidô, daß sich an Ueshiba orientiert.
In einer koryû, die zu einem bestimmten shintô-Schrein gehört, werden ganz konkrete Praktiken geübt, die mit eben diesem Schrein eng verbunden sind.
In einer KK, die Elemente des mikkyô integriert hat, wird es z.B. Praktiken zum Aufrufen vn Schutzgottheiten geben.
Eine KK, die Wurzeln im daoismus hat, wird sich mit der Vereinigung von Himmel, Erde und Mensch befassen. Und zwar mithilfe konkreter Übungen.
usw.

Ein weiteres Aikido und Zen Buch soll von Shimizu Sensei und Kamata Sensei auf english erschienen sein.Ich hatte Shimizu sensei oben erwähnt.
Er ist wie gesagt nach meiner Kenntnis der Einzige, der aikidô und zen nachhaltig verbunden hat. Er hat aber um das tun zu können, eine neue, eigene Aikido-Richtung extra gründen müssen, da es diese Verbindung im aikidô von Ueshiba nicht gab. Ja, das Buch kenne ich gut. Weil es eben das einzige ist, das sich speziell mit diesem Thema befaßt.

Mir ist nicht klar, worin für dich der Sinn liegt, alles, was sich nicht irgendwie ausdrücklich sperrt, unter dein Bild von zen zu subsumieren?
Wenn es dir wichtig ist, daß alles irgendwie zen ist und immer schon zen war, dann sehe ich keine Basis für ein Gespräch, das den Standards gerecht würde, die mir in historischen, religionswissenschaftlichen und auch technischen Fragen in Bezug auf die japanischen KKe wichtig sind.
Es ist mir zu subjektiv und zu pauschal und führt - aus meiner Sicht - sachlich nicht weiter.

Spieltheoretiker

02-04-2012, 11:52

Nein. Tohei hat bei Tempu Nakamura Shin shin toitsu do geübt. Das ist eine Form des yoga, die mit Elemeten des misogi aus dem shintô verbunden worden ist. Das Lehrgebäude von Tohei hat nichts mit zen zu tun.

Er war trotzdem Cheftrainer am Aikikai Hombu Dojo und hat afaik den 10. Dan erhalten ohne die Shinto Praktiken seines Lehrers ausgeübt zu haben. In den Büchern geht es sehr viel um Zen, wenn ich mich Recht erinnere. Übrigens Ueshiba selber hat in seiner Jugend die großen chinesischen Klassiker studiert. Das ist nicht so, dass man das vergiesst und wegwerfen muß um sich dann dem shinto anschließen zu können.

Taoismus ist imo eine diesseitige Praktik, dasselbe gilt für Zen. Mit religösen Daopraktiken und esoterischen Unsterblichkeitsvorstellungen a la Mantak Chia habe ich nichts zu tun, auch wenn ich die Übungen von Mantak Chia sehr empfehlen kann.

In einer KK, die Elemente des mikkyô integriert hat, wird es z.B. Praktiken zum Aufrufen vn Schutzgottheiten geben.

Anscheinend ist es aber auch nicht notwendig, wenn selbst die direkten Schüler nicht alle was damit anzufangen wussten, was sensei Ueshiba da trieb.

Eine KK, die Wurzeln im daoismus hat, wird sich mit der Vereinigung von Himmel, Erde und Mensch befassen. Und zwar mithilfe konkreter Übungen.
usw.

Das ist richtig. Obwohl ich dieses Bildnis gar nicht mal an die Philosphie des Daoismus koppeln würde. Es ist imo mehr ein archaisches Bild das es schon vorher gab und immer wieder auftaucht und aus der chinesischen Kosmologie stammt.

Mir ist nicht klar, worin für dich der Sinn liegt, alles, was sich nicht irgendwie ausdrücklich sperrt, unter dein Bild von zen zu subsumieren?

Ich subsumiere gar nichts. Wenn du mir sagen kannst was nicht Zen ist, dann geht es vielleicht leichter. Chuang Tzu steht in der Tradition Bodhidharmas, obwohl er historisch vorher gelebt hat. :D

Wenn es dir wichtig ist, daß alles irgendwie zen ist und immer schon zen war, dann sehe ich keine Basis für ein Gespräch, das den Standards gerecht würde, die mir in historischen, religionswissenschaftlichen und auch technischen Fragen in Bezug auf die japanischen KKe wichtig sind.
Es ist mir zu subjektiv und zu pauschal und führt - aus meiner Sicht - sachlich nicht weiter.

Zen ist nur Praxis. Ob da jetzt jmd nun schöne Geschichten zu erzählt ist mir einerlei. Technisch auf die Ausführung könnte man es eh nicht erkennen. Zen ist in erster Linie keine Religion (meiner Ansicht nach) außer in strengen, seltsamen japanischen Sekten. Verstehe nicht, wie sich was an der Technik äußerlich ändern soll, ob man jetzt der allumfassenden Liebe Ueshibas folgt oder mit klarem Verstand des Zens daran arbeitet. Ist mir zu abstrakt.

Wenn du von den historischen Kriegskünsten vor dem 17. Jahrhundert Japans sprichst kann ich dir nicht sagen, ob es damals mit Zen zu tun hat. Der Budo Weg hat es allemal. Siehe Gorin no sho, Hagakure, Tengu Geijutsu ron... Wer will denn da unterscheiden wollen was jetzt der Zen Tradition, dem Daoismus oder dem Shinto angehört? Viel Spaß sich daran die Zähne auszubeißen, daran habe ich wirklich kein Interesse.

ryoma

02-04-2012, 11:53

... Da stand an erster Linie die Treue gegenüber dem Herren...

Das war genau die "Tugend", die auf der Liste sehr, sehr, seeeehr weit hinten stand. :D

Spieltheoretiker

02-04-2012, 12:06

Das war genau die "Tugend", die auf der Liste sehr, sehr, seeeehr weit hinten stand. :D

:D ah sry fail

Ansonsten ich muss den Computer jetzt ausmachen. Ciao. Bevor jetzt jmd. meint ich hätte keine Ahnung von Dao oder sowas und würde mir das alles zusammenreimen, wie es passt. (Das stimmt zum Teil) Habe TCM, Qigong und Tuina unter einem chinesischen Lehrer gelernt und bin trotzdem nicht so detailversessen und engstirnig. Aber wollte auch nicht an der Uni lehren, sondern an Menschen arbeiten.

Griphes

03-04-2012, 00:40

[...]bin trotzdem nicht so detailversessen und engstirnig.
Genau, wer im Kulturhistorischen und Religösen Kontext zu differenzieren weiß ist automatisch detailversessen und engstirnig.
Du hast völlig recht !
Wenn interressiert das schon ?
Japaner, Chinese, Koreaner? Wenn schert es schon, sind alles Asiaten.
Zen, Daoismus, Chan, Mikkyo, Shintoismus, Konfuzianismus, alles östliche Religonen, auch das selbe !
Franzosen, Belgier, Deutsche, alles Europäer, alles der gleiche Schmu !

Aber wollte auch nicht an der Uni lehren, sondern an Menschen arbeiten.
Aber im Forum seitenlang über Sachen diskutieren ohne fachlich die Unterschiede zwischen Kulturhistorischen Konstrukten wie Religionen und Kampfkünsten zu kennen, dafür reicht es ?

Wenn du von den historischen Kriegskünsten vor dem 17. Jahrhundert Japans sprichst kann ich dir nicht sagen, ob es damals mit Zen zu tun hat. Der Budo Weg hat es allemal. Siehe Gorin no sho, Hagakure, Tengu Geijutsu ron... Wer will denn da unterscheiden wollen was jetzt der Zen Tradition, dem Daoismus oder dem Shinto angehört? Viel Spaß sich daran die Zähne auszubeißen, daran habe ich wirklich kein Interesse.

Was ist das den bitte für ein Bullshit?
Fangen wir erstmal mit den Büchern an.
Gorin no sho, zitieren wir mal aus ner engl. Ausgabe:

To write this book I did not use the law of Buddha or the teachings of
Confucius, neither old war chronicles nor books on martial tactics. I take up my brush to explain the true spirit of
this Ichi school as it is mirrored in the Way of heaven and Kwannon.

Musashi selbst sagt das er um das Buch zu schreiben nicht die Lehren Buddhas angewandt hat. Er schreibt seinen Weg auf, den Weg seiner Schule, er mag Buddhistische Bilder dabei verwenden und die Göttin Kannon erwähnen dessen Anhänger er war, aber das war eine vollkommene andere Richtung des Buddhismus

Fahren wir fort mit dem Hagakure.
Das Hagakure behandelt nicht die Kriegskunst. Es ist die Schrift von einem Schreiberling innerhalb eines Samurai Clans der romantisch Veträumt sich die gute alte Zeit herbeiwünscht wo noch richtig gekämpft wurde. Er selbst hat nie in irgendeiner Schlacht gekämpft, den er lebte in der Edoperiode.
Dieses Buch hat nichts mit irgendeiner Ryuha der Koryu Bugei zu tun erst recht nicht mit Gendai Budo, Daraus zu Schlußfolgern das diese von Zen durchflutet waren ist Unfug.

Kommen wir zum Tengu geijutsu ron.
Dieses wurde im 18.Jahrhundert, also während Japan bereits befriedigt war verfasst.
Der Author ist Shizai Chozan, ein Neokonfuzianischer Gelehrter und Zenbuddhist.
Das Buch gibt eine fiktive Geschichte wieder und ist mit keiner mir bekannten Ryuha in Verbindung zu bringen. Ich bezweifle sogar das Chozan überhaupt ein Kenshi war. Aufjedenfall lässt sich darüber bisher nichts finden.
Von diesem Buch auf Budo gesamt zu schließen ... naja

Vll noch ein paar Indizen:
Tenshin Shoden Katori Shinto ryu => Sind mit dem Katorischrein eng verbunden, betreiben Mikkyo(esotherischer Buddhismus, KEIN Zen)
Kashima Shinden Jikishinkage-ryu kenjutsu => Siehe Katori, nur das diese wirklich sehr sehr eng an den Kashima Schrein gebunden sind.Shintoistische Gebete sind Trainingsalltag.
Kukishinden Tenshin Hyoho => Die Soke der Schule sind seit Schulgründung Shintoistische Priester, betreiben Mikkyo und Shugendo, KEIN Zen.

FAKT ist die tradtionellen Japanischen Kriegskünste sind alle vom Shinto und/oder vom esotherischen Buddhismus durchzogen. Zen wurde erst in großen Menge in der Zeit um den Japanischen Imperialismus zusammen mit Wunschträumen von Bushido und Kamikaze ins Budo importiert, ala schöner Sterben. Herr Herriegel der als er in Japan war unbedingt Zen im Kyudo entdecken wollte, zwar kein Wort japanisch Sprach und sein Buch haben ihr übriges getan.

Es gibt zwar einzelne Ryuha die einen Zen Hintergrund haben, wie zum Beispiel Mugai ryu iaijutsu, diese entstanden aber erst in der friedlichen Edozeit und stellen ein AUSNAHME da.
Der Soke der Ono-ha Itto ryu ist zum Beispiel christlicher Priester und unterrichtet in seiner Kirche. Deswegen sind auch nicht alle Koryu christlich ...:rolleyes:

Der große Zen Einfluss hat drei Gründe in den Massenorganisationen des Gendai Budo.
1. Zen und Bushido als Propagandamittel für einen Volksethos im Japanischen Imperialismus
2. Beibehaltung und leichte Abänderung dieser Romantischer Vorstellung, Benutzung als Argument um nach dem zweiten Weltkrieg Kampfkünste überhaupt wieder ausführen zu können(Nein wir sind alle ganz friedlich, Zen und Do und so, blabla, ehrenvoller Samurai, Charackterschule ganz toll ...)
3. Die Westler die diese Vorwandserklärung der Japaner geglaubt haben und als Budo im Westen gebommt hat wieder mit zurück nach Japan gebracht haben. Das ist Interresant das im heutigen Kyudo zu sehen, die Dojo die Kyudo und Zen wirklich verbinden sind erst nach Herriegel in der Vielzahl in Japan aufgetreten.

So genug gegrollt...

ryoma

03-04-2012, 07:06

Danke, Griphes. Das passt so! :D

@Spieltheoretiker:
Anzufügen wäre noch folgendes (und auch das habe ich in diesem Forum schon gefühlte 1000x geschrieben): Jedem ist es gestattet, seine KK so auszuschmücken wie ihm das beliebt. In den letzten 40 Jahren war halt Zen am Zug.
Ja, diverse Kenshi haben in der Vergangenheit (sehr oft erst in der Edo-Zeit) mentale BILDER benutzt um ihre Erkenntnisse der Schwertkunst zusammenzufassen. Das diese BILDER meist zu dem gehörten, was sie kannten (sprich Buddhismus, Konfuzianismus, Shinto) ist durchaus naheliegend. Aber daraus zu schliessen, dass deshalb klassische KK und Zen unweigerlich zusammengehören oder sogar dasselbe sein sollen ist eben der übliche Denkfehler derer, die sich nur oberflächlich mit der Materie befassen.

Auch wenn es dich nervt: Falls es dich wirklich interessiert, befass dich bitte zuerst einmal mit den historischen Voraussetzungen und Begebenheiten. Das hilft ungemein.

Im übrigen ist deine Haltung hier auch eher seltsam... Du gibst ausführliche Kommentare ab um dann aber gleich anzumerken, dass du an einer Diskussion nicht interessiert bist.
Und Leuten, welche sich mit der Thematik oft schon jahrelang beschäftigen vorzuwerfen dass sie "detailversessen" sind, ist schon ein starkes Stück. Denn genau darum geht es: DETAILS! Und wenn man die nicht auf die Reihe kriegt und einordnen kann, kommt eben sowas wie "KK=Zen" raus.

Spieltheoretiker

03-04-2012, 11:02

Genau, wer im Kulturhistorischen und Religösen Kontext zu differenzieren weiß ist automatisch detailversessen und engstirnig.
Du hast völlig recht !
Wenn interressiert das schon ?
Japaner, Chinese, Koreaner? Wenn schert es schon, sind alles Asiaten.
Zen, Daoismus, Chan, Mikkyo, Shintoismus, Konfuzianismus, alles östliche Religonen, auch das selbe !
Franzosen, Belgier, Deutsche, alles Europäer, alles der gleiche Schmu !
Nein ich habe nur gesagt ich tue es mir nicht an da großartig zu differenzieren. Könnt ja gerne mit Guido Keller weiterdiskutieren. Der hat anscheinend seinen Spaß dran. Ich habe auf so eine gelehrte Fachkunde keine Lust.

Aber im Forum seitenlang über Sachen diskutieren ohne fachlich die Unterschiede zwischen Kulturhistorischen Konstrukten wie Religionen und Kampfkünsten zu kennen, dafür reicht es ?

Ja außererlesener Professor. Zurück an den Schreibtisch. Erzählt ruhig den Kram mit Herrigel, Nazis, Kamikaze Piloten und dass dafür Zen herhalten musste. Meine Vermutung ist ja eher, daß genausogut Shinto dafür herhalten musste. Schließlich ist das die nationale Identität mit Kaiserkult und heute noch in vielen Ausprägungen streng nationalistisch geprägt. Japaner als Herrenrasse und solche Geschichten hat mit Zen doch nichts zu tun. Aber sorry ich recherchier das jetzt nicht extra weiter.

Was ist das den bitte für ein Bullshit?
Fangen wir erstmal mit den Büchern an.
Gorin no sho, zitieren wir mal aus ner engl. Ausgabe:

Musashi selbst sagt das er um das Buch zu schreiben nicht die Lehren Buddhas angewandt hat. Er schreibt seinen Weg auf, den Weg seiner Schule, er mag Buddhistische Bilder dabei verwenden und die Göttin Kannon erwähnen dessen Anhänger er war, aber das war eine vollkommene andere Richtung des Buddhismus

JA und? altbekannt was glaubst du wie oft ich dieses Buch gelesen habe? 10 mal 20 mal bestimmt. Glaubst du ich kann nicht verstehen was dort steht? Ob die Essenz des Herzsutra nun im Zen oder in einer anderen buddhistischen oder weltlichen Richtung rezitiert wird ist doch humpe. Lies doch selber den 5. Ring.

Fahren wir fort mit dem Hagakure.
Das Hagakure behandelt nicht die Kriegskunst. Es ist die Schrift von einem Schreiberling innerhalb eines Samurai Clans der romantisch Veträumt sich die gute alte Zeit herbeiwünscht wo noch richtig gekämpft wurde. Er selbst hat nie in irgendeiner Schlacht gekämpft, den er lebte in der Edoperiode.
Dieses Buch hat nichts mit irgendeiner Ryuha der Koryu Bugei zu tun erst recht nicht mit Gendai Budo, Daraus zu Schlußfolgern das diese von Zen durchflutet waren ist Unfug.

Ich habe eh anscheinend ne schlechte Übersetzung. Muss mir mal ne andere besorgen. Na und du hast sicherlich auch keine Schlachten gekämpft und gibst hier große Töne von dir. Lies es selber, wenn du die Zenbilder darin nicht erkennen kannst ist mir das Wurst.

Kommen wir zum Tengu geijutsu ron.
Dieses wurde im 18.Jahrhundert, also während Japan bereits befriedigt war verfasst.
Der Author ist Shizai Chozan, ein Neokonfuzianischer Gelehrter und Zenbuddhist.
Das Buch gibt eine fiktive Geschichte wieder und ist mit keiner mir bekannten Ryuha in Verbindung zu bringen. Ich bezweifle sogar das Chozan überhaupt ein Kenshi war. Aufjedenfall lässt sich darüber bisher nichts finden.
Von diesem Buch auf Budo gesamt zu schließen ... naja

Ach ich dachte die Tengu hätte es echt gegeben ^^ Ich halte das Buch für genial.

Vll noch ein paar Indizen:
Tenshin Shoden Katori Shinto ryu => Sind mit dem Katorischrein eng verbunden, betreiben Mikkyo(esotherischer Buddhismus, KEIN Zen)
Kashima Shinden Jikishinkage-ryu kenjutsu => Siehe Katori, nur das diese wirklich sehr sehr eng an den Kashima Schrein gebunden sind.Shintoistische Gebete sind Trainingsalltag.
Kukishinden Tenshin Hyoho => Die Soke der Schule sind seit Schulgründung Shintoistische Priester, betreiben Mikkyo und Shugendo, KEIN Zen.

Ich habe nirgendwo widersprochen, dass Shinto, Shugendo einen Einfluß auf die Samurai und Krieger oder Schwertschulen hatte. Takuan ist trotzdem Zenpriester und hatte großen Einfluß jedenfalls der Legende nach auf Musashi und Fürsten und auf die Entwicklung des Budos. Habe selber esoterischen Buddhismus nach dem ich schon Zenpraxis hatte probiert und etwas praktiziert und ja hatte mir Spaß gemacht. In den okanawischen Kampfkünsten, sowie in China ist Zen die Hauptströmung des Buddhismus in den Kampfkünsten.

FAKT ist die tradtionellen Japanischen Kriegskünste sind alle vom Shinto und/oder vom esotherischen Buddhismus durchzogen. Zen wurde erst in großen Menge in der Zeit um den Japanischen Imperialismus zusammen mit Wunschträumen von Bushido und Kamikaze ins Budo importiert, ala schöner Sterben. Herr Herriegel der als er in Japan war unbedingt Zen im Kyudo entdecken wollte, zwar kein Wort japanisch Sprach und sein Buch haben ihr übriges getan.

Es gibt zwar einzelne Ryuha die einen Zen Hintergrund haben, wie zum Beispiel Mugai ryu iaijutsu, diese entstanden aber erst in der friedlichen Edozeit und stellen ein AUSNAHME da.
Der Soke der Ono-ha Itto ryu ist zum Beispiel christlicher Priester und unterrichtet in seiner Kirche. Deswegen sind auch nicht alle Koryu christlich ...:rolleyes:

Ihr immer mit euren Herrigel. Ja menetwegen hat er hier in Deutschland und im Westen allgemeinen einen Boom losgetreten. Für mich hat das Buch nicht viel mit Zen zu tun. Heutzutage haben wir schon lange original Zenlinien in Deutschland. Sagst doch selber, dass es Ryu gab die Zen integrierten. Ich habe nichts anderes geschrieben als über die Budo Künste in der friedlichen Epoche Japans und ich denke sehr wohl, dass dort Zen eine große Rolle spielte. und wie gesagt ich glaube nicht, dass ausschließlich Zen und "Bushido" instrumentalisiert wurde um die Kamikaze Piloten zum besser sterben vorzubereiten. Da nun Shinto völlig außer vor zu lassen ist imo genau so ein Irrtum.

Der große Zen Einfluss hat drei Gründe in den Massenorganisationen des Gendai Budo.
1. Zen und Bushido als Propagandamittel für einen Volksethos im Japanischen Imperialismus
2. Beibehaltung und leichte Abänderung dieser Romantischer Vorstellung, Benutzung als Argument um nach dem zweiten Weltkrieg Kampfkünste überhaupt wieder ausführen zu können(Nein wir sind alle ganz friedlich, Zen und Do und so, blabla, ehrenvoller Samurai, Charackterschule ganz toll ...)
3. Die Westler die diese Vorwandserklärung der Japaner geglaubt haben und als Budo im Westen gebommt hat wieder mit zurück nach Japan gebracht haben. Das ist Interresant das im heutigen Kyudo zu sehen, die Dojo die Kyudo und Zen wirklich verbinden sind erst nach Herriegel in der Vielzahl in Japan aufgetreten.

So genug gegrollt...

Wenn ihr nur Bogenschießen, Sumo und Schwertschulen als traditionelle KK Japans betrachtet hat sicherlich shinto eine wesentlich größere Rolle gespielt sieht man doch heute noch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Herrigel so einen großen Einfluß auf die Japaner mit so einem miserablen Buch über Zen gehabt haben soll, dass die nun alle anfingen ihr Kyudo mit Zen zu würzen.

Allgemein die chinesischen Klassiker wurden auch im alten Japan studiert. Dao und Konfuzius etc.

Und ja vielleicht komme ich aus der Zeit in der das propagiert wurde und die ersten dieser Bücher über Zen und Budo veröffentlicht wurden. Schwerthand = Zen (o.ä.) Nochmal ich widerspreche dir keineswegs, aber wie der Guido Keller von euch allen angegriffen wird und mit welchem Ton ist ja schon haarstreubend. Er hat gute Vorarbeitet geleistet.

Dann betet ihr halt jetzt in eurem Training irgendwelche japanischen Naturgottheiten an und fühlt euch ganz authentisch. Wäre mir ja neu wenn auf einmal Europäer in den japanischen shintoistischen Sekten aufgenommen werden. Kleines Fahrzeug oder großes Fahrzeug im Buddhismus, wenn interessiert denn dieser Unterschied überhaupt außer Fachgelehrte? ^^

Es gab viele buddhistische Sekten in Japan und die meisten kamen prima miteinander aus. Aber zu sagen Zen hätte in den japanischen KK keinen Wert finde ich ebenso anmaßend. Genauso werden andere Fakten einfach beiseite gewischt, großartige Werke verunglimpft und die Autoren einfach als Schreiberlinge abgetan. Selbst heute noch spielt Zen in vielen Do Künsten Japans eine große Rolle nicht nur in den KK. So groll ruhig weiter.

Spieltheoretiker

03-04-2012, 11:08

Danke, Griphes. Das passt so! :D

@Spieltheoretiker:
Anzufügen wäre noch folgendes (und auch das habe ich in diesem Forum schon gefühlte 1000x geschrieben): Jedem ist es gestattet, seine KK so auszuschmücken wie ihm das beliebt.

Ich brauche meine KK nicht auszuschmücken ich habe nur Karate und Kungfu trainiert Schwertschulen haben mich nur ne zeitlang interessiert und ich war nur 3 mal beim Kendo Training. So und es ist doch wohl offensichtlich klar, dass Zen neben Dao in diesen KK eine große Rolle gespielt haben. Also warum sollte ich meine KK ausschmücken müssen? Wie gesagt die Lektüre der chinesischen Klassiker war auch in Japan weit verbreitet. Da war nun zwar kein Zen dabei. Aber immerhin sein Bruder der Daoismus.

Und wenn man die nicht auf die Reihe kriegt und einordnen kann, kommt eben sowas wie "KK=Zen" raus.

Ja mit Details kommt dann KK=shinto und esoterischer Buddhismus herraus :rolleyes:
Schön dass für euch nur japanische Schwertschulen autenthische KK betreiben.
So weit her ist es dann anscheinend auch nicht mit den Details.

ryoma

03-04-2012, 11:55

...Schön dass für euch nur japanische Schwertschulen autenthische KK betreiben...
Wer hat das wo geschrieben?

Aber japanische Schwertschulen sind nun mal die einzigen die authentische japanische Schwertkunst betreiben.

Griphes

03-04-2012, 12:07

Nein ich habe nur gesagt ich tue es mir nicht an da großartig zu differenzieren.[...]
Ich habe auf so eine gelehrte Fachkunde keine Lust.[...]
Aber sorry ich recherchier das jetzt nicht extra weiter.[...]
Ob die Essenz des Herzsutra nun im Zen oder in einer anderen Richtung rezitiert wird ist doch humpe.[...]

Du willst also nicht differenzieren, du willst nicht Recherchieren und die willst keine Fachliteratur lesen ? Und das gibst du offen zu und diskutierst Seitenlang weiter ?
Ala: Mich interessiert die fachlich nachweisbare Wahrheit nicht, ich hab ne Meinung ?
Bitte hör damit auf... ich stehe wirklich kurz davor den letzten Rest meiner miserablen Kinderstube zu verlieren wenn ich so offen zur Schau gestellte Ignoranz lesen muss.

[...]Japaner als Herrenrasse und solche Geschichten hat mit Zen doch nichts zu tun.
Das der Staatsshinto eine zentrale Rolle im Japanischen Imperialismus gespielt hat lieg natürlich auf der Hand. Letztendlich wurde aber auch erst in dieser Zeit der Zenbuddhismus richtig verbreitet in allen Schichten des ganzen Landes da er prädistiniert war den jungen Soldaten das Ideal der Selbstaufgabe näher zu bringen. Er wurde missbraucht. Genauso wie Shinto, genauso wie der Konfuzianismus.

JA und? altbekannt was glaubst du wie oft ich dieses Buch gelesen habe? 10 mal 20 mal bestimmt. Glaubst du ich kann nicht verstehen was dort steht?
Jup genau das glaube ich.
Warum ? Das Buch dient als Densho der Hyoho Niten Ichi ryu und arbeitet mit buddhistischen Bildern. Nach Aussage des derzeitigen Soke sollte man ein ausführliches Studium des Buddhismus mit Schwerpunkt Kannon hinter sich haben und natürlich auch Mitglied der Schule sein um das Buch auch nur Ansatzweise verstehen zu können. Mal davon abgesehen das 90 der deutschen Übersetzungen dieses Werkes nicht direkt aus dem japanischen, sondern aus dem englischen geschehen ist.
Ich glaube dir das du glaubst das du es verstehst, aber bei der Faktenlage, nein du verstehst es nicht, keine Sorge, ich auch nicht. Schüler der Hyoho Niten Ichi ryu denen die Kuden zu den jeweiligen Bildern gegeben wurden, den würde ich es abkaufen es zu verstehen.
Dir ? Nein.

Na und du hast sicherlich auch keine Schlachten gekämpft und gibst hier große Töne von dir. Lies es selber, wenn du die Zenbilder darin nicht erkennen kannst ist mir das Wurst.
Richtig, ich habe keine Schlachten gekämpft. Hab ich das Behauptet? Nein.
Du hast das Hagakure als großen Einfluß auf gesamt Budo benannt.
Das ist Nachweisbar einfach falsch.
Was hat das damit zu tun ob ich Schlachten gekämpft habe ?
Bleibt doch bitte beim Gegenstand der Diskussion...

Takuan ist trotzdem Zenpriester und hatte großen Einfluß jedenfalls der Legende nach auf Musashi und Fürsten und auf die Entwicklung des Budos.
Jup Takuan ist Zenpriester.
Hatte er laut einer Legende Einfluss auf Musashi ? Nein, er hatte laut dem Unterhaltungsroman von Yoshikawa Eiji einen Einfluss. Du weißt sicherlich was ein Roman ist ?
Ehrlich gesagt bin ich hier wirklich enttäuscht von dir.
Hätte ich doch erwartet das du die Verbindung von Takuan Soho und Yagyu Munenori anführst. Takuan hat nämlich Munenori versucht Zen in Form von Schwerttemiologie näher zu bringen.
Dies hatte vll. Einfluss auf Munenori, aber kaum auf die auf Yagyu Sekihusai zurückgehende Yagyu Shinkage ryu.
Hatte Takuan Einfluss auf die Entwicklung des Budo ? Nein. Hatte er Einfluss auf Einzelpersonen? Schon eher.

ich denke sehr wohl, dass dort Zen eine große Rolle spielte. und wie gesagt ich glaube nicht, dass Zen instrumentalisiert wurde um die Kamikaze Piloten zum besser sterben vorzubereiten. Da liegt Shinto doch viel näher.
Eine Interessante Aussage. Mal davon abgesehen das viel denkst und glaubst.
Wie oben schon erwähnt kann man die Rolle des Staatsshinto nicht leugnen während des japanischen Imperialismus.
Jedoch auch nicht die instrumentalisierung des Zen !
Wenn ich dich vll doch mal für Recherche und Fachliteratur begeistern könnte: Zen at War - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Zen_at_War)

aber wie der Guido Keller von euch allen angegriffen wird und mit welchem Ton ist ja schon haarstreubend. Er hat gute Vorarbeitet geleistet.
Hm zu Guido Keller habe ich im gesamten Topic noch nichts gesagt.
Aber wenn du ihn ansprichst.... ich kann ihn als Übersetzer nicht ernstnehmen, er hat im Japanforum(extern) offen zugegeben das er seine eigenen Vorstellungen in seinen Textarbeiten zu verwirklichen sucht und kein Wort Japanisch spricht. Seine Bücher übersetzt er aus den Englischen.
Schon bei jeder einzelnen Übersetzung wird ein Text selbst wenn es unbeabsichtigt ist verzerrt und er will sich noch selbst in den Texten verwirklichen und seine Marke aufdrücken ? Der Mann ist vll ein Interpreter, ein Übersetzer ist er für mich persönlich nicht.

Dann betet ihr halt jetzt in eurem Training irgendwelche japanischen Naturgottheiten an und fühlt euch ganz authentisch. Wäre mir ja neu wenn auf einmal Europäer in den japanischen shintoistischen Sekten aufgenommen werden.
Wo nimmst den das schon wieder her ?
Mal davon abgesehen das ich als Agnostiker nichts dagegen hätte im Rahmen meines Trainings zu Kami zu beten sollte die Schule die ich angehöre eine Verbindung zur jeweiligen Gottheit haben.
Aber in der Diskussion gehts um den EInfluss von Zen auf die Kampfkünste.
Ich habe nie behauptet Zen hätte keinen Einfluss gehabt, man muss aber halt differenzieren.
Der große Propagierte Einfluss von Zen ist Nachweisbar eine Erscheinung der Neuzeit, die am Anfang des japanischen Imperialismus anfängt und nach WW2 nochmal stark zugenommen hat.
Zen hat aber keine historischen Wurzeln in der Gesamtheit der japanischen Kampfkunst, ausser wenige Ausnahmen.
Lokaler Shinto, Mikkyo und Shugendo waren die Hauptsächlichen Historischen Einflüsse.

Gruß Griphes

Spieltheoretiker

03-04-2012, 12:08

Wer hat das wo geschrieben?

Aber japanische Schwertschulen sind nun mal die einzigen die authentische japanische Schwertkunst betreiben.

Du hast es doch in deinem letzten post so ausgedrückt, oder ich habe mich da verlesen? Ich will mich mit euch gar nicht weiter streiten. Ihr scheint anscheinend das allse zu studieren. Auch in anderen Schulen des esoterischen Buddhismus (Mikkyō) z.B. Tendai sind "Kernthemen des Zen" wie Tathata schon früh vertreten. Wenn man Wiki zu diesen Themen bemüht wird dort fast immer von Synkretismus in Japan gesprochen. Schön wer das alles auseinandernehmen kann. Respekt vor der Leistung dieser Japanologen und Gelehrten, die das so differenzieren können. Buddhismus ist eine lebendige Tradition.

Griphes

03-04-2012, 12:13

Respekt vor der Leistung dieser Japanologen und Gelehrten, die das so differenzieren können. Buddhismus ist eine lebendige Tradition.

Und auch hier muss ich dich bitten beim Thema zu bleiben: "Einfluss von Zen auf die japanischen Kampfkünste".
Buddhismus ist eine lebende Tradtition. Ja schön. Trotzdem gucken wir rückblickend auf die Geschichte.

Spieltheoretiker

03-04-2012, 12:28

Jup Takuan ist Zenpriester.
Hatte er laut einer Legende Einfluss auf Musashi ? Nein, er hatte laut dem Unterhaltungsroman von Yoshikawa Eirei einen Einfluss. Du weißt sicherlich was ein Roman ist ?

JA ich kenne den Roman auch. Ich habe Takuan selber evtl als Legende bezeichnet am Anfang des threads. Was natürlich Quatsch ist, da mir die Geschichte der Briefe mit Lehranweisungen an Munenori bekannt ist.

Ehrlich gesagt bin ich hier wirklich enttäuscht von dir.
Hätte ich doch erwartet das du die Verbindung von Takuan Soho und Yagyu Munenori anführst. Takuan hat nämlich Munenori versucht Zen in Form von Schwerttemiologie näher zu bringen.

s.o.

Ansonsten ich habe im vorigen post einige Dinge editiert, die etwas zu eindeutig herüberkamen in Bezug auf Zen und Shinto während des Weltkriegs.

Darüberhinaus ich erkenne an vielen Stellen in Musashis Gorin No Sho viele Parallelen zu Zen. Da ist zum einen Teil der Bruch mit der Tradition anderer Schwertschulen. Sein ganzes Wesen, er war angeblich Herrenlos. Alles Nützliche zu benutzen. Der ganze letzte Ring.

Übrigens wenn mir grobe Ungenauigkeiten unterlaufen sind dann auch daher weil ich mit der japanischen Schwertkunst und ihrer Philosophie seit einigen Jahren nicht mehr auseinandergesetzt hatte.(Außer das Gorin No Sho das lese ich immer wieder) Darum möchte ich nicht so ins Detail gehen. Das ist euer Metier. Aber die Philosophie des Dao ist trotzdem auch in Japan weit verbreitet.

Und so sehr unterscheiden sich alle buddhistischen Tradionen nun auch nicht voneinander, die Kernthemen sind häufig ähnlich.

Um mit Musashi zu schließen "Know right the spirit...then you will come to think of the things in a wide sense"
(Mist beim Englisch verhauen. ^^)

Gruß zurück

Spieltheoretiker

03-04-2012, 12:34

Und auch hier muss ich dich bitten beim Thema zu bleiben: "Einfluss von Zen auf die japanischen Kampfkünste".
Buddhismus ist eine lebende Tradtition. Ja schön. Trotzdem gucken wir rückblickend auf die Geschichte.

Cmon jetzt wirst du aber pingelig. Nimmst einen Satz herraus der sich auf Synkretismus bezog. Ja die asiatischen Religionen, Philosophien, Traditionen vermischen sich in vielen Fällen schnell. Das gilt auch für Buddhismus, insbesondere Zen. Auch in den USA und Europa hatte Zen kein Problem sich anzupassen. Das bezog sich auf die Gelehrten die trotzdem versuchen die Traditionen und Religionen und Sekten haarklein auseinanderzunehmen und dafür habe ich meinen Respekt ausgesprochen.

edit: Meine posts immer erst ne Stunde später lesen. Wenn ich sie ausgebessert habe. sry ^^

Arganth

03-04-2012, 12:49

So Zen at War ma grade bestellt :D
Welche Bücher könnt ihr noch empfehlen die in diese Richtung gehen?

Zen interessiert mich gerade brennend, vor allem in Kombination mit Budo :)

ryoma

03-04-2012, 12:54

...Darüberhinaus ich erkenne an vielen Stellen in Musashis Gorin No Sho viele Parallelen zu Zen...

DU meinst, Parallelen zu Zen darin zu entdecken. Schön. Der Soke der Ono-ha Itto-ryû wird darin mit Sicherheit Parallelen zum Christentum entdecken. Und andere vielleicht zum Spaghetti-Monster.
Ganz abgesehen davon, was Griphes in Bezug zum VERSTÄNDIS des Gorin-no-sho geschrieben hat....

...Sein ganzes Wesen, er war angeblich Herrenlos...

Siehst du, das meine ich...
Er war angeblich herrenlos. Ja, klar....

Aber zumindest ich werde dich hier nicht weiter mit Fakten belästigen.

Spieltheoretiker

03-04-2012, 13:08

DU meinst, Parallelen zu Zen darin zu entdecken. :rolleyes: Ja was soll ich denn sonst sehen, komme schließlich vom Zen. Was da der Oberguru der Schwertschule erzählt ist mir doch einerlei. Komisch nicht mal die Japaner sehen das so engstirnig. Ich brauche den nicht um mir eine Erlaubnis abzuholen, wie ich was zu interpretieren habe. Ich brauche auch nicht Mitglied seiner Schwertschule zu sein um da den letzten Geheimnisse auf dem Grund zu gehen. Er drückt sich deutlich aus. Wo ist das Problem? Die Freiheit nehme ich mir enfach.

Und wegen Christen ich glaube nicht dass die das so einfach für sich ummünzen können. Ich bin kein Christ und glaube nicht an einen christlichen Gott. Ich glaube aber dass Jesus für die Sünden aller Menschen gestorben ist.

DU
Siehst du, das meine ich...
Er war angeblich herrenlos. Ja, klar....

Aber zumindest ich werde dich hier nicht weiter mit Fakten belästigen.

Ja und angeblich hat er auch auf einen Wal geritten. Ich schreibe schon angeblich. Warum gibt es denn diese Legende? Er wird wohl auch verschiedene Gönner gehabt haben. Vielleicht war er auch nur ein Prolet und hat gar nicht gekämpft (aber da gibt es sicherlich Fakten zu) oder das Buch hat jmd ganz anderes geschrieben. naja viel Spaß noch hier. Ich muss los.

edit: btw. Ich gebe mich geschlagen, du hast gewonnen.
Übrigens ich begrüße das, wenn sich auch in Japan ein größeres Bewusstsein für die eigenen Verbrechen im zweiten Weltkrieg durchsetzt. Auch wenn dadurch mit vielen historischen Mythen aufgeräumt wird. Ich finde daher die neueren Erkenntnisse wichtig, auch wenn sie zum Schaden einer Weltanschauung, Religion whatever sind. Daher bitte weitermachen mit der Forschung.