Kyokushin-frage

[LordPork]

Das karate im allgemeinen extrem wenig mit hebeln und würfen zu tun hat ist mir klar. Auch das es in der vergangenheit wohl mal mehr gewesen zu sein scheint (kani basami oder hizi maki komi oder nami juji jime nach juji shuto jodan,..), auch wenn hebel und würfe immer runterrepräsentiert waren.

Nun beschäftige ich mich allerdings immer mal wieder mit kyokushin (kenne halte einpaar leute die es machen und trainiere spaßeshalber auch mal selber mit) obwohl kyokushin eigentlich nicht mein stil ist. Dort fällt mir auf:
halten ist nicht erlaubt. Selbst einklemmen ist nicht erlaubt.
hiza geri immer ohne zB griff zur schulter um den gegner in den tritt rein zu ziehen
feger kennt niemand
selbstverteidigung kennt kaum einer
gegner umwerfen (und sei es durch koordinierte tritte! zB gegner voreinander. Uke macht r. mawashi geri zu toris r. knie und yoko geri r. zum l. knie = gegner fällt) kennt niemand.

Das gibt nicht das bild wieder was ich gelesen oder zT gehört habe: kyokushin wäre ideal zur selbstverteidigung. kyokushin wär "entwickelt" worden weil die SV fähgkeiten der shotokaner oyama nicht gerade beeindruckt hätten.

Hier nun meine frage:
Wer von euch macht kyokushin (oder karate was sich auf kyokushin zurückverfolgen lässt wie shinkyokushin, o-yama karate,..) und hat in seinem training sowohl gelenktechniken (also: gezielte tritte/schläge oder hebel), feger, würfe oder würger drin?

[SKA-Student]

Ohshima Shotokan:
nix aus der Liste, denn wir haben (selten, häufiger ab Dan): Würfe, Hebel, Feger,
aber nie Würger (äh, was meinst du damit eigentlich? RNC? Schwitzkasten? Den Würger von Wolfenbüttel?)

[LordPork]

ROFL, nicht den würger von wolfenbüttel ^_^

Nami juji jime zB. Einige okinawanischen stile benutzen bei juji shuto jodan (hier nicht über den kopf sondern auf halshöhe ausgeführt) diese technik als würger.
Auch habe ich bei einigen tekki/naihanshi interpretationenen schon bei morote ura tsuki den kata ha jime gesehen. (youtube wird die dinger bestimmt kennen wenn unklarheiten sind)

Schwitzkasten ist nur entfernt ein richtiger würger. Blutwürger, kehlkopfdrücker, ... sowas in der art.

Würger zählen bei uns übrigens auch nicht zum programm, auch wenn ich einige techniken durchaus manchmal so empfinde (aber ich zähle nicht ^^). Ich denke offiziell gibt es das nur bei den okinawakas ^^

[hashime]

Kyokushin:

Im regulären Training: Weder Hebel noch Würfe noch Würger noch Feger....

Ist leider dem vermaledeiten Wettkampfkarate geschuldet, sodass es kaum jemand unterrichtet :(

[Doc Norris]

keine ahnung was genau wir für einen stil praktizieren...:o

doch.: hebel, würfe, feger & würgegriffe sin vorhanden...

besonderheit.: muss vor dem kampf mit dem partner abgesprochen werden....

weiterhin wird auch auf den ausbildungsstand rücksicht genommen.

also.: keine würfe bei anfängern die noch keine fallschule hatten..etc.

[Doc Norris]

Kyokushin:
Ist leider dem vermaledeiten Wettkampfkarate geschuldet, sodass es kaum jemand unterrichtet :(

geh doch ma zu nem Jiu / Ju Jutsu verein in deiner nähe & trainier da nebenbei, was bei euch im Dojo zu kurz kommt...^^

[SKA-Student]

ganz kurz mal OT:


keine ahnung was genau wir für einen stil praktizieren...

:ups:
Du schwingst hier immer große Reden (immer noch ohne Groß- und Kleinschreibung...), und du weißt nicht mal, wie euer Stil heißt?
Frag doch mal deinen Trainer und teile das Ergebnis bitte mit uns.

[hashime]

geh doch ma zu nem Jiu / Ju Jutsu verein in deiner nähe & trainier da nebenbei, was bei euch im Dojo zu kurz kommt...^^

Geh doch mal zu einer Bildungseinrichtung in deiner Nähe und lern nebenbei Rechtschreibung ^^

[Doc Norris]

ganz kurz mal OT:
:ups:
Du schwingst hier immer große Reden (immer noch ohne Groß- und Kleinschreibung...), und du weißt nicht mal, wie euer Stil heißt?
Frag doch mal deinen Trainer und teile das Ergebnis bitte mit uns.

kurz gefasst, wir bedinen uns aller stile..... ob nun shotokan, wado, goju...
nachtrag.: einiges sogar aus den WT stilen (wobei diese techniken schon im bubishi auftauchen...)^^



Geh doch mal zu einer Bildungseinrichtung in deiner Nähe und lern nebenbei Rechtschreibung ^^

:D

Oh je, wie immer.
Gibt es an den Zahlen, Daten & Fackten nichts zu torpedieren, versuchen Leute es immer mit Rechtschreibung & anderen Kleinigkeiten zu sabotieren...

[SKA-Student]

kurz gefasst, wir bedinen uns aller stile..... ob nun shotokan, wado, goju...
nachtrag.: einiges sogar aus den WT stilen (wobei diese techniken schon im bubishi auftauchen...)^^

Ihr macht also MMA, sag das doch gleich.



Oh je, wie immer.
Gibt es an den Zahlen, Daten & Fackten nichts zu torpedieren, versuchen Leute es immer mit Rechtschreibung & anderen Kleinigkeiten zu sabotieren...

Naja, es hilft aber. Das sieht doch schon viel besser aus! :) (Fakten)


Und bitte wieder zurück zum Thema!
(Selbstverwarnung weil mit OT angefangen... obwohl, ging ja auch um die Stile...)

[ThomasL]

Im Kyokushin Budo Kai (Schwerpunkt bei mir im Training) und für die SV alles.
Bei Vorbereitung von Schülern auf Kyokushin oder Kickbox Wettkämpfe lassen wir diese Techniken (Gelenkangriffe, Hebel, Würger, Würfe...) dann aber auchmal eine zeitlang weg.

[Doc Norris]

Ihr macht also MMA, sag das doch gleich.


jo, faktisch gesehen...:)...MMA mit weißen anzügen...

ergänzung.: wobei dann auch Jiu / Ju Jutsu etc. dem MMA angehört....(theoretisch)^^

also alles was schlagen, treten, werfen, fegen & würgen anwendet..

[KeineRegeln]

Hab mir schon gedacht, dass es beim Kyokushin dem Wettkampf verschuldet ist, dass i.d.R. nur Striking und Kicking gelehrt wird und der Rest eigentlich im Stil enthalten ist.

Bei uns im Shotokan-Verein kommen Feger, Hebel und Würfe immer mal vor. Nicht im jedem Training, aber öfter als Außenstehende es vom Karate vermuten würden. Hauptsächlich im Regulären Unterricht. In der separaten SV ist das eher die Seltenheit, kommt aber auch vor. Letzten Samstag hat der SV-Trainer gesagt, dass er zukünftig auch vermehrt Bodenkampf oder eher wie man daraus raus kommt/gravierende Fehler vermeidet verstärkt rein nehmen will, aber ich bezweifle, dass dies aus dem Karate stammt. Klar, könnte schon sein, aber ich weiß nicht wie sehr Bodenkampf im Shotokan oder auch den okinawischen Stilen enthalten war. Tipp da eher auf Bodenkampfvermeidung und das dies auch kaum mehr bekannt ist.

[ThomasL]

Nun beschäftige ich mich allerdings immer mal wieder mit kyokushin (kenne halte einpaar leute die es machen und trainiere spaßeshalber auch mal selber mit) obwohl kyokushin eigentlich nicht mein stil ist. Dort fällt mir auf:
halten ist nicht erlaubt. Selbst einklemmen ist nicht erlaubt.
hiza geri immer ohne zB griff zur schulter um den gegner in den tritt rein zu ziehen
feger kennt niemand
selbstverteidigung kennt kaum einer
gegner umwerfen (und sei es durch koordinierte tritte! zB gegner voreinander. Uke macht r. mawashi geri zu toris r. knie und yoko geri r. zum l. knie = gegner fällt) kennt niemand.

Das gibt nicht das bild wieder was ich gelesen oder zT gehört habe: kyokushin wäre ideal zur selbstverteidigung. kyokushin wär "entwickelt" worden weil die SV fähgkeiten der shotokaner oyama nicht gerade beeindruckt hätten.


Diese angebliche Entwicklungsgeschichte speziell für SV ist mir neu (es ging aber sehr wohl um realistisches Kämpfen). Für die Straße funktioniert reines Kyokushin deshalb so gut, weil die Kämpfer lernen sehr hart mit der blanken Faust zu schlagen. hart und wirkungsvoll zu treten und in den Gegner rein zugehen. Darüber hinaus wird eine enorme Schmerztoleranzschwelle und damit verbunden ein großen Selbstvertrauen entwickelt. Auch wenn zur SV noch mehr gehört, ist man mit solchen Fähigkeiten für reale Auseinandersetzung schon mal äußerst gut gerüstet.

[LordPork]

Thomas:
Nein, nicht unbedingt. Wer zB nicht lernt zum Kopf zu schlagen oder schläge dahin zu kassieren ist IMO nicht so sehr dafür gerüstet. Auch läuft es auf der straße jedesmal gleich ab: man kassiert 2-3 schläge und schon hat man einen gehaltenen angriff. Einen gegner der versucht einen auf den boden zu bekommen.
Klar ist karate im allgemeinen eher bodenkampfvermeidung und später kann es sogar einen sher effektiven nahkampf beinhalten. Aber IMO klappt das nur wenn man gegen würger und gegen klammern und umwerfen trainiert.

Wer nie SV trainiert, der lernt sie weder im brazilian jiu jitsu noch im judo noch im karate.

Dennoch sollte das eigentlich keine diskussion über "ist kyokushin SV" sein. Nur ein "gibt es würfe, hebel, ..."

Trotzdem erwähnte ich das, denn nachdem was ich gelesen habe war die kontaktlosigkeit im shotokan training wohl ein großer kritikpunkt von oyama am shotokan. Aber was solls.. es gibt bestimmt mehr als 1 geschichte darüber.

[LordPork]

jo, faktisch gesehen...:)...MMA mit weißen anzügen...

ergänzung.: wobei dann auch Jiu / Ju Jutsu etc. dem MMA angehört....(theoretisch)^^

also alles was schlagen, treten, werfen, fegen & würgen anwendet..

Ein ganz klares nein. Hast du schonmal jiu jitsu trainiert? vermutlich nicht.

Wenn du gesagt hättest das JJ immer mit kickboxen oder karate zusammengeworfen wird weil jiu jitsu an sich keine schläge und blöcke kennt, dann hätte ich das ja vielleicht noch gelten lassen. Aber Jiu jitsu IST hebeln, würgen, werfen und zT fegen. Nicht alles was das anwendet ist MMA.

[Doc Norris]

.1.
Ein ganz klares nein. Hast du schonmal jiu jitsu trainiert? vermutlich nicht.

.2.
Wenn du gesagt hättest das JJ immer mit kickboxen oder karate zusammengeworfen wird weil jiu jitsu an sich keine schläge und blöcke kennt, dann hätte ich das ja vielleicht noch gelten lassen. Aber Jiu jitsu IST hebeln, würgen, werfen und zT fegen. Nicht alles was das anwendet ist MMA.

das sender - empfänger prinzip, ist schon was feines...:D

zu.1.
sicherlich.
die "meisten" würfe,würger & hebel etc. des karate kommen aus dem Jiu / JJ

zu.2.
klar waren die KK zu erst da...
doch unter "heutigen" gesichtspunkten "könnten" es MMA ler sein..vorausgesetzt es gäbe keine KK...;)

[KeineRegeln]

Ist halt so die Sache, wer weiß etwas schon genau? :/
Zu kyokushin kann ICH dir das zumindest nicht sagen. Zum Karate allgemein, kann man definitiv sagen, dass es solche Sachen gibt.

Auf Youtube musst du mal hidden throws in Kata eingeben. Und bei uns kommen Würfe/Feger/Hebel auch immer wieder mal vor. Im Separaten SV-Training soll jetzt auch vermehrt Boden- und Antibodenkampf dran kommen, aber wie ich schon geschrieben habe, weiß ich nicht, in wie fern das dann aus dem klassischen Karate stammen wird. Glaube eher, dass das dann eher "allgemein Gültige" Moves sein werden.

[ThomasL]

Thomas:
Nein, nicht unbedingt.

Sorry, aber da muss ich Dir widersprechen. Du hast zwar in soweit recht, dass es kein optimales SV Training ist. Betrachtet man mal nur die rein technische Seite (SV ist viel mehr) muss man natürllich auch Schläge zum Kopf, den Clinch (inkl. Würfe, Hebel, Würger) und natürlich auch den Bodenkampf trainieren (daher wurde von J. Bluming ja aus dem Kyokushin Kai das Kyokushin Budo Kai entwickelt). Darüberhinaus auch noch einige andere Dinge.
Was Du aber u.U. etwas unterschätzt ist die Bedeutung der von mir genannten Attribute auf der "Straße". Von Körperschlägen auf Kopfschläge umzustellen, ist da überhaupt kein Problem, geschieht sogar automatisch. Wenn man dabei (wie im Kyokushin) gelernt hat, hart und präzise zu schlagen, hat man gute Voraussetzungen den Kampf frühzeitig zu beenden. Auch für den Clinch ist man ja darüber hinaus mit effektiven Angriffen vertraut. Wie gesagt kein, vollständiges, ideale SV Training , dennoch auch für SV sehr brauchbar.



Wer zB nicht lernt zum Kopf zu schlagen oder schläge dahin zu kassieren ist IMO nicht so sehr dafür gerüstet.

Nicht ideal, aber für die meisten Auseinandersetzungen noch mehr als ausreichend. Man sollte auch nicht vergessen, dass man im Kyokushin lernt den Kopf gegen Tritte (von vorne und von außen) zu decken.



Auch läuft es auf der straße jedesmal gleich ab: man kassiert 2-3 schläge und schon hat man einen gehaltenen angriff. Einen gegner der versucht einen auf den boden zu bekommen.

Nö, so läuft das keineswegs immer ab.



Klar ist karate im allgemeinen eher bodenkampfvermeidung und später kann es sogar einen sher effektiven nahkampf beinhalten. Aber IMO klappt das nur wenn man gegen würger und gegen klammern und umwerfen trainiert.

Vollkommen korrekt. Nur den wirklich mit Werfen vertrauten oder sogar bodenkampfsuchenden Gegner findest Du auf der Straße nicht so oft (dank des MMA Trends aber heutzutage aber sicher deutlich häufiger als noch von 10 - 15 Jahren). Wenn der Kampf mit beiden unten landet, dann meisten eher unbeabsichtigt. Wie gesagt, man sollte den Clinch und den Bodenkampf auch intensiv trainieren, allerdings sind auch ohne dieses Training Leute die gut und effektiv schlagen können schon ganz ordentlich für die Straße gerüstet (einfach mal ansehen was viele Praktiker trainieren).




Wer nie SV trainiert, der lernt sie weder im brazilian jiu jitsu noch im judo noch im karate.

Teilweise richtig, die genannten System schulen nicht speziell SV (Karate bildet hier aber z.T. eine Ausnahme), lehren aber sehr viele, wichtige SV Attribute. D.h. damit kann man sich (sehr stark Stilrichtung und Schulabhängig) durchaus auch effektiv verteidigen. Ich gebe Dir aber recht, dass zur SV noch einiges mehr gehört.



Dennoch sollte das eigentlich keine diskussion über "ist kyokushin SV" sein. Nur ein "gibt es würfe, hebel, ..."

Sorry, hörte sich anders an.
Dies Frage ist ist für meinen Stil aber klar mit "Ja" zu beantworten.



Trotzdem erwähnte ich das, denn nachdem was ich gelesen habe war die kontaktlosigkeit im shotokan training wohl ein großer kritikpunkt von oyama am shotokan. Aber was solls.. es gibt bestimmt mehr als 1 geschichte darüber.

Korrekt. Es ging im darum ein realistisches Training zu ermöglichen. Das ist aber nicht zwingend die Entwicklung eines SV Systems (wie gesagt, dazu gehört mehr).

[Reshi]

Hebel, Feger und Kehlkopfwürger mit dem Gi oder Arm haben wir immer wieder im Training. Würfe kommen vielleicht noch dazu (bin erst seit knapp 3 Monaten dabei). Ob das zum regulären Kyokushin gehört, weiss ich nicht. Unser Trainer betreibt noch nebenbei Judo/Jiu Jitsu und bringt es teilweise ins Training mit ein. Fallschule üben wir zum Beispiel auch gelegentlich.

[Sprawler]

Hmm... Fallschule haben wir auch manchmal. Jedoch nicht sonderlich oft.
Ein wenig Boden ist auch manchmal, geht dabei dann aber mehr ums Durchsetzen und nicht wirklich um Technik.