Seidenübungen/ Cansi Gong [Archiv]

Heping

03-11-2011, 22:22

So sah es Chen Xin in seinem Werk "Chen Shi Taijiquan Tu Shuo":

Die Seidenübungs-Methode des Taijiquan beinhaltet verschiedene Methoden des Abwickelns (sinnbildlich des Seidenfadens), vorwärts und rückwärts, links und rechts, aufwärts und abwärts, nach innen und nach aussen, klein und gross; direkte Rotation (Shun) und entgegengesetzte Rotation (Ni). Die Methoden sind von überragender Wichtigkeit wenn Yin (Aufmerksamkeit) und Jin (Vorbau) Techniken gebraucht werden. Für Beide arbeitet der Taumel (Spindel) in einer abwickelnden Form, ohne dass es eine Rolle spielt, welche Sorten der Anwendungen oder Positionen einbezogen werden. Wenn das Abwickeln einmal angefangen hat, beginnen Yin und Yang aufeinander einzuwirken, ihre ursprüngliche Beschaffenheit ändernd. Taijiquan-Praktizierende mögen äusserlich wirken als wären sie körperlich schwach, aber wegen dem Ausdruck der inneren Gemütsverfassung (Shen-yun), drücken sie sowohl harte wie weiche Qualitäten aus, die zu gleichen Teilen nach Belieben eingesetzt werden können, oder aufgrund von Situationen wie ein Faustkampf. Nicht-Praktizierende werden werden es mühsam finden, schwierige Taiji-Positionen nachzuahmen, wie zum Beispiel die lockere und abgesenkte Schultern zu gebrauchen oder nach unten gesenkte Ellbogen, die eher das Verhalten einer Jungfrau andeuten, im Gegensatz zur erwarteten agressiven tigerhaften Position eines Gegners.
Die Hände des Übenden müssen in wie in Balance funktionieren, so als ob du etwas in deinen Händen abwiegst, um das Gewicht des Gegenstands zu fühlen. So ähnlich ist auch die elementare Absicht der Praxis in den Kampfkünsten im kultivieren der Fähigkeit das Gewicht zwischen dir und dem Gegner auszubalancieren, auch mit Herz und Geist, so dass du der Situation entsprechend reagieren kannst, vorwärts oder rückwärts, langsam oder schnell. Eine Person, die fähig ist, die sichtbaren Gewichte und die unsichtbaren Faktoren mit ihren Händen zu erkennen und ihre Bewegungen und das Gewicht daran anzupassen, ist bekannt, magische Hände zu besitzen.

Sagt doch eigentlich alles.

Yangshuo

04-11-2011, 03:24

Ich teile Jans öffentlich geäußerte Ansicht, daß Seidenübungen/ Cansi Gong die grundlegenste und wichtigste Übung im Taiji ist.

Nur, warum ist das so?

Wie kannst du Jans Ansicht teilen und nicht wissen warum das so ist? (Du fragst hier nach, also gehe ich davon aus, dass du dir nicht sicher bist)

Daher interessiert es mich auch ganz persönlich, warum man so eine verallgemeinernde Aussage treffen kann oder ob sie sich nur auf den Chen Stil bezieht.

Hast du ein Link zu einem Artikel wo bisschen die Yang Methode erklaert wird?
Yang entstand doch aus dem Chen, wieso sollten die alles ueber Bord werfen was dort gelehrt wird. Evtl ueben sie nicht gerade 'diese' Uebungen aber in der Form sollte es doch gemacht werden, sonst ist es wirklich irgendwie verkapptes Taiji. (soweit ich es verstehe, aber ich laufe nur die 24er und auch schon mit deutlichem Chen Einfluss)

YS

pilger

04-11-2011, 08:55

Hast du ein Link zu einem Artikel wo bisschen die Yang Methode erklaert wird?
Yang entstand doch aus dem Chen, wieso sollten die alles ueber Bord werfen was dort gelehrt wird. Evtl ueben sie nicht gerade 'diese' Uebungen aber in der Form sollte es doch gemacht werden, sonst ist es wirklich irgendwie verkapptes Taiji. (soweit ich es verstehe, aber ich laufe nur die 24er und auch schon mit deutlichem Chen Einfluss)

YS

Nein sorry, hab ich nicht, da ich weder Chen- noch Yangstil übe, sondern den weniger bekannten Exoten mit Namen Li-Stil :)
Wir haben sehr viele Daoyin Übungen und einen weiteren Qigong-Stil innerhalb des Systems, der sich Kai Men nennt. Kai Men heißt ungefähr übersetzt "Tür öffnen" bzw "Tor öffnen". Das bezieht sich auf den Körper sowie auch auf den Geist und schafft wichtige Grundlagen für die Kraft, das Rooting und die Flexibilität.

Yang und Chen kenne ich nur durch diverse Trainingspartner.

Viele Grüße
Pilger

Richard22

04-11-2011, 11:10

Ich frage hier öffentlich, weil mich Eure Sichtweisen interessieren. Warum sollte ich sonst fragen?

Hallo Heping,

"Wenn das Abwickeln einmal angefangen hat, beginnen Yin und Yang aufeinander einzuwirken, ihre ursprüngliche Beschaffenheit ändernd."

"Taijiquan-Praktizierende mögen äusserlich wirken als wären sie körperlich schwach, aber wegen dem Ausdruck der inneren Gemütsverfassung (Shen-yun), drücken sie sowohl harte wie weiche Qualitäten aus, die zu gleichen Teilen nach Belieben eingesetzt werden können, oder aufgrund von Situationen wie ein Faustkampf."

"Eine Person, die fähig ist, die sichtbaren Gewichte und die unsichtbaren Faktoren mit ihren Händen zu erkennen und ihre Bewegungen und das Gewicht daran anzupassen, ist bekannt, magische Hände zu besitzen."

Hast Du hier irgend eine Erklärung gefunden (außer Allgemeinplätzen oder schlichter Desinformation)?

Hallo Yang,

ich teile Jans Ansicht zum Cansi Gong, aber ich kenne keine Erklärung von ihm, warum es so ist. Ich habe seine beiden sehr guten Bücher gelesen.

Hallo Pilger,
"Tür öffenen" ist ein üblicher China KK-Begriff für einen taktischen Verhalt. "Tor öffnen" klingt für mich eher wie typische China-Metaphysik. Was darf es denn jetzt sein?

Fechtergruß

Yangshuo

04-11-2011, 11:30

Imo ist das etwas das man mit der Zeit versteht wenn man Taiji macht.
Eine Meditationslehrerin in Thailand hat das so beschrieben: 'wie willst du jemandem erzaehlen wie sich eine Verbrennung anfeuhlt, auch wenn er weiss was 'heiss' ist. Man muss sich verbrennen damit man es versteht.' Im Bezug auf die Meditation heisst das ganz einfach, du musst meditieren damit du die Vorgaenge kennenlernst (und nicht nur ein bisschen).
Im Bezug auf Taiji heisst das, du musst die Uebungen machen.

Beucher lesen hilft also imo nicht weiter, wenn man nicht zur gleichen Zeit auch die Uebungen macht.

Allgemeinplatze oder Desinformation? Ist es was A sagt oder was B versteht?

YS

Richard22

04-11-2011, 11:41

Hallo Yang,

ich bin 45 und meditiere (Kriya und Hatha-Yoga) seit 18, Taiji sein Anfang Zwanzig. Ich haben schon Nächte durch meditiert.

Deine Erklärung ist keine, es sei denn "Magie" ist für Dich eine Erklärung. Oder "Ausdruck der inneren Gemütsverfassung und Faustkampf". Oder "Yin und Yang wirken aufeinander ein" (was sie nunmal als Gegensätze ständig tun).

Wiki:
"Desinformation ist die gezielte Verbreitung falscher oder irreführender Informationen. Motivation der Desinformation ist meist die Beeinflussung der öffentlichen Meinung bzw. von Gruppen oder Einzelpersonen, um ein bestimmtes politisches oder wirtschaftliches Anliegen des Verbreitenden zu unterstützen."

Wir tippen hier von der grundlegensten Übung des Taiji.

Gerade Berufslehrer sollten eine Erklärung parat haben.

Fechtergruß

pilger

04-11-2011, 12:55

Hallo Pilger,
"Tür öffenen" ist ein üblicher China KK-Begriff für einen taktischen Verhalt. "Tor öffnen" klingt für mich eher wie typische China-Metaphysik. Was darf es denn jetzt sein?

Fechtergruß

Such dir einen aus ;)
Kai Men kann wohl für beides stehen, wie mir gesagt wurde. Ich beherrsche diese Sprache nicht im Ansatz und mir ist das auch nicht wirklich wichtig, was genau mit dem ein oder anderen Begriff so alles typischer oder auch untypischerweise gemeint sein kann. In dem Fall ist es einfach eine Art des Qigong. Für mich ist es nur wichtig, die Übungen zu machen. Und dabei stelle ich fest, dass sie tatsächlich die ein oder andere "Tür" in mir öffnen :)

That´s it :)

Kamenraida

04-11-2011, 13:07

Grasping Sparrow´s Tail - Typisches Chan Si Gong.

Chansijin (zumindest sowas in der Art) sollten über kurz oder lang alle Taijiler haben.

Gruss, Thomas

Den Vogel... ist eine Bewegungssequenz aus der Yang-Form. Das Chan Si Gong/Jin ist ein Bewegungsprinzip. Darum macht diese Aussage keinen Sinn. Entweder gehorcht die ganze Form dem Prinzip, oder keine.

Im Yangstil gibt es die unterschiedlichsten Interpretationen davon, was mit dem Seidenweberprinzip gemeint ist. Im Chen ist die Sache eher klar, weil es durch RS-Übungen zum Curriculum gehört.

Heping

04-11-2011, 13:12

Hallo Heping,

"Wenn das Abwickeln einmal angefangen hat, beginnen Yin und Yang aufeinander einzuwirken, ihre ursprüngliche Beschaffenheit ändernd."

"Taijiquan-Praktizierende mögen äusserlich wirken als wären sie körperlich schwach, aber wegen dem Ausdruck der inneren Gemütsverfassung (Shen-yun), drücken sie sowohl harte wie weiche Qualitäten aus, die zu gleichen Teilen nach Belieben eingesetzt werden können, oder aufgrund von Situationen wie ein Faustkampf."

"Eine Person, die fähig ist, die sichtbaren Gewichte und die unsichtbaren Faktoren mit ihren Händen zu erkennen und ihre Bewegungen und das Gewicht daran anzupassen, ist bekannt, magische Hände zu besitzen."

Hast Du hier irgend eine Erklärung gefunden (außer Allgemeinplätzen oder schlichter Desinformation)?

Ich verstehe die meisten Deiner Posts ja auch nicht, wieso sollst Du also meine verstehen ;)

Ich finde, wenn man die blumige Darstellungsweise der damaligen Chinesen mal aussen vor lässt, kann man durchaus etwas ableiten: Strukturen bilden, Spiralkraft zu nutzen lernen und anderes.

Hundertzehn

04-11-2011, 14:13

Als Nicht-Chenler: Sind Seidenübungen mit den Loosening Excercises von Huang vergleichbar? Oder ist das eine völlig andere Baustelle?

Yangshuo

04-11-2011, 15:48

Gerade Berufslehrer sollten eine Erklärung parat haben.

'Berufs'lehrer bekommen dafuer Geld :D

YS

wudangdao

04-11-2011, 16:46

Nach einigen interessanten Diskussionen hier im Forum habe ich großes Interesse daran zu erfahren wozu Ihr Seidenübungen/ Cansi Gong durchführt.

Hallo Richard,

die Seidenübungen im Chen sind nichts anderes als kurze Formsequenzen, die häufig wiederholt werden. Zumindest im Wudang gibt es solche Übungen ebenfalls, auch wenn wir sie einfach Jibengong nennen. Wozu sie geübt werden, wurde hier im Thread ja schon ausführlich beantwortet.

Ich teile Jans öffentlich geäußerte Ansicht, daß Seidenübungen/ Cansi Gong die grundlegenste und wichtigste Übung im Taiji ist.

Nur, warum ist das so?

Warum du seine Meinung teilst, kann ich dir auch nicht sagen... ;)
ok, Spaß beiseite.

Ich teile diese Meinung nicht. Es gibt meiner Erfahrung nach keine "wichtigste" Übung im Taijiquan. Die Kunst ist deutlich komplexer als ein paar nette Übungen. Da gehört schon mehr dazu, wie z. B. Basistraining (Grundstellungen etc.), Qigong, Formen, Anwendungen, Tuishou, Freikampf usw.

Eine Wertung vorzunehmen halte ich für nur sehr schwer möglich, speziell, da das sehr individuell sein kann abhängig davon, wieviel Vorerfahrung ein Schüler mitbringt etc.

Grüße
wudangdao

Richard22

04-11-2011, 17:27

Hallo Wu,

Danke für die erste ernstzunehmende Antwort (außer der "Magie", die Heping zitierte, die war ebenfalls handfest, aber eben nicht sehr aussagekräftig).

Also sind für Dich Seidenübungen Formabläufe - nur wozu dann noch die Form üben?

Wozu sie geübt werden, die Seidenübungen, hat sich bis jetzt nicht abgezeichnet, außer Antworten wie "das wird schon".

Hallo Yang,

ein Berufslehrer bekommt für das Lehren Geld, also für Unterricht. Kann er die grundlegenden Übungen seines Systems nicht erklären oder begründen (oder will er das nicht), dann sollte man nachdenken, warum es so ist.

Zumindest sehe ich das so. Auf meiner Webseite erkläre ich das gesamte mir bekannte Historische Fechten. Das ist ein wenig Arbeit, aber ich fasele nicht von Zauberei. Und ich muß dabei nichts erfinden, nur eben aus historischen Quellen auslegen, was eine Interpretation ist (also meine Eigenleistung).

Fechtergruß

T. Stoeppler

04-11-2011, 17:55

Den Vogel... ist eine Bewegungssequenz aus der Yang-Form. Das Chan Si Gong/Jin ist ein Bewegungsprinzip. Darum macht diese Aussage keinen Sinn. Entweder gehorcht die ganze Form dem Prinzip, oder keine.

Ich schrieb Chan Si Gong, das ist eine Übung(svorschrift). Ein beidarmiges Chan Si Gong aus dem ein oder anderen Chen-Substil sieht dem GST des Yang Stiles sehr ähnlich.

Das ist ja auch kein Wunder - eine Grundlagenübung des Chen Stils findet sich in der Yang Routine wieder.

Wenn man verschiedene Übungen des Yang-Stiles dekonstruiert (an dieser Stelle Dank an Mike Sigman für seinen sehr pragmatischen Ansatz) kann man daraus Chan Si Gong machen und Chan Si Jin entwickeln( ;) )

Gruss, Thomas

wudangdao

04-11-2011, 18:59

Danke für die erste ernstzunehmende Antwort (außer der "Magie", die Heping zitierte, die war ebenfalls handfest, aber eben nicht sehr aussagekräftig).

Gerne :)

Also sind für Dich Seidenübungen Formabläufe - nur wozu dann noch die Form üben?

Das ist jetzt wirklich meine ganz individuelle und eigene Sicht und nicht unbedingt repräsentativ, aber ich halte festgelegte Übungen wie z. B. die Seidenfäden, Wolkenhände, Grundschritte etc. für wichtige und gute Einstiegsübungen in die Welt des Taijiquan. Wenn sich durch das Üben solcher (oder ähnlicher) "Miniformen" eine gewisse Basis herausgebildet hat, dann ist es meiner Ansicht nach Zeit, sich intensiv mit den Formen zu beschäftigen, die im Grunde nichts anderes als viel komplexere Seidenfadenübungen sind, wenn man sie oft genug wiederholt. Das mag für einen Anfänger noch zu schwierig sein, sie in dieser Intensität zu laufen, mit der Zeit wird das aber sicher immer ausgeprägter.

Konkret zu den Zielen der "Miniformen", wie ich sie hier gerne nennen würde (Jibengong bei uns) aus meiner Sicht:

1. Verbesserter Stand und verbesserte Körperstruktur durch langes bewusstes Stehen (+ Bewegung, aber stehen tut man eben auch) - dadurch auch verbesserte oder bewusstere Verwurzelung

2. Entwicklung eines ersten einfachen Bewegungsflusses, um Übungen ohne Unterbrechung ausführen zu können - und einer verbesserten Ausrichtung des Körpers zur Reduzierung der für die Übung benötigten Kraft

3. Entspannung des Körpers durch sehr häufiges Wiederholen - wenn der Körper irgendwann nicht mehr anspannen oder verspannen kann, wird man gezwungen, die Spannung etwas fallen zu lassen, sofern man weiterüben möchte

4. Das führt dann meiner Ansicht nach zu einem der wichtigsten Punkte: Die für die Übung benötigte "Energie" auf ein Minimum zu reduzieren, indem wir zwar die Übung weiter ausführen, aber mit steigender Wiederholungszahl (gezwungermaßen) immer ökonomischer mit unserer eigenen Kraft und Anspannung umgehen.

5. Lockerung der Schultern und Entspannung - und daher auch gesunde Kräftigung - des Rückens

6. Daher auch eine allgemeine Haltungskorrektur, was sich wiederum auch z. B. auf die Kampffähigkeit auswirkt, nicht nur durch Verwurzelung, sondern auch durch die Möglichkeit des gezielten Aktivierens höherer Kraftreserven, etc.

Das könnte man jetzt noch weiterführen... Aber ich denke es reicht bis hierher. Daher meiner Meinung nach eine gute Vorbereitung auf das bewusste und effektive Praktizieren von Formen.

Grüße
wudangdao

Hongmen

04-11-2011, 21:55

Trinculo

04-11-2011, 21:59

Was kann man denn in den Seiden-Übungen machen, was man in den Formen nicht kann :)?

Hongmen

04-11-2011, 22:02

Was kann man denn in den Seiden-Übungen machen, was man in den Formen nicht kann :)?

Sich auf den EINEN Moment einlassen!

Trinculo

04-11-2011, 22:04

Sich auf den EINEN Moment einlassen!

Wieso, es sind doch auch mehrere Momente :gruebel:?

EIN Moment wäre Stehende Säule :p

Hongmen

04-11-2011, 22:18

Wieso, es sind doch auch mehrere Momente :gruebel:?

EIN Moment wäre Stehende Säule :p

:D Du willst mich wieder Herausfordern? Stimmts?:D

Eine Seiden-Übung ist bei uns eine abgeschlossene Anwendungssequenz. Innerhalb dieser Sequenz erforschen wir in jeder noch so kleinen Bewegung, alle Vorgänge im Körper. Mit Hilfe unserer Inneren Prinzipien können wir dann aktiv physische Veränderungen vornehmen, sodass wir Momente richtig in den Griff kriegen.

Stillstehen ist eine Erniedrigungs und Foltermethode und hat mit Kampfkunst nichts zu tun!

Gruß
Hongmen

Trinculo

04-11-2011, 22:21

:D Du willst mich wieder Herausfordern? Stimmts?:DEin bisschen Spaß muss sein :)

Eine Seiden-Übung ist bei uns eine abgeschlossene Anwendungssequenz. Innerhalb dieser Sequenz erforschen wir in jeder noch so kleinen Bewegung, alle Vorgänge im Körper. Mit Hilfe unserer Inneren Prinzipien können wir dann aktiv physische Veränderungen vornehmen, sodass wir Momente richtig in den Griff kriegen.
Eine Sequenz besteht aber immer aus einer Vielzahl von Momenten, wie eine Filmsequenz aus einer Vielzahl von Bildern besteht.

Stillstehen ist eine Erniedrigungs und Foltermethode und hat mit Kampfkunst nichts zu tun!Es gibt Stillstehen und Stillstehen ;)

Hongmen

04-11-2011, 22:31

Ein bisschen Spaß muss sein :)

Eine Sequenz besteht aber immer aus einer Vielzahl von Momenten, wie eine Filmsequenz aus einer Vielzahl von Bildern besteht.

Es gibt Stillstehen und Stillstehen ;)

1. Ich verstehe keinen Spaß!;)

2. Da hast Du Recht! Aber wenn man nur Formen übt, sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Du verstehst was ich meine?

3. Es gibt nichts besseres für die Kampfkunst als Beweglichkeit. Für die Gesunderhaltung ist Bewegung eine Wichtigkeit. Bewegung hat nur positive Attribute. Nenne mir welchen für Stillstand.

IMA-Fan

04-11-2011, 22:43

Nenne mir welchen für Stillstand.

Ich finde das Wang Xiangzhai Interview dazu ganz interessant. Er vertritt da eine sehr konträre Meinung.

Grüße Ima-Fan

Trinculo

04-11-2011, 22:45

1. Ich verstehe keinen Spaß!;):)

2. Da hast Du Recht! Aber wenn man nur Formen übt, sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Du verstehst was ich meine?Verstehe ich sehr gut ... deshalb gibt es im Yiquan auch keine Formen ;)

3. Es gibt nichts besseres für die Kampfkunst als Beweglichkeit. Für die Gesunderhaltung ist Bewegung eine Wichtigkeit. Bewegung hat nur positive Attribute. Nenne mir welchen für Stillstand.
Die Stehende Säule muss nicht Stillstand bedeuten (das gibt es auch, es gibt sehr viele Schulen und Richtungen) ... im Prinzip ist sie die Zerlegung einer Bewegung in viele Nicht-Bewegungen, so wie eine Gerade aus unendlich vielen Punkten besteht, die alle keine Ausdehnung haben ;)

Aber ich merke gerade, ich bin OT :o

Hongmen

04-11-2011, 22:56

:)

Die Stehende Säule muss nicht Stillstand bedeuten (das gibt es auch, es gibt sehr viele Schulen und Richtungen) ... im Prinzip ist sie die Zerlegung einer Bewegung in viele Nicht-Bewegungen, so wie eine Gerade aus unendlich vielen Punkten besteht, die alle keine Ausdehnung haben ;)

Zum Stillstehen sage ich nichts mehr. Habe ich hier im Forum mehr als genug!

Gruß
Hongmen

Heping

04-11-2011, 23:32

Aus einem Interview mit Feng Zhiqiang:

JS: Is Silk Reeling Power (Chan Si Jin) the feature of Chen style only or other styles of Taijiquan have it too?

MR.FENG: All Taiji styles emphasize Opening and Closing (Kai-He), Empty and Solid (Xu-Shi), Hardness and Softness (Gang-Rou), Contracting and Opening (Qu-Shen), Yin and Yang, etc. Silk Reeling Power appears in all Taiji styles but Chen style emphasizes it more than other schools and the round movement of all parts of the body is its feature. Other schools of Taiji pay more attention to Opening and Closing. Actually all martial arts contain circular and round, Hunyuan movements. In Xingyiquan this feature is described by Drilling (Zuan), Wrapping (Guo), Twisting (Ning), Overturning (Fan).

Yangshuo

04-11-2011, 23:33

Hallo Yang,

ein Berufslehrer bekommt für das Lehren Geld, also für Unterricht. Kann er die grundlegenden Übungen seines Systems nicht erklären oder begründen (oder will er das nicht), dann sollte man nachdenken, warum es so ist.

Zumindest sehe ich das so. Auf meiner Webseite erkläre ich das gesamte mir bekannte Historische Fechten. Das ist ein wenig Arbeit, aber ich fasele nicht von Zauberei. Und ich muß dabei nichts erfinden, nur eben aus historischen Quellen auslegen, was eine Interpretation ist (also meine Eigenleistung).

Fechtergruß

Im Chansigong, Form und Pushhands lernt man die Bewegungsprinzipen kennen und umzusetzen. Ist eigentlich ganz simpel.
Gibt schon geung Geschreibsel wo diese Bewegungsprinzipien zusammengestellt wurden, da verschone ich die Welt und halte es auf meiner Page sehr kurz.

Mit Magie hat das nichts zu tun.

(edit: egal)

YS

Simplicius

05-11-2011, 02:56

Was kann man denn in den Seiden-Übungen machen, was man in den Formen nicht kann :)?

Was kann ein Balletttänzer bei den Übungen an Barre und im Milieu machen, wass er in Choreographien nicht kann? :)

Richard22

05-11-2011, 07:46

Das wichtigste an den Seiden-Übungen ist die `Innenschau`! Was passiert in mir? Wo sind versteckte Spannungen, Blockaden etc.! Durch die langsame "Aufmerksamkeit" kann ich die Tai Chi Prinzipien bis in feinste Nuancen kultivieren.
Interessant ist, so wie ich es erfahren habe, das die Seiden-Übungen mehr Tai Chi entwickeln, als das laufen von Formen.

Hong, ich stelle fest, daß wir einiges gemeinsam haben. Dennoch schätze ich die Stehende Säule sehr, aber das ist OT.

Dennoch, Hong hat jetzt wirklich eine technische Antwort gegeben. Gibt es mehr dazu?

Auf alle Fälle deckt sich Hongs Aussage sehr mit Jans Standpunkt zu den Seidenübungen.

Hallo Yang,
die Frage war Seidenübungen, nicht was ich in Formen und Schiebenden Händen lernen kann. Niemand hier wird daran zweifeln, daß Formen und Schiebende Hände ihre Wert haben. Nur ist das OT.

Hallo Helping,

tut mir Leid, wenn ich offenbar immer auf Dir "herrumhacke". Aber Du bringst solche Hämmer hier an.

JS: Is Silk Reeling Power (Chan Si Jin) the feature of Chen style only or other styles of Taijiquan have it too?

MR.FENG: All Taiji styles emphasize Opening and Closing (Kai-He), Empty and Solid (Xu-Shi), Hardness and Softness (Gang-Rou), Contracting and Opening (Qu-Shen), Yin and Yang, etc. Silk Reeling Power appears in all Taiji styles but Chen style emphasizes it more than other schools and the round movement of all parts of the body is its feature. Other schools of Taiji pay more attention to Opening and Closing. Actually all martial arts contain circular and round, Hunyuan movements. In Xingyiquan this feature is described by Drilling (Zuan), Wrapping (Guo), Twisting (Ning), Overturning (Fan).

Das ist ein typisches Beispiel für Desinformation. Er Man geht auf die Frage kein Wort lang ein. Ja oder Nein, daß wären Aussagen, die man dann mit einer Erklärung stützen könnte.

Der erste Satz ist eine Reihe von Allgemeinplätzen.
Der zweite Satz ist blanke Irreführung. Danach kommen wieder Worthülsen.

Das ist er übliche Chinamann-Nebelvorhang.

Fechtergruß

Simplicius

05-11-2011, 08:38

Das ist ein typisches Beispiel für Desinformation. Er Man geht auf die Frage kein Wort lang ein. Ja oder Nein, daß wären Aussagen

Auf eine entweder-oder-Frage ist das Antworten mit "Ja" oder "Nein" doch nicht aussagekräftig.

F.: "Gibt es Seidenspulkraft in allen Stilen oder nur im Chenstil?"
N.: "Ja!"

"Silk Reeling Power appears in all Taiji styles but Chen style emphasizes it more than other schools"

das ist doch eine klare, differenzierte Antwort auf die Frage von JS

Yangshuo

05-11-2011, 09:07

Dennoch, Hong hat jetzt wirklich eine technische Antwort gegeben. Gibt es mehr dazu?

Auf alle Fälle deckt sich Hongs Aussage sehr mit Jans Standpunkt zu den Seidenübungen.

Wo hat Hongmen mehr gesagt als andere? Suchst du nach bestaetigung feur was du im Buch gelesen hast?

Ich nutze die Seidenuebung als Aufwaermuebung (meistens nach einem QiGong set und/oder nach der stehenden Saule), bis sich ein gewisser Energiefluss einstellt, gezielt Korrekturen damit stabilitaet besteht(Schulter, Heufte, Knie, Harmonien, Haende.. blabla), betone die Atmung damit sich Bauchverspannungen loesen etc. Dann ab in die Form oder ins Pushen.

Mich wuerde mal interessieren ob du die uebst, welchen Stil du machst und was denn deine Erfahrungen sind mit silk reeling power.

Feuhlt du dich von irgendwem verarscht dass du immer von Desinformation, Allgemeinplaetzen und Wortheulsen schreibst?

YS

Richard22

05-11-2011, 10:52

Hallo Yang,

viele Mißverständnisse entstehen, weil die Leute im Westen nicht verstehen, daß Chinesen grundsätzlich ihre Schüler "verarschen" (Dein Ausdruck). Ich nenne es freundlicher Desinformation.

Das ist keine böse Absicht Seitens der Chinamänner - es ist eine andere Kultur. Erklärungen gehören nicht zu ihrer Kultur - zu unserer schon. Ist Dir das nie aufgefallen?

Ich übe Seidenübungen jeden Tag, wie auch Holzpuppe. Ich übe stilfrei Taiji, habe mich aber viel mit Yang und Chen beschäftigt. Es kann keine Stile geben, wenn es sich, definitionsgemäß, um Taiji handelt. Das tippt sogar CXW.

Hallo Simp,

Du bist offenbar von der heutigen Medienlandschaft gezeichnet, bei der Polikitker generell auf Fragen nicht antworten.

"Silk Reeling Power appears in all Taiji styles but Chen style emphasizes it more than other schools"

Das bedeutet schlicht, daß Taiji gleich Chen Stil ist und der Chen Stil es auch noch mehr betont (das "richtige" Taiji).

Umgekehrt - "silk Reeling Power appears in all Taiji styles", wer es nicht übt/ unterrichtet, der betreibt kein Taiji.

Eine richtige Antwort wäre gewesen: "Ja, das Seidenkonzept ist eine Eigenheit des Chen Stils", oder "Nein, alle Taijistile üben das Seidenkonzept".

Wir wissen, daß nicht alle Stile das Seidenkonzept unterrichten.

Warum hällst Du die Aussagen von Vertretern von Familien-Verkaufsstilen für vertrauenswürdig? Weil sie Chinesen sind?

Schenkst Du der Malborow-Werbung genauso viel Vertrauen?

Fechtergruß

PS:

Ich suche nach Schnittmengen in Aussagen. Bisher habe ich eine Schnittmenge bei den Aussagen von Jan und Hong. Das ist doch schon mal was. Für mich ist das besser als "magische Hände".

Yangshuo

05-11-2011, 11:19

Hallo Yang,

Das ist keine böse Absicht Seitens der Chinamänner - es ist eine andere Kultur. Erklärungen gehören nicht zu ihrer Kultur - zu unserer schon.

Das ist doch schon mal was. Für mich ist das besser als "magische Hände".

Dann such dir einen Chinamann der was auf dem Kasten hat und frag ihn. Ob er es erklaert, zeigt oder zeichnet spielt doch keine rolle solange du verstehst was er meint.

Magische Haende bezeichnet fuer mich die Faehigkeit durch Kontakt zu feuhlen wo der Gegner Schwaechen hat. Viele verlassen sich beim Pushen auf ihre Augen, sehen dass die Heufte falsch steht und versuchen es auszuneutzen.
Magische Haende hat man imo wenn man nur die Hand des anderen Bereuhren muss und feuhlt was der Koerper des Gegners macht.
Hat ja niemand gesagt, dass das nur Erleuchtete koennen. Im WingChun Chisau kann man das auch machen, aber viele gehen nicht so tief in die Materie, Armkontakt-Aufkeilen-Baem reicht vielen.

YS

Heping

05-11-2011, 11:36

Du versuchst chinesische Kultur mit westlicher Denke anzugehen, das ist über kurz oder lang zum Scheitern verurteilt. Dein neuer Freund Hong redet in diesem Sinn seit Jahren am Thema vorbei, kein Wunder dass Ihr Euch versteht.

Die Seidenübung ist ein Extrakt der der Form, bis in die frühen 80er hinein wurden die Seidenübungen nicht separat geübt, sondern die Form wurde geübt mit besonderem Augenmerk auf das Übungsprinzip des Seidenabwickelns, um eben diese charakteristischen Spiralen zu üben. Das hat Jan halt nicht so in seinem Buch geschrieben, aber findige Geister finden es auf der WCTAG-Website in einem Artikel von Frank Marquardt (der schreibt allerdings die „Schuld“ für die heute bekannten Seidenübungen alleine CXW zu, die anderen drei Buddhawächter würden da wohl widersrpechen). Die heute bekannten Seidenübungen sind somit eine Vereinfachung um den heutigen Bedürfnissen nach schnellem Lernen entgegen zu kommen. Die Übungen selbst sind auch in der heutigen Konzeption gut, ich kann gewisse Skills konzentrierter üben, bis sie sitzen. Darum macht auch der Satz von Feng Zhiqiang sind, der sagt Seidenübungen sind in allen Stilen enthalten, aber im Chen-Stil wird es in der heutigen Ausprägung mehr betont, weil es eben heutzutage im Chen-Stil als Übung gesondert trainiert wird.

Simplicius

05-11-2011, 12:05

Das bedeutet schlicht, daß Taiji gleich Chen Stil ist und der Chen Stil es auch noch mehr betont (das "richtige" Taiji).

Wenn Taiji = Chen Stil, dann wird die Frage sinnlos.

Umgekehrt - "silk Reeling Power appears in all Taiji styles", wer es nicht übt/ unterrichtet, der betreibt kein Taiji.

Eventuell ist das die Sichtweise durch die Brille eines Berufstrainers, der in Markanteilen denkt.
Da steht, dass die entsprechende Kraft in allen Stilen auftaucht, nicht dass sie explizit geübt werden muss.

Eine richtige Antwort wäre gewesen: "Ja, das Seidenkonzept ist eine Eigenheit des Chen Stils", oder "Nein, alle Taijistile üben das Seidenkonzept".

"alle Taijistile üben das Seidenkonzept" kann ich genauso deuten als: "Wer kein Seidenkonzept übt, übt kein Taiji"
Daher sehe ich den Unterschied nicht.

Hätte er dagegen gesagt, das Seidenkonzept sei eine Eigenheit des Chenstils, dann würde er alle anderen Stile, die das Seidenkonzept zeigen, als Chenstil bezeichnen.

Aber bitte schön:

HC: What about chanxi jing (‘reeling silk energy’)?

CXW: Chanxi jing is a unique characteristic of Chen style taiji. The other styles don’t have much of these spiral-like spinning and twisting movements.

Chen Xiaowang - keeper of the Taiji secrets (http://www.taiji-bg.com/articles/taijiquan/t24.htm)

Das klingt für mich eher nach Verkaufsstrategie:
"Seht her, wir haben etwas, was die anderen nicht haben"
Kauft bei uns, dann kriegt ihr nicht nur Öffnen und Schließen, Heben und Senken sondern auch noch exclusiv chanxi jing.

Dagegen klingt für mich die Aussage des anderen Meisters eher nach:

Nö, das kommt überall vor, bei uns wird das nur betont. Außerhalb von Tachi gibt es ähnliches, heißt da anders.

T. Stoeppler

05-11-2011, 16:47

Selbst in den Yang Traditionen werden die "Spiralen" geübt und als wichtige Fähigkeit erachtet. Wobei das Fajin der Yang Spezialisten etwas zurückhaltender diesbezüglich ist und bei den Chen Leuten deutlicher hervortritt.

Wie das qualitativ zu bewerten ist, ist eine andere Frage.

Beim Wu und Sun Stil ist das fast gar nicht zu sehen, wobei ich das Curriculum da aber gar nicht kenne.

Im Liu He Ba Fa gibt es auch die Spiralenergie - und sieht wieder anders aus. Im Ba Gua gibts das auch, also wenn CXW sagt, dass "spinning and twisting energy" einzigartig im Chen Stil seien, halte ich die Aussage für erweiterungsfähig.

Sagen wir so - Chen - Shenfa / Körpermechanik baut schwer auf Chan Si (Fa) Jin, während die übrigen Stile vergleichbare, aber eben nicht die gleiche Methode nutzen.

Ich persönlich finde es gut, zu wissen, wie man die Fähigkeiten entwickelt, bzw wie man sich die Methoden selbst zusammensetzen kann - also, wenn man sie mal einigermassen gerafft hat.

Gruss, Thomas

LHBF

05-11-2011, 17:01

Beim Wu und Sun Stil ist das fast gar nicht zu sehen, wobei ich das Curriculum da aber gar nicht kenne.

Im Liu He Ba Fa gibt es auch die Spiralenergie - und sieht wieder anders aus.

Im Sun Stil gibt es auch Spiralenergie, die ist nur subtiler als in anderen Taijiquan Stilen. Hauptsächlich zu sehen beim Öffnen und Schließen der Kua bzw. der Hüftfalten.

Im Liu He Ba Fa ist jede Bewegung mit Spiralenergie verknüpft.

Ich persönlich finde es gut, zu wissen, wie man die Fähigkeiten entwickelt, bzw wie man sich die Methoden selbst zusammensetzen kann - also, wenn man sie mal einigermassen gerafft hat.

Eben, wenn man das verstanden hat, braucht man keine Form. Eine Spiralenergie a la CXW oder CZL ist immer eine "Form" mit begrenzten Bewegungsräumen. Wenn man diese Energie nutzen möchte, sollte man das in allen, noch so chaotischen Positionen nutzen können. Da stoßen Formen an Grenzen. Eine Möglichkeit wie man das machen kann, habe ich schon in einem anderen Thread beschrieben.

scarabe

05-11-2011, 18:17

Das ist alles wunderbare und stimmige Theorie, auch wenn es sich manchmal etwas anders anfühlt, als man vom Lesen her vermuten würde, wenn mans noch nicht kennengelernt hat. Wie sagte jemand? ein Gramm Praxis ist wertvoller als eine Tonne Theorie.

Ich persönlich schätze meine Seidenweberübungen, weil sie das wirkungsvollste "Qi Gong" sind, das ich kenne: Nichts fährt meinen inneren Energiefluß und damit auch Frische, Vitalität, extra-Wahrnehmung der Hände usw usw so schnell und effektiv hoch, wie eine Runde Seidenweberübungen. Fühlt sich einfach gut an.
Und tut auch gut, wenn sich dann in der Form die Arme wie von selbst bewegen (was man natürlich auch anders einsetzen könnte, z.B. beim Pushen)
Postitive Phänomene, die ich dabei erlebe.

Lue Cha

06-11-2011, 17:04

Im ChansiGong sind alle Prinzipien enthalten. Also Peng, Lu, Jie, An, Cai, Lie, Zhou, Kao. In diesem kurzen Abschnitt des Seidenfaden webens, werden sie alle geübt.

opendoor

06-11-2011, 19:52

F.: "Gibt es Seidenspulkraft in allen Stilen oder nur im Chenstil?"
N.: "Ja!"

Auf eine.. oder-Frage ist das Antworten mit "Ja" ..doch nicht aussagekräftig.

Die Seidenspulkraft gibt es jedenfalls im Yang TaiJi, nicht aber isolierte Seidenspulübungen. Wir üben das Prinzip durch den Formlauf. Die Figuren sind nicht willkürlich so angeordnet wie sie sind. Eins der vielen Ordnungsprinzip ist z.B., durch die Reihenfolge der Figuren ein Höchstmaß an Seidenspulkraft zu trainieren.

Richard22

07-11-2011, 12:19

Hallo Lue,
die Bewegungsprinzipien sind, nicht überraschend, in allen Bewegungen des Taiji enthalten.

Hallo Scarabe,
setzt Du also Seidenübungen mit Qigong gleich? Ich teile Deine Ansicht zum Phänomen der Seidenübungen.

Hallo Open,
mir ist im Yang die Spiralkraft nur aus dem Formenablauf/ Vertiefung bekannt.

Hallo Simp,
Dein klasse Zitat beantwortet alle meine Ausführungen zu Helping:

CXW: Chanxi jing is a unique characteristic of Chen style taiji. The other styles don’t have much of these spiral-like spinning and twisting movements.

Das ist eine eindeutige Aussage, sofern das Zitat belegbar ist. Ich teile CXW's Ansicht, daß es nur ein Taiji gibt. Stile sind Clanverkaufsinteressen.

Hallo Hep,
was hast Du gegen Gong? Er formuliert eindeutig und brennt keine Desinformation wie Scarabe ab ("Wie sagte jemand? ein Gramm Praxis ist wertvoller als eine Tonne Theorie." - Das hießt soviel wie "ihr seit alle Idi****n). Dies ist ein Forum, Diskussionen sind hier, rein theoretisch, das einzige Kommunikationsmittel.

Die Antwort, wofür das Seidengewege gut ist, steht immer noch aus.

Fechtergruß

Kamenraida

07-11-2011, 12:40

Ich teile CXW's Ansicht, daß es nur ein Taiji gibt. Stile sind Clanverkaufsinteressen.

Yang Luchan hat also seinen Stil nur entwickelt, um Geld zu scheffeln? Interessante Ansicht

Er formuliert eindeutig und brennt keine Desinformation wie Scarabe ab

Desinformation dient dazu, andere Menschen und gegebenenfalls Gegner zu täuschen. Warum sollte Scarabe das tun? auch noch hier im Forum?

Die Antwort, wofür das Seidengewege gut ist, steht immer noch aus.

Was genau willst du hören? Vielleicht kannst du das noch mal genauer beschreiben? Die Sache ist doch recht klar: RS ist dafür da, die energetische und körperliche Bewegung zu harmonisieren, und zwar in einem Übungsset, das eindeutiger und weniger komplex ist als die Form.

wudangdao

07-11-2011, 13:25

Die Antwort, wofür das Seidengewege gut ist, steht immer noch aus.

Ich habe auf deine Frage hin doch einen zweiten Beitrag in diesem Thema verfasst, wo ich intensiv darauf eingegangen bin. Der scheint untergegangen zu sein. Vielleicht einfach nochmal zurückblättern und durchlesen. Hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/seiden-bungen-cansi-gong-137644/index2.html#post2671591

opendoor

07-11-2011, 15:48

Die Antwort, wofür das Seidengewege gut ist, steht immer noch aus..

Sorry, fürs FaJing Training!

OD

LHBF

07-11-2011, 17:46

Die Antwort, wofür das Seidengewege gut ist, steht immer noch aus.

Ist doch ganz einfach zu verstehen. Man lernt zwei Variationen spezifischer Taijiquan Skills.

Einmal den Körper von der Mitte heraus sequenziell (Peitschen-Prinzip) verbunden zu bewegen und in der anderen Variante als gleichzeitige verbundene Ganzkörperbewegung.

Unter Mitte verstehe ich den Bereich vorne zwischen den Kuas, auf deutsch die Hüftfalten. Der Bereich dazwischen ist das Dantien. Die Hüftfalten weden wechselseitig geschlossen und geöffnet. Der schwierige Part ist, den entstehenden Impuls an die Gliedmaßen zu übertragen oder besser durchzulassen..

Meine Erfahrung ist, dass die meisten Praktiker nicht in der Lage sind die Kuas zu öffnen und zu schließen ohne das die Hüften mitgehen. Meist wird sich da durchgemogelt, wobei ich keine Absicht unterstelle.

Tschüss

steffen13

08-11-2011, 09:32

Hallo,

ich denke, die Seidenübungen sind Basistechniken ähnlich wie die Grundschläge im Boxen. Wenn man die Anwendungsmöglichkeiten der einzelnen Übungen nicht kennt, übt man sie unvollständig.

Richard22

08-11-2011, 11:33

Kamen,
Yang Luchan hat gar keinen Stil entwickelt, sondern artreines Chen-Taiji verkauft. Und als später sein Clan davon lebte, ging es also nicht um Geld? Du hast eine zu verklärte Sichtweise, fürchte ich, was die Motivation von Menschen angeht.

Steffen,
Grundtechniken, daß stößt mehr in die Richtung, die Hong einschlug.

Ich habe bisher keinen Taijiler gesehen, der irgend eine Technik (aus seinen Formen) anwenden konnte - sie werden ja auch nicht unterrichtet.

Fechtergruß

Hongmen

08-11-2011, 11:43

Ich habe bisher keinen Taijiler gesehen, der irgend eine Technik (aus seinen Formen) anwenden konnte - sie werden ja auch nicht unterrichtet.
Fechtergruß

Dann schau mal hier!

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Besten Gruß

Hongmen

Richard22

08-11-2011, 11:48

Hallo Hong,

ich kenne Deine Form oder Formauslegung nicht und habe Dich bisher nicht gesehen (mit eigenen Augen), also kann ich mir kein Bild davon machen.

Dennoch scheinst Du durchaus die Anwendung im Auge zu haben, was ich auf alle Fälle für nötig halte! Und die Genickhebel sehen auf alle Fälle anwendbar aus.

Im Ringen unterrichte ich ähnliche Stücke.

Mich interessieren, im Zusammenhang mit Taiji, vor allem die 32 militärischen Originalbewegungen aus dem 16. Jhd (General Qi). Auf diesen lassen sich bekanntlich alle Taiji Clanstile zurückführen. Ich bin nunmal Historischer Fechter und halte von dem alten Kram wesentlich mehr als von dem ganzen mordernen Dingen (Kick-Box, Brasilianer usw.).

Fechtergruß

Kamenraida

08-11-2011, 12:15

Kamen,
Yang Luchan hat gar keinen Stil entwickelt, sondern artreines Chen-Taiji verkauft. Und als später sein Clan davon lebte, ging es also nicht um Geld? Du hast eine zu verklärte Sichtweise, fürchte ich, was die Motivation von Menschen angeht.

Woher stammt dies Information - das würde mich wirklich sehr interessieren! Denn nach allem, was ich weiß, ist es historisch null belegt, wie stark Yang Luchan den Chen-Stil, den er gelernt hat, abgewandelt hat. Bin gespannt auf Neuigkeiten!

Zu dem anderen: bin ich verklärt, wenn ich davon ausgehe, dass sich Stile daraus entwickeln, dass ihre Gründer bestimmte Inhalte akzentuieren? Dass sie also das, was sie gelernt haben, weiterentwickeln und etwas eigenes draus machen - und zwar etwas, das ihre Schüler so weit überzeugt, dass sie es lernen wollen?

Steffen,
Grundtechniken, daß stößt mehr in die Richtung, die Hong einschlug.

Sehe ich nicht so. Die Seidenübungen sind keine Techniken. Man übt hier Variationen eines Bewegungsprinzips. Dieses ist zwar später in der Form in Techniken überführbar. Es ist aber nicht zielführend, in den Seidenübungen zuviel Aufmerksamkeit auf Techniken zu legen.

Ich vermute, dass das von LHBF in diese Richtung geht. Interessanter Post übrigens. Ich denke allerdings, dass das Kua immer offen gehalten wird. Gerade in den Seidenübungen wird das "Gleichzeitig" aller Körperteile geübt.

Ich habe bisher keinen Taijiler gesehen, der irgend eine Technik (aus seinen Formen) anwenden konnte - sie werden ja auch nicht unterrichtet.

Verstehe ich nicht. Natürlich werden Techniken unterrichtet, wenn auch nicht schwerpunktmäßig. In der Idealweise (hier Faustaufnehmen, dort weiterführen, hier hebeln etc...) kommen die aber meistens eben nur im Unterricht vor, bei Demos. Aber das ist doch immer und bei allen KK so.

va+an

08-11-2011, 12:18

Ich habe bisher keinen Taijiler gesehen, der irgend eine Technik (aus seinen Formen) anwenden konnte

Worauf bezogen anwenden?

rudongshe

08-11-2011, 12:20

Krieg das Zitat jetzt auf die schnelle nicht zitiert von CXW. Bezüglich Seidenfadenenergie und chenstil.

Seidenfadenübungen haben "wir" nicht und auch grasp sparrows tail empfinde ich nicht als solche.

Jedoch: Das Taichi, was ich in den Formen laufe, ist sehr spiralig und vertwisted. Die Bilder gehen fast alle "Crossing centerline" und arbeiten sehr oft in die Seite.

"In des Gegners Flanke kommen" ist aber für mich im Freikampf sehr schwer und gelingt mir nur während eines sehr günstigen Kontaktes.

Aber sobald die zwei Hände und ein Fuß gegen mich stehen, bin ich doch immer noch sehr frontal unterwegs, auch wenn mir schon mal Ganzkörperwinkelwechsel beim Abtasten gelingen.

Richard sprach irgendwo von der Massenträgheit.

Trinculo

08-11-2011, 13:16

Ich vermute, dass das von LHBF in diese Richtung geht.

Wo gibt es da etwas zu vermuten? LHBF schreibt völlig klar und deutlich, da gibt es nichts zu interpretieren oder deuteln. Das ist ja das Wohltuende daran :)

steffen13

08-11-2011, 22:08

Zitat von Richard22 Beitrag anzeigen
Ich habe bisher keinen Taijiler gesehen, der irgend eine Technik (aus seinen Formen) anwenden konnte

Wenn man die Formen nur tanzt, dann kann man die Techniken nicht erkennen, geschweige denn anwenden. Ich glaube, dass ist das Problem von vielen Taijischulen.
Aber bei einer abgestimmten Mischung von konzentrierten Forméntraining, Partnerübungen und Sparring lernt man die Techniken anzuwenden. Nur Formentraining und kooperatives Partnertraining ist wie Fussballspielen ohne Ball.
Seidenübungen sind dafür eine wichtigste Basis im Taiji. Zumindest verstehe ich Taiji so bzw. bekomme es so gezeigt.

Simplicius

09-11-2011, 08:12

Ich denke allerdings, dass das Kua immer offen gehalten wird.

Wenn Du im Parallelstand stehst und drehst Deinen Oberkörer nach rechts,

1.) ohne die Wirbelsäule zu vertwisten
2.) onne die Füße zu bewegen
3.) ohne die Knie zu verdrehen

dann wird sich Deine linke Leistenfalte öffnen und deine rechte schließen.

@Richard

hier der von Heping erwähnte Artikel:

http://www.chenstyle.de/downloads/seidenuebungen.pdf :)

hört sich für mich an, wie eine grundlegende Bewegungsschulung

Hongmen

09-11-2011, 10:04

Wenn Du im Parallelstand stehst und drehst Deinen Oberkörer nach rechts,

1.) ohne die Wirbelsäule zu vertwisten
2.) onne die Füße zu bewegen
3.) ohne die Knie zu verdrehen

dann wird sich Deine linke Leistenfalte öffnen und deine rechte schließen.

Die linke Leiste öffnet sich weiter, aber die rechte bleibt auch geöffnet. Wichtig dabei ist, dass man den Beckenboden entspannt und den Ar... auf lässt!

Hongmen

Simplicius

09-11-2011, 11:20

Die linke Leiste öffnet sich weiter, aber die rechte bleibt auch geöffnet.

Also gibt es in Deiner Notation zumindest "geöffnet" und "weiter geöffnet"
der Übergang von "geöffnet" zu "weiter geöffnet" wäre dann die Aktion "Öffnen"
und der Übergang von "weiter geöffnet" zu "geöffnet" eben die Aktion "Schließen".
Schließen heißt ja nicht blockieren. :)

scarabe

09-11-2011, 18:27

Hallo Scarabe,
setzt Du also Seidenübungen mit Qigong gleich? Ich teile Deine Ansicht zum Phänomen der Seidenübungen.

Fechtergruß

Nein, ich setze sie nicht gleich. Aber sie sind natürlich auch Qi Gong. Qi kennen wir ja und Gong ist die entsprechende Arbeit damit.

Und dann wüßte ich selbst auch gerne, was Du damit gemeint hast, als Du geschrieben hast, ich würde "Desinformationen abbrennen".
Ich habe vor Taiji zu viel Achtung, als daß ich das tun würde.
(Wenn ich über Phänomene schreibe, die Du nicht kennst, solltest Du vielleicht etwas mehr üben- und zwar innere Energiearbeit- und etwas weniger lesen in dem Sinne, daß Du Deine Erwartungshaltung auf das Gelesene fixierst und dadurch für anderes Geschehen im Körper gar nicht mehr offen bist)

Wenn Du denkst, es gibt keine Leute, die die Anwendungen aus den Formen anwenden können, dann zeigt das nur, daß Du bisher offenbar keine Leute kennengelernt hast, die wirklich gut Taiji können. Dann stellt sich natürlich die Frage, von wem Du Taiji gelernt hast und welche Qualität Dein eigenes Taiji angesichts dieses Mankos überhaupt haben kann...?

Hongmen

09-11-2011, 19:06

Also gibt es in Deiner Notation zumindest "geöffnet" und "weiter geöffnet"
der Übergang von "geöffnet" zu "weiter geöffnet" wäre dann die Aktion "Öffnen"
und der Übergang von "weiter geöffnet" zu "geöffnet" eben die Aktion "Schließen".
Schließen heißt ja nicht blockieren. :)

In meinem Körper gibt es keine Stelle die nicht geöffnet ist. Von der Sohle bis zum Scheitelpunkt und darüber hinaus sollte man geöffnet sein. Wenn man auf einen Wasserschlauch tritt oder ihn knickt, kann das Wasser nicht frei bzw. garnicht fließen. Wenn man man nicht offen ist kann die eigene Energie nicht fließen! Also muss in jeder Phase einer Bewegung darauf geachtet werden, offen zu sein! Und gerade das kann man mit Silk-Reeling wunderbar beobachten.

Gruß
Hongmen

Klaus

09-11-2011, 20:33

Insbesondere erlauben die Übungen, sich mit ganz wenig Platz längere Zeit mit einzelnen Bewegungen auseinanderzusetzen, bzw. diese zu wiederholen. Das konnte man dann jederzeit wo man geht und steht einschieben wenn man mal 5 Minuten Zeit hatte, und es ist auch einfacher zu lernen. Ich bringe jemandem ein paar wenige solcher Übungen bei, und derjenige entwickelt eine grosse Breite von Attributen nur mit diesen paar einfachen Sachen wenn er das häufig praktiziert.

Hongmen

09-11-2011, 20:42

Richard22

10-11-2011, 18:30

Hallo Kamen,

lese Jans Buch "Schiebende Hände". Außerdem weiß jeder, das es sein Neffe Chengfu war, der Yang neu "entwickelt" hat. Luchan hat reinen Chen Stil gelernt und nicht daran geändert. Er war der Erste, der es in Bejing an die Öffentlichkeit verkaufte, weil er arm war.

Scrabe,
Desinformation, daß ist die Verkaufsstrateige aller Stile. Glaubst Du wirklich, daß die für ein paar Euronen ihr Familienerbe an Langnasen verhökern?

Fechtergruß

T. Stoeppler

10-11-2011, 20:30

lese Jans Buch "Schiebende Hände". Außerdem weiß jeder, das es sein Neffe Chengfu war, der Yang neu "entwickelt" hat. Luchan hat reinen Chen Stil gelernt und nicht daran geändert.

Hallo Richard, damit wäre ich vorsichtig. Es gibt auch Tradierungslinien von Yang Ban Hou und das sieht auch nicht nach Chen-Taiji aus. Die Bilder, die es von einem sehr jungen Yang Cheng Fu gibt, zeigen auch keine Chen-Elemente.

Also YLC hat auf jeden Fall seinen eigenen Stil fundiert - Inwieweit er die Silk Reeling Übungen verwendet hat, weiss ich nicht.

Wie ich am Rande einmal erwähnte, halte ich es für wahrscheinlich, dass die in den dekonstruierten Formenbewegungen zu finden sind, und ggf gar nicht als Einzelübungen unterrichtet wurden - ausser vielleicht innerhalb des Hauses.

Gruss, Thomas

Richard22

10-11-2011, 20:49

Thomas,

Yang Luchan hat Chen gelernt. Er ging nach Bejing, was die Chen nicht so wollten (die Chen lebten offenbar ganz gut vom Söldnertum/ Karawanenbewachen). Luchan stellte ich in daselbe Gewerbe. Er tat dasselbe, wie die Chens in ihrer Siedlung. Wozu hätte er einen eigenen Stil gebraucht?

Später kam Chen Fake nach Bejing, als die Chens sahen, daß Luchan gut Geld gemacht hatte.

Glaubt hier jemand wirklich, daß es verschiedene Taiji-Stile gibt?

Früher war Taiji für Söldner/ Karawanenwächter. Also Militär/ Anwendung.

Heute ist das eher Weichspüler. Glaubt hier wirklich einer, daß er mit seinem Taiji ringen oder fechten könnte (Waffenkampf)?

Das man vom Formenlaufen die Stücke im Gefecht einsetzen kann?

Fechtergruß

T. Stoeppler

10-11-2011, 21:11

Shenming

11-11-2011, 10:34

Als Nicht-Chenler: Sind Seidenübungen mit den Loosening Excercises von Huang vergleichbar? Oder ist das eine völlig andere Baustelle?

Ich denke, dass die Übungen von daher vergleichbar sind, dass sie die Basis trainieren, die Verbindung im ganzen Körper. Eben die Vorbereitung auf die Form sind und das körperliche und mentale Verständnis erweitern.

Thomas,

Yang Luchan hat Chen gelernt. Er ging nach Bejing, was die Chen nicht so wollten (die Chen lebten offenbar ganz gut vom Söldnertum/ Karawanenbewachen). Luchan stellte ich in daselbe Gewerbe. Er tat dasselbe, wie die Chens in ihrer Siedlung. Wozu hätte er einen eigenen Stil gebraucht?

Später kam Chen Fake nach Bejing, als die Chens sahen, daß Luchan gut Geld gemacht hatte.

Hallo Yang,

viele Mißverständnisse entstehen, weil die Leute im Westen nicht verstehen, daß Chinesen grundsätzlich ihre Schüler "verarschen" (Dein Ausdruck). Ich nenne es freundlicher Desinformation.

Das ist keine böse Absicht Seitens der Chinamänner - es ist eine andere Kultur. Erklärungen gehören nicht zu ihrer Kultur - zu unserer schon. Ist Dir das nie aufgefallen?

Kamen,
Yang Luchan hat gar keinen Stil entwickelt, sondern artreines Chen-Taiji verkauft. Und als später sein Clan davon lebte, ging es also nicht um Geld? Du hast eine zu verklärte Sichtweise, fürchte ich, was die Motivation von Menschen angeht.

Oh man, bin gerade erst in den Thread eingestiegen und musste bei deinen Posts, Richard, ein paar mal ganz schön schlucken. Wenn ich böse wäre würde ich jetzt fragen welcher Chinese dir im Kindergarten das Pausenbrot geklaut hat?!

Du wirst es kaum glauben, aber nach meiner Ansicht gibt es im Leben noch andere, wichtigere Dinge als Geld. Und ich bezweifle das diese Ansicht an meine ethnische Zugehörigkeit gebunden ist. Zu behaupten, dass man, wenn man einem anderen Volk angehört nur lügt und betrügt, lässt mir die Haare zu Berge stehen. Und das es für jeden Menschen auf Erden im Leben nur um Geld geht, halte ich für ein verklärtes Bild von selbigem. Ich komme nicht umher dir recht zu geben, dass gerade heute, nach der Kulturrevolution, viele Chinesen versuchen von z.B. der Kampfkunst zu leben und deshalb vieles tun um diese gut zu verkaufen, leider häufig nicht ganz ehrlich.

Jedoch ist meine Ansicht davon ungebrochen, dass es da draußen viele Menschen gibt und gab, die ihre Kampfkunst lieben und sie vor allem deshalb weitergeben wollen. Natürlich spielt Geld auch eine Rolle, denn man muss davon leben können. Trotzdem ist es zu kurz gedacht jedem (chinesischen) Lehrer unterstellen zu wollen er unterrichte nur aus Geldgeilheit! Gerade aus meiner Lineage gibt es einige Beispiele, die belegen, dass Chinesen nicht alle Geheimniskrämer sind und ihren Stil auch ohne den Geldgedanken weitergeben und vermitteln! Tut mir Leid, wenn du so etwas bisher nicht erfahren durftest.

Glaubt hier jemand wirklich, daß es verschiedene Taiji-Stile gibt?
Früher war Taiji für Söldner/ Karawanenwächter. Also Militär/ Anwendung.
Heute ist das eher Weichspüler. Glaubt hier wirklich einer, daß er mit seinem Taiji ringen oder fechten könnte (Waffenkampf)?
Das man vom Formenlaufen die Stücke im Gefecht einsetzen kann?

Fechtergruß

Zu diesem Thema enthalte ich mich mal, da hierbei sicherlich Jeder andere Ansichten hat und diese Diskussion zu nichts führt.

Viele Grüße
Shenming

va+an

11-11-2011, 10:54

Heute ist das eher Weichspüler. Glaubt hier wirklich einer, daß er mit seinem Taiji ringen oder fechten könnte (Waffenkampf)?

Das man vom Formenlaufen die Stücke im Gefecht einsetzen kann?

Fechtergruß

Es hängt stark von den Lehrern ab.
Aber man muß eben stark differenzieren:
Kampfkunst und/oder Bewegungskunst/Gesundheit
Wenn Bewegungskunst als Kampfkunst verkauft, dreht sich mir ebenfalls der Magen um.

Heping

11-11-2011, 11:26

Desinformation sind für mich vor allem die Geschichtsklitterung und die kruden Ansichten, die Richard hier vertreibt. Mehr habe ich da nicht mehr zu sagen, denn wer so selektiv nur das sehen will, was er will (Jan's Buch) und alles andere aussen vor lässt, will nur eine beschränkte Sicht des Themas haben. Ich bin hier raus.

IMA-Fan

11-11-2011, 12:25

Hi Richard,

viele Mißverständnisse entstehen, weil die Leute im Westen nicht verstehen, daß Chinesen grundsätzlich ihre Schüler "verarschen" (Dein Ausdruck). Ich nenne es freundlicher Desinformation.

Das ist keine böse Absicht Seitens der Chinamänner - es ist eine andere Kultur.

Der Absatz ist für mich eigentlich auslagerungswürdig, sodass wir einen neuen Thread dazu hätten! Er bietet eine sehr umstrittene, wenn auch interessante Ausgangsfrage zur Diskussion. Vielleicht kann das ja wieder ein Mod geschickt in die Wege leiten? :)

Ich muss sagen, dass ich schon sehr krasse, negative Geschichten gehört habe, wenn auch es immer wieder Westler gibt, die mit enormen Fähigkeiten daher kommen. Muss aber ehrlich sagen, dass die dann auch schon fast in die Familie aufgenommen worden sind!

Heute ist das eher Weichspüler. Glaubt hier wirklich einer, daß er mit seinem Taiji ringen oder fechten könnte (Waffenkampf)?

Das man vom Formenlaufen die Stücke im Gefecht einsetzen kann?

Nur zur besseren Verständnis:

Glaubst du, dass du mit deinem Taiji ringen/fechten kannst? Worin liegt für dich der entscheidende Kern, weshalb andere es nicht können?

Was genau meinst du mit den Stücken des Formenlaufens im Gefecht? Hongmen, den du für sein Video gelobt hast, zeigt doch konkrete Anwendungen zu Formbildern, welche ich jetzt als Stücke interpretiert hätte?

Grüße Ima-Fan