Vollständige Version anzeigen : Krafttraining = Kein weiches WT mehr?
Hier beim stöbern im Internet zum Thema Krafttraining und WT sind die Meinungen zweigespalten. Während die eine Seite sagt, das Krafttraining und WT vereinbar sind, sagt die andere Hälfte das das Krafttraining zu einer verkürzung der Muskulatur führt und dadurch kein weiches WT mehr möglich ist. Stimmt das?
Warum ich das jetzt frage? Ich hab mir überlegt zum WT training (2x die woche) noch privat zuhause mit Krafttraining anzufangen (hab nur 2 Kurzhanteln), da mir der nötige "bums" fehlt!
Tut mir leid, sollte ich jetzt irgend ein altes Thema wieder aufgegriffen haben!
Schnueffler
06-11-2011, 17:19
KRK pummpt doch auch!
Während die eine Seite sagt, das Krafttraining und WT vereinbar sind, sagt die andere Hälfte das das Krafttraining zu einer verkürzung der Muskulatur führt und dadurch kein weiches WT mehr möglich ist.
Also letzteres habe ich noch nie gehört. Zu Verkürzungen kommt es nur, wenn man einseitiges Krafttraining, ohne entsprechende Dehn-Übungen betreibt. Das wird in Fitnesstudios natürlich häufig gemacht, aber wer WT betreibt, kann ja darauf achten, immer ausreichend zu dehnen, wenn er intensives Krafttraining macht. Da spricht aus meiner Sicht nichts dagegen.
Warum ich das jetzt frage? Ich hab mir überlegt zum WT training (2x die woche) noch privat zuhause mit Krafttraining anzufangen (hab nur 2 Kurzhanteln), da mir der nötige "bums" fehlt!
Naja, ob Hanteln für das Schlagkrafttraining optimal sind, weiß ich nicht genau, ich bezweifle es. Liegestütze mit eng nebeneinander liegenden Händen finde ich da z.B. sinnvoller.
Gucken wir mal was KRK dazu sagt:
Aus gutem Grunde hatte ich vor etlichen Jahren mein Gewicht und damit meine Muskelmasse um fast 30 kg reduziert, bis ich Anfang 2007 unter 69 kg wog. Dieser Verzicht auf Kraft hat mein WT völlig verändert und damit meine Wirksamkeit. Der Verzicht auf Körperkraft erwies sich als die beste Investition!
Erst muss man die Kraft aufgeben und darauf vertrauen, dass die WingTsun-Prinzipien am Ende ihre Wirkung tun. Zeigen sich – nach langer Zeit und Frustration – die ersten Erfolge (und die bleiben nie aus!), dann kann man noch weicher werden, weil man weniger Angst hat. Wenn man noch weicher wird, wird man noch erfolgreicher. Ein positiver Kreislauf, der größte Befriedigung bringt.
Aha, verstehe. Muskelmasse ist also schädlich fürs WT, oder wie ist das gemeint, plaz?
Aha, verstehe. Muskelmasse ist also schädlich fürs WT, oder wie ist das gemeint, plaz?
So sicher nicht. :D
Ich weiß ja nicht, wo du das jetzt wieder einmal her hast, aber ich denke ich kenne die Einstellung von GM Kernspecht zu Kraft. Muskelmasse ist nicht schädlich (hat er auch nirgendwo geschrieben, soweit ich weiß), aber sie verleitet manche dazu, sich im Training zu sehr auf ihre Kraft zu verlassen. Solange man nur gegen körperlich unterlegene kämpft bzw. mit solchen Leuten trainiert, klappt das oft auch ganz gut. Man verzichtet damit aber darauf, technisch besser zu werden, was sich rächen kann, wenn man einmal einem stärkeren gegenübersteht.
Fazit: Kraft ist nicht schlecht, ganz im Gegenteil. Man darf sich nur nicht dazu verleiten lassen, sich zu sehr darauf zu verlassen, denn es kann immer sein, dass man einmal an einen stärkeren gerät, gegen den man nur besteht, wenn man mit seiner Kraft effizient umgeht.
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1985)
Im letzten Absatz stehts.
@TE: Krafttraining ist immer gut!
Ahja, schön.
Ich finde Krafttraining auch gut, vorausgesetzt man macht es richtig und nicht zu einseitig.
Naja aus dem Absatz lässt sich folgendes herauslesen
weniger Muskeln = besseres WT
Kernspecht < Hemdspecht
-----------------------------
Muskelverkürzungen gibt es per se nicht,
bei einseitigen Training besteht "nur" das Risiko für Dysbalancen,
also ordentliches Ganzkörperkrafttraining, noch ein zwei Turn-/olymp.Gewichterheber Übungen und alles wird gut
Ich denke auch das Kraftraining im WT nicht schaden kann. Bin sicherlich nicht der einzige Wtler der Kraft für einen nicht unwichtigen Faktor in dieser KK hält. Bin deshalb auch am überlegen ob ich neben dem WT auch wochende noch ein paar spezfische Übungen machen kann, um eine SChlagkraft zu verbessern. Welche Übungern gäbe es? Unter der Woche bin ich mit meinem regulären Training mehr als ausgebucht, da ich neben 2 mal die Woche Wt, auch noch eine Zweit KK machen möchte. Entweder Judo oder JJ.. Abe am WE wäre noch Zeit noch zusätzlich was zu machen.
Naja aus dem Absatz lässt sich folgendes herauslesen
weniger Muskeln = besseres WT
Kernspecht < Hemdspecht
Was soll das? Ich habe gerade erläutert, wie das zu verstehen ist und jetzt kommts du wieder mit so einem Spruch? Muss das sein?
Im letzten Absatz stehts.
Mit etwas gutem willen (na gut, mit sehr viel gutem willen) , kann man das auch so deuten wie platz geschrieben hat. Also das mann sich mehr auf die Techniken konzentriet und diese sauberer ausführt, wenn man nicht die Möglichkeit hat, durch Kraft zu kompensieren. In meiner WT Zeit habe ich die Erfahrung gemacht, das schwächere (gerade Frauen) oft die besseren Techniker sind, da sie weniger über die Kraft ausgleichen konnten, und daher eher bemerkt haben, wenn zB. eine Technik unsauber ausgeführt wurde.
Allerdings finde ich so aussagen wie:
Der Verzicht auf Körperkraft erwies sich als die beste Investition!
Erst muss man die Kraft aufgeben und darauf vertrauen, dass die WingTsun-Prinzipien am Ende ihre Wirkung tun.
Nicht besonders sonders schlau, da es so ganz ohne Kraft garnix geht und Kraft prinzipiell ein Vorteil ist. Daher würde ich auch nicht sagen das Krafttraining hiderlich ist, ganz im gegenteil. Man darf sich dadurch nur nicht verleiten lassen, die sauberkeit der Techniken zu vernachlässigen. Aber das ist ja kein Grund, kein Krafttraining zu machen.
Trinculo
06-11-2011, 17:49
Muskelverkürzungen gibt es per se nicht,
bei einseitigen Training besteht "nur" das Risiko für Dysbalancen,
also ordentliches Ganzkörperkrafttraining, noch ein zwei Turn-/olymp.Gewichterheber Übungen und alles wird gut
Yep, und immer schön über komplette ROM trainieren.
Was soll das? Ich habe gerade erläutert, wie das zu verstehen ist und jetzt kommts du wieder mit so einem Spruch? Muss das sein?
Hab nur meine Interpretation, und das völlig wertungsfrei, zum besten gegeben, ist das hier nicht erwünscht ?
Ich finde es echt beschreibend,
wie man ,und das ohne Bösen Willen , auf den ersten Blick der "Thesen" von wingtzun.com meist absoluten Quark rauslesen kann,
der immer von "Erleuchteten" zurechtgebogen werden muss "Naja er sagt es nicht wortwörtlich/Es doch auch ganz anders gemeint"
Hat irgendwie Bibel Charakter :D
Soviel dazu, muss/soll auch nicht drauf ein gegangen werden
Mit etwas gutem willen (na gut, mit sehr viel gutem willen) , kann man das auch so deuten wie platz geschrieben hat.
Mit gutem Willen hat das nichts zu tun, sondern mit Hintergrundwissen. Ich kenne Aussagen von GM Kernspecht, die er z.B. auf Lehrgängen gemacht hat. Die führen zu der Interpretation, die ich angeführt habe.
Also das mann sich mehr auf die Techniken konzentriet und diese sauberer ausführt, wenn man nicht die Möglichkeit hat, durch Kraft zu kompensieren. In meiner WT Zeit habe ich die Erfahrung gemacht, das schwächere (gerade Frauen) oft die besseren Techniker sind, da sie weniger über die Kraft ausgleichen konnten, und daher eher bemerkt haben, wenn zB. eine Technik unsauber ausgeführt wurde.
Ja, die Erfahrung habe ich auch gemacht.
Nicht besonders sonders schlau, da es so ganz ohne Kraft garnix geht und Kraft prinzipiell ein Vorteil ist.
Von "ganz ohne Kraft" ist ja auch keine Rede. Ich denke der Artikel von GM Kernspecht richtet sich wieder einmal hauptsächlich an WT-Ausübende, nicht an Leute wie viele hier, die WT mit allen Mitteln zerreden wollen. ;)
Hab nur meine Interpretation, und das völlig wertungsfrei, zum besten gegeben, ist das hier nicht erwünscht ?
Nachdem ich gerade klargestellt habe, dass es so sicher nicht zu verstehen ist, finde ich das schon ziemlich zynisch. Wer an sachlicher Diskussion interessiert ist, würde sich so etwas sparen. Ich meine, es so zu interpretieren, wenn man keinerlei Hinweis dazu hat, finde ich OK, das kann aus mangelndem Hintergrundwissen durchaus passieren. Aber wenn jemand, der GM Kernspechts Einstellung dazu besser kennt, schon so deutlich klarstellt, dass es SO sicher nicht gemeint ist, sollte man nicht länger versuchen, diese Propagandalüge zu verbreiten - das ist doch peinlich.
Propagandalüge ? :o
Dann würde ich mal dem Kernspechttomografen empfehlen seine Texte etwas konkreter zu formulieren :p
Ich find das nicht toll, das man nur mithilfe eines Eingeweihten durch diese Weisheiten durchblicken kann.
Wenn das hier die Ausnahme wäre, würde ich es ja verstehen und gut sein lassen,
aber so entsteht da doch ein leicht seltsamer Verdacht ...
Darf ich bitte nochmal höfflich auf die Frage hinweisen, ob es spezfische Übungen gibt um die Schlagkraft im WT, oder generell die Schlagkraft zu erhöhen.. Danke.:)
Propagandalüge ? :o
Ja. Dieser immer wieder gebrachte Blödsinn, von wegen im WT wäre Kraft schädlich. Das haben wir hier schon oft diskutiert, die WTler hier haben immer und immer wieder klargestellt, dass das im WT NICHT so gesehen wird und manche Leute versuchen doch immer wieder, diesen Müll zu verbreiten und die EWTO damit zu besudeln.
Ich finde das armselig.
/edit:
Also, zum Threadthema: Noch einmal die Ausgangsfrage:
Während die eine Seite sagt, das Krafttraining und WT vereinbar sind, sagt die andere Hälfte das das Krafttraining zu einer verkürzung der Muskulatur führt und dadurch kein weiches WT mehr möglich ist. Stimmt das?
Nein, das stimmt nicht.
Ich hoffe das ist jetzt klar genug, ein für alle mal. :)
Ma Shao-De
06-11-2011, 18:15
Dies ist eine offizielle Ansage! Keine persönliche Befindlichkeiten oder Anfeindungen zu diskutieren sondern sich am Thema zu orientieren!
Sonst... ja.. sonst hagelt's Verwarnungen!
Achso, sowas habe ich hier aber nicht behauptet, war jedenfalls nicht mein Ziel,
sieh es als Kollateralschaden an :p:D
Der Verzicht auf Körperkraft erwies sich als die beste Investition!
Erst muss man die Kraft aufgeben und darauf vertrauen, dass die WingTsun-Prinzipien am Ende ihre Wirkung tun.
Ich denke der Artikel von GM Kernspecht richtet sich wieder einmal hauptsächlich an WT-Ausübende, nicht an Leute wie viele hier, die WT mit allen Mitteln zerreden wollen.
Nun ist es aber so das diese Texte öffentlich sind und dadurch auch für Leute einsehbar sind denen die weiteren erklärungen von K.R. Kernspecht die er auf lehrgängen dazu abgibt, nicht bekannt sind.
Von "ganz ohne Kraft" ist ja auch keine Rede.
Er sagt:
Der Verzicht auf Körperkraft erwies sich als die beste Investition!
Daraus habe ich geshlossen, das er unter "Verzicht" meinte "ganz ohne". Das ist zumindest das was ich mir unter "Auf etwas Verzichten" vorstelle, das ich ganz ohne das auskomme, worauf ich verzichte.
Es ist schon sehr missverständlich formuliert.
Aber ich habe durchaus verstanden was du meinst.
Nur ist es bei dem Text sehr schwer dies auch darin zu erkennen. Da er von der Formulierung her sehr leicht anders Interpretiert werden kann.
Daraus habe ich geshlossen, das er unter "Verzicht" meinte "ganz ohne". Das ist zumindest das was ich mir unter "Auf etwas Verzichten" vorstelle, das ich ganz ohne das auskomme, worauf ich verzichte.
Du stellst dir vor, dass er jetzt überhaupt keine Körperkraft mehr hat? :D Dann wäre er nicht mehr lebensfähig. ;)
Aber egal, jetzt ist ja das Misverständnis aufgeklärt.
Darf ich bitte nochmal höfflich auf die Frage hinweisen, ob es spezfische Übungen gibt um die Schlagkraft im WT, oder generell die Schlagkraft zu erhöhen.. Danke.:)
Meine Meinung dazu,
es macht keinen Sinn einen Teil der Schlagbewegung isoliert zu trainieren oder
als ganzes einfach nur "schwerer zu gestalten" (Hantel nehmen und rumboxen usw),
da zu erstens in der Muskelkette das schwächste Glied bestimmt
und zu zweitens es sich einfach nicht effektiv trainieren lässt
Bei den meisten hilft es schonmal viel, die "Core" Muskulatur auf Vordermann zu bringen
(was im WT glaube ich erstmal nix bringt da keine Rotation(korrigiert mich falls Blödsinn))
, danach einfach als ganzer Mann stärker werden ;)
Darf ich bitte nochmal höfflich auf die Frage hinweisen, ob es spezfische Übungen gibt um die Schlagkraft im WT, oder generell die Schlagkraft zu erhöhen.. Danke.:)
Also ich würde da ganz einfach Liegestütze mit engen Handpositionen, sowie Schläge gegen Widerstand (je nach Verfügbarkeit Wandsack, freihängender Sandsack oder wenn das nicht geht vielleicht Handpratzen) empfehlen.
Es gibt schon noch ein paar andere Übungen (die ich jetzt nicht mühsam verbal erklären will - zu zeigen sind sie schneller), die wir auch im Training machen, aber ich finde diese einfachen Mittel immer noch am besten und am einfachsten zu machen.
Wozu 10 verschiedene Übungen machen, wenn es auf diese einfache Weise auch geht? :)
Lieber plaz,
du erweist WT wieder mal einen Bärendienst. An der Aussage:
Dieser Verzicht auf Kraft hat mein WT völlig verändert und damit meine Wirksamkeit. Der Verzicht auf Körperkraft erwies sich als die beste Investition!
Gibt es nichts zu interpretieren. Das ist Deutsch, klar geschrieben und von der Sportmedizin lang widerlegt. Verzicht auf Körperkraft als Faktor zur Effektivität im Kampfsport ist einfach [bitte freundliches Wort für Idiotie einsetzen].
Solltest Du das so ungefiltert jemanden weitergeben betriebst selbst Betrug, ob fahrlässig oder nicht lass ich mal außen vor. Du würdest die weltweit wohl schlechteste WT Schule betreiben. Kein mir bekannter tatsächlich existierender WTler behauptet so etwas. Das geht nur anonym im Internet.
Zur Verteidigung von KRK möchte ich mal sagen, daß er hier eher über seine persönliche "Forschung" schreibt und wahrscheinlich unterstreichen will, wie sehr Bewusstsein und Vertrauen in seine Technik, sein WT zum guten verändert haben. Er übertreibt maßlos und drückt sich unglücklich aus. Das jetzt auch noch zu verteidigen ist einfach Mist und damit erweist Du WT eben den angesprochenen Bärendienst.
Zum TE die Antwort ist einfach und kannst Du dir tatsächlich auch im Internet beschaffen. Das Stichwort, dass Du suchst ist "funktionale Kraft" "funktionales Training". Wäre Kraft kein Kampf entscheidender Faktor würden sich die Menschen nicht seit Jahrhunderten Gedanken machen wie man ihr begegnen kann. PUNKT!
Das ist Deutsch, klar geschrieben und von der Sportmedizin lang widerlegt. Verzicht auf Körperkraft als Faktor zur Effektivität im Kampfsport ist einfach [bitte freundliches Wort für Idiotie einsetzen].
Von der Sportmedizin ist widerlegt, dass GM Kernspecht durch Verzicht auf Körperkraft technisch besser geworden ist? DAS Gutachten möchte ich sehen. :)
Und wenn der Satz so eindeutig ist, warum formulierst du ihn dann so um, dass seine Aussage verfälscht wird?
Solltest Du das so ungefiltert jemanden weitergeben betriebst selbst Betrug, ob fahrlässig oder nicht lass ich mal außen vor. Du würdest die weltweit wohl schlechteste WT Schule betreiben. Kein mir bekannter tatsächlich existierender WTler behauptet so etwas. Das geht nur anonym im Internet.
Welche Aussage meinst du? Die von GM Kernspecht? Der ist nicht anonym. Oder meinst du eine von mir? Wenn ja, welche?
Von der Sportmedizin ist widerlegt, dass GM Kernspecht durch Verzicht auf Körperkraft technisch besser geworden ist? DAS Gutachten möchte ich sehen. :)
Und wenn der Satz so eindeutig ist, warum formulierst du ihn dann so um, dass seine Aussage verfälscht wird?Probleme mit der deutschen Sprache? Gerne nochmal, da steht:
Dieser Verzicht auf Kraft hat mein WT völlig verändert und damit meine Wirksamkeit. Der Verzicht auf Körperkraft erwies sich als die beste Investition!
Wenn Du nicht verstehst weshalb das so übertrieben ist, dass es falsch ist, gibt es zwei Lösungen.
Lösung a) Kauf Dir ein Buch. Ich kann Dir ein paar empfehlen. Bitte per PN.
Lösung b) Geh in eine vernünftige WT Schule. Ich kann Dir sogar ein paar nennen denen diese Grundlagen bewusst sind und auch so trainieren.
Unterhalte dich doch einfach per PN mit Jimbo bevor Du öffentlich so etwas in ein Forum schreibst. Back to Topic. Der TE stellt eine Frage. Kannst Du etwas beitragen das ihm hilft?
OK, wenn ich darauf angemessen antworte, werde ich sicher verwarnt, darum lasse ich das jetzt und verweise auf meine bisherigen Beiträge in diesem Thread. In denen habe ich sowohl die Ausgangsfrage, als auch die Trainingsfrage von mrx085 und das Misverständnis um die Aussage von GM Kernspecht geklärt.
Wenn du weiteres persönliches zu sagen hast, dann bitte per P.N.
TheCrane
06-11-2011, 18:46
Und wenn der Satz so eindeutig ist, warum formulierst du ihn dann so um, dass seine Aussage verfälscht wird?
Was ist an dem Satz genau umformuliert?
Kannst du bitte mal beide Sätze explizit gegenüberstellen?
Ich schicke das dir und jedem anderen Interessierten (bitte einfach per P.N. melden) per P.N.
Hier hat diese leidige Diskussion nichts zu suchen. Wortklaubereien hat es da bereits genug gegeben.
@Plaz Ok danke für die Auskunft. bezüglich der Übungen.
max.warp67
06-11-2011, 18:54
Jeder ernstzunehmende Sportler in egal welcher Sportart verbessert seine Leistung durch angepasstes Konditionstraining. Da zur Kondition auch die verschiedenen Arten der Muskelkraft gehören wird der Sportler natürlich auch durch Krafttraining in seiner Kernsportart leistungsfähiger.
Kleine Denksportaufgabe für die Fraktion: Muskeln machen langsam.....
Warum bitte sehen in der Leichtathletik die schnellsten Männer der Welt aus wie Bodybuilder? Wenn Muskeln pauschal langsam und unbeweglich machen, warum sehen die Sprinter dann nicht aus wie Marathonläufer?
Kleine Denksportaufgabe für die Fraktion: Muskeln machen langsam.....
Welche Fraktion? Ich habe diese Aussage noch nie von jemandem gehört oder gelesen. :)
Hallo Leute,
Tatsache ist, daß K.R. Kernspecht exzessives Krafttraining über viele Jahre betrieben hat. Er schreibt in einige Artikeln, daß „SEIN“ Verzicht auf Kraft FÜR IHN die beste Investition gewesen ist, das Attribut des Weichseins zu erreichen. Tatsache aber ist auch, daß er seinen Privatschülern stets Krafttraining empfiehlt und sie darin anleitet. Wer nun denkt, daß dies ein Widerspruch wäre irrt. Man mußt nur ENDLICH einmal begreifen, daß Kraft im Wing Tsun eine Funktion hat und daß der Verzicht auf Kraft auch eine Funktion hat. Welche Funktion dem Verzicht auf Kraft zukommt und welche Funktion Kraft hat, wurde in diesem Forum breit diskutiert.
Also: Wing Tsun ist ein System, daß sich nicht gegen die Kraft des Gegners stellt - es ist ein weiches System. Wing Tsun benötigt, wie jede andere Kampfart auch, Kraft, um einen Gegner effektiv zu schlagen. Es geht also darum, zur richtigen Zeit, richtig mit Kraft umzugehen.
Ich persönlich empfehle ein zweckgerichtetes Krafttraining zum Aufbau der notwendigen Struktur und einer effektiven Schlagkraft. Dazu gibt es in diesem Forum schon viele sinnvolle Beiträge. Richtig trainiert, macht Krafttraining weder langsam, noch verkürzt es Muskeln oder Sehnen. Richtiges Krafttraining ist begleitet von sachgerechter Anleitung, sachgerechter Ernährung und Ausgleich in der Beweglichkeit.
Gruß, WT-Herb
marius24
06-11-2011, 19:36
Ich mach jetzt jeden Tag Yoga, habe davor Bikram Yoga gemacht. (Ist aber sehr teuer und man muss wirklich regelmässig gehen, denn sonst macht es sehr schnell 0 Spass.)
Das kann ich jedem empfehlen, alles andere ist ein Zuckerschlecken im Vergleich zu diesen 90 min.
Hier zwei Bücher die ich auch zuhause habe. Sicher keine Klassiker und auch nicht nur Männern vorbehalten aber zum mal Schnuppern find ich sie gut.
Yoga für den Mann: Mit einem Vorwort von Oliver Bierhoff: Amazon.de: Patrick Broome: Bücher (http://www.amazon.de/Yoga-f%C3%BCr-den-Mann-Bierhoff/dp/3485011657/ref=cm_cr_pr_sims_t)
Männeryoga: Das Powerprogramm für Körper, Geist und Seele: Amazon.de: Dirk Bennewitz: Bücher (http://www.amazon.de/M%C3%A4nneryoga-Powerprogramm-K%C3%B6rper-Geist-Seele/dp/3778782223/ref=cm_cr_pr_pb_i)
Es muss nicht immer die Mukibude sein oder Liegestütze, das wird mit der Zeit, vor allem, wenn man es auch zuhause macht, schnell langweilig.
Persönliche Streiterein enden hier nun. Danke.
Hallo Leute,
Tatsache ist, daß K.R. Kernspecht exzessives Krafttraining über viele Jahre betrieben hat. Er schreibt in einige Artikeln, daß „SEIN“ Verzicht auf Kraft FÜR IHN die beste Investition gewesen ist, das Attribut des Weichseins zu erreichen. Tatsache aber ist auch, daß er seinen Privatschülern stets Krafttraining empfiehlt und sie darin anleitet. Wer nun denkt, daß dies ein Widerspruch wäre irrt. Man mußt nur ENDLICH einmal begreifen, daß Kraft im Wing Tsun eine Funktion hat und daß der Verzicht auf Kraft auch eine Funktion hat. Welche Funktion dem Verzicht auf Kraft zukommt und welche Funktion Kraft hat, wurde in diesem Forum breit diskutiert.
Also: Wing Tsun ist ein System, daß sich nicht gegen die Kraft des Gegners stellt - es ist ein weiches System. Wing Tsun benötigt, wie jede andere Kampfart auch, Kraft, um einen Gegner effektiv zu schlagen. Es geht also darum, zur richtigen Zeit, richtig mit Kraft umzugehen.
Ich persönlich empfehle ein zweckgerichtetes Krafttraining zum Aufbau der notwendigen Struktur und einer effektiven Schlagkraft. Dazu gibt es in diesem Forum schon viele sinnvolle Beiträge. Richtig trainiert, macht Krafttraining weder langsam, noch verkürzt es Muskeln oder Sehnen. Richtiges Krafttraining ist begleitet von sachgerechter Anleitung, sachgerechter Ernährung und Ausgleich in der Beweglichkeit.
Gruß, WT-HerbNa geht doch! Genau das Bild kenne und meinte ich.
also vorab muss ich eingestehen, ich bin kein spezialist was das wt angeht. trotzdem will ich dem TE meine Sichtweise aufzeigen.
Ich verstehe gar nicht, warum Krafttraining und "weich" sein nicht vereinbar sind. Nur weil ich viele Muskeln habe, kann ich doch trotzdem locker sein. Die sind ja nicht immer 24/7 angespannt und starr.
Also sollte man ruhig Krafttraining machen. Und wenn man "weich" werden muss, dann spannt man die Muskeln eben nicht an. Das hat nur was mit Körperkontrolle zu tun und nicht damit wie viele Muskeln man hat.
Also mein Gedanke an den TE:
Mach ruhig Krafttraining. Wichtig ist es dabei sich zu dehnen, damit man an Flexibilität nicht verliert. Wenn du Kung Fu machst/machen möchtest, dann Trainiere Liegestütze eng am Körper und mache diese auf der Faust (Für Unterarm und Handgelenksmuskulatur). Bauchmuskelübungen wie Sit ups sind wichtig. Ebenso sollte man etwas für die Beine machen.
Nicht zu empfehlen wäre die Brustmuskulatur zu trainieren, da hierbei wirklich die Bewegungsfreiheit der Arme eingeschränkt werden kann (aber dazu müsstest du dann Monsterbrustmuskeln bekommen).
und zum Thema über die Aussage des Kraftverzichts:
Ich deute die Aussage von KRK ähnlich wie plaz.
Bei uns im WC benutzen wir unsere Hüfte um Kraft zu entwickeln. Und wenn wir manchmal Schlagtraining betreiben, dann powern wir erst unsere Arme komplett aus. Somit müssen wir nun Kraft aus der Hüfte generieren, sonst kommt auf der Pratze nur heiße Luft an. So übt man sich auf eine Technik oder Bewegung zu verlassen.
openmind
06-11-2011, 21:08
Bei uns im WC benutzen wir unsere Hüfte um Kraft zu entwickeln.
Das machen die Menschen seit Jahrtausenden.
Das machen die Menschen seit Jahrtausenden.
na dann kanns ja nicht sooo falsch sein ;)
Kampfkauz
06-11-2011, 22:00
Hier beim stöbern im Internet zum Thema Krafttraining und WT sind die Meinungen zweigespalten. Während die eine Seite sagt, das Krafttraining und WT vereinbar sind,
Wenn du kämpfen willst, brauchst du Kraft.
sagt die andere Hälfte das das Krafttraining zu einer verkürzung der Muskulatur führt und dadurch kein weiches WT mehr möglich ist. Stimmt das?
Schlechtes Krafttraining kann zu einer Einschränkung des Bewegungsrepertoires führen und ist damit jeder KK/KS abträglich. Ordentliches Ganzkörpertraining führt aber nicht dazu... Gibt div. DVDs, Bücher, Seiten die sich mit für Kampfsport spezifischen Training beschäftigen. Dort kann man sich ganz gut orientieren, sonst das dazugehörige Unterforum durchstöbern.
Bei den meisten hilft es schonmal viel, die "Core" Muskulatur auf Vordermann zu bringen
:halbyeaha
(was im WT glaube ich erstmal nix bringt da keine Rotation(korrigiert mich falls Blödsinn))
Falsch, aber wayne. :)
Naja, man muss F3NR1R mal zu Gute halten, dasses tatsächlich auch enge schüler von KRK, hoch graduierte WTler gab, die meinten, das Krafttraining schädlich sei usw - soweit hergeholt ist das nicht.
Ach ja, und Muskeln entspannen (besser ansteuern, koordinieren) kann man übrigens trainierte Muskeln.
Zu den Übungen,
schaumal hier rein:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/funktionelles-krafttraining-f-r-ving-tsun-abseits-traditioneller-methoden-128213/
und damit auch gleich:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/krafttraining-faq-32629/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f70/krafttraining-f-r-kk-ks-41701/
pascallondon
06-11-2011, 23:41
Bin zwar kein WTler, und seine Schlaege und so sehen fuer mich zumindest seltsam aus, die uebungen sind jedoch eins A:
LTsqszpxChg
hhendrik
07-11-2011, 09:05
Lieber plaz,
du erweist WT wieder mal einen Bärendienst. An der Aussage:
Dieser Verzicht auf Kraft hat mein WT völlig verändert und damit meine Wirksamkeit. Der Verzicht auf Körperkraft erwies sich als die beste Investition!
Gibt es nichts zu interpretieren. Das ist Deutsch, klar geschrieben und von der Sportmedizin lang widerlegt.
Wenn er mit Körperkraft die Muskelkraft meint könnte es auch richtig sein was er schreibt.
Die Techniken sollen Kraft so viel wie nötig,möglich haben,nur gibt es unterschiedliche Arten der Krafterzeugung.
Deswegen gibt es die zwei großen Zweige der inneren und äußeren KKste.
Deine sogenannte Sportmedizin hat meist gar keine Ahnung von inneren KKsten,auf äußere KKsten bezogen stimmen ihre Aussagen nomaler Weise.
LG Hendrik
Quatsch.
1. Ist diese Kategorisierung zu Recht sehr umstritten (innen und außen - andere können da mehr zu sagen).
2. Geht es den inneren Anteilen halt mehr um Verbesserung der Koordination, Ansteuerung - dem zusammenspiel des ganzen Körpers. Aber natürlich ist Brock Lesnar immer noch stärker, wenn er mit Tai chi kämpfen würde als ein 60 kg Tai chi Meister. Krafttrainng schadet niemanden der kämpfen will, die Frage ist dann nur die nach den Prioritäten - wie viel man tatsächlich kämpfen trainieren will und wieviel Zeit man in Verbesserung der körperlichen Attribute stecken will und wieviel Zeit man mit rumfühlen verbingt. :p
DerLenny
07-11-2011, 10:08
Hier zwei Bücher die ich auch zuhause habe. Sicher keine Klassiker und auch nicht nur Männern vorbehalten aber zum mal Schnuppern find ich sie gut.
Das Männeryoga Buch (also das 2te von dir Verlinkte) ist FURCHTBAR. Das ist nicht nur nicht gut, das ist ist wirklich schlecht.
Wenn ihr sowas wollt, dann holt euch:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51ZbzraMntL._SL500_AA300_.jpg
Yoga For Regular Guys
(http://www.amazon.de/gp/product/1594740798/ref=as_li_ss_tl?ie=UTF8&tag=specialmovede-21&linkCode=as2&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=1594740798)
Ist zwar Englisch, aber da eh kaum Text drin ist (quasi ein Bilderbuch mit Yogababes), sollte dies niemanden abhalten.
Trinculo
07-11-2011, 12:28
Wenn er mit Körperkraft die Muskelkraft meint könnte es auch richtig sein was er schreibt.
Die Techniken sollen Kraft so viel wie nötig,möglich haben,nur gibt es unterschiedliche Arten der Krafterzeugung.
Es gibt keine Art der Krafterzeugung, die ohne Muskeln auskommt.
DerLenny
07-11-2011, 12:30
Es gibt keine Art der Krafterzeugung, die ohne Muskeln auskommt.
Er kann sich von ganz weit oben auf den Gegner fallen lassen :)
@TE:
Zur reinen Schlagkraft trainierst du Muskulatur, die fuer Druckbewegungen zustaendig sind. Das heisst als Bsp. Wade, Quadtipzeps, Bauch, Brust , Schulter Tripzeps.
Trainierst du diese Muskeln, erhoeht sich deine SChlafkraft automatisch. Sinvoll kannst du gleich die ganzen Muskeln als Kette trainieren durch Medizinball werfen . Dadurch wird eine Schlagbewegungen inklusiver aller beteiligter Muskeln imitiert mit entsprechendem Widerstand. Da du aber fuers Schlagen auch schnell wieder zurueckziehen musst, solltest du auch die Gegenspieler Muskeln trainieren.
ERGO : GANZEN KOERPER TRAINIEREN :)
@plaz: Bitte hoehr einfach auf dich und die EWTO zu blamieren, wenn du keine AHnung hast und ueberlass Herb oder Jimbo das argumentieren. Die koennen das wesentlich besser und scheinen sich auch besser auszukennen als du
LG
Trinculo
07-11-2011, 19:56
@TE:
Zur reinen Schlagkraft trainierst du Muskulatur, die fuer Druckbewegungen zustaendig sind. Das heisst als Bsp. Wade, Quadtipzeps, Bauch, Brust , Schulter Tripzeps.Der Bauch ist für Drückbewegungen zuständig :)? Hüftstrecker nicht vergessen, sind die größten und stärksten Muskeln des Unterkörpers.
FanzerPaust
07-11-2011, 20:13
Hellas ,
ich halte funktionelles Krafttraining für sinnvoll.
Mir erscheint das chi sao wie es von der VT Fraktion betrieben wird als sehr zielführend was die Ausbildung der relevanten Muskulatur angeht.
Wer gerne noch Eisen stämmt , muß halt schauen das er nicht zu langsam und unbeweglich wird. Ansonsten seh ich da keine Probleme.
grüße
@TE:
Zur reinen Schlagkraft trainierst du Muskulatur, die fuer Druckbewegungen zustaendig sind. Das heisst als Bsp. Wade, Quadtipzeps, Bauch, Brust , Schulter Tripzeps.
Trainierst du diese Muskeln, erhoeht sich deine SChlafkraft automatisch. Sinvoll kannst du gleich die ganzen Muskeln als Kette trainieren durch Medizinball werfen . Dadurch wird eine Schlagbewegungen inklusiver aller beteiligter Muskeln imitiert mit entsprechendem Widerstand.
nice. ich nehme das mit in mein training auf. Danke!
Hallo gatos,
ich gehe auf Deinen Post #24 ein, weil Du dort ein Mißverständnis offenbarst, bezüglich K.R. Kernspechts Text. Zitat:
Dieser Verzicht auf Kraft hat mein WT völlig verändert und damit meine Wirksamkeit. Der Verzicht auf Körperkraft erwies sich als die beste Investition!
Gibt es nichts zu interpretieren. Das ist Deutsch, klar geschrieben und von der Sportmedizin lang widerlegt. Verzicht auf Körperkraft als Faktor zur Effektivität im Kampfsport ist einfach [bitte freundliches Wort für Idiotie einsetzen]. Doch doch, schon auf Grund Deines Satzes dazu, du selbst interpretierst. K.R. Kernspecht schreibt nichts, das irgend einem wissenschaftlichen sportmedizinischen Standard widersprechen würde. Kraft hat eine Funktion. Ebenso ist im Wing Tsun das Nachgeben eine Funktion. Der Verzicht auf Kraft ist deswegen sehr wohl zu interpretieren und zwar in dessen Funktion innerhalb einer Kampfkunst.
Für K.R. Kernspecht ist oberstes Ziel, Wing Tsun zu verwirklichen - und das in oberster Instanz seiner selbst. Solange ich K.R. Kernspecht kenne, war sein Kraftpotential extrem hoch, auch wenn er „weich“ nachgebend war. Das soll heißen, daß selbst in seinem „Weichsein“ ein hohes Potential Kraft zu spüren war - nicht als Widerstand, mehr als konkrete Grenzen. Das ist möglicherweise schwer nachzuvollziehen, wenn man ihn nicht an den Händen kennt. Wir hatten Anfang der 70er Jahre eine kurze Phase, in welcher uns Chi-Sao „vollkommen“ kraftlos vermittelt wurde. Schon kleineste, haarfeine Berührung lösten Reaktionen aus. Damals waren wir, auch K.R. Kernspecht noch nicht soweit, den Nutzen wirklich zu verstehen, weil unsere Bewegungen noch nicht ausreichend frei waren, jede Bewegung ein Anfang und ein Ende hatte (Technik). Die Reaktion war zwar da, in völliger Kraftlosigkeit, aber es fehlt noch etwas wichtiges, nämlich das Yang zum Yin (um es einmal blumig zu formulieren). K.R. Kernspecht hat im Verlauf seiner Entwicklung alles hinterfragt und ist dabei zu dem Ergebnis gekommen, daß er seine Kraft „verschwendet“, wenn er sie zur technischen Kontrolle des Gegners verwendet. Also befreit er sich gegenüber dem Gegner von jeglicher eigenen Kraft und kontrolliert ihn mit einer anderen Methode, der des Nachgebens. Im Thorem: Bietet man keinerlei Widerstand, endet jeder Angriff, jede Bewegung des Angreifenden im Leeren. Er kann dabei soviel Kraft investieren, wie er möchte, die eigene Reaktion darauf bedarf dann keiner eigenen Kraft mehr. Dies führt sogar dazu, daß in einem eigenen zeitgleichen Angriff des Angreifers Energie sich gegen ihn addiert.
Einmal anders: Der Verzicht auf eigene Kraft ist kein Verzicht auf Kontrolle, sondern erlaubt viel mehr Kontrolle, da nichts Eigenes die Reaktion beeinflußt. Der Verzicht auf Kraft ist ein Zugewinn an Kontrolle des Angreifers und ein Zugewinn, die Kraft des gegnerischen Angriffs der eigenen Kraft im Gegenangriff aufzuaddieren (So gemeint als: Borgen der Kraft).
K.R. Kernspecht verzichtet auf seine Kraft, dort, wo es zum Kräfteaustausch mit dem Gegner kommen würde (Angriffe blocken, Angriffe mittels Kraft umleiten etc.) All diese Kraft ist eine Investition gegen die Kraft des Angreifers, die einen - so ein Gegner auch noch an Kraft dominieren würde - Kraft raubt. Diese Kraftinvestition erzeugt keine kampfrelevanten Ergebnisse. Verzichtet man in diesen Aktionen auf die eigene Kraft, bedingt diese Entlastung einen Zugewinn, Kraft in die eigenen Gegenangriffe investieren zu können. Man verausgabt sich nicht an der Kraft des Anderen, sondern nutzt diese für die eigene Angriffsenergie.
Gut, das ist möglicherweise schwer nachzuvollziehen, wenn man im Kampf mit dem anderen Körpergefühl, dem mit Kraft zu agieren, zu arbeiten gewohnt ist. Für mich war es zunächst eine Herausforderung, mich gegensätzlich meinem Körpergefühl zu verhalten. Je mehr eigene Kraft man sein Eigen nennt, desto schwerer mag der Verzicht fallen, sie auch ständig zu gebrauchen. Mir war der Nutzen erst nachvollziehbar, als ich merkte, hierdurch meine Leistungskurve sehr viel länger oben halten zu können. Eigene Energie wird nicht mehr ihn der Verhinderung von Angriffen eingesetzt, dafür sehr viel konkreter in den eigenen Angriffsaktionen.
Da man im Verzicht auf Kraft auch die eigene Körperstruktur extrem entlastet, bgünstigt auch dies die Energiebilanz für eigene Aktionen. Anders ausgedrückt: Der Verzicht auf Kraft steigert extrem die Effizienz des eigenen Handels.
Um gegenüber dieser Ausführung Irrtümer zu vermeiden: Kraft ist wichtig - umso mehr muß sie sehr gezielt eingesetzt werden und kann auf überflüssigen Einsatz verzichtet werden.
Gruß, WT-Herb
Trinculo
08-11-2011, 06:45
Bietet man keinerlei Widerstand, endet jeder Angriff, jede Bewegung des Angreifenden im Leeren. Er kann dabei soviel Kraft investieren, wie er möchte, die eigene Reaktion darauf bedarf dann keiner eigenen Kraft mehr. Dies führt sogar dazu, daß in einem eigenen zeitgleichen Angriff des Angreifers Energie sich gegen ihn addiert.
Wenn die Kraft des Angreifers ins Leere geht, wie kann sie sich dann gegen ihn addieren?
Saint Germain
08-11-2011, 08:36
Im Grunde genommen ist dieser "intelligente Krafteinsatz" nichts Neues: Boxer, Judoka oder Ringer kämpfen schon immer so.
Gerade im Boxen wird er perfekt umgesetzt: Man meidet den Angriff des Gegners und schlägt gleichzeitig zurück.
Somit setzt man der ankommenden Kraft keine Kraft entgegen und im Gegenzug schlägt man mit "doppelter" Kraft zurück, da sich der Angreifer in ungebremster Vorwärtsbewegung befindet. :)
Gruß SG
Dazu gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, je nach Situation. Beispiel: Man nutzt dessen vorwärts gerichtete Energie (Angriffsbewegung) dazu, ihn direkt mit einem eigenen Angriff zu "versorgen". (Effekt entspricht analog der Situation, wenn zwei Fahrzeuge, beide in Bewegung, frontal zusammenstoßen). Es gibt dazu auch andere Möglichkeiten, beispielsweise seine Energie durch den fehlenden Widerstand dazu zu verwenden, seine Struktur, sein Gleichgewicht zu stören oder ihn in seiner Bewegungsrichtung - für ihn unerwartet - sogar zu beschleunigen, was ebenfalls ein Angriff seiner Struktur darstellt. Das sind hier nur grob dargestellte Beispiele. Die Palette der Möglichkeiten, seine Energie, die keinen keinen erwarteten Widerstand findet, gegen ihn selbst zu verwenden, ist groß.
Gruß, WT-Herb
Big Bart II
08-11-2011, 08:54
Dazu gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, je nach Situation. Beispiel: Man nutzt dessen vorwärts gerichtete Energie (Angriffsbewegung) dazu, ihn direkt mit einem eigenen Angriff zu "versorgen". (Effekt entspricht analog der Situation, wenn zwei Fahrzeuge, beide in Bewegung, frontal zusammenstoßen). Es gibt dazu auch andere Möglichkeiten, beispielsweise seine Energie durch den fehlenden Widerstand dazu zu verwenden, seine Struktur, sein Gleichgewicht zu stören oder ihn in seiner Bewegungsrichtung - für ihn unerwartet - sogar zu beschleunigen, was ebenfalls ein Angriff seiner Struktur darstellt. Das sind hier nur grob dargestellte Beispiele. Die Palette der Möglichkeiten, seine Energie, die keinen keinen erwarteten Widerstand findet, gegen ihn selbst zu verwenden, ist groß.
Gruß, WT-Herb
Der ganze Absatz sollte also nur aussagen, dass man dem Angriff ausweicht oder den Angreifer zieht oder ihn abkontert?
Und wenn man bewusst Muskeln abbaut (bzw. auf den Aufbau verzichtet), tut man das um sich selbst zu überlisten, damit man sich mehr auf technische Überlegenheit stützt?
Das ist doch banal.
Jeder Kämpfer kann ausweichen und kontern. Ziehen in gewissen Situationen auch.
Technische Überlegenheit statt purer Kraft zu nutzen, ist auch ganz normal. Guck dir mal an, wie mancher Boxer seinen Stil umstellt, wenn er in verschiedenen Gewichtsklassen kämpft und sich auf die Physis der Gegner dort einstellen muss. Dazu muss man aber nicht auf Muskelmasse verzichten. Solange man nicht exzessiv Muskeln aufbaut, ist Muskelkraft immer sinnvoll als Unterstützung und wird einen keinesfalls behindern.
Hallo WT-Herb ich zitiere mal nicht sonst wird es zu unübersichtlich. Ich hab ja mich ja zu deinem ersten Post geäußert, das konnte ich auch genau so unterschreiben wie Du es geschrieben hast.
Das Problem mit deinem nächsten Post ist, dass meine persönliche Erfahrung einfach eine andere Sprache spricht. Ich glaube KRK wenn er sagt er verzichtete auf Kraft um seine Technik oder Methode zu erforschen. Die Gründe können auch sehr plausibel sein. Die Art des Krafttrainings, dass er gemacht hat könnte einer der Gründe sein. Leider habe ich keine Ahnung was und wie er da gepumpt hat.
Nochmal, ich glaube er drückt sich da mehr als unglücklich aus. Kraft ist nun mal ein Kampfentscheidender Faktor. Es ist wie es immer ist... wenn sonst Gleichstand ist, dominiert der Faktor der besser Ausgeprägt ist und potentiell kampfrelevant ist.
Einfacher KRKtechnikweich verliert gegen KRKtechnikweichundkraft.
FanzerPaust
08-11-2011, 09:54
Kleiner Nachttrag meinerseits :
Es gibt Menschen die haben die Erfahrung gemacht , das die direkten Folgen des Krafttrainings , also Ermüdung , Muskelkater etc. einen negativen Einfluss ,bei unzureichender Regeneration , auf die Entspannung während des YongChun Trainings haben.
Ist also auch eine Frage des Zeitmanagements. Wer öfter die Woche trainiert könnte da also kontraproduktive Effekte erzielen.
grüße
max.warp67
08-11-2011, 10:37
Kleiner Nachttrag meinerseits :
Es gibt Menschen die haben die Erfahrung gemacht , das die direkten Folgen des Krafttrainings , also Ermüdung , Muskelkater etc. einen negativen Einfluss ,bei unzureichender Regeneration , auf die Entspannung während des YongChun Trainings haben.
Ist also auch eine Frage des Zeitmanagements. Wer öfter die Woche trainiert könnte da also kontraproduktive Effekte erzielen.
grüße
Das nennt man Übertraining und kann man in jeder Sportart finden. Ein guter Trainer mit fundierter Ausbildung kann sowas leicht mit angepasster Trainingssteuerung vermeiden.
Saint Germain
08-11-2011, 10:51
Dazu gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, je nach Situation. Beispiel: Man nutzt dessen vorwärts gerichtete Energie (Angriffsbewegung) dazu, ihn direkt mit einem eigenen Angriff zu "versorgen". (Effekt entspricht analog der Situation, wenn zwei Fahrzeuge, beide in Bewegung, frontal zusammenstoßen). Es gibt dazu auch andere Möglichkeiten, beispielsweise seine Energie durch den fehlenden Widerstand dazu zu verwenden, seine Struktur, sein Gleichgewicht zu stören oder ihn in seiner Bewegungsrichtung - für ihn unerwartet - sogar zu beschleunigen, was ebenfalls ein Angriff seiner Struktur darstellt. Das sind hier nur grob dargestellte Beispiele. Die Palette der Möglichkeiten, seine Energie, die keinen keinen erwarteten Widerstand findet, gegen ihn selbst zu verwenden, ist groß.
Schau mal Herb, man kann das auch kurz, knapp und verständlich ausdrücken:
Gerade im Boxen wird er perfekt umgesetzt: Man meidet den Angriff des Gegners und schlägt gleichzeitig zurück.
Somit setzt man der ankommenden Kraft keine Kraft entgegen und im Gegenzug schlägt man mit "doppelter" Kraft zurück, da sich der Angreifer in ungebremster Vorwärtsbewegung befindet.
Das ist doch banal.
Jeder Kämpfer kann ausweichen und kontern. Ziehen in gewissen Situationen auch.
Technische Überlegenheit statt purer Kraft zu nutzen, ist auch ganz normal. Guck dir mal an, wie mancher Boxer seinen Stil umstellt, wenn er in verschiedenen Gewichtsklassen kämpft und sich auf die Physis der Gegner dort einstellen muss. Dazu muss man aber nicht auf Muskelmasse verzichten. Solange man nicht exzessiv Muskeln aufbaut, ist Muskelkraft immer sinnvoll als Unterstützung und wird einen keinesfalls behindern.
Sagte ich ja bereits, das ist nichts Besonderes. Beachtlich ist jedoch, dass Wettkämpfer diesen "intelligenten Krafteinsatz" auch tatsächlich einsetzen können und nicht nur darüber philosophieren. :)
Und mehr Kraft ist IMMER besser als weniger Kraft. Das wissen Praktiker schon immer.
Gruß SG
WTHerb: Sehr guter Beitrag.
Es ist aber auch nicht so, wie hier zum Teil angedeutet, dass jeder die EWTO verleugnen möchte der anmerkt, dass man gegenüber Krafttraining dort zumindest zweitweise ein eher gespaltenes Verhältnis hatte.
Mir selbst wurde als Schüler in den 90 Jahren mehrfach (auch persönlich von KRK), nicht gerade freundlich, "empfohlen" mit dem Krafttraining aufzuhören weil es verhindert, dass ich WT richtig lerne. Kein Zitat (zu lange her) aber sinngemäß wiedergeben, sagte KRK zu mir (und einem Freund).
"Hört mit dem sch... Kraftraining auf das bringt nichts. Sonst lernt Ihr nie richtig WT." Dabei waren die Probleme die wir mit dem Chi Sao hatten, die gleichen wie andere Schüler die etwas kräftiger gebaut waren aber kein Krafttraining machten. Eines der Hauptargumente (von diversen Ausbildern) war dabei, dass wir den Ellenbogen beim Chi Sao nicht für längere Zeit ordentlich auf der Zentrallinie halten konnten.
Das Krafttraining einzustellen war natürlich nur eine persönliche Lernempfehlung und heißt nicht, dass KRK meinte es bringt generell nichts. (ich meine aber in "Vom Zweikampf" gab es diesen Rat ebenfalls für Anfänger um das Lernen nicht zu behindern). Dennoch führen solche Aussagen eben zu solchen Threads.
Ich machte übrigens trotzdem mit dem Krafttraining weiter. Für die SV war es nämlich verdammt nützlich.. Meine Statur verhinderte i.d.R., dass ich überhaupt erst kämpfen musste.
Ich möchte auch nicht verschweigen, dass es auch damals schon Sifu's gab, die Krafttraining sehr wohl auch für Schüler empfohlen. Kaum überraschend, dass dies solche waren die auch WT für die Praxis brauchen.
Es ist aber auch nicht so, wie hier zum Teil angedeutet, dass jeder die EWTO verleugnen möchte der anmerkt, dass man gegenüber Krafttraining dort zumindest zweitweise ein eher gespaltenes Verhältnis hatte.
Das kann zeitweise bei manchen durchaus so gewesen sein, das kann ich mir vorstellen.
Die in diesem Thread so falsch gedeutete Aussage von GM Kernspecht ist aber aktuell und über die aktuelle Einstellung von GM Kernspecht weiß ich relativ gut bescheid. Es ist ja auch kein Problem, wenn man es vielleicht einmal falsch versteht, das kann durchaus vorkommen.
Aber manche hier sind leider völlig Erklärungsresistent und sträuben sich gegen die Wahrheit. Das verurteile ich schon. Wenn es einem eh schon erklärt wird, kann man es schon zur Kenntnis nehmen, finde ich.
die Chisau
08-11-2011, 12:01
Aber manche hier sind leider völlig Erklärungsresistent und sträuben sich gegen die Wahrheit. Das verurteile ich schon. Wenn es einem eh schon erklärt wird, kann man es schon zur Kenntnis nehmen, finde ich.
Das kann man so stehen lassen.
Und diese Weisheit auf die eigene KK, Trainingsmethodik, Glaubenssätze anwenden und die Theorien mit der Praxis abgleichen.
Dann brauchen wir nicht soviel Unsinn hier zu lesen, finde ich.
Alephthau
08-11-2011, 13:12
Hi,
Ich kenne die momentane Meinung innerhalb der EWTO nicht zu diesem Thema, aber so wie ICH es gelernt habe kann ich ja mal (weider) darlegen:
Wing Tsun hat als Prämisse der "stärkeren Kraft" nachzugeben, diese "Kraft" ist aber nicht definiert und es bedeutet auch NICHT bei allem und jedem "rumzuwabbeln"!
Das dritte Prinzip lautet "Ist der Gegner stärker als Du, gib nach!", dies hat zumindest Anfang der 90er dazu geführt das dieses "gib nach" zur Religion erhoben wurde und das davor stehende "Ist der Gegner STÄRKER als Du..." komplett ignoriert wurde. (Ich hatte diesen "Weichheits und Nachgebewahn" damals auch mal! ;))
Das "Nachgeben" ist eine individuelle Sache, ein 50 Kg "Hänfling" muss seine Positionen viel eher neu ausrichten als es ein 130 Kg "Koloss" tun muss. Damit ein Koloss und ein Hänfling aber beiderseitig trainieren/lernen können müssen Kompromisse eingegangen werden, sprich der "Koloss" gibt als Kompromiss für den Lerneffekt im Training einen Teil seiner eigenen "Kraft" auf bei den Übungen und übt das "nachgeben" auf Basis der Pipifax-Kraft des "Hänflings"!
Der "Hänfling" profitiert im laufe des Trainings von der Kraft des "Kolosses" in dem er selber kräftiger wird, Ziel ist es ja SEINE Aktionen zum Erfolg zu führen und nicht schon das "Nachgeben" als nächste Aktion im Kopf zu haben, und im Idealfall nähern sich beide so im laufe der Zeit an.
Sowohl alle "Hänflinge" als auch alle "Kollosse" haben letztlich individuelle Grenzen wo sie der einkommenden "Kraft" nachgeben müssen, womit es also keinen fest definierten Wert an "Weichheit" gibt. Dies ist auch in dem Prinzip "Federkräfte" Gong&Yau erklärt, wobei es wichtig zu wissen ist das die eigenen Aktionen auch immer der Ausbremsung des gegnerischen Angriffes dienen um ihnen dadurch, so gut es eben geht, die Wucht zu nehmen.
Im Wing Tsun legt man auch nicht sein volles Körpergewicht in Aktionen mit rein, der Gedanke dahinter ist schlicht das man der Gefahr unterliegt sein Gleichgewicht aufzugeben.
Da man also grundsätzlich erstmal nicht nachgegeben will, sondern nur wenn es nicht mehr anders geht, wird hier (funktionell gehaltenes) Krafttraining als Multiplikator interessant!
Die Vorteile sind u.a. :
1) Die eigene Schlagkraft wird erhöht
2) Man wird stabiler in seinen Positionen und kann den gegnerischen Angriffen die Wucht besser nehmen.
3) Man erhöht den "Triggerpunkt" an dem man gezwungen ist nachzugeben
4) Man kann mit seinem Sixpack am Strand angeben
Da es also nicht DAS weiche Wing Tsun gibt, sondern bei jedem individuell ist, kann man sich mit Krafttraining grundsätzlich erstmal nichts "versauen" sofern man alles im richtigen Zusammenhang macht.
Gruß
Alef
Straight
08-11-2011, 13:14
Das kann zeitweise bei manchen durchaus so gewesen sein, das kann ich mir vorstellen.
Die in diesem Thread so falsch gedeutete Aussage von GM Kernspecht ist aber aktuell und über die aktuelle Einstellung von GM Kernspecht weiß ich relativ gut bescheid. Es ist ja auch kein Problem, wenn man es vielleicht einmal falsch versteht, das kann durchaus vorkommen.
Aber manche hier sind leider völlig Erklärungsresistent und sträuben sich gegen die Wahrheit. Das verurteile ich schon. Wenn es einem eh schon erklärt wird, kann man es schon zur Kenntnis nehmen, finde ich.
Der arme Mann wird seit mehr als 30 Jahren nur falsch verstanden :D
Stichwort Programmentwicklung, weil etwas nicht gut umgesetzt wurde, wie zB Reak Tsun, weil das Chi Sao falsche Effekte zeitigte.
Man muss sich fragen, ob es tatsächlich nur an den Leuten liegt ;)
Hallo Big Bart II,
Der ganze Absatz sollte also nur aussagen, dass man dem Angriff ausweicht oder den Angreifer zieht oder ihn abkontert?Nein, das waren nur Beispiele. Es geht um viel mehr. Nur ist das schwierig verbal darzustellen. Ich empfehle dazu schon eher, es sich einmal in einer WT-Schule zeigen zu lassen.
Und wenn man bewusst Muskeln abbaut (bzw. auf den Aufbau verzichtet), tut man das um sich selbst zu überlisten, damit man sich mehr auf technische Überlegenheit stützt?Nein!!!!!! Es geht nicht um den Abbau von Muskulatur, sondern um den Gebrauch. KKR hat Muskelmasse abgebaut, weil er schlich mehr davon hatte, als er für die Realisierung des Systems benötigt. Er stand damit als vorlebende Person für viele visuell im Widerspruch zu dem Anspruch des Systems. Dies hat er durch den Verzicht auf Muskelmasse nun harmonisiert. Zugleich hat er hierdurch noch intensiver die Vorteile erfahren, weil er in seinem Verhalten noch mehr, als bis dahin, auf den Einsatz von Kraft verzichtete.
Jeder Kämpfer kann ausweichen und kontern. Ziehen in gewissen Situationen auch.Banal wäre es, wenn es so einfach wäre, wie Du es mit diesem Satz darstellst. So banal ist es aber nicht. Das Weichsein/Nachgeben ist nicht nur ein Ausweichen und Kontern. Es beinhaltet die ständige Kontrolle des Gegners in all seinen Bewegungen. Es beinhaltet u.a. auch die Lenkung des Gegners in bestimmte Aktionen hinein. Und es beinhaltet, daß Weichsein und hart angreifen keine gegensätzlichen Aktionen sind, sie sich sogar gegenseitig bedingen.
Technische Überlegenheit statt purer Kraft zu nutzen, ist auch ganz normal. Guck dir mal an, wie mancher Boxer seinen Stil umstellt, wenn er in verschiedenen Gewichtsklassen kämpft und sich auf die Physis der Gegner dort einstellen muss. Dazu muss man aber nicht auf Muskelmasse verzichten.Oh nein, daß ist schon sehr viel anders, als dieser Vergleich. (Siehe oben). Boxer arbeiten allgemein in der gleichen Klasse – im WT spielt die Klasse des Gegners keine Rolle gegenüber dem eigenen Verhalten. Zudem ist es technisch ein riesen unterschied, wie im WT dessen Prinzipien realisiert werden, gegenüber einer Strategie im Boxen. Das fängt schon mit der Gleichzeitigkeit an und endet noch lange nicht in der Art des Infights, der gänzlich unterschiedlich gestaltet ist.
@gatos
Nochmal, ich glaube er drückt sich da mehr als unglücklich aus. Kraft ist nun mal ein Kampfentscheidender Faktor. Ja, sicher – aber auch anders, als Du es wahrscheinlich meinst (oder wir reden aneinander vorbei).
Einfacher KRKtechnikweich verliert gegen KRKtechnikweichundkraft.Das dachte ich auch mal, bzw. wir dachten das auch mal. Es gab dazu in den ganz frühen Jahren des WTs in Deutschland mal den Spruch: Wenn die kleinen Chinesen mit dem weichen WT so effektiv sind, wie effektiv sind wir als „Germanen“ das dann mit unserer Kraft. Das stimmt aber nicht. Es greift nur solange, wie die Kraft einen zusätzlichen Nutzen darstellt. Handelt man in der Basis-Abwehr mittels Kraft oder mittels Prinzipien, die Kraft erfordern, dann stimmt es, daß ein Mehr an Kraft mehr Nutzen darstellt. Handelt man in Prinzipien, die keine Kraft erfordern und die eigene Kraft (nur) dazu dient, den Angreifer kampfunfähig zu attackieren, dann sieht das ganz anders aus. Dann entscheidet nicht der Kräftevergleich, sondern die Wirkung des Schlagens an sich. Dazu ist sicherlich Kraft erforderlich, aber nicht „als Maß im Vergleich zur Kraft des Gegners“, sondern als Maß der Effektivität auf den Organismus des Gegners. Sicherlich wird man bei extremen Typen auch extrem zuschlagen müssen – dennoch nicht im Sinne eines Kräftevergleichs.
@Saint Germain
Sagte ich ja bereits, das ist nichts Besonderes. Beachtlich ist jedoch, dass Wettkämpfer diesen "intelligenten Krafteinsatz" auch tatsächlich einsetzen können und nicht nur darüber philosophieren.Ähm…. Nein…. Du scheinst auch davon auszugehen, daß Nachgeben/Ausweichen das gleiche sei, unabhängig vom verwendeten Stil. Das mag für viele KK/KSp gelten, die relativ ähnlich sich verhalten. Im WT ist das allerdings schon eine recht spezielle Angelegenheit – ist anders, wirkt anders, fühlt sich anders an, und ist deutlich schwerer zu lernen – leider. So einfach das System in seinen Prinzipien auch ist, so einfach auch die Bewegungsmuster sich darstellen, die Einheit aus den veschiedenen Prinzipien gleichzeitig herzustellen ergibt eine – wie ich finde – einzigartige Art des Kämpfens. Ich kenne niemanden aus dem KSp-Bereich, der ansatzweise ähnlich agieren würde.
[qoute] Und mehr Kraft ist IMMER besser als weniger Kraft. Das wissen Praktiker schon immer.[/quote]Heute fahren Fahrzeuge mit 70 PS 210 km/h, vor 30 Jahren führen Fahrzeuge mit 126 PS 186 km/h. (Hinkt sicherlich, der Vergleich). Dennoch: Kraft ist auch nur ein Faktor von vielen. Wäre es anders, hätte ich nur Kraftsport betrieben, nix anderes und wäre als zweitstärkster Mensch in der heimischen Dorfschenke fast unschlagbar geworden. Nein – wir alle betreiben KK/KSp, weil wir über das Lernen Vorteile erreichen, die üblichen animalische Attributen überlegen sind.
@ThomasL
KRK hatte Anfang der 90er Jahre eine Kehrtwende in der Verbandspolitik betrieben. Er wollte „die Hauer“ gegen den „allgemeinen“ Typ austauschen, um die Wirkung des Systems nicht darauf zu reduzieren, daß nur „die Hauer“ mit dem System etwas erreichen würden. Es ging um die Reduzierung der Extreme, um aufzuzeigen, wozu das System in der Lage ist. Noch Mitte der 90er Jahre hatte er mit Emin zusammengearbeitet, der nun wirklich nicht gerade schwächlich rüber kam. Aber es gab eben für diese „starken“ immer wieder das Problem, nicht zur Weichheit durchzukommen, da ihnen ihre Kraft dazu – zumindest mental – einen Strich durch das Verständnis machte. Es mag unverständlich sein, aber es ist unter bestimmten Umständen einfach notwendig, mal ein Extrem gegen ein anderes zu vertauschen, um die Vorzüge überhaupt erst einmal wahrzunehmen.
Ich machte übrigens trotzdem mit dem Krafttraining weiter. Ich auch, wie viele Privatschüler von KRK auch. Aber ich gehe anders bewußt mit meiner Kraft um, als in den 80ern.
Gruß, WT-Herb
Käptn_Blaubär
08-11-2011, 18:46
Hallo!
Kurz nochmal ne Frage hierzu:
Zitat von KRK:
Aus gutem Grunde hatte ich vor etlichen Jahren mein Gewicht und damit meine Muskelmasse um fast 30 kg reduziert, bis ich Anfang 2007 unter 69 kg wog. [...]
Stimmt das wirklich, dass er mal unter 69 Kilo wog? Ich kann mir das, ehrlich gesagt, gar nicht vorstellen, auf Fotos und Vids hatte er doch immer eine recht athletische Figur und ist doch bestimmt an die 1.90 m groß, oder irre ich mich?
Kann das jemand bestätigen, oder gibt es Fotos oder Videos, wo er derart dünn ist...?
Danke
Ja, das kann ich bestätigen. Ich habe ihn zwar noch nie abgewogen, aber das kommt schon hin, denke ich. :)
Lars´n Roll
08-11-2011, 19:03
Mal wieder ein Hochgenuss, was man hier lesen darf. :D
Lars´n Roll
08-11-2011, 19:07
Kleiner Nachttrag meinerseits :
Es gibt Menschen die haben die Erfahrung gemacht , das die direkten Folgen des Krafttrainings , also Ermüdung , Muskelkater etc. einen negativen Einfluss ,bei unzureichender Regeneration , auf die Entspannung während des YongChun Trainings haben.
Ist also auch eine Frage des Zeitmanagements. Wer öfter die Woche trainiert könnte da also kontraproduktive Effekte erzielen.
grüße
Das sind Menschen, die offensichtlich nicht viel über ihren Trainingsplan nachgedacht bzw. sich schlecht oder gar nicht informiert haben, wie man Krafttraining und KK unter einen Hut bekommt.
hhendrik
08-11-2011, 19:28
Es gibt keine Art der Krafterzeugung, die ohne Muskeln auskommt.
Wenn man z.B. die Kraftquelle Gewichtskraft benutzt hat das erst mal wenig mit Muskeln zu tun , sondern mit Technik.
LG Hendrik
Trinculo
08-11-2011, 19:31
Wenn man z.B. die Kraftquelle Gewichtskraft benutzt hat das erst mal wenig mit Muskeln zu tun , sondern mit Technik.
LG Hendrik
Schon toll, funktioniert leider nur Richtung Erdmitte. Wie kriege ich nur den Gegner dorthin?
Kakunochi
08-11-2011, 19:34
Das sind Menschen, die offensichtlich nicht viel über ihren Trainingsplan nachgedacht bzw. sich schlecht oder gar nicht informiert haben, wie man Krafttraining und KK unter einen Hut bekommt.
stimme ich zu. Das sind Leute die ihre Krafttraining und KK separiert voneinander trainieren.
Bringt halt nix wenn der Übungspartner gewisse Bewegungen nicht ausführen kann weil er sich ein Tag vorher bis zur Erschöpfung "vollgepumpt" hat.
Informieren und den Trainingsplan umstellen heißt die Devise.
Kraft spielt mMn neben Schnelligkeit, Ausdauer und Beweglichkeit eine Hauptrolle im Kampf. Eine gesunde Mischung ist wichtig.
Handelt man in Prinzipien, die keine Kraft erfordern und die eigene Kraft (nur) dazu dient, den Angreifer kampfunfähig zu attackieren, dann sieht das ganz anders aus. Dann entscheidet nicht der Kräftevergleich, sondern die Wirkung des Schlagens an sich. Dazu ist sicherlich Kraft erforderlich, aber nicht „als Maß im Vergleich zur Kraft des Gegners“, sondern als Maß der Effektivität auf den Organismus des Gegners.
Deiner Logik folgend bedeutet das aber Du beschränkst deine Optionen auf die, die mit der noch vorhanden Kraft, dem "Organismus des Gegners" schaden zufügen. Durch mehr Kraft würden sich aber mehr Optionen bieten.
Außerdem wirft das die Frage auf ob ein 1,90 großer Mann mit 69 Kg überhaupt noch nenneswerten Widerstand bieten kann. Wir bewegen uns im Grenzbereich der Physik. Lass bitte jetzt nicht die Diskussion in Metaphysische abdriften.
Zum Thema der Effektivität chinesischer WTler haben sich plaz und Jimbo schon geäußert. Diese wird auch allemein unter WTlern eher unterdurchschnittlich eingeschätzt. Lass uns das hier nicht wieder aufrollen.
OK, wer hat noch nicht verstanden, wie es von KRK gemeint ist? Finger hoch... Wir kommen sonst nie voran.
Mal wieder ein Hochgenuss, was man hier lesen darf. :D
In Gedult dich üben Du musst!
OK, wer hat noch nicht verstanden, wie es von KRK gemeint ist? Finger hoch... Wir kommen sonst nie voran.Das DIng ist doch daß jeder glaub es Verstanden zu haben.
Was ich darüber denke steht im ersten Post und ich glaube das liegen wir nicht mal weit außeinander oder?
Das DIng ist doch daß jeder glaub es Verstanden zu haben.
Ich hoffe nicht. Sonst hören wir uns in ein paar Monaten wieder die Geschichten einiger an.
hhendrik
08-11-2011, 19:42
Schon toll, funktioniert leider nur Richtung Erdmitte. Wie kriege ich nur den Gegner dorthin?
Der Gegenpol sind die Beinkräfte und ja darum geht es dabei, die Kräfte (Kraftquellen) horizontal wirken zu lassen,da reichen plötzlich wenige Zentimeter höhenunterschied eines Schrittes aus.
LG Hendrik
Der Gegenpol sind die Beinkräfte und ja darum geht es dabei, die Kräfte (Kraftquellen) horizontal wirken zu lassen,da reichen plötzlich wenige Zentimeter höhenunterschied eines Schrittes aus.
LG HendrikSchreibst Du jetzt von horizontal wirkenden Schwerkraft?
Was ich darüber denke steht im ersten Post und ich glaube das liegen wir nicht mal weit außeinander oder?
Keine Ahnung, ich bin hier nur der Moderator...:D
hhendrik
08-11-2011, 19:48
Schreibst Du jetzt von horizontal wirkenden Schwerkraft?
Schwerkraft wirkt immer nach unten,man kann einen großen Teil dieser Kräfte umleiten.......benutzen.
LG Hendrik
Trinculo
08-11-2011, 19:52
Der Gegenpol sind die Beinkräfte und ja darum geht es dabei, die Kräfte (Kraftquellen) horizontal wirken zu lassen,da reichen plötzlich wenige Zentimeter höhenunterschied eines Schrittes aus.
LG Hendrik
Klar, wenn man die explosive Muskelkraft des abstoßenden hinteren Beines vernachlässigt. Machen wir doch mal ein Experiment: wir stellen dich auf ein Skateboard und lassen dich auf mich zurollen, während du deine Faust ein paar Zentimeter fallen lässt. Mal sehen, ob ich den Schlag überlebe.
Schwerkraft wirkt immer nach unten,man kann einen großen Teil dieser Kräfte umleiten.......benutzen.
LG Hendrika) Nein das geht nicht da haben die Physiker was dagegen. Du meinst eventuell jemanden aus der Balance zu bringen ist was anderes.
b) Das hat nur noch was am Rande mit dem Thema zu tun und physikalisch nicht zu stützen.. siehe Trägheit. Einfacher ausgedrückt warum pendelt man lieber als sich zu ducken?
Naja, machen wir das experiment mal realistischer. Wir nehmen bud Spencer und lassen ihn in seiner gefürchteten Hammerfausthaltung sagen wir mal großzügig einen halben meter über deinem Kopf falllen, mit beeindruckenden 9,81 m/s² wird seine Faust auf dich niederrauschen (insofern er ordentliche hintere Deltamuskulatur hat, wird das noch durch 150 kg Masse unterstützt) - mal sehen ob du das überlebst. :D
Trinculo
08-11-2011, 20:01
:-§
wenige Zentimeter höhenunterschied
Oh, verdammt. :o
:megalach:
Aber ich schrieb ja auch großzügig. ;) :D
(insofern er ordentliche hintere Deltamuskulatur hat, wird das noch durch 150 kg Masse unterstützt) :baeehh: Läuft nicht ist Muskelkraft... per Definition ... nich sooo wichtig!
die Chisau
08-11-2011, 20:15
Vielleicht hilft das weiter....
Kraft - Masse - Beschleunigung
Formel: F=m*a
F [N] Kraft
m [kg] Masse
a [m/s²] Beschleunigung
e-formel | Kraft - Masse - Beschleunigung (http://www.e-formel.info/mechanik/kraft---masse---beschleunigung.html)
Äußerst unterhaltsam fand ich die Stelle an der KRK angeblich von den Vorteilen von 69kg Körpergewicht zu 99 kg "schwärmt".
Das soll hoffentlich nicht bedeuten, dass es ein Vorteil ist in einer körperlichen Auseinandersetzung, leicht und schwach zu sein. (relativ ;-) )
Wehe dem der jetzt annimmt, dass mit 69 kg das Wt besser wird und zugleich die Kampfkraft abnimmt..;)
hhendrik
08-11-2011, 20:17
a) Nein das geht nicht da haben die Physiker was dagegen. Du meinst eventuell jemanden aus der Balance zu bringen ist was anderes.
b) Das hat nur noch was am Rande mit dem Thema zu tun und physikalisch nicht zu stützen.. siehe Trägheit. Einfacher ausgedrückt warum pendelt man lieber als sich zu ducken?
Wenn die Physiker das nicht können,glaube ich das gerne.
Das ändert nichts daran das es geht.
LG Hendrik
Wenn die Physiker das nicht können,glaube ich das gerne.
Das ändert nichts daran das es geht.
LG Hendrik
Im Wing-Tsun-Märchenschloss vieleicht...
Physiker denken sich ihre Formeln ja nicht einfach aus...
hhendrik
08-11-2011, 20:23
:-§
Ein Schritt hat... beinhaltet einen Höhenunterschied, außer man gleicht es mit den Füßen aus,wers kann benutzt in diese Zentimetern seine beiden Kraftquellen.
LG Hendrik
Trinculo
08-11-2011, 20:25
Ein Schritt hat... beinhaltet einen Höhenunterschied, außer man gleicht es mit den Füßen aus,wers kann benutzt in diese Zentimetern seine beiden Kraftquellen.
LG Hendrik
Was sind denn die Kraftquellen? Doch nicht nur die Schwerkraft. Was stimmt denn an meinem Skateboard-Experiment nicht?
Wenn die Physiker das nicht können,glaube ich das gerne.
Das ändert nichts daran das es geht.
LG Hendrik
*edit*
Ein Schritt hat... beinhaltet einen Höhenunterschied, außer man gleicht es mit den Füßen aus,wers kann benutzt in diese Zentimetern seine beiden Kraftquellen.
LG Hendrik
Bei Deinen perfekt getimtem Hammerfäusten von oben nach unten? Oder bei deinem perfekt getimtem overheadpunch? Oder wann?
Ein Schritt hat... beinhaltet einen Höhenunterschied, außer man gleicht es mit den Füßen aus,wers kann benutzt in diese Zentimetern seine beiden Kraftquellen.
LG Hendrik
Der Mangel an physikalischem Verständnis in diese Forum schockiert mich zutiefst, wo seid ihr eigentlich zur Schule gegangen? Ich schlage vor wir schalten ShaolinQuanFa ein, der studiert glaube ich Physik...
ShaolinQuanFa WO BIST DU???
hhendrik
08-11-2011, 20:30
Im Wing-Tsun-Märchenschloss vieleicht...
Physiker denken sich ihre Formeln ja nicht einfach aus...
Eine Gewichtskraft die nach unten wirkt kann über ein einfaches Seil mit einer Umlenkrolle spielend um 90 Grad wirkend verändert werden.
Wenn die Pysiker nicht wissen wie man das mit dem menschlichen Körper macht,kann ich es ihnen gerne zeigen(arrogant ist das sie meinen das geht nicht,nur weil sie es nicht können) da brauchen sie nicht in Märchenland zu reisen Kassel ist viel näher.
LG Hendrik
hhendrik
08-11-2011, 20:32
Was sind denn die Kraftquellen? Doch nicht nur die Schwerkraft. Was stimmt denn an meinem Skateboard-Experiment nicht?
Die Schwerkraft und die gegensätzlich wirkenden Beinkräfte.
Lg Hendrik
hhendrik
08-11-2011, 20:35
Der Mangel an physikalischem Verständnis in diese Forum schockiert mich zutiefst, wo seid ihr eigentlich zur Schule gegangen? Ich schlage vor wir schalten ShaolinQuanFa ein, der studiert glaube ich Physik...
ShaolinQuanFa WO BIST DU???
Mich Schockiert auch so einiges, glaub es mir.
LG Hendrik
Eine Gewichtskraft die nach unten wirkt kann über ein einfaches Seil mit einer Umlenkrolle spielend um 90 Grad wirkend verändert werden.
Wenn die Pysiker nicht wissen wie man das mit dem menschlichen Körper macht,kann ich es ihnen gerne zeigen(arrogant ist das sie meinen das geht nicht,nur weil sie es nicht können) da brauchen sie nicht in Märchenland zu reisen Kassel ist viel näher.
LG Hendrik
Ich fasse deine Thesen zusammen...
Schwerkraft wirkt immer nach unten,man kann einen großen Teil dieser Kräfte umleiten.......benutzen.
es ist nicht jemanden aus der Balance werfen (wie ich Dir geschrieben habe)
Physiker haben keine Ahnung...
in Kassel gehts...
Mein Vorschlag:
Komm nach Nürnberg hier gibt es Kühe,
darfst auch nur 90% der Schwerkraft umlenken
wenn die Kuh schwebt glaub ich Dir.
Komm mir aber jetzt nicht mit fehlender Muskelkraft die brauchst Du nicht... hast ja eine Umlenkrolle...
Ohh Mann...
Was hat das noch mit dem Thema zu tun?
Eine Gewichtskraft die nach unten wirkt kann über ein einfaches Seil mit einer Umlenkrolle spielend um 90 Grad wirkend verändert werden.
Wenn die Pysiker nicht wissen wie man das mit dem menschlichen Körper macht,kann ich es ihnen gerne zeigen(arrogant ist das sie meinen das geht nicht,nur weil sie es nicht können) da brauchen sie nicht in Märchenland zu reisen Kassel ist viel näher.
LG Hendrik
Und wo ist diese Umlenkrolle im menschlichen Körper?
Nochmal zum Mitschreiben: Die einzige Kraft, die du ohne Muskelkraft erzeugen kannst, ist die , die nach unten wirkt, also wenn du hinfällst. ALLE anderen Bewegungen brauchen Muskelkraft. Du kannst auch gegen deinen Gegner fallen, wenns dich glücklich macht, aber dazu musst du diesen Kraftvektor, der ja nach unten wirkt, leicht verschieben und zwar mit deiner Muskelkraft. Einen tollen Effekt wirst du dabei aber wohl kaum haben.
Alle Schläge basieren auf Muskelkraft, auch Hammerfist, es sei denn du lässt den Arm einfach locker fallen, Effekt=0!
Aber erklär mal, wie machts du das? Ich denke wir werden den Fehler schon finden;)
Die Schwerkraft und die gegensätzlich wirkenden Beinkräfte.
Lg Hendrik
Und diese Beinkräfte bestehen nicht zufällig aus Muskelkraft?
Trinculo
08-11-2011, 20:39
Die Schwerkraft und die gegensätzlich wirkenden Beinkräfte.
Lg Hendrik
Die Schwerkraft hättest du doch auf dem Skateboard weiterhin, kein Problem. Sieht so aus, als käme der Großteil eher aus den Beinen, oder?
Nur um das nochmal zu fragen:
Bei Deinen perfekt getimtem Hammerfäusten von oben nach unten? Oder bei deinem perfekt getimtem overheadpunch? Oder wann?
Wann benutzt du das, selbst wenn du die wahnsinige Erdbeschleunigung umlenkst geht das nicht beliebig, Du kannst selbst mit Deiner muskulären (virtuellen) Umlenkrolle die nach unten wirkende Kraft nicht einfach nach vorne wirken lassen.
Ich bin raus das hat der arme KRK nicht verdient.
Letzter Tip wenn Kraft nicht da ist kann man Methoden erlernen sie teilweise zu ersetzen. Man kann den Zustand auch schön reden.
Man kann auch Kraft aufbauen und sich auf andere Methoden konzentrieren.
Man kann auch beides machen.
Uns alle wird mal das Alter erreichen und wir werden schwächer. Man muss das nicht auch noch beschleunigen in dem man bewust auf Krafttraining verzichtet.
Euer Bewustsein für Technik sollte geschärft werden, das hat KRK durch seinen Verzicht beweisen wollen. Nehmt das Opfer an und lernt daraus.
Lars´n Roll
08-11-2011, 20:48
Jetzt hackt nicht so auf dem armen hendrik rum. Die Postings von Herb in diesem Thread war inhaltlich auch nicht weniger absurd und ihr habt ihn nicht zerfleischt.
hhendrik
08-11-2011, 20:52
Ich fasse deine Thesen zusammen...
Schwerkraft wirkt immer nach unten,man kann einen großen Teil dieser Kräfte umleiten.......benutzen.
Ohh Mann...
Was hat das noch mit dem Thema zu tun?
Welche Arten von Kräften man benutzt hat direkt was mit Muskelkraft zu tun.
Benutzt man Muskelkraft oder eine andere Technik.
Ich habe dir einen extrem einfachen Pysikalischen Aufbau erklärt wie man Kräfte umlenken kann,wie man sowas im Menschlichen Körper umsetzt ist viel schwieriger,aber nicht unmöglich.
Da du scheinbar noch nicht mal ansatzweise darüber nachdenkst sind noch mehr Worte für die Katz.
So ich klinke mich jetzt aus.
LG Hendrik
Und meine Frage ignorierst Du einfach? :cry:
Lars´n Roll
08-11-2011, 20:55
Da du scheinbar noch nicht mal ansatzweise darüber nachdenkst sind noch mehr Worte für die Katz.
Du hast Unsinn geredet. Wo und warum wurde präzise erläutert und es wurde nachgefragt, wie Du es Dir genau vorstellst.
Wenn Du irgendwas erklären willst und das nicht verständlich auf die Reihe bekommst, dann kannst Du die Schuld nicht dem Empfänger zuschieben und auf beleidigt machen.
hhendrik
08-11-2011, 20:58
Jetzt hackt nicht so auf dem armen hendrik rum. Die Postings von Herb in diesem Thread war inhaltlich auch nicht weniger absurd und ihr habt ihn nicht zerfleischt.
Ich betreibe seit 25 Jahren Wing meinste da macht es mir was aus das mir manche Leute nicht folgen können.
LG Hendrik
Lars´n Roll
08-11-2011, 21:01
Ich betreibe seit 25 Jahren Wing
Ah, daran liegts dann wohl. :)
hhendrik
08-11-2011, 21:04
Du hast Unsinn geredet.
Ihr habt den Sinn meiner Worte nicht verstanden.........aber mir unterstellen das ich Unsinn rede.Wenn ich Unsinn rede kann ich mir das Geschreibsel auch halt sparen.
LG hendrik
Ihr habt den Sinn meiner Worte nicht verstanden.........aber mir unterstellen das ich Unsinn rede.Wenn ich Unsinn rede kann ich mir das Geschreibsel auch halt sparen.
LG hendrik
Wäre besser....
Ich betreibe seit 25 Jahren Wing meinste da macht es mir was aus das mir manche Leute nicht folgen können.
LG Hendrik
Das WT-Training kein Indikator für gute Physikkenntnisse ist, hatten wir doch neulich erst.
marius24
08-11-2011, 21:21
Ich betreibe seit 25 Jahren Wing meinste da macht es mir was aus das mir manche Leute nicht folgen können.
LG Hendrik
Du solltest nichts erklären, was du nur mit Halbwissen belegen kannst, dann lieber ruhig sein, dann zählt es umso mehr, wenn du mal was sagst.
Du kannst dich gar nicht so ausdrücken, dass man dich verstehen könnte, da du zu wenig von der Matiere verstehst.
Es reicht doch, wenn du weisst von was du sprichst, es hier im Forum erklären zu wollen, bringt doch gar nix.
Mar
Hallo gatos,
Deiner Logik folgend bedeutet das aber Du beschränkst deine Optionen auf die, die mit der noch vorhanden Kraft, dem "Organismus des Gegners" schaden zufügen. Durch mehr Kraft würden sich aber mehr Optionen bieten. Grundsätzlich ja... aber !!!! Grundsätzlich deswegen, weil man davon ausgehen muß, daß der unbekannte Gegener per se stärker ist, als man selbst. Daher baut man „grundsätzlich“ darauf auf, mittels anderer Attribute zu trumpfen. „Aber“ dann aber deswegen, weil man auf genau dieser Basis über funktionales Krafttraining die Wahrscheinlichkeit zu eigenen Gunsten verschieben kann, ab wann ein Angreifer tatsächlich stärker ist als man selbst.
Aber dann doch wieder „grundsätzlich ja“, weil man diesen Grundsatz des stärkern Gegners nicht dahingehend verändern sollte, sich nicht „grundsätzlich“ in dieser Annahme zu verhalten. Kann man mittels anderer Attribute trumpfen, dann kann man das auch selbst dann, wenn man tatsächlich stärker ist. Man nutz das Mehr an Kraft auch dann dennoch nicht gegen die Kraft des Anderen... um erst gar kein Kräfte-Vergleich stattfinden zu lassen.
Das Training muß daher darauf ausgerichtet sein, der Kraft eine andere Aufgabe zu geben. Daß man dabei auch Kraft bilden kann, ist eine ganz andere Frage und sollte eben nicht - genau in diesem Thema - behandelt werden, weil es „in diesem“ Thema um den Verzicht auf Kraft geht. Der Nutzen von Kraft seht dann, wenn man sich wie hier beschrieben verhält, auf einem zweiten, anderen Zettel. Den kann man auch beschreiben, aber nicht zum Nachteil dessen, sich hierdurch ein mehr kraftbetontes Verhalten anzueignen. Man muß erkennen, daß Kraft und Weichsein unterschiedliche Werkzeuge zu unterschiedlichen Zwecken sind. Es soll nicht dahin führen, daß Kraft Weichsein ersetzt, nur dazu, daß Weichsein den Krafteinsatz immer weiter auf die Kernaufgabe der Kraft reduziert, den eigenen eigentlichen Angriff.
Außerdem wirft das die Frage auf ob ein 1,90 großer Mann mit 69 Kg überhaupt noch nenneswerten Widerstand bieten kann. Darum geht es doch gerade.... weil man „dann“ nicht „kann“, macht man es auch dann nicht, wenn man es könnte. Denn dann müßte man das Kraftverhältnis zum Gegner ja erst ermitteln, was zwar schnell gehen kann - aber dann auch schnell in die Hose gehen kann. Es hat sich doch sehr oft gezeigt, daß das Kraftpotential von Angreifern sehr leicht derbe unterschätzt wird.
@Lars`n Roll
Die Postings von Herb in diesem Thread war inhaltlich auch nicht weniger absurd Begründe das mal. Ich habe nix Absurdes geschrieben. Es mag sein, daß Dir bestimmte Sachverhalte nicht einleuchten. Das wäre dann zu klären.
------------------------
@an die Erdmasse Diskutanten:
Schwerkraft (gemeint ist die Kraft, welche Massen anziehen) wirkt nicht nach unten, sondern in Richtung des Schwerpunktes der jeweiligen Masse. Der Erdmasse gegenüber sind jene Massen, sie sich als Menschen auf ihr bewegen eine zu vernachlässigende Größe, weswegen die Erde als Masse entsprechend groß wirkt. Die Richtung „unten“ liegt in der „menschlichen“ Beobachtung der Bewegungsrichtung (Fallrichtung) von Gegenständen, deren Schwerpunkt sich außerhalb einer stabilen, stützenden Fläche befindet. Versetzt man den Schwerpunkt eines Gegenstandes über den Rand seiner stützenden Fläche hinaus, wird dieser Gegenstand entsprechend seiner Konstruktion in Richtung Schwerpunkt der Erdmasse beschleunigt - landläufig als Kippen/Fallen bezeichnet.
Neben der Massenanziehungskraft gibt es noch andere Kräfte, die ohne Muskeltätigkeit mechanische Bewegung erzeugen, beispielsweise die Trägheit bewegter Masse.
Man kann die Schwerkraft nicht umleiten, sie wirkt immer (!) in Richtung Schwerpunkt einer Masse. Man kann nur die Wirkung der Schwerkraft mittels anderer Kräfte verändern. Die Schwerkraft zieht beispielsweise ein Gewicht in Richtung Erdschwerpunkt (unten) - eine zweite Kraft (beispielsweise eine elektrische Winde) wirkt über mechanische Kopplung mit der Masse mittels eines Seils in entgegengesetzte Richtung der Schwerkraft. Überwindet die zweite Kraft die Schwerkraft, bewegt sich die so beeinflußte Masse in Richtung der stärkeren Kraft. ..... Wirken die Kräfte in differenten Winkeln zueinander, wird die Bewegung in die Summenrichtung der wirkenden Kräfte stattfinden. (Grundkenntnsise jeder Mechanik)
.... das ist alles. Mehr passiert nicht. Eine Kraft wirkt immer nur in eine Richtung. Mechanik kann die Bewegung, als Wirkung der Kraft, in eine andere Richtung umleiten.
Die Kraft, die eine Faust stoßend nach vorne bewegt, ist immer das Resultat von Kräften, die auf Massen wirken. Definiert man diese Massen und deren gegenseitige mechanische Kopplung (Faust-Arm-Körper-Erde) ergibt dies zugleich auch die Definition der Aufgaben, die jeweiliger Kopplungen zukommen (Gelenke, Bänder als mechanische Kopplung - Muskeln als Kraftgeneratoren, die an den jeweiligen Gelenken wirken, diese entsprechend bewegen).
Definiert man zu jeweiliger (neben anderer) Aufgabe eine Masse bestimmt zu bewegen ein Bewegungskonzept, resultiert daraus die Aufgabe für das Trainings.
Kampf ist mechanische Bewegung zur Erzeugung bestimmter Wirkung von beschleunigten Massen mit dem Ziel, das biomechanisch arbeitende Konstrukt Mensch des Angreifers zu schädigen und zugleich das gleichartige Konstrukt des Selbst vor Schäden zu bewahren.
:D
Gruß, Wing Tsun-Herb
wc-klaus
08-11-2011, 23:01
Naja, machen wir das experiment mal realistischer. Wir nehmen bud Spencer und lassen ihn in seiner gefürchteten Hammerfausthaltung sagen wir mal großzügig einen halben meter über deinem Kopf falllen,
Wenn Bud Spencer mit 150Kg dem armen Trinculo mit 70 Kg aus einer Höhe von 0,5m auf den Kopf fällt, dann ist das die gleiche Energie, als würde Trinculo entweder
a) von einem 1m Brett auf den Boden fallen oder
b) mit einem Auto mit 16km/h gegen einen Baum fahren.
Beides würde er überleben. :D
(falls ich mich nicht verrechnet habe :ups: )
So, ab nun nur noch themenbezogene Postings. Der Rest wird verwarnt. Danke.
wc-klaus
08-11-2011, 23:26
Kampf ist mechanische Bewegung zur Erzeugung bestimmter Wirkung von beschleunigten Massen mit dem Ziel, das biomechanisch arbeitende Konstrukt Mensch des Angreifers zu schädigen und zugleich das gleichartige Konstrukt des Selbst vor Schäden zu bewahren.
:D
Der von mir in dem Posting fett hervorgehobene Teil heißt kurz "Kraft". Den Satz würde ich kürzer formulieren mit: Kampf ist, dem anderen kraftvoll als einziger in die Fresse zu hauen. :D
Hallo EikeK,
Du kannst das nicht so frei übertagen. Kraft ist notwendig, um Masse zu beschleunigen. Eine beschleunigte Masse besitz zunächst nur kinetische Energie. Trifft diese beschleunigte Masse auf eine Masse in Ruhe, wirkt ein Impuls auf die beide Massen, die den Bewegungszustand, entsprechend ihrer Größen und entsprechend der Geschwindigkeit der in Bewegung befindlichen Masse verändert.
Bitte nicht die physikalischen Größen nach Belieben verändert und nicht im falschen Kontext verwenden.
Beschleunigte Masse ist keine Kraft, sondern besitzt kinetische Energie
Kraft hat mehrere Bedeutungen. Ursprünglich als Muskelspannung verstanden, ist die eine physikalische Größe, um Masse zu beschleunigen.
Wenn KRK mit wenig Kraft arbeitet, ist damit der Einsatz von Muskelspannung gemeint. Da er jedoch dabei nicht bewegungslos ist, ist für die Bewegung auch Muskelarbeit notwendig, insbesondere dann, wenn Bewegungen schnell sein müssen oder auch schnell ihre Richtungen ändern müssen.
Man muß einfach solche Lehrsätze dahingehend relativieren, in welchem Kontext sie erscheinen. In vielen Diskussionen werden solche Sätze als Superlative verstanden, was sie aber nicht sind.
Ich denke, die meisten haben inzwischen verstanden, wie es KRK damit meint.
Gruß, WT-Herb
Ich habe das ganze Thema gestern nochmal in "Von Zweikampf" nachgeschlagen. Am Ende ist ein Interview mit KRK in dem er eindeutig den Nutzen von Krafttraining, auch für WT, bestätigt. Dort weist er aber auch darauf hin, dass es in frühen Lernphasen schädlich sein kann (passt zu meinen Lehrgangs Erfahrungen). Vereinfacht gesagt soll man erst lernen sich von der eigenen Kraft und der Kraft des Gegners frei zu machen sowie diese zu nutzen, bevor man die eigene Kraft hinzufügt. Dies gibt für den Lernprozess durchaus Sinn, allerdings bin ich nicht der Meinung, dass man dazu unbedingt auf das Krafttraining verzichten muss - aber da hat KRK vielleicht einfach mehr (Lehr-)Erfahrung.
Zum Thema wie ein WT spezifisches Krafttraining auszusehen hat, verweist er auf Übungen wie enges Bankdrücken sowie auf das Buch "Krafttraining für Karate und Kung Fu". Letzteres kann ich nur eingeschränkt empfehlen, es enthält zwar einige sehr gute Trainingshinweise und Übungen, wer aber nur die dort empfohlenen Übungen ausführt wird meines Erachtens nach starke muskuläre Disbalancen entwickeln.
Da ich nur 15min Frühstückspause habe erfolgt diese Antwort ohne, dass ich alle neuen Beiträge (seit meinem gestrigen) vorher lesen konnte.
wc-klaus
09-11-2011, 09:00
Bitte nicht die physikalischen Größen nach Belieben verändert und nicht im falschen Kontext verwenden.
Na, da ist wohl mein Beruf mit mir durchgegangen :)
(Ich verstehe unter "beschleunigten Massen" immer solche, die aktuell beschleunigt werden.)
Ich vermute, Herr Kernspecht möchte keinen Physikvortrag halten und so freue ich mich für ihn, dass er abgenommen hat und nun seinem Alter gemäß gutes WT üben kann.:beer:
KingAndy25
09-11-2011, 09:11
Ohne den ganzen Thaerd gelesen zu haben, kann ich nur sagen da ich das nur aus dem tai ji kenne. Im Tai ji ist muskelmasse in soweit hinderlich , das man dadurch hart wird und man nicht mehr vernünftig fühlen kann ( beim Pushen). Ich weiss natürlich nicht in wie weit es beim WT hinderlich ist, da ich nicht weiss wie gut sie fühlen. wäre interessant zu wissen.
Gruß
Andy
hhendrik
09-11-2011, 09:36
@an die Erdmasse Diskutanten:
Schwerkraft (gemeint ist die Kraft, welche Massen anziehen) wirkt nicht nach unten, sondern in Richtung des Schwerpunktes der jeweiligen Masse. Der Erdmasse gegenüber sind jene Massen, sie sich als Menschen auf ihr bewegen eine zu vernachlässigende Größe, weswegen die Erde als Masse entsprechend groß wirkt. Die Richtung „unten“ liegt in der „menschlichen“ Beobachtung der Bewegungsrichtung (Fallrichtung) von Gegenständen, deren Schwerpunkt sich außerhalb einer stabilen, stützenden Fläche befindet. Versetzt man den Schwerpunkt eines Gegenstandes über den Rand seiner stützenden Fläche hinaus, wird dieser Gegenstand entsprechend seiner Konstruktion in Richtung Schwerpunkt der Erdmasse beschleunigt - landläufig als Kippen/Fallen bezeichnet.
Neben der Massenanziehungskraft gibt es noch andere Kräfte, die ohne Muskeltätigkeit mechanische Bewegung erzeugen, beispielsweise die Trägheit bewegter Masse.
Man kann die Schwerkraft nicht umleiten, sie wirkt immer (!) in Richtung Schwerpunkt einer Masse. Man kann nur die Wirkung der Schwerkraft mittels anderer Kräfte verändern. Die Schwerkraft zieht beispielsweise ein Gewicht in Richtung Erdschwerpunkt (unten) - eine zweite Kraft (beispielsweise eine elektrische Winde) wirkt über mechanische Kopplung mit der Masse mittels eines Seils in entgegengesetzte Richtung der Schwerkraft. Überwindet die zweite Kraft die Schwerkraft, bewegt sich die so beeinflußte Masse in Richtung der stärkeren Kraft. ..... Wirken die Kräfte in differenten Winkeln zueinander, wird die Bewegung in die Summenrichtung der wirkenden Kräfte stattfinden. (Grundkenntnsise jeder Mechanik)
.... das ist alles. Mehr passiert nicht. Eine Kraft wirkt immer nur in eine Richtung. Mechanik kann die Bewegung, als Wirkung der Kraft, in eine andere Richtung umleiten.
Erstklassig beschrieben.Kann die Mechanik(Menschliche Körper)die Wirkung der Kraft umlenken,eindeutig ja.
Viele Leute kennen die Vorführung mit der Waage wo bewiesen wird das ankommende Kraft in einem 90 Grad winkel in den Boden abgeleitet wird.
wer das kann dem fällt es auch nicht schwer den umgekehrten Weg zu nehmen,das heißt seine vertikalen Beinkräfte(ja es sind Muskelkräfte,aber da haben selbst die meisten Frauen genug Kraft drin)in die vorwärts Bewegung hinter einen Schlag zu bekommen(ohne sich in die Bewegung reinkippen zu müssen).
Die meisten Boxer powern bei extremen,starken Schlägen über die Beinkräfte, nur schaffen sie es nicht in einem 90 Grad Winkel ,sie müssen sich mehr reinlegen um die stärksten Muskelgruppe in den Schlag zu bekommen.
Kann man über,mit seine Gewichtkraft einen sehr starken Zug erzeugen, ja sieht man bei guten Judokas.Sie lassen sich absacken,drehend in die Hocke und erzeugen darüber sehr starke Zugkräfte ohne viel Muskelkräfte benutzen zu müssen,das Resultat der Gegner wird über die Schulter geworfen.
Auch in einer Wendung kan man ohne viel Muskelkraft starke Züge erzeugen, wenn man die paar Zentimeter absacken des Körpers mit dem Zug verbinden kann.
Der gegenteilige Effekt man ist gewendet und möchte wieder aktiv mit starken Kräften in den Iras zurückwenden,geht wieder hauptsächlich über die Vertikalen Beinkräfte die um 90 Grad verändert werden.
Nur muß jetzt auch noch Rumpfmäßig gewendet werden,die Schwierigkeit ist das die Übertragung der Beinkräfte bei der Drehung durch die Eigenbewegung nicht gestört werden darf.
Bis hierhin kann man mir wahrscheinlich noch folgen.
Wie man jetzt noch die Gewichtskraft als starken Schub in einem Vorwärtsschritt als Kraftquelle benutzt kann lasse ich mal außen vor.
Ich habe gar nicht gegen Krafttraining,egal ob innere oder äußere KK beide sollten sehr starke Kräfte erzeugen können ,nur ist der Weg bei beiden ein anderer.
Dadurch ergibt sich eine andere Wichtigkeit.
Fehlt Muskelkraft um Techniken gut ausführen zu können so sollte,muß durch sinnvolles Krafttraining dies Ausgeglichen werden.
LG Hendrik
Hallo EikeK,
da hat sich bei Dir möglicherweise ein sprachlicher Schluckauf ergeben.
Die "beschleunigten Massen" - hat das Prädikat Perfekt. (Masse IST beschleunigt)
Was Du meinst wäre: "Die (sich) beschleunigenden Massen".
Gruß, WT-Herb
Sportler
09-11-2011, 10:18
@hhendrik:
Ich glaube, wenn sich ein paar Leute, die was davon verstehen, den Versuchsaufbau mit der Waage und der Kraft und den 90%;) angesehen hätten, wäre das Ergebnis anders ausgefallen.
Ein paar WTler sind in Physikdiskussionen hier schon negativ aufgefallen. Da fehlen teils Grundkenntnisse. Diese braucht man aber für einen ordentlichen Versuchsaufbau.
Ein Video wäre also schön, in dem der Versuch mal demonstriert wird. Oder meinetwegen eine Zeichnung.
Kräfte 90% umzuleiten - da bin ich schonmal sehr skeptisch. Das klappt zwar mit einer Umlenkrolle - das Hauptfeature an dieser Rolle ist jedoch, dass sie irgendwo befestigt ist.
Und, @Herb:
Kannst du nochmal genauer erklären, was du meinst, wenn du sagst: Masse IST beschleunigt? Meinst du vielleicht "Impuls"?
wc-klaus
09-11-2011, 10:27
Huhu WT-Herb
da hat sich bei Dir möglicherweise ein sprachlicher Schluckauf ergeben.Die "beschleunigten Massen" - hat das Prädikat Perfekt. (Masse IST beschleunigt) Was Du meinst wäre: "Die (sich) beschleunigenden Massen".
Ah, also Masse wurde irgendwann mal beschleunigt und hat nun eine konstante Richtung und Geschwindigkeit? In diese Fall muss ich nur etwas mehr in dem Posting hervorheben, um "Kraft" zu bekommen:
Kampf ist mechanische Bewegung zur Erzeugung bestimmter Wirkung von beschleunigten Massen mit dem Ziel, das biomechanisch arbeitende Konstrukt Mensch des Angreifers zu schädigen und zugleich das gleichartige Konstrukt des Selbst vor Schäden zu bewahren.
Damit ist die "beschleunigte Masse" der Impuls, die "Wirkung" die zeitliche Ableitung und schon bin ich in meinem Physikerherz wieder glücklich. :)
Danke für die Grammatiknachhilfe.
DerUnkurze
09-11-2011, 10:40
Damit ist die "beschleunigte Masse" der Impuls, die "Wirkung" die zeitliche Ableitung und schon bin ich in meinem Physikerherz wieder glücklich. :)
Wenn man den Teil hervorhebt, dann sollte man die Beschleunigte Masse aber nicht als Impuls sehen, sondern als das was sie ist, Kraft. Denn die Wirkung wird durch die (negative) Beschleunigung der Massen beim auftreffen auf den Gegenüber erzeugt...
Tut mir leid das musste einfach raus. Insofern ists mit der Grammatik dann auch fraglich.. aber gut das ist doch ein anderes Blatt.
Hallo Sportler,,
Der Zustand einer einmal erfolgten Beschleunigung steht in einer Beziehung zur Bewegung im Raum. Massen sind grundsäßlich in Bewegung. Bewegung wird durch Veränderung in räumlichen Koordinaten wahrgenommen. Ist die Bewegung einer Masse mit der Bewegung des ihr umgebenden Raums identisch, ist die Wahrnemung der Bewegung innerhalb des Raum gleich Null - sie steht im Ram still / Bewegung wird im Bezug zum Raum nicht wahrgenommen. Wird eine Masse ein Zeit lang beschleunigt, veränder sie ihre Bewegung in Bezug zum Raum, der sie umgibt. Bezogen auf die Korordinaten des Raum ist sie dann in Bewegung. Findet keine weitere Beschleunigung statt, bleibt die Bewegung konstant. Zwei Massen, die sich im selben Raum, in unterschiedlicher Bewegung zueinander befinden, haben gegenüber einander ein Energiepotential. Das besagt, daß zumindest eine dieser Massen in der Vergangenheit einer Beschleunigung ausgesetzt war (Beschleunigung verändert das Energiepotential einer Masse / Beschleunigung ist relativ, also stets bezogen auf Raumkoordinaten. Zwei parallel startende Fahrzeuge mit gleicher Beschleunigung und gleicher Fahrtrichtung weisen bezogen aufeinander keine Beschleunigung auf, ihr Engiepotential bleibt zueinander konstant. In der KK nutzt man diesen Effekt, Angriffsbewegungen durch parallel verlaufende Abwehrbewegung mit sehr geringer eigenen Energie abzuleiten.).
Trifft eine in Bewegung befindliche Masse auf eine andere Masse, die (natürlich) eine andere Bewegung aufweist, entsteht bei Berührung ein Impuls, der die Massen in ihrer Bewegung beeinflußt, sie verändert. Man könnte am Ergebnis der Bewegungsveränderung (unter Einbeziehung der Massenträgheit und der in Wärme umgewandelten Energie (Zusammentreffen>Druck>Wärme)) auf das Energiepotential der Massen schließen, die sie zuvor hatten, somit auf deren Größe, Geschwindigkeit und Bewegungsrichtung
Gruß, WT-Herb
Wenn Bud Spencer mit 150Kg dem armen Trinculo mit 70 Kg aus einer Höhe von 0,5m auf den Kopf fällt, dann ist das die gleiche Energie, als würde Trinculo entweder
a) von einem 1m Brett auf den Boden fallen oder
b) mit einem Auto mit 16km/h gegen einen Baum fahren.
Beides würde er überleben. :D
(falls ich mich nicht verrechnet habe :ups: )
Das war mir schon klar, aber dass würde mich als Laien doch nochmal genauer interessieren:
Soweit ich weiß überlebt man rein von der Aufprallkraft einen Sturz aus 10 m. Jedoch wenn man mit nem Auto mit 30 km/h vor ne Wand fährt kann man rein von der Energie her schon drauf gehen - aber in meinen Augen stimmen dann die Verhältnisse (in Deinem oder meinem Beispiel?) überhaupt nicht!?
Nachtrag:
WTHerb Danke für die Antwort auf meinen ersten Beitrag
Ganz kurz zur Physik. Immer wieder kommen in Foren physikalische Grundsatzdiskussionen auf, in denen die Teilnehmer über, mal mehr mal weniger, gute theoretische Grundlagen aus der Schule verfügen und dieses dann, meist noch mit einer gewissen Überheblichkeit, zur Beweisführung irgendwelcher Prinzipen heranziehen.
Was dabei aber leider oft fehlt ist jegliches Verständnis dafür wie diese Grundlagen in der Praxis anzuwenden sind und wie komplex diese Anwendung zum Teil sein kann.
Darum eine nett gemeinte Bitte, nutzt eine Beweisführung basierend auf physikalischen Gesetzmäßigkeiten nur dann wenn ihr auch mit der praktischen Anwendung vertraut seit. Sonst kommt es wie leider allzu oft, gerade im WT Forum, zu solch sinnlosen und fehlerbehafteten Diskussionen wie hier auf den letzten Seiten. Gilt aber natürlich nicht für alle Beiträge...
In der Physik ist es wie oft auch in der Kampfkunst. Die Prinzipien sind einfach, ihre erfolgreiche Anwendungen aber nicht.
Sorry, aber das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.
PS: Die aktuelle Seite lese ich morgen, keine Zeit jetzt
wc-klaus
09-11-2011, 12:36
Wenn man den Teil hervorhebt, dann sollte man die Beschleunigte Masse aber nicht als Impuls sehen, sondern als das was sie ist, Kraft. Denn die Wirkung wird durch die (negative) Beschleunigung der Massen beim auftreffen auf den Gegenüber erzeugt...
Ja, da waren WT-Herb und ich uns nicht einig. Ist aber schlicht ein Missverständnis zwischen ihm und mir und erledigt.
Soweit ich weiß überlebt man rein von der Aufprallkraft einen Sturz aus 10 m. Jedoch wenn man mit nem Auto mit 30 km/h vor ne Wand fährt kann man rein von der Energie her schon drauf gehen - aber in meinen Augen stimmen dann die Verhältnisse (in Deinem oder meinem Beispiel?) überhaupt nicht!?
Ähm, bitte verbessert mich, wenn ich irgend was falsch mache:
In meinem Rechenbeispiel:
a) Es "erzeugt" Bud Spencer folgende Energie:
E[Bud] = m * g * h = 150 Kg * 9,81 N/Kg * 0.5 m = 743,5 J
b) Trinculo (70 Kg schwer) bekommt nun die Energie ab:
E[Trin] = 70 Kg * 9.81 N/Kg * h = 0.5 * 70 Kg * v * v = E[Bud]
Höhe Trinculo = E[Bud] / (70 Kg * 9,81 N/Kg) = 1m
Geschwindigkeit Trinculo = Wurzel( E[Bud] / (0.5 * 70 Kg) ) = 4,6 m/s = 16,6 Km/h
In Deinem Beispiel:
(Massen sind gleich)
a) E[h=10m] = m * 9,81N/Kg * 10m = m*100J
b) E[v=30Km/h] = 0.5 * m * 8.3m/s * 8.3m/s = m * 35J
Daraus folgt, dass die Energie im Fall, dass man von einem 10m hohen Turm stürzt drei mal so hoch ist als würde man mit 30km/h vor eine Wand fahren.
Vielleicht geht es bei Deinem Beispiel aber nicht alleine um Energie, sondern eher darum, wie die typischen Verletzungen sind. Damit kenne ich mich leider nicht aus. :o (Jemand Arzt hier?)
LorenzLang
09-11-2011, 12:47
Ein paar WTler sind in Physikdiskussionen hier schon negativ aufgefallen.
Nicht so negativ wie manche Nicht-WTler.
Schwerpunkt außerhalb des Körpers geht nicht?:rolleyes:
WT-Schritt geht nicht?:rolleyes:
Ich habe diesen Thread nicht gelesen, aber Deine Aussage ist für sich
betrachtet schon fragwürdig.
Ob man WT macht oder Judo hat doch nicht damit zu tun, ob man
1. die Physik im Sinne der KK nutzen kann
2. die Techniken physikalisch erklären kann.
Warum also wieder dieses die WTler?
LG
LL
Lars´n Roll
09-11-2011, 12:50
@Lars`n Roll
Begründe das mal. Ich habe nix Absurdes geschrieben. Es mag sein, daß Dir bestimmte Sachverhalte nicht einleuchten. Das wäre dann zu klären.
Soll ich mit dem Car-Crash Vergleich anfangen? Das macht alles keinen Sinn, ich könnte beliebige Zitate aus den Postings raussuchen, begründen, warum sie dummes Zeug sind und Deine Anwort wäre "Es ist kein dummes Zeug, weil *weiteren Unfug oder thematisch Zusammenhangloses hier einsetzen, ohne dabei die vorangegangene Kritik zu widerlegen oder überhaupt zur Kenntnis zu nehmen*. Dann könnte ich da den Ball wieder aufnehmen und wir fangen von vorne an.
So läuft jede Diskussion mit Dir, wie eine kleine Forensuche anhand zahlloser Beispiele belegen kann. Man dreht sich im Kreis, weil nix kleben bleibt, dafür alles abgleitet, lieber Teflon-Herb.
Wenn man auf diese Art und Weise Energie erzeugen könnte, dann wärst Du ein fleischgewordenes Perpetuum Mobile und unsere Versorgung mit sauberer Energie wäre bis an Dein Lebensende gesichert.
hhendrik
09-11-2011, 12:53
@hhendrik:
Ein paar WTler sind in Physikdiskussionen hier schon negativ aufgefallen. Da fehlen teils Grundkenntnisse. Diese braucht man aber für einen ordentlichen Versuchsaufbau.
Das liegt daran das sie Praktiker sind,eigendlich interesiert es sie nicht wie es Funktioniert sondern das es funktioniert und das man es den Schülern beibringen kann.
Es gibt genug Lehrer die sowas zeigen können.
Die Theoretiker sollten erst einmal versuchen diese Fähigkeiten zu erwerben,dann könnten sie es wahrscheinlich auch erklären in allen Einzelheiten.
LG Hendrik
LorenzLang
09-11-2011, 13:04
..
Ich habe Dein Posting mal auf den interessanten Teil gekürzt,
also alles außer Fakten und Argumenten gelöscht.:ups:
Da ist man nach Monaten mal neugierig...und ja...Du bist zu Recht auf
meiner Ignorierliste (ganz oben).
:kaffeetri
Lars´n Roll
09-11-2011, 13:06
Das liegt daran das sie Praktiker sind
Praktiker sind gar nicht erst darauf angewiesen, das was sie beim KK-Training machen mit Analogien aus "Physik für Reingefallene" zu erklären, die würden beim Thema bleiben und nix von Autounfällen, Kugelstoßen und Flugzeugträgern erzählen, um wiederzugeben, was im Trainingsraum passiert. Sowas wirst Du außer in diesem Unterform an kaum einer Stelle im KKB erleben.
Praktiker sind gar nicht erst darauf angewiesen, das was sie beim KK-Training machen mit Analogien aus "Physik für Reingefallene" zu erklären, die würden beim Thema bleiben und nix von Autounfällen, Kugelstoßen und Flugzeugträgern erzählen, um wiederzugeben, was im Trainingsraum passiert. Sowas wirst Du außer in diesem Unterform an kaum einer Stelle im KKB erleben.
Word. Und da sind wir auch wieder beim alten problem, dass es im WC kaum Praktiker gibt, die sich auch wirklich gleichberechtigt auf die Mütze geben und dann wirklich ihre Techniken und Theorien überprüfen (und nicht wie veile WTler sich zu Tode Kettenfausten udn dann das Training genauso weiterlaufen lassen wie zuvor). Wieviele der "alten Klopper" habe ich gesehen, dei ganz groß darin waren, demütige Schüler im "Sparring" zu verkloppen, aber wirklich gleichberechtigtes Sparring haben sie gemieden (die schüler auch?) wie der Teufel das Weihwasser.
Sportler
09-11-2011, 15:11
Das liegt daran das sie Praktiker sind,eigendlich interesiert es sie nicht wie es Funktioniert sondern das es funktioniert und das man es den Schülern beibringen kann.
Es gibt genug Lehrer die sowas zeigen können.
Die Theoretiker sollten erst einmal versuchen diese Fähigkeiten zu erwerben,dann könnten sie es wahrscheinlich auch erklären in allen Einzelheiten.
LG Hendrik
Für Praktiker lassen sie aber ganz schön viel theoretisches (und falsches) Geblubber los.
Es kann ja in jedem Club mal was falsches erzählt werden und nicht immer sind theoretische Erklärungen zu einer Übung richtig. Oft macht man sie, weil sie sich bewährt haben, der positive Effekt ist evtl. ein ganz anderer als angenommen oder hat andere Ursachen, etc. Wenn man genau aufpasst und immer einen Physik-Prof dabei hat, wird überall mal Blödsinn erzählt, egal ob WT-Schule oder Boxclub.
Wobei ich das Gefühl habe, dass man sich im WT, zumindest hier im Forum (und da die Angesprochenen scheinbar meist auch Trainer sind wohl auch in deren Clubs) am weitesten mit physikalischem Nonsense aus dem Fenster lehnt. Das scheint so oft und so dermaßen falsch zu passieren, dass selbst grundlegende Übungen nicht richtig erklärt werden - z.B. der richtige Schritt. Und damit wird doch das ganze Theorie-Blabla ad absurdum geführt: Man will doch dem Schüler Theorien und Vergleiche beibringen, damit er schneller eine Bewegung versteht und besser ausführen kann. Wenn aber jemand mit nur dem Hauch von physikalischem Sachverstand (z.B. ein 9. Klässler) manche der Erklärungen hier liest und umsetzen will, dann kann das nur schief gehen.
Deshalb die Bitte:
Wenn man keine Ahnung hat...
Es ist nur kontraproduktiv - sowohl euren Schülern gegenüber, als auch in der Außenwirkung. Schuster, bleib bei deinen Leisten. Beinahe hätte ich geschrieben - Bauer, bleib bei deinen Leisten. Und damit ist das Problem wohl schön umschrieben...:o
Hallo Lar’sn Roll,
Soll ich mit dem Car-Crash Vergleich anfangen? Das ist mir schittegal womit Du anfängst, Hauptsache Du bringst mal überhaupt etwas Sachliches, anstatt nur wild irgendwelche Behauptungen aufzustellen, meine Aussagen wären abstrus.
Dein Geschreibsel bleibt damit ein unbegründeter persönlicher Angriff, mehr nicht.
@ThomasL
Mit der praktischen Anwendung bin ich bestens vertraut. In erster Linie ergeben sich für mich erst daraus die Antworten zu allen theoretischen Fragen. Soweit man den Menschen als Teil der Natur begreift, ist nichts, was er zustande bringt unnatürlich, esoterisch oder gar übernatürlich. Damit ist alles, was er in der Realität zustande bringt auch mittels naturgesetzlichen Grundlagen erklärbar - selbst Fehler, die er machen würde.
Gruß, WT-Herb
Sportler
09-11-2011, 19:48
@ThomasL
Mit der praktischen Anwendung bin ich bestens vertraut. In erster Linie ergeben sich für mich erst daraus die Antworten zu allen theoretischen Fragen. Soweit man den Menschen als Teil der Natur begreift, ist nichts, was er zustande bringt unnatürlich, esoterisch oder gar übernatürlich. Damit ist alles, was er in der Realität zustande bringt auch mittels naturgesetzlichen Grundlagen erklärbar - selbst Fehler, die er machen würde.
Gruß, WT-Herb
Was nützen Erklärungen, wenn sie bar jeder Grundlage sind?
Lars´n Roll
09-11-2011, 19:58
Das ist mir schittegal womit Du anfängst, Hauptsache Du bringst mal überhaupt etwas Sachliches, anstatt nur wild irgendwelche Behauptungen aufzustellen
Das war... herb :D (pun intended) und entbehrt nicht einer Gewissen Ironie. Aber wenn Du magst mach ich das morgen. Hab heute Abend noch was wichtigers zu tun. :)
Was nützen Erklärungen, wenn sie bar jeder Grundlage sind?
AKA "Behauptungen", die nicht gewichtiger werden, wenn man sie in ewigen Posting-Traktaten unters Volk wirft, weil sie dabei eben unbegründet (Begründung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Begr%C3%BCndung)) und deshalb heiße Luft (Spam ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Spam)) bleiben...
Hallo Herb,
hier mal so ein Beispiel(ich weiss, du wirst sagen wäre doch alles schlüssig, sehe ich anders... ). :ups:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/erkl-rung-ewto-tribologie-135351/
lieben gruss
mac
Was soll das? Eine unbegründete Behauptung mit einer anderen unbegründeten Behauptung zu begründen, ist nicht gerade das, was man weiterführend nennt.
Gruß, WT-Herb
Lars´n Roll
09-11-2011, 20:22
Eine unbegründete Behauptung mit einer anderen unbegründeten Behauptung zu begründen, ist nicht gerade das, was man weiterführend nennt.
Gut, dass es Dir auffällt. Vielleicht kannst Du das in Zukunft ja abstellen?
Bitte beim Thema bleiben. Es geht hier weder um WT-Herbs Argumentationsweise noch ist es nötig, auf andere ellenlange threads zu verweisen.
WingChun77
09-11-2011, 22:28
@hhendrik:Und, @Herb:
Kannst du nochmal genauer erklären, was du meinst, wenn du sagst: Masse IST beschleunigt? Meinst du vielleicht "Impuls"?
Diese Formulierung schlägt mir auch ein wenig auf den Bauch. Masse ist nicht per se "beschleunigt", wenngleich hier das Hintertürchen der Bezugssysteme lauert. Wenn ich einen Stein auf einen Tisch lege, dann ist er im System "Zimmer" in Ruhe und im System "Erde um Sonne" nicht in Ruhe, sondern (beschleunigt) bewegt, da elliptische Bewegung um diese.
Der Impuls koppelt nicht an eine Beschleunigung, sondern an die Geschwindigkeit und wird in der neuesten Physik-Didatik gar nicht mehr so gerne gesehen. Letztenendes geht es beim Impuls "nur" um die Änderung der Geschwindigkeit und führt damit zur allgemeinen Definition der Kraft, die eine beschleunigte Masse benötigt, um wirken zu können:
F = d/dt (p) = d/dt (m*v) = d/dt(m)*v + m*d/dt(v) = m*a (m = const)
Somit ist WT-Werb wieder im grün-physikalischen Bereich, da ich ohne eine Beschleunigung keine Kraft wirken lassen kann, da keine beschleunigte Bewegung vorliegt.
Nachtrag:
Ganz kurz zur Physik. Immer wieder kommen in Foren physikalische Grundsatzdiskussionen auf, in denen die Teilnehmer über, mal mehr mal weniger, gute theoretische Grundlagen aus der Schule verfügen und dieses dann, meist noch mit einer gewissen Überheblichkeit, zur Beweisführung irgendwelcher Prinzipen heranziehen. Was dabei aber leider oft fehlt ist jegliches Verständnis dafür wie diese Grundlagen in der Praxis anzuwenden sind und wie komplex diese Anwendung zum Teil sein kann. In der Physik ist es wie oft auch in der Kampfkunst. Die Prinzipien sind einfach, ihre erfolgreiche Anwendungen aber nicht.
Da möchte ich ergänzen:
Gerade die Umsetzung der Dynamik in die Prinzipien einer Kampfkunst sind sehr schwer. Das geht schon damit los, dass wir immer von (Kontakt)Kräften reden, die aber auf eine (Treffer)Fläche wirken und somit eher der Druck = Kraft / Fläche p = F/A zur Diskussion genommen werden sollte.
LG
Günther
wc-klaus
09-11-2011, 23:09
Masse ist nicht per se "beschleunigt", wenngleich hier das Hintertürchen der Bezugssysteme lauert.
Hierbei ging es um eine sprachliche Feinheit von WT-Herb, in der Vergangenheit und Gegenwart diskutiert wurden. Nicht um einen physikalischen Sachverhalt.
Der Impuls koppelt nicht an eine Beschleunigung, sondern an die Geschwindigkeit und wird in der neuesten Physik-Didatik gar nicht mehr so gerne gesehen.
Dieses Thema wurde in den 80ern diskutiert und ist heute in der Physikdidaktik vom Tisch. Im Gegenteil, hat das Thema doch Aufwind bekommen durch Formulierungen wie "Der Drehimpuls braucht eine Rückleitung". (waren das die 90er??) Das nur zur Didaktik.
F = d/dt (p) = d/dt (m*v) = d/dt(m)*v + m*d/dt(v) = m*a (m = const)
Somit ist WT-Werb wieder im grün-physikalischen Bereich, da ich ohne eine Beschleunigung keine Kraft wirken lassen kann, da keine beschleunigte Bewegung vorliegt.
Na, das hättest du aber auch billiger haben können.:)
Meine Güte, Jungs, geht es jetzt hier um physikalisches Wettrüsten? Wer mehr Differenzialrechnung kann, ist der bessere Wing Chunler? In diesem Fall male ich ein Quadrat an die Tafel und einen Pfeil darüber und warte ab, ob jemand "sticht". VT hat dann wie immer gewonnen und ich darf morgen Großmeister spielen. :D
jungs wenn ihr die kraft und zeit ins training investieren würdet anstatt in pseudonaturwissenschaftlichen wt diskussionen, wärt ihr alle richtige kampfmaschinen.. letztendlich ist es nämlich alles egal, nur die fähigkeiten die man sich selber erarbeitet hat und die auch dann unter stress sauber funktionieren, sind einzig und allein relevant.. wenn das ergebnis dann ein schlaumeier sieht und meint in eine formel packen zu müssen, bitte.. in der bwl sagen wir, nicht die theorie hat recht, sondern der der geld macht.. übertragen auf ing ung, nicht der phrasenkriege betreibt hat recht, sondern der der alles und jeden durch sein kung fu umholzen kann..
Hallo MaFyA,
ich verstehe Deine Blockade gegenüber theoretischen Betrachtungen und Diskussionen, nur unterschlägst Du schlicht, daß wir hier in einem Forum sind, wo niemand einen andern „umbolzt“. DAS machen wir, wenn uns Besucher in den Schulen nach der Wirkung des Systems fragen. :D Foren dienen lediglich der verbalen Betrachtung unterschiedlichster Fragen zu unseren Systemen. Nirgendwo anders ist die theoretische Debatte derart legitim, wie in Foren.
Gruß, Wing Tsun-Herb
Hallo WingChun77,
Masse ist nicht per se "beschleunigt", Ich hatte geschrieben: Massen sind grundsätzlich in Bewegung. Dazu muß man nur das entsprechende Bezugssystem wählen. (Siehe Dein eigenes Beispiel). Wenn Masse jedoch grundsätzlich in Bewegung ist, wurde sie einer Beschleunigung ausgesetzt und weist somit „immer“ ein Energie-Potential auf, welches aber nur in jenem Bezugssystem (Raum) wirken kann, in welchem räumliche Bewegung stattfindet.
Der Impuls koppelt nicht an eine Beschleunigung, sondern an die Geschwindigkeit Impuls setzt Energie voraus. Eine in Bewegung befindliche Masse hat nur deswegen ein Energiepotential, weil sie in Bewegung versetzt wurde (Energie investiert wurde). Die Kopplung dieser Energie ist zwangsweise die zur Beschleunigung. Ohne sie - keine Bewegung, ohne Bewegung - kein Impuls.
Der Impuls entsteht aus den Faktoren Masse und deren Bewegungsänderung (negative Beschleunigung). Damit hat auch jeder Impuls eine mittelbare Kopplung zur Beschleunigung. (Beschleunigung - Energiepotential der Masse nimmt zu // negative Beschleunigung (bremsen) - Energiepotential der Masse nimmt ab, es wird Energie übertragen, bsw. auf die Masse, auf welche die bewegte Masse auftrifft und eine Impulswirkung erzeugt (beschleunigt die getroffene Masse, erzeugt Wärme (und/oder mechanische Verformung) an der Stelle des Impulses).
----------------------------------------------------
Relevanz zur KK:
Die Wirkung von Angriffsbewegungen (Schlagen, Stoßen) ist über deren Impuls-Wirkung begründet. Je höher der Impuls eines Fauststoßes, desto mehr Zerstörung kann er erzielen.
Ein Problem erzeugt jedoch der Umstand, daß die Schädigung des gegnerischen Körpers davon bestimmt ist, welche Wirkung mechanisch UND biologisch erzeugt wird. Ein Fauststoß, auf den (harten) Kopf mit gleicher Energie durchgeführt, hat eine andere mechanische Wirkung, als auf den (weichen) Bauch. Die Impulswirkung auf elastische Körper ist eine andere, als auf weiche Körper. Die Impulswirkung auf sensible Körperstellen (Kehlkopf) hat eine andere biologische Wirkung, als auf wenig sensible Körperteile (Oberarm/Schulter).
Im Training streben wir maximale Schlagkraft an. In der Praxis ist die Anforderung aber relativ. Maximale Schlagkraft ist - als Prämisse - zwar o.k., aber auch nur bedingt effizient. Die Frage der notwendigen Kraft relativiert sich mit der FAKTISCHEN Wirkung, nicht als Maxium der Erreichbarkeit. So sinnvoll es auch scheinen mag, über das Training ein Maximum anzustreben, relativiert sich die Notwendigkeit an der Wahl der zu attackierenden Ziele und der damit einhergehenden Frage, mit welcher <notwendigen> Energie dort kampfrelevante Schäden erzeugt werden.
Die Frage der Effizienz beinhaltet, effektiv zu sein bei niedrigem Leistungsaufwand. Das Verhältnis von minimaler Leistung zu effektiver Wirkung beschreibt den notwendigen Aufwand.
Wenn K.R. Kernspecht schreibt, auf Kraft zu verzichten, zugleich aber beschreibt, daß genau dies die Effizienz seines Handels deutlich verbessert hat, dann weist das darauf hin, daß das Maximum gar nicht notwendig ist, sondern der maximale Einsatz an Kraft sogar konrtaproduktiv ist.
Die Frage, die sich logisch daran anschließen muß, ist die Frage nach der Systematik, mit der mittels wenig(er) Kraft kampfrelevante Effekte erzielt werden. Interessanter Weise wurde diese Frage in diesem Tread nicht gestellt. Das läßt darauf schließen, die die Grunddenkmuster in Bezug zum Thema Kampf noch immer an die Prämisse maximalen Krafteinsatzes verknüpft sind.
Dies ist scheinbar ein tiefer verankertes Denkmuster von uns Menschen: Kraft = Dominanz = „Drüber“stehen = Siegen. K.R. Kernspecht umschreibt den Verzicht auf Kraft daher auch als ein „frei machen von“, als eine Befreiung... womit eben nicht gemeint ist, Kraft nun gar nicht mehr zu verwenden, sondern das Denkmuster zu verändern, welches einen daran hindert, effizientere Strategien überhaupt erst einmal anzustreben, zuzulassen, zu ermöglichen. Ich erinnere mich dazu an eine Privatstunde, die ich vor langer Zeit in Vertretung jemanden gegeben hatte, der damals (heute als Header einer anderen Linie) sich vehement dagegen sträubte, Chi-Sao einmal unter dieser sehr anderen Prämisse zu trainieren. Wir halten uns mitunter selbst davon ab, effizenter zu werden, indem wir in einspurigen Maximen denken und daran festhalten.
Gruß, WT-Herb
wc-klaus
10-11-2011, 09:01
Der Impuls entsteht aus den Faktoren Masse und deren Bewegungsänderung (negative Beschleunigung). Damit hat auch jeder Impuls eine mittelbare Kopplung zur Beschleunigung.
Da ist man in der Physik anderer Meinung zu. Aber selbstverständlich dürfen andere Fachbereiche den "Impuls" definieren, wie sie wollen. Wenn WTler den Impuls als das definieren, was in der Physik "Kraft" bedeutet, dann müsst ihr das aber irgend wo sagen.
Sonst entstehen hier wieder 10 Seite mit Diskussionen über etwas, bei dem Spracheigenkreation die größere Rolle als Sachverstand spielt.
Hallo EikeK,
nicht, daß wir uns mißverstehen: Bewegung wird in Geschwindigkeit gemessen (m*s). Ein Impuls ergibt sich aus den Faktoren der Masse und der inversen Geschwindigkeit ... soweit richtig. Um jedoch Geschwindigkeit zu erzeugen, muß zunächst Energie aufgewendet werden, was über Beschleunigung geschieht. Im Impuls wird damit nur jene Energie wieder umgesetzt, die A über die Beschleunigung eingebracht wurde (nun als Geschwindigkeit vorliegt) und B über die Trägheit der Masse eine Rolle spielt. Das sind keine Eigenkreationen, das sind physikalische Grundlagen. Mathematisch spielt die Beschleunigung in der Berechnung des Impulses keine Rolle, weil der Faktor der Geschwindigkeit Beschleunigung impliziert. Energetisch betrachtet gäbe es keine Geschwindigkeit, ohne Beschleunigung.
Aber ich denke, worum es - bezogen auf Kampfkunst - sollte klar geworden sein.
Gruß, WT-Herb
wc-klaus
10-11-2011, 09:50
nicht, daß wir uns mißverstehen: Bewegung wird in Geschwindigkeit gemessen (m*s).
Nein, Geschwindigkeit wird in den SI-Einheiten angegeben. "Bewegung" ist ein Oberbegriff für "Rotation" und "Translation". Es geht dabei um Änderung eines Ortes innerhalb einer dafür benötigten Zeit. Dies kann eine gleichförmige Translations-Bewegung sein, oder eine beschleunigte Translations-Bewegung. Oder die Rotation einer Kugel um eine Achse, wobei hier der Winkel vielleicht noch ins Spiel kommt.
Ein Impuls ergibt sich aus den Faktoren der Masse und der inversen Geschwindigkeit ... soweit richtig.
Nein. Impuls, wie man es in Schulbüchern findet, ist ein Produkt aus Masse und Geschwindigkeit. Geschwindigkeit ist eine Änderung des Ortes über eine Zeit. Nix mit Invers und so.
Energetisch betrachtet gäbe es keine Geschwindigkeit, ohne Beschleunigung.
Richtig, aber dafür ist der Energiebegriff schon zu komplex. Wir benötigen zur Klärung lediglich "Kraft". Kraft ist die Ursache für:
1) Änderung der Geschwindigkeit (Beschleunigung der Faust)
2) Änderung der Richtung (Richtung der Hüfte zum Gegner)
3) Änderung einer Form (Nase wird gebrochen)
Saint Germain
10-11-2011, 10:57
Ähm…. Nein…. Du scheinst auch davon auszugehen, daß Nachgeben/Ausweichen das gleiche sei, unabhängig vom verwendeten Stil. Das mag für viele KK/KSp gelten, die relativ ähnlich sich verhalten. Im WT ist das allerdings schon eine recht spezielle Angelegenheit – ist anders, wirkt anders, fühlt sich anders an, und ist deutlich schwerer zu lernen – leider. So einfach das System in seinen Prinzipien auch ist, so einfach auch die Bewegungsmuster sich darstellen, die Einheit aus den veschiedenen Prinzipien gleichzeitig herzustellen ergibt eine – wie ich finde – einzigartige Art des Kämpfens. Ich kenne niemanden aus dem KSp-Bereich, der ansatzweise ähnlich agieren würde.
Natürlich ist die Methode im WT nicht dieselbe wie z.B. im Boxen. Aber Ausweichen ist ausweichen. Beim Nachgeben gibt es wohl mehrere verschiedene Ansätze.
Sagen wir mal so, für mich bleibt die effektivste Möglichkeit das Ausweichen, da man ohne Berührung des Gegners auskommt und die Kraft des Gegners vollkommen egal ist. Hier geht es nur um die eigene Schlagkraft, und diese wird durch die Vorwärtsenergie des Gegners sogar noch unterstützt. Schneller geht nicht! Und gleichzeitiger auch nicht!
Einfach ist das natürlich nicht, aber für mich doch etwas einfacher als die spezielle Methode im WT. Aber das hast du ja schon geschrieben oben.
Heute fahren Fahrzeuge mit 70 PS 210 km/h, vor 30 Jahren führen Fahrzeuge mit 126 PS 186 km/h. (Hinkt sicherlich, der Vergleich). Dennoch: Kraft ist auch nur ein Faktor von vielen. Wäre es anders, hätte ich nur Kraftsport betrieben, nix anderes und wäre als zweitstärkster Mensch in der heimischen Dorfschenke fast unschlagbar geworden. Nein – wir alle betreiben KK/KSp, weil wir über das Lernen Vorteile erreichen, die üblichen animalische Attributen überlegen sind.
Dann habe ich mich wohl etwas mißverständlich ausgedrückt - ich meinte natürlich Kraft, die man auch einsetzen kann.
Gruß SG
Hallo EikeK,
Geschwindigkeit wird in den SI-Einheiten angegeben. "Bewegung" ist ein Oberbegriff für "Rotation" und "Translation". Es geht dabei um Änderung eines Ortes innerhalb einer dafür benötigten Zeit. Dies kann eine gleichförmige Translations-Bewegung sein, oder eine beschleunigte Translations-Bewegung. Oder die Rotation einer Kugel um eine Achse, wobei hier der Winkel vielleicht noch ins Spiel kommt.Du bringst hier unnötig Faktoren ins Spiel, die keine Relevanz haben. Die Rotations"BEWEGUNG" spielt eine ganz andere Rolle, da diese keine Bewegung im Raum ist, wovon wir aber sprachen.
Genauer: Geschwindigkeit gebildet aus den Faktoren Strecke (Einheit: Meter) und Zeit (Einheit: Sekunde), wobei die Zeit invers eingesetzt ist (m+sE-1)
Impuls: (Doch !) ...ist das Produkt aus Masse (Einheit: kg), und Geschwindigkeit (gebildet aus Masse (Einheit m) und der Strecke als sE-1)
Richtig, aber dafür ist der Energiebegriff schon zu komplex. Wir benötigen zur Klärung lediglich "Kraft". Kraft ist die Ursache für:
Der Begriff Kraft ist umgangssprachlich viel zu diffus. Nichts und niemand kann ohne Energie Kraft erzeugen... auch keine Masse. Energie ist die Basis von Masse, von Strahlung, von allen physikalischen Vorgängen.
Für die Vorgänge...
1) Änderung der Geschwindigkeit (Beschleunigung der Faust)
2) Änderung der Richtung (Richtung der Hüfte zum Gegner)
3) Änderung einer Form (Nase wird gebrochen)
... würde ich "Arbeit" als notwendig bezeichnen, weil der Faktor Kraft in Relation zur Arbeitsweise steht. Eine Arbeit kann auf unterschiedliche Weise durchgeführt werden, wobei je nach Arbeitsweise (Mechanik/Zeit) mal mehr, mal weniger "Kraft" benötigt wird.
Gruß, WT-Herb
ist die eigentliche frage denn nciht bereits geklärt?
M.M.n. ist sie das. Bevor wir uns weiter in naturwissenschaftlichen Ergüssen versteigen, mache ich mal zu.
****Closed****
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.