Vollständige Version anzeigen : Lange Formen in den IMA
Da ich sehr an IMA interessiert bin, habe ich mich etwas in die thematik eingelesen. Dabei hatte ich das gefühl, dass sie ursprünglich ziemlich schmal gehalten waren, was formen und übungen anging, diese aber umso intensiver geübt wurden, z.b.:
- 13er form und tuishou im taiji
- kreisgehen und 8 kurzformen im bagua
- 5 elemente und wandlungsphase im xingyi
Da kam mir die frage auf, warum so viele lange formen zugefügt wurden, ob diese nicht vielleicht überflüssig sind, oder waren sie doch von anfang an dabei?
vielleicht wär eine reduzierung wieder ganz sinnvoll, um den kämpferischen aspekt wieder mehr hervorzuheben.
gruß
jujon
Der kämpferische Aspekt scheitert nicht an langen Formen, sondern an schlechtem, kurzgedachtem und zu kurzfristigem Training. Fähigkeiten des "Meisters", aber bitte pronto nach 3 Wochen Training. Wenn das nicht klappt, ab dafür mit kurzen "scenario drills" und Kickboxen for Dummies.
Es ist letzten Endes fast egal ob man eine lange Form oder 5 kurze Formen trainiert. Entscheidend ist, alle Freiheitsgrade der Gelenke zu bedienen und diverse motorische Dinge zu trainieren. Bei einer langen Form kann man nichts vergessen oder manche Dinge zu wenig üben. Beim Bagua gab es ursprünglich mal keine lange Form, sondern ein paar Elemente die man intuitiv immer aneinander hängen konnte, und spontan variieren konnte. Schnell weg damit und dann "drills" mit diversen Ninja die einen an der Bushaltestelle überraschend überfallen gab es allerdings nicht. Kämpfen kann man mit dem Kram nur, wenn man die Grundlagenübungen so lange und so intensiv trainiert hat, dass sich spezifische Fähigkeiten und Kraftleistungen ergeben HABEN. Nicht könnten, möglicherweise, mein Meister kennt einen der konnte, sondern haben, und das selbst. Solange das nicht vorhanden ist, muss man sich einstellen darauf dass es einfach eine böse Keilerei ist, ohne jegliche "Überlegenheit" oder "einfach".
Der kämpferische Aspekt scheitert nicht an langen Formen, sondern an schlechtem, kurzgedachtem und zu kurzfristigem Training. Fähigkeiten des "Meisters", aber bitte pronto nach 3 Wochen Training. Wenn das nicht klappt, ab dafür mit kurzen "scenario drills" und Kickboxen for Dummies.
:halbyeaha
Solange das nicht vorhanden ist, muss man sich einstellen darauf dass es einfach eine böse Keilerei ist, ohne jegliche "Überlegenheit" oder "einfach".
Aber ein gewisser, technischer Rahmen kann doch durchaus gelegt werden?
Natürlich machen manche Aktionen mehr oder weniger Sinn, wenn Saft dar ist, oder nicht, aber auch nicht jeder IMA Praktizierende ist gebaut wie ein Sam Chin :)
Grüße Ima-Fan
weißt du, wie es im xingyi und taiji aussieht? was ist mit waffen?
was du von bagua schreibst, ist schon mal sehr interessant. also formen so lange üben, bis struktur aufgebaut ist und bewegungen verinnerlicht sind. wurden dann auch explizit anwendungen geübt, oder war das eher selbsterfahrung durch sparring und ähnliches?
formen so lange üben, bis struktur aufgebaut ist und bewegungen verinnerlicht sind.
So sollten eigentlich ALLE Stile ihre Formen üben.
Bzw. so sollte man EINE Form üben und erst dann zur nächsten übergehen.
Hinzufügen würde ich noch "üben, bis man für jede Bewegung die Anwendung, bzw. den Sinn kennt."
Ich verinnerliche keine Bewegungen, das ergibt sich spontan. Es ist nicht jeder gleich gross, da kann man nicht "die" Bewegung bilden. Ja, das sind Erfahrungswerte aus Sport und Klopperei, was man im Training simulieren kann.
Natürlich legt man einen "Rahmen". Wenn ich ableiten kann, kann ich das auch mit geringer Kraft, das kann ich immer noch. Bischen drücken klappt auch, und der normale bayrische Watschen geht auch immer wenn man ein klein bischen gekräftigt ist. Mit sowas kann man schon ein paar Revierkämpfe bestreiten, aber es ist halt ne Klopperei, die ein bischen dauern kann. Aber die übermenschlichen Features wie Leute von 120 Kilo Gewicht an die Wand werfen klappen nicht, wenn man nicht entweder selbst 130 Kilo wiegt, oder eben über die enorme physische Kraft verfügt die irgendwann mal mit dem "Jin" einsetzt. Und das kann man nicht planen. Auch nicht wieviel genau dabei rumkommt, das muss nicht zwingend immer gleich stark ausfallen (denke ich).
Und bevor die Frage kommt wie genau das geht und warum, das ist meiner Meinung nach eine Änderung im Körper die einen archaischen Stoffwechselmodus hervorbringt der besonders viel Ressourcen verbraucht (u.a. ATP usw.) aber besonders viel physische Kraft bereitstellt für den Überlebenskampf, und die merkt man wenn es soweit ist. Ein Löwe der grösser ist als ein Mensch wird gerade mal 25 Jahre alt, in Gefangenschaft (sonst 15). Am Anfang wenn das losgeht (kann schon nach ein paar Monaten sein) ist es merkbar, aber noch nicht richtig stark. Bis dahin muss man sich halt mit Gerangel und Gekloppe begnügen. Und wie viel genau das wird merkt man wenn es soweit ist, und darüber freut man sich dann. Aber es ist dann eben nur Gerangel, nicht mehr, oder weniger. Man muss sich auf das Gerangel auch einlassen, mit 4 Unzen rumspinnen geht in die Hose. Es bleibt niemand liegen weil man ihn neckisch mit irgendwas aus dem PH-Wettkampf über das Bein gezogen hat, der kommt wieder, und schlägt einen trotzdem wenn er noch kann.
da muss ich jetzt aber nochmal nachhaken: werden generell in IMA eigentlich keine Anwendungen trainiert und sich drauf verlassen, dass der Körper was gescheites produziert, bestenfalls mit großer Kraftausschüttung?
Natürlich übt man Anwendung seiner Fähigkeiten, aber ich gehe nicht hin und knalle meinem Partner den Ellbogen an den Kopf ala Kyrgiakos bei Subotic.
Was ich meine ist, dass neckische "Anwendungen" bei denen die PS fehlen und die dann höchstens leichte Stolperer erzeugen nicht wirklich zur Selbstverteidigung gegen böswillige Menschen reichen, wo bei reichlich PS schon Nachdruck hinter allem ist.
Das hier funktioniert, wenn man Leute aus den Schuhen ziehen kann:
Y0areLRLhiw
da muss ich jetzt aber nochmal nachhaken: werden generell in IMA eigentlich keine Anwendungen trainiert und sich drauf verlassen, dass der Körper was gescheites produziert, bestenfalls mit großer Kraftausschüttung?
Wie sollte das funktionieren?
Ohne Partnertraining inklusive Anwendungsideen, Wissen um die eigenen, stilistischen Konzepte und entsprechende körperliche Konditionierung, kann kaum was gescheites bei rauskommen.
Grüße Ima-Fan
alles klar, denn hatte ich die aussage nur falsch verstanden.
alles klar, denn hatte ich die aussage nur falsch verstanden.
Es ist recht interessant, dass viele IMA Praktizierende diesen Punkt missverstehen. Der Irrglaube nur durch das Üben der Form essentielle, kämpferische Attribute Formen zu können, ist nach wie vor leider weit verbreitet. Man mag sogar hier zu Lande eine gute Zahl an Lehrern vorfinden, welche einem das Form Training zumindest im Bezug auf Haltung und Kräftigung ordentlich näher bringen mögen, aber bei den konkreten Anwendungsideen wird es schwierig.
Natürlich mag es Bewegungsmuster geben, sie sich auch ohne konkretes Anwendungstraining beim ein oder anderen spontan zum Ausdruck bringen lassen, ich habe z.B jemand im Training mit einem Bagua Wurf geworfen, oder einen bei dessem Shoot-Versuch mit meinem Bauch angeknockt, obwohl ich diese Manöver nicht konkret geübt, aber mehrfach auf Video gesehen hatte und essentielle Bewegungsmuster dafür trainiert habe.
Ansonsten ist es aber wie bei jeder Kampfkunst. Man muss an den Partner und die Dinge entsprechend üben. Sonst wird das schnell Roulette.
Grüße Ima-Fan
Es ist recht interessant, dass viele IMA Praktizierende diesen Punkt missverstehen. Der Irrglaube nur durch das Üben der Form essentielle, kämpferische Attribute Formen zu können, ist nach wie vor leider weit verbreitet. Man mag sogar hier zu Lande eine gute Zahl an Lehrern vorfinden, welche einem das Form Training zumindest im Bezug auf Haltung und Kräftigung ordentlich näher bringen mögen, aber bei den konkreten Anwendungsideen wird es schwierig.
Natürlich mag es Bewegungsmuster geben, sie sich auch ohne konkretes Anwendungstraining beim ein oder anderen spontan zum Ausdruck bringen lassen, ich habe z.B jemand im Training mit einem Bagua Wurf geworfen, oder einen bei dessem Shoot-Versuch mit meinem Bauch angeknockt, obwohl ich diese Manöver nicht konkret geübt, aber mehrfach auf Video gesehen hatte und essentielle Bewegungsmuster dafür trainiert habe.
Ansonsten ist es aber wie bei jeder Kampfkunst. Man muss an den Partner und die Dinge entsprechend üben. Sonst wird das schnell Roulette.
Grüße Ima-Fan
ok, ich war jetzt von form+sparring ausgegangen zum ausbilden der attribute. dabei würde natürlich die zugehörige strategie ein bisschen flöten gehen, was ja auch nich so ganz sinn der sache sein kann.
mir war in videos aufgefallen, wie viele anwendungen zu einzelnen bewegungen in den grundformen existieren. weswegen ich auch etwas stutzte (bin selbst judo-wettkampferfahren), denn wenn ich dazu jetzt noch eine lange form nehme, hab ich schon wieder zu viele bewegungen, um diese auf ein level zu bringen, dass ich sie zuverlässig anwenden kann im kampf.
Formen formen! Sie bilden spezielle Fertigkeiten der Körperbeherrschung aus, schulen die Selbstwahrnehmung, erarbeiten Bewegungsvielfalt etc.
Doch für die effektive SV sind andere Attribute gefragt. Da ist Timing, Schnelligkeit und Distanzgefühl entscheidener. Und das kann man aber auch durch geeignete Formen unterstützen.
Gruß
Hongmen
Endlich mal was, wo ich Dir vorbehaltlos zustimmen kann! ;)
Hi,
mir war in videos aufgefallen, wie viele anwendungen zu einzelnen bewegungen in den grundformen existieren. weswegen ich auch etwas stutzte (bin selbst judo-wettkampferfahren), denn wenn ich dazu jetzt noch eine lange form nehme, hab ich schon wieder zu viele bewegungen, um diese auf ein level zu bringen, dass ich sie zuverlässig anwenden kann im kampf.
ist ebenfalls ein guter Kritikpunkt!
Mal die Theorie: Die Anwendungen sind in erster Linie nur Anwendungsideen, die sich aus einer Schlüssel Bewegung X ergeben, welche in der Form enthalten ist. Wenn man sich die verschiedenen Bewegungsmuster X anschaut, sind diese dann doch recht übersichtlich, während die speziellen Anwendungen spontan hervor treten sollten. Wichtig ist dabei, dass Bewegungsmuster X ausreichend verinnerlicht wurde und genug sinnvolle Optionen bekannt sind, daraus etwas zu machen.
So haben viele Kämpfer sich z.B wohl stärker auf 1-3 Bewegungsmuster X konzentriert und diese perfektioniert.
Grüße Ima-Fan
Hi,
ist ebenfalls ein guter Kritikpunkt!
Mal die Theorie: Die Anwendungen sind in erster Linie nur Anwendungsideen, die sich aus einer Schlüssel Bewegung X ergeben, welche in der Form enthalten ist. Wenn man sich die verschiedenen Bewegungsmuster X anschaut, sind diese dann doch recht übersichtlich, während die speziellen Anwendungen spontan hervor treten sollten. Wichtig ist dabei, dass Bewegungsmuster X ausreichend verinnerlicht wurde und genug sinnvolle Optionen bekannt sind, daraus etwas zu machen.
So haben viele Kämpfer sich z.B wohl stärker auf 1-3 Bewegungsmuster X konzentriert und diese perfektioniert.
Grüße Ima-Fan
ahh, danke! das ist schonmal wieder ein guter hinweis, darauf werd ich mal achten.
schade, dass es hiernicht wirklich IMA in der nähe gibt (soweit ich weiß nur krankenkassen taichi -.-), ich würd zu gern mal reinschnuppern bzw das ganze mal kampforientiert angehen.
Der kämpferische Aspekt scheitert nicht an langen Formen, sondern an schlechtem, kurzgedachtem und zu kurzfristigem Training. Fähigkeiten des "Meisters", aber bitte pronto nach 3 Wochen Training. Wenn das nicht klappt, ab dafür mit kurzen "scenario drills" und Kickboxen for Dummies.
:yeaha:
ahh, danke! das ist schonmal wieder ein guter hinweis, darauf werd ich mal achten.
schade, dass es hiernicht wirklich IMA in der nähe gibt (soweit ich weiß nur krankenkassen taichi -.-), ich würd zu gern mal reinschnuppern bzw das ganze mal kampforientiert angehen.
Wenn du Lust hast kann ich dir ein par Infos zu meinen Erfahrungen als Autodidakt in den IMA's liefern. Mit genug Engagement kann man sich einen guten Grundsatz an Wissen und praktischen Fähigkeiten aneignen!
Grüße Ima-Fan
Wenn du Lust hast kann ich dir ein par Infos zu meinen Erfahrungen als Autodidakt in den IMA's liefern. Mit genug Engagement kann man sich einen guten Grundsatz an Wissen und praktischen Fähigkeiten aneignen!
Grüße Ima-Fan
das würd mich wirklich mal interessieren :-)
Richard22
13-11-2011, 09:07
Eine Reduzierung auf Wesentliches, daß ist KK.
Theoretisch kann Du jeden Kampf mit 3 oder 4 Stücken, die Du wirklich gut beherrscht, überstehen. So kämpfen Profies zumeist.
Das Original-Taiji hatte 32 Stücke/ Bewegungsäbläufe. Das ist eine ganze Menge Holz.
Im klassischen System der China-KK lernt man erst eine Form, dann die Anwendungen dazu. Dann eine weitere Form, und wieder deren Anwendungen. Sinnvoll sind eine Reihe von Formen, die verschiedene Aspekte abdecken.
Funakoshi (jap. Karate, ein Derivat der China-KK) hatte mal gegenüber Kano geäußert, daß es um die 2 Jahre benötigt, um eine Form (und deren damals geheimen Anwendungen) zu erlernen. Heute erlernt man eine Kata an zwei oder drei Tagen.
Jede Form ist in der China-KK ist also nur ein Mittel. Ein Lehrmodell.
Formen können unglaublich wertvoll sein, wenn man sie so übt, wie sie geübt werden sollen, und wenn man die Anwendungen, die hinter den Bewegungen stecken, kennt und wirklich verinnerlicht hat.
Fechtergruß
opendoor
13-11-2011, 19:07
...kam mir die frage auf, warum so viele lange formen zugefügt wurden, ob diese nicht vielleicht überflüssig sind, oder waren sie doch von anfang an dabei?
Hi JuJon, im Yang und Chen Stil wurden sie nicht zugefügt, sondern kombiniert. Ursprünglich gabs nur die kürzen Routinen. Die Ursache kenn ich nicht, irgend jemand hier im Forum sprach mal davon, dass es mit der Professionalisierung der Kampfkünstler zu tun hatte. Also mit Ursachen, die nicht in der Kampfkunst selbst zu suchen sind.
..was ist mit waffen?
Die Waffenformen von Chen und Yang sind ja sehr viel jünger als die Handformen!
Lange Formen gabs im Chenstil schon bald.
Sie haben folgenden Nutzen:
Sie bauen Kraft und Ausdauer auf.
Sie schulen Geist und Charakter, weil man seiner Ungeduld Herr werden muß.
Sie können als ausdauernde meditative Übung genutzt werden, wenn man sie langsam und nach innen gekehrt läuft. Man lernt dadurch seinen eigenen Körper, auch im Inneren, wesentlich besser kennen.
Sie bewirken bei Fortgeschrittenen, deren innerkörperlicher Energiefluß entwickelt ist, wesentlich stärkere Effekte (weil länger andauernd), als kurze Formen.
DAs fällt mir jetzt mal spontan ein, auch wenn es sicher noch mehr Vorteile gibt.
@Richard: unter welchem namen läuft das original-taiji? oder gibt es das original nicht mehr? ich persönlich sehe formen und ähnliche trainingsmethoden auch als recht wichtig an, da man manche sachen auch erst im solo-training erfasst.
@scarabe: das mag ja richtig sein, aber es ist sicherlich auch ein hoher zeitaufwand, bis ich die form samt anwendung vom lehrer gelernt habe. nun könnte ich aber auch die zeit in partnerübungen investieren, statt in die vorbereitung einer solo-übung und mich einfach mit der kurzen form als solotraining begnügen. wie richard schön geschrieben hat:
Eine Reduzierung auf Wesentliches, das ist KK.
Theoretisch kann Du jeden Kampf mit 3 oder 4 Stücken, die Du wirklich gut beherrscht, überstehen. So kämpfen Profies zumeist.
Simplicius
14-11-2011, 08:45
@scarabe: das mag ja richtig sein, aber es ist sicherlich auch ein hoher zeitaufwand, bis ich die form samt anwendung vom lehrer gelernt habe.
Und in dieser Zeit bist Du zahlender Kunde Deines Lehrers;)
.
@scarabe: das mag ja richtig sein, aber es ist sicherlich auch ein hoher zeitaufwand, bis ich die form samt anwendung vom lehrer gelernt habe. nun könnte ich aber auch die zeit in partnerübungen investieren, statt in die vorbereitung einer solo-übung und mich einfach mit der kurzen form als solotraining begnügen. wie richard schön geschrieben hat:
Du darfst nicht mit der heutigen Fast-Food- Mentalität denken. Eine innere KK erfordert viel Zeit, Arbeit und bitteres Essen. Sie wird nur dann komplett und effektiv, wenn Du alle Komponenten beherrschscht und zusammenführst.
Wenn Du ohne entsprechende Grundlagen gleich mit Partnerwork anfängst, wirst Du den Kern der KK nie erfassen.
Dann kommt der heute weit verbreitete Mist heraus, daß die Leute keinen Unterschied erkennen zwischen äußerer und innerer KK (bei solchen Leuten gibts den ja auch nicht, nix Inneres...) oder daß sie die stilistischen Feinheiten, Weichheiten etc nicht drauf haben, weil einfach der aus der Formenpraxis stammende energetische Teil fehlt. Die meisten können ja noch nicht mal das Runtersinken und zentrieren im eigenen Rumpf fühlen, geschweige denn, bewußt Lösen, viele spüren noch nicht mal ihre eigenen Anspannungen! Wie soll so jemand denn dann erst das Innere des Gegners spüren???
Die Bewegungsqualität und -korrektheit ist ohne Formentraining auch längst nicht so gut und stabil- usw usw.
Ist ja bei Vielen so, auch hier im Forum, die gar nicht wissen, was es wirklich bedeutet. Die nie daran gearbeitet haben, dadurch gar nicht wissen, was ihnen entgeht, aber sich dann lautstark über die Unzulänglichkeit des Stils beschweren- weil sioe eben auch nur Leute kennengelernt haben, die ebenfalls nur IMA-Light betrieben haben und es auch nicht besser können.
Wer einfach nur herumraufen will, ist vielleicht in einer anderen KK besser aufgehoben. Daß etwas, was Zeit braucht, auch Geld kostet- bedauerlich, aber wahr. Wer auf die Uni will, muß sich vorher ja auch erst 12 Jahre durch diverse Schulen quälen, weil sonst die Grundlagen fehlen.
Aber schaut mal in danere KK: Da fängst du doch auch nicht gleich mit Übungen der Schwarzgurte an, sondern lernst erst mal Basis. Mußt erst ein paar Gürtel machen, bevor Du auf Wettkämpfen zugelassen wirst. Denk mal an einen Kunstturner, der gleich ans Doppelreck will, ohne Basistraining....
Das ist nicht alles nur Geldschneiderei!
Aber was soll man dazu sagen? Frag mal jemanden, der von Geburt an blind ist, nach Dunkelheit.... er wird gar nicht wissen, was Du meinst ;)
da hast du mich jetzt falsch verstanden.
ich meinte ganz und gar nicht, dass man die grundlagen weglassen sollte, sondern sie aufs wesentliche reduzieren. dass man die sachen, die man allein machen kann, wie z.b. formen laufen etc eben allein macht und die zeit, wo man sich mit anderen zum training trifft eben dafür nutzt, um sachen zu machen, die man nicht alleine machen kann.
als allererstes kommen die grundlagen und die müssen immer und immer wieder trainiert werden. dazu gehört solo-training, nur dass ich halt meine, dass das nicht alles sein kann, was eben eine entsprechende reduzierung erfordert. solo-training, kooperatives partnertraining und unkooperatives partnertraining, alles wichtig, wenn man kämpfen lernen will.
Formen kannst Du dann alleine laufen, wenn Du weißt, wie es wirklich und richtig geht. Da liegt aber das Problem, denn es gibt allzu viele Leute, die irgendwie autodidaktisch durch die Geged eiern, deren Formen vielleicht sogar als solche erkennbar sind, die aber keine Ahnung davon haben, wie sie korrekt gewichten, focussieren, wann sie wo im Körper entspannen und lösen oder auch anspannen müssen usw usw. Vom Energiefluß, der irgendwann einsetzt, aber nur, wenn er durch "geöffnete" Gelenke ermöglicht wird, noch gar nicht gesprochen.
Sowas gibts auch nicht auf DVD, denn da wird allerhöchstens noch erklärt, worauf man achten muß, damit die äußere Bewegung korrekt wird, aber über das, was IM Körper zu beachten ist, findet man auf DVDs in der Regel auch nichts.
Kurz gesagt: Deren Formen sind sicherlich eine nette ääußere Fitnessübung, aber ohne entsprechend erfahrenen Lehrer bleibt die RTür zur inneren KK trotzdem verschlossen. Ok, ab und zu findet sie mal jemand durch Zufall, kommt aber ohne entsprechende Anleitung auch nicht weit...
Kennst Du den Witz vom Meditationsschüler, der nach 5 Minuten Sitzen sagt: So das mit dem Sitzen kann ich nun, was kommt als Nächstes?
Dann kommt der heute weit verbreitete Mist heraus, daß die Leute keinen Unterschied erkennen zwischen äußerer und innerer KK (bei solchen Leuten gibts den ja auch nicht, nix Inneres...) oder daß sie die stilistischen Feinheiten, Weichheiten etc nicht drauf haben, weil einfach der aus der Formenpraxis stammende energetische Teil fehlt.
Ich finde deinen Versuch hier, immer wieder die vermeintlich inneren KK hochzustilisieren durchaus amüsant! Das es eine Unmenge an Leuten, darunter auch Großmeister aus dem Land der Sagen gibt, welche das nicht so sehen, kann man ja mal nebenbei trotzdem erwähnen :rolleyes:
Ist ja bei Vielen so, auch hier im Forum, die gar nicht wissen, was es wirklich bedeutet. Die nie daran gearbeitet haben, dadurch gar nicht wissen, was ihnen entgeht, aber sich dann lautstark über die Unzulänglichkeit des Stils beschweren- weil sioe eben auch nur Leute kennengelernt haben, die ebenfalls nur IMA-Light betrieben haben und es auch nicht besser können.
Die armen Kerle :(
Also in diesem Forumsbereich sind mir in etwa, wenn ich mich korrekt erinnere, 4-6 Leute in Erinnerung geblieben, die in ihrem Training entsprechenden Fokus aufs Kämpferische legen. Wie sieht es denn bei dir aus, wenn du schon mit dem Wort IMA-Light um dich wirfst?
Mußt erst ein paar Gürtel machen, bevor Du auf Wettkämpfen zugelassen wirst.
Bei den Praktikern geht das schneller und vor allem auch ohne Gürtel ;)
Da liegt aber das Problem, denn es gibt allzu viele Leute, die irgendwie autodidaktisch durch die Geged eiern, deren Formen vielleicht sogar als solche erkennbar sind, die aber keine Ahnung davon haben, wie sie korrekt gewichten, focussieren, wann sie wo im Körper entspannen und lösen oder auch anspannen müssen usw usw. Vom Energiefluß, der irgendwann einsetzt, aber nur, wenn er durch "geöffnete" Gelenke ermöglicht wird, noch gar nicht gesprochen.
Komisch, ich scheine nach 2 Jahren autodidaktischem Lernen, Fähigkeiten drauf zu haben, die manche Leute, welche länger und unter diversen großen Namen trainieren, nicht drauf haben?
Sowas gibts auch nicht auf DVD, denn da wird allerhöchstens noch erklärt, worauf man achten muß, damit die äußere Bewegung korrekt wird, aber über das, was IM Körper zu beachten ist, findet man auf DVDs in der Regel auch nichts.
Lustig, letztens waren einige(ich auch) beim Qi Gong noch der Ansicht, mach mal Außen richtig, Innen kommt von ganz alleine.
Kurz gesagt: Deren Formen sind sicherlich eine nette ääußere Fitnessübung, aber ohne entsprechend erfahrenen Lehrer bleibt die RTür zur inneren KK trotzdem verschlossen.
Was ist denn hinter der Tür zur inneren KK?
Grüße Ima-Fan
Komisch, ich scheine nach 2 Jahren autodidaktischem Lernen, Fähigkeiten drauf zu haben, die manche Leute, welche länger und unter diversen großen Namen trainieren, nicht drauf haben?
Es gibt Dinge, die glaube ich erst, wenn ich sie gesehen habe und damit bin ich bisher gut gefahren. Aber ich lasse mir gerne beweisen, dass solches möglich ist. Sorry, aber ich bin halt ein grosser Skeptiker.
Simplicius
14-11-2011, 13:41
Komisch, ich scheine nach 2 Jahren autodidaktischem Lernen, Fähigkeiten drauf zu haben, die manche Leute, welche länger und unter diversen großen Namen trainieren, nicht drauf haben?
zum Bleistift?
Es gibt Dinge, die glaube ich erst, wenn ich sie gesehen habe und damit bin ich bisher gut gefahren. Aber ich lasse mir gerne beweisen, dass solches möglich ist. Sorry, aber ich bin halt ein grosser Skeptiker.
So ein großer Skeptiker wie ich kannst du glaube ich gar nicht sein ;) :D
zum Bleistift?
Es lösen sich bei mir mittlerweile Fajins. Viele haben so was noch nie erlebt.
Ich roote ziemlich instinktiv. Wenn ich gegen/in eine andere Person renne (beim Sport z.B), fällt diese in ca 90 Prozent der Fälle heftig um/tut sich weh. (auch bei +20kg)
Ich schlage einiger maßen passabel ballistisch mit entsprechender Tiefenwirkung. Ist aber noch extrem ausbaufähig.
Ab und an gelingen mir spontan Anwendungen, welche ich nur auf Video gesehen habe.
Die Lightbody Sachen greifen bei mir allmählich. Ich kann z.b ziemlich gut ansatzlos springen und das Gleichgewicht extrem gut verteilen, so dass z.B kaum Gewicht auf einem Objekt ankommt, auf das ich hüpfe.
Ich verliere trotzdem noch gegen gute Grappler, Boxer oder Thaiboxer haushoch im Sparring und bin weit davon entfernt an einem Parkour Contest teilzunehmen :rolleyes:
Grüße Ima-Fan
Richard22
14-11-2011, 17:46
Laut Jan ist die wichtigste Übung im Taiji das Seidenüben - ich teile seine Ansicht.
Chen Wangting hat im 17. Jhd die uns bekannten ersten Taijiformen zusammengestellt. Grundlage dafür waren wohl die 32 militärischen Nahkampfbewegen des Generals Qi.
Es gab zuerst sieben Formen:
1. Boxform mit 57 Stücken
2. Boxform mit 27 Stücken.
3. Große Boxform mit 25 Stücken.
4. Kleine Boxform mit 23 Stücken.
5. Boxform mit 29 Stücken.
6. Kanonenhammerform
7. Lange Boxform mit 108 Stücken.
Die lange Form gibt es heute noch im Hongtong Tongbeichuan, so Jans Buch.
Es ist nicht klar, wie viel vom Taiji aus Qi's Buch stammt und wie viel schon zuvor im Chen Clan geübt wurde. Manche Stimmen rechnen den Chens nur die Kanonenhammerform an.
Aus den Chen Formen, der Ersten, stammen alle anderen Formen und Stile des Taiji. Technisch ist es ausreichend sicn mit der 1. Form des Chen Stils zu beschäftigen. Der Rest sind nur Ableitungen und Ausarbeitungen.
Es ist klar, das Taiji aus einem militärischem Umfeld kam und es vor allem Wangting wie Qi um Anwendung ging. Blumiges Gerede gab es damals wie heute genung.
Das Nebelkerzenabbrennen mancher Forenteilnehmer hier muß man nicht weiter kommentieren - solchen Leuten geht es nicht um KK, sondern um Politik und letztlich Geldverdienen.
Geldverdienen ist per se nicht schlecht - nur reicht das eben nicht für eine KK.
Kunst kommt von Können - nicht Reden.
Gong Fu, Fähigkeiten durch harte Anstrengung - das sagt eigentlich alles. Harte Arbeit ist angestrengtes Üben, Fähigkeiten kommen aus der Anwendung.
Fechtergruß
@IMA-Fan:
Das mag ja sein. Es gibt Leute, die Talent und Fleiss haben, und möglicherweise zählst Du dazu. Trotzdem stelle ich es mir irgendwie seltsam vor, ohne jegliche Korrektur etwas zu trainieren. Also ich würde mir in der Hinsicht nicht das Leben schwerer machen wollen, aber jedem das Seine ;)
Richard22
14-11-2011, 18:12
Die Grundidee des Taoismus ist Spontanität und eine natürliche, der menschlichen Natur angemessene Lebensweise und Entwicklung.
Jeder Form von Kultur und organisierter Macht wird erst einmal mißtraut, weil sie eine Vergewaltigung der natürlichen Ordnung ist.
Fechtergruß
yiquanberlin
14-11-2011, 19:24
Warum sollte IMA-Fan als Autodidakt nicht in Lage sein, gewisse Qualitäten zu entwickeln.
Die alten Stile haben sich auch nur durch forschen und kämpfen entwickelt oder glaubt hier jemand, dass alles sofort richtig, klar & fertig war?
Als Beispiel das Baguazhang, früher gab’s drei Stücke (mir gefällt Richards Ausdrucksweise:D), den einfachen, doppelten & alten Wechsel. Heute gibt es zig verschiedene Wechsel & Stile, die oft untereinander verstritten sind und jeder spricht dem Anderen die richtige Methode ab.
Im Xingyi gibt es Linien, die so hart und explosiv laufen, dass jeder Boxer freudig in die Hände klatschen würde…andere sind runder & fliesender mit mehr subtilen Doujin…wer hat nun recht. Wer hat die richtige Methode?
Im Yiquan/Taikiken mit seinen drei Hauptlinien (Han, Yao, Sawai) ist es auch das Gleiche…jeder macht etwas anderes! Auch hier: Wer macht es richtig?
Ich würde es genauso machen wie IMA Fan…wenn ich etwas neues üben möchte, kann ich mir entsprechende Texte & Vids besorgen und mit Geduld, viel Aufmerksamkeit, Sensibilität und einer kleinen Prise Talent (und einer Videokamera) kommen da mit Sicherheit sehr gute Ergebnisse bei raus;).
Und die Ergebnisse kann man sowieso nur im Kampf und freien Schieben mit Partnern/Gegnern testen!
Zudem sollte man sich mal die alten Unterrichtsmethoden bei den Chinesen anschauen…Lehrer zeigt, Schüler macht! Für intellektuelle Erklärungen und detaillierte Anweisungen bleibt da wenig (kein) Raum!
Also ist man auch dort, nicht viel mehr als Autodidakt, nur das man dabei noch viel Geld investieren muss:mad:!!!
Ich finde deinen Versuch hier, immer wieder die vermeintlich inneren KK hochzustilisieren durchaus amüsant! Das es eine Unmenge an Leuten, darunter auch Großmeister aus dem Land der Sagen gibt, welche das nicht so sehen, kann man ja mal nebenbei trotzdem erwähnen :rolleyes:
Also in diesem Forumsbereich sind mir in etwa, wenn ich mich korrekt erinnere, 4-6 Leute in Erinnerung geblieben, die in ihrem Training entsprechenden Fokus aufs Kämpferische legen. Wie sieht es denn bei dir aus, wenn du schon mit dem Wort IMA-Light um dich wirfst?
Lustig, letztens waren einige(ich auch) beim Qi Gong noch der Ansicht, mach mal Außen richtig, Innen kommt von ganz alleine.
Was ist denn hinter der Tür zur inneren KK?
Grüße Ima-Fan
du findest immer ein paar, die anderer Meinung sind, es sind aber oft die, die dann auch genau in dem Bereich Defizite oder andere Probleme haben.
Und ja, ich war immer ein vergnügter (eine vergnügte) Raufbold, auch wenn ich jetzt mit Mitte 40 und nach etlichen Verletzungen ein wenig behutsamer mit mir umgehe.
Was das Qi Gong betrifft: das zeigt schon, daß Du/Ihr nur sehr oberflächlich Ahnung habt. Es gibt zwar einige Übungen des äußeren Qi Gong, wo das zutrifft, aber auch ganz viele, wo es nicht ohne Focus geht, weil sonst Wesentliches ausgelassen würde. In einer Kampfkunst wie Taijiquan wirst Du außerdem ohne Anleitung nicht mal die äußere Bewegung so hinkriegen, daß Du blockadenfrei bist und sich ein ordentlicher Energiefluß entwickeln kann, denk nur mal ans Hüfte-öffnen etc...
Und ja, was ist wohl hinter der Tür? Das zu erklären macht hier wenig Sinn, denn vergangene Versuche haben ja gezeigt, daß sofort einige protestieren und behaupten, das wären Märchen... Es ist ein bißchen so, wie in der Meditation: Was passiert mit Dir, wenn Du monatelang jeden Tag meditierst? Du machst eine Entwicklung durch, von der jemand, der Dich einfach nur herumsitzen sieht, wenig begreift. Und so ist das mit der IMA auch, es ist halt das I, das den Unetrschied zur "Normalen" MA ausmacht, hihi...
(das nette daran ist, daß es selbst in der heutigen Zeit keine Abkürzungen gibt, man kann es sich nicht kaufen, man muß es sich einfach erarbeiten :))
yiquanberlin
14-11-2011, 19:54
Was das Qi Gong betrifft: das zeigt schon, daß Du/Ihr nur sehr oberflächlich Ahnung habt.
Hast Du denn mehr als rein oberflächliche Ahnung und evtl. eingebildeter Qi Phänomene zu bieten;):rolleyes:???
Und ja, was ist wohl hinter der Tür? Das zu erklären macht hier wenig Sinn...
Könntest Du es überhaupt erklären...;):rolleyes:???
Und ja, ich war immer ein vergnügter (eine vergnügte) Raufbold, auch wenn ich jetzt mit Mitte 40 und nach etlichen Verletzungen ein wenig behutsamer mit mir umgehe...
...ich denke nicht, dass IMA Dich damit meinte;):rolleyes::
Also in diesem Forumsbereich sind mir in etwa, wenn ich mich korrekt erinnere, 4-6 Leute in Erinnerung geblieben, die in ihrem Training entsprechenden Fokus aufs Kämpferische legen.
Simplicius
14-11-2011, 20:04
Ich kann z.b ziemlich gut ansatzlos springen und das Gleichgewicht extrem gut verteilen, so dass z.B kaum Gewicht auf einem Objekt ankommt, auf das ich hüpfe
ja, das können wohl nicht viele
[QUOTE=yiquanberlin;2677817]Hast Du denn mehr als rein oberflächliche Ahnung und evtl. eingebildeter Qi Phänomene zu bieten;):rolleyes:???
[QUOTE]
wenn Dir das so strange vorkommt, frage ich mich schon, was in Deinem eigenen Training schief läuft- gerade im Yiquan gehts ja nun ohne Yi fast gar nicht.... aber Du bestätigst meinen vorherigen Post ja bereits, sobald sich bei jemand was tut, ist es Einbildung, jaja....
Traumfänger
14-11-2011, 21:50
Hast Du denn mehr als rein oberflächliche Ahnung und evtl. eingebildeter Qi Phänomene zu bieten;):rolleyes:???
Jetzt warte ich nur noch auf den Lieblingslink von Herrn Stöppler zum Thema Qi Phänomene.;)
yiquanberlin
14-11-2011, 22:14
wenn Dir das so strange vorkommt, frage ich mich schon, was in Deinem eigenen Training schief läuft- gerade im Yiquan gehts ja nun ohne Yi fast gar nicht.... aber Du bestätigst meinen vorherigen Post ja bereits, sobald sich bei jemand was tut, ist es Einbildung, jaja....
Wer hat Dir erzählt, dass es im Yiquan nicht ohne Yi geht? Schon mal bemerkt, dass es da sehr unterschiedliche Linien gibt (Taikiken, Dachengquan, Han Shi Yiquan, Second Course, Xinhuizhang), die zwar alle einen Namen benutzen, aber sich doch sehr stark unterscheiden?
Bei mir geht`s grad deswegen so gut, weil ich eben schon lange diesen Qi, Yi, Seidenfaden Zirkus verlassen habe und lieber im „außen“ bleibe.
Denn von „außen“ fliegen einem die Gliedmaßen seines Gegenübers um die Ohren…und dass ist dann sehr real und tut wirklich weh. Da hilft Dir kein Qi, Yi und sonstiger Hokuspokus.
Ich sehe das ganz ähnlich wie Klaus…einfach mal üben, ohne bewusst „Qi-Kanäle“, Seidenfadenverknüpfungen und Yi Projektionen zu manipulieren. Das gibt evtl. ein tolles (eingebildetes :o?!) Gefühl in der Form, aber in Echtzeit braucht man ganz andere Attribute!
Ich empfehle, diese Buzzwords zu lassen und nicht zu "versuchen" diese Dinge als Shortcut zu "manipulieren". Das heisst nicht dass es sie nicht gibt - sie ergeben sich nur mit der Zeit beim "normalen" Training, wobei normal eben auch heisst dass man den geistigen Zustand der da kommt dankend annimmt und ihn nicht verteufelt. "Qi-Phänomene" sind real und essentiell, ich glaube nur nicht dass man sich einen Gefallen tut wenn man das "provoziert" (ausser eben mit langsamer Form und damit "spielen").
ja, das können wohl nicht viele
Wärst du wirklich interessiert an dem was ich zu erzählen habe, würde ich jetzt noch mal versuchen, das genauer zu erklären, weil es natürlich physikalisch nicht korrekt formuliert von mir war :( Ich glaube aber, dass es dir erneut nur darum geht kluge Fragen zu stellen. Schade eigentlich!
wenn Dir das so strange vorkommt, frage ich mich schon, was in Deinem eigenen Training schief läuft-
Ich bin mir sicher das Training von yiquanberlin ist mit Abstand eines derer hier, wo es klar um kämpferischen Fokus und Pragmatik geht, ohne in irgendwelche Esoterik Bereiche abdriften zu müssen!
Bei dir höre ich immer nur was vom Energiefluss und in Sachen Anwendung, kampforientiertes Training habe ich leider bisher nichts gelesen, was mich überzeugt, oder gar angesprochen hätte :(
Ich empfehle, diese Buzzwords zu lassen und nicht zu "versuchen" diese Dinge als Shortcut zu "manipulieren".
Kannst/willst du das etwas genauer formulieren?
Grüße Ima-Fan
Alles was Vorgänge im Körper und Geist sind die man gerne mit chinesischen Buzzwords verbrämt und dann ewig darüber "diskutiert", oder es "gezielt" mit dem Kopf steuern will, statt einfach die Feedback-Übungen zu machen bei denen man das ERLEBT. Ich möchte den sehen der unter Druck oder in Lebensgefahr ruhig, bedächtigt und "kontrolliert" sein Kua im linken Bein um 15° öffnet, aber ohne das im rechten Bein mitzubewegen! Und da war er auch schon, der Zug. Schade.
Gehen tut eine Menge, auch und besonders was das "Qi" oder andere Dinge im Geist angeht. Aber bitte mal den Kopf weglassen, den Zollstock, den Winkelmesser, die Betriebsanleitung, und einfach mal ein bischen Sport in Echtzeit machen. Hilft wahre Wunder.
Richard22
15-11-2011, 10:27
Energiefluß im Gefecht ist extrem wirksam, IM.
Das schreibt schon eine Chen-Quelle: Es zählt nur das Qi und die Macht.
Klingt nach Star Wars, gemeint ist wohl das Qi im Verein mit dem Te.
Deswegen ist, meiner Meinung nach, das Seidenüben so wichtig. Einmal übe ich die ununterbrochene Transformation durch Positionen, das getrennte Bewegen von Stand und Elbogen, und dann natürlich, ab einer gewissen Stufe, den Fluß des Qi.
Alleine Schon der ununterbrochene Qi-Fluß ist eigentlich eine Übungsform, die auf einem sehr hohen Level taktile Reize übt. Vergleichbares kenne ich nur aus der Puppenform, da handelt es sich aber nicht um Qi, sondern um feinste Schwingungen (der Puppe). Hängt die Puppe an zwei Balken (wie sie es meiner Meinung nach sollte), dann habe ich sogar sich überlagernde Schwingungen, was der Physis des Menschen sehr nahe kommt.
Fechtergruß
Fechtergruß
opendoor
15-11-2011, 11:45
..Es gab zuerst sieben Formen:
1. Boxform mit 57 Stücken
2. Boxform mit 27 Stücken.
3. Große Boxform mit 25 Stücken.
4. Kleine Boxform mit 23 Stücken.
5. Boxform mit 29 Stücken.
6. Kanonenhammerform
7. Lange Boxform mit 108 Stücken.
Nr.7 besteht doch aus 1-5
Simplicius
15-11-2011, 11:49
Ich möchte den sehen der unter Druck oder in Lebensgefahr ruhig, bedächtigt und "kontrolliert" sein Kua im linken Bein um 15° öffnet, aber ohne das im rechten Bein mitzubewegen! Und da war er auch schon, der Zug. Schade.
Es wundert mich, dass Leute, die eventuell schon mal Sport getrieben haben, den Unterschied zwischen Techniktraining und Wettkampf/Ernstfall nicht kennen.
Bei Dir wundert mich gar nichts mehr. Ich möchte den Speerwerfer sehen der über Jahre seinen Geist "analysiert" und in Einzelbestandteile zerlegt mit chinesischen Vokabeln versieht, jedem Teil Handschellen anlegt und verbietet dass die machen was sie eigentlich wollen und wofür sie gedacht sind, und anschliessend noch den Speer werfen kann ohne sich selbst aufzuspiessen.
Ansonsten habe ich die ideale Lösung des Problems: :whogives:
Simplicius
15-11-2011, 14:08
Bei Dir wundert mich gar nichts mehr. Ich möchte den Speerwerfer sehen der über Jahre seinen Geist "analysiert" und in Einzelbestandteile zerlegt mit chinesischen Vokabeln versieht, jedem Teil Handschellen anlegt und verbietet dass die machen was sie eigentlich wollen und wofür sie gedacht sind, und anschliessend noch den Speer werfen kann ohne sich selbst aufzuspiessen.
Sportler analysieren natürlich nicht ihren Bewegungsablauf, um dann bestimmte Feinheiten bewusst solange zu korrigieren, bis der optimierte Ablauf in Fleisch und Blut übergeht.
Auf keinen Fall gehen die den Ablauf geistig durch, um sich vorzubereiten.
Denen gibt man einen Speer in die Hand, zeigt, wo die hinwerfen sollen und der Körper findet schon raus, wie das geht. :cool:
Wozu brauchen die eigentlich Trainer, ein Zeugwart würde doch reichen?
:gruebel:
Genau, und die bezeichnen ihren Arm, den Geist, Willen, Spass und dergleichen mit griechischen Vokabeln und erklären, dass das was ganz anderes als Willen, Geist oder Spass ist, und man das gar nicht richtig verstehen kann wenn man die griechische Kultur nicht kennt. Bei den Griechen funktionierte das Gehirn einfach anders. Und vor allem gehen die auch ihre Bewegung NUR theoretisch "durch", die werfen nicht etwa davor mal mit dem Speer. Um Gottes Willen. Und am Ende machen sie die Bewegung (wenn sie denn eine gemacht haben) noch rückwärts, wegen der Auswirkung auf den Pneuma-Fluss.
Bei mir geht`s grad deswegen so gut, weil ich eben schon lange diesen Qi, Yi, Seidenfaden Zirkus verlassen habe und lieber im „außen“ bleibe.
Denn von „außen“ fliegen einem die Gliedmaßen seines Gegenübers um die Ohren…und dass ist dann sehr real und tut wirklich weh. Da hilft Dir kein Qi, Yi und sonstiger Hokuspokus.
!
Wer beurteilt denn, wie gut es bei Dir tatsächlich läuft? Du selbst? Und mit welchen Vergleichsmöglichkeiten?
Wie es sich anfühlt, wenn einem Gliedmaßen um die Ohren fliegen, hab ich selbst schon oft erfahren, zuletzt hat mir vor eineinhalb Jahren ein etwas schwererer Trainingspartner ab und zu mal gegen die Hüfte getreten- es hat fast ein Jahr gedauert, bis wir die wieder gerade hatten und das Bücken geht noch immer nicht ganz ohne Spannungsschmerz. Naja, ist ja auch schwierig, Yi, Qi, die Distanz und die eigene Körperkraft entsprechend zu dosieren, hihi
Simplicius
15-11-2011, 16:30
Genau, und die bezeichnen ihren Arm, den Geist, Willen, Spass und dergleichen mit griechischen Vokabeln und erklären, dass das was ganz anderes als Willen, Geist oder Spass ist, und man das gar nicht richtig verstehen kann wenn man die griechische Kultur nicht kennt. Bei den Griechen funktionierte das Gehirn einfach anders.
ich glaube, Du verwechselst mich mit einem Sinologen :)
Ich sehe aber nicht, wie daraus folgt, dass man eine Korrektur oder das bewusste Achten auf Einzelheiten im Training unproduktiv wäre, nur weil man im Wettkampf/Ernstfall keine Zeit mehr dafür hat.
T. Stoeppler
15-11-2011, 20:04
Bitte zurück zum Thema hier.
Gruss, Thomas
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