Vollständige Version anzeigen : Umfrage: Heelhook und Reaping
jkdberlin
09-11-2011, 13:46
Okay, die Umfrage ist vom Grappler's Guide Forum und Facebook geklaut, aber eine interessante Frage:
Soll es Braun- Schwarzgurten in No Gi Turnieren der IBJJF erlaubt sein zu Reapen bzw. mit Heelhook zu submitten (ab Erwachsene natürlich)?
Braun- und Schwarzgurte sind doch eigentlich "Experten" und schon länger dabei. Die Reaping-Regel macht doch da kaum noch Sinn und auch der Heelhook ist nunmal eine Submission, die in diesem Level interessant ist. ADCC und in fast jedem MMA Event (auch auf Amateurlevel) erlauben das, was ist mit dem BJJ?
jkdberlin
09-11-2011, 13:49
PS: falls jemand nicht weiss, was "reaping" ist, siehe hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/bjj-regelwerk-103728/
Dafür, für beides. Für mich persönlich ist irgendwie mit der wichtigste Punkt an der Geschichte, dass es um No Gi geht.
jkdberlin
09-11-2011, 14:15
Für mich war der wichtigste Punkt die ADCC Regeln...wenn es da erlaubt ist, warum nicht auch auf IBJJF Ebene No Gi.
Absolut klar, nur eben bei Heelhooks - nicht aber unbedingt Reaping - im Gi wird mir immer so'n bisschen anders :o
Dudeplanet
09-11-2011, 14:22
Heelhooks sind für mich technisch anspruchslos. Für nen anständigen Beinhebel muss man mehr können. Daher fände ich gut, wenn es weiterhin verboten bliebe - Anspruch und Gefährlichkeit haben hier einfach ein zu großes Ungleichgewicht. Das einzig positive, dass ich finden kann ist, dass Heelhooks die 50/50 effizient eliminieren.
jkdberlin
09-11-2011, 14:31
Hier der Link zur Originalumfrage, falls da auch jemand abstimmen möchte: http://www.facebook.com/?sk=question&id=10150370518304132&post_id=10150371624399132&qa_ref=nqc
Ich finde einfach, dass ein Braun- bzw. Schwarzgurt auf so einem Level sein sollte, dass er mit diesen Techniken in einem Kampf umgehen kann.
Wie bereits erwähnt gibt es bei anderen großen Turnieren (ADCC) auch keine Probleme.
Also warum nicht?
Ich finde die Einschränkung nicht gerechtfertigt. Es handelt sich hierbei um ganz normale Techniken, für die man natürlich ein hohes technisches Niveau haben sollte, aber genau das sollte bei den hohen Graduierungen gegeben sein!
Ir-khaim
09-11-2011, 15:36
Möglicherweise ist das falsch, aber ich habe das Gefühl, dass Heelhooks einen überproportional großen Teil der Verletzungen im Grappling verursachen.
Das wäre ein Grund, sie zu verbieten. Safety First!
...Schläge zum Kopf verursachen im Boxen die meisten Verletzungen, Grund genug sie zu verbieten?
Darum geht es hier ja um Leute die wissen was sie tun und nicht irgendwelche überambitionieren Anfänger, die nicht wissen was gut für sie ist.
Ir-khaim
09-11-2011, 15:42
Auch nicht schlecht, das Argument; der Heelhook ist aber kein so integraler Bestandteil vom Grappling wie das Schlagen zum Kopf beim Boxen. ;)
Ich kenn da keine Statistik zu, aber wenn selbst im Toplevel der Heelhook viel mehr Verletzungen fordert als andere submission, kann man schon drüber nachdenken.
Ja, es gibt vielleicht bessere Beispiele als Schlagen zum Kopf im Boxen... :p;)
Aber ich muss sagen... wenn ich darauf vorbereitet bin, dass ein Heelhook zum Regelwerk gehört sind Heelhook-Situationen für mich in der Regel eher ein Grund das eigene Ego zu reflektieren. Deswegen meinte ich überambitioniert und so...
Peter Angerer
09-11-2011, 16:01
International sind die "anspruchslosen" Heelhooks bei allen etablierten Grappling Events drin. ADCC, Grapplers Quest etc. In Deutschland haben die meisten damit ein echtes Problem, bzw. zu große Angst vor Verletzungen.
Zunächst einmal möchte ich behaupten, dass ein Heelhook nicht anspruchsloser als eine Kimura ist. Wer anderer Meinung ist, kann mich hier bitte gerne mit sachlichen Argumenten von dem Gegenteil überzeugen.
Des Weiteren gehört der Heelhook einfach zum Grappling/MMA, wie jede andere Würge- oder Hebeltechnik auch. Im Shooto kämpfen sogar Amateure mit Heelhooks und wir hatten in den vergangenen zwei Jahren so gut wie keine Verletzungen durch Beinhebel. Wohl aber einen gebrochenen Arm bei einem Armbar...
Solange Heelhooks bei Grapplingevents als "böse" und "zu gefährlich" eingestuft werden, wird diese Technik und vor allem auch die Verteidigung hiervon nicht richtig trainiert. Und das kann nicht Sinn und Zweck sein, dass man Techniken, die einem einfach nicht gefallen, wegfallen lässt.
Dudeplanet
09-11-2011, 17:05
Möglicherweise ist das falsch, aber ich habe das Gefühl, dass Heelhooks einen überproportional großen Teil der Verletzungen im Grappling verursachen.
Das wäre ein Grund, sie zu verbieten. Safety First!
Genau meine Meinung. Man muss sich nur ansehen, wie Toquinho bei der ADCC zu Werke gegangen ist. Das Problem ist, dass der Heelhook technisch wirklich simpel ist und dann gerne umso mehr mit Kraft durchgezogen wird. Festhalten - Reißen. Dagegen sind andere Beinhebel viel schwieriger effektiv einzusetzen und, wenn man sie durchzieht, lange nicht so gefährlich.
Ich bin nach 8 Monaten immer noch dabei mich von einer Knieverletzung zu erholen, die durch ein Verdrehen (ähnlich Heelhook) beim Standup-Sparring entstanden ist. Beschissen. Wünsche ich niemandem. Ich würde niemals bei nem Wettkampf teilnehmen, bei dem Heelhooks erlaubt sind. Man kennt ja seine Gegner selten und weiß nicht wie die ticken. Im Sparring im Training kann man das aber ruhig (im doppelten Sinne) trainieren.
Ich hatte selbst durch einen Heelhook ein Jahr Trainingspause, eine Arthroskopie und ne Menge beruflichen Ärger... und trotzdem wäre vermutlich alles nicht soweit gekommen wenn ich nicht von der Situation überumpelt, so unerfahren gewesen wäre und der Sache eher einen Riegel vorgeschoben hätte.
Tap early, live to fight for another day!
Ich sage:
09-11-2011, 17:49
Jeder Sport geht früher oder später vor die Hunde, wenn man anfängt zu verbieten. Neckcranks sind auch schon verboten, oder?
Je mehr erlaubt ist, desto kampftauglicher bleibt ein Sport (siehe in dieser Beziehung Judo).
Dudeplanet
09-11-2011, 18:35
Tap early, live to fight for another day!
Stimmt ja, allerdings muss man dann auch Zeit dazu haben, und genau da ist das Problem. Wenn ich immer weiß, das mein Gegner cool und überlegt und rücksichtsvoll agiert, ist das in Ordnung. Das kann man leider nicht garantieren. Es gibt einfach genug dumme Spacken, und in deren Händen istd er Heelhook zu gefährlich.
ICh finde auch das Heelhooks dann Ihre Gefährlichkeit verlieren, wenn Sie vernünftig trainiert werden...
Ist doch klar das die Verletzungshäufigkeit steigt, wenn Heelhooks zum Einsatz kommen. Viele wissen doch gar nicht wie der Richtig funktioniert und wie der überhaupt wirkt und wann sie zu tapen haben.
Bei mir lernen auch Anfänger den Heelhook, damit Sie eben auch lernen vernünftig damit umzugehen...
Reaping the Knie finde ich lächerlich. Ich verstehe überhaupt nicht warum das in einigen Regelwerken verboten ist...
Es gibt einfach genug dumme Spacken, und in deren Händen istd er Heelhook zu gefährlich.
Ich hoffe doch aber – weil darum ging es hier ja – dass du nicht der Überzeugung bist auf Braun- und Schwarzgurt Niveau häufen sich derartig viele ... ich sag mal "Holzköpfe".
sivispacemparabellum
09-11-2011, 19:14
Für die Spacken ist der Ref zuständig. Ich finde die gehören rein ins Repertoire und meiner Meinung nach gerne früher. Genauso wie die Abbrüche bei Unerfahrenen Kämpfern durch den Ref ganz gut kommen.
Peter hat völlig Recht, warum ist eine Heelholdvariante weniger technisch als ein Shoulderlock?
Reaping the knee nervt schon beim open guard game, finde die Regel komplett überzogen.
Aus meiner Erfahrung bei den Shooto Grappling Competitions in Holland kämpfen sogar die Beginner mit Heel Hooks.
Ich kann nicht behaupten, dass aufgrund dieser Technik übermässig Verletzungen aufgetreten wären. Meines Wissens nach gar keine, aber da kann ich mich natürlich irren / nicht überall gewesen sein...
Es schien mir sogar, dass mit dieser Technik so umgegangen wurde, wie es eben auch von Nöten ist. Keiner hat abgefahrene escapes probiert, ein fixer Tap und das war´s.
Bei uns wird jedenfalls mit HH trainiert, aber bei der grossen Schnittmenge von MMA Kämpfern ist das unvermeidlich...
Von daher schliesse ich mich Peter und Jaycee an.
kayser Soze
10-11-2011, 04:39
Der Heel Hook ist eines der gefährlichsten und erfolgreichsten Submissions in der Region der Beinhebel.
Der Escape aus einem Heel Hook durch herausdrehen ist m.E. schwer machbar. Man landet oft in einem Kneebar. Aber deswegen sollte der Heel Hook nicht verboten werden sondern aus verschiedenen anderen Gründen...
1) Der Heel Hook entfaltet seine max. Verletzungskraft erst dann, wenn der Schmerz beginnt d.h. der Körper sendet keine Warnsignale heraus, das dem menschlichen Gehirn mitteilt, dass seine Körperteile in Gefahr sind.
Ist der Schmerz da, grüsst auch der Kreuzbandriss. Und wir wissen alle, dass im wettkampf nur getappt wird, wenn der Schmerz erst da ist.
2) Für viele wird diese Verletzung eine bittere Pille im Berufsleben sein. Abgesehen vom Autofahren & Sport treiben
3) Speziell für Schwarz-und Braun-Gurte, die eine Schule leiten.
Wie wollt ihr eure Schüler trainieren, wenn ihr verletzt seid für paar Monate.
4) Sind andere Attacken, die speziell langfristige Verletzungen oder lebensgefährliche Verletzungen hervorrufen auch verboten, warum auch nicht der Heel Hook, der nicht nur sportliche Karrieren zerstören kann?
5) Zur Sicherheit der Athleten sollte der Heel Hook verboten bleiben.
In meinem Verständnis gibt es eigentlich nur drei Gründe warum Leute den Heel Hook drin haben möchten
1) Um die Varianten-Vielfalt im Grappling-Bereich zu erhalten.
2) Als Konter gegen andere Beinhebel zu benutzen
3) Um sich als kompletter Kämpfer zu sehen
Das Argument, dass auch bei hochkarätigen Turnieren (ADCC, Grapplers Quest etc.) der Heel Hook erlaubt ist, zieht in meinen Augen nicht, weil auch dort die Verletzungsrate sehr hoch ist.
Die genannten Punkte sind für mich kein Grund um den Heel Hook einzuführen. Solltet ihr andere Gründe haben, wäre ich sehr gespannt und würde sie gerne hören..
Wer mehr Schmerzen sehen will...
http://www.youtube.com/watch?v=FohRibjEbgI
sivispacemparabellum
10-11-2011, 10:59
Zu 1. Der/Die (Submission X einfügen) entfaltet seine max. Verletzungskraft erst dann, wenn der Schmerz beginnt d.h. der Körper sendet keine Warnsignale heraus, das dem menschlichen Gehirn mitteilt, dass seine Körperteile in Gefahr sind.
Was bei jeder Submission der Fall ist, die kein Choke ist. Gerade Wristlocks knallen ganz schnell und sehr hart rein und verletzen unglaublich schnell. Biceps Slice und Crush richten echt fiese Verletzungen an und erst die Neckcranks...wenn zu spät getapt oder gestoppt wird.
Zu 2. Jede Verletzung ist eine bittere Pille in Privat- und Berufsleben, auch wenn du eine Schule leitest oder "nur" trainieren willst.
Zu 3. Verhinderst du Unfälle durch Verbote, oder durch richtiges Verhalten. Es gibt Moralphilosophen die behaupten der Mensch würde eine feinere Moral entwickeln, je mehr Freiheiten er hat. Je mehr Entscheidungen das Individuum selber treffen muss, desto mehr muss es können. Genug Zeit zum Lernen vorausgesetzt.
Zu 4. Nein sind sie nicht. Lebensgefährlich und Heelhooks gehören aus gutem Grund nicht in ein Thema. Und alle Hebel gegen Gelenke können potentiell den Band-, Muskel-, Sehnen-, Knochen- und Nervensystem verletzen.
Zu 5. Das was du schreibst ist kein Grund, sondern ein Schluss.
Wieviele Leute gehen denn bei Grapplers Quest durch Heelholds verletzt aus dem Turnier? Wieviele Verletzungen werden dort denn durch Beinhebel im Verhältnis zu anderen Submissions verursacht?
Ich habe schon mehrere Turniere mit Heelholds gekämpft, geschiedst und gecoacht. Ich teile die Meinung von Haroon, dass ich dort nicht mehr Verletzungen gesehen habe.
Beim Bjj nach IBJJF Regeln würde ich nie an die Beine gehen: wer tapt schon in einem halben Achilleslock. Ein richtiger wäre ja schon Reaping the Knee...
Klar ohne Beinhebel weniger Beinverletzungen. Aber ist das eine Lösung?
Der Übergang von Toehold zu gedrehtem Kniehebel kann im Kampf auch recht flüssig laufen. Und wenn ich in nem geraden Beinhebel hänge muss ich mich nur drehen, dann wird mein Gegenüber disqualifiziert, oder er lässt los? Finde ich nicht gut.
Da habe ich Respekt vor Kämpfern wie Tehjay, die klar sagen, ich habe zu spät getapt, mach ich in Zukunft nicht mehr. Aus den eigenen Fehlern lernen und nicht dem Regelwerk die Verantwortung geben.
Wenn die andere Person langsam und kontrolliert anzieht, bleibt es am Ende in der Hand des Kämpfers: Tap or Snap!
Und Lehrgeld zahlen wir alle.
Shanghai Kid
10-11-2011, 11:05
Bin da ehrlich gesagt total unentschlossen.
Zum einen finde ich sollte man die Techniken kennen und nicht zu sehr beschneiden, auf der anderen Seite:
http://www.tatame.com.br/imagensup/23913/13169927802752.g.jpg
sivispacemparabellum
10-11-2011, 11:16
Es gibt ja viele Regelwerke in unseren Breiten. Ich fände etwas mehr Einheitlichkeit besser. Eine Grenze wäre für mich nicht die Beinposition, sondern die Ausführung. Für Unerfahrenere nur gerade Beinhebel, für Fortgeschrittene auch gedrehte.
Das Bild ist :weirdface:wuerg:
Ameisenmann
10-11-2011, 11:32
bin definitiv dafür den heelhook weiter zu verbieten.
der schaden der dabei entsteht ist einfach zu groß. bei einem gebrochenen arm hast du nicht so lange probleme wie beim kreuzbandriss. armbars und kimuras kann man meiner ansicht nach wesentlich besser kontrollieren.
ist ja schön, dass der ref darauf achten soll, dass der heelhook kontrolliert ausgeführt wird - aber schafft er es auch ne verletzung zu verhindern? bringt mir nichts wen der andere disqualifiziert wird und mein knie ist kaputt! wie bereits erwähnt wurde muss man sich nur toquinho in der adcc anschauen.
ich seh schon den toe-hold als sehr problematisch an - man denkt zu oft man kommt noch raus und verletzt sich dabei. ganz zu schweigen von unkotrollierter ausführung durch den gegner (z.b. so monstern wie davi ramos). nach fast jedem toe-hold in einem turnier sieht man den gegner danach humpeln. ich persönlich hatte bereits ca. 3-4 monate trainigsausfall wegen toe-holds. allerdings gehört der für mich bei den höheren gurten trotzdem dazu (die sollten ja auch klüger als ich sein :D ).
reaping the knee ist so ein ding - es blickt halt keiner mehr bei der regel durch. stellt sich die frage ob man das so hinbekommt, dass es verständlich wird. wenn ja bin ich dafür - wenn nein weglassen.
wenn ich heelhooks will, dann kann ich ja bei der adcc starten. ist doch gut wenn die regeln bei den nogi -worlds anders sind.
Es gibt keinen Beleg, dass durch heel hooks vermehrt Verletzungen passieren.
Im Gegenteil, sehr erfahrene Leute (Haroon & sivispacemparabellum) hier im Forum, sehen keine besondere Gefahr.
Verletzungen können nun mal passieren. Einfach eine Technik verbieten, weil sie scheinbar gefährlich aussieht oder etwas üblere Folgen haben könnte ist keine Lösung.
Wenn ich einen Armbar voll durchziehe (ein "normaler" Kämpfer sollte nichts voll durchziehen), dann ist der Arm auch hin, schlimmstenfalls entsteht ein Trümmerbruch und der ist auch nicht viel besser!
wenn ich heelhooks will, dann kann ich ja bei der adcc starten
Nein, da kannst du nicht einfach mal so starten!
Shanghai Kid
10-11-2011, 13:29
Es gibt keinen Beleg, dass durch heel hooks vermehrt Verletzungen passieren.
Im Gegenteil, sehr erfahrene Leute (Haroon & sivispacemparabellum) hier im Forum, sehen keine besondere Gefahr.
Verletzungen können nun mal passieren. Einfach eine Technik verbieten, weil sie scheinbar gefährlich aussieht oder etwas üblere Folgen haben könnte ist keine Lösung.
Wenn ich einen Armbar voll durchziehe (ein "normaler" Kämpfer sollte nichts voll durchziehen), dann ist der Arm auch hin, schlimmstenfalls entsteht ein Trümmerbruch und der ist auch nicht viel besser!
Nein, da kannst du nicht einfach mal so starten!
Der Unterschied ist
1) Beim Armbar tut es RICHITG weh BEVOR was kaputtgeht, beim gedrehten Angriff auf das Knie nicht.
2) Die Folgeschäden im Knie gehören zu den schwerwiegenderen Verletzungen am menschlichen Körper.
3) Die Muskulatur, die das Knie gegen eine Verdrehung schütz ist wesentlich schwächer als z.B. diejenige, die den Arm gegen Überstreckung schützt.
Und was die Erfahrung der genannten Forumsmitglieder angeht, so sagen viele Leute mit gleicher oder mehr Erfahrung bei der IBJJF das Gegenteil, also ist das kein wirkliches Argument hier.
sivispacemparabellum
10-11-2011, 13:41
Zu 1. Es stimmt die Schmerzen werden oft falsch eingeschätzt unterschätzt. Da die Bänder im Knie relativ dick sind macht es dann wenn sie reißen auch meist richtig Ratsch.
Zu 2. Stimmt so nicht. Schulterverletzungen sind ein viel schwierigeres Thema oder Auch Nackenverletzungen, gerade bei schwereren irreversiblen Schäden.
Zu 3. die Muskulatur des Armes ist schwächer als die des Beines. Die Muskulatur des Armes gegen Verdrehung müsstest du wenn mit der des Beines vergleichen. Aber so ein Vergleich macht dann keinen Sinn mehr...
Zur Erfahrung möchte ich mir Änderungen meiner Meinung vorbehalten. Ich hatte noch keinen Kreuzbandriss. Und klopfe an dieser Stelle auf Holz.
Der Unterschied ist
1) Beim Armbar tut es RICHITG weh BEVOR was kaputtgeht, beim gedrehten Angriff auf das Knie nicht.
2) Die Folgeschäden im Knie gehören zu den schwerwiegenderen Verletzungen am menschlichen Körper.
3) Die Muskulatur, die das Knie gegen eine Verdrehung schütz ist wesentlich schwächer als z.B. diejenige, die den Arm gegen Überstreckung schützt.
Und was die Erfahrung der genannten Forumsmitglieder angeht, so sagen viele Leute mit gleicher oder mehr Erfahrung bei der IBJJF das Gegenteil, also ist das kein wirkliches Argument hier.
Ich gebe dir bei deinen drei Punkten recht.
Das stimmt, weil es einfach fakt ist.
Das ist aber trotzallem kein Grund die Technik nicht zu erlauben.
Wir sprechen hier von Leuten, die mit einem hohen Niveau kämpfen und diesen Leuten sollte man zutrauen können, dass sie auch mit "gefährlichen" Techniken umgehen können, oder nicht?
(Klar es gibt immer Vollpfosten, aber das sind Ausnahmen)
Der grosse unterschied ist halt einfach auch das bei einem Armhelbel (umbeim angesprochenen Beispiel zu bleiben) erst ganz schön weh tut bevor der Arm ernsthaft schaden nimmt. Beim Heelhook ist es halt nicht so. Da geht meist erst was kaputt und dann tut es weh. Und weil es nicht weh tut täppen viel halt nicht im HH.
Ich bin definitv gegen HHs auch wenn ich Beinhebel mag.
man sollte auch nicht vergessen, dass die meisten von uns nach einem Turnier wieder zur Arbeit müssen ...
man sollte auch nicht vergessen, dass die meisten von uns nach einem Turnier wieder zur Arbeit müssen ...
das stimmt schon! Man darf aber auch nicht vergessen, dass die meisten von uns keine Brown- oder Blackbelts sind ;)
...und darum geht es doch bei dieser Diskussion.
Shanghai Kid
10-11-2011, 17:13
das stimmt schon! Man darf aber auch nicht vergessen, dass die meisten von uns keine Brown- oder Blackbelts sind ;)
...und darum geht es doch bei dieser Diskussion.
Gerade die Top Blackbelts brauchen doch Ihre Gesundheit um Geld zu verdienen, sprich Seminare zu halten und Ihre Schule zu führen...
Was ich noch nicht verstehe ist, worin genau der Nutzen liegen sollte, wenn Heel Hooks im BJJ erlaubt werden sollten (zugegebenermaßen erstmal nur für Braun- und Schwarzgurte). Wenn ich ein "kompletter Kämpfer" werden will, dann würde ich doch erstmal ordentlich Boxen und Kicken lernen und (da wir ja von BJJ sprechen :D) Takedowns.
Ich picke mir mal ein Argument raus, dass man in diesen Diskussionen oft hört:
Verletzungen können nun mal passieren. Einfach eine Technik verbieten, weil sie scheinbar gefährlich aussieht oder etwas üblere Folgen haben könnte ist keine Lösung.
Wir verbieten im Grappling die ganze Zeit Techniken. Schläge und Tritte sowieso, gedrehte Nackenhebel, Fingerhebel, ... - meines Wissens nach alles in den wichtigten Grapplingregeln verboten. Gerade das Verbieten von "gefährlichen" Techniken, welches eine höhere Intensität und Frequenz des Trainings bei vergleichsweise geringer Verletzungsgefahr erlaubt, ist IMHO das Geniale am Grappling. Alleine das Verbieten von Techniken kann daher per se nicht schlecht sein.
Man kann sich nun über das Ausmaß streiten (Studien irgendjemand?), aber unstrittig ist doch, dass Knieverletzungen zunehmen werden, wenn diese Techniken erlaubt sind. Egal wie gut ich erlerne, mich zu verteidigen, es werden mehr (fiese) Verletzungen passieren als wenn diese Techniken verboten werden. Wer gerne mit Heel Hooks trainien möchte, der kann das im MMA oder No-Gi tun. Aber was macht also jemand, der keinen Bock auf Knieverletzungen hat, aber trotzdem diesen genialen Sport betreiben möchte?
Du hast nicht richtig gelesen, es geht doch hier die ganze Zeit um No-Gi BJJ!
Ähem, habs auch gerade gelesen ... das ist mir jetzt natürlich etwas peinlich (obwohl ich die Argumente auch für No-Gi BJJ nicht ganz falsch finde) ... zumindest ist meine BJJ Welt wieder in Ordnung und ich kann den Post rauskramen, wenn die Diskussion um Beinhebel im Gi mal wieder aufkommt. Pyjamas 4 Life :)!
kayser Soze
10-11-2011, 23:56
Ich hab einen schönen Artikel darüber gefunden unter dem Stichwort
"Taboo Techniques"
Taboo Techniques: The Heel Hook in BJJ and MMA (http://www.couch2cage.com/blog/brazilian-jiu-jitsu-techniques/taboo-techniques-the-heel-hook-in-bjj-and-mma/)
Die wichtigsten Sätze, die mir ins Auge gefallen sind :)
"In the rare case that a black belt is tapping to a blue belt, it’s probably from a heel hook"
"Many BJJ players consider it a dirty technique so they don’t practice it."
"All too often people, experienced and not, think they’re safe so they don’t tap and all of a sudden… snap"
Der Heel Hook kann sowohl Freund als auch Feind sein,...hier schneiden sich die Geister
ich finde es gut, dass es verschiedene Regelwerke gibt, so hat jeder die möglichkeit dort zu starten, wo er es unter abwägung des risikos möchte. s o ist für jeden geschmackt ein weiteres oder engeres regelwerk da.
pelicanino
11-11-2011, 11:19
jede submission ist technisch simple...das setup bzw der weg dorthin ist die eigentliche schwierigkeit...
ein heelhook ist nicht leichter oder schwieriger als ein rnc oder armbar...und auch bei den setups gibts es für jede submission komplizierte und kinderleichte...
nur weil man mit der submission nicht klarkommt oder schlechte erfahrung gemacht hat, brauch man diese nicht generell verteufeln...
heelhooks für blackbelts ein muss...!
kurzer nachtrag: ich lag wegen heelhooks auch schon in der röhre, leider...aber nur weil ich mich entschieden habe, in dem moment NICHT zu tappen, obwohl die gefahr offensichtlich war...und diese entscheidung hat und kann und muss jeder immer wieder selber treffen...
Peter Angerer
11-11-2011, 14:15
Ich hatte selbst durch einen Heelhook ein Jahr Trainingspause, eine Arthroskopie und ne Menge beruflichen Ärger... und trotzdem wäre vermutlich alles nicht soweit gekommen wenn ich nicht von der Situation überumpelt, so unerfahren gewesen wäre und der Sache eher einen Riegel vorgeschoben hätte.
Tap early, live to fight for another day!
:yeaha:
Ameisenmann
11-11-2011, 17:22
@ horrido
kann ich und hab ich auch. es gibt von der adcc ausgerichtete "normale" turniere und trials. beide sind für jedermann offen.
wie du selbst schon angemerkt hast geht es hier zudem um brau- und schwarzgurte. da sollte die teilnahme an trials schon drin sein.
sivispacemparabellum
12-11-2011, 09:51
@ horrido
kann ich und hab ich auch ich. es gibt von der adcc ausgerichtete "normale" turniere und trials. beide sind für jedermann offen.
wie du selbst schon angemerkt hast geht es hier zudem um brau- und schwarzgurte. da sollte die teilnahme an trials schon drin sein.
Klar müssen Trials für alle offen sein, sonst wären sie keine. Man muss doch jetzt nicht so tun, als ob bei Turnieren mit Heelhold alle Teilnehmer direkt in den OP gerollt werden. Das mit den Braun- bzw. Schwarzgurten halte ich auch nicht für der Weisheit letzten Schluss. Ich bin der Meinung, dass Leute die zwei Jahre Turniererfahrung haben mit Heelhooks zurechtkommen sollten.
Maltes Ansage finde ich überzeugend. Im Luta Livre werden Beinhebel von Anfang an in vollem Umfang unterrichtet und siehe da, die haben einen Umgang damit der funktioniert. Die wissen wovon sie reden, die kennen die Risiken. Bei vielen BJJ Praktizierenden herrscht bei Anfängern eine Angst vor dem Heelhold, die mir übertrieben erscheint.
KhRYZtAL
12-11-2011, 14:20
Klar müssen Trials für alle offen sein, sonst wären sie keine. Man muss doch jetzt nicht so tun, als ob bei Turnieren mit Heelhold alle Teilnehmer direkt in den OP gerollt werden. Das mit den Braun- bzw. Schwarzgurten halte ich auch nicht für der Weisheit letzten Schluss. Ich bin der Meinung, dass Leute die zwei Jahre Turniererfahrung haben mit Heelhooks zurechtkommen sollten.
Maltes Ansage finde ich überzeugend. Im Luta Livre werden Beinhebel von Anfang an in vollem Umfang unterrichtet und siehe da, die haben einen Umgang damit der funktioniert. Die wissen wovon sie reden, die kennen die Risiken. Bei vielen BJJ Praktizierenden herrscht bei Anfängern eine Angst vor dem Heelhold, die mir übertrieben erscheint.
Naja ich habe auch Angst, dass ich mal im Training an jemand gerate der sowas durchzieht weil er nicht wirklich weiss, was da passiert und knieverletzungen sind einfach immer scheisse, (bin aktuell auch verletzt und das dauert insgesamt mind 4 monate...) von daher...
IBJJF Leg reap rules - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=jdOZMA-xxxo)
Absolut unnötig, war auch schon live dabei als Rafael dos Anjos (unabsichtlich, ein unglaublich netter Kerl) einem Braungurt das Knie abgedreht hat.
HH und Reaping gehören nicht ins BJJ, dafür gibt es Submission Wrestling, Luta Livre und andere Grapplingstile, kein BJJ. Ebenso events, bei denen HH erlaubt sind, wie bereits erwähnt ADCC etc.
Daher auch nicht in das Regelwerk integrieren.
Insbesondere bei der durchschnittlichen Kompetenz der Referees würde ich darauf verzichten.
sivispacemparabellum
18-11-2011, 20:14
Im BJJ ist die Reaping the Knee Regel auch noch relativ neu und kein elementarer Unterschied zwischen BJJ und anderen Grapplingstilen.
Hier jetzt mit einem Pauschalurteil auch noch alle Ringrichter abzuwatschen bringt es auch nicht. Auf den meisten Turnieren auf denen ich gekämpft habe, waren die Refs aktive und ehemalige Kämpfer, oder erfahrene Trainer. Auch Verbände wie der BJJB bemühen sich erfolgreich um eine qualifizierte Ausbildung der Ringrichter.
Ich halte die Reaping the Knee Regel auch wegen der Möglichkeit durch Schieben des gegnerischen Beins in die Position der DQ für nicht gut. Eine fiese Art einen Kampf für sich zu entscheiden, die leider schon vorgekommen ist.
ich finde die regel auch nicht so gut bezügl der disqualifikation. es müsste eine andere sanktionierung oder ein ermessen des KR geben.
Natürlich gibt es überall auch kompetente Kampfrichter, ich habe aber unter anderem von der letzten IDM oder WDM videos mit Fehlurteilen. Das ist nicht schlimm, das kommt vor, wir sind alle nur Menschen. Aber bei heelhooks etc. kann sowas schlimmere Folgen haben.
Auch bei dem Rollen zwischen Flavio Serafin und einem (sehr guten purple belt) Alliance bjj'ler haben die Referees nicht mit Regelwissen geglänzt und wurden auch mehrfach bei anderen matches von Flavio korrigiert, wenn ich es korrekt mitbekommen habe. Es geht doch auch ohne Heelhooks und Reaping, das ist gut so und sollte man beibehalten.
Wer es anders machen will, kann sich ja einfach andere Grapplingevents aussuchen und muss nicht bei Regelwerken der IBJJF teilnehmen.
Ich verstehe bei den ganzen Diskussionen nicht, was bei Reaping the knee schlimm sein soll... :confused:
Mr. Myagi
21-11-2011, 16:43
Heelhooks sind für mich technisch anspruchslos. Für nen anständigen Beinhebel muss man mehr können. Daher fände ich gut, wenn es weiterhin verboten bliebe
Dann sollte es auch technisch einfach sein, die zu verhindern ;)
Eine Technik zu verbieten, weil man meint, die sei "zu einfach" heisst schlichtweg, dass man selbst zu schlecht ist, um sie verteidigen zu können.
Das werfe ich den Brasis vor! Sie haben schlichtweg Angst vor Heelhooks, und dass ihre schöne Dominanz von den Fusshebelspezialisten aus Russland und co. kaputtgemacht werden würde.
Ähnlich wie bei den Japanern im Judo, welche komplett ALLE Beinangriffe verboten haben... nachdem ihnen die Russen und Amis mit ihrer Erfahrung im Ringen und Sambo angefangen haben, die Hölle heiss zu machen!
Genauso wie das blödsinnige System mit Weissgurtweltmeistern.....
...
Ähnlich wie bei den Japanern im Judo, welche komplett ALLE Beinangriffe verboten haben... nachdem ihnen die Russen und Amis mit ihrer Erfahrung im Ringen und Sambo angefangen haben, die Hölle heiss zu machen!
...
Nein, die Japaner haben damit nichts zu tun:
Klick (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/hat-bjj-judo-regelwerk-beeinflusst-138270/#post2681548)
Und die Amerikaner waren, bis auf wenige Ausnahmen, nie auch nur ansatzweise auf dem Niveau der Japaner.
Dann sollte es auch technisch einfach sein, die zu verhindern
Eine Technik zu verbieten, weil man meint, die sei "zu einfach" heisst schlichtweg, dass man selbst zu schlecht ist, um sie verteidigen zu können.
Exakt!
+1
Nein, die Japaner haben damit nichts zu tun:
Klick (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/hat-bjj-judo-regelwerk-beeinflusst-138270/#post2681548)
Und die Amerikaner waren, bis auf wenige Ausnahmen, nie auch nur ansatzweise auf dem Niveau der Japaner.
Hm, bist du dir da sicher?
Klick! (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/hat-bjj-judo-regelwerk-beeinflusst-138270/index2.html#post2682050)
Shanghai Kid
22-11-2011, 13:31
Dann sollte es auch technisch einfach sein, die zu verhindern ;)
Eine Technik zu verbieten, weil man meint, die sei "zu einfach" heisst schlichtweg, dass man selbst zu schlecht ist, um sie verteidigen zu können.
Das werfe ich den Brasis vor! Sie haben schlichtweg Angst vor Heelhooks, und dass ihre schöne Dominanz von den Fusshebelspezialisten aus Russland und co. kaputtgemacht werden würde.
Ähnlich wie bei den Japanern im Judo, welche komplett ALLE Beinangriffe verboten haben... nachdem ihnen die Russen und Amis mit ihrer Erfahrung im Ringen und Sambo angefangen haben, die Hölle heiss zu machen!
So ein Schwachsinn. Es gibt doch ADCC, wo die Brasilianer auch dominant sind, da sieht man auch keine Russen, die alle mit Beinhebeln wegräumen.
Der im Moment gefürchtetste Beinhebelspezialist im MMA ist übrigens auch Brasilianer.
Nur weil im GI BJJ die Föderation keine Heelhooks haben will (Ziel hier ist es ja den Sport gross zu machen) kann man doch nicht schliessen, dass dies aus Angst gegen russische Beinhebel-Monster geschieht!?!? Das ist Denken auf unterstem nationalistischen Niveau.
Zumal die russichen Topathleten sicher kein brennendes Interesse daran habe die BJJ Worlds zu gewinnen, wofür sie auch noch Eintritt zahlen müssten. Die haben sicher ganz andere Pläne.
sivispacemparabellum
22-11-2011, 13:39
:klatsch:
Shanghai Kid
22-11-2011, 14:22
Ähnlich wie bei den Japanern im Judo, welche komplett ALLE Beinangriffe verboten haben... nachdem ihnen die Russen und Amis mit ihrer Erfahrung im Ringen und Sambo angefangen haben, die Hölle heiss zu machen!
Das ist genauso idiotisch, fast noch mehr. Ersten hatten die Japaner in der Entscheidung überhaupt nicht die Mehrheit, nicht mal annähernd (siehe unten) zum anderen ist die USA nicht mal annähernd in der Nähe der Top Judo-Länder, mit oder ohne Beinangriffe...
Ignorance is bliss!
(Aber man muss sein Unwissen ja nicht überall zur Schau tragen...)
There are as many Malians as there are Japanese in the IJF executive comission, Libyan's as Japanese in the IJF sport commission and Puerto Ricans as Japanese in the refereeing commission.
The Japanese don't run the IJF, the Europeans do.
7 out of the 20 members of the executive commission are European, 4 out of 11 on the sports commission and 3 out of 7 on the referee commission.
The only region capable of orchestrating such a plot is Europe, not Japan.
And every European country has top level medal winning athletes who had leg grabbing as a big part of their Judo.
Any conscious or deliberate decision to take out leg grabs had to go past the massive European caucus before it could actually make its way onto the rulebooks.
Why would the Europeans willingly handicap their own players, who have leg grabbing as such a big part of their Judo?
Which are the top countries in Judo actually? - Page 3 - Sherdog Mixed Martial Arts Forums (http://www.sherdog.net/forums/f12/top-countries-judo-actually-1880967/index3.html#post61121135)
es ist doch offensichtlich wieso diese techniken vom IBJJF verboten sind: sie sollen das freundliche image dieses vollkontakt sport nicht zerstören und den wettkampfsport einer breiten masse zugänglich und schmackhaft zu machen.
allen guten BJJ lern steht es frei, bei anderen veränden organisationen zu starten.
Ersten hatten die Japaner in der Entscheidung überhaupt nicht die Mehrheit, nicht mal annähernd ....
Es geht dabei doch nicht um Mehrheit, es kann kein einziges Land die Mehrheit erzielen, weil höchstens zwei Personen aus einem Land in der Kommision sitzen.
Genauso wenig kann man denken, dass die Leute aus Europa alle das gleiche Ziel verfolgen. Nicht alle Europäer sind "Beinspezialisten", oder habe ich was verpasst?
Die stimmen da auch nicht per Handzeichen ab, sondern diskutieren darüber und finden schließlich zusammen eine Einigung (wie man die als Sportler sieht, sei mal dahin gestellt).
Das ist Denken auf unterstem nationalistischen Niveau.
Hallo? Das ist eine total übertriebene Aussage und wird, wenn man es so sieht von dir auch praktiziert, nur in die andere Richtung.
Wie wärs, wenn man sich mal wieder beruhigt?
zum anderen ist die USA nicht mal annähernd in der Nähe der Top Judo-Länder, mit oder ohne Beinangriffe...
Richtig.
Es sind die Länder aus dem Osten von Europa!
And every European country has top level medal winning athletes who had leg grabbing as a big part of their Judo.
Totaler Käse!!!
Any conscious or deliberate decision to take out leg grabs had to go past the massive European caucus before it could actually make its way onto the rulebooks.
Why would the Europeans willingly handicap their own players, who have leg grabbing as such a big part of their Judo?
Europa ist kein großes Land mit einer Meinung!!!
Typisch Amerika:rolleyes:
Shanghai Kid
22-11-2011, 15:21
Typisch Amerika:rolleyes:
Der typische Amerikaner ist Engländer...
Netter Versuch, aber gibt es denn irgendwelche Beweise, die Deine These stützen, dass
DIE Japaner entschieden haben, dass zu ändern, dann alle anderen sich natürlich Ihrer Meinung anpassen und das alles aus dem Grund, damit die Japaner nicht mehr so oft verlieren?
:rolleyes:
sivispacemparabellum
22-11-2011, 15:34
Vielleicht merkt hier mancher an dieser Stelle: der Amerikaner, der Japaner, der Russe sind so nicht existent. Wir reden über Judo und Bjj. Und der Sport aus Brasilien ist mit dem aus Japan verwandt, aber beide haben ihre Weltreise schon lange angetreten. Na ja der eine ist etwas jünger, dafür aber auch noch ein bischen agiler...
...
Richtig.
Es sind die Länder aus dem Osten von Europa!
...
Zumindes wenn man den Medaillenspiegel als Indikator nimmt: Nein, siehe Trends in Olympic Judo Competition (http://judoinfo.com/champs2.htm)
Zwischen 1956 und 2004, also in einer Phase wo direkte Beinangriffe noch erlaubt waren, hat die Sowjetunion "nur" 16 mal Gold geholt. Rusland nur 4 mal. Demgegenüber stehen 120 Goldmedaillen auf Seiten der Japaner. Alleine 2003 haben die Japaner fast soviele Medaillen geholt (6), wie alle anderen teilnehmenden Nationen der Welt insgesamt (7).
Der typische Amerikaner ist Engländer...
Ups! Das habe ich verpeilt ;)
Aber egal wo er herkommt.
Netter Versuch, aber gibt es denn irgendwelche Beweise, die Deine These stützen, dass
DIE Japaner entschieden haben, dass zu ändern, dann alle anderen sich natürlich Ihrer Meinung anpassen und das alles aus dem Grund, damit die Japaner nicht mehr so oft verlieren?
:rolleyes:
Ich habe nicht behauptet, dass es die Japaner gewesen sind. Das war jemand Anderes.
Habe in einem der vorherigen Posts etwas zuviel Zitiert und das gut geheisen (Exakt! +1, meine ich) habe ich bemerkt. Ich ändere es ab.
Die Kommision hat sich zusammengesetzt und über etwas entschieden. Wie das abgelaufen ist, weiß ich nicht, weil ich nicht dabei war ;)
Aber die entscheiden das gemeinsam, gehe ich mal davon aus.
Wir weichen auch langsam aber sicher vom Thema ab.
Da ist das glaube ich besser aufgehoben:
Klick (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/hat-bjj-judo-regelwerk-beeinflusst-138270/index2.html)
Zumindes wenn man den Medaillenspiegel als Indikator nimmt: Nein, siehe Trends in Olympic Judo Competition (http://judoinfo.com/champs2.htm)
Zwischen 1956 und 2004, also in einer Phase wo direkte Beinangriffe noch erlaubt waren, hat die Sowjetunion "nur" 16 mal Gold geholt. Rusland nur 4 mal. Demgegenüber stehen 120 Goldmedaillen auf Seiten der Japaner. Alleine 2003 haben die Japaner fast soviele Medaillen geholt (6), wie alle anderen teilnehmenden Nationen der Welt insgesamt (7).
Wir müssten Hier! (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/hat-bjj-judo-regelwerk-beeinflusst-138270/index2.html#post2682259) weiter disskutieren.
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