Unterschiede DJB Judo / "klassisches Judo" [Archiv]

ThomasL

11-11-2011, 08:17

Watt schrieb (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/w-rfe-selbstverteidigung-137762/index5.html):
Nur weil der DJB das schreibt, heißt es nicht das es richtig ist. Der DJB interpretiert und behauptet gerne mal etwas falsch, um sich dann verzweifelt zu rechtfertigen oder sich darüber auszuschweigen. o-toshi ist so ein perfektes Beispiel, wo auf der Meinung beharrt wird obwohl es für jederman ersichtlich falsch ist. Wo wird denn bitte beim Uki-o-toshi was blockiert?

Wenn man sich da mal reinliest fällt auf das auf den Bereichen Geschichte, Technik, Kata, Regelwerk usw. so einiges im Laufe der Jahre missinterpretiert wurde.

Ich möchte folgende Aussage als Anlass nehmen um mit Euch über technische Unterschiede zwischen DJB Judo und "klassischem Judo" (bitte diesen Begriff nicht zu eng eingrenzen, damit soll Judo wie es Kano unterrichtete gemeint sein, aber auch spätere Entwicklungen im Kodokan Judo (speziell vor dem 2.Weltkrieg), oder heutige System die sich an den Ursprüngen orientieren können noch für den Vergleich herangezogen werden -
dass dies keine ausreichende Definition für den Kunstbegriff "klassisches Judo" ist, ist mir klar aber für eine formlose Diskussion sollte es ausreichen).

Der Thread soll bitte nicht zum bashen von DJB Judo genutzt werden, stattdessen sollen hier offensichtlich Unterschiede möglichst objektive dargestellt und ihre Vor- und Nachteile in Bezug auf Judo als Kampfkunst diskutiert werden.

Ich selbst habe über meine Trainer aus dem Kyokushin Budo Kai Karate zuerst Kodokan Judo kennen gelernt - allerdings nicht in ausreichender Tiefe, zur Zeit trainiere ich aber mit Begeisterung bei sehr guten Trainern DJB Judo (mein alter Trainer unterrichtet zur Zeit nicht mehr).

Vieles find ich dort sehr gut, einige Sachen stören mich aber auch im Sinne einer KK (für Sport sind diese meist auch in Ordnung). Als Beispiel für Dinge die mir nicht gefallen seien hier die Bauchlage / Bank als Verteidigungsposition sowie die Einschränkung bei der Vermittlung von Hebeltechniken (keine Beinhebel im Randori, kein Unterricht von Genickhebeln) genannt. Beides kenne ich so nicht von meinen Kodokan Lehrern.
Hierzu eine Frage: Galt die Bauch / Banklage im Judo vor dem 2. Weltkrieg als "Verteidigungsposition"?

Bezüglich Unterschiede DJB Judo / "klassisches Judo" habe ich mal einen eigenen Thread aufgemacht. Wäre nett wenn ihr dazu
konstruktiv beitragen könntet.

califax

11-11-2011, 10:26

Hierzu eine Frage: Galt die Bauch / Banklage im Judo vor dem 2. Weltkrieg als "Verteidigungsposition"?

Nein. Es handelt sich schon immer um eine reine Sterbeposition, da man so allen Angriffen völlig schutzlos ausgeliefert ist.

the5ilence

11-11-2011, 10:50

Hi!

Die Diskussion hatten wir schon 100mal und früher hat Rambat da ja auch viel beigetragen... Aber was mich wirklich mal interessieren würde wären echt mal konkrete Technik-Unterschiede, am besten auch mit Video oder so!

Da hieß es leider immer, man muss aufn Lehrgang und spüren was bei der klassischen Ausführung anders ist - und wenn ich mal Zeit hab und in den Teil von Deutschland komm werd ichs auch machen... Aber vorher fänd ichs halt schon cool, wenn man mal konkret den Unterschied - und seis nur in der Wirkung sehen könnte.

Beim Aikido sieht man ja auch bei den Videos von Shioda-Kancho was für ne Wirkung die Techniken haben und merkt nen deutlichen Unterschied zu dem wo wir noch rumkrebsen *ggg*

jaro

11-11-2011, 10:58

Es gibt doch schon Videos im Netz von Hirano und Mifune. Nur wird man in der Regel auf den Videos nur das erkennen, was man schon kennt. Um wirklich zu verstehen, bedarf es praktischen Unterrichts.

ThomasL

11-11-2011, 12:03

Zitat:
Zitat von ThomasL
Hierzu eine Frage: Galt die Bauch / Banklage im Judo vor dem 2. Weltkrieg als "Verteidigungsposition"?

Nein. Es handelt sich schon immer um eine reine Sterbeposition, da man so allen Angriffen völlig schutzlos ausgeliefert ist.

Dachte ich mir.

DerLenny

11-11-2011, 12:13

Einer der Hauptunterschiede (IMO) ist die Art der Technikvermittlung.
Techniken werden Anhand von Dingen wie "Uke muss so und so im Cergleich zu Tori liegen", "du musst da und da hin schauen", etc. gelehrt.
Es ist mehr das "wie" als das "warum" und auch beim "wie" oft eher das "wie soll es aussehen" anstatt das "wie funktioniert das".
Dies wird ganz besonders bei Kata deutlich, aber auch an anderen Beispielen. Nehmt mal das hier:
1plJey0mftE
Bei etwa 0:10/ 0:11 sieht man ganz deutlich wie zuerst den Kopf gedreht wird. Warum? Na weil der Trainer gesagt hat, dass man darüber guggen muss.
(Über die restliche Wurfausführung schweige ich mal. Nur soviel: der Tai-Otoshi ist eigentlich ein Handwurf. Die gute Dame im Bild führt ihn aber als Hüftwurf aus).

KhRYZtAL

11-11-2011, 16:53

der junge

11-11-2011, 19:12

zum thema hebeln & djb:

als ich noch judo machte (in einem djb-verein), hatten wir den ein oder anderen trainer, der uns tatsächlich beinhebel zeigte, jedoch strikt darauf hinwies, das diese techniken im wettkampf nichts verloren hätten. den ein oder anderen handgelenkhebel bekamen wir auch gezeigt, jedoch nur im "sv-training". wurde auch immer nur am rande gemacht und wie schon bemerkt, nicht von jedem trainer. genickhebel bekamen wir nur gezeigt, im sinne von: "so auf keinen fall würgen, das ist ein genickhebel und strikt verboten!" wir haben untereinander das natürlich trotzdem geübt und probiert, natürlich nur, damit wir unseren schülern in ferner zukunft auch sagen können: "das dürft ihr nicht!" :D

fakt ist halt, wenn man im djb ist und trainer nach dessen richtlinien, wird man halt über die fortbildungen in ein schema gepresst, wie die dinge sein sollen, was man selber daraus macht (ob man über den tellerrand schaut) das liegt bei jedem selber. (ist allerdings in den meisten verbänden so)

kanou65

12-11-2011, 09:02

Ja, Thomas: es gibt Unterschiede zwischen dem "klassischem Judo" und dem "Sportjudo nach DJB-Regelwerk":)
Ich finde im DJB auch Vieles gut und Einiges nicht so gut.
Vom "klassischen Judo" habe ich keine Ahnung und so geht es wohl leider 90% aller DJB-Judoka.
Dies finde ich persönlich sehr bedauerlich, nur fehlt mir sowohl die Zeit als auch die erforderliche Disziplin, um mich näher in diesen Bereich einzuarbeiten.:(
In letzter Zeit bemüht sich der DJB mit noch recht ungewissem Erfolg, diesen "klassischen" Bereich wieder zu beleben.
Leider nutzt man dabei nicht die schon vorhanden Recourcen, weil sich diese bedauerlicherweise ausserhalb des Verbandes befinden.:rolleyes:

Klassikfreund

12-11-2011, 09:45

DerLenny

12-11-2011, 14:12

Ich möchte hier widersprechen. Der DJB versucht gerade ein SV Programm zu etablieren. Das meiner Meinung nach aber nie als wirkliche SV geacht war, sondern mehr als Breitensportprogramm für die, denen das "normale" DJB Judo zu wettkampflastig ist.

Die Durchführung ist auch sehr chaotisch. Judotrainer die noch nie geschlagen oder getreten haben sollen dies auf einmal unterrichten. Das wird nicht gut gehen.

Jobi

12-11-2011, 15:38

KhRYZtAL

12-11-2011, 16:02

bei koshi guruma wird doch oben rum gegriffen und überdreht oder nicht ?

Jobi

12-11-2011, 16:24

Ich denke, es wird nicht so einfach sein, mit einer Art schwarz/ weiß- Denken Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu erklären. Es gibt im DJB neben all den durchschnittlichen (und unterdurchschnittlichen) Leuten auch richtig Gute! Aber auch Japaner haben vor dem WW2, also einer Ära, die wir heute als sogenanntes "klassisches Kodokan- Judo" bezeichnen, eine spezielle Art von Judo betrieben, mit damals schon brutalen Trainingsmethoden, die vor allem auf Spezialtechniken und Krafttraining setzten, nur um ausschließlich Wettkämpfe zu gewinnen. Kano selbst hatte schon zu Lebzeiten versucht, dagegen anzukämpfen.
Die Frage ist die: ist ein (Sport-) Verband wie der DJB von seinen Strukturen und auch Zielen her dazu geeignet, ein von den Wirkprinzipien her "gutes" und mit den Gedanken Kano`s konformes Judo zu kreieren?
Ich persönlich habe mich vor Jahren gegen den DJB entschieden, allerdings ist das Ergebnis eben immer relativ.

Zum K-g: Fassart ist (meist) vollkommen egal, vom Wurfprinzip her ist es eindeutig "Hüftrad".

Schmendrik

13-11-2011, 08:55

Zum K-g: Fassart ist (meist) vollkommen egal, vom Wurfprinzip her ist es eindeutig "Hüftrad". Dazu existieren selbst am Kôdôkan sehr unterschiedliche Meinungen. 'Offiziell' muss ein Arm um Ukes Nacken liegen. Dies wurde am 28.sten Februar 1989 durch die "Abteilung für Technik-Studien" des Kôdôkan bestätigt. Aber es gibt auch viele Stimmen, die die überdrehte Hüfte als wichtigeres Unterscheidungskriterium betrachten. Daigo fordert deshalb, dass sich die "Abteilung für Technik-Studien" des Kôdôkan erneut mit diesem Thema befasst. Wer sich ausführlicher hierzu informieren möchte, kann dieses Thema im Daigo I (http://www.verlag-dieter-born.de/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage-ask.tpl&product_id=21&category_id=11&option=com_virtuemart&Itemid=11&vmcchk=1&Itemid=5) nachlesen.

Jobi

13-11-2011, 10:46

Für mich ist es wirklich schön, daß es Leute wie User Schmendrik gibt, der wirklich mal aus dem "Daigo" zitieren und somit endlich mal fundiertes Fachwissen im Forum verbreiten. Ergänzend wäre noch zu sagen, daß auf Seite 265 des besagten Buches in der Ruprik "Gedanken zu Koshi- guruma" auf das Buch von Herrn Isogai "Jûdô Tebikigusa (Jûdô - eine Einführung)" verwiesen wird, in dem die Fassart des gezeigten K-g der eines Sode-tsurikomi-goshi entspricht und trotzdem als K-g bezeichnet wird.
Eigentlich ist der auf dem Video angeblich gezeigte Tai-otoshi eine Mischung aus Koshi-guruma (Hüfte) und Tsurikomi-goshi (Fassart), das Wurfprinzip ist aber deutlich näher am K-g, da die Hüfte als Drehachse dient und nicht, wie bei T-k-g gewissermaßen als "Kippunkt". Aber ich denke, Konsens gibt es, daß es sich auf dem Video nicht um T-o handelt.

ThomasL

14-11-2011, 11:49

Jobi eine Bitte, Du hast Dich ja offensichtlich intensiver mit der Kokokan Namensgebung beschäftigt. Eventuell kannst Du dich ja nochmal dazu äußern ob der "Beinsteller" in http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/w-rfe-selbstverteidigung-137762/index5.html ein O-soto Otoshi ist (wie ich meine anhand von Daigo belegen zu können), oder nicht.
Es geht mir nur um die korrekte Bezeichnung, dass es effektivere Varianten, als die bei Judo-Online gezeigte gibt und das es sich bei der dort gezeigten auch nicht um die Standardvariante (Referenz "Daigo") handelt steht außer Frage.

DerLenny

14-11-2011, 11:59

Lileu

14-11-2011, 13:01

Die Diskussion hatten wir schon 100mal und früher hat Rambat da ja auch viel beigetragen... Aber was mich wirklich mal interessieren würde wären echt mal konkrete Technik-Unterschiede, am besten auch mit Video oder so!

Es ist tatsächlich sehr schwer "uneingeweihten" die Unterschiede deutlich zu machen ohne persönliche Instruktion.
Ich möchte es an einem Videobeispiel versuchen.
Man sehe sich bitte zuerst dieses Video an:

http://www.youtube.com/watch?v=VDsiBURKj-s

So sehe ich sehr häufig Hizaguruma ausgeführt und demonstriert bei Prüfungen.
Es wird mit der Fußsohle unterhalb des Knies, möglichst frontal, das Bein blockiert und Uke darüber hinweg gezogen. Es ergibt sich daraus, dass Tori entsprechend weit mit dreht und Uke nahezu gerade in Linie über das Bein gedreht wird (in möglichst hohem Bogen). Als Begründung wird das Guruma angeführt, was übersetzt als Rad zu bezeichnen ist.
Ich denke die im Board anwesenden Prüfer und Trainer der DJB (incl. mir!) bewerten dieses Video als exzellent Demonstration von Hiza Guruma nach DJB-Standard. Wenn nicht bitte ich um Aufklärung.

Vergleichen wir dazu die Demonstration von Tokio Hirano:

http://www.youtube.com/watch?v=waOEKFQL7ww

Tori setzt hier seinen Fuß seitlich an Ukes Knie und auch seine Handbewegung ist vollkommen anders. Tori dreht auch kaum seinen Körper mit, da Uke eher seitlich als frontal geworfen wird. Ich denke der Unterschied der Technikausführung ist hier sehr deutlich zu sehen. Schon die Wurfamplitude ist sehr viel niedriger.
Das diese Art Hizaguruma hervorragend funktioniert und sehr effektiv ist durfte ich dieses Wochenende auf einem Lehrgang am eigenen Leib erfahren.

Ich hoffe dieses Beispiel verdeutlicht einmal den Unterschied.

jaro

14-11-2011, 13:45

Der Unterschied geht noch wesentlich weiter. Die Würfe der Gokyu in der Hirano Linie sind z.B. so zusammengesetzt, dass diese die grundlegenden Bewegungsmuster (Te sabaki und Tai sabaki) für den echten Kampf, also nicht DJB Wettkampf ;) , schulen. Sie legen unter anderem die Grundlage für die Uki waza und Ate waza, schulen das Timing, Positionierung usw. Das alles geht verloren, wenn man sich nur ein paar Spezialwürfe aus der Gokyu für den Wettkampf aussucht und nur noch die trainiert. Aber man kann hier jetzt ellenlange Texte über die Unterschiede verfassen, bringen tut das nichts. Die Grundlagen des Judo begreift man nämlich nur, wenn man unter der Anleitung eines guten Lehrers regelmäßig auf die Matte geht und übt, übt, übt.

DerLenny

14-11-2011, 13:51

Zum ersten Video sollte auch gesagt werden, dass Uke springt während sich sein Ksp. noch deutlich innerhalb seiner Unterstützungsfläche befindet.

Teashi

14-11-2011, 18:37

bei koshi guruma wird doch oben rum gegriffen und überdreht oder nicht ?
wie man greift ist egal, aber beide hüften müssen aussen sein.

KhRYZtAL

14-11-2011, 20:12

wie man greift ist egal, aber beide hüften müssen aussen sein.

ja ich wusste das mit der hüfte, dachte nur der griff ist auch ausschlaggebend

ThomasL

15-11-2011, 11:55

Zitat:
Zitat von ThomasL
Jobi eine Bitte, Du hast Dich ja offensichtlich intensiver mit der Kokokan Namensgebung beschäftigt. Eventuell kannst Du dich ja
nochmal dazu äußern ob der "Beinsteller" in Würfe in der Selbstverteidigung ein O-soto Otoshi ist (wie ich meine anhand von
Daigo belegen zu können), oder nicht.
Es geht mir nur um die korrekte Bezeichnung, dass es effektivere Varianten, als die bei Judo-Online gezeigte gibt und das es sich bei
der dort gezeigten auch nicht um die Standardvariante (Referenz "Daigo") handelt steht außer Frage.

Lenny schrieb:
Da brauch man nicht nachschlagen. In dem Video ist das Prinzip otoshi
nicht zu erkennen. Also kann es kein o sote otoshi sein

Nun für mich ist die Namensgebung im "Daigo" die Referenz für die aktuell zu verwendende Bezeichnungen. Mögen andere anders sehen. Letztlich lohnt es sich aber nicht wirklich über eine Bezeichnung zu streiten.
Ich habe Otoshi als Prinzip des "Stürzens" kennen gelernt. Dies geschieht meist über ein Hindernis, zumindest in einem Fall (uki otoshi) aber auch ohne - trotzdem ist es ersichtlich warum dieser Wurf auch so bezeichnet wird. Zu diesen Prinzip otoshi würde eben auch die DJK Variante von O soto otoshi passen. Wie gesagt, Effektivität (d.h. worum es eigentlich geht) mal außen vor.

Echtes Interesse:
Kannst Du detailiert erläutern was genau für Dich das "Otoshi Prinzip" ist (Du erwähntest ja irgendwann schon mal das Absinken des Schwerpunktes) und auf welcher Quelle diese Auslegung basiert.

"Hirano Linie"
Kennt einer von Euch gute Quellen, aus denen ich mehr über diese Linie erfahren kann (bevorzugt Bücher).

Aber man kann hier jetzt ellenlange Texte über die Unterschiede verfassen, bringen tut das nichts. Die Grundlagen des Judo begreift man nämlich nur, wenn man unter der Anleitung eines guten Lehrers regelmäßig auf die Matte geht und übt, übt, übt.

Wenn es sich um konkrete Ausführungsdetails, wie das hier diskutierte handelt sind seitenlange Ausführungen sicherlich nur bedingt sinnvoll. Mir ging es einfach darum mal einen generellen Überblick zu bekommen, wo die Unterschiede liegen. Dafür war die exemplarische Beschreibung der Unterschiede beim Hiza Guruma schon recht hilfreich. Jetzt interessiert mich woher diese Unterschiede kommen. Aber hierbei helfen mir bestimmt die Quellen zur "Hirano Linie" weiter - so den jemand welche nennen kann.
Nebenbei, dass zum erlernen ein guter Trainer und Üben, Üben, Üben... gehört ist klar. Dennoch finde ich es interessant sich auch theoretisch mal mit anderen Ansätzen auseinander zu setzen. Daraus resultieren dann letztlich wieder Entscheidungen, sich etwas praktisch anzusehen. Alles geht ja leider rein zeitlich schon nicht.

Danke auch an den Rest für die interessante Ausführungen. Ich hoffe ich werde bald mal die Gelegenheit finden, einen Lehrgang bei Rambat zu besuchen.

DerLenny

15-11-2011, 12:15

Ich habe Otoshi als Prinzip des "Stürzens" kennen gelernt. Dies geschieht meist über ein Hindernis, zumindest in einem Fall (uki otoshi) aber auch ohne - trotzdem ist es ersichtlich warum dieser Wurf auch so bezeichnet wird.

Wenn du meinst, es ginge um das Stürzen des Gegner über oder ohne ein Hindernis - wäre dann nicht jeder Wurf ein "otoshi" ;)
Denk mal drüber nach, und überlege dir, was es sonst noch sein könnte.

Schmendrik

15-11-2011, 12:37

Wenn du meinst, es ginge um das Stürzen des Gegner über oder ohne ein Hindernis - wäre dann nicht jeder Wurf ein "otoshi" ;)
Denk mal drüber nach, und überlege dir, was es sonst noch sein könnte. Also ich habe gelernt, dass "Wurf" und "Sturz" zwei verschiedene Dinge im Jûdô sind. Am einfachsten verdeutlicht das vielleicht ein Beispiel mit einem Ball: wirfst du den Ball nach vorne, ist es ein Wurf. Lässt du den Ball nach unten fallen, ist es ein Sturz. Daraus folgt natürlich , dass Tori bei einem Sturz ((Kôdôkan-)Seoi-otoshi, Tai-otoshi, Tani-otoshi, Yoko-otoshi, Uki-otoshi, Sumi-otoshi, Obi-otoshi) Ukes den eigenen Körper absenkt. Bei einem Wurft ist das nicht zwingend notwendig.

Ist das in der Hirano-Linie ähnlich?

DerLenny

15-11-2011, 12:45

jaro

15-11-2011, 13:38

Ich versuche gerade die Logik hinter deiner Erklärung zu verstehen, damit ich deine Frage richtig beantworten kann.

Die Logik ist von Wettkämpfern für Wettkämpfer ;) Den Luxus des Werfens in dem Sinne hoch heben und durch die Gegend schmeißen kann man sich nur erlauben, wenn man feste Gewichtsklassen hat und genügend Zeit im Kraftraum verbringt. Also etwas, was es im Judo ursprünglich nicht gab. Rambat hat ja schon die Frage mehrmals geäußert, wie das wohl früher in den Koryu aussah - haben sich die Krieger auf dem Schlachtfeld mit 30 kg Rüstung auch ständig ausgehoben?

DerLenny

15-11-2011, 13:44

Geht ja grade nicht ums ausheben, sondern ums otoshi Prinzip ;)

jaro

15-11-2011, 13:49

Uke macht immer einen Sturz, steht schon in meiner Antwort oben. Wurfnamen beschreiben immer die Bewegung Toris (von Exoten wie Yama arashi abgesehen). Ist didaktisch auch sinnvoller zu jemandem zu sagen: "Mach folgende Bewegung" als "Mach, das Uke sich in einem Winkel von 90° überschlägt" ;)

@ThomasL: Es gibt sehr schöne Texte von Kano (Judo memoirs, Mind over Muscle), da steht alles Wichtige drin.

unimog

15-11-2011, 14:02

Bei dem Video von Hirano sieht es aus als wenn er den fuß gar nicht benutzt also nur anlegt ist das richtig oder sehe ich das falsch?

Schmendrik

15-11-2011, 14:08

Es geht also um "nach vorne" vs. "nach unten"? Und "Stürze" sind keine "Würfe"?

Wenn man mal davon absieht, dass es neben nach vorne noch 7 andere Grundrichtungen gibt und "Stürze" wohl auch Würfe sind... wie würdest du mit dieser Nomenklatur ein tawara Goruma einordnen?
Oder wie muss das verhältnis von "nach vorne":"nach unten" sein, damit es diese Bedingungen erfüllt?

Ich versuche gerade die Logik hinter deiner Erklärung zu verstehen, damit ich deine Frage richtig beantworten kann.Natürlich gehören auch Stürze zu den Wurftechiken. Mein Beispiel bezog sich nur auf den Unterschied von "otoshi" zu anderen Würfen. Entschuldige bitte, wenn ich das missverständlich ausgedrückt habe. Ich versuche es noch einmal anders: otoshi bedeutet, so wie ich es lernen durfte, Uke durch einen 'Riss' der Hände nach unten zu werfen. Der restliche Körper Toris wird dazu ebenfalls nach unten bewegt.

Beispiel:
Seoi-otoshi: Tori geht auf ein Knie oder beide Knie und zieht Uke nach unten.
(Morote-)Seoi-nage und Ippon-seoi-nage: Tori senkt zwar seinen Körper, kippt Uke aber nach vorne ab.
Uchi-makikomi: Tori senkt zwar seinen Körper, dreht sich aber dabei und wickelt Uke so um seinen Körper (wie eine Kabeltrommel, die aufgerollt wird)

Falls das immer noch nicht verständlich ist, beschreibe du doch bitte dein Verständniss von "otoshi". Vielleicht können wir uns dann besser verständigen.

Tawara-guruma existiert nicht unter den 67 Bezeichnungen des Kôdôkan-Jûdô. Daigo systematisiert den ensprechenden Wurf als Kata-guruma. Danach wäre es ein Rad, kein Sturz.

Ist didaktisch auch sinnvoller zu jemandem zu sagen: "Mach folgende Bewegung" als "Mach, das Uke sich in einem Winkel von 90° überschlägt" ;) Nun bin ich ernsthaft neugierig: Welche Bewegung macht Tori denn bei guruma?

jaro

15-11-2011, 14:08

Bei dem Video von Hirano sieht es aus als wenn er den fuß gar nicht benutzt also nur anlegt ist das richtig oder sehe ich das falsch?

Hey Dominik, der Fuß macht schon was, das sieht man nur kaum. Bin am Samstag mit meinen Jungs im Dojo, wenn du willst, zeige ich dir das mal :)

unimog

15-11-2011, 14:12

wann denn? ich hätte schon bock muss aber um 15 uhr beim HSP nen kurs leiten

jaro

15-11-2011, 14:14

Nun bin ich ernsthaft neugierig: Welche Bewegung macht Tori denn bei guruma?

Steht schon im Namen, z.B. bei Te guruma mach Tori einen Rad mit den Händen. Nach deiner Logik müsste z.B. O soto gari auch ein guruma sein, oder irre ich mich da?

EDIT: @Unimog, schade, ungefähr um diese Zeit wollten wir auch anfangen, wir werden aber so um die 3h trainieren, falls du also noch Lust hast, kannst vorbeikommen :)

DerLenny

15-11-2011, 14:19

Tawara-guruma existiert nicht unter den 67 Bezeichnungen des Kôdôkan-Jûdô. Daigo systematisiert den ensprechenden Wurf als Kata-guruma. Danach wäre es ein Rad, kein Sturz.
War nur neugierig, wie du das siehst, da du ja zwischen "vorne" und "unten" unterschieden hast und ich dachte, dass dieser Wurf dann schwieriger einzuordnen wäre.

Otoshi bezeichnet meines Verständnisses nach einen Wurf, bei dem Uke (vorallem) durch das Absenken von Toris Ksp geworfen wird. Wird bei Uki Otoshi gut sichtbar.

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Teashi

15-11-2011, 14:29

Otoshi bezeichnet meines Verständnisses nach einen Wurf, bei dem Uke (vorallem) durch das Absenken von Toris Ksp geworfen wird. Wird bei Uki Otoshi gut sichtbar.
und bei tai-otoshi und tani-otoshi auch.

DerLenny

15-11-2011, 14:42

und bei tai-otoshi und tani-otoshi auch.

Ich wollte einen Wurf nehmen, bei dem es auch in der DJB Variante gut sichtbar ist ;)
Gerade Tai-Otoshi wird ja gerne mal als Kniekatapult durchgeführt. Oder als koshi waza.

ThomasL

16-11-2011, 11:45

Zitat:
Zitat von ThomasL
Ich habe Otoshi als Prinzip des "Stürzens" kennen gelernt. Dies
geschieht meist über ein Hindernis, zumindest in einem Fall (uki
otoshi) aber auch ohne - trotzdem ist es ersichtlich warum dieser
Wurf auch so bezeichnet wird.

Lenny schrieb

Wenn du meinst, es ginge um das Stürzen des Gegner über oder ohne ein
Hindernis - wäre dann nicht jeder Wurf ein "otoshi"
Denk mal drüber nach, und überlege dir, was es sonst noch sein könnte.

Nein, stürzen (wie ich den Begriff verstehe) als Begriff passt recht gut zu Othoshi, aber nicht zur funktionsweiße vieler anderer Würfe (könnte ich jetzt mit ellenlangen Details zur Sprachdefinition begründen die Du dann wieder anders belegen / sehen würdest, bringt uns also nicht weiter). Wie gesagt, dass ist letztlich die Definition wie sie mir vorgestellt wurde (nicht meine). Ich finde diese passt sehr gut, ich lerne aber auch gerne andere Definitionen kennen, daher vielen Dank für Deine Definition (woher kommt diese?). Allerdings finde ich sie noch etwas unscharf für eine sprachliche Abgrenzung (mir fallen mehr Würfe ein, die danach als Otoshi bezeichnet werden könnten, es aber nicht tun). Ich gehe heute abend aber gedanklich noch mal alle Würfe in Hinblick auf diese Definition durch.

Ist hier jemand mit guten Japanischkenntnissen der mögliche Übersetzungen des Begriffes "Othoshi" liefern kann (erstmal frei von Judo).

Jaro schrieb
@ThomasL: Es gibt sehr schöne Texte von Kano (Judo memoirs, Mind over Muscle), da steht alles Wichtige drin.

Danke, liegt bereits zuhause und kommt in Kürze endlich dran (ich arbeite gerade einen Literaturstau auf ;-)). Training geht halt doch vor.
__________________

DerLenny

16-11-2011, 11:58

Allerdings finde ich sie noch etwas unscharf für eine sprachliche Abgrenzung (mir fallen mehr Würfe ein, die danach als Otoshi bezeichnet werden könnten, es aber nicht tun). Ich gehe heute abend aber gedanklich noch mal alle Würfe in Hinblick auf diese Definition durch.
Welche denn?

ThomasL

17-11-2011, 12:04

Lenny schrieb
Otoshi bezeichnet meines Verständnisses nach einen Wurf, bei dem Uke (vorallem) durch das Absenken von Toris Ksp geworfen wird. Wird bei Uki Otoshi gut sichtbar.

Thomas L antwortete:
...vielen Dank für Deine Definition (woher kommt diese?). Allerdings finde ich sie noch etwas unscharf für eine sprachliche Abgrenzung (mir fallen mehr Würfe ein, die danach als Otoshi bezeichnet werden könnten, es aber nicht tun).

Lenny antwortete:
Welche denn?

Zum Beispiel der von "Schmendrik" erwähnte "Uchi-maki komi"

Schmendrik schrieb:Falls das immer noch nicht verständlich ist, beschreibe du doch bitte dein Verständniss von "otoshi". Vielleicht können wir uns dann besser verständigen.

Dem schließe ich mich an, mir ist die Definition in Abgrenzung zu anderen (nicht Otoshi) Würfen mit Absenken des Schwerpunkt noch nicht scharf genug, um sie völlig nachzuvollziehen (eventuell gibt es diese scharfe Trennlinie aber auch gar nicht). Ich weis so etwas ist etwas aufwendig niederzuschreiben - eventuell gibt es aber ja eine Quelle wo man diese Definition im Detail nachlesen kann?

Folgenden Eindruck habe ich bisher aus dieser Diskussion gewonnen. Einer wesentlicher Unterschied zwischen dem "klassischen Judo" und dem "modernen Sportjudo" scheint eine Wurfweise mit geringerem Kraftaufwand zu sein. Sehe ich dies richtig?

DerLenny

17-11-2011, 12:25

Zum Beispiel der von "Schmendrik" erwähnte "Uchi-maki komi"

Ok. Du wirfst also uchi maki komi durch das Absenken deines Körpers? ;)

Lileu

17-11-2011, 14:34

Folgenden Eindruck habe ich bisher aus dieser Diskussion gewonnen. Einer wesentlicher Unterschied zwischen dem "klassischen Judo" und dem "modernen Sportjudo" scheint eine Wurfweise mit geringerem Kraftaufwand zu sein. Sehe ich dies richtig?

Es gibt noch mehr Unterschiede. Das Sportjudo hat die ihm ursprünglich innewohnenden Bereiche verloren, welche nicht mehr für den Wettkampf benötigt werden. U.a. Atemi, Kappo, Beinhebel, .... im klassischen Judo sind diese Bereiche noch enthalten. Die Gefahr besteht momentan, dass dieses ebenso mit den Techniken geschieht, bei denen ein Bein gegriffen wird. Siehe das geänderte Reglement.
Bzgl. des Kraftaufwandes ist noch zu ergänzen, dass im klassischen Judo auf eine andere Körperstruktur gesetzt wird. Man kann dies mit den inneren Kampfkünsten vergleichen. Hierüber lassen sich hervorragende Ausarbeitungen bei Feldenkrais finden.

Als letztes und grundlegendes Unterscheidungsmerkmal ist wohl die Zielrichtung zu nennen. Jûdô entstammt den Koryu Bujutsu. Ist also dafür gedacht "defence against attack", um Kano zu zitieren, zu ermöglichen. Dieses Ziel ist im DJB wohl eher als untergeordnet einzustufen.

DerBen

17-11-2011, 15:31

Ich hab noch einen Unterschied.

Das Sportjudo hat keine zusammenhängende Didaktik mehr, die die Methodischen Reihen, die ebenfalls wie ein Netz ineinander verwoben sind, der Gokyo für den Judoka zugänglich und übersichtlich macht.

ThomasL

18-11-2011, 11:58

Zitat:
Zitat von ThomasL
Zum Beispiel der von "Schmendrik" erwähnte "Uchi-maki komi"

Lenny schrieb:
Ok. Du wirfst also uchi maki komi durch das Absenken deines Körpers?

Das wäre sicher keine völlig korrekte Beschreibung. Aber das Absenken (und verschieben) des Schwerpunkts ist eine der Komponenten mit denen diese Technik arbeitet (so wie ich sie kennengelernt habe). Hierbei führt das Absenken und verschieben des Schwerpunkts zu einem Druck nach "schräg hinten, unten". Darum soll es aber nicht gehen, wie gesagt, ich habe dieses Beispiel von Schmendrik nur aufgegriffen um zu verdeutlichen warum mir Deine Definition noch nicht ausreichend erscheint, oder besser gesagt, warum mir noch Details fehlen um sie vollständig zu verstehen. Hilfreicher als Fragen zu Beispielen wäre es daher mal eine noch etwas genauere Definition (und Abgrenzung) zu "Otohsi" von Dir zu bekommen. Ist sicherlich aufwendig, aber sonst führt das hier nicht wirklich weiter.

Lileu

Es gibt noch mehr Unterschiede. Das Sportjudo hat die ihm ursprünglich innewohnenden Bereiche verloren, welche nicht mehr für den Wettkampf
benötigt werden. U.a. Atemi, Kappo, Beinhebel, .... im klassischen Judo sind diese Bereiche noch enthalten. Die Gefahr besteht momentan, dass
dieses ebenso mit den Techniken geschieht, bei denen ein Bein gegriffen wird. Siehe das geänderte Reglement.
.... Als letztes und grundlegendes Unterscheidungsmerkmal ist wohl die Zielrichtung zu nennen. Jûdô entstammt den Koryu Bujutsu. Ist also dafür gedacht "defence against attack", um Kano zu zitieren, zu ermöglichen. Dieses Ziel ist im DJB wohl eher als untergeordnet einzustufen.

Vielen Dank für diese sehr gute Zusammenfassung. Genau diese Punkte sind mir auch beim Vergleich des DJB Judos mit dem Judo, dass ich bei meinen Kyokushin Budo Kai Lehrern kennen gelernt habe besonders aufgefallen.

Bzgl. des Kraftaufwandes ist noch zu ergänzen, dass im klassischen Judo auf eine andere Körperstruktur gesetzt wird. Man kann dies mit den inneren Kampfkünsten vergleichen. Hierüber lassen sich hervorragende Ausarbeitungen bei Feldenkrais finden.

Ich sehe schon ich muss meinen Literaturstau erstmal aufarbeiten. Feldenkrais liegt auch noch ungelesen daheim.
Ich möchte mich an dieser Stelle schonmal bei allen Beteiligten für die Informationen und Denkanstöße bedanken.

Keiner da, der japanisch spricht und zur Begriffsklärung Otoshi beitragen kann?

Daniel_

18-11-2011, 14:13

Keiner da, der japanisch spricht und zur Begriffsklärung Otoshi beitragen kann?
Meine Japanischkenntnisse sind zwar nicht sonderlich weitläufig, aber ein Onlinewörterbuch kann ich noch bedienen:

落す - v. (Hira=おとす) drop, let fall; lose, shed

Der Unterschied zwischen "Absenken" und "Fallen lassen" sollte offensichtlich sein.

Ayur

18-11-2011, 14:31

Keiner da, der japanisch spricht und zur Begriffsklärung Otoshi beitragen kann?

Vielleicht hilft dir ja auch das weiter (zumindest kommt man damit mal auf die Grundform des Wortes):
Meaning of "otoshi" - JudoForum.com (http://JudoForum.com/index.php?/topic/15767-meaning-of-otoshi/page__view__findpost__p__230595)

DerLenny

18-11-2011, 17:01

Das wäre sicher keine völlig korrekte Beschreibung. Aber das Absenken (und verschieben) des Schwerpunkts ist eine der Komponenten mit denen diese Technik arbeitet (so wie ich sie kennengelernt habe).

Es ist eine Maki Komi Technik. Der Gegner wird mitgeführt.
Zwar wird der Schwerpunkt dabei zwangsläufig abgesenkt, aber ein reines Absenken des Körpers führt nicht zum Wurf. Das kannst du selbst testen: Setz den Wurf an, aber anstatt ihn wie gewohnt auszuführen senkst du deinen Schwerpunkt nur ab. Dies wird nicht zu einem Wurf führen. Du kannst aber die Armbewegung von Dir etwas abändern und ihn dann ggf. durch ein Absenken des Körpers werfen. Welcher Wurf wäre es dann? :)

Schau dir einfach mal die Erklärung des "otsohi" Prinzips vom DJB an. Jetzt wirf einen Blick auf sasae tsuri komi ashi. Gratuliere! Wenn die Definition vom DJB korrekt ist, dann hast du gerade einen neuen Otoshi Wurf entdeckt :)
Und wenn jetzt noch etwas Ego dazu kommt, könntest du direkt einen Fachartikel fürs Judomagazin schreiben, damit dieses fundierte Wissen auch verbreitet wird...

Schmendrik

19-11-2011, 08:41

Vielleicht hilft dir ja auch das weiter (zumindest kommt man damit mal auf die Grundform des Wortes):
Meaning of "otoshi" - JudoForum.com (http://JudoForum.com/index.php?/topic/15767-meaning-of-otoshi/page__view__findpost__p__230595) Danke für die Verknüpfung. Interessant dort auch diese Aussage:

I believe that in judo the term originally was meant to imply that someone is thrown virtually straight in a vertical line downwards to the mat, as opposed someone who is thrown away from the body. CK scheint auch otoshi als Wurf nach unten im Gegensatz zum Wurf vom Körper fort zu definieren. Das entspräche dem Unterschied, den ich erlernen durfte :).

ThomasL

21-11-2011, 12:01

Zu Daniel:
Danke durchaus interessant, aber ehrlich gesagt bin ich bei solchen Wörterbuch Übersetzungen immer sehr vorsichtig.

Zu Ayur:
Vielen Dank für den Link. Schaue ich mir mal an.

Zu DerLenny:
Danke, ich glaube jetzt verstehe ich Deine Definition etwas besser.

Schmendrik schrieb
Zitat:
I believe that in judo the term originally was meant to imply that someone is thrown virtually straight in a vertical line downwards to
the mat, as opposed someone who is thrown away from the body.

CK scheint auch otoshi als Wurf nach unten im Gegensatz zum Wurf vom Körper fort zu definieren. Das entspräche dem Unterschied, den ich erlernen durfte .

Danke, dass passt gut zur Begrifflichkeit von Otoshi bzw. Stürzen wie ich sie bisher verstanden habe.

Daniel_

21-11-2011, 14:22

Zu Daniel:
Danke durchaus interessant, aber ehrlich gesagt bin ich bei solchen Wörterbuch Übersetzungen immer sehr vorsichtig.
Wenn es um eine Sprache geht sind Wörterbücher eine hilfreiche Sache.
Auch ein der japanischen Sprache mächtiger Mensch wird dich nicht weiterbringen, wenn man ihm nur das Verb ohne jeglichen Kontext hinwirft.

Danke, dass passt gut zur Begrifflichkeit von Otoshi bzw. Stürzen wie ich sie bisher verstanden habe.
Ja, manchmal(?) ist es einfacher, lange genug eine Antwort zu suchen die passt, als die eigene Meinung zu ändern.
Du hast halt bereits eine fertige Meinung und möchtest gerne, dass man dir Fakten liefert sie zu untermauern. Ich wünsche weiterhin viel Freude bei dieser Unternehmung.

aB3KLgrpXQQ

Lileu

21-11-2011, 14:32

Ja, manchmal(?) ist es einfacher, lange genug eine Antwort zu suchen die passt, als die eigene Meinung zu ändern.
Du hast halt bereits eine fertige Meinung und möchtest gerne, dass man dir Fakten liefert sie zu untermauern. Ich wünsche weiterhin viel Freude bei dieser Unternehmung.

aB3KLgrpXQQ

Danke Daniel,

wie man hier deutlich sieht, passt diese Definition nicht.

Dafür passt die Definition bei O-Soto-Gari. Ist dieser nun auch ein Otoshi?!
UKjasin7Fp8

Wenn ich diese Videos vergleiche komme ich ebenfalls zu dem Schluss, dass die Aktion von Tori mit Otoshi gemeint sein muss und nicht der Aufschlagpunkt von Uke.

ThomasL

22-11-2011, 08:19

Zitat von ThomasL
Zu Daniel:
Danke durchaus interessant, aber ehrlich gesagt bin ich bei solchen Wörterbuch Übersetzungen immer sehr vorsichtig.
Daniel schrieb

Wenn es um eine Sprache geht sind Wörterbücher eine hilfreiche Sache.
Auch ein der japanischen Sprache mächtiger Mensch wird dich nicht weiterbringen, wenn man ihm nur das Verb ohne jeglichen Kontext hinwirft.

Du hast ja nicht unrecht. Aber da ich beruflich schon einige Übersetzungen gemacht habe, weiß ich wie wenig der Blick in ein Wörterbuch bringt wenn man nicht die konkrete Anwendung eines Verbs kennt. Folge einfach mal dem Link weiter oben, da wird dies deutlich

Zitat:

Zitat von ThomasL
Danke, dass passt gut zur Begrifflichkeit von Otoshi bzw. Stürzen wie ich sie bisher verstanden habe.

Ja, manchmal(?) ist es einfacher, lange genug eine Antwort zu suchen die passt, als die eigene Meinung zu ändern.
Du hast halt bereits eine fertige Meinung und möchtest gerne, dass man dir Fakten liefert sie zu untermauern. Ich wünsche weiterhin viel Freude bei dieser Unternehmung.

Wer meine bisherigen Beiträge ließt sieht, dass ich hier offen in die Diskussion gegangen bin und an anderen Sichtweisen interessiert bin und diese auch anerkenne. Es ist immer leichter persönlich zu werden als mal Belege zu liefern. Was ist mit den Aussagen im geposteten Thread, was ist mit Daigo? Hat das alles keine Gültigkeit? Wo sind die Quellen für abweichende Definitionen? Wie schon öfters gesagt, ich bin daran wirklich interessiert.
Anmerkung: Ich kann die Videos hier leider nicht ansehen, hoffe dies aber bald nachholen zu können. Sollten diese Belege liefern, schonmal vielen Dank dafür.

Lileu

22-11-2011, 09:42

Schmendrik

22-11-2011, 10:56

Sieh Dir mal in Ruhe die Videos an.
Es geht im Grunde um folgendes:
Wenn Otoshi die Sturzrichtung von Uke beschreiben soll (Zitat Schmendrik:"CK scheint auch otoshi als Wurf nach unten im Gegensatz zum Wurf vom Körper fort zu definieren."), so fällt auf, dass Uki-Otoshi, wie in den Videos zu sehen, ein Wurf ist, der dann nicht mehr in diese Kategorie passt.
Allerdings würden Würfe wie O-Soto-Gari, Ko-Soto-Gari, ... in die Kategorie Otoshi fallen.

Für mich ist diese Definition nicht stichhaltig. Ich denke, die Definition ist für dich nicht stichhaltig, da du sie auf Uke reduzierst. Ich habe weiter oben bereits geschrieben, dass Uke nach unten gezogen wird und Tori seinen Körper senkt - entscheidend ist das Zusammenwirken der Bewegungen von Tori und Uke. (Damit fällt Ô-soto-gari aus der Kategorie "otoshi" heraus, denn hier zieht Tori Uke nicht nach unten und Tori senkt auch nicht den eigenen Schwerpunkt zur Wurfausführung.) Darum fehlt bei Beschreibungen, die sich auf Tori reduzieren, ein entscheidener Punkt. (ThomasL hat auf diesen Umstand bereits hingewiesen) Reduziert auf Tori gehörte auch Tomoe-nage zu "otoshi". Wie bei Uki-otoshi senkt Tori seinen Körper nach unten und Uke überschlägt sich.

Zum Mifune-Video: Tori wirft Uke nach unten, das sieht man auch deutlich bei Mifunes Uki-otoshi. Toris Hände ziehen deutlich gerade nach unten. Falls dich Ukes Überschlag irritiert: dieser resultiert aus der Art des Gleichgewichtsbruchs. Aber an den Kontaktpunkten stürzt Uke trotz Überschlag gerade nach unten (Handtechnik). Wie gesagt: entscheidend ist das Zusammenwirken der Bewegungen von Tori und Uke.

Kann es sein, dass wir eigentlich das Gleiche meinen, die Bewegung aber unterschiedlich in Sprache übersetzen?

ThomasL

22-11-2011, 11:04

Ergänzung (Frühstückspause war zu kurz):

Dafür passt die Definition bei O-Soto-Gari. Ist dieser nun auch ein Otoshi?!

Ich denke es liegt auch daran, dass hier aktiv das Bein gesichelt wird und damit der Bezeichnung mit "Sichel" der Vorrang gegeben wurde. Aber wie gesagt, ich muss mir die Videos erst mal noch ansehen um zu sehen worauf Du Dich beziehst.

Wenn ich diese Videos vergleiche komme ich ebenfalls zu dem Schluss, dass die Aktion von Tori mit Otoshi gemeint sein muss und nicht der
Aufschlagpunkt von Uke.

Interessant. Ich muss unbedingt zusehen, dass ich die Videos möglichst bald ansehen kann. wie gesagt, es geht mir nicht darum meinen Standpunkt (der nicht mal meiner ist, sondern eben der den ich kennengelernt habe) zu verteidigen, sondern darum zu sehen ob er tatsächlich falsch ist. Davon bin ich halt noch nicht wirklich überzeugt.

Schmendrik danke für die Ausführungen

DerLenny

22-11-2011, 11:14

Prüfen wir mal die Thesen:
DJB These: osotegari entspricht der Definition. Könnte also ein "otoshi" sein. Hm.

Die andere hier gegebene Erklärung:
Mach mal osotegari ohne das Bein zu sicheln und senke dafür den Schwerpunkt weiter ab. Ist der resultierende Wurf osotegari? Das würde dafür sprechen, dass osotegari kein "otoshi" ist. Was wiederum die DKB Erklärung widerlegen würde (Zum widerlegen braucht man übrigens nur ein Gegenbeispiel finden, aber wenn ihr noch eins wollt, dann können wir uns auch noch sasae tsuri komi ashi ansehen).

Findet jemand ein Beispiel für einen "otoshi" Wurf, bei dem Uke seinen Schwerpunkt nicht schlagartig senkt um den Wurf durchzuführen?

ThomasL

22-11-2011, 11:46

DJB These: osotegari entspricht der Definition. Könnte also ein "otoshi" sein. Hm.

Nicht meine Sicht, aber ich bin auch nicht der DJB ;-)

Findet jemand ein Beispiel für einen "otoshi" Wurf, bei dem Uke seinen Schwerpunkt nicht schlagartig senkt um den Wurf durchzuführen?

Na ja die Konter Variante von O Soto Otoshi bei Daigo (Quelle hatte ich schonmal angegeben). Aber jetzt drehen wir uns im Kreis.

Die andere hier gegebene Erklärung:
Mach mal osotegari ohne das Bein zu sicheln und senke dafür den Schwerpunkt weiter ab. Ist der resultierende Wurf osotegari? Das würde dafür sprechen, dass osotegari kein "otoshi" ist. Was wiederum die DKB Erklärung widerlegen würde (Zum widerlegen braucht man übrigens nur ein Gegenbeispiel finden, aber wenn ihr noch eins wollt, dann können wir uns auch noch sasae tsuri komi goshi ansehen).

Bin leider in Eile, muss ich heute abend mal durchdenken.

Lileu

22-11-2011, 12:04

Gut sehen wir mal nach ich glaube ich verstehe Deine Definition nämlich noch nicht.

Also ich habe gelernt, dass "Wurf" und "Sturz" zwei verschiedene Dinge im Jûdô sind. Am einfachsten verdeutlicht das vielleicht ein Beispiel mit einem Ball: wirfst du den Ball nach vorne, ist es ein Wurf. Lässt du den Ball nach unten fallen, ist es ein Sturz. Daraus folgt natürlich , dass Tori bei einem Sturz ((Kôdôkan-)Seoi-otoshi, Tai-otoshi, Tani-otoshi, Yoko-otoshi, Uki-otoshi, Sumi-otoshi, Obi-otoshi) Ukes den eigenen Körper absenkt. Bei einem Wurft ist das nicht zwingend notwendig.

otoshi bedeutet, so wie ich es lernen durfte, Uke durch einen 'Riss' der Hände nach unten zu werfen. Der restliche Körper Toris wird dazu ebenfalls nach unten bewegt.

CK scheint auch otoshi als Wurf nach unten im Gegensatz zum Wurf vom Körper fort zu definieren. Das entspräche dem Unterschied, den ich erlernen durfte :).

Für mich ist Jaros Definition die zutreffende für Otoshi:

Uke macht immer einen Sturz, steht schon in meiner Antwort oben. Wurfnamen beschreiben immer die Bewegung Toris (von Exoten wie Yama arashi abgesehen). Ist didaktisch auch sinnvoller zu jemandem zu sagen: "Mach folgende Bewegung" als "Mach, das Uke sich in einem Winkel von 90° überschlägt" ;)

jaro

22-11-2011, 12:25

Wobei Sturz eine etwas irreführende Übersetzung ist, besser wäre fallen (lassen). Die Defintionen von Schmedrik und ThomasL zeigen Lücken, wie Uke fällt ist auch davon abhängig, was Uke macht und auch, was Tori Uke noch erlaubt. Das kann bei dem gleichen Wurfprinzip von einem sauberen Ukemi bis zum "mit dem Kopf in die Matte rammen" reichen. Ukes Fall kann also nicht als Definition dienen. Diese Diskussion erübrigt sich auch, wenn man die Gokyu richtig lernt und die Bewegungsprinizpien dahinter versteht, dann muss man auch nicht seitenlang im Forum diskutieren :rolleyes:

Schmendrik

22-11-2011, 12:51

Vielleicht an dieser Stelle an eine kurze Zusammenfassung zu otoshi, damit wir danach weiter im Ursprungs-Thema machen können:

DJB-Definition:
stürzen: Uke wird am Bein oder Fuß von vorne oder hinten blockiert und über diesen Block auf den Rücken oder nach vorne geworfen
Deutscher Judo-Bund Prüfungsordnung für Kyu-Grade „Materialien für Multiplikatoren“ , 04.05.2011
Definitiv nicht korrekt, siehe Uki-otoshi, Sumi-otoshi, Ko-soto-gake, …

Klassisches Jûdô laut CK:
Tori stürzt Uke mit Körpersenkung nach unten

Deutsche Hirano-Linie:
Tori senkt den Köper

Persönliches Fazit: Hier ist die Hirano-Linie definitv näher am traditionellen Jûdô (und auch an dem, was ich lernen durfte) als die DJB-Definition.

Ein weiterer Unterschied ist mir in diesem Faden noch aufgefallen: Im traditionellen Jûô gab es 48 Wurfbezeichnungen (40 Gôkyô und 8 Habukareta-waza)
Kôdôkan hat sie 1984 um 17 und 1997 um zwei weitere Namen erweitert.

DJB und deutsche Hirano-Linie (soweit ich die Ausführungen dieses Fadens richtig einordne, sonst bitte ich um Korrektur) erweitern diesen Katalog um weitere Namen wie Tawara-guruma, Te-guruma, …, haben sich also an diesem Punkt beide vom traditionellen Jûdô entfernt und nutzen anscheinend teilweise (siehe Te-guruma) sogar die gleichen Zusatznamen. Sehe ich das richtig?

DerLenny

22-11-2011, 12:59

Jan_

22-11-2011, 13:56

Klassisches Jûdô laut CK:
Tori stürzt Uke mit Körpersenkung nach unten

Wer ist denn CK? Muss man den kennen?

Daniel_

22-11-2011, 15:05

Deutsche Hirano-Linie:
Tori senkt den Köper

Es ist immer noch ein großer Unterschied zwischen "senken" und "fallen lassen".
Das lässt sich beispielsweise verdeutlichen, wenn man jemanden an einem Seil 5 Meter über dem Boden aufhängt und ihn dann fragt, ob er gerne herab gesenkt oder fallen gelassen werden will.

Ayur

22-11-2011, 15:31

Wer ist denn CK? Muss man den kennen?

Das war der Autor des Posts, den ich von judoforum.com verlinkt hatte.

Wenn man sich jetzt auf das Wort fixiert:
Der Kodokan redet bei otoshi in der englischen Übersetzung immer von "drop" (also "fall vertically" - senkrecht nach unten fallen [stürzen passt da denk ich schon, auch wenn es eventuell etwas unkontrolliertes impliziert]). Das kann meiner Meinung nach nur Tori (ausser vielleicht bei Morote-gari oder so etwas).

DerLenny

22-11-2011, 15:46

Die "deutsche Hirano-Linie" (was für ein bekloppter Begriff!) definiert "otoshi" als ein FALLENLASSEN / SCHLAGARTIGES ABSENKEN des KÖRPERSCHWERPUNKTESS VON TORI, und genau dadurch wird ein Wurf, der "otoshi" im Namen trägt, auch wirksam.
Bedarf es weiterer Bewegungen, bspw. des Beins/Fußes von Uke (bspw. Tomoe-Nage) oder bedarf es diverser Körperdrehungen (bspw. Ko-Uchi-Maki-Komi) ist das Prinzip "otoshi" nicht gegeben.

(Mit Erlaubnis des Autors gepostet)

ThomasL

23-11-2011, 11:39

Vielen Dank Lenny (und Tom Herold) für diese Definition. Damit ist für mich alles klar. Nach dieser ist dann natürlich die diskutierte Osoto Otoshi Variante kein Otoshi.
Ich persönlich werde vorerst die Bezeichnung zwar weiter verwenden (wo es sich nicht vermeiden lässt), da für mich aktuell die Definitionen von "Daigo" die Namens Referenzen sind, gleichzeitig finde ich es aber wichtig über davon abweichende Definitionen bescheid zu wissen. Gerade wenn diese offensichtlich gut begründet sind. Mein Interesse mir die "Hirano-Linie" anzusehen ist ganz klar weiter gewachsen.
Auch allen anderen nochmals vielen Dank für die vielen, lehrreichen Beiträge.

DerLenny

23-11-2011, 12:02

Ich habe mal im Daigo nachgesehen und keine "otoshi" Definition gefunden, sondern nur spezifische Erklärungen zur Ausführung spezifischer Würfe.

Und hier wurde das "fallen lassen" stets erwähnt. Mir ist also nicht klar, welche "otoshi" Definition von Daigo du meinst.

Evtl. könntest du diese ja zitieren und posten?

Gast

24-11-2011, 14:58

ich gehe davon aus, dass im von Lenny geposteten Zitat ein kleiner "Begriffsdreher" drin ist... Muss es nicht heißen "Bedarf es weiterer Bewegungen, bspw. des Beins/Fußes von Tori..." ???

ThomasL

25-11-2011, 11:13

Hallo Lenny,

ich musste gestern Holz sägen, sonst müssen wir bald frieren ;-). Daher erst heute eine Antwort:

Ich habe mal im Daigo nachgesehen und keine "otoshi" Definition gefunden, sondern nur spezifische Erklärungen zur Ausführung spezifischer Würfe.
Und hier wurde das "fallen lassen" stets erwähnt. Mir ist also nicht klar, welche "otoshi" Definition von Daigo du meinst.
Evtl. könntest du diese ja zitieren und posten?

Da liegt ein Missverständnis vor Daigo definiert in seinem Buch kein Otoshi Prinzip (falls doch habe ich es noch nicht gelesen, ich habe noch nicht alles durch). Was er macht ist ein Wurf der, der DJB Variante entspricht auch als O-soto Otoshi zu bezeichnen. Nur darum ging es ja ursprünglich mal.

Hierzu jetzt ein Zitat:

Wurftechniken des Kodokan Judo, Toshiro Daigo, 10. DAN, Band 2 Ashi-Waza (Deutsche Ausgabe) - Seitenzahl kann ich nachliefern.

Zitat:
"Bei O-soto-otoshi ist es Bedingung, dass im Moment des Werfens "der rechte Fuß" auf der Matte ist. Folglich ist es auch dem O-soto otoshi, wenn so wie bei der Wurfausführung in "Technik in der Anwendung Nr.1" Toris rechtes Bein nicht von oben nach unten gleitet, der rechte Fuß aber auf der Matte ist und Uke durch Drücken zu Boden gebracht wird."

Anmerkung:
Die Abbildung im Buch zeigt eine (Konter-)Variante die von der eigentliche Ausführung der im DJB Weiß-Gelbgurt Programm gelehrten entspricht.

DerLenny

25-11-2011, 12:17

ThomasL

28-11-2011, 11:48

Hier wird ein äusserliche Beschreibung gegeben. Nicht aber negiert, dass der Körper fallen gelassen wird.
Generell wird hier gerne eher beschrieben was mit Uke passiert, nicht aber auf welche Weise dieses Ziel erreicht wird.

Ich sehe hier eigentlich keinen Widerspruch nur einen starke konzentration auf "äussere" Aspekte.

Verstehe ich nicht ganz. Die Ausgangsfrage war ja ob die vom DJB geprüfte Variante korrekt mit O soto Otoshi zu bezeichnen ist.
Genau diese Variante sieht man hier (Bilder zum zitierten Text) und es wird explizit bestätigt, dass diese im heutigen Kodokan Judo so zu bezeichnen ist (aus Copyright Gründen kann ich diese Bilder hier leider nicht einfügen, jeder der sich ernsthaft mit diesem Thema beschäftigt sollte sich den "Daigo" aber sowieso zulegen ;-))
Ob diese Einstufung aufgrund der eigentlichen Otoshi Definition geschieht (worin ich mir nach dieser Diskussion, dank Eurer Feedbacks nicht mehr sicher bin) oder aufgrund der Ähnlichkeit zur dort gezeigten Standardvariante (bei der, der Schwerpunkt ja auch durch die Absenkbewegung von Toris Bein nach unten verlagert wird), lässt sich anhand dieser Quelle leider weder bestätigen noch widerlegen.

Schmendrik

20-01-2012, 15:57

Da ich mit Tawara Goruma angefangen habe, möchte ich hinzufügen, dass dies DJB-Sprech ist.

Ich spreche definitiv nicht für die Hirano Linie. Ich finde diese zwar klasse, aber mein Wissen und meine Fertigkeiten sind in diesem Bereich so dermaßen minimal, dass ich dies absolut klar betonen möchte. Also ich habe bisher in keiner offiziellen DJB-Veröffentlichung (PO, Skripte zur PO und offizielle Lehrmedien) die Bezeichnung "Tawara-guruma" gefunden, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Gehört habe ich diesen Namen eher im JJ-Umfeld und bei Jûdô-Lehrern, die diesem Umfeld entstammten.

Zitat von Tom Herold
Die "deutsche Hirano-Linie" (was für ein bekloppter Begriff!) definiert "otoshi" als ein FALLENLASSEN / SCHLAGARTIGES ABSENKEN des KÖRPERSCHWERPUNKTESS VON TORI, und genau dadurch wird ein Wurf, der "otoshi" im Namen trägt, auch wirksam.
Bedarf es weiterer Bewegungen, bspw. des Beins/Fußes von Uke (bspw. Tomoe-Nage) oder bedarf es diverser Körperdrehungen (bspw. Ko-Uchi-Maki-Komi) ist das Prinzip "otoshi" nicht gegeben.
(Mit Erlaubnis des Autors gepostet) Hier bestätigt Tom Herold meine weiter oben geäußerte Vermutung: klassisches Jûdô kennt nur 67 Namen im Gegensatz zu modernen Entwicklungen wie DJB und deutscher Hirano-Linie. In diesem Fall unterscheidet Kôdôkan nicht zwischen Ko-uchi-gari und Ko-uchi-makikomi. Die deutschen Hiranoisten nutzen aber im Gleichklang mit DJB und IJF hier anscheinend jeweils zwei Namen - und seltsamer Weise jeweils die gleichen ;)

DerLenny

20-01-2012, 16:13

In diesem Fall unterscheidet Kôdôkan nicht zwischen Ko-uchi-gari und Ko-uchi-makikomi. Die deutschen Hiranoisten nutzen aber im Gleichklang mit DJB und IJF hier anscheinend jeweils zwei Namen - und seltsamer Weise jeweils die gleichen ;)

Ist für dich ko-uchi-makikomi ein "makikomi"? Wie definierst du makikomi? Und wie übersetzt du makikomi?

Teashi

20-01-2012, 19:41

Hier bestätigt Tom Herold meine weiter oben geäußerte Vermutung: klassisches Jûdô kennt nur 67 Namen im Gegensatz zu modernen Entwicklungen wie DJB und deutscher Hirano-Linie. In diesem Fall unterscheidet Kôdôkan nicht zwischen Ko-uchi-gari und Ko-uchi-makikomi. Die deutschen Hiranoisten nutzen aber im Gleichklang mit DJB und IJF hier anscheinend jeweils zwei Namen - und seltsamer Weise jeweils die gleichen ;)
kodokan unterscheidet auch nicht zwischen o-/ko-uchi-gari-/barai.

Teashi

20-01-2012, 19:43

Ist für dich ko-uchi-makikomi ein "makikomi"? Wie definierst du makikomi? Und wie übersetzt du makikomi?
makikomi bedeutet mitfallen. hane-makikomi, ko-uchi-makikomi.

DerLenny

20-01-2012, 19:50

makikomi bedeutet mitfallen. hane-makikomi, ko-uchi-makikomi.

Eigentlich eher nicht. Es bedeutet "einrollen."
Steht so auch in den DJB Skripten ( Makikomi-waza „Einroll-/ Einwickeltechniken“).

"Mitfallen" ist kein Wurfprinzip, da der Wurf ja bereits durchgeführt wurde, und du nur noch "hinter her" fällst.

kodokan unterscheidet auch nicht zwischen o-/ko-uchi-gari-/barai.
Ich finde das auch unglaublich. Da könnten die Japaner mal was von uns lernen, und bestehen trotzig darauf, dass ihre Version richtig ist. Dabei haben wir soviele neue Ideen in den Würfen entdeckt, die der Kodokan nicht mal kennt.
Wird Zeit, dass der Kodokan mal Leute nach D. schickt, damit die hier richtiges Judo lernen können.

Schmendrik

20-01-2012, 21:35

kodokan unterscheidet auch nicht zwischen o-/ko-uchi-gari-/barai. Stimmt!

Dazu existiert auch eine nette kleine Geschichte: Ein berühmter Japaner des Kôdôkan kam nach Holland. Dort hat jemand ihm den Unterschied zwischen Ko-uchi-barai und Ko-uchi-gari erklärt. Der berühmte Japaner hat sich ohne zu antworten umgedreht und ist gegangen, was jemand als Zustimmung missdeutet hat. Zurück ihn Japan hat der berühmte Japaner dann in der Kôdôkan-Technik-Kommission dafür gesorgt, dass der quasi bereits beschlossene Name Ko-uchi-barai für eine bestimmte Ko-uchi-gari-Variante aus der Seitwärtsbewegung dann aufgrund der Frechheit der Langnase doch nicht in die Shinmeishô-no-waza aufgenommen wurde.

Ob's wirklich so war, weiß ich natürlich nicht. Aber der Grundtenor dieser Erzählung gefällt mir sehr gut ;)

DerLenny

21-01-2012, 09:21

Lustige Geschichten kenne ich auch.
Da hat mal jemand Ed Parker eine der Techniken erklärt. Irgendwann hat er einfach nur leicht entnervt gesagt: "Show me."
Der Typ erklärt, macht es falsch und lässt eine riesen Lücke in der Deckung. Kurz darauf krümmte der jemand sich am Boden und Mr. Parker sagte: "He was explaining the technique to me. I invented it."

Und da gibt es noch die Geschichte, dass der Euro eigentlich mal der Lenny heissen sollte. Aber als jemanden vom Kommitee mal das letzte Schnitzel vom Buffet vor der Nase weg geschnappt habe, ist der beleidigt abgzischt und hat durchgedückt, dass die Währung jetzt "Euro" heisst.

Oder,um es anders zu sagen, werter Schmendrik:
Hast du für deine Geschichte irgendwelche Belege?

Schmendrik

21-01-2012, 12:42

Oder,um es anders zu sagen, werter Schmendrik:
Hast du für deine Geschichte irgendwelche Belege? Reiche ich gerne nach, wenn du Belege für Tawara-guruma im offiziellen DJB-Sprech nachweist :D

Der Punkt ist der: Thema dieses Fadens ist der Unterschied zwischen klassischem Jûdô und DJB-Jûdô. Nun, die Benennung und Systematik der Techniken ist ein Merkmal. Hier bleibt festsuzahlten, dass Kôdôkan als Vertreter des klassischen Jûdô nur sehr zögerlich neue Namen vergibt - auf Druck der IJF ganze 19 Nage-waza und neun Katame-waza seit dem Tode Kanôs. Moderne deutsche Entwicklungen wie DJB und deutsche Hiranoisten scheinen da weniger zimperlich zu sein. Ein, wie ich finde, deutlicher Unterschied zwischen klassischem Jûdô und modernen Abspaltungen. Ko-uchi-makikomi und -barai sind einfache Beispiele dafür.

Gibt es eigentlich im Netz irgendwo eine Liste mit den Techniken der deutschen Hirano-Linie? Ich würde das Thema gerne in Richtung der Unterschiede zwischen klassischem Jûdô und deutschen Hiranoisten weiter sachlich vertiefen.

DerBen

21-01-2012, 12:48

Reiche ich gerne nach, wenn du Belege für Tawara-guruma im offiziellen DJB-Sprech nachweist :D

Der Punkt ist der: Thema dieses Fadens ist der Unterschied zwischen klassischem Jûdô und DJB-Jûdô. Nun, die Benennung und Systematik der Techniken ist ein Merkmal. Hier bleibt festsuzahlten, dass Kôdôkan als Vertreter des klassischen Jûdô nur sehr zögerlich neue Namen vergibt - auf Druck der IJF ganze 19 Nage-waza und neun Katame-waza seit dem Tode Kanôs. Moderne deutsche Entwicklungen wie DJB und deutsche Hiranoisten scheinen da weniger zimperlich zu sein. Ein, wie ich finde, deutlicher Unterschied zwischen klassischem Jûdô und modernen Abspaltungen. Ko-uchi-makikomi und -barai sind einfache Beispiele dafür.

Gibt es eigentlich im Netz irgendwo eine Liste mit den Techniken der deutschen Hirano-Linie? Ich würde das Thema gerne in Richtung der Unterschiede zwischen klassischem Jûdô und deutschen Hiranoisten weiter sachlich vertiefen.

Die Liste der "Techniken" der deutschen Hirano Linie?
Wir orientieren uns einzig an der Gokyo die Kano Jigoro gegeben hat.

Warum neue Namen für Techniken nicht vergeben werden?
Es gibt heute nichts was es nicht damals schon gab.
In der Gokyo sind alle Prinzipien erklärt, nach denen man werfen kann.
Im Kampf ergeben sich daraus "Techniken" und deren Variationen.

Schmendrik

21-01-2012, 13:01

Die Liste der "Techniken" der deutschen Hirano Linie?
Wir orientieren uns einzig an der Gokyo die Kano Jigoro gegeben hat.

Warum neue Namen für Techniken nicht vergeben werden?
Es gibt heute nichts was es nicht damals schon gab.
In der Gokyo sind alle Prinzipien erklärt, nach denen man werfen kann.
Im Kampf ergeben sich daraus "Techniken" und deren Variationen. Danke für diese aufschlussreiche Information! Dann korrigiere ich natürlich meine Aussage in diesem Faden: die Namensgebung unterscheidet die deutschen Hiranoisten nicht vom klassischen Jûdô. Sie behandeln dieses Thema wohl sogar 'klassischer' als Kôdôkan.

Der Ansatz gefällt mir sehr gut, da ich persönlich in Shinmeishô-no-waza auch keine grundsätzlich neuen Ideen entdecken kann. Welche Gokyô genau wird denn genutzt? Die von 1895 oder die von 1920 ggf. inklusive Habukareta-waza?

Weitere Verständnisfrage aus reiner Neugier: wieso nutzt dann Tom Herold in dem Zitat, dass derLenny weiter oben veröffentlich hat und auf das ich meine Vermutung gestützt habe, dann die Bezeichnung Ko-uchi-makikomi und nicht Ko-uchi-gari oder gerne auch Soto-makikomi als Alternativbeispiel?

DerBen

21-01-2012, 14:33

Ok, ich hab das naheliegenste gemacht: Nachfragen.

Ich gebs mal wieder:
Tom verwendete die Bezeichnung Ko-Uchi-Makikomi, weil er an anderer Stelle mit jemandem über das Makikomi Prinzip diskutiert hat und das Gegenüber (also nicht Tom) sich auf Ko-Uchi-Makikomi berief.
Die korrekte Bezeichnung lautet Ko-Uchi-Gari, weil wir uns an den alten Bezeichnungen orientieren.
Tom sagt, besser wäre der Begriff Soto-Maki-Komi gewesen, weil auch dort der Schwerpunkt von Tori schnell abgesenkt wird, jedoch fällt Uke durch die Drehbewegung, die Tori dabei macht.

Zusatzinfo: Manchmal gibt es schon geringe Unterschiede in den Bezeichnungen, weil Hirano der Tenri Schule angehörte.
Da wurde das gleiche Judo gelehrt, trotzdem war ein bisschen -wie sagt man so schön?- Beef zwischen dem Kodokan und Tenri-Schule.

Schmendrik

22-01-2012, 08:42

Danke sehr! Dann ist das Zitat in meinen Augen zu diesem Thema auch ausreichend geklärt.

Geht mir häufig ähnlich: ich versuche, so nah am Kôdôkan als möglich zu bleiben, aber PO-bedingt muss ich spätestens in der Prüfungsvorbereitung eben doch auch noch andere Namen nutzen. Das führt manchmal zu Verwirrung bei den anderen Trainierenden.

@DerBen:
Nutzt ihr denn die 1920er Gokyô und auch die Habukareta-waza? Oder doch die 1895er Gokyô? Und sind die einzelnen Stufen einer Gürtelfarbe zugeordnet? Oder macht ihr es eher wie die Japaner: Wettkampfpunkte und öffentliche Kata-Vorführungen zum Graduierungserwerb?

An diesem Punkt unterscheidet sich der DJB mit seinem Prüfungssystem ja auch sehr vom klassischen Jûdô.

hug-a-tree

07-02-2014, 11:24

Wer unterrichtet das "alte"/"klassische" Judo? Also mit mehr Bodenkampf und ggf. auch noch mit Atemi? Gibt es da Vereine, eine Szene ausserhalb des DJB?

Gast

07-02-2014, 11:35

Wer unterrichtet das "alte"/"klassische" Judo? Also mit mehr Bodenkampf und ggf. auch noch mit Atemi?
Wir.
Judo-Blog - Kodokan Kidokai (http://www.judo-blog.de)

:D

Wenn man es überhaupt "old school judo" nennen kann ...
Wir unterrichten Judo in der Version von Tokio Hirano.
Mit wesentlich mehr Bodenkampf und mit Atemi.
Bei uns gibt es sogar Randori / Sparring mit Atemi (bare knuckle für alle, die das mögen).
Sind wir besser als andere?
Nöö, wir machen einfach etwas anderes als die meisten anderen Judo-Vereine.
Nehmen wir an Wettkämpfen teil?
Ja.
An Grappling/BJJ-Wettkämpfen mit Gi und No Gi.

Gibt es da Vereine, eine Szene ausserhalb des DJB?
Ja.
:)

ThomasL

07-02-2014, 20:44

Hey, dass ist ja Leichenfledderei. Einfach meinen alten Thread auszugraben :D

Gast

07-02-2014, 21:20

Ich war's nicht!
Ich war's nicht!
:D

hug-a-tree

07-02-2014, 22:04

Wir.
Judo-Blog - Kodokan Kidokai (http://www.judo-blog.de)

:D

Logo. ;) :halbyeaha Aber leider nicht flächendeckend. :(

Hey, dass ist ja Leichenfledderei. Einfach meinen alten Thread auszugraben :D

Das soll man doch so machen, bevor man neue Thread eröffnet. :biggrinan

Gast

07-02-2014, 22:29

Logo. Aber leider nicht flächendeckend.
Nee.
Wirst du in Deutschland auch nicht finden ...
Aber vielleicht machen ja noch ein paar bei uns mit.
Dann gründen wir überall kleine gallische Dörfer ...
:D

Hug n' Roll

09-02-2014, 09:51

Nee.
Wirst du in Deutschland auch nicht finden ...
Aber vielleicht machen ja noch ein paar bei uns mit.
Dann gründen wir überall kleine gallische Dörfer ...
:D

Wir sind schon dabei !!!

Terao

09-02-2014, 09:53

Nein. Es [Bauch-/Bankposition] handelt sich schon immer um eine reine Sterbeposition, da man so allen Angriffen völlig schutzlos ausgeliefert ist.Im Ringen ist die auch ganz prominent. Drum sterben die Ringer im MMA ja auch reihenweise. :rolleyes:

Gast

09-02-2014, 10:15

@Terao:
Eine Turtle-Position oder gar die (freiwillige) Bauchlage ist dann gefährlich für den, der sie einnimmt, wenn z.B. Stomp Kicks und Soccer Kicks erlaubt sind.
Muß man nicht weiter diskutieren, oder?
Hat auch mit dem Thema hier wenig zu tun ... und der User, dem du antwortest, ist auch nicht mehr hier im Forum aktiv.
:)

@Budo-Sensei:
:yeaha:

Terao

09-02-2014, 10:26

Eine Turtle-Position oder gar die (freiwillige) Bauchlage ist dann gefährlich für den, der sie einnimmt, wenn z.B. Stomp Kicks und Soccer Kicks erlaubt sind.
Muß man nicht weiter diskutieren, oder?Nein, muss man nicht.

Was man dagegen sehr wohl diskutieren könnte, ist, ob es denn schädlich ist, wenn solche Positionen in bestimmten Wettkampfformen häufiger vorkommen. Also, schädlich für die Teilnahme an anderen Kampfformen. Ist ja (wie Du sehr gut weißt) einer DER Punkte, um die sich das Gejammer über das blöde DJB-Judo fast immer dreht.

Meine Antwort lautet aus o.g. Grund Nein.

WDietrich

09-02-2014, 10:57

Meine Antwort lautet aus o.g. Grund Nein.

Selbstverständlich ist es völlig in Ordnung als Transition (bewusst) durch solch eine Position zu gehen, sie als Verteidigungshaltung einzunehmen wäre aber völliger Wahnsinn, genau wie gegen jemand der bewaffnet ist, im Stehen zu turteln. Der Unterschied ist aber auf welchem Level man unterwegs ist und gegen wen.
Um am Thema zu bleiben : Bei rambats Sparring Session wird man wohl niemanden sehen, der als langfristige Verteidigung turtelt, außer er/sie ist so platt, das er/sie nur noch auf Hilfe von Außen oder auf die Nachlassende Aufmerksamkeitsspanne von rambat hofft, oder darauf, das sich ein anderes Opfer gesucht wird.

Schnueffler

09-02-2014, 11:02

Ihr sprecht doch teilweise von komplett verschiedenen Sachen! Einmal SV und einmal verschiedene Wettkampfregeln.

WDietrich

09-02-2014, 11:08

Ihr sprecht doch teilweise von komplett verschiedenen Sachen!

Aber nur um dich zu verwirren. Ich freu mich schon sehr zu sehen wie Oldstyler auf modernen Turnieren starten.

Terao

09-02-2014, 11:14

Aber nur um dich zu verwirren. Ich freu mich schon sehr zu sehen wie Oldstyler auf modernen Turnieren starten.Ich auch! :halbyeaha
Fände ich cool, wenn sie das machen. Finde es auch immer noch sehr schade, dass es so gut wie keine Wettkampfaufzeichnungen von Leuten wie Tokio Hirano gibt. Fände ich tausendmal spannender als seine Technikübungen.

Toggy

09-02-2014, 11:19

Was man dagegen sehr wohl diskutieren könnte, ist, ob es denn schädlich ist, wenn solche Positionen in bestimmten Wettkampfformen häufiger vorkommen. Also, schädlich für die Teilnahme an anderen Kampfformen. Ist ja (wie Du sehr gut weißt) einer DER Punkte, um die sich das Gejammer über das blöde DJB-Judo fast immer dreht.

Meine Antwort lautet aus o.g. Grund Nein.

Och Terao was soll das denn immer wieder. Jeder Wettkampf hat regelspezifische Bewegungen oder Situationen die nunmal nur aufgrund der Regeln Sinn ergeben. Die Bank ist eine von 1000 solcher Sachen. Das Leute mit Ringer oder Judo Background deshalb trotzdem und nicht deshalb erfolgreich sind im MMA sagt dazu doch gar nichts. Genau so ergibt es auch kein Sinn keine Deckung im Taekwondo zu trainieren weil andre Taekwondoin auch im MMA erfolg hatten. Die sind deshalb gut weil sie diese regelspezifischen Sachen weglassen.

Und du solltest ernsthaft wissen, dass Cali seit langem nicht mehr hier ist.

Gast

09-02-2014, 15:54

Ich freu mich schon sehr zu sehen wie Oldstyler auf modernen Turnieren starten.
Beim "KingZ of Cauliflowers" (No Gi) vor zwei Wochen in Lübeck waren wir bspw. dabei.
:)
Mein Schüler Josef hat da die 70kg "Advanced" gewonnen.
Nöö, hat nix mit angeben zu tun - aber es gab ja immer mal welche, die unbedingt wissen wollten, ob wir Wettkämpfe mitmachen und wie wir uns dort so schlagen ...
;)

Ich halte nur nix davon, sowas immer überall rauszuposaunen.
:)

@WDietrich:

Um am Thema zu bleiben : Bei rambats Sparring Session wird man wohl niemanden sehen, der als langfristige Verteidigung turtelt, außer er/sie ist so platt, das er/sie nur noch auf Hilfe von Außen oder auf die Nachlassende Aufmerksamkeitsspanne von rambat hofft, oder darauf, das sich ein anderes Opfer gesucht wird.
Na ja, sagen wir es so - es hat schon seinen guten Grund, sich bei uns im Sparring möglichst nicht freiwillig in die Bauchlage oder in die Turtle Position zu begeben und dort zu verharren ...
Selbst wenn es ein Sparring ohne Schläge und Tritte ist, sollte man dem Gegner nicht den Rücken schenken.
So jedenfalls sehe ich das.
:)

Edit:
Ich habe erlebt, was bspw. im Randori / Rollen in der BJJ-Akademie Berlin passiert, wenn man aus Dussligkeit, Nachlässigkeit oder weil man bereits einigermaßen platt ist, dem Gegner den Rücken schenkt, indem man sch auf'n Bauch legt oder in die Turtle geht ...
Nee, das ist nicht schön.
Und wird jedesmal gnadenlos bestraft.
Das gewöhnt man sich ganz, ganz schnell ab - auch ohne daß man getreten und geschlagen wird.
:D

WDietrich

09-02-2014, 18:04

Beim "KingZ of Cauliflowers" (No Gi) vor zwei Wochen in Lübeck waren wir bspw. dabei.
:)

Ich halte nur nix davon, sowas immer überall rauszuposaunen.
:)

@WDietrich:

Na ja, sagen wir es so - es hat schon seinen guten Grund, sich bei uns im Sparring möglichst nicht freiwillig in die Bauchlage oder in die Turtle Position zu begeben und dort zu verharren ...

Das gewöhnt man sich ganz, ganz schnell ab - auch ohne daß man getreten und geschlagen wird.
:D

Och Mist, hätt ich das gewusst, hätte ich meine wunderschönen Öhrchen da auch rumgezeigt. Wir waren am überlegen ob wir da auch aufschlagen aber haben dann dagegen entschieden. Gratuliere zur Platzierung!(Habt ihr von der golden Point Auslegung profitiert? War ja fast auf uns Ringer oder euch Judoka zugeschnitten.)

Hehe glaube ich gerne - auch als Transition finde ich es ohne die entsprechende Physis schwierig. Und da hätten wir doch mal einen deutlichen Unterschied euer Judo vs. anderes Judo. In der Randori Class im Kodokan hab ich aber auch erstaunlich wenig geturtel gesehen. Bei den japanischen Turteltäubchen.

Gast

09-02-2014, 18:40

Och Mist, hätt ich das gewusst, hätte ich meine wunderschönen Öhrchen da auch rumgezeigt. Wir waren am überlegen ob wir da auch aufschlagen aber haben dann dagegen entschieden
War ein wirklich schönes Turnier, sehr gut organisiert und mit entspannter, netter Atmosphäre.
:)
Viele Teilnehmer ... waren wohl mehr als gedacht.
Hab da sehr interessante Kämpfe gesehen. "Submission Only" ist eben doch das Wahre!
:yeaha:

Gratuliere zur Platzierung!(Habt ihr von der golden Point Auslegung profitiert? War ja fast auf uns Ringer oder euch Judoka zugeschnitten.)
Danke.
:)

Ja, die "Golden Score"-Regelung war eine "Golden Takedown"-Regel.
Sagen wir es so - Josef hat im ersten Kampf gegen einen Ringer genau davon profitiert, weil es in die Verlängerung ging und er den Ringer mit Sotomaki-Komi werfen konnte.
In seinen anderen Kämpfen hat er die Sache im Boden mit Submissions klargemacht.
Mein Schüler Jennik (Beginner / 80kg) hat auf seinem allerersten Turnier von fünf Kämpfen drei gewonnen und den dritten Platz ganz knapp verfehlt. In seinem ersten Kampf ging es in die Verlängerung, und da hat er einen lupenreinen O-Soto-Gari hingezaubert ...
Leider hat er in der Verlängerung, als es um Platz 3 ging, etwas gepennt, ließ sich das Bein greifen, wurde auf den Hintern befördert und das war's ...
Macht aber nix, wir lernen ja aus unseren Fehlern.
Mir hat sehr gefallen, daß etliche andere Kämpfer (und Betreuer) unseren sehr technischen, nicht auf Bolzerei beruhenden Kampfstil gelobt haben, vor allem bei Jennik ...
Mein Schüler Martin (Beginner / 90kg) hat in einem seiner Kämpfe unser Faßart-Konzept sehr gut umsetzen können und hat seinen Gegner (war in seinem zweiten Kampf) eingeklemmt und sofort zu Boden befördert, wo er ihn dann mit einem lupenreinen Darce Choke abgeschossen hat. Da war ich dann schon so ein kleines bißchen stolz ...
Ach ja - der User "SKA-Student" war auch da, der hat's gesehen und wir haben ein bißchen geschnackt ...
:)

Hehe glaube ich gerne - auch als Transmission finde ich es ohne die entsprechende Physis schwierig. Und da hätten wir doch mal einen deutlichen Unterschied euer Judo vs. anderes Judo. In der Randori Class im Kodokan hab ich aber auch erstaunlich wenig geturtel gesehen. Bei den japanischen Turteltäubchen.
Yepp, Turtle ist anstrengend, jedenfalls finde ich das.
Warum also so etwas ins eigene Repertoire einbauen, wenn es bessere Lösungen gibt?
Als Transition ist Turtle manchmal wirklich gut, aber oft eben auch nicht ...
Muß aber jeder so machen wie er es für richtig hält.
:)

Gürteltier

09-02-2014, 19:21

...
Edit:
Ich habe erlebt, was bspw. im Randori / Rollen in der BJJ-Akademie Berlin passiert, wenn man aus Dussligkeit, Nachlässigkeit oder weil man bereits einigermaßen platt ist, dem Gegner den Rücken schenkt, indem man sch auf'n Bauch legt oder in die Turtle geht ...
Nee, das ist nicht schön.
Und wird jedesmal gnadenlos bestraft.
Das gewöhnt man sich ganz, ganz schnell ab - auch ohne daß man getreten und geschlagen wird.
:D

Muß man halt die Turtle auch schnell zu des Gegners Beinen orientieren und an nem single leg arbeiten, um die anderen Sweeps an seinen Reaktionen auszurichten.
Und die Geschichten hab ich über JJ-Fighting z.T. aus dem Judo gekriegt - haben mir im Allkampf auch schon ein- zweimal den müden ***** gerettet.

Anders: Es ist natürlich nur ne Übergangsposition, aber wie man sie knackt oder selber nutzt, lernen eben gerade die, in deren Wettkampf sie vorkommt.
Das tröstet doch über ihren häufigen 'falschen' passiven Gebrauch hinweg, oder ?

Terao

09-02-2014, 19:25

Als Transition ist Turtle manchmal wirklich gut, aber oft eben auch nicht ...Ich fands nach meinen bescheidenen Erfahrungen eigentlich einen ganz guten und wichtigen Übungsaspekt, sich (auch gegen jemanden, der das zu verhindern versucht) in die Bauchlage drehen zu können, bzw. jemanden auf den Rücken zu drehen und dort zu halten. Das ist doch die Grundidee von Haltegriffen (bzw. ihrer Befreiung). Muss (sollte) ja nicht heißen, dass man anschließend so liegenbleibt. Aber das A und O, wenn man schnell aufstehen will, ist es doch, den Bauch nach unten zu bekommen, damit man sch mit den Armen hochdrücken kann, oder?

WDietrich

09-02-2014, 19:27

Waren auch einige ambitionierte Teams dabei und ein netter Stilmix. Ja die Golden Takedown Regel fand ich gut, aber ich kann verstehen, wenn es die beim nächsten Mal nicht mehr geben sollte.
Danke für die Kampfbeschreibungen, war spannend. Und hier dann noch ein Unterschied, Traditionalisten gehen auch auf Nicht-Judo Turniere *g*
Ich mag Techniker, wenn die dann auch noch Bolzen können ... schön das ihr gleich so gut aufgenommen wurdet, hehe ich vermute das wäre evtl. auf reinen Judo Turnieren evtl. nicht ganz so.

Hab da sehr interessante Kämpfe gesehen. "Submission Only" ist eben doch das Wahre!
:yeaha:

Ja, die "Golden Score"-Regelung war eine "Golden Takedown"-Regel.

Als Transition ist Turtle manchmal wirklich gut, aber oft eben auch nicht ...
Muß aber jeder so machen wie er es für richtig hält.
:)

Ja, da stimme ich dir zu... auch was die Schreibweise angeht, aber Arbeiten, Wettkampf, Familie und Studium lassen mich manchmal Kopftod zurück. Kommt immer darauf an, wie sich der Andere anfühlt und ob ich davon ausgehen kann aufgrund von Schnelligkeit, Frische oder Verzweiflung während einer Tranistion mal kurz den Rücken zuwenden zu können ohne ihn zu schenken.

Aber das A und O, wenn man schnell aufstehen will, ist es doch, den Bauch nach unten zu bekommen, damit man sich mit den Armen hochdrücken kann, oder? Nö - oder eben manchmal ja.

Gast

09-02-2014, 20:25

Zitat von Terao Beitrag anzeigen
Aber das A und O, wenn man schnell aufstehen will, ist es doch, den Bauch nach unten zu bekommen, damit man sich mit den Armen hochdrücken kann, oder?
Nöö.
Es gibt meiner Meinung nach etliche sehr viel bessere Möglichkeiten, aufzustehen (siehe bspw. "technical standup"), die sehr viel sicherer sind und dem Gegner nicht unbedingt den Rücken schenken, aber das muß wieder jeder mit sich selber abmachen ...
:)

@Gürteltier:

Anders: Es ist natürlich nur ne Übergangsposition, aber wie man sie knackt oder selber nutzt, lernen eben gerade die, in deren Wettkampf sie vorkommt.
Das tröstet doch über ihren häufigen 'falschen' passiven Gebrauch hinweg, oder ?
Mir isses ja egal, ob jemand die Turtle mag und anwendet und im Rahmen der für ihn geltenen Wettkampf-Regeln gut findet.
:)
Ich selbst sehe zu, daß ich die Turtle, wenn ich denn darauf zurückgreifen muß, nicht als "Bunker" anwende.
Denn dann ...
Na ja, du kennst das ja.
Ich hab nur die Erfahrung gemacht (ist nur meine persönliche Erfahrung, ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit!), daß viele Judoka diesen "Bunker" nicht knacken können, weil ihnen oftmals das technische Rüstzeug dafür fehlt. Und da kann es dann eben vorkommen, daß man den "Bunker" für eine tolle Defensiv-Position hält.
;)
Muß aber jeder, wie ich schon sagte, mit sich selber ausmachen.
Ich mische mich da aus.
:)

@WDietrich:

Waren auch einige ambitionierte Teams dabei und ein netter Stilmix. Ja die Golden Takedown Regel fand ich gut, aber ich kann verstehen, wenn es die beim nächsten Mal nicht mehr geben sollte.
Danke für die Kampfbeschreibungen, war spannend. Und hier dann noch ein Unterschied, Traditionalisten gehen auch auf Nicht-Judo Turniere *g*
Ich mag Techniker, wenn die dann auch noch Bolzen können ... schön das ihr gleich so gut aufgenommen wurdet, hehe ich vermute das wäre evtl. auf reinen Judo Turnieren evtl. nicht ganz so.
Die Trave-Teufel waren saustark, und die Lutarillas aus Lüneburg auch!
:yeaha:
Für uns ist es immer etwas schwierig, wenn's eine No-Gi-Geschichte ist, aber das darf keine Ausrede sein.
Hat irre Spaß gemacht!
Aus jahrzehntelanger Erfahrung (erst als Wettkämpfer, dann als Trainer / Coach / Betreuer) muß ich sagen, daß es mich schon seit Jahren fasziniert, wie entspannt und wirklich freundlich man auf solchen Grappling-Turnieren miteinander umgeht.
"Feindliche" ;) Trainer und Kämpfer, die nach einem Kampf kommen und dem eigenen Kämpfer die Hand geben und sagen: "Toller Kampf, war 'ne starke Leistung!" ...
Beifall am Mattenrand für gelungene Aktionen, auch wenn gerade der eigene Kämpfer weggehauen oder abgehebelt worden ist ...
So muß das!
:yeaha:
Hab ich in all meinen Jahren im (Wettkampf)Judo leider nie so erlebt (auch wenn es das dort hin und wieder zu geben scheint).

Na ja, und was die Teilnahme an Grappling-Turnieren angeht ... wir wollen ja wissen, was wir im Training besser machen müssen. Kann ja sein, daß man hier und da betriebsblind ist, und dann schleichen sich Fehler ein.
Das muß man korrigieren.
Und die dazu nötige Rückmeldung kriegt man einerseits durch Training mit anderen Gruppen und noch besser durch Wettkämpfe.

Ist einfach so.
Aber wie gesagt, wir trompeten unsere Teilnahme an diversen Wettkämpfen nicht heraus. Normalerweise sind wir lieber etwas stiller und lernen was ...
:)

PS: Es war übrigens nicht meine Absicht, dich bei "Golden Score / Golden Point" korrigieren zu wollen. Falls das so rüberkam, bitte ich um Entschuldigung.
:)

WDietrich

09-02-2014, 20:41

PS: Es war übrigens nicht meine Absicht, dich bei "Golden Score / Golden Point" korrigieren zu wollen. Falls das so rüberkam, bitte ich um Entschuldigung.
:)

Nööö. Ich hatte nur was die Transition angeht TransMist geschrieben, fand es nett, das du da gar nicht dran rumgemäkelt hattest. Beim Golden Ding hatte ich mich nur sehr gefreut, das es eine Art Ippon Regelung gab / gibt - wenn auch nur in der Verlängerung. Wenn ich mich angegriffen fühle BRÜLL ich rum, zu subtiler Ironie bin ich dann nicht fähig.

Gast

09-02-2014, 20:46

:D
Ich hab ja zu DDR-Zeiten parallel zum Judo auch ein bißchen gerungen ...
Hat mich damals schon fasziniert, wie ruhig und freundlich die Ringer immer waren.
Die konnten was und hatten es nicht nötig, den Larry zu machen ...
:yeaha:

Wenn ich da so an manch anderen Zeitgenossen aus diversen "Budo-Disziplinen" denke, in denen es doch angeblich um die "Vervollkommnung des Charakters" geht ...
:D
Aber das nur nebenbei.

Würde übrigens gern mal mit dir trainieren!
Ich hätte da nämlich gerade zum Pummeling ein paar kleine Fragen ... also geschätzt etwa 26532819.
:zwinkern: :ringerohr

Teashi

09-02-2014, 20:52

Gibt es Videos?

Gast

09-02-2014, 20:58

WDietrich

09-02-2014, 23:52

:D

Ich hätte da nämlich gerade zum Pummeling ein paar kleine Fragen ... also geschätzt etwa 26532819.
:zwinkern: :ringerohr
Ich hätte auch Lust dazu, je nachdem wie ich dieses Jahr angehe schau ich vielleicht nach Ankündigung einfach mal vorbei, sonst Nächstes. Am liebsten würde ich meinen Opa mitbringen, der hat nämlich 26532821 Antworten , Tipps, Beschimpfungen und Klapse zum Pummeling. Sein Lieblingskampf, warum auch immer (sicher nicht wegen dem Ergebnis und ich denke ich habe weit bessere gesehen...) ist der hier Kareline Alexandre (RUS) vs Gardner Rulon (USA) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=9MI7KuGb48E) Man sieht wozu Pummeling gut sein kann und dann hat man noch ganz viele Beispiele für eine Bauchlage als Verteidigung - und ich glaube nicht das irgendjemand glaubt das AK sich in einem anderen Umfeld mal kurz auf den Bauch legen würde.

@Teashi:

Ich hoffe, ihr seid dann nicht allzu streng ...
:D
Wenn die Struktur stimmt wird jeder, der Ahnung hat was Nettes sagen und höchstens etwas konstruktive Kritik einstreuen. Mich persönlich interessiert da mehr euer Training oder Judowettkämpfe an denen ihr teilnehmt. Auch wenn ich Crossover Veranstaltungen cool finde und wir auch ab und an anderen Sachen teilnehmen. Wobei, für einiges bin ich durch neue Lebensumstände nun doch zu vernünftig ( oder mir wird gesagt ich wäre es :D ).

Gast

10-02-2014, 06:42

Wenn die Struktur stimmt
:ups:
Du hast das S-Wort gesagt!
Nun mußt du aber auch noch was zu "Achtsamkeit" sagen!
:D

WDietrich

10-02-2014, 20:49

:ups:
Du hast das S-Wort gesagt!
Nun mußt du aber auch noch was zu "Achtsamkeit" sagen!
:D

In der Struktur sieht man die Fehler des Lehrers, in der Achtsamkeit die des Schülers.

Das ist natürlich Mist, aber ich sollte ja was sagen und brav , freundlich und zuvorkommend wie ich bin , tue ich das dann auch. Allein schon, das euer technischer Ansatz/Zugang gelobt wurde schraubt natürlich meine Erwartungen hoch. Ich hab auch schon mal 6 Dinger am Stück verloren, und war fast gar nicht verletzt :D

Gast

10-02-2014, 20:52

In der Struktur sieht man die Fehler des Lehrers, in der Achtsamkeit die des Schülers.
Das hat das Zeug zur Signatur!
:D

BraverLumpi

22-03-2016, 22:28

Guten Abend allerseits, ich bin relativ neu hier und weiß nicht, ob meine folgende Frage schon gestellt wurde, aber im Internet habe ich nichts gefunden. Wie nennt man das "klassische Judo" , also das nicht-wettkampf-judo, das noch von kano gelehrt wurde? und gibt es schulen, wo man es noch lernen kann? ich würde mich wirklich über eine antwort freuen, da mir dieses thema wirklich auf dem herzen liegt..... danke im voraus!!!
lg
braverlumpi

OliverT

22-03-2016, 22:36

Judo. Manche setzen noch ein klassisch oder oldschool davor ;)

Um es zu lernen solltest du Lehrgänge von rambat besuchen.

Judoka70

23-03-2016, 07:26

Das kannst Du in z.B. in Preetz (Kiel), in Lübeck und Hamburg direkt bei Rambat, sowie in Grevenbroich bei Lileu und in München lernen. Und dann gibts noch die Lehrgänge, für die auch eine weite Anreise lohnt.

Hug n' Roll

23-03-2016, 07:37

Es gibt noch mehr Orte.
Aber ob BraverLumpi das auch tatsächlich selber trainieren will, ist ja nicht klar, oder?!
Und falls ja: Es wäre hilfreich, Deinen Ort zu kennen, BraverLumpi.

ThomasL

23-03-2016, 11:16

Immer diese Leichenfledderer ;-)

Wenn Rödermark-Urberach für dich regelmäßig (jede Woche) erreichbar ist einfach eine PM an mich.

Die Lehrgänge bei Rambat / Tom sind ebenfalls eine sehr gute Option!

Teashi

23-03-2016, 13:36

@Teashi:
Meinst du vom "KingZ of Caulifowers"?
Ja, gibt es.
Einfach auf die Tube gehen und den obenstehenden Begriff eingeben. Du findest dort etliche Videos dieses Turniers.
:)
Und ja, es gibt auch von den Kämpfen meiner Jungs entsprechende Videos.
Ich muß meine Jungs nur noch überzeugen, sie auch hochzuladen ...
Weißte, ich kann's verstehen - niemand hat es gern, wenn er in einem Wettkampf alles gegeben hat (die Finals waren bspw. auf 15 Miunten angesetzt, und Josef hat seinen Finalgegner bei 12:30 mit Armbar abgeschossen, man muß aber fairerweise auch sagen, daß Murad mit einer heftigen Erkältung und mit schweren Kopfschmerzen angetreten war, von daher: RESPEKT, Murad!) und dann kommt jemand, der nicht dabei war und sagt: "Also da und dort hättest du aber dies und das sehr viel besser und ganz, ganz anders machen müssen, dann hättste den viel früher ... blablabla ...!"
;)

Aber da müssen sie halt durch ...
Wir wollten ja sowieso Videos aus unsere Training veröffentlichen.
Ich hoffe, ihr seid dann nicht allzu streng ...
:D
Das ist verständlich. Niemand mag ausgelacht und angemacht zu werden.
Andererseits, ist es eine gute Möglichkeit sich dem Ego zu stellen und an sich zu arbeiten.
Um die Angst zu besiegen, musst du dich ihr stellen.

Wer an Turnieren teilnimmt, muss sowieso damit rechnen, dass über ihn geredet und eventuell gelacht wird. Man macht es eh nur für sich.
Wenn man in den Kommentaren zum Video ausgelacht wird, sagt es eher etwas über den Kommentierenden aus.