Vollständige Version anzeigen : Wieviel Sparring braucht man für IMA-Skills?
Ich habe einen neuen Thread eröffnet und aus dem "lange Formen..." Thread drei Beiträge abgetrennt. Aufgrund des chronologischen Einfügens ist mein Beitrag erst im 4. Post zu lesen.
Gruss, Thomas
Mal - ja, sicher. Immer, und als "der" Modus - ne. Ich könnte hier aber auch nur mit "Wuji" um mich werfen, und wer das nicht kennt, kommt auch mit dem Wort nicht auf diesen. Mit Hinsetzen und nichts machen schon.
Sport als Spielfeld um mit seinen Jin-Skillz auf Du und Du zu kommen sind unersetzbar, und zwar WEIL es da zwar schon kämpferisch, aber nicht "martialisch" zu geht. Man bekommt einen Schlag vor den Kopf, Hals oder wo auch immer, aber nicht fünfzig mal wenn man nicht mit "irgendwas" abwehrt. Bei GnP fällt Invest in Loss mir zumindest ein bischen schwer. Aber alles kommt in Echtzeit, wie im richtigen Leben.
yiquanberlin
15-11-2011, 18:26
@scarabe:
Wer beurteilt denn, wie gut es bei Dir tatsächlich läuft? Du selbst? Und mit welchen Vergleichsmöglichkeiten?
Mein Lehrer und meine älteren Mitschüler, meine Trainingspartner in B. (das zum beurteilen…) und meine Kämpfe & das freies Schieben mit anderen Lehrern und Schülern aus anderen IMA & VK Stilen (das zu den Vergleichsmöglichkeiten...)
Und…wie oft übst und testest du dich auf ähnliche Weise;)?
Wie es sich anfühlt, wenn einem Gliedmaßen um die Ohren fliegen, hab ich selbst schon oft erfahren, zuletzt hat mir vor eineinhalb Jahren ein etwas schwererer Trainingspartner ab und zu mal gegen die Hüfte getreten- es hat fast ein Jahr gedauert, bis wir die wieder gerade hatten und das Bücken geht noch immer nicht ganz ohne Spannungsschmerz. Naja, ist ja auch schwierig, Yi, Qi, die Distanz und die eigene Körperkraft entsprechend zu dosieren, hihi
Die Behandlungsmethode dafür nennt sich Dieda Tuina und sollte in jedem vollständigen chinesischem Stil enthalten sein…aber wohl nicht (mehr) im VRC mainstream Chen Shi:rolleyes::o??!!
...zuletzt hat mir vor eineinhalb Jahren ein etwas schwererer Trainingspartner ab und zu mal gegen die Hüfte getreten...
...seitdem hast du kein Sparring mehr gehabt:ups::o??? Dafür redest du aber sehr oft hier von Anwendungen, Kampf & Co...:cool:
Ich habe auch seit Jahren keinem mehr gegen den Ballon gehauen, erinnere mich aber immer noch.
Aber ich würde Dir Alfi auch dringend raten, mal einen chinesischen Bonesetter zu konsultieren der das KANN. Das sollte jemand der Ahnung hat bei einer nur "vertretenen" Hüfte in wenigen Sitzungen komplett wegbekommen, sonst ist er nicht gut. Ein Freund von mir wurde in Taiwan von King Li Jen (Jing Liyan) selbst zerlegt, und die Schulter hat ein von diesem dann aufgetriebener Bonesetter in einer Sitzung wieder hinbekommen. KLJ oder Adam Hsu sollten solche Leute kennen, die sind vermutlich gut per Email zu erreichen, und dann ist das nur ein Zwischenstop in Taipeh wenn Du sowieso in China bist.
T. Stoeppler
15-11-2011, 19:56
Ich mache diesen Thread mal auf, da sehr die Fragestellung auftaucht, wieviel man an Sparring, Wettkampf, Stress etc benötigt, um bestimmte Fähigkeiten der IMA´s hervorzubringen.
Meiner Ansicht nach ist eine gewisse Menge Sparring unumgänglich, weil sonst bestimmte Funktionen gar nicht aktiviert werden bzw "kalt" bleiben, selbst wenn man sie in Formen und Einzelübungen kann.. bzw glaubt zu können.
Vom Trainingsanteil würde ich allerdings recht wenig Zeit veranschlagen, ich ziehe kurze intensive Trainings mit jeweils klarer Zielsetzung ein.
Wie seht ihr das?
Gruss, Thomas
yiquanberlin
15-11-2011, 20:23
Aber ich würde Dir Alfi auch dringend raten, mal einen chinesischen Bonesetter zu konsultieren der das KANN. Das sollte jemand der Ahnung hat bei einer nur "vertretenen" Hüfte in wenigen Sitzungen komplett wegbekommen, sonst ist er nicht gut. Ein Freund von mir wurde in Taiwan von King Li Jen (Jing Liyan) selbst zerlegt, und die Schulter hat ein von diesem dann aufgetriebener Bonesetter in einer Sitzung wieder hinbekommen. KLJ oder Adam Hsu sollten solche Leute kennen, die sind vermutlich gut per Email zu erreichen, und dann ist das nur ein Zwischenstop in Taipeh wenn Du sowieso in China bist.
Die Dame wohnt in B., da muss sie nicht so weit fahren…zwei der imo besten Dieda Therapeuten in Europa praktizieren hier:)!
wudangdao
15-11-2011, 20:42
Cool, welche denn?
Sparring ist schon wichtig für "Otto Normal Kampfsportler"! Für die IMA ist die Strasse aber ernster zu nehmen! Lieber einmal richtig Kloppen als 100 mal Sparring. Da erfährt man wesentlich mehr über seine wahren Fähigkeiten!
Gruß
hongmen
Lieber hundert mal Sparring, und wenn es nun mal passiert Erfahrungen in echten Kämpfen sammeln.
Sparring kann nicht ignoriert werden!
Wie willst du dich denn sonst überprüfen, und dich einschätzen lernen?
Lieber hundert mal Sparring, und wenn es nun mal passiert Erfahrungen in echten Kämpfen sammeln.
Sparring kann nicht ignoriert werden!
Wie willst du dich denn sonst überprüfen, und dich einschätzen lernen?
Versteh mich nicht falsch. Sparring ist schon wichtig, ersetzt aber nicht die Strasse. Im Sparring ist es eher schwer kurzen Prozess zu machen. Und der "kurze Prozess" ist ein Attribut der IMA. Deshalb braucht man für die IMA eher nicht viel Sparring, es sei denn zum Spaß!
Hongmen
yiquanberlin
15-11-2011, 21:47
@wudangdao: Cool, welche denn?
Dieda- Behandlung in Berlin: Massage und mehr (http://tcmpraxis-quehl.de/chinesische-medizin-therapieformen-dieda-behandlung.html#content)
desweiteren Michael J. Dahmer in Berlin und Florian Baerend in München, alle HP.
und in Heidelberg:
Das Heilklopfen aus der Traditionell Chinesischen Medizin (TCM) | OA News (http://www.online-artikel.de/article/das-heilklopfen-aus-der-traditionell-chinesischen-medizin-tcm-20044-1.html)
in Finnland Mika Bator:
Tuina-klinikka (http://www.tuinaklinikka.fi/)
alle aus der Tai Shin Mun (Dashengmen) Linie!
yiquanberlin
15-11-2011, 21:50
Für die IMA ist die Strasse aber ernster zu nehmen! Lieber einmal richtig Kloppen als 100 mal Sparring. Da erfährt man wesentlich mehr über seine wahren Fähigkeiten!
@Hongmen:
Du empfielst ernsthaft sich auf der Straße zu kloppen, um die richtigen Erfahrungen sammeln zu können...dann bist du echt ein Vollpfosten:mad:mit NULL Verantwortungsgefühl für Deine Schüler oder Du weißt noch nicht, wie gefährlich & schlimm so etwas ausgehen kann!!!
Versteh mich nicht falsch. Sparring ist schon wichtig, ersetzt aber nicht die Strasse. Im Sparring ist es eher schwer kurzen Prozess zu machen. Und der "kurze Prozess" ist ein Attribut der IMA. Deshalb braucht man für die IMA eher nicht viel Sparring, es sei denn zum Spaß!
Hongmen
Das kommt bestimmt auch auf den Stil an.
Verschiedene Techniken sind eher auf den kurzen Prozess ausgelegt ja. Aber man, bzw. zumindest wir, trainieren auch für den Fall, dass eben mal nicht schnell geht, und der Gegner sich wehren kann.
Diese Situationen muss man unbedingt im Sparring erlernen.
Ausserdem schärft "langwieriges" Sparring auch für den kurzen Prozess!
Ich glaube richtiges Sparring ist notwendig, um den kurzen Prozess überhaupt auch richtig verstehen und einschätzen zu können.
Wer nicht weiss wie ein Kampf im Ansatz aussieht, für den ist ein Kampf auf der Strasse wie Sekt oder Selters.
wenn man IMA nur aus gesundheitlichen gründen betreibt kann man sparring sicherlich weglassen. Aber dann sollte man auch nicht behaupten man macht eine kampfkunst, denn stilgetreu kämpfen wirst du damit sicher nicht können. das wird dann wieder zu wildem rumgefuchtel. Das haben wir ja schon häufig genug auf diversen videos gesehen.
T. Stoeppler
16-11-2011, 07:57
Bitte nochmal post #4 lesen. Das Thema übersichtlich halten. Offensichtlich absurde Ratschläge mal ignorieren.
Gruss, Thomas
Ich mache diesen Thread mal auf, da sehr die Fragestellung auftaucht, wieviel man an Sparring, Wettkampf, Stress etc benötigt, um bestimmte Fähigkeiten der IMA´s hervorzubringen.
Meiner Ansicht nach ist eine gewisse Menge Sparring unumgänglich, weil sonst bestimmte Funktionen gar nicht aktiviert werden bzw "kalt" bleiben, selbst wenn man sie in Formen und Einzelübungen kann.. bzw glaubt zu können.
Vom Trainingsanteil würde ich allerdings recht wenig Zeit veranschlagen, ich ziehe kurze intensive Trainings mit jeweils klarer Zielsetzung ein.
Wie seht ihr das?
Gruss, Thomas
Hallo Thomas,
diese Frage ist nach meiner Meinung nicht allgemein zu beantworten. Es spielen hier nach meiner Überzeugung die persönlichen (Kampfsport/Kampfkunst-Lebensläufe) eine große und wichtige Rolle.
Ich habe z.B. in meiner Kindheit und Jugend bis ins Alter des Heranwachsenden, sprich Anfang 20 aktiv Judo gemacht, Turniere gekämpft und mich auch des Öfteren "auf der Straße" raufen, teils wirklich unschön prügeln müssen. (Da bin ich nicht stolz drauf, ist aber in diesem Zusammenhang wichtig zu erwähnen) Dann machte ich etwas Jujusu, da wurde fleißig gesparrt. Ebenfalls im darauffolgenden Kickboxen, welches ich für eine kurze Zeit betrieb.
Erst DANACH kam ich irgendwann zu den IMA.
Um zum Pukt zu kommen:
Wie ein Kampf im Prinzip abläuft, wie man vom Gegner Schmerz zugefügt bekommen kann, wie man in Fallen tappen kann, aber auch, wie man ordentlich austeilen kann, all das erfuhr ich bereits VOR meiner IMA Zeit.
Die IMA wandelten jetzt lediglich meine "Fähigkeiten" in etwas andere um bzw verstärkten die Attribute, die ich mir in den Jahren zuvor angeeignet hatte.
In meinem Fall ist es daher nicht wichtig, regelmäßiges Sparring zu betreiben, um IMA Skills zu entwickeln. Viel wichtiger für mich war das regelmäßige kooperative und unkooperative Stickyhands bzw Pushhandstraining mit Partner, wo man eben auch geschlagen, geworfen und gehebelt hat. Natürlich nicht mit voller Power, aber eben so, dass man deutlich merkt, wo´s hin geht. (Manch einer fragt sich, ob DAS nicht auch Sparring ist. Auslegungssache, denke ich. Für mich ist Sparring, wie ich es vorher kannte, eben aus Jujutsu und Kickboxen etwas anderes gewesen. Weniger final, mehr auf den Faktor Zeit angelegt usw.)
Jetzt, nach weit über einem Jahr der Pause des regelmäßigen Partnertrainings sind zwar sicherlich die Reflexe nicht mehr so gut wie sie mal waren, aber die Skills und die Power sind zum großen Teil noch da.
Woran ich das -momentan- ohne Partner merke?
DAS merke ich während ich die Form(en) laufe, Fa Jin Training mache und Kräftigungsübungen betreibe.
Ich brauchte also, um IMA-Skills zu entwickeln, KEIN regelmäßiges Sparring (ab und an machte ich es trotzdem aus Spaß), sehr wohl aber regelmäßiges Stickyhands und Pushhandstraining, einschließlich des Übens bestimmter Anwendungen aus den Formen innerhalb dieses Trainings und natürlich das tägliche Laufen der Formen selbst einschließlich dazu passender Qigong-Übungen.
Regelmäßiges Sparring brauchte ich persönlich aber nur deshalb nicht, weil ich dies bereits Jahre zuvor regelmäßig übte und entsprechende Erfahrungen sammelte, welche sich bei mir manifestierten.
Das IMA Training baute bei mir also auf dem vorhergehenden Training auf.
Und jetzt, wo ich immer mehr vom Kämpfen wegkomme (auch wenn ich es irgendwo noch liebe), wage ich trotzdem zu sagen, dass ich Tai Chi Chuan als Kampfkunst betreibe und ein gewisses Level an Skills entwickelt habe. Sicher gibt es da draußen 1 Millionen Menschen, die mich in den Boden stampfen würden, aber darauf kommt es nicht an.
Hoffe ich konnte mich einigermaßen klar ausdrücken.
LG
Pilger
EDIT: Jemand, der mit IMA einsteigt, vorher nichts anderes gemacht hat, sich auch nicht "auf der Straße" gerauft/geprügelt hat (was durchaus FÜR ihn spricht), der sollte nach meinem Dafürhalten während dieser Zeit auch das Sparring üben - Sparring mit Menschen aus anderen Richtungen wie eben aus Kickboxen, MMA, WT, was auch immer. Heutzutage bzw hierzulande kämpft "Ottonormalverbraucher halt nicht mit der "offenen Tigerkralle" ;) sondern es läuft halt anders ab. Daher ist hier Sparring und Situationstraining in meinen Augen ein wichtiger Bestandteil des (Kampf-(kunst))-trainings.
Richard22
16-11-2011, 09:41
Hong gefällt mir . . .
Tatsache ist, daß auch im Militär aller uns bekannten Nationen und Epochen angestammte Meinung ist und war, daß es keinen Ersatz für wirkliche Kampferfahrung gibt. Selbst in der heutigen Elite, die sehr, sehr hart übt, wird das so gesehen.
Im MA, bei der Ausbildung junger Berufskämpfer aus feudalem Hintergrund, war die Teilnahme an der Feldschlacht im Fähnlein des Berufskämpfern ganz normales Tagesgeschehen.
Mam muß hier differenzieren.
Hong hat zu Vergleichen auf der Straße geraten. Diese enden in der Regel nicht tödlich. Hong hat nicht zu Teilnahme an einem Bürgerkrieg geraten. Hong hat auch keine strafrechtliche relevanten Aussagen getätigt. Wir tippen hier uber KK. Die Grundlage der KK ist die Auseinandersetzung mit phyischer Gewalt.
Sparring ist ein Begriff aus dem Sportboxen. Er ist für KK ohne Regeln vollkommen irreführend.
Schmerzen beenden meiner Erfahrung nach einen Kampf rasch (4 Unzen am Nasenring des 1000 Pfund Bullen). Die meisten Auseinandersetzungen, in die ich geriet, endeten nach 2 bis 5 gefühlten Sekunden. 10 Sekunden habe ich schon gesehen, aber das ist eher sehr lang.
Solche Zustände, kurze Wege, kurze Kraft, übt man schlecht in dem Übungsmodus "Sparring", weil hier in der Regel beide Kombatanten treffen. Und Treffer sind recht einerlei, weil nur sehr begrenzt wirksam.
Für die meisten Schüler ist "Sparring" eher ein Lusterlebnis, weil das Ausleben von halbherzigen Aggressionen im Vordergrund steht (wie die Beißlust bei Hunden). Deswegen kann zu frühnes "Sparring" einem Schüler bei seiner Entwicklung im Wege stehen. Ich empfehle zuerst ausreichend Grundübungen und Gefühlsüben.
Dann führe ich die Schüler unter Aufsicht in die Gefechtsübungen ein.
Fechtergruß
Und…wie oft übst und testest du dich auf ähnliche Weise;)?
Die Behandlungsmethode dafür nennt sich Dieda Tuina und sollte in jedem vollständigen chinesischem Stil enthalten sein…aber wohl nicht (mehr) im VRC mainstream Chen Shi:rolleyes::o??!!
:
-öfter, als Du denkst, zuletzt in China, gelegentlich auch mit Kollegen und anderen Lehrern.
-in diesem Fall war es keiner aus dem Chen. Es war im Park und der Trainingspartner schien relativ irritiert, hat wohl auch gar nicht richtig gemerkt, was er da angestellt hatte, auch wenn es jemand ist, der laut eigener Aussage, TCM-mäßig einiges kann.... ein Rätsel....
Und doch, seitdem habe ich natürlich auch "gesparrt". Aber ohne Verletzungen, irgendwann wird man ja doch ein bißchen besonnener- und es ging Dir ja darum, daß ich wissen soll, wie es sich anfühlt, wenn einem die Gliedmaßen um die Ohren fliegen... oder an die Hüfte.... oder in den Bauch- und früher auch öfters mal ins Gesicht... und es waren halt fast immer Männer, die größer und kräftiger waren als ich, die dann durchgekommen sind- bzw, die Mädels früher haben halt nicht denselben Effekt erzielt
Ich habe auch seit Jahren keinem mehr gegen den Ballon gehauen, erinnere mich aber immer noch.
Aber ich würde Dir Alfi auch dringend raten, mal einen chinesischen Bonesetter zu konsultieren der das KANN. Das sollte jemand der Ahnung hat bei einer nur "vertretenen" Hüfte in wenigen Sitzungen komplett wegbekommen, sonst ist er nicht gut. Ein Freund von mir wurde in Taiwan von King Li Jen (Jing Liyan) selbst zerlegt, und die Schulter hat ein von diesem dann aufgetriebener Bonesetter in einer Sitzung wieder hinbekommen. KLJ oder Adam Hsu sollten solche Leute kennen, die sind vermutlich gut per Email zu erreichen, und dann ist das nur ein Zwischenstop in Taipeh wenn Du sowieso in China bist.
Jupp, alle Versuche, die Hüfte vor China wieder hinzukriegen, haben nicht lange gehalten, in Chenjiagou endlich kam die Sache wieder in Ordnung... Allerdings war es nicht nur der Tritt eines 100-Kilo-Mannes, der irgendwie ein bißchen "eingesprungen" war (also mit Körpergewicht dran), sondern auch noch das Abheben mit unsanfter Landung (leider aufm Hinterteil, hab das Verlagern nicht mehr geschafft) auf ziemlich hartem, ausgetrockentem Rasenboden. Aber so richtig merken tut man den Schmerz ja auch immer erst nach der "Runde", währenddessen ist man viel zu "eifrig beschäftigt"...
T. Stoeppler
16-11-2011, 21:40
Hallo Pilger,
Hallo Thomas,
<snip>
Hoffe ich konnte mich einigermaßen klar ausdrücken.
<snip>
EDIT: Jemand, der mit IMA einsteigt, vorher nichts anderes gemacht hat, sich auch nicht "auf der Straße" gerauft/geprügelt hat (was durchaus FÜR ihn spricht), der sollte nach meinem Dafürhalten während dieser Zeit auch das Sparring üben - Sparring mit Menschen aus anderen Richtungen wie eben aus Kickboxen, MMA, WT, was auch immer. Heutzutage bzw hierzulande kämpft "Ottonormalverbraucher halt nicht mit der "offenen Tigerkralle" ;) sondern es läuft halt anders ab. Daher ist hier Sparring und Situationstraining in meinen Augen ein wichtiger Bestandteil des (Kampf-(kunst))-trainings.
Danke für Deinen Beitrag, ich gehe damit konform!
Gruss, Thomas
yiquanberlin
16-11-2011, 23:04
@scarabe:
-öfter, als Du denkst, zuletzt in China, gelegentlich auch mit Kollegen und anderen Lehrern.
Das hört sich positiv an und du sprichst hier neben deinen Energieaspekten ja auch sehr oft von der Anwendung…du bist staatlich geprüfte Lehrerin, hast einen voll gepackten YT-Kanal und versuchst von deinem Unterricht zu leben…alles wunderbar:)!
Aber warum sieht man auf deinen Vids kein Schieben, keine Drills, kein SV bezogenes Rollenspiel, kein „Sparring“ oder zumindest Roushou…nur Formen ohne Fajin und ein Pratschentraining, welches ich zumindest sehr skeptisch sehe.
Da du ja nach eigenen Aussagen aus einer KK Familie kommst und lange praktizierst und bisher zwei dutzend Clips veröffentlicht hast…warum nicht mal eins mit Partner oder Sandsack, oder mit Roushou, oder…einfach mal etwas solides & praktisches…evtl. kann man sich dann zumindest oberflächlich einen etwas besseren Eindruck verschaffen, wie du dein anwendbares Taiji verstehst und benutzen kannst…:)
-in diesem Fall war es keiner aus dem Chen. Es war im Park und der Trainingspartner schien relativ irritiert, hat wohl auch gar nicht richtig gemerkt, was er da angestellt hatte, auch wenn es jemand ist, der laut eigener Aussage, TCM-mäßig einiges kann.... ein Rätsel....
Falls du auf mich anspielen solltest???…du wusstest von meiner Dieda Ausbildung, es wäre kein Problem für mich gewesen, an deiner Hüfte zu arbeiten (for free)…so eine Arbeit kann aber an der Hüfte evtl. zu intim sein!?…wäre auch kein Problem gewesen, da du wusstest, dass es noch andere Therapeuten mit eigener Praxis in B. gibt…daher verstehe ich nicht, warum du dich damit so lange Zeit herumquälst und einschränkst und es nun hier so oft erwähnst???
Aber wenn man den Mund nicht aufbekommt und jemanden darauf anspricht, aus welchen Grund auch immer, dann soll es nicht mein Problem sein...
Ach so, die Dieda Methode des TSM gehört nicht zur TCM (TCM ist sowieso nur etwas modernes, welches sich ab der 1950er Jahre etabliert hat), ist kein Teilbereich davon und auch keine Untergruppe des Tuina Anmo!
wudangdao
16-11-2011, 23:29
...und Florian Baerend in München, alle HP.
Besten Dank, werde ich mir mal anschauen!
yiquanberlin
16-11-2011, 23:42
Anschauen wird vielleicht schwierig :D, aber Behandlung ist sicher möglich...!
Ich find vom Florian in M. keine Website, aber du kannst auch den Thomas Quehl in B. eine Mail (der erste Link in meinem Beitrag) schicken...der gibt dir dann die Kontaktdaten :).
Simplicius
17-11-2011, 03:09
Falls du auf mich anspielen solltest???…du wusstest von meiner Dieda Ausbildung, es wäre kein Problem für mich gewesen, an deiner Hüfte zu arbeiten (for free)…so eine Arbeit kann aber an der Hüfte evtl. zu intim sein!?…wäre auch kein Problem gewesen, da du wusstest, dass es noch andere Therapeuten mit eigener Praxis in B. gibt…daher verstehe ich nicht, warum du dich damit so lange Zeit herumquälst und einschränkst und es nun hier so oft erwähnst??
Ich glaube, das ist eventuell die implizite Forderung, dass ein guter KK und Therapeut während eines Tritts oder im weiteren Verlauf des Sparrings in den Gegner des Körpers reinspüren sollte, und merken, was er da anrichtet.:)
Ach so, die Dieda Methode des TSM gehört nicht zur TCM (TCM ist sowieso nur etwas modernes, welches sich ab der 1950er Jahre etabliert hat), ist kein Teilbereich davon und auch keine Untergruppe des Tuina Anmo!
sorry für OT, aber was ist "TSM"?
yiquanberlin
17-11-2011, 11:34
Ich glaube, das ist eventuell die implizite Forderung, dass ein guter KK und Therapeut während eines Tritts oder im weiteren Verlauf des Sparrings in den Gegner des Körpers reinspüren sollte, und merken, was er da anrichtet.
...:D
sorry für OT, aber was ist "TSM"?
Tai Shin Mun (Dashengmen):
TAI SHIN MUN | traditionell chinesische Kampfkunst (http://www.tai-shin-mun.de/)
Hier gibt es einen interessanten Artikel aus der Neon über eine Dieda Behandlung von einem Lehrer aus dem TSM:
NEON.de - Gesundheit - Die Bandscheibe und Kung-Fu-Medizin (http://www.neon.de/artikel/wissen/gesundheit/die-bandscheibe-und-kung-fu-medizin/636676)
Zunächst mal sollte man weder böswillig, noch mit voller Kraft zulangen im Sparring, auch nicht wenn man mal blöd ausgesehen hat. Mir passiert das, wenn man mich auch böswillig angreift, sowas führte leider mal in Verletzungen. Ich kann garantieren dass ich einer Frau im Sparring weder in die Hüfte, noch in den Unterleib, noch in die Leber oder gegen den Kopf trete, sondern sie höchstens mit Sportaktionen ein bischen fordere sofern es Sinn macht vom Level. Bei Männern allerdings auch nicht, ein Sparring das eskaliert bricht man gleich ab. Man sollte wenn man sich "Könner" schimpft dosieren können, ob man mit dem Handschuh trifft, oder der Faust im Handschuh. Powerübertragung trainiert man am Sandsack oder anderen Vorrichtungen und nicht an anderen Leuten.
yiquanberlin
17-11-2011, 12:33
Moin Klaus,
also ich kenne niemanden aus meinem persönlichen Umfeld, der böswillig, unkontrolliert und mit schlechten Emotionen in eine Partnerübung geht.
Bei Kämpfen mit Leuten aus anderen Schulen und Stilen ist es sicher eine Nuance rauer, aber „rumprügeln“ habe ich nicht oft erleben müssen!
Und „Sparring“ ist wie Handball…es gibt halt Kontakt und ab und zu leider auch unglückliche Situationen…
Und „Könner“ schimpfe ich mich sicher nicht, aber ich bin halt einfach nur sehr an ernsthaftem Training interessiert. Und trotzdem sind bei meinen Mitschülern und Trainingspartnern Verletzungen, die länger anhalten, eher eine Seltenheit…zum Glück!!!
Und Blutergüsse und Beulen am Unterarm zähle ich jetzt mal nicht zum großen Drama…
Denn dann ist man in der KKst evtl. fehl am Platz und sollte vielleicht eher Tischtennis spielen...aber selbst dabei habe ich mir letztens den Fuss verdreht:o
Ich spreche von Knochenbrüchen und gefährlichen Verletzungen die z.B. Krankenhausaufenthalte und Operationen notwendig machen. Habe ich schon gehabt. Mich wollte jemand verletzen, also habe ich ihm so gegen das Bein getreten dass der Schleimbeutel geplatzt ist und chirurgisch entfernt werden musste. Seitdem habe ich für solche "Vergleiche" nichts übrig.
Ansonsten halte ich es persönlich für Kappes, mit irgendwelchen Bonmots zu entschuldigen wenn ich einem Trainingspartner mit voller Wucht geschlagene Haken zum Kopf angedeihen lasse, um mal zu sehen wie hart man es einschlagen lassen kann.
böswillig war das gar nichts, höchstens ab und zu ein bißchen zu fest.
Bei mir kam auch dazu, daß ich vom Studiosparring gewöhnt war, daß sozusagen "unter der Gürtellinie" keine Angriffe kommen (also vorderer Beckenknochen Richtung Bauch) und deshalb in diesem Bereich- denn nur da wurde ich regelmäßig etwas härter erwischt- wohl einige gewaltige "Deckungslücken" habe. Gute Übung also, wenn mans genau nimmt.
Im großen und Ganzen wars eine rechte Gaudi, wenn auch mit ein paar blauen Flecken, die einfach dazugehören.
Ich kann normalerweise auch einiges wegstecken; die meisten Beschwerden legen sich ja auch nach einer Weile wieder.... aber es ist schon so, daß man normalerweise merkt, wenn ein Trainingskumpel, den man eine Weile kennt, ein Problem hat, weil dann einfach die Bewegungen anders werden. Gerade, wenn dieser Kumpel vorher doch mal etwas erkennbar unsanfter getroffen wurde oder sich die schmerzenden Stellen reibt.
Wer da Techniken drauf hat, die sowas korrigieren können, kann das ja auch von sich anbieten, der Therapeut selbst weiß ja schließlich am besten, wo er helfen kann und wo nicht....
Na ja, nach der Rippen-Wirbelgeschichte mit F. sollte ich ja nicht mehr kommen, da hat sich das Thema dann von selbst erledigt
Ich habe selbst früher ab und zu mal zu fest hingelangt oder -getreten und habe mir deshalb angewöhnt, beim beschuhten Sparren grundsätzlich Tritte nur anzudeuten oder so abzustoppen, daß der Körperkontakt nur ganz leicht ist. Jedenfalls, wenn man keine Protektoren hat und keine MAtte.
Ganz einfach, weil das Risiko, z.B. mit einer festen Schuhspitze die Innereien des Gegners ernsthaft zu verletzen (falls dieser sich mal unerwartet vorwärtsbewegt und in den Tritt hineinläuft) doch recht groß ist. Auch wenn ein Trainingspartner gern fester getreten werden möchte, gerade bei Leber und co ist mir das Risiko zu groß.
Wenn ich gegen Mädels sparre, die kleiner und leichter sind als ich, muß ich ja auch bedenken, daß ein Knuff, den ich locker wegstecken könnte, dort vielleicht eine ganz andere Wirkung erzielt, da, wo ich noch stehen bleibe, wird vllt. jemand KLeinerer umgeschmissen...
Oder bei einer unsanften Landung auf hartem Boden...kann ja immer mal blöd laufen mit dem Fallen. Ich sehe es auch als Qualitätsmerkmal, seine Schlag- und Trittstärke so in Kontrolle zu haben (samt der Abstandsberechnung), daß ich zwar den Punkt erreiche, aber nicht zu hart treffe. Jedenfalls, ohne Protektoren ein paarmal von beschuhten Füßen umgetreten zu werden und dann zwangsläufig auf hartem Boden zu landen ist zwar eine gute Übung, aber kann eben auch mal blöd ausgehen.
Viele Trainingspartner verstehen das nicht so ganz, aber es macht schon Sinn.
Aber passieren kann immer was, ist ja immerhin Kampfsport. Nur, ich muß mir dann nichts sagen lassen darüber, wie es sich anfühlt, wenn im Sparring Fäuste oder Tritte fliegen! (auch wenn ich das alles auch schon deutlich härter erlebt habe, aber eben in jüngeren Jahren im Studio)
T. Stoeppler
18-11-2011, 06:44
Wär es machbar, von lustigen Sparringsabenteuern zurück zur Eingangsfrage zu kommen? Pilger z.B. hat einen sehr schönen Beitrag dazu geschrieben. Gibts noch mehr davon?
Gruss, Thomas
ok, kommen wir gleich darauf zurück. Pilger schreibt ja von Jugenderfahrungen und- da man sich als Kind draußen in der Regel öfter kloppt, als Erwachsener- möchte ich auch etwas dazu beisteuern.
Mein Vater war ja Ringer und wir Kinder kaum daß wir laufen konnten beim Training mit dabei, machten nach, bekamen etwas beigebracht und waren dadurch auf ganz natürliche Weise von klein auf an Raufereien gewöhnt. Später- für Mädcen gab es damals noch kein Ringen- kam dann eine Judo-Zeit etc.
In unserem Viertel hatten wir aber auch eine "Böse-Buben-Gang", mit deren Mitgliedern es regelmäßig zu Streit und Handgreiflichkeiten kam.
Im Gegensatz zu den geregelten Kämpfen im Studio, die ja gewissen Regeln unterworfen waren,
waren unsere Kindheitskämpfe ganz anders geregelt und konnten knapp in zwei Kategorien eingeteilt werden:
Die Harmlosen: Ich verhaue Dich/ringe Dich zu Boden, tue Dir auch weh, bringe Dich möglichst zum Weinen (weil öffentliche Blamage) und verteidige Mein Revier/mein Recht/was auch immer. Dabei mußten ernsthafte Verletzungen, wie Knochenbrüche etc aber vermieden werden. Gelegentlich suchte man davor sogar ganz kultiviert eine Wiese aus, deren Boden etwas weicher war, als der Bordstein.
Weiterhin zu berücksichtigen und häufig zu vermeiden waren zerrissene Kleidung oder handgreifliche Eltern, wenn das Kind verbeult oder mit blutender Nase nach Hause kam, weshalb es erstaunlich selten zu den im Studio ja recht häufigen Nasenverletzungen kam. Und der Kampf oft erst begann, wenn teure Jacken abgelegt waren- oder man "verschob" auch mal die Begegnung auf einen Tag, an dem man geeigneter gekleidet war. Eigentlich ziemlich anständig, wenn ich an heute denke... Aber Kleidung hatte damals auch einen anderen Wert.
Diese Kämpfe waren trotzdem schon wesentlich tückischer, als im Studio, weil ansonsten alles erlaubt war und ein richtiges Abklopfen gab es auch nicht. Zeitweise haben Zuschauer die Rolle des Schiris übernommen- "paß auf, der wird schon blau, der erstickt gleich..." Schrammen, Kratzer, aufgeschlagene Knie etc gehörten aber mit dazu.
Dann gab es noch die brutalen Geschichten, die glücklicherweise selten vorkamen, wo es einfach nur darum ging, den anderen fertig zu machen, ohne Rücksicht auf Blut, Knochenbrüche oder Schlimmeres. Die kamen aber glücklicherweise sehr selten vor und ich war auch nie darun verwickelt.
Beide hatten gemeinsam, daß irgendwelche Studioregeln aus Ringen oder Judo, was erlaubt ist und was nicht, dem Gegner meist völlig unbekannt waren und man tat gut daran, gegen ein "breites Repertoire", auch an Unfairheiten, gewappnet zu sein- hätte es damals bei uns schon Selbstverteidigungskurse im Angebot gegeben, wir wären sicher eifrige Teilnehmer geworden.
Im Erwachsenenleben ist das alles natürlich ein bißchen anders, ich war zweimal in einer Situation, in der ich mich wehren mußte und habe blitzartig und unbewußt reagiert, so daß mir nichts passierte.
Aber wer als Kind schon mal auf der Straße gerauft hat, weiß, daß so etwas dann doch ganz anders zugeht, als beim friedlichen Sparring unter Gleichgesinnten.
Meine Erfahrung ist auch die, daß man nur dann gut Sparren/Pushen/sonstwas lernt, wenn man es viel trainiert. Gewisse Reflexe behält man zwar und einige Techniken auch, aber Routine macht gerade unter Erfahrenen Leuten ziemlich viel aus. Ein bißchen Kraft und Kondition schaden auch nichts.
Auch in der IMA, denn die tollsten Qi-Gong-mäßigen "Energieskills" und die schönste Weichheit nutzen nichts, wenn die Kombination mit Muskelkraft, Sturktur, Technik, der richtigen Reaktion zur richtigen Zeit etc. nicht stimmen. Und diese Fähigkeiten entwickeln sich eben nur durch üben und Erfahrung.
Trotzdem, bevor man im Taiji Pushen geht, sollte man seine Struktur, Weichheit und ein paar andere (schon oft durchgekaute) Grundlagen beherrschen und berücksichtigen, sonst ist die Gefahr, daß es stilfremdes, hartes, wildes Geraufe nur mit (äußerer) Muskelkraft wird, einfach zu groß.
Kamenraida
18-11-2011, 11:25
Meine Erfahrung ist auch die, daß man nur dann gut Sparren/Pushen/sonstwas lernt, wenn man es viel trainiert. Gewisse Reflexe behält man zwar und einige Techniken auch, aber Routine macht gerade unter Erfahrenen Leuten ziemlich viel aus. Ein bißchen Kraft und Kondition schaden auch nichts.
Auch in der IMA, denn die tollsten Qi-Gong-mäßigen "Energieskills" und die schönste Weichheit nutzen nichts, wenn die Kombination mit Muskelkraft, Sturktur, Technik, der richtigen Reaktion zur richtigen Zeit etc. nicht stimmen. Und diese Fähigkeiten entwickeln sich eben nur durch üben und Erfahrung.
Trotzdem, bevor man im Taiji Pushen geht, sollte man seine Struktur, Weichheit und ein paar andere (schon oft durchgekaute) Grundlagen beherrschen und berücksichtigen, sonst ist die Gefahr, daß es stilfremdes, hartes, wildes Geraufe nur mit (äußerer) Muskelkraft wird, einfach zu groß.
Gut gesagt.
Zur Ausgangsfrage: Klar ist Sparring gut, zumindest kann es in der Regel nicht schaden. Kommt halt aufs Alter, den Gesundheitszustand und die Art des Sparrings an.
Grundsätzlich können wir uns im Taichi ja freuen, dass es mit dem Pushen eine Partnerübungsform gibt, die das Verletzungsrisiko minimiert. Obwohl es meiner Erfahrung nach im Huobu schon ziemlich heftig zur Sache gehen kann. Schlagen/Treten kommt da zu kurz. Dafür kann es gut sein, mit Schutzausrüstung zu Sparren.
Ob es nötig ist, um IMA-Skills zu entwickeln? Das kommt drauf an, wie gut und intensiv das Formentraining ist. In vielen Stilen ist das Formentraining halt ziemlich inhaltsleer. Um Fähigkeiten zu entwickeln, braucht man umso mehr Partnertraining. Allerdings ist das zur Entwicklung der Skills imho ein langer Weg. Die Formen sollten schneller zu Ergebnissen führen.
Simplicius
18-11-2011, 11:33
da man sich als Kind draußen in der Regel öfter kloppt, als Erwachsener- möchte ich auch etwas dazu beisteuern.
Ich bin Zwilling und hab mich schon im Mutterleib immer mit meinem Bruder geklopft.
Außer Würgen mit der Nabelschnur war alles erlaubt.
Von den unfairen PreHeaven-Methoden beim Spermienwettrennen mal ganz zu schweigen:cool:
...Meine Erfahrung ist auch die, daß man nur dann gut Sparren/Pushen/sonstwas lernt, wenn man es viel trainiert. Gewisse Reflexe behält man zwar und einige Techniken auch, aber Routine macht gerade unter Erfahrenen Leuten ziemlich viel aus. Ein bißchen Kraft und Kondition schaden auch nichts.
Auch in der IMA, denn die tollsten Qi-Gong-mäßigen "Energieskills" und die schönste Weichheit nutzen nichts, wenn die Kombination mit Muskelkraft, Sturktur, Technik, der richtigen Reaktion zur richtigen Zeit etc. nicht stimmen. Und diese Fähigkeiten entwickeln sich eben nur durch üben und Erfahrung.
Trotzdem, bevor man im Taiji Pushen geht, sollte man seine Struktur, Weichheit und ein paar andere (schon oft durchgekaute) Grundlagen beherrschen und berücksichtigen, sonst ist die Gefahr, daß es stilfremdes, hartes, wildes Geraufe nur mit (äußerer) Muskelkraft wird, einfach zu groß.
Hi :)
Finde ich gut, was du geschrieben hast. Im letzten Absatz sehe ich es aber etwas anders, nämlich "abgestuft":
Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass es gut ist, schon sehr früh neben der Form auch Stickyhands zu üben.
Und zwar angepasst an das jeweilige Niveau der Grundlagen/Fähigkeiten.
Das heißt:
Anfangs übe ich eben kooperatives Stickyhands (Pushhands) in einfachen Routinen, um überhaupt mal ein Gefühl zu bekommen. Gefühl für die Sache an sich und Gefühl dafür, wie ich das, was mir mit den Grundlagen und der Form beiogebracht wird, im Kontext mit anderen Menschen umzusetzen. Mit wachsendem Verständnis und Fähigkeiten kommen auch mehr Bewegungen und freiere Bewegungen im Stickyhands dazu, bis hin zum komplett freien "Pushen", sprich ohne Routinen. Immer angepasst an die Fortschritte im Bereich der Form, der allgemeinen Fähigkeiten wie Rooting, Yielding, Abgeben von Kraft usw.
Und danach kommt die Stufe, bei der ich dann auch Schläge, Tritte, Hebel, Takedowns/Würfe einbauen kann.
So dass das anfänglich komplett kooperative Üben mit Partner zu einem unkooperativen (aber selbstverständlich kontrollierten) "kämpfen üben" wird, bei dem es auch richtig gut zur Sache gehen darf.
Und das tolle daran ist:
Jeder geht genau bis zu dem Punkt, bis zu dem er gehen möchte.
Dem einen reicht es, zu sehen, wie er einem Druck eines Menschen nachgeben, und ihn vielleicht umleiten kann.
Ein anderer möchte gerne "mehr" und abwechslungsreicheres Wechselspiel.
Und wieder ein anderer will die ganze Palette, bis zum richtigen Übungskampf.
Perfekt, für jeden das richtige dabei :)
Und unabhängig von der Bereitschaft, sich auf die komplette Kampfkunstseite des Tai Chi Chuan einzulassen, kann jeder in der Form und in den Grundübungen ebenfalls so tief dringen, wie es für ihn passend ist.
Und aus all diesen Gründen liebe ich das Tai Chi Chuan. Für seine Fülle und für die individuelle Freiheit, so tief einzudringen wie man es möchte. Mit viel "Chuan", weniger davon oder ohne komplett ohne "Chuan". Jeder nach seiner Freiheit und Wahl :)
HERRLICH!! :)
Sorry für´s Abschweifen zum Schluss, war wohl ein wenig Offtopic, aber mir war gerade danach :D
Viele Grüße
Pilger
Im Prinzip können wir alle,d ie wir hier sind, ja stolz auf uns sein- gegen wieviele tausend Mitbewerber haben wir uns den Platz im Mutterleib erkämpft?
;-)
Aber es ist schon so: Wer aufwächst mit der Erfahrung, daß Raufereien etwas Normales, Freundschaftliches sind, was einfach dazugehört, der hat auch später im Sparring weniger Probleme mit Handfestigkeit.
Wer hingegen schon als Kind jede festere Berührung vermieden hat, wird wohl auch im Tuishou eher eine sanfte Begegnungsmöglichkeit suchen...
Stickyhands/Klebende Hände, stimmt, die kann und sollte man schon ziemlich früh üben, sind ganz wichtig! :-)
Richard22
18-11-2011, 12:07
Es stellt sich die Frage, was Fähigkeiten des Taiji sind, wenn es um den Nahkampf geht.
Man muß sich ja vor dem Üben ("Sparring") erst einmal die Frage stellen, was und wozu es geübt wird.
Haften-Kleben, wozu ist das nötig?
Wenn es darum geht sich zu schubsen, dann ist das vollkommen überflüssig und jeder westliche Ringer (wie Scarabe ja beleuchtet hat) macht aus Dir Dosenfleisch. Das ist eher KS und den meisten KS'lern bekannt. Ringer genießen zurecht großen Respekt in der KS.
Wenn es darum geht den Gegner so schnell und so oft wie möglich in Augen und Hals zu treffen - dann tippen wir von KK. Knochenbrüche und Blutgefäße zerstören ist zumeist nur der zweite Schritt, nachdem der Gegner möglichst kampfunfähig gemacht wird.
Das sind nunmal die einfachsten und wirksamsten Angriffe beim Nahkampf im Stand, sprich Quan oder Chuan. Deswegen gibt es auch Schiebende und Zerstreuende Hände - und nicht Schiebendes und Zerstreuendes Schubsen -, die Hände, schlagend (Da) sind das große Probelm beim Nahkampf im Stand.
Bösaritige Angriffe - wenn wir auf der Ebene diskutieren, dann ist eigentlich alles schon vorbei.
Welcher Angriff, den man ernst nehmen kann, zielt nicht auf eine Verletzung ab? Was mich nicht verletzten soll, das empfinde ich nicht als Angriff, sondern als geselliges Ereignis.
Das ist ja das Probelm, wenn man seine Kampferfahrung aus Formenüben hat.
An aller erster Stelle bei jedem Stück, sein es Historisches Fechten oder Taiji, muß nunmal der Selbstschutz stehen.
Das geht nicht ohne ein Konzept. Im Taiji haben wir dafür (wie im HF) die Flankenstellung.
Dann stellt die die Frage der Beidhändigkeit. Bekanntlich schlagen Menschen munter mit zwei Händen zu. Wieder kommen wir zum Schiebenden und Zerstreuenden Händen.
Danach stellt sich noch die Frage nach Hebeln und Würfen, und wir sind beim Großen Ziehen.
Tritte sind fast unwichtig, es gibt in einem Kampf zumeist nur einen Tritt. Diese werden durch Schrittarbeit aufgenommen oder abgeleitet.
Fechtergruß
Versteh mich nicht falsch. Sparring ist schon wichtig, ersetzt aber nicht die Strasse. Im Sparring ist es eher schwer kurzen Prozess zu machen. Und der "kurze Prozess" ist ein Attribut der IMA. Deshalb braucht man für die IMA eher nicht viel Sparring, es sei denn zum Spaß!
Hongmen
Hi!
Sparring ist mit das wichtigste Element überhaupt.
Aber der Vergleich mit der "Strasse" hinkt sowieso.
Bestes Beispiel existiert ja (tretet mich nicht gleich!!) in der YongChun Szene.
Sehr lange wurde propagiert YC enthalte "Killertechniken", die man so nicht im Sparring nicht einsetzt blablabla.. Am Ende haben viele die Hucke voll bekommen, eben genau dieser Fehleinschätzung. Das Training beinhaltet teils Sinnlose Partnerübungen, die in einem Ernstfall wenig helfen.
Viele meiner Bekannten und mir selbst haben schon entsprechende Skills von früheren Trainings (Karate, Kickboxen etc) mitgebracht, und konnten sich dann durchsetzen.
Im Sparring kann man die eigenen Skills erweitern. Schnelligkeit, Power, Taktik etc.
Was bringt das gepushe und gewackel, wenn man nicht mal n sauberen Punch oder Kick hat ?? Was muß und kann ich unternehmen, wenn ich nachm Kick aufn Hintern lande? Erfahrungen, die du in deinen Strassenfights erst nach Jahren hin kommst (es sei denn du prügelst dich ständig da draussen ;))
Es stellt sich die Frage, was Fähigkeiten des Taiji sind, wenn es um den Nahkampf geht.
Man muß sich ja vor dem Üben ("Sparring") erst einmal die Frage stellen, was und wozu es geübt wird.
Haften-Kleben, wozu ist das nötig?
Wenn es darum geht sich zu schubsen, dann ist das vollkommen überflüssig und jeder westliche Ringer (wie Scarabe ja beleuchtet hat) macht aus Dir Dosenfleisch. Das ist eher KS und den meisten KS'lern bekannt. Ringer genießen zurecht großen Respekt in der KS.
Wenn es darum geht den Gegner so schnell und so oft wie möglich in Augen und Hals zu treffen - dann tippen wir von KK. Knochenbrüche und Blutgefäße zerstören ist zumeist nur der zweite Schritt, nachdem der Gegner möglichst kampfunfähig gemacht wird.
Das sind nunmal die einfachsten und wirksamsten Angriffe beim Nahkampf im Stand, sprich Quan oder Chuan. Deswegen gibt es auch Schiebende und Zerstreuende Hände - und nicht Schiebendes und Zerstreuendes Schubsen -, die Hände, schlagend (Da) sind das große Probelm beim Nahkampf im Stand.
Bösaritige Angriffe - wenn wir auf der Ebene diskutieren, dann ist eigentlich alles schon vorbei.
Welcher Angriff, den man ernst nehmen kann, zielt nicht auf eine Verletzung ab? Was mich nicht verletzten soll, das empfinde ich nicht als Angriff, sondern als geselliges Ereignis.
Das ist ja das Probelm, wenn man seine Kampferfahrung aus Formenüben hat.
An aller erster Stelle bei jedem Stück, sein es Historisches Fechten oder Taiji, muß nunmal der Selbstschutz stehen.
Das geht nicht ohne ein Konzept. Im Taiji haben wir dafür (wie im HF) die Flankenstellung.
Dann stellt die die Frage der Beidhändigkeit. Bekanntlich schlagen Menschen munter mit zwei Händen zu. Wieder kommen wir zum Schiebenden und Zerstreuenden Händen.
Danach stellt sich noch die Frage nach Hebeln und Würfen, und wir sind beim Großen Ziehen.
Tritte sind fast unwichtig, es gibt in einem Kampf zumeist nur einen Tritt. Diese werden durch Schrittarbeit aufgenommen oder abgeleitet.
Fechtergruß
Hi Richard,
klar hat man gegen nen Ringer keine Chance, wenn man nur Haften und Kleben übt. Hat ja auch niemand (zumindest ich nicht) behauptet. Und niemand behauptet, dass dies schon Sparring/Kämpfen ist!
Am Gegner Haften/Kleben ist aber EIN Attribut, welches im Tai Chi Chuan(stilübergreifend) geübt wird, um z.B. bei einem Rückzug des Gegners an ihm zu bleiben und sein Ding weiter durch zu ziehen.
Sei´s drum. NÖTIG ist es zum Kämpfen im Allgemeinen nicht. Aber es ist halt ein Attribut von vielen, die man im Tai Chi Chuan übt. Vielleicht nicht in jedem Tai Chi, aber in vielen. Zumindest so hat es mir meine stilübergreifende Partnerarbeit gezeigt.
Ansonsten finde ich deine Sicht der Dinge oft zwar nett, aber oft halt auch für mich etwas drastisch. Auch deine Sicht der Dinge ist halt nur EINE Sicht der Dinge.
In meinen Augen beginnt Kampfkunst nämlich nicht erst dann, wenn ich den Gegner so schnell und oft wie möglich an Hals und Augen treffe, wie du schreibst.
Sie beginnt für mich bereits dort, wenn ich einen Menschen körperlich freundlich in die Schranken weise. Sei es, dass mich z.B. ein Trunkenbold etwas rauh an der Schulter packt, weil er irgendein ein Problem mit mir hat (bereits vorgekommen).
Dann steche ich weder in die Augen noch in den Hals, sondern zeige ihm auf deutliche körperliche Art, dass er soeben eine Grenze überschritten hat. Indem ich ihn durch z.B. Stoß von mir weg befördere oder (zeitliche Komponente und Kraftverhältnisse entsprechend vorausgesetzt) einen netten aber durchaus schmerzvollen Hebel ansetze (beides bereits praktiziert).
Und ansonsten zählt na klar alles dazu, was ein Kampf bieten kann, völlig richtig: Schlagen, stechen, werfen, treten.
Aber es beginnt halt nicht erst dort. Und deshalb wäre es fatal, nur das brachialste von allem zu Üben.
Denn gerade im Bereich Kampf ist nichts verwerflicher, als mit Kanonen nach Spatzen zu schießen.
Sowohl in menschlicher Hinsicht als auch in juristischer. Genau die Differenzierung macht für mich einen Teil der Kunst aus, im Gegensatz zum reinen Kloppen.
Daher ist es gut, dass man sein Mittel entsprechend wählt und einsetzt. Wenn auch dies zugegebenermaßen nicht in jeder Situation möglich ist. In vielen Situationen aber doch.
Daher finde ich es gut, alles zu üben, das Weiche und das Harte, das Freundliche und das Brachiale.
Viele Grüße
Pilger
Yangshuo
18-11-2011, 14:25
.
Richard22
18-11-2011, 14:55
Haften ist eine extrem wichtige Fähigkeit im Taiji.
Meine Frage war, wofür? Für das Schubsen? Haften kommt aus dem Faustkampf.
Die unkoorperativsten Übungspartner sind die besten - es sein denn ihr nehmt an, daß die wirklichen Widersache auch kooperieren.
Eskalation ist nicht KK. Der Umgang mit Gewalt schon. Ich habe noch nie unangemessen die KK eingesetzt. Wozu sollte das gut sein?
KK ist Kontrolle.
Aber wie will man die lernen, wenn man Gewalt drastisch findet? Gewalt ist drastisch, daß ist ihre Natur.
Leute, ist euch klar, daß das Taiji:
-massenweise waffenlose Techniken für das Totschlagen von Leuten enthält? General Qi findet die 32 Stücke gut - weil sie im waffenlosen Nahkampf anwendbar sind.
-unter anderem eine Waffenanwendung besitzt, also die Verwendung von scharfen Stahlwaffen gegen Menschen?
-Taiji ganz klar aus einem militärischem Umfeld stammt? Da ist Gewaltanwendung nicht die Ausnahme - vor allem nicht im 17. Jhd. in China, nach dem Zusammenbruch der Ming-Dynastie.
-Wangting offenbar ebenfalls wenig von Spaß-KK hielt?
Fechtergruß
Kamenraida
18-11-2011, 15:06
Ja, ist klar. Und?
Üben ist üben, kämpfen ist kämpfen. Diese Unterscheidung ist gerade in den IMA sehr wichtig.
Yangshuo
18-11-2011, 18:22
.
Ihr werdet mich jetzt zwar möglicherweise wieder belächeln, aber wer Haften und Kleben gründlich geübt hat, erfährt dadurch immer mehr über seinen Gegner- seine Impulse, sein Innenleben, seine Absichten.
Was auf der ersten Blick nur zweckmäßig erscheint, verbirgt einen dieser typischen "inneren" Taiji-Skills- wer darin richtig fit ist, kann schon bei einer einfachen Berührung im Gegner lesen, wie in einem offenen Buch.
T. Stoeppler
18-11-2011, 20:30
.. aber wer Haften und Kleben gründlich geübt hat, erfährt dadurch immer mehr über seinen Gegner- seine Impulse, sein Innenleben, seine Absichten.
Zweifellos kann man durch die Praxis vom Kleben o.Ä. seine Wahrnehmung für den Gegner deutlich steigern.
... wer darin richtig fit ist, kann schon bei einer einfachen Berührung im Gegner lesen, wie in einem offenen Buch.
Das halte ich jetzt mal für philosophisch. Um einen Gegner auslesen zu können, muss man möglichst viele vergleichbare Informationssets als Referenz haben (Erfahrung!), sowohl visuell als auch taktil. Und dann muss man selbst noch eine gewisse Reaktionsfähigkeit entwickeln.
Also die visu-taktile Informationsverknüpfung muss man eben auch auf grösserer Bandbreite trainieren - also mit etwas wohldurchdachtem Sparring mit klaren Zielsetzungen.
Ein anderes Thema ist z.B. der Einsatz von FaJin / FaLi - egal wie gut man meint es formell zu können, sobald man in einer gewissen (und stellenweise durchaus fremdbestimmten) Dynamik ist, wird das ungleich schwieriger einzusetzen, bzw verschwindet ganz.
Gruss, Thomas
"Lesen" alleine nützt nichts, wenn man keine Aktionen kann die das benutzen. Wenn man liest "jetzt kommt ne Rechte!" und die schlägt ein, hat das nicht grossartig genutzt. Insofern muss man üben die Initiative zu behalten oder zu bekommen, den Gegner an den Armen zu führen, Aktionen abzufangen, und was einzuleiten was zumindest die Möglichkeit eröffnet ihn abzufertigen. Andeuten reicht, aber wenn man das nicht kann, bleibt man bestenfalls auf einem Niveau wo man sich ein bischen entziehen kann. Wenn einem das reicht ist das ok, wenn nicht muss man üben. Das ist allerdings nichts für jedermann, so einen Instinkt zu wecken. Ich kann gut damit leben wenn der Durchschnittshobbyist es bei ein bischen Rauferei belässt.
Ich werfe nochmal in den Ring dass SPORT, auch Ballsport, völlig reicht um Reflexe und grundlegende Dinge zu erwerben, weil man ständig mit Leuten zu tun hat die was machen und worauf man auch mit "Jin-Skills" reagieren muss. Ich habe bei einer 17jährigen Handballspielerin einen Reflex gesehen der seinesgleichen gesucht hat. Ein anderes, angetrunkenes Mädchen (eine Freundin!) stand vor ihr, und hat ansatzlos urplötzlich versucht ihr ein Bierglas ins Gesicht zu plästern, und die hat es mit einer 1a-"Schwingerabwehr" gefangen. Und das war richtig schnell, der Angriff und die Abwehr. Die grundlegende Auge-Hand-Koordination und Erfahrung mit Leuten die ihr eine reinhauen beim Wurf hat völlig gereicht um sowas zu ermöglichen. Wenn man dazu noch grundlegend Pengjin entwickelt hat, wird sich das unweigerlich langsam miteinander verbinden, und dann hat man schon sehr gute Möglichkeiten sich zu erwehren. Ein bischen Grundlagen in Angriff und Abwehr dazu, und der Käse ist für den Normalo gegessen. Wenn man sieht was für Handfeger "auffer Strasse" andere Leute verprügeln, lacht man sich technisch gesehen einen Ast. Aber es reicht eben wenn die Abwehrreflexe überhaupt nicht vorhanden sind.
Trinculo
19-11-2011, 09:06
Ihr werdet mich jetzt zwar möglicherweise wieder belächeln, aber wer Haften und Kleben gründlich geübt hat, erfährt dadurch immer mehr über seinen Gegner- seine Impulse, sein Innenleben, seine Absichten.
Was auf der ersten Blick nur zweckmäßig erscheint, verbirgt einen dieser typischen "inneren" Taiji-Skills- wer darin richtig fit ist, kann schon bei einer einfachen Berührung im Gegner lesen, wie in einem offenen Buch.
Und natürlich wurden diese "Lesungen" auch unzählige Male überprüft.
Richard22
19-11-2011, 10:55
Deine Beobachtung in Ehren, Klaus,
aber wenn man das verallgemeiner würde, dann hieße das, daß weibliche Handballer die fähigsten Nahkämpfer sind (ich weiß, überspitzt). Klar ist Handball hart. Aber es ist keine KK. Außerdem ist ein reiner Reflex, ohne Interpretation, sehr leicht täuschbar (Reflexe sind die Grundlage von Körpertäuschungen/ Finten).
Scarabe, wir kömmen er Sache schon näher.
Kleben und Fühlen ist ausschlaggebend, da sind wir uns einig. Jetzt ist aber das Probelm, wie man das übt. Bei reinem Schubsen ist der Kontakt recht lang, man hat also, vereinfacht ausgedrückt, jede Menge Zeit zu fühlen (deswegen müssen Anfänger auch so beginnen).
Im Faustkampf sind die Kontakte kurz, im Blankwaffenkampf (durch höhere Winkelgeschwindigkeiten und damit Endgeschwindigkeiten) sind sie noch kürzer.
Deswegen ist Taiji ein Quan, ein Faustkampfsystem für den Stand. Und deswegen ist Schubsen gut, aber eben nicht die ganze Miete.
Dann ist auch klar, was bei den Seidenübungen geübt wird.
Fechtergruß
Mein Beispiel soll verdeutlichen, dass auch jemand ohne die grassen Nahkampfdrills im brennenden Käfig nachts um halb drei einen schnellen, nicht telegrafierten und völlig überraschenden GEFÄHRLICHEN Angriff mit einem Reflex abgewehrt hat. Ohne "Klassiker", und ohne "Drills" aus dem Wing-Schlagmichtot in "sein" Tai-Tschi zu friemeln. Realer Sport mit echten Auseinandersetzungen + ordentliches IMA-Grundlagentraining > Schwulsterei mit Plakaten von Fu Man Chu an der Wand.
Hab jetzt nicht alles gelesen, daher etwas pauschal:
Wenn man IMA-als KAMPFKUNST betreiben will, dann...
braucht man meiner Meinung nach genau so viel Sparring, dass man unter Druck mit dem Andrenalin und der Gegnerischen Aggression umgehen kann und dass man mit oben/unten Koordination, Täuschungen und den gängigen Angriffen und Distanzen insoweit umgehen kann, dass man sich nicht aus dem Konzept bringen lässt und seine Stärken/Vorteile einbringen kann.
Wenn man gemäß mancher IMA zudem noch Stärke mit Weichheit überkommen will, braucht man meiner Meinung nach sehr viel Sparring, damit man nicht verkrampft rangeht und tatsächlich zur natürlichen lockeren Bewegung in der Lage sein kann (wenn das überhaupt oft möglich ist...Wie gesagt, der freundschaftliche Austausch mit unkooperativen, "harten" Judokas, Ringern, Bjjlern, Boxern, Thaiboxern, etc. ist oft sehr aufschlussreich im Bezug auf die Fähigkeiten, solche leute weich und mit Technik zu kontrollieren und dominieren - Die "harten" KKler werden allerdings interessanterweise im Fortgeschrittenen Stadium auch sehr weich- vielleicht der Ursprung vieler IMAs?! Ich behaupte gar ketzerisch: Die besten IMAler wie z.B. viele Erfinder, waren in harter KK extrem gut ausgebildet, bevor sie weich geworden sind...kann man den Weg zur Weichheit wirklich abkürzen...?!).
Auf jeden Fall aber auch wichtig: Nie soviel Sparring dass man sich permanent verletzt. Auch mit der Intensität würde ich versuchen intelligent vorzugehen. Kopfloses draufholzen ohne basics bringt gar nix - nur ungewünschte Trainingspausen...Isoliertes Sparring und langsam Komplexität und Härte steigern, immer so dass es den optimalen Mix aus Kontrollierbarkeit und Anforderung beinhaltet.
Hab jetzt nicht alles gelesen, daher etwas pauschal:
Wenn man IMA-als KAMPFKUNST betreiben will, dann...
braucht man meiner Meinung nach genau so viel Sparring, dass man unter Druck mit dem Andrenalin und der Gegnerischen Aggression umgehen kann und dass man mit oben/unten Koordination, Täuschungen und den gängigen Angriffen und Distanzen insoweit umgehen kann, dass man sich nicht aus dem Konzept bringen lässt und seine Stärken/Vorteile einbringen kann.
Auf jeden Fall aber auch wichtig: Nie soviel Sparring dass man sich permanent verletzt. Auch mit der Intensität würde ich versuchen intelligent vorzugehen. Kopfloses draufholzen ohne basics bringt gar nix - nur ungewünschte Trainingspausen...Isoliertes Sparring und langsam Komplexität und Härte steigern, immer so dass es den optimalen Mix aus Kontrollierbarkeit und Anforderung beinhaltet.
100% Agree
rudongshe
20-11-2011, 09:04
?
Es ist grundsätzlich eine Methode in einem Methodenmix.
Richard22
20-11-2011, 09:57
Bin mir da nicht sicher.
Eine Methode ist das Nachgehen oder Verfolgen, hier der Absicht zu einer Fähigkeit zu kommen (Gong Fu). Das Mischen von vielen Wegen, denen man nachgeht, führt, meiner Meinung nach, dazu, daß man das Ziel aus den Augen verliert, also niemals Fähigkeiten erwirbt, aber viele verschiedenen Dinge übt. Deswegen erscheinen mir Prinzipien so wichtig, weil sie eben die Verirrungen der vielen Wege verhindern.
Unser westlicher Geist verlangt aber beständig nach möglichst vielen Wegen.
Wäre es anderes, dann wären die meisten KK'ler nicht so schlecht in der Anwendung, und Straßenschläger nicht (leider) so erfolgreich mit dem Umhauen derselben. Einerlei ob Taiji oder welche KK auch immer, den Schuh müssen sich leider fast alle anziehen, die die Polizeistatistig lesen.
Die Aussnahme ist natürlich Klaus mit seinen kämpfenden Handballerninnen (entschuldige, daß konnte ich mir nicht verkniefen).
Aber im Ernst:
"Realer Sport mit echten Auseinandersetzungen + ordentliches IMA-Grundlagentraining > Krankenhaus oder Friedhof", diese Folgerung kann man verallgemeinern, vor allem, wenn es um das Taiji geht.
Wäre es anders, dann würden alle Streitkräfte der Welt samt deren Eliten anders üben.
Fechtergruß
Trinculo
20-11-2011, 10:23
Unser westlicher Geist verlangt aber beständig nach möglichst vielen Wegen.
Genau, deshalb ist z.B. Boxen auch derart komplex und ahmt alle Tiere der freien Wildbahn nach, während die asiatischen Stile auf das Wesentliche reduziert sind :halbyeaha
Zum Sparring: am besten immer mehr als der Gegner.
Genau, deshalb ist z.B. Boxen auch derart komplex und ahmt alle Tiere der freien Wildbahn nach, während die asiatischen Stile auf das Wesentliche reduziert sind :halbyeaha
:megalach:
Ja komischerweise sind alle Stile die Sparring betreiben, auf das wesentliche reduziert, während alle Stile, die Sparring ablehnen die merkwürdigsten Blüten treiben:rolleyes:
Müsste doch auch mit den IMA möglich sein Sparring zu betreiben, ohne sich gleich gegenseitig umzubringen... Oder funktionieren die IMA (ähnlich wie WT) nicht, wenn man den Gegner nicht töten darf?:o
Das es ohne Sparring nicht wirklich geht, sollte doch langsam klar sein:rolleyes:
Simplicius
20-11-2011, 11:43
Zum Sparring: am besten immer mehr als der Gegner.
Also idealerweise nur noch Sparring ohne sonstiges Training?
Wieviel % Sparring betreibt denn ein Profiboxer?
Sparring oder sagen wir mal Übungskämpfe ist doch das, was IMO in vielen Kampfsportarten (zumindest in jüngeren Jahren) am meisten Spaß macht, während die Arbeit an den Grundlagen (Technik/Athletik...) teilweise als mühevoll und langweilig empfunden wird.
Also idealerweise nur noch Sparring ohne sonstiges Training?
Wieviel % Sparring betreibt denn ein Profiboxer?
Sparring oder sagen wir mal Übungskämpfe ist doch das, was IMO in vielen Kampfsportarten (zumindest in jüngeren Jahren) am meisten Spaß macht, während die Arbeit an den Grundlagen (Technik/Athletik...) teilweise als mühevoll und langweilig empfunden wird.
Nur weils Spass macht, ist es nicht automatisch schlecht.
Ich behaupte mal, wenn du Jemandem 1 Jahr nur Sparring machen lässt, ohne irgendwelches Techniktraining, gewinnt er gegen jemanden, der 1 Jahr nur Grundlagentraining gemacht hat. Am ehesten würd er vieleicht Probleme gegen jemanden bekommen, der 1 Jahr nur pumpt, weil die körperlichen Unterschiede zu groß werden. Technik ist nur ein Attribut von Vielen.
Und Sparring trainiert nunmal viele Attribute (Distanz, Timing, Nehmerqualitätten,etc.).
Ich weiß nicht wieviel Sparring der Profiboxer betreibt, denke aber +50%.
Simplicius
20-11-2011, 12:27
Nur weils Spass macht, ist es nicht automatisch schlecht.
hab ich ja nicht geschrieben oder?
es wundert mich nur, dass das hier teilweise so behandelt wird, als sei das etwas, zu dem man sich überwinden muss, oder dessen man sich rühmen kann.
Ich behaupte mal, wenn du Jemandem 1 Jahr nur Sparring machen lässt, ohne irgendwelches Techniktraining, gewinnt er gegen jemanden, der 1 Jahr nur Grundlagentraining gemacht hat. Am ehesten würd er vieleicht Probleme gegen jemanden bekommen, der 1 Jahr nur pumpt, weil die körperlichen Unterschiede zu groß werden.
ich finde es immer wieder interessant, dass einige Kampfsportler massig Respekt vor dicken Muskeln haben.
Scheint so ein archaisches Programm zu sein.
Es geht ja hier eigentlich nicht darum nur Sparring oder nur Grundlagen, sondern um die Gewichtung.
Und Trinculos Meinung: "Immer mehr als der Gegner" bedeutet konsequent angewendet, dass es nicht ein ideales Maß gibt, sondern eben so viel wie möglich, also am besten die gesamte Trainingszeit und spricht für eine 100/0 Gewichtung des Sparring.
Nach meiner Erfahrung gibt es in der freien Anwendung eines Sports oder einer Bewegungskunst Grenzen des Fortschritts, die man überwinden kann, wenn man sich eben den anderenTrainingsmethoden widmet.
Trinculo
20-11-2011, 12:42
Also idealerweise nur noch Sparring ohne sonstiges Training?
Nope, denn wie du richtig bemerkst, machen die "Gegner" auch nicht nur Sparring ;)
Aber maximale Schlagkraft würde ich heute sogar noch niedriger bewerten als früher, daher würde ich, sobald die Grundlagen stimmen, tatsächlich größtenteils Sparring in allen Varianten betreiben, und vom Rest so viel wie nötig, um das Niveau zu halten. Ein Teil des Sparringseffektes (allgemeine Reflexe, Agilität) kann sicher, wie von Klaus beschrieben, auf andere sportliche Art erreicht werden.
Ich wollte auch nicht sagen, dass man nur Sparring machen sollte, Trinculo glaub ich auch nicht. Aber einen gewissen Anteil sollte das Sparring schon ausmachen. Und dieser Anteil wird größer je länger man trainiert.
Technik muss natürlich auch trainiert werden, ist aber halt nicht das Wichtigste.
Und ja, ich habe Respekt vor großen Muskeln, deren Schläge machen meist mehr Aua.
Simplicius
20-11-2011, 13:04
Nope, denn wie du richtig bemerkst, machen die "Gegner" auch nicht nur Sparring ;)
Hab ich nirgends bemerkt.
Es kann durchaus potentielle Gegner geben, die nur Sparring machen.
Wenn sich zwei Boxer auf einen Kampf vorbereiten, die beide der Meinung sind, es wäre nötig, mehr Sparring als der Gegner zu machen, dann werden die irgendwann nur noch Sparring machen.
Aber maximale Schlagkraft würde ich heute sogar noch niedriger bewerten als früher,
Wie kommts?
Und ja, ich habe Respekt vor großen Muskeln, deren Schläge machen meist mehr Aua.
Dann frage ich mich, was Du unter Grundlagentraining verstehst.
Wenn das richtig gemacht wird, dann bekommt man damit mehr Auawirkung in die Schläge, als durch reines Pumpen.
Ich hab Respekt vor viel Gewicht...besonders wenn jemand das IMA- und MMA Style einsetzten kann...und vor funktioneller Kraft.
Dicke Muskeln sind zwar bis zu einem gewissen Grad nervig finde ich (es gibt schon unangenehme "Tiere"), aber ab einem Bestimmten Grad machen diese Muskeln manche Leute im Standup sehr langsam und schwerfällig, grobmotorisch, konditionell schwach und am Boden auch eher verletzungsanfällig und auch nicht wirklich besser. Dass ein gute, ausgewogene Athletik sehr, sehr vorteilhaft ist, versteht sich von selbst, ist aber glaub ich off-topic.
Wichtig find ich zum Thema noch: Zu viel Sparring ist auch nicht gut. Gute Power, Fajing, Basics wie schnelle Beinarbeit, Kombinatorik, etc. kann man auch besonders gut ausserhalb des Sparrings entwickeln. Meine auch von einigen Top-Athleten mal gelesen zu haben, dass man auch zuviel Sparren kann, da Sparring durch die Anforderungen und das Adrenalin wenn man es übertreibt auch zu Übertraining führen kann. Das gilt aber wohl eher für richtig stressiges Sparring und Leute die 2-3 Trainingseiheiten Sport am Tag absolvieren.
Mein Optimum als nicht-Athlet liegt bei max. 3-5 mal lockerem Sparring pro Woche. Bei mehr oder stressigerem Sparring gehe ich kaputt, verletze mich oder erkälte mich oder bin Scheiße drauf: Übertraining.
Just my 2 cents...
Dann frage ich mich, was Du unter Grundlagentraining verstehst.
Wenn das richtig gemacht wird, dann bekommt man damit mehr Auawirkung in die Schläge, als durch reines Pumpen.
Kraft + Technik > Technik
Natürlich muss auch die richtige Technik geübt werden.
Trinculo
20-11-2011, 13:14
Wie kommts?
Weil
a) man erst einmal überhaupt treffen muss, um seine überlegene Schlagkraft ins Spiel zu bringen
b) man vorher nicht selbst ausgeknockt werden sollte
c) man wohl nicht mehr unbedingt darauf aus ist, Leute mit einem Faustschlag zu töten.
Gute Power, Fajing, Basics wie schnelle Beinarbeit, Kombinatorik, etc. Was ist denn Kombinatorik?
Simplicius
20-11-2011, 13:20
Kraft + Technik > Technik
Natürlich muss auch die richtige Technik geübt werden.
Du hast gesagt, Du räumst einem, der ein Jahr nur mit Pumpen verbringt, größere Chancen gegen einen nur Sparrer ein, als einer, der ein Jahr lang vernünftige Grundlagen trainiert.
Das bezweifle ich.
Du hast gesagt, Du räumst einem, der ein Jahr nur mit Pumpen verbringt, größere Chancen gegen einen nur Sparrer ein, als einer, der ein Jahr lang vernünftige Grundlagen trainiert.
Das bezweifle ich.
Kommt natürlich drauf an, wie doll der pumpt. Wenn beide mit 70 Kg starten, der Pumper einem Jahr 100 Kg wiegt, dann auf jeden Fall. Bei 10 Kg Unterschied wirds schon enger. Wie gesagt, Grundlagen bringen genau 0, wenn man nicht lernt, sie im Sparring anzuwenden. Das einzige, was der Grundlagentyp nach einem Jahr kann, ist nen Boxsack oder nen kooperierenden Trainingspartner zu verdreschen, wenn man es mal überspitzt formuliert. Der Pumper hat wenigsten Masse und Kraft hinter seinen, zugegebendermaßen, plumpen Schlägen und somit ein gewisses KO-Potential.
Simplicius
20-11-2011, 13:43
Kommt natürlich drauf an, wie doll der pumpt. Wenn beide mit 70 Kg starten, der Pumper einem Jahr 100 Kg wiegt, dann auf jeden Fall. Bei 10 Kg Unterschied wirds schon enger.
Du hast eher noch kein intensives Kraftraining betrieben?
Selbst ein Muskel-Masseaufbau von 10kg in einem Jahr ist unwahrscheinlich
Wie gesagt, Grundlagen bringen genau 0, wenn man nicht lernt, sie im Sparring anzuwenden. Das einzige, was der Grundlagentyp nach einem Jahr kann, ist nen Boxsack oder nen kooperierenden Trainingspartner zu verdreschen, wenn man es mal überspitzt formuliert. Der Pumper hat wenigsten Masse und Kraft hinter seinen, zugegebendermaßen, plumpen Schlägen und somit ein gewisses KO-Potential.
Du glaubst also, dass man durch Grundlagentraining weniger Schlagkraft erwirbt, als durch Krafttraining?
Du hast eher noch kein intensives Kraftraining betrieben?
Selbst ein Masseaufbau von 10kg in einem Jahr ist unwahrscheinlich
Du glaubst also, dass man durch Grundlagentraining weniger Schlagkraft erwirbt, als durch Krafttraining?
Ja stimmt, ich hab noch nie versucht mich "aufzupumpen". Realistische Werte kann ich da nicht so wirklich einschätzen:)
zu Punkt 2:
Es geht ja nicht nur ums reine Schlagen, Kraft ist generell besser, als keine Kraft. Aber vieleicht hast du sogar recht, und der Grundlagentyp ist der gefährlichere Gegner.
Ürsprünglich wollte ich eigentlich nur sagen, dass Sparring besser ist als kein Sparring und das Kraft ebenfalls ein sehr wichtiger Faktor ist. Technik ist natürlich auch wichtig, aber nicht alles.
Es gibt halt viele Attribute, die im Kampf wichtig sind, Kraft und Technik sind nur 2 davon und sehr viele Wichtige, wie z.B. Timing, Distanzgefühl, Nehmerqualitäten, Umgang mit Stress etc., kann man sehr gut mit Sparring trainieren.
T. Stoeppler
20-11-2011, 14:45
Eine Diskussion über Sparring generell ist ja alles gut und schön und wurde auf dem KKB bereits gefühlte zwei millionen Male geführt.
Wenn nicht bald der Bogen zurück zur Ausgangsfrage (post #4, erste Seite!) kommt, mache ich hier dicht.
Gruss, Thomas
Wenn ich an Sparring denke, denke ich an den Box-Sport und das dazugehörige Reglement. Von dort kommt auch der Begriff. Da ich aber im Bedarfsfall nicht wie ein Boxer kämpfe, interessiert mich das nicht. Schon gar nicht als Gradmesser für un-sportliche Anwendungserfordernisse.
Als Gradmesser für reale Kampfanforderungen außerhalb des Sports taugen für mich - wenn überhaupt - ausschließlich Freikämpfe unter minimalen Einschränkungen, also auch minimalem Schutz. Menge auf Trainingsebene: eher selten als häufig.
Auf der alltäglichen Trainingsebene halte ich viel mehr von Drills.
Darunter verstehe ich aber nicht nur das Einschleifen von Techniken, sondern das Drillen von Kampf-A s p e k t e n im An/Aus-Modus.
Menge: So viel wie möglich!
Dies gesagt habend, trotzdem noch eines:
Ich finde erstaunlich, mit welcher Selbstverständlichkeit gerade hier im Forum davon ausgegangen wird, dass wer nicht regelmäßig "kämpft" und das auch offiziell erlernt hat, im Bedarfsfall auch nicht kämpfen kann. Meine Erfahrung bestätigt das nicht. Ob jemand kämpfen kann, wenn es sein muss, ist i n e r s t e r L i n i e eine Frage der jeweiligen Persönlichkeit und Veranlagung, nicht der Ausbildung. Bei Bedarf zur Sau werden können, ist mehr als die halbe Miete. gar nicht wenige, die sich heute in KK/KS-Studios rumtreiben, können es ganz entgegen ihrem Anschein übrigens nicht, ganz gleich wie viel "Sparring" sie machen.
Richard22
20-11-2011, 21:34
Trin hat einen interessanten Punkt angeschnitten.
Tiernachahmung - wohl die älteste Quelle der Asia KK in Indien und China.
Es werden eine Reihe Tiere nachgeahmt - zumeist mit sehr wenigen Bewegungen oder sogar nur einer Bewegung je Tier.
Die Vielfalt von 100 Formen und 1000 Bewegungen heutiger Gongfu-Stile scheint eher modern zu sein.
Taiji mit 32 (oder 37) Bewegungen nimmt sich auch recht bescheiden aus. Zuerst mit 7 Formen und dann einer Form . . . Weniger ist mehr.
Ich finde es bedeutsam, daß zum Beginn des Gongfu/ Kalarippayat offenbar einzelne Bewegungen, also Stücke, im Vordergrund standen. Genauso beim orignalen Taiji mit den 32 Stücken aus dem Militärwesen.
Über Boxer und deren Qualitäten im heutigen Showzirkus mag man sich streiten, aber Boxer üben auch nur Stücke, so weit ich weiß keine Formen.
Also ist die Antwort auf die Eingangsfrage des Stranges implizit gegeben: Man braucht in allen KKs gleich viel Kampfübungen. Wie sollte es auch anders sein? Kunst kommt von Können.
Viele China-Meister besteiten überidies vehement, daß es eine Trennung zwischen innerer und äußerer KK gibt. Ich gebe ihnen recht, da ja bekanntlich Gegensätze sich bedingen.
Fechtergruß
PS:
Mabu, Deine These stellt alle Ausbildungen des Militärs in Frage. Ist Dir klar, daß es das Militär ist, das berufsmässig kämpft? Die sehen das ganz anders. Warum üben gerade die Elite so hart und investieren so wenig in Charakterbildung? Deine Aussage wird nur durch Klaus's kämpfende Handballerinnen getoppt . . .
Trinculo
20-11-2011, 21:46
Also ist die Antwort auf die Eingangsfrage des Stranges implizit gegeben: Man braucht in allen KKs gleich viel Kampfübungen. Wie sollte es auch anders sein? Kunst kommt von Können.
Hmmm, stimmt, einfacher kann man es nicht ausdrücken. Hätte mir einfallen müssen - d'oh :)!
Yangshuo
21-11-2011, 02:44
.
Yangshuo
21-11-2011, 04:59
.
Tuishou und Sparring bringen auf jeden Fall die Routinen, die dir ein Gewaltsituation relaxter angehen läßt. Und das ist ja schon die halbe Miete.
Dasss es dann gewisse Situationen geben kann, auf die du dich nicht mit Sparring vorbereiten kannst, zeigt dir das Leben immer wieder mal.
Beim einen stärker beim anderen weniger stark.
Das macht das Leben so spannend ganz allgemein und auch so unüberschaubar.
Bloß weil ich gut trainiert habe werde ich nicht unbesiegbar - leider benützen das einige in ihrem Denken.
Hatte vor Kurzem eine Situation in meiner Arbeit, wo ich extrem an meine Grenzen gekommen bin. Ein junger Mann ist am Abend stark angetrunken zurückgekommen und ist dann später total ausgeflippt. Also das hat mich an mein Praktikum in der Psychatrie erinnert, wo eine kleine schmächtige Frau 6 Pfleger, wo jeder aussah wie ein Schrank beschäftigt hatte. Und die hatten Spritzen, Zwangsjacke und ein geübtes Timing zusammen.
Wieder zur Situation mit dem Kerl.
Habe dem Kerl aufgeholfen (schwank und wackel) und nachdem er sich bei mir abgestützt hat, hatte ich ihn am Brustkorb mit beiden Armen. Der Kerl hat zugedrückt und ich habe mich unter augbieten aller Kraft und Finessen befreit und es gab ein Gerangel so ca 1 min. Es waren noch 2 weitere Jugendliche im Raum. Erst wollte ich die Situation selber klären, als ich dann gemerkt habe, dass ich müde werde und er nicht habe ich mir helfen lassen.
Das verlief so komplett monstermäßig, der Kerl hat auf mein Reden null reagiert und ist einfach total ausgestiegen. Er war gleichzeitig an den Armen gut trainiert. Nachdem es ein "Klient" von mir war versuchst du die Situation, so lange es geht, ohne Schläge o.ä. zu klären.
Zu guter Letzt haben wir ihn erst fixieren können, als wir zu sechst waren, am Ende sogar 8 Leute. Und da waren einige mit einer großen Masse dabei. Die 40 Minuten bis die Polizei ihn in Handschellen hatte waren unbeschreiblich lange.
Wenn ich alleine gewesen wäre hätte ich mich anders wehren müssen, nicht versuchen ihn zu fixieren, das hätte ich bei der Urgewalt (entfesselt durch einen extremen psychischen Druck) nicht meistern können.
Da werden Kräfte frei, das ist wie ein Wirbelsturm.
Das lässt sich nicht wirklich trainieren, da ist jede Situation anders!
Wenn ich alleine gewesen wäre hätte ich mich anders wehren müssen, nicht versuchen ihn zu fixieren, das hätte ich bei der Urgewalt (entfesselt durch einen extremen psychischen Druck) nicht meistern können.
Da werden Kräfte frei, das ist wie ein Wirbelsturm.
Das lässt sich nicht wirklich trainieren, da ist jede Situation anders!
Eben, ein 75-jähriges, schmächtiges Männchen, hebt mal eben vier!!! 100kg schwere Feuerwehrleute, die auf seinen Extremitäten und Oberkörper sitzen im Dämmerzustand nach einem Krampfanfall hoch, als ich versuche ihm einen Zugang zu legen...
Mittlerweile habe ich solche Situationen hier in der Psychiatrie fast tgl. Der Mensch hat Kräfte, über die die Leute sich keine Vorstellung machen, nur bewußt kommt man da nur mit sehr sehr viel Training ran und dieses Training ist eben nicht freies Sparring.
100 kg Kampfgewicht auf Amphetaminen und THC mit verdammt schlechter Laune und ihr seht "Kraft" ganz anders, versprochen!
Grüße
Kanken
Simplicius
21-11-2011, 11:37
Mittlerweile habe ich solche Situationen hier in der Psychiatrie fast tgl. Der Mensch hat Kräfte, über die die Leute sich keine Vorstellung machen, nur bewußt kommt man da nur mit sehr sehr viel Training ran und dieses Training ist eben nicht freies Sparring.
100 kg Kampfgewicht auf Amphetaminen und THC mit verdammt schlechter Laune und ihr seht "Kraft" ganz anders, versprochen!
interessant, es gibt ja, glaube ich, Wissenschaftler, die sich wundern, dass der Mensch so vergleichsweise schwach ist, verglichen mit anderen Primaten vergleichbarer Größe.
Wie geht es den Leuten hinterher? Sind die durch diese Kraftleistungen im Ausnahmemodus erstmal einige Zeit "kaputt"?
Kann man diese Kräfte Deiner Meinung nach einfach durch entsprechende Stimulationsübungen wecken und drauf vertrauen, dass das Unterbewusstsein die richtig einsetzt, oder gibt es vielleicht einen Grund, warum in manchen traditionellen Systemen gleichzeitig auch Selbstkontrolle unterrichtet wird?
interessant, es gibt ja, glaube ich, Wissenschaftler, die sich wundern, dass der Mensch so vergleichsweise schwach ist, verglichen mit anderen Primaten vergleichbarer Größe.
Wie geht es den Leuten hinterher? Sind die durch diese Kraftleistungen im Ausnahmemodus erstmal einige Zeit "kaputt"?
Kann man diese Kräfte Deiner Meinung nach einfach durch entsprechende Stimulationsübungen wecken und drauf vertrauen, dass das Unterbewusstsein die richtig einsetzt, oder gibt es vielleicht einen Grund, warum in manchen traditionellen Systemen gleichzeitig auch Selbstkontrolle unterrichtet wird?
Das nennt sich Absolutkraft. Die liegt je nach Trainingsstand 30-40% über der Maximalkraft. Sie wird definiert als das höchstmögliche Kraftpotential, das ein Muskel aufgrund Maximalkraft seines physiologischen Querschnitts und seiner Qualität zur Verfügung hat. Im Gegensatz zur Maximalkraft kann sie aber nicht willkürlich gesteuert werden, sondern kommt nur bei Extremsituationen oder auch epileptischen Anfällen zum tragen.
Ich denk mal die Gefahr der Muskelfaserrisse etc. ist einfach sehr hoch, weswegen sie nicht dauerhaft vom Gehirn "freigeschaltet" wird.
Zu den Affen hier ein interessanter Artikel
Feinmotorik macht Mensch zum Schwächling (http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/feinmotorik_macht_mensch_schwaechling_130877.html)
Was hat das aber mit Sparring zu tun? Das Sparring nicht alles ist und nicht als Kraftübung taugt wird wohl niemand bestreiten.
Simplicius
21-11-2011, 11:52
Was hat das aber mit Sparring zu tun? Das Sparring nicht alles ist und nicht als Kraftübung taugt wird wohl niemand bestreiten.
Ich ziehe auch Infos aus interessanten OT-Diskussionen.
(Grappling-Übungskämfe eignen sich übrigens IMO hervorragend als Kraft und Konditionstraining)
punktpunktpunkt
21-11-2011, 11:59
Ot: Ist es sicher dass die Tierstile aus der Beobachtung von Tieren stammen?
Hi Simplicius,
diese Kräfte sind nur in Ausnahmesituationen abrufbar und das auch nicht bewußt möglich.
Die Leute sind nachher erst einmal total platt, wie bei einem Epileptiker. Der kann nach einem Grand Male auch Tage schlafen wie ein Toter.
Meist spielt auch danach das vegetative total verrückt. Die Nierenwerte sind meist total durcheinander usw. Liegt meist aber auch an Drogen und Alkohol.
Wer diese Kräfte ruft ist auf dem falschen Weg. Jeder sollte diese Kräfte einer mal arbeiten sehen, dann nimmt er sich und sein Potential nicht ganz so wichtig.
Wenn 8 Leute jemanden fixieren auf einem Bett (davon einige mit 100 kg und mehr) und 2-3 Polizisten versuchen dem Handschellen anzulegen und die Person schlägt dir den Lattenrost unten durch dann kannst in etwas erahnen was in der entfesselten Energie für ein Potential steckt.
Das einfach nur krass "monstermäßig".
Simplicius
21-11-2011, 12:15
diese Kräfte sind nur in Ausnahmesituationen abrufbar und das auch nicht bewußt möglich.
Es gibt ja solche Geschichten von IMA-Meistern, die irgendwelche Leute an die Decke werfen.
Ich dachte, das hätte vielleicht damit zu tun. :o
punktpunktpunkt
21-11-2011, 12:19
Und wodurch wird das getriggert? Durch die Willenskraft? Leidensdruck?
Wie geht es den Leuten hinterher? Sind die durch diese Kraftleistungen im Ausnahmemodus erstmal einige Zeit "kaputt"?
Kann man diese Kräfte Deiner Meinung nach einfach durch entsprechende Stimulationsübungen wecken und drauf vertrauen, dass das Unterbewusstsein die richtig einsetzt, oder gibt es vielleicht einen Grund, warum in manchen traditionellen Systemen gleichzeitig auch Selbstkontrolle unterrichtet wird?
Sie haben hinterher Muskelkater und entsprechend erhöhte Muskelenzyme im Blut, ein Zeichen sehr hoher muskulärer Aktivität/Anstrengung.
Man kann diese Kräfte nicht bewußt wecken, sie sind da, wenn man sie braucht (nix anderes versucht Klaus ja schon seit Jahren hier den Leuten zu sagen). Unser Körper lebt noch in der Steinzeit und im Ernstfall schaltet sich unser "Reptiliengehirn" an, damit wir überleben.
Man kann nur natürliche/funktionale Bewegungen, Reflexe und "natürliche Reaktionen" trainieren und zwar so oft, dass sie tief ins Unterbewußtsein kommen, das geht am besten über "langweiliges" Wiederholen und zwar alleine oder mit Partner. Unser Gehirn braucht Wiederholungen, damit es klappt.
Kampf ist instinktiv und nicht steuerbar, unser Körper agiert da unterbewußt (so wie bei der Handballerin) und muss sich auf das verlassen, was er vorher gelernt/verinnerlicht hat.
Freier Kampf ist auch ein Trainingstool, allerdings nur für Fortgeschrittene und nicht so oft, da man in einem freien Kampf eben genau dieses "animalische" trainieren sollte und da passieren leider des öfteren Verletzungen.
Formen und abgesprochene Partnerübungen, bzw. taktile freie Partnerübungen sind in meinen Augen das Mittel der Wahl um den Körper auf das "unterbewußte" Kämpfen vorzubereiten, aber wie gesagt ist nur meine Meinung.
Grüße
Kanken
Stimulieren, ja, kann man. Das Problem ist, man bekommt diesen Geist nie mehr in die Flasche, das ist dann latent präsent. Und deshalb stehe ich auch dahinter, dass man das in einem Sportkontext langsam kennenlernt, wo man in der Regel an einem Sportgerät diese Kräfte ausübt, statt permanent an einer Person, aus Fleisch, Blut, Organen. Sich gelegentlich passiv gegen Fouls wehren zu müssen obwohl man gerade was anderes macht hilft auch, instinktive Reaktionen zu erwerben.
Zu den Folgen habe ich schon öfter was geschrieben. Unterschwellig, 60 Minuten, ok, längere Zeit -> Zusammenbruch. Wenn man wüsste was man verbraucht (ATP/ADP, Vorstufen, Komponenten des Nervenstoffwechsels) könnte man sich ne Infusion legen, aber übertreiben hat selten was positives.
Dass die "30-40%" nicht stimmen, kann man sich an allen 8 Fingern abzählen, wenn man hört dass ein Hutzelmännchen das ausrastet 6-8 Pfleger aus den Schuhen zieht. Ich möchte da keine Zahl schiessen, aber es ist mehr, viel mehr, jedenfalls in den Spitzen. Der Durchschnitt ist nur etwas höher, da liegt man mit 20-30% nicht völlig verkehrt. Eventuell ist er auch gar nicht höher, sondern effizienter. Die Impulsspitzen verbieten jedenfalls, sowas im "Sparring" zu üben.
Und wodurch wird das getriggert? Durch die Willenskraft? Leidensdruck?
Wut und Furcht, auch mal Liebe. Wenn mich nicht alles täuscht, sagt man in China dass das "Herz" das kontrolliert. Das ist eine impulsive Reaktion, die auch "kalt" laufen kann. Wenn man die Hand von der Platte zieht, hat man Angst sich zu verbrennen.
P.S.: Man kann durchaus lernen, seine normalen Aktionen "mit" dieser Kraft durchzuführen. Ob man dabei das volle Extrem erreicht, lasse ich mal dahingestellt, man kommt jedenfalls weit über das normale hinaus.
Wut und Furcht, auch mal Liebe. Wenn mich nicht alles täuscht, sagt man in China dass das "Herz" das kontrolliert. Das ist eine impulsive Reaktion, die auch "kalt" laufen kann. Wenn man die Hand von der Platte zieht, hat man Angst sich zu verbrennen.
Wut und Furcht sind der Einstieg, im weiteren Verlauf sollte man lernen das durch Liebe zu kontrollieren/freizusetzen.
OT: Wenn man sich auf neurophysiologischer Ebene anguckt, wie dieses "Reptiliengehirn" mit dem Rest des Gehirns verschaltet ist und wo die Schnittstellen zu den Emotionen und zur Bewegung ist, kann man verstehen, warum Qigong und geistige Schulung ein so enorm wichtiger Teil sind und warum Bewegungsschulung so wichtig ist.
Angst ist in diesem Zusammenhang IM TRAINING absolut Kontraproduktiv, daher ist Sparring auch nicht so gut.
Wie ich oben aber schon schrieb, kommt man am ehestem über Angst (Schmerz, Wu, Verzweifelung) mit diesem Teil in Kontakt, daher muss es auch Situationen geben, wo das ausgelöst wird, z.B. in Prüfungen (wird bei uns so gemacht).
Grüße
Kanken
Mabu, Deine These stellt alle Ausbildungen des Militärs in Frage. Ist Dir klar, daß es das Militär ist, das berufsmässig kämpft? Die sehen das ganz anders. Warum üben gerade die Elite so hart und investieren so wenig in Charakterbildung? Deine Aussage wird nur durch Klaus's kämpfende Handballerinnen getoppt . . .
„Thesen“ sollte man nicht nur lesen, sondern auch verstehen können. Auch das richtige Aufnehmen von Wendungen wie z. B. „in erster Linie“ können dabei enorm hilfreich sein.
Wer (heute) wirklich in einer Elite-Nahkampftruppe tätig ist, hat DAS entscheidende Kriterium im Normalfall schon aufzuweisen gehabt, bevor er überhaupt die erste Ausbildungsstunde genossen hat, nämlich eine bestimmte geistig-seelische Prädisposition! Der „Rest“ baut darauf auf. Alles andere wäre viel zu ineffizient. Mit lediglich ein paar Jahren Boxtraining mit Sparringserfahrung versuche einer besser bei der Vergabe des nächsten Türsteherjobs um die Ecke zu glänzen. Oder bei Richard in Frankfurt.
Ansonsten gelte: Dictum sapienti sat est.
Die Diskussion erinnert mich jetzt ein wenig an die Meidreflexe, die ich manchmal noch (aber nur noch sehr sehr selten) aus meiner Tischtenniszeit habe. Die kann ich absolut nicht steuern (schon weil ich gar nicht so schnell drauf reagieren kann), es sind einfach explosive Bewegungen, die meinen Kopf oder den ganzen Körper zur Seite wegreißen, selbst wenn ich rational weiß, daß keine Gefahr droht. Das pfeift einfach durch, wie ein Stromstoß, ehe ich es stoppen kann. Kann ziemlich peinlich sein, wenn man gerade eine blöde Partner-Kata durchgeht. :o
Kamenraida
21-11-2011, 17:20
„Thesen“ sollte man nicht nur lesen, sondern auch verstehen können. Auch das richtige Aufnehmen von Wendungen wie z. B. „in erster Linie“ können dabei enorm hilfreich sein.
Wer (heute) wirklich in einer Elite-Nahkampftruppe tätig ist, hat DAS entscheidende Kriterium im Normalfall schon aufzuweisen gehabt, bevor er überhaupt die erste Ausbildungsstunde genossen hat, nämlich eine bestimmte geistig-seelische Prädisposition! Der „Rest“ baut darauf auf. Alles andere wäre viel zu ineffizient. Mit lediglich ein paar Jahren Boxtraining mit Sparringserfahrung versuche einer besser bei der Vergabe des nächsten Türsteherjobs um die Ecke zu glänzen. Oder bei Richard in Frankfurt.
Ansonsten gelte: Dictum sapienti sat est.
Kann zwar kein Latein, aber alles andere teile ich absolut. Danke.
Ich finde diese militärischen Aspekte, die immer wieder genannt werden, sehr interessant, weil neuer und anderer Blickwinkel. Taichi aber ist imho - auch durch die taoistischen Einflüsse in erster Linie individuell zu verstehen: Selbstkultivierung mit dem (höchst effektiven) Nebenaspekt der Kampftauglichkeit).
Außerdem hat die hier disktuierte "Absolutkraft" - spannend, war mir so neu - meiner Mienung nach eben gerade nix mit Jin oder dem, was man in den IMA kultiviert zu tun. Die Kraft, die Leute in Anfällen oder im Wahn aufbringen, ist kolossal, aber eben auch selbstzerstörerisch, sie zerreißt den eigenen Körper. Jin aber hält den Körper gerade zusammen, ist höchst artifiziell und kultiviert, eben gerade nicht instinktiv etc.
punktpunktpunkt
21-11-2011, 18:15
Kann zwar kein Latein, aber alles andere teile ich absolut. Danke.
Ich finde diese militärischen Aspekte, die immer wieder genannt werden, sehr interessant, weil neuer und anderer Blickwinkel. Taichi aber ist imho - auch durch die taoistischen Einflüsse in erster Linie individuell zu verstehen: Selbstkultivierung mit dem (höchst effektiven) Nebenaspekt der Kampftauglichkeit).
Außerdem hat die hier disktuierte "Absolutkraft" - spannend, war mir so neu - meiner Mienung nach eben gerade nix mit Jin oder dem, was man in den IMA kultiviert zu tun. Die Kraft, die Leute in Anfällen oder im Wahn aufbringen, ist kolossal, aber eben auch selbstzerstörerisch, sie zerreißt den eigenen Körper. Jin aber hält den Körper gerade zusammen, ist höchst artifiziell und kultiviert, eben gerade nicht instinktiv etc.
Versteh ich nicht.
T. Stoeppler
21-11-2011, 18:34
OT: Wenn man sich auf neurophysiologischer Ebene anguckt, wie dieses "Reptiliengehirn" mit dem Rest des Gehirns verschaltet ist und wo die Schnittstellen zu den Emotionen und zur Bewegung ist, kann man verstehen, warum Qigong und geistige Schulung ein so enorm wichtiger Teil sind und warum Bewegungsschulung so wichtig ist.
Jetzt wird es endlich mal wieder interessant ;)
Wenn man die Funktion erwirbt, sich mittels Training dem maximal-output bewusst etwas anzunähern - z.B. einen centre move mit Fajin auszuführen und das in einen Schlag oder Tritt umzuleiten - dann muss der Körper nur noch kurz davon "überzeugt" werden, diese Verknüpfung zu erstellen - das Tool dafür ist Sparring - dann braucht es gar nicht so viel, bei guten Grundlagen weniger, bei schlechten wesentlich mehr.
Gruss, Thomas
T. Stoeppler
21-11-2011, 18:47
Außerdem hat die hier disktuierte "Absolutkraft" - spannend, war mir so neu - meiner Mienung nach eben gerade nix mit Jin oder dem, was man in den IMA kultiviert zu tun. Die Kraft, die Leute in Anfällen oder im Wahn aufbringen, ist kolossal, aber eben auch selbstzerstörerisch, sie zerreißt den eigenen Körper. Jin aber hält den Körper gerade zusammen, ist höchst artifiziell und kultiviert, eben gerade nicht instinktiv etc.
Das ist ja kein Widerspruch - "Jin" arbeitet mit genau der gleichen Fähigkeit, ABER der Körper wird gezielt darauf trainiert, sie zu benutzen.
Wenn ein Untrainierter in einer Extremsituation solche Kräfte aufbringt, ist er meist einfach nicht robust genug dafür. Die Muskeln / Sehnen reissen, es gibt Ausrissfrakturen etc. Jemand der täglich damit übt ist darauf physiologisch angepasster. UND dann wird auch wesentlich mehr freigeschaltet. UND man erwirbt (hoffentlich) die Fähigkeit, komplexere und feiner abgestufte Bewegungen damit auszuführen.
Gruss, Thomas
Das ist ja kein Widerspruch - "Jin" arbeitet mit genau der gleichen Fähigkeit, ABER der Körper wird gezielt darauf trainiert, sie zu benutzen.
Wenn ein Untrainierter in einer Extremsituation solche Kräfte aufbringt, ist er meist einfach nicht robust genug dafür. Die Muskeln / Sehnen reissen, es gibt Ausrissfrakturen etc. Jemand der täglich damit übt ist darauf physiologisch angepasster. UND dann wird auch wesentlich mehr freigeschaltet. UND man erwirbt (hoffentlich) die Fähigkeit, komplexere und feiner abgestufte Bewegungen damit auszuführen.
Gruss, Thomas
Also ich, der ja mittlerweile die 40 schon seit über zwei Jahren überschritten hat :D will´s trotzdem ab und an noch mal wissen (bezogen auf meinen eigenen Körper und seine Fähigkeit, Kraft zu entwickeln) und haue dann mal ein Extra-Fajin Training rein. Sprich, intensivere Explosivbewegungen, in denen ich versuche so viel Power wie (willentlich) eben möglich rein zu legen. Und davon so viele, bis ich absolut keinen Bock mehr habe, weil ich nicht mehr kann. Ich gehe dann an mein persönliches Maximum.
So auch am Samstag.
Den Muskelkater spüre ich heute so so stark, das ist echt der Hammer. Tut alles weh. Von der Wade über die Oberschenkel bis in Rücken Schultern und Arme.
Ein solches (für MEINE Verhältnisse) sehr anstrengendes Training kann ich aber eben nur höchstens ein mal im Monat machen, weil ich vermute/fühle, dass ich mir sonst nämlich mehr Schäden als Muskelkater zufüge.
Will heißen, ich habe für mich festgestellt, dass mir solch ein heftiges Explosivtraining zwar viel bringt, denn die Tage nach Abklingen des Muskelkaters spüre ich mich wie auf einem etwas höheren Plateau, aber ich muss eben vorsichtig damit sein. Wie so oft: Die Dosis bestimmt das Gift ;) Und wenn ich es übertreibe und die Bewegungen nicht sauber durchführe, merke ich danach wieder deutlich alte Verletzungen, wie z.B. die der Bandscheibe.
Aber letztlich bin ich davon überzeugt, dass durch diese Art des Trainings einige meiner IMA-Skills, -auch für den Fall einer Auseinandersetzung- sehr gestärkt wurden/werden.
Und früher (in den ersten Jahren des Übens) hätte ich diese explosiven Bewegungen gar nicht hinbekommen, nicht bewusst. Und wenn eben zufällig doch, hätte es vermutlich tatsächlich etwas im Körper "kaputt" gemacht. Zumindest hätte ich mir ernsthafte Zerrungen zugezogen.
Von daher bin ich der Meinung, dass man den Körper langsam an ein solches Explosiv-Training ranführen muss, da ansonsten tatsächlich ernsthafte Verletzungen entstehen können.
Und DAS ist mit ein Grund, weshalb es eben unter Umständen mehrere Jahre dauern kann, bis man entsprechende Skills entwickelt. Der Körper braucht einfach die Zeit, denke ich.
So mal ganz laienhaft ausgedrückt.
Grüße
Pilger
PS: Im normalen Sparring sollte das IMHO draußen bleiben.
Ich habe zweimal unbewusst zu viel Gas gegeben. Einmal ein Handballenschlag auf die Brust eines Kickboxers im Sparring. Und der brach zusammen. Nicht, weil ich so ein Bär bin (bin nur 1,70 bei 70 Kilo) sondern weil da tatsächlich "mehr" drinnen war, als ich eigentlich in der Lage war reinzubringen. Ich habe beim Treffen richtig gemerkt, dass das "anders" war als sonst. Habe es nicht absichtlich gemacht, kam einfach raus.
Und einmal beim Werfen. Da ging so viel Explosivkraft rein, dass ich Schiss hatte, dass mein Partner nicht mehr aufsteht.
Das ist beides über zwei Jahre her.
Seit dem fahre ich mich lieber bewusst zurück und ziehe gerne auch den Kürzeren beim Üben, als dass so etwas noch mal vorkommen dürfte.
Und bewusst möchte ich das schon gar nicht mit Partner üben, weder als der, der es durchzieht noch als der der es abbekommt!!
Thomas, beim Schwertsparring bin ich quasi bei Dir, aber "hands on" sowas im "Sparring" freilassen zu wollen ist fatal. Keiner weiss ob derjenige "die Bremse findet", oder was genau im Geist abläuft. Mein Vater, obwohl kein IMAler, hat sowas im Boxen und im Judo durchlaufen, und beide male mit Knochenbrüchen als Ergebnis. Der hatte intensive Gewalterfahrung als Kind und war als Jugendlicher Stahlarbeiter, der brach alles was er in die Finger bekam. Ein "IMAler" muss nicht Tante Käthe oder Heinz, der Buchhalter, sein, das kann auch mal ein Typ sein der Bauarbeiter, Handwerker oder Landwirt ist. Den möchtest Du nicht im "Sparring" auf Dich loslassen, beim Finden von Jin-Skills. Sparring ja, aber nicht als "Experimentierfeld" für Kraft, sondern für Taktik, Distanzempfinden, Antizipieren, allgemein sich in dem Kontext einfinden. Da muss schon ziemlich viel vorhanden sein an der Fähigkeit, nicht zu machen was nicht gut für den Partner ist. Wenn er einem ein Sparringsschwert zerbricht ist es nicht schlimm, wenn der am Arm zieht schon. Mir hat ein Landwirt fast die Daumen abgerissen, da war unheimlich Strom drin. Solche Leute muss man in Partnerübungen ganz langsam heranführen, mit Jin harmonisch zu arbeiten, auf Grapplingbasis. Wo die hinhauen wächst kein Gras mehr, da ist nichts mit "aba ohne Hauen und Treten is dat nich echt jenuch, wa". So jemanden möchte ich gerne mal mit dem einen oder anderen in den Ring lassen, und dann schauen wir mal wie das ist mit getreten werden wie vom Pferd.
T. Stoeppler
21-11-2011, 20:36
aber "hands on" sowas im "Sparring" freilassen zu wollen ist fatal.
Das meine ich auch gar nicht, (das wäre dann auch kein Sparring mehr)
aber wenn einem die Koordination in einer Sparringsumgebung flöten geht,
dann sind die Muster einfach nicht differenziert genug, um mit grösserer Kraft betrieben werden zu können.
IMHO muss das System die Dynamik lernen, quasi unterschiedliche "Abschusspunkte" kennen zu lernen.
Wenn das bereits aktiviert ist, reicht ein bischen lockeres Spielen, Tui Shou, oder Soft Work aus.
Gruss, Thomas
ein bischen lockeres Spielen, Tui Shou, oder Soft Work aus.
!!!
Ich muss noch mal korrigieren, wenn ich schreibe dass Wut oder Furcht das auslösen, bedeutet dass, es passiert in einer bestimmten Form unter diesen Gefühlen. Es bilden sich aber auch andere "Wege", auf denen das aktiviert oder zumindest grossenteils eingesetzt wird. Ich habe ja beim Handball später immer so geworfen, und da ist beim Pass über 40m oder Torwurf kein "Hass" im Spiel, sondern Freude am Tore werfen und werfen möchten. Das ist dann so gebunden wie jede andere Kraft, wenn man einen Nagel in die Wand haut. Wenn harte Gefühle im Spiel sind, kommen irgendwie noch Dinge ins Spiel, wo sich die Ziele verändern.
Bloß keine IMA-Voll-Sparrings mit Verletzungen hoch 10. Wer echtes IMA und echtes Fajin kann, der sollte damit niemanden hauen, den er noch braucht!! Drills und Basics sind hier das Mittel. Um diese Sachen aber in der Realität umsetzen zu können, braucht man natürlich nicht unbedingt Sparring. Es erhöht die Chancen aber ungemein, sich und seine Stärken besser einsetzen zu können-besonders gegen trainierte Gegner.
Also Sparring sind für IMA Skills völlig irrelevant. Die Skills der IMA werden meist mit anderen Übungen generiert. Nur wenn man seine IMA Skills im einer SV Situation einsetzen können will, ist Sparring einer grundlegend wichtige Methode.
punktpunktpunkt
22-11-2011, 20:07
Verständisfrage: Ich habe von den IMAs keine Ahnung, stände man in einem Kampf komplett unter Strom, oder würde man weich abwehren um dann mit Karamba Karacho in die Lücken zu pflügen (oder halt anderweitig Druck zu machen)?
Ist unterschiedlich. Es gibt welche die stehen unter Strom, marschieren und hauen weg (Xingyi bei den meisten), welche die ein bischen was im Ärmel behalten und dann mit Strom kloppen, und solche wie Taijiquan die erstmal wirklich nur neutralisieren, wie Rauch sind, und dann wenn der Gegner geeignet positioniert ist eventuell noch mal reinhauen. Dauerstrom auf dem Niveau von Fajin ist aber nicht möglich, sonst müsste man mit einem Kran gehoben werden, ausserdem wäre der Strom dann auch ziemlich schnell alle. Das muss man sich wie einen richtigen Nachbrenner vorstellen, der hält nur ein paar Sekunden und ist dann aus. Wenn der nur minimal mitläuft, hält er ziemlich lange, und hat dann für kurze Boosts enormen Schub. Davon kann man aber nur wenige unterbringen, wie lange es dauert bis der sich erholt, keine Ahnung. Wenn man das völlig überreizt, gibt das üble Zustände bei denen wichtige chemische Ressourcen wie Botenstoffe oder so komplett aufgeraucht sind, das fühlt sich ziemlich schlimm an, und könnte wenn ich mir das ausmale auch tödlich enden. Ich hatte kalten Schweiss, Zittern und Erbrechen, und habe keine Luft bekommen als würde ich nicht atmen, als ich das übertrieben habe. Da reden wir aber von Stunden, mit hoher körperlicher Leistung.
Wenn das völlig unproblematisch wäre, würde der Körper immer in diesem Modus laufen. Tut er aber nicht. Also hat irgendwas entwicklungsbiologisch dafür gesorgt, dass man damit sparsam umgeht, vermutlich in genau zwei Fällen - Kämpfe oder Flucht vor Raubtieren und mit Beute. Offenbar gibt es eben Methoden mit denen man das etwas wieder zurückbringen kann, stimulieren, und lernen da mehr Nutzen zu ziehen, als "normal". Es hat aber alles Grenzen. Ich denke nur Verrückte und Leute in absoluter Todesgefahr reizen das völlig aus bei denen jede Sicherung wegfällt, ohne Rücksicht auf körperliche Schäden. Ob man nun an der Primärgefahr oder an Folgeschäden stirbt ist ja auch egal, da probiert man es lieber ob man die Folgeschäden überlebt wenn man sonst sowieso überfahren, in die Luft gesprengt, erschossen oder verbrannt wird.
Meiner Meinung nach ist das ein Sammelsurium, aus diversen verschiedenen Komponenten die auch einzeln wirksam sind, und sich ergänzen. Ein Teil davon sorgt offenbar dafür dass die Muskeln weicher werden, und weniger Energie brauchen. Am Anfang hatte ich z.B. kaum Nachbrenner, sondern nur mehr Wärme, habe mich leichter gefühlt, und hatte grössere Ausdauer. Vorher war ich schneller kaputt beim Squash, danach waren die Beine irgendwie leicht und alles ging wie von alleine. Da hatte ich aber auch noch keine Kraftspitzen. Die kamen später, und das auch nur zufällig, nebenbei, bis sich das über mehr als ein halbes Jahr langsam in die normalen Bewegungen eingebaut hat. Und zwar ohne Sparring. Ohne Sport wäre das aber vermutlich nur mit Sparring passiert, aber das bitte piano, spielerisch, mit mittlerem Kontakt.
Mal ein kleiner Tipp - mir hat das Angst gemacht, und daran arbeite ich noch.
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