stilmix oder "unverfälscht"? [Archiv]

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Vollkorn84

18-11-2011, 00:29

Hey mal ne reine interessensfrage.das soll auf keinen fall wertend sein oder sich so anhören.meine frage ist ob es,vor allem im deutschsprachigen oder erweitert aufs europäische ausland erweitert,stile die seid ca 50-100 jahren nicht gemixt wurden?(ich weiß das fma erst ende des 20jh hier "ankam").

Die frage bezieht sich darauf das es kaum einen stil,nunvor allem in dt,gibt der "rein"unterrichtet wird.die lehrer haben unterschiedlichste dinge gelernt und unterrichten mixstile.ich weiß nicht wies mit pkt aussieht aber das würde mir spontan einfallen.als bsp eines unverfälschten stils.kann man bsp in dt "reines"doce pares(der stil is relativ jung und ebenfalls ein mixstil.aber vllt sogar deshalb ein gutes bsp ;-)) lernen?andre frage warum wird gemixt?
Klar.man lernt unterschiedliches und entwickelt auch irgendwann seinen eigenen stil zu kämpfen.dennoch packt ja nich jeder seine art in nen konzept und macht nen stil draus. ;-)

Isr das auf den ursprungsländern auch üblich?
Lg

FrAgGlE

18-11-2011, 04:57

Icewing

18-11-2011, 07:25

meine frage ist ob es,...,stile die seid ca 50-100 jahren nicht gemixt wurden?(ich weiß das fma erst ende des 20jh hier "ankam").
...
Isr das auf den ursprungsländern auch üblich?

Doce Pares gibt es seit 1932 in der Form...Ballintawak hat sich nach dem 2. Weltkrieg aus dem Doce Pares abgespalten/entwickelt (um das mal ganz grob zu sagen). Im Doce Pares intern gibt es diverse "Sub-Stile", die auch ihre eigene Schlagnummerierungen und Spezialitäten haben. Im Balintawak unterschiedliche Trainingskonzepte (mit und ohne Grouping)

Die "Orginal"-Stile aus Californien sind das, was die Leute da von den Meistern gelernt haben (die selber bei diversen Leuten Trainiert haben).

Die Presas Brüder haben auch bei diversen anderen Stilen trainiert und das mit ihrem Familienstil kombiniert...

Antwort:
Auf den Philippinen ist es allgemein üblich das zu machen "was funktioniert".
Wenn man was sieht, was klappt und einem gefällt, adaptiert man das gerne.

Es gibt Philippinos, die dir am Sonntag eine Technik anders zeigen als am Freitag oder Samstag, wenn du sie drauf ansprichst kriegst du meist ein Schulterzucken und den Hinweis, das heute die Technik halt so aussieht...

Orientier dich lieber an Prinzipien - was einzelne Leute daraus innerhalb eines Stils machen kann gerade am Anfang oder als Aussenstehender ziemlich verwirrend sein.

;)

quirl

18-11-2011, 07:38

Jo, wenn man eine Zeit lang drin ist merkt man, dass im endeffekt alle das gleiche machen. Mal ein bisschen mehr hiervon und ein bissal weniger davon, aber im Endeffekt...
Gerade heute, wo es so viele Videos gibt, seh ich immer nur FMA. Manchmal denk ich mir halt ":ups:boah cool, so kann man das auch verwenden???!!"

Schau dir ein paar Videos verschiedener Stile an. Nach dem ersten Tag wiederholt sich alles nur noch ;)

tanduay

18-11-2011, 08:40

hola!

also in den fma gibt es wohl kaum "reine" stile. die alten und jungen philippinos trainieren gern mal "fremd". doce pares und balintawak haben gute kontakte, modern arnis, pekiti, lapunti, etc - sie trainieren und tauschen sich untereinander aus. das reine stil-denken herrscht auf den phil´s kaum.
das kenn ich eher aus den usa oder europa. da wird immer schön unterschieden.
ist wohl auch eine frage der mentalität.

hier sagt man eben, dass man bmw, porsche oder benz fährt. philippinos sagen einfach, dass sie ein auto fahren. hauptsache es bringt dich von a nach b.

ich habe schon auf seminaren hier in d leute mitschreiben sehen. dann wundern sie sich, dass es auf den lehrvideos und auf dem nächsten lehrgang anders ausgeführt wird.

wie meine vorredner schon meinten- philippinos bzw viele fma-praktizierende sind sehr flexibel in der auslegung und ausführung von prinzipien und technik.
und das mag ich eben so gern an den fma.:sport146:

tustone

18-11-2011, 08:47

Eskrima-Düsseldorf

18-11-2011, 09:36

Ich unterrichte Lightning Scientific Arnis so, wie ich es gelernt habe... :)

Möchte es auch gewollt nicht mit anderen Systemen mischen, da die Konzepte und Methoden ein komplettes System ausmachen und FMA keine Aneinandereihung von mal gesehenen Techniken und Drills werden darf!

Sehe ich genauso wobei ich da zweigleisig fahre... In meiner Gruppe in Neuss unterrichte ich LSA so wie von Dir beschrieben pur wie wir es gelernt haben.

In der ICS Gruppe in D´dorf mische ich wie die wilde Sau :) Natürlich nicht ohne Struktur - die ist sehr wichtig. Die Leute lernen bei mir zuerst mit Power aus einer guten Position zu schlagen aber auch wie man mit Powerschlägen der Gegenseite umgeht; dafür habe ich nach langem Suchen in diversen Stilen sehr gute Übungen aus dem LSA gefunden ;) Zusätzlich unterrichte ich dort Sachen die ich im LSA so nicht gefunden habe, Takedowns aus dem Warriors-Eskrima, Boxen, Palakaw... Das mache ich in der Form jetzt seit ca. einem Jahr, erste Ergebnisse sieht man schon ;)

FrAgGlE

18-11-2011, 11:44

Zumindest für das PTK wie es von der Pekiti Tirsia Europe gelehrt wird kann ich sagen, dass es soweit "rein" weitergegeben wird, wie es von Grand Tuhon Leo T. Gaje an Tuhon Uli Weidle, und von ihnen an die Trainer der PTE weitergegeben wurde.
Hier wird weder "gemixt" noch "verfälscht".

Es macht ja auch Sinn, dass manches erstmal als Gesamtbild gelernt und gelehrt wird. Manche Stile sind verwandt, andere widerum nicht.
Hat man einmal die gesamten Konzepte, etc. verstanden, kann man wahrscheinlich auch identische Ideen mitintegrieren.
Aber gerade in Europa und Amerika wird vieles auch einfach sinnlos einhergemischt und nennt sich dann Concepts und so weiter. Ist halt oftmals einfacher, man ist schneller Trainer und kann sich die Urkunden selbst drucken... :o

Auch stimmt es, dass auf den Philippinen gerne untereinander trainiert wird. Aber die meisten Jungs können das eigene System bereits, bevor sie woanders mitmachen und mischen nicht von Beginn an. Ist ein großer Unterschied...

Eskrima-Düsseldorf

18-11-2011, 11:59

Vollkorn84

21-11-2011, 18:04

Es macht ja auch Sinn, dass manches erstmal als Gesamtbild gelernt und gelehrt wird. Manche Stile sind verwandt, andere widerum nicht.
Hat man einmal die gesamten Konzepte, etc. verstanden, kann man wahrscheinlich auch identische Ideen mitintegrieren.
Aber gerade in Europa und Amerika wird vieles auch einfach sinnlos einhergemischt und nennt sich dann Concepts und so weiter. Ist halt oftmals einfacher, man ist schneller Trainer und kann sich die Urkunden selbst drucken... :o

Auch stimmt es, dass auf den Philippinen gerne untereinander trainiert wird. Aber die meisten Jungs können das eigene System bereits, bevor sie woanders mitmachen und mischen nicht von Beginn an. Ist ein großer Unterschied...
entnehme ich deinem post das es also sinniger ist einen einzelnen bzw "traditionellen","ursprünglichen" stil zu wählen und ggf einen weiteren zu trainieren und sich das dann "selbst zu mixen"?bzw seine eigene art zu kämpfen zu entwickeln?
ist das bei einem hierzulande entstandenen stilmix nich gegeben?
wie würde es aussehen wenn ich nun auf die phillis fahren würde mit dem stilmix den ich hier lernte und an der meister mich fragt was ich denn gemacht hab und ich dann sage stil xyz(den er eh nich kennt,weil eben in D entstanden)?
wenn aber auf den phillis eh gemixt wird was das zeug hält,ises dann nich eigentlich egal?
oder haben die einfach mehr plan und wissen was zusammen geht und was nich?

Eskrima-Düsseldorf

21-11-2011, 18:53

Ich glaube Du hast Joe falsch verstanden, er ist nicht grundsätzlich gegen das Mischen, man muss dabei nur wissen was man macht.

Grüße
Christian

Vollkorn84

21-11-2011, 19:13

das hab ich schon verstanden.
dennoch klang,meines erachtens, durch das er es eher sinnig findet einen stil zu lernen und dann zu schauen was passt, als eine von vornherein als mixstil gekennzeichneten stil zu trainieren.
wie findet denn der noob heraus ob das was es gibt auch stimmig ist und der "trainer" weiß was er tut bzw welche stile er mixen kann?

Eskrima-Düsseldorf

21-11-2011, 19:54

wie findet denn der noob heraus ob das was es gibt auch stimmig ist und der "trainer" weiß was er tut bzw welche stile er mixen kann?

Im Zweifel merkt er das eben gar nicht, das ist ja das Problem...

FrAgGlE

22-11-2011, 11:08

dennoch klang,meines erachtens, durch das er es eher sinnig findet einen stil zu lernen und dann zu schauen was passt, als eine von vornherein als mixstil gekennzeichneten stil zu trainieren.

Jein... :D Es ist erstmal egal, wo man trainiert. Wegen mir auch gerne gemischt. Wichtig sollte hierbei nur sein, dass derjenige, der unterrichtet oder einfach nur trainiert, eine gewisse "Tiefe" besitzt. Sprich, er sollte schon wissen, was man warum mischen kann und was eben nicht. Das negative Beispiel wäre, zwei komplett unterschiedliche Konzepte zu mischen, diese könnten sich gegenseitig blockieren.

Und die Aussage, dass auf den Philippinen alles mit allem gemischt wird, habe ich anders erfahren. Sicherlich findet dort ein reger Austausch statt, aber vielleicht nicht so, wie er hier öfter mal dargestellt wird... :o

Harlecin

22-11-2011, 11:29

Ich persönlich finde die frage nach einem reinen stil etwas hinfällig. kampfsport entwickelt sich ja schließlich weiter. dass liegt zum einen an den menschen die es lehren, an den bereichen der anwendung als auch an den menschen die es lernen. so wird es auch passieren, dass lehrer des selben systems unter den selben meistern verschiedene schwerpunkte setzt und inhalte variieren. auch ein einzelner lehrer / meister wird im laufe seines trainings und seiner erfahrung seinen stil verändern.

Vollkorn84

22-11-2011, 15:44

Du wirst mir zustimmen das es etwas anderes ist,zumindest meines erachtens nach,wenn das jemand tut der der jeweiligen kultur entstammt,den stil seid seiner kindheit vllt sogar von seinem vater,dem dorf in der er wohnt ect gelernt hat als wenn dies jemand macht der es mit 17angefangen hat und mit 30 mischt.wobei das nicht bedeutet das dies nun besser oder schlechter ist.darum gehts auch gar nich.sie tauschen sich aus mixen aber nicht,geschweige denn kreiren einen neuen stil.oder?auch hier es entstehen oder verändern sich stile ständig.das is mir klar.

amasbaal

22-11-2011, 15:59

sie tauschen sich aus mixen aber nicht,geschweige denn kreiren einen neuen stil.oder?

wenn dem so wäre: wie entstehen dann stile?
austausch heißt immer auch einfluss und oft neue erkenntnis, die man gebrauchen kann (oder auch nicht).
doce pares und modern arnis sind zb. definitiv "mischstile".
doce pares war ein club mit mitgliedern, die ihre jeweiligen stil-spezialitäten eingebracht haben. durch das gemeinsame training und gegenseitige lehren und lernen ist dann, mit entsprechend ausgearbeiteter systematik "doce pares" als STIL entstanden.
man sollte nie vergessen, dass die fma laaaange zeit (zt. auch heute noch) nicht gerade systematisiert gelehrt wurden. es gab keine "systeme" in dem sinne, wie wir es heute haben. es gab einzelne und kleine gruppen, die ihre jeweiligen "spezialitäten" hatten. die erfahrung mit anderen hat dann bereichert und immer wieder anpassungen und veränderungen an das "andere" gebracht. schließlich wollte man ja nicht ständig verlieren, sondern sich auf den gegner einstellen, was dann natürlich ne gewisse anpassung oder aber gegenstrategien/-techniken verlangte.
ohne kontakt und lernen aus dem kontakt geht also gar nichts.

Vollkorn84

22-11-2011, 17:46

salurian

22-11-2011, 17:58

Glaube du wirst in Deutschland keinen Stil finden welcher in den letzten 50 - 100 Jahren nicht irgendwie gemischt wurde.
Es mag diverse Familienstile geben welche sich nicht oder kaum verändert haben, aber diese werden auch fast nur in der Familie weiter gegeben.

Vollkorn84

22-11-2011, 18:37

Naja.perkiti, doce parea....das wars oder?

amasbaal

22-11-2011, 23:14

Lieber amsasbaal.haste doch geschickterweise sowohl seite 1nich gelesen(da stand ebensolches schon über doce pares)als auch ten teil des posts weggelassen in dem genau das steht was du mir zu erklären versuchst :-P ansonsten mag ich deine beiträge eigentlich.:-D

nobody is perfect.
vor allem nicht, wenn man unter zeitdruck steht und (tatsächlich) nicht richtig nachliest...

ich würde übrigens eher davon ausgehen, dass es fast ausschließlich "mischsysteme" gibt.
wenn du dir die ellenlangen lineages der diversen stile aus cebu und umgebung anschaust, wie sie in "cebuano eskrima - beyond the myth" ausführlich aufgelistet sind, dann fällt auf, dass die selben namen in den unterschiedlichen linien auftauchen und von diesen namen wiederum des öfteren gleich mehrere neue linien ausgehen. das ganze wirkt wie eine inzestuöse verwandtschaftsstruktur - jeder mit jedem und alle aufeinander bezogen (und nicht selten trotzdem zerstritten).

ich glaube nicht an kulturelle "reinheit" oder "ursprünglichkeit". das gibt und gab es nirgendwo, wo es auch kontakt zu anderem gab - und sei es, weil man das andere ablehnt(e)., denn auch dann verhält man sich dazu, grenzt sich ab (u.u. mit sachen, die man vorher SO gar nicht betont hätte) und ist nicht "rein", sondern durch das andere beeinflusst. in den kks ist das mit sicherheit kein bischen anders.

die frage ist für mich eher nicht: wird oder wurde gemischt, sondern eher "wieviel" und "was"... und eigentlich auch: warum so und nicht anders?

das sind natürlich mal wieder grundsatzfragen. fürs konkrete und alltägliche glaube ich natürlich auch, dass man erst mal was zu lernen hat, bevor man es verändert/mischt, wenn man ein ergebnis möchte, dass einen voran bringt.

jeder stil ist, sofern ne systematik in der lehre dahinter steckt, etwas "eigenes" und wenn auch noch so verschiedene einflüsse drin stecken. ein "stil" ist halt ein "stil", eine art und weise etwas zu machen. schon alleine die abstimmung dessen aufeinander, was alles in den stil "hineingeflossen" ist, ist das "einzigartige", ist das, was nen stil u.a. ausmacht, auch wenn wir (fast) alle inzwischen abaniko, ocho-ocho, sinawali usw. machen. das alles wurde früher als einzelne stile bezeichnet. würde heute keiner mehr so sagen. der unterschied liegt heute nicht darin, ob man was mit sinawali oder abaniko zu tun hat (oder ob man das vermischt hat), sondern in der art und weise, wie man mit sinawalis und abanikos umgeht und wie man sie evtl. verbindet - miteinander oder mit anderen elementen.
wir machen alle mehr oder weniger das gleiche aber noch lange nicht das selbe.
die mischung ist es, die den unterschied macht.

grüße
:)

Eskrima-Düsseldorf

23-11-2011, 06:29

Naja.perkiti, doce parea....das wars oder?

Als Beispiel für Stile in denen keine fremden Einflüsse übernommen wurden? ;)

FrAgGlE

23-11-2011, 06:34

Undayag

23-11-2011, 11:34

Der Idealfall ist, bei jemandem zu trainieren, der Dir zuordnen kann, was aus welchem Stil stammt. Somit erhältst du einen tieferen Eindruck von der oft genannten Vielfältigkeit der FMA.
Die meisten lernen nicht so lange bei vielen Meistern, um den Stil zu "begreifen", sondern übernehmen sehr oft die praktischen Elemente und "bauen" die mit ein. Warum auch nicht, wenn es funktioniert??

In irgend einer Weise sollten aber die Prinzipien für die jeweils individuellen Ziele, warum du eine Kampfkunst lernst klar sein.
Wenn ich Kampfkunst stark darauf orientiert betreibe, um mich selbst verteidigen zu können, sollte ich erlernen, was ich wann, warum und wie mache, um mich zu verteidigen..
Da mach ich das, was es braucht, um mich zu verteidigen.
Andere Stile haben durchaus weitere Elemente, die es lohnt "rein" weiter zu geben. Anyos z.B. müssen klar benennt sein, woher die kommen und zu vergleichen...

Es gibt natürlich auch andere Gründe..
Die "alten" Meister haben eben oft bei einem Grossmeister einer "Grundausbildung" gelernt und sich damit natürlich auch weiter entwickelt, teilweise eben meisterlich. Von jeder Weitergabe eines "reinen" Stils, wird also immer weitere Veränderungen geschehen. ..
jeder Körper bewegt sich anders...
Manchmal "verwässert" sich aber einiges, wenn eben nicht nachhaltig an einem Stil eine Grundorientierung ausgeht, oder auch Kommerz im Zentrum steht.....

Vollkorn84

23-11-2011, 18:04

@escrima düsseldorf
nein,als bsp für stile die mehr oder weniger "rein" unterrichtet werden.
gerade bei doce pares wäre es ja witzlos zu sagen der stil wurde nie gemischt. ;)
wies im pekiti aussieht weiß ich nich.
andre frage is bisschen offT: hab auf dem pekiti trailer bei den clips gesehn das ne form ausgeführt wird.
gibts das anderswo auch?(abgesehn davon das auf der HP der deutschen abteilung fürs pekiti steht das es keine lehr dvd´s gibt und dies auch gut begründet wird,aber der trailer werbung für eine lehr dvd ist...,aber das is ja jetzt was ganz andres.uli weidle findets vermutlich nich so gut aber grand tuhon gaje offensichtlich schon.aber egal..)
@Fraggie
warum is das logisch?
nur weils spät hierher kam?das müsste doch wohl eher bedeuten das es nicht genug zeit gab um sich von den wurzeln zu entfernen.
@amasbaal
sehr guter post.
nix andres bin ich von dir gewohnt.
wir könnten jetzt ewig über kulurelle "reinheit" sprechen.
aber das würde hier zu weit führen.
nur kurz dazu.das mag auf heute zutreffen und diese entwicklung is auch sehr zu begrüßen.aber gerade länder wie wenig mit kolonien zu tun hatten oder nie kolonialisiert wurden blieben doch eher autonom,ja geradezu autarg.
sowohl kulturell als auch wirtschaftlich.
da allerdings die phillis kolonialisiert wurden,aber man offensichtlich spanische fechtkunst oder allg. messerkampf nich so toll fand,wurde das wohl nich übernommen.der "Fauststil" aber zt ja schon,wie richtig schon irgendwo erwähnt wurde.
man könnte also sagen das ein stil seine "reinheit" bewahrt wenn er wenig mit andren kulturen in kontakt kam.was allerdings auch bedeutet das es eine "tote" KK ist.da sie dann nich zum kämpfen verwendung fand.(es sei denn intrakulturell.andre stämme,familienfeden,machtwechsel...ect)
@ undayag
was bringts mir wenn der lehrer aus 5 stilen mischt und jedesmal dazu sagt "ok,das is eine technik aus dem DP und 2 min später eine andre zeigt und sagt ok,das is balintawak..",von mir aus,was bringt mir das?
letztenendes lerne ich ja nich den jeweiligen stil aus dem die technik entstammt sondern den mischstil als gesamtkonzept.ich könnt mir das eh nich alles merken.

Sven K.

23-11-2011, 18:17

Interessantes Thema! ;)

Ab wann "dürfte" man sich als AEK-Stil bezeichnen?

Vollkorn84

23-11-2011, 19:31

AEK? Arnis escrima kali?

Sven K.

23-11-2011, 19:35

AEK? Arnis escrima kali?

Jau. ;)

Vollkorn84

23-11-2011, 19:56

schwierig zu definieren.
wenn die hauptbestandteile des stils aus den ansässigen stilen besteht und klar zu erkennen ist welchen prinzipien usw der stil folgt.
das der stil aus der kultur und den zu der zeit jeweiligen anforderungen entstanden ist(beispielsweise dem verbot dass das "proletariat",bauern ect kämpfen dürfen usw) und auch die kulturelle handschrift trägt.Desweiteren das man den stil bis zu einem gewissen punkt zurückverfolgen kann.wenn auch nur durchs hörensagen.so würde ichs mal definieren.wenn der stil aussieht wie ne mischung aus kung fu(welcher stil auch immer),Boxen,kickboxen und katanakampf kann man wohl sicher sein das der stil nich dem land entspringt in dem er unterrichtet wird bzw das es ein mischstil ist.
da es hierzulande eigentlich keine stile gibt die mit zwei kurzen stöcken kämpfen is die sache eigentlich klar ;)
Interessanter wäre vllt ab wann ein stil als "authentisch" oder "rein" gilt.
wenn ich hier ne regel setzen müsste, wäre diese so:
- der stilgründer/träger ernennt nachfolger
- der stil folgt gewissen prinzipien
- der stil wird so weiterunterrichtet wie er gelehrt wurde,neue erkenntnisse dürfen nur vom stilhalter/stilhaltern integriert werden.
- wird der stil bis zu einem gewissen punkt "neu erfunden",verändert muss er auch einen neuen namen bekommen und gründet somit eine neue linie...
- der stil entstammt dem herkunftsland(auch im exil lebende "meister" zählen natürlich.trotzdem hat der stil seine wurzeln...)
wenn mir noch was einfällt editier ichs.
;)

SAKIBO

23-11-2011, 21:56

Alles unterliegt der Veränderung - schon allein durch die Tatsache geprägt das Sender und Empfänger einer Nachricht nie ein und die selbe Person sind !

Man kann sich darauf verständigen dass die Tradition so gut wie möglich bewahrt wird - auch in der Umsetzung .

Wer das Gegenteil behauptet ist mit dem Rattenfänger von Hameln auf einer
Ebene zu sehen - dem sind ja auch genug gefolgt !

LG Sakibo

FrAgGlE

23-11-2011, 22:44

@Fraggie
warum is das logisch?
nur weils spät hierher kam?das müsste doch wohl eher bedeuten das es nicht genug zeit gab um sich von den wurzeln zu entfernen.

Bezogen auf die Entstehungszeit vieler verbreiteter bzw. ausserhalb der PI bekannter FMA. Die meisten sind noch nicht so alt... ;)

Undayag

23-11-2011, 23:49

schwierig zu definieren.

Interessanter wäre vllt ab wann ein stil als "authentisch" oder "rein" gilt.
wenn ich hier ne regel setzen müsste, wäre diese so:
- der stilgründer/träger ernennt nachfolger
- der stil folgt gewissen prinzipien
- der stil wird so weiterunterrichtet wie er gelehrt wurde,neue erkenntnisse dürfen nur vom stilhalter/stilhaltern integriert werden.
- wird der stil bis zu einem gewissen punkt "neu erfunden",verändert muss er auch einen neuen namen bekommen und gründet somit eine neue linie...
- der stil entstammt dem herkunftsland(auch im exil lebende "meister" zählen natürlich.trotzdem hat der stil seine wurzeln...)
wenn mir noch was einfällt editier ichs.
;)

so sehe ich das im "klassischen Sinne" verstanden.
Respekt :klatsch::klatsch:

Undayag

23-11-2011, 23:59

Und in der FMA selbstverständlich durch die philippinische Kultur geprägt kontaktfreudig aber auch (handfest) Grenzen setzen.

Persönlich kenne ich keinen (noch so alten) Meister, der nicht im Austausch mit anderen ist, also sich und den Stil somit weiterentwickelt.

Finde ich dennoch eine interessante Frage, da ja gerade die besagte "Reinheit" immer wieder auch Humus für Bakschisch ist. :D:D:D