Vollständige Version anzeigen : Wang Zhipeng Seminar (?)
Sun Wu-Kung
19-11-2011, 14:38
An einigen stellen sieht man sehr schön Ellebogen- und Winkelarbeit.
?????????????????? - ?? - ???? - ???? (http://v.youku.com/v_show/id_XMTI1NjU2Nzky.html)
Und hier, ab 5.18 geht Wang Zhi Peng auf die typische Kampfstellung ein ("Rundrücken" und nach vorne gesenkter Kopf).
http://v.youku.com/v_show/id_XMTI1MzMzODky.html
Gruß
Sun
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ich denke er hat unrecht, was den Buckel betrifft.
Sun Wu-Kung
19-11-2011, 17:41
ich denke er hat unrecht, was den Buckel betrifft.
Inwiefern?
Sun
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Inwiefern?
Sun
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Einen Buckel zu machen, anstatt sich gerade aufzurichten ist meiner Meinung nach nicht förderlich für die Struktur, eher das Gegenteil ist der Fall. Hinzukommt das es nicht gesund ist und man sich im Training nur selbst bescheisst z.B. Ellebogen-und Konditionierung der Hüftstruktur, anstatt unter erschwerten Bedingungen zu trainieren, um das Optimum herauszuholen.
Sun Wu-Kung
19-11-2011, 18:14
Einen Buckel zu machen, anstatt sich gerade aufzurichten ist meiner Meinung nach nicht förderlich für die Struktur, eher das Gegenteil ist der Fall. Hinzukommt das es nicht gesund ist und man sich im Training nur selbst bescheisst z.B. Ellebogen-und Konditionierung der Hüftstruktur, anstatt unter erschwerten Bedingungen zu trainieren, um das Optimum herauszuholen.
Und was ist, wenn das Optimum kein gerader Rücken wäre sondern einer mit leicht gsenktem Kopf und gerundeten Schultern?
Welches ist deine Begründung, dass es gerade besser wäre?
Gruß
Sun
PS:
Mal ein Vergleich....
http://www.cyberboxingzone.com/images/McHenryJohnson-2.jpg
http://www.hammer-boxing.de/tl_files/boxing/content/Technik/Vorwaerts-und-Rueckwaertsbewegung.png
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Ich finde da machen sie im Pak Mei Kung Fu aber einen um einiges deutlicheren Rundrücken und das dort sogar sehr bewußt(Angriffsfläche verringern). Für mich zeigt der Mann da einfach den Unterschied zwischen Steif wie Holz darstehen und etwas runder sein. Würde zumindest das im Vid fast eher als einen gewissermaßen natürlicheren Stand bezeichnen.
Liebe Grüße,
Shin
Und was ist, wenn das Optimum kein gerader Rücken wäre sondern einer mit leicht gsenktem Kopf und gerundeten Schultern?
Welches ist deine Begründung, dass es gerade besser wäre?
Gruß
Sun
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Das Optimum war auf gewisste Attribute die man sich im Ving Tsun antrainiert bezogen, bei einem gebeugten Rücken ist es eben nur suboptimal.Und du glaubst es ist gesund mit Rundrücken durch die Gegend zu laufen?:rolleyes: Naja, jedem das Seine.
Sun Wu-Kung
20-11-2011, 12:19
Das Optimum war auf gewisste Attribute die man sich im Ving Tsun antrainiert bezogen, bei einem gebeugten Rücken ist es eben nur suboptimal.Und du glaubst es ist gesund mit Rundrücken durch die Gegend zu laufen?:rolleyes: Naja, jedem das Seine.
Ist mal wieder echt spannend...
Habe ich jemals auch nur ansatzweise gesagt, dass ich glaube, dass es gesund ist mit einem Rundrücken durch die Gegend zu laufen?:rolleyes:
Gehen wir doch mal wieder von der Basis aus, nämlich dass ing/un ein 'unnatürliches System' ist. Ich laufe ja auch nicht mit 'nem engen Ellebogen durch die Gegend...
Aber (!) es gibt Situationen, nämlich z. B. einen Kampf, für den trainiere ich mir bestimmte Attribute an. Nämlich eine bestimmte Ellebogenposition, eine bestimmte Kopfhaltung, eine bestimmte Körperhaltung, etc...
Wenn ich dann gut trainiert habe, kann ich nämlich umswitchen - von der Alltagssituation in die Kampfsituation und wieder zurück...;)
Sun
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Ich habe mir jetzt nur den Anfang des 1 Videos angeschaut, aber was er da demonstriert, finde ich ehrlich gesagt etwas mysteriös.
Wenn ich einen Kick erfolgreich mit der Winkelarbeit umgehe und ich ihm 2 Hände an die Brust legen kann, um vielleicht einen Po Pai anzusetzen, warum nicht gleich schlagen?
Wäre doch aufjedenfall sinnvoller...
Sun Wu-Kung
20-11-2011, 13:13
Es kommt drauf an, was das Ziel ist...
Aber im Grundegenommen gebe ich dir Recht.;)
Sun
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Ist mal wieder echt spannend...
Habe ich jemals auch nur ansatzweise gesagt, dass ich glaube, dass es gesund ist mit einem Rundrücken durch die Gegend zu laufen?:rolleyes:
Gehen wir doch mal wieder von der Basis aus, nämlich dass ing/un ein 'unnatürliches System' ist. Ich laufe ja auch nicht mit 'nem engen Ellebogen durch die Gegend...
Aber (!) es gibt Situationen, nämlich z. B. einen Kampf, für den trainiere ich mir bestimmte Attribute an. Nämlich eine bestimmte Ellebogenposition, eine bestimmte Kopfhaltung, eine bestimmte Körperhaltung, etc...
Wenn ich dann gut trainiert habe, kann ich nämlich umswitchen - von der Alltagssituation in die Kampfsituation und wieder zurück...;)
Sun
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Und genau diese Ellebogenposition trainiert man in aufrechter Körperhaltung, da es mit gebeugten Rücken einfacher ist seine Ellebogen mittig zu positionieren und man sich selbst betrügt. Auch die Hüftausrichtung ist bei einer solchen Körperhaltung nur suboptimal (auf technische Details will ich hier nicht eingehen). Und ob es für den Kampf vorteilhaft ist seinen Kopf zu senken, ich denke nein.
P.s. Das "durch die Gegend laufen" war auf die Trainingszeit bezogen in der man in einer solchen Körperhaltung (Rundrücken) verharrt.
Sun Wu-Kung
20-11-2011, 15:06
Und genau diese Ellebogenposition trainiert man in aufrechter Körperhaltung, da es mit gebeugten Rücken einfacher ist seine Ellebogen mittig zu positionieren und man sich selbst betrügt.
Richtig! Aber das hat auch einen besonderen Grund! Und trotzdem ist es dann eben wieder von Vorteil sie im Kampf anders einzusetzen und sich nicht gerade zu machen oder gar sich nach hinten zu lehnen!
Sun
PS: Und das Kinn gehört gesenkt im Kampf - immer!
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Ich habe mir jetzt nur den Anfang des 1 Videos angeschaut, aber was er da demonstriert, finde ich ehrlich gesagt etwas mysteriös.
Wenn ich einen Kick erfolgreich mit der Winkelarbeit umgehe und ich ihm 2 Hände an die Brust legen kann, um vielleicht einen Po Pai anzusetzen, warum nicht gleich schlagen?
Wäre doch aufjedenfall sinnvoller...
Im VT übt man ab und an, statt zu schlagen auch mal was anderes. Wenn ich meinen Gegner z.B. mit beiden Händen gleichzeitig erreichen kann, dann stimmt schonmal meine Distanz zum Schlagen, wenn ich ihn auch noch pushen kann ohne reinlehen, dann stimmt auch die Struktur um kraftvoll schlagen zu können. Rundrücken hin oder her. Wenn ich kämpfen will muß ich mich auch so hinstellen als wenn ich kämpfen will! Sonst gibt´s ´ne Watsche und das war´s, auch wenn meine Strucktur ganz toll war!
Gruß, Wino
Richtig! Aber das hat auch einen besonderen Grund! Und trotzdem ist es dann eben wieder von Vorteil sie im Kampf anders einzusetzen und sich nicht gerade zu machen oder gar sich nach hinten zu lehnen!
Man kämpft so wie man trainiert!
PS: Und das Kinn gehört gesenkt im Kampf - immer!
Das Kinn gehört gerade, aber ich hab keine lust, mich hier auf eine unsinnige Endlosdiskussion einzulassen.
StefanB. aka Stefsen
20-11-2011, 16:00
Man kämpft so wie man trainiert!
Das Kinn gehört gerade, aber ich hab keine lust, mich hier auf eine unsinnige Endlosdiskussion einzulassen.
Hey! Mal aus reiner Neugier: Welche Vorteile resultieren denn aus einer geraden Körperhaltung und warum?
Ich persönlich finde schon, dass ne geduckte Haltung der Struktur zugute kommt, weil man allgemein tiefer und stabiler steht. Die Wirbelsäule ist dabei der wahrscheinlichen Krafteinwirkung entgegengerichtet.
Darüber hinnaus verringert man die Angriffsfläche im Gesicht und schützt sein Kinn während des Schlagens.
Man kämpft so wie man trainiert!
Das Kinn gehört gerade, aber ich hab keine lust, mich hier auf eine unsinnige Endlosdiskussion einzulassen.
Das man kämpft wie man trainiert halte ich für utopisch und unrealistisch. Aber jeder wie er meint.
Sun Wu-Kung
20-11-2011, 17:08
*Edit*
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Sun Wu-Kung
20-11-2011, 17:08
Man kämpft so wie man trainiert!
Nein, man kämpft so wie man sparrt...
Das Kinn gehört gerade, aber ich hab keine lust, mich hier auf eine unsinnige Endlosdiskussion einzulassen.
Es macht keinen Sinn das Kinn gerade zu lassen. Nenne mir einen guten Grund ohne etwas einfach immer nur in den Raum zu stellen.
Kannst es aber natürlich auch sein lassen und das ganze als Endlosdiskussion betrachten.
Wobei ein Diskurs ja eher aus dem Austausch von Inhallten und Begründungen besteht und nicht aus dem Aufstellen von Behauptungen...;)
Sun
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Nein, man kämpft so wie man sparrt...
Richtig! Und man sparrt wie man trainiert.
Es macht keinen Sinn das Kinn gerade zu lassen. Nenne mir einen guten Grund ohne etwas einfach immer nur in den Raum zu stellen.
Kannst es aber natürlich auch sein lassen und das ganze als Endlosdiskussion betrachten.
Wobei ein Diskurs ja eher aus dem Austausch von Inhallten und Begründungen besteht und nicht aus dem Aufstellen von Behauptungen...;)
Nenn du mir einen Grund, warum man seinen Kopf den Gegner präsentieren sollte? Weder der Rundrücken noch das abgesenkte Kinn, passen in die spezifische Ving Tsun Struktur und Bewegungsmechanik, wie ich sie trainiere. Wenn andere anders arbeiten und es passt, na dann bitte...
P.s.Es ging mir lediglich um deine "Pauschalaussage", was den Rundrücken und abgesenkte Kinn im Ving Tsun betrifft. Und nochmals, ich möchte auf technische Details hier nicht eingehen. Ende der Diskussion!
@Wino
Aus den Formen/Übungen abstrahiert man die Fähigkeiten die man später in einem Kampf benutzt, das Ergebnis ist eine Fertigkeit. Und wenn das Training suboptimal ist, kämpft man nunmal mit diesen Defiziten!
@Wino
Aus den Formen/Übungen abstrahiert man die Fähigkeiten die man später in einem Kampf benutzt, das Ergebnis ist eine Fertigkeit. Und wenn das Training suboptimal ist, kämpft man nunmal mit diesen Defiziten!
Hm, aber sollte nicht jede Abstraktion der Erfahrung folgen? Erfahrung im Sparring und auf Wettkämpfen: Kinn runter, Kopf decken. Egal wo und wann.
(Kinn runter heißt übrigens nicht zwingend Kopf "vorstrecken" ;-) )
@Nananom. Darf ich mal fragen wie lange du schon Ving-Tsun betreibst? Nicht böse gemeint.
Steht doch in seinem Profil. ;)
Steht doch in seinem Profil. ;)
Ach so! Diese Technik von heute aber auch.... hab´s gefunden:D
Im VT übt man ab und an, statt zu schlagen auch mal was anderes. Wenn ich meinen Gegner z.B. mit beiden Händen gleichzeitig erreichen kann, dann stimmt schonmal meine Distanz zum Schlagen, wenn ich ihn auch noch pushen kann ohne reinlehen, dann stimmt auch die Struktur um kraftvoll schlagen zu können. Rundrücken hin oder her. Wenn ich kämpfen will muß ich mich auch so hinstellen als wenn ich kämpfen will! Sonst gibt´s ´ne Watsche und das war´s, auch wenn meine Strucktur ganz toll war!
Gruß, Wino
Es geht aber explizit um die Art aus dem Video. Jungens lernt lesen! Habe nirgends geschrieben das ein Po Pai gänzlich unsinnig wäre...:rolleyes:
Außerdem nicht ich hab hier die Rundrücken Diskussion angefangen, sondern jemand anderes?! -> Brille "Fielmann"
zum Rundrücken
ich zitiere mal wieder Jack D.
The semi-crouch, which you have been using, is the best stance for fist-fighting for the following reasons: (a) Your weight is forward just
enough to stimulate explosive straight punching; (b) it is forward enough to prevent your being knocked off balance or floored easily; (c)
nevertheless, the weight is not forward so far as to interfere with your footwork-and footwork is important in keeping you at long range in a fistfight;
(d) you are at all times in a comfortably balanced position from which you can attack, counter, or defend-without preliminary movement.
und das ganze gilt imho genauso fürs vt
das sind einfach gewisse allgemeingültige dinge die für alle Kampfkünste richtig sind, genauso wie kinn runter
und wer es anderst macht der verhält sich einfach nicht optimal was kämpfen angeht
vieles ist einfach auch daraus geboren das die lehrer nie wirklich gegen einen guten gegner gekämpft haben, ein paar strassenschlägereien gegen irgendwelche aggro kids gehört für mich nicht dazu
Es geht aber explizit um die Art aus dem Video. Jungens lernt lesen! Habe nirgends geschrieben das ein Po Pai gänzlich unsinnig wäre...:rolleyes:
Außerdem nicht ich hab hier die Rundrücken Diskussion angefangen, sondern jemand anderes?! -> Brille "Fielmann"
Ja mit dem Rundrücken warst du auch garnicht gemeint. Es tut mir Leid. Echt!
Du hast geschrieben das man ja besser schlagen könne wenn man den Gegner mit beiden Händen erreichen kann, da stimme ich dir auch zu. Man kann auch gleich Schlagen bevor der andere kickt. Man kann aber auch viele andere Dinge machen zur Übung.
crazysource
21-11-2011, 16:08
rundrücken und kinn unten sind suboptimal bei jeder zugbewegung die auf eben diese körperteile oder gelenke welchen mit diesen körperteilen direkt verbunden sind ausgeübt werden. leider ist es im kampf oder sparring trotzdem oft so daß man dies vernachlässigt. allerdings hat ein gesenktes kinn bei einem volltreffer auch so seine vorteile. ich denke daß eine gute ellbogenposition mit hüfteinsatz. einen rundrücken und das gesenkte kinn garnicht zulassen(sollten)!!
oder??
nana hat recht denk ich:D
es geht auch nicht darum einen extremem rundrücken zu machen sondern eher sich nach vorne auszurichten, man beugt sich also nur leicht
die vorteile überwiegen bei dem stand einfach um längen die nachteile
und das argument mit dem pullangriff halte ich für so sinnvoll wie der vorschlag einspurig vorzugehen um nen tritt in die eier zu verhindern
das ist einfach theoretischer nonsense
Geht mal in den Liegstütz und drückt euch massiv nach oben, mit tiefen Schultern (von den Ohren weg). Da wird der Rücken etwas rund, Bauch, Brust und Lat sind angespannt, Schulterblätter gehen auseinander. Das ist die Position, die Mutternatur für Druck nach vorne erdacht hat und dementsprechend kann man so auch die meiste Power nach vorne bringen. Die Kraftkette ist so am geschlossensten und man bekommt die meiste Kraft möglichst verlustfrei übertragen.
Ich beobachte aber massive Rundrückenbildung bei vielen Wing Chun Leuten, ich denke das kommt vom einseitigen Training (zu wenig Form, denn hier werden die Antagonisten trainiert) und von einer zu starken Ellenbogen-Fixierung - wer den krampfhaft möglichst zentral halten will, rollt sich zu stark zusammen. Das gibt Haltungsschäden (was vermutlich ungesünder als ein womöglich nie stattfindender, verlorener Kampf ist) und verändert die Kraftketten wieder ungünstig.
Viele KK predigen die gerade HWS - ich denke, da kann man durchaus geteilter Meinung sein. Gesünder ist langfristig sicherlich ein Training mit gerader Körperausrichtung. Viele argumentieren, die "Energie" könne bei gerader Körperhaltung freier fließen - was vermutlich ein Sammelsurium verschiedener Sachverhalte umschreibt und sicher nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Ein gesenktes Kinn hat sicherlich den Vorteil, dem Gegner weniger das empfindliche Kinn und die Kehle als vielmehr die robustere Stirn darzubieten, weswegen VK'ler verschiedener Couleur sich regelmäßig für diese Variante entscheiden.
crazysource
22-11-2011, 08:34
es geht auch nicht darum einen extremem rundrücken zu machen sondern eher sich nach vorne auszurichten, man beugt sich also nur leicht
die vorteile überwiegen bei dem stand einfach um längen die nachteile
und das argument mit dem pullangriff halte ich für so sinnvoll wie der vorschlag einspurig vorzugehen um nen tritt in die eier zu verhindern
das ist einfach theoretischer nonsense
es ist alles theoretischer nonsens-->weil du in den formen best. strukturen trainierst und versuchst im kampf nicht etwa diese aufrechtzuerhalten sondern du versuchst einfach irgendwie die sache hinter dich zu bringen. deshalb ist das training wichtig nicht der ernstfall für solche themen. im chisao oder sparring verleirst du immer deine struktur und versuchst wieder reinzukommen. fragen nach rundrücken etc. stellen sich da genausowenig wie :"ist mein ellbogen ein oder zwei millimeter zu weit draußen?"
du trainierst die formen und chisao und den rest macht dein körper bzw. deine genetische veranlagung.
ABER:
a) ich versuche gerade zu stehen wenn möglich im training.
b) da die hüfte immer schliesst und öffnet beim laufen ergibt sich immer ein wechsel zwischen "[ganz aufrecht}" und "{extremem] rundrücken"
mykatharsis
24-11-2011, 16:58
Ich habe mir jetzt nur den Anfang des 1 Videos angeschaut, aber was er da demonstriert, finde ich ehrlich gesagt etwas mysteriös.
Wenn ich einen Kick erfolgreich mit der Winkelarbeit umgehe und ich ihm 2 Hände an die Brust legen kann, um vielleicht einen Po Pai anzusetzen, warum nicht gleich schlagen?
Wäre doch aufjedenfall sinnvoller...
Wenn er ins nächste Eck fliegt, schlägt er Dich garantiert nicht zurück. Zumindest nicht bevor er wieder aufgestanden ist.
Wenn er ins nächste Eck fliegt, schlägt er Dich garantiert nicht zurück. Zumindest nicht bevor er wieder aufgestanden ist.
Wenn du gerne 2 Hände deinem Gegner an die Brust legen willst, wie in dem Video, beim ausweichen eines Kicks, kannste das ja gerne machen, bei einem Konter deines Gegenübers hast du dann aber keine Back-Up Hand mehr zur verfügung (Wu Sao)...
Ich hau dem anderen lieber eine rein...;)
Saint Germain
25-11-2011, 10:38
Geht mal in den Liegstütz und drückt euch massiv nach oben, mit tiefen Schultern (von den Ohren weg). Da wird der Rücken etwas rund, Bauch, Brust und Lat sind angespannt, Schulterblätter gehen auseinander. Das ist die Position, die Mutternatur für Druck nach vorne erdacht hat und dementsprechend kann man so auch die meiste Power nach vorne bringen. Die Kraftkette ist so am geschlossensten und man bekommt die meiste Kraft möglichst verlustfrei übertragen.
Laut deiner Beschreibung wird die ganze Kraft von der Bust weggenommen und auf schwächere Körperpartien wie z.B die Schulter verteilt. Schulterblätter zusammen, Brustbein raus und dann drücken, da geht wesentlich mehr.
Gruß SG
mykatharsis
25-11-2011, 10:55
Wenn du gerne 2 Hände deinem Gegner an die Brust legen willst, wie in dem Video, beim ausweichen eines Kicks, kannste das ja gerne machen, bei einem Konter deines Gegenübers hast du dann aber keine Back-Up Hand mehr zur verfügung (Wu Sao)...
Ich hau dem anderen lieber eine rein...;)
Wenn der Kasper fliegt, brauch ich keine Wu. Ein guter Push kann besser sein als ein suboptimaler Punch.
Wenn der Kasper fliegt, brauch ich keine Wu. Ein guter Push kann besser sein als ein suboptimaler Punch.
Wenn du den Kasper mit beiden Händen vor die Brust stößt, dann kann aber von unten noch ein Fuß hochkommen, der dich dann, aus versehen an der Kinnspitze trifft:baeehh:
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