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Mir als Gelegenheitsnutzer dieses sehr interessanten aber durchwachsenen Forums ist ins Auge gefallen, dass hier (ich bin ein Schnellmerker) Hauptsächlich zwischen Vertretern des LT/KRK-Wing Tsun und des WSL-/PHB-Ving Tsun diskutiert wird. Meiner Beobachtung ist auch nicht entgangen, dass hier ein gewisser Streit darüber in der Luft liegt, wer von beiden den besseren, effektiveren oder auch "originaleren" Kampfstil praktiziert. Tiefergehende Nachforschungen bezüglich der beiden Gründer/Urheber dieser Stilrichtungen (LT und WSL) ergeben, dass es sich bei ihnen um die größten "Stilverfälscher" (ich Entschuldige mich für die harte Formulierung) des Yip Man-Stiles handelt. WSL-Ving Tsun wirkt wie eine Art "English Boxing" mit starker Einmischung von Wing Chun-Elementen (und anscheinend war WSL auch ein sehr erfolgreicher Boxer). LT-Wing Tsun wirkt "anders" im anderen Extrem (weich, Ein-Bein-Stand usw.), wobei mir unklar geblieben ist, woraus er diese Dinge abgeleitet hat.
Mich würde nun interessieren, wie Wing-Chun-Praktiker und -Theoretiker anderer Stilrichtungen (sei es aus der Yip Man-Linie oder aus anderen Linien) die Vor- und Nachteile des LT/KRK-Wing Tsun und des WSL-/PHB-Ving Tsun beurteilen. Ich hoffe, unter den Nutzern findet sich der ein oder andere, der (als "Unbeteiligter") die ganze Streiterei/Auseinandersetzung ein wenig objektiv beleuchten kann.
Ok, das liest sich so, als würde es ein "interessanter" Abend werden. :D Deine Frage lautet also, was die Vertreter anderer WC-Stilrichtungen für eine Einschätzung haben? D.h., dass sich sämtliche Vertreter des WSL/PhB-Ving Tsuns und LT/KRK-Wing Tsuns aus der Diskussion raushalten sollen. D.h., dass sich WT'ler, die nicht der EWTO folgen sowie auch WSL-VT'ler, die nicht aus der PhB-Richtung kommen beteiligen dürfen neben allen anderen möglichen WC-Richtungen? Ist das dein Anliegen? Dann mal los. ;)
Gruß, Kai
P.S.: Es geht lediglich um die technischen Belange, nicht um die Verbandsstrukturen oder Personen!
So ungefähr habe ich mir das gedacht. Ich hätte gerne eine Diskussion ohne festgefahrene Vorurteile, d.h. ohne "Ihr seid Hoppler", "Bei Euch schwitzt man in Training nicht", "Euer Verbandschef ist ein Geldsack" usw. Ich wünsche mir eine möglichst objektive Auseinandersetzung mit der Effektivität, Originalität und Genealogie des LT-/KRK-Wing Tsun und des WSL-/PHB-Ving Tsun. Beteiligen sollte sich jeder (auch aktive VT'ler und WT'ler) der in der Lage ist, auch die möglichen Nachteile seiner Stilrichtung einzugestehen und darüber zu diskutieren. Und natürlich (hauptsächlich) die "unbeteiligten Dritten".
Und richtig: Verbandsstrukturen sollen hier NICHT das Thema sein!
Was sollen das denn aber eigentlich für "tiefergehende Nachforschungen sein" nach denen die beiden "Stilverfälscher" sein / gewesen sein sollen?? Woher hast du diese Info und kannst du sie begründen? Fände ich als Ausgangslage schon interessant zu wissen.
Gruß, Kai
Das findet man zwangsläufig heraus, wenn man sich die verfügbaren Videos anschaut. Bei WSL und LT unterscheiden sich hierbei Körperhaltung, Bewegungsabläufe, die Art zu schlagen, die Formen zum Teil erheblich von dem, was man bei anderen beobachten kann. Bestes Beispiel ist das Dogma der Gewichtsverteilung. Dieses besagt bei LT 100:0, bei WSL 50:50 und bei den (meisten) anderen irgendetwas dazwischen.
Darauf antworte ich mal trotzdem und sage dir, dass das absolut nicht so dogmatisch ist. Weder fürs VT noch fürs WT, wie hier für letzteres vor einiger Zeit auf etwa 20 Seiten diskutiert wurde. ;)
Fortsetzung:
WSL-VT scheint mir ziemlich hart zu sein, Muskelanspannung und Muskelkraft spielen eine prominente Rolle. LT-WT hingegen scheint sehr sehr weich sein zu wollen, die Muskeln bleiben entspannt und die aus Muskelkraft resultierende Stabilität und Schlagkraft spielen eine sehr untergeordnete oder garkeine Rolle. WSL-VT verschafft sich Platz, LT-WT weicht aus.
Wo sind die unabhängigen? Maddin!?:D
Du schreibst jetzt gerade WSL-Ving Tsun. Das beinaltet ja nun auch die Gary Lam und Barry Lee Linie z.B.. Weil du in deinem Eröffnungspost explizit WSL/PhB Ving Tsun schriebst....
Zumindest die Statuten des KRK-WT sind in dieser Hinsicht sehr dogmatisch. Statuten sucht man bei PHB-VT vergeblich, aber im Gespräch mit VT'lern erschien mir doch das 50:50-Konzept relativ dogmatisch. Wie es sich bei aussereuropäischen WSL- und LT-Schulen verhält kann ich nicht beurteilen. Aber auch hierrüber lasse ich mich gerne belehren.
Man bevorzugt da die Beschreibung "im Gleichgewicht". (Thema Schritte, Kicks). Deshalb meinte ich, sei das im VT mit den 50:50 auch nicht wortwörtlich und so dogmatisch zu sehen.
The little Dragon
19-11-2011, 18:26
LT-Wing Tsun wirkt "anders" im anderen Extrem (weich, Ein-Bein-Stand usw.), wobei mir unklar geblieben ist, woraus er diese Dinge abgeleitet hat.
Soweit ich weiß liegt das daran das LT erst sehr spät Schüler von Yip Man geworden ist, als dieser bereits alt war und nicht mehr so viel Kraft hatte. Daher hat er das WC für sich weicher gemacht und angepasst.
Wo sind die unabhängigen? Maddin!?:D
Puh tu mir da ehrlich gesagt etwas schwer, da ich nur sehr kurze Einblicke ins WT hatte und beim VT mich leider nur auf Erfahrungen eines Bekannten stützen kann und dann bin ich sehr vorsichtig bei Pro und Contra Sachen.
Also könnte nur Ferneindrücke schildern und es wird wohl noch andere Unabhängige geben oder??:D
Hehe, willst dich nicht in die Nesseln setzen, wa? :D:D
Hehe, willst dich nicht in die Nesseln setzen, wa? :D:D
Ich bewerte einfach nicht Sachen die ich selber nicht wirklich ausprobiert habe. Könnte also nur Unterschiede zum Pin San aufzeigen aber keine Wertung abgeben.
War doch nur Spaß. :) Kann das absolut nachvollziehen.
USWingChun
19-11-2011, 18:33
damit kann ich glaub ich behilflich sein ...
mein stil (nämlich der von Chan Kam Shing/ Chris Chan) ähnelt sehr dem, der von Leung Sheung und Tsui Sheung Ting gelehrt wird. Leung sheung selber was der 1 schüler von yip man und zusammen mit Tsui Sheun Ting und ein paar anderen ein "echter" closed door-student.
das markante an dieser generation von schülern ist in erster linie, dass es wirklich nach dem grundkonzept gelehrt wird, nämlich "could a woman do it?"/ "könnte das auch eine frau so gemacht haben" sprich der stil wird so gelehrt, dass er auch für eine kleinere, körperlich eher schwache frau funktioniert d.h. keine kopfdrehebel oder sonstige küren sondern der gegner muss in 1-3 sekunden tot oder kampfunfähig sein und das mit so wenigen schlagabfolgen wie möglich.
um so etwas möglich zu machen bedient man sich hier der speziellen umsetzung kinetischer energie durch körperstruktur und verwendung der skelettmuskulatur, was im chinesischen als Qui bekannt ist.
denn dieser komische, x-beinige stand beinhaltet mehr als in mindestens 80% aller *ing *ung schulen gesagt wird.
beherrscht man nämlich diese technik lässt sich mittels wenig ein schlag entwickeln der einem den brustkorb + innereien (wie lunge, herz, magen, blase,niere etc.) pratisch zerfetzt, auch wenn man ein muskelprotz ist.
generell lässt diese technik jede bewegung des körpers (auch tritte) übernatürlich stark wirken. außerdem wirkt die den stand ausführende person übermäßig schwer und ist nur mit großem kraftaufwand zu ziehen, schieben oder hocheben.
aus diesem grund wird in den linien dieser generation auch mehr schläge auf den torso gesetzt als gegen den kopf.
warum nun der späteren und letzter generation *ing *ung nichtmehr auf diese art und weise gelehrt wurde weis ich ehrlich gesagt nicht, nur glaube ich, dass , so wie es die ersten generationen gelehrnt haben die wahre essentz des *ing *ung enthält und die späteren durch die schüler und deren schüler eher verschlimmbessert worden sind.
das fängt z.b. mit den vielen jahren die man angeblich braucht um diese kampfkunst zu erlernen.
merke: yim wing chun hat den stil innerhalb von 3 jahren intensiven trainings gelernt und hat dieses können + wissen von 3 jahren weitergegeben.
ich persöhnlich habe den das komplette system auch innerhalb von 3 jahren mit all seinen dreckigen details gelehrt bekommen ( 3 mal je 3 stunden training die woche) und sage, dass das für jeden durschnittsmenschen möglich ist der konzentriert an die sache rangeht.
den dummy also erst nach 4 jahren anfassen zu dürfen und zur 3ten form erst nach über 8 jahren zu kommen ist daher meiner meinung nach der größte schwachsinn !!!
du willst dich ja als frau nicht erst dann verteidigen können wenn du aus deinen besten jahren schon wieder raus bist oder ?
Völlig klar, war doch nur Spaß. :) Kann ich absolut nachvollziehen.
Außerdem wer bin ich schon, dass ich solche Wertungen abgeben könnte.:D
.
beherrscht man nämlich diese technik lässt sich mittels wenig ein schlag entwickeln der einem den brustkorb + innereien (wie lunge, herz, magen, blase,niere etc.) pratisch zerfetzt, auch wenn man ein muskelprotz ist.
Und wieviel Nieren und Lungen hast Du schon zerfetzt?
Und wieviel Nieren und Lungen hast Du schon zerfetzt?
Lass mich raten: 0
Zeuge davon geworden ist er auch nicht.
Glauben und Verbreiten kann man es ja trotzdem, hört sich ja cool und mystisch an.
USWingChun
19-11-2011, 19:02
Und wieviel Nieren und Lungen hast Du schon zerfetzt?
witzbold, ich wusste das sowas kommt...
aber gut, dort wo ich trainiert habe (san francisco) waren leute die sich unter verwendung dieser technik schon mal weren mussten und die storys sind von allen meistens die selben gewesen obwohl die leuts aus versch. schulen kamen.
sachen wie ersticken durch eingebrochne rippen, zusammenbrechen und blut spucken oder bei treffer in der magengegend wieder blutige kotze oder einreißen des bauchnabels wenn darauf getroffen wurde.
mich hat dort auch mal eine 73 jahre alte dame aus kurzer distanz auf die angespannte brust gehauen worauf ich erst mal meherer minuten hustend an der wand stand und ich habe garantiert keine magermilchhummel****** --> es funktioniert also wirklich.
Schon doof zwei KK zu vergleichen wenn man nur eine wirklich kennt...aber wir sprechen schonmal nicht davon mit einem Schlag Lungen Nieren und was weis ich nicht alles zu zerfetzen. :D Find ich witzig...wird sowas geglaubt?
Alles ist verschieden bei diesen beiden KK....wirklich alles mehr kann man eigentlich nicht schreiben, außer man will hier absolut denn Rahmen sprengen.
Es wäre ja auch Grundsätzlich zweckdienlich, wenn Vertreter anderer Stilrichtungen die Sache von Ihrer Warte aus beschreiben, also: Wie sind die Prinzipien, Beinstellung usw. Wie ist die Abstammungslinie, für wie original bzw. verfälscht ist die entspr. Stilrichtung zu halten.
Trinculo
19-11-2011, 19:23
50:50 ist bei Philipp Bayer beileibe kein Dogma, im Gegenteil. Man beschäftigt sich überhaupt nicht mit der Gewichtsverteilung, man steht, wie man stabil stehen muss, um aus der Hüfte Schlagkraft zu generieren. Der Rest ergibt sich.
Hallio HoiHoi,
ist Dir bewußt, daß es hier nur um Vertreter gehen kann, die sich auf YM begründen? Neben YM gab es auch weitere Linien des IngUng.
In Bezug zu WSL und Leung Ting haben diese beiden im Wesentlichen in anderen „Epochen“ von Yms Lehre gelernt, worin ich (u.a.) die Unterschiedlichkeit begründet sehe. Aber auch darin, daß beide Personen auch in eigener Interpretation handeln. Auch das gehört zum IngUng, daß System auf die eigene Person in ihrer unterscheidbaren Individualität zu realisieren. Es würde mich extrem wundern, gäbe es zwischen Leung Ting und K.R. Kernspecht, zwischen K.R. Kernspecht und mir keine Unterschiede. Selbst meine Schüler unterscheiden sich nicht nur zu mir, sondern auch untereinander. Im IngUng geht es nicht darum, Kopien zu fertigen, sondern das System >in seinen Prinzipien< mit meiner Person zu realisieren.
Gruß, WT-Herb
Es wäre ja auch Grundsätzlich zweckdienlich, wenn Vertreter anderer Stilrichtungen die Sache von Ihrer Warte aus beschreiben, also: Wie sind die Prinzipien, Beinstellung usw. Wie ist die Abstammungslinie, für wie original bzw. verfälscht ist die entspr. Stilrichtung zu halten.
Zum letzten Punkt. Verfälscht würde ich nicht sagen, da es mMn. "das" Wing Chun nicht gibt. WT und VT sind halt einfach 2 Interpretationen von dem was Yip Man gemacht hat.
Zum Rest, das können dir wohl die Vertreter der beiden Linien am besten beantworten.
Du könntest aber fragen warum es andere Linien anders machen.
50:50 ist bei Philipp Bayer beileibe kein Dogma, im Gegenteil. Man beschäftigt sich überhaupt nicht mit der Gewichtsverteilung, man steht, wie man stabil stehen muss, um aus der Hüfte Schlagkraft zu generieren. Der Rest ergibt sich.
Jupp! :) Genau das meinte ich ja auch schon auf der ersten Seite.
Man bevorzugt da die Beschreibung "im Gleichgewicht". (Thema Schritte, Kicks). Deshalb meinte ich, sei das im VT mit den 50:50 auch nicht wortwörtlich und so dogmatisch zu sehen.
Gruß, Kai
Schon doof zwei KK zu vergleichen wenn man nur eine wirklich kennt...aber wir sprechen schonmal nicht davon mit einem Schlag Lungen Nieren und was weis ich nicht alles zu zerfetzen. :D Find ich witzig...wird sowas geglaubt?
Alles ist verschieden bei diesen beiden KK....wirklich alles mehr kann man eigentlich nicht schreiben, außer man will hier absolut denn Rahmen sprengen.
Es geht mir ja gerade darum, WARUM sie so verschieden sind, wo doch der gemeinsame Nenner erst 40-50 Jahre her ist.
Hallio HoiHoi,
ist Dir bewußt, daß es hier nur um Vertreter gehen kann, die sich auf YM begründen? Neben YM gab es auch weitere Linien des IngUng.
In Bezug zu WSL und Leung Ting haben diese beiden im Wesentlichen in anderen „Epochen“ von Yms Lehre gelernt, worin ich (u.a.) die Unterschiedlichkeit begründet sehe. Aber auch darin, daß beide Personen auch in eigener Interpretation handeln. Auch das gehört zum IngUng, daß System auf die eigene Person in ihrer unterscheidbaren Individualität zu realisieren. Es würde mich extrem wundern, gäbe es zwischen Leung Ting und K.R. Kernspecht, zwischen K.R. Kernspecht und mir keine Unterschiede. Selbst meine Schüler unterscheiden sich nicht nur zu mir, sondern auch untereinander. Im IngUng geht es nicht darum, Kopien zu fertigen, sondern das System >in seinen Prinzipien< mit meiner Person zu realisieren.
Gruß, WT-Herb
Aber WAS macht das SYSTEM aus. Fragt man das einen WSL-/PHB-VT'ler sagte er wahrscheinlich estwas ganz anderes als ein LT-/KRK-WT'ler.
Es wäre ja auch Grundsätzlich zweckdienlich, wenn Vertreter anderer Stilrichtungen die Sache von Ihrer Warte aus beschreiben, also: Wie sind die Prinzipien, Beinstellung usw. Wie ist die Abstammungslinie, für wie original bzw. verfälscht ist die entspr. Stilrichtung zu halten.
Das sind natürlich auch wieder spezielle Fragen, die dir in der Tat am besten die jeweiligen Ausübenden hier erklären und beschreiben können. War ja auch Maddins Dilemma. Ich würde z.B. auch keine Analyse zur Beinstellung, Chi-Sao oder sonstwas im Pin San Wing Chun oder LMK-Wing Chun abgeben. Ich könnte höchstens nur aus meiner VT-Sicht sagen, dass ich die oder jenes für ähnlich, verschieden, nachvollziehbar oder kontraproduktiv halte. Und Abstammumgslinie.....ist das so wichtig?
Aber WAS macht das SYSTEM aus. Fragt man das einen WSL-/PHB-VT'ler sagte er wahrscheinlich estwas ganz anderes als ein LT-/KRK-WT'ler
100%ig :)
Gruß, Kai
Und Abstammumgslinie.....ist das so wichtig?
Ist nicht direkt wichtig, aber es ist interessant und vielleicht aufschlussreich, wo welche historischen Verwandtschaften bestehen. Das ließe sich sehr gut mit den inhaltlichen Verwandtschaften vergleichen.
USWingChun
19-11-2011, 19:40
Schon doof zwei KK zu vergleichen wenn man nur eine wirklich kennt...aber wir sprechen schonmal nicht davon mit einem Schlag Lungen Nieren und was weis ich nicht alles zu zerfetzen. :D Find ich witzig...wird sowas geglaubt?
Alles ist verschieden bei diesen beiden KK....wirklich alles mehr kann man eigentlich nicht schreiben, außer man will hier absolut denn Rahmen sprengen.
die arroganz in diesem forum feier ich immer wieder :D
--> geh nach san francisco und besuch die schule von leung sheung oder chan kam shing selber
oder komm mich besuchen, ich kann das meiste davon auch und nimm ne kamera mit, damit hier auch jeder seinen beweis hat
Es geht mir ja gerade darum, WARUM sie so verschieden sind, wo doch der gemeinsame Nenner erst 40-50 Jahre her ist.
Der eine trainiert es so der andere so...ganz einfach. Musst dir schon selber einen Einblick machen in beide Systeme (immer der selbe Spruch ist aber so) und dann weist du es.
Ich meine nur es sprengt denn Rahmen weil so simple Dinge wie der Stand, der hier genannt wurde, schon so abweichen und das zieht sich so durch...
evtl. ist hier ja jemand der beides kennt...so jemand könnte wohl am nächsten der Wahrheit liegen.
Ist nicht direkt wichtig, aber es ist interessant und vielleicht aufschlussreich, wo welche historischen Verwandtschaften bestehen. Das ließe sich sehr gut mit den inhaltlichen Verwandtschaften vergleichen.
Na ja, ist ja recht simpel zu erkären. WSL hat ab Mitte der fünfziger Jahre bei Yip Man gelernt und LT zunächst von Leung Sheung und dann später eine Zeit bei Yip Man selbst. (ab Ende der 60'er, leg mich bitte nicht auf ein genaues Jahr fest). Zwischen den Lernzeiten der beiden liegen etliche Jahre. Das würden dir so auch Vertreter z.B. der Lok Yiu, LMK oder eben Tsui Sheun Ting-Linie Linie bestätigen.
Gruß, Kai
die arroganz in diesem forum feier ich immer wieder :D
--> geh nach san francisco und besuch die schule von leung sheung oder chan kam shing selber
oder komm mich besuchen, ich kann das meiste davon auch und nimm ne kamera mit, damit hier auch jeder seinen beweis hat
Na komm nun mal nicht so aggro....nur weil jemand anders denkt... sorry wenn ich meinen Finger da in eine Wunde lege, aber das klingt für mich nur etwas zu sehr nach Hollywood. Warum immer dieses übertreiben? Ein ordentlicher Schlag auf die zwölf klingt doch da viel glaubwürdiger.
Der eine trainiert es so der andere so...ganz einfach. Musst dir schon selber einen Einblick machen in beide Systeme (immer der selbe Spruch ist aber so) und dann weist du es.
Ich meine nur es sprengt denn Rahmen weil so simple Dinge wie der Stand, der hier genannt wurde, schon so abweichen und das zieht sich so durch...
evtl. ist hier ja jemand der beides kennt...so jemand könnte wohl am nächsten der Wahrheit liegen.
Ich kenne beides ein bisschen, und ich kann mir nicht vortstellen, das der gemeinsame Nenner fehlt oder verschwindend klein ist. Ich lese hier immer, dass es sich um "zwei verschiedene Kampfkünste" handelt, was aber nur den Schluss zulässt, dass mindestens eine von beiden nicht älter ist als 40 Jahre, was wiederum nahe legt, dass mindestens eine alles andere als bewährt ist. Das jeder das gelernte in der für sich passenden Form umsetzt und interpretiert ist selbstverständlich. Aber um was handelt es sich bei dem, was da individuell interpretiert ist (das SYSTEM).
Ausserdem muss von zwei gegenteiligen Behauptungen mindestens eine falsch sein (das ist ein Gesetz der Logik). Somit können (wenn man das in diesem Forum Gesagte zugrunde legt) unmöglich beide Stile gut/brauchbar/effektiv sein.
Ich kenne beides ein bisschen, und ich kann mir nicht vortstellen, das der gemeinsame Nenner fehlt oder verschwindend klein ist. Ich lese hier immer, dass es sich um "zwei verschiedene Kampfkünste" handelt, was aber nur den Schluss zulässt, dass mindestens eine von beiden nicht älter ist als 40 Jahre, was wiederum nahe legt, dass mindestens eine alles andere als bewährt ist. Das jeder das gelernte in der für sich passenden Form umsetzt und interpretiert ist selbstverständlich. Aber um was handelt es sich bei dem, was da individuell interpretiert ist (das SYSTEM).
Ausserdem muss von zwei gegenteiligen Behauptungen mindestens eine falsch sein (das ist ein Gesetz der Logik). Somit können (wenn man das in diesem Forum Gesagte zugrunde legt) unmöglich beide Stile gut/brauchbar/effektiv sein.
Es können auch zwei gegenteilige Behauptungen falsch oder richtig sein, es kommt immer auf die Richtung an von der man drauf schaut.
Wenn alle immer so auf dem guten alten Yip Man rumreiten, denke ich doch das WSL schon ziemlich nah dran war und wem das wichtig ist kann sich jetzt freuen oder auch nicht. Mir ist das alles nicht so wichtig. Mir ist wichtig was ich lerne und mitnehme vom Training. Was jetzt wie alt ist wer was wie verändert hat, diese Frage wird uns eh nicht weiter bringen, da YM und WSL nicht mehr da sind. Es gibt da wie schon gesagt unter den WSL-Leuten unterschiedliche Auffassungen. Ich meine damit wirklich was bringen wird dein Vergleich nur wenn sich da jemand wirklich gut in beiden Dingen auskennt. Nicht nur ein bischen oder nur in einem System.
Trinculo
19-11-2011, 21:36
Ausserdem muss von zwei gegenteiligen Behauptungen mindestens eine falsch sein (das ist ein Gesetz der Logik). Somit können (wenn man das in diesem Forum Gesagte zugrunde legt) unmöglich beide Stile gut/brauchbar/effektiv sein.
Mit der gleichen Logik könntest du argumentieren, dass unmöglich Wing Chun UND Boxen brauchbar sein können.
Hallo Hoihoi,
Auch wenn Seitens WSL-Vtler ews immer wieder betont wird, daß „alles“ anders sei, es ist eben nicht „alles“ anders und auch nicht „grundsätzlich alles“ anders. Dies herauszustellen würde allerdings tatsächlich die Diskussion sprengen - nicht, weil es schwierig wäre, sonders weil es aus Sicht der hier vertretenden WSL-Vtler gar nicht sein „darf“, daß es irgend etwas Gemeinsames gäbe. (Abgrenzung halt)
Das IngUng ist aber - schon auf Grund seiner Grundsätze - nicht darauf angelegt, nicht verschieden interpretiert werden zu können, oder zu dürfen, es „funktioniert auf unterschiedlicher Ebene - gut“. Damit habe ich auch keinerlei Problem - nicht ich.
Gruß, WT-Herb
Simplicius
19-11-2011, 22:05
LT-Wing Tsun wirkt "anders" im anderen Extrem (weich, Ein-Bein-Stand usw.), wobei mir unklar geblieben ist, woraus er diese Dinge abgeleitet hat.
Im IMA-Forum schreibt ab und an ein Fechter (Richard), der, wenn ich richtig verstanden habe, die Meinung vertritt, dass LT oder Kernspecht sich von Taijiquan inspirieren ließen.
Die Hongkonger Linie des Yang-Stils steht z.B. angeblich im Original immer 100:0, auch wenn es da natürlich auch die üblichen Streitereien gibt.:D
@Hoihoi
Hi Hoihoi,
mmmjaaaa, mit Nachforschungen ist das immer so'ne Sache und mit den Meinungen Anderer sowieso.
"Glaube keiner Nachforschung, die du nicht selber gefälscht hast."
Da in deinem Profil bei Kampfkunst: "noch nichts" steht,
- nimm es doch als willkommenen Anlass selber mal live nachzuforschen.
Machst einfach bei dem jeweiligen Stil beim Probetraining mit.
Bessere Ergebnisse wirst du woanders nicht bekommen und du kannst gleichzeitig danach sagen: "Ich bin dabei gewesen".
Gruß Nohands
.
Hallo Hoihoi,
Auch wenn Seitens WSL-Vtler ews immer wieder betont wird, daß „alles“ anders sei, es ist eben nicht „alles“ anders und auch nicht „grundsätzlich alles“ anders. Dies herauszustellen würde allerdings tatsächlich die Diskussion sprengen - nicht, weil es schwierig wäre, sonders weil es aus Sicht der hier vertretenden WSL-Vtler gar nicht sein „darf“, daß es irgend etwas Gemeinsames gäbe. (Abgrenzung halt)
Das IngUng ist aber - schon auf Grund seiner Grundsätze - nicht darauf angelegt, nicht verschieden interpretiert werden zu können, oder zu dürfen, es „funktioniert auf unterschiedlicher Ebene - gut“. Damit habe ich auch keinerlei Problem - nicht ich.
Gruß, WT-Herb
Das hat nix mit WSL-Vtler gar nicht sein "darf" zu tun! Das ist in deinem Kopf evtl. so.
Wer nur eines der beiden Systeme kennt wird sehen das hier alles unterschiedlich ist.
Der Stand, die Formen, das CS....
Und jemandem das rüber zu bringen ist schwer, wenn derjenige beides nicht kennt. Für Außenstehende kann es gleich aussehen nur ist es das absolut nicht. Ganz andere Abläufe in zb der SLT und Ideen....wollt ihr da jetzt zb 2 vids Sekunde für Sekunde gegen vergleichen und die Ideen dahinter besprechen?
Ein Unterschied wie Tag und Nacht...sprengt jeden Rahmen hier.
Mit der gleichen Logik könntest du argumentieren, dass unmöglich Wing Chun UND Boxen brauchbar sein können.
Das ist Quatsch! Ich sage, dass zwei GEGNSÄTZLICHE Behauptungen nicht beide wahr sein können. Und damit habe ich nach allen Regeln der Kunst Recht.
Hallo Hoihoi,
doch doch, durchaus können zwei gegensätzliche Behauptungen beide wahr sein, weil eine Beobachtung stets vom Bezugssystem abhängt. Ist für den einen Beobachter das Bezugssystem anderes, wird seine Aussage anders ausfallen. (Bezugssysteme: Raum, Zeit, Wahrnehmung... diese Faktoren spielen u.a. in der Kriminologie eine Rolle, in welcher gegensätzliche Aussagen über einen Vorfall ein und den selben Sachverhalt beschreiben)
Das KK-System ist so ein Bezugssystem. Findet ein Tan dadurch seine Wirkung, daß der Anwender sich wendet gegenüber dem anderen System, in welchem der Andere gewendet wird - dann ist das Bezugssystem der Protagonisten das gänzlich andere Verhalten in der Anwendung von Tan, der Tan selbst ist jedoch das Gleiche in seiner Wirkung, oder seiner räumlichen Diagonale, oder in seiner Funktion der Kontrolle... etc.
Insofern liegen die Unterschiede in den Systemen nicht analog zur Ebene der Gemeinsamkeiten. Aus Sicht der systemischen Unterschiede ist alles anders, in Bezug zu den Gemeinsamkeiten ist nicht alles anders. Es gibt die „gemeinsamen“ Formen der Bewegungen und zugleich den Unterschied der Interpretation dieser Bewegungen. Es gibt den Unterschied in der Art, einen Tan anzuwenden, aber die Gemeinsamkeit der Bewegung Tan.
Die Differenz beschreibt doch nur die Größe des Raums, in welchem das Gemeinsame differiert. Und das bedeutet zugleich auch, daß „in der Konsequenz der exakten Beschreibung der Differenzen“ zugleich das Gemeinsame definiert ist. Das gilt auch für extreme Unterschiede einer gemeinsamen Disziplin (Disziplin Kampfkuns) - Karate/Jugo, WingTsun/MuiThai, Ringen/Sumo....
Es gibt dabei in zu vergleichenden Systemen Beispiele, die weiter auseinander liegen, als andere Beispiele in den selben Systemen. Der Unterschied der Wendung liegt in den vergleichenden Systemen Ving Tsun/ Wing Tsun weiter auseinander, als der Unterschied des zentralen Fauststoßes.
Für einen Außenstehenden (dessen Bezugssystem „als Laie“) sind die Unterschiede kleiner, als für den jeweiligen Systemvertreter von Wing Tsun bzw. Ving Tsun. Für DEN Fachmann beider Systeme ( YM ), würde er beiden Systemen deren Abweichungen als Fehler (Abweichung zu seiner Interpretation) attestieren.
Gruß, WT-Herb
Hallo Hoihoi,
doch doch, durchaus können zwei gegensätzliche Behauptungen beide wahr sein
Mir ist schon klar was du sagen willst, aber dennoch müssen wir alle anerkennen, dass, wenn es ein "a" gibt, welches WAHR ist, das GEGENTEIL dieses "a", nämlich das "NICHT a" unmöglich auch WAHR sein kann. Hierrauf fußt unser gesamtes Denken und deshalb sollten wir uns hierüber einig sein.
Mit Bezugssystemen kann man natürlich Anfangen, aber ich halte das nicht für angebracht, weil wir ja doch alle vom selben Ding (nämlich Wing Chun) reden, über welches hier verschiedene Behauptungen aufgestellt werden. Somit gilt, was ich oben gesagt habe.
Nach meinem jetzigen Kenntnisstand sind aber die ein oder anderen Tugenden des VT deckungsgleich mit Verboten des WT und umgekehrt.
Der Unterschied der Wendung liegt in den vergleichenden Systemen Ving Tsun/ Wing Tsun weiter auseinander, als der Unterschied des zentralen Fauststoßes.
Das ist jetzt gerade ein gutes Beispiel.
Der VT-Fauststoß geht im Grunde Diagonal, also der rechte Fauststoß beginnt auf der linken Körperhälfte und geht zur Mitte. Der Philosophie nach lassen sich hierdurch "Hindernisse wegräumen".
Der WT-Fauststoß geht von der Mitte auf die Mitte, der Philosophie nach bietet das eine große "mechanische" Stabilität. Der VT-Fauststoß ist im WT ein waschechter Fehler (a=FALSCH) und im VT, wie sollte es anders sein, korrekt (a=WAHR).
Wenn die Zielsetzung die gleiche ist und beide Fauststöße unterschiedlich, kann unmöglich der WT-Fauststoß "der beste" Fauststoß sein, während der VT-Fauststoß auch "der beste" ist, weil die Formulierung: "der Beste" impliziert, das einer besser ist als alle anderen. Wenn aber jemand Geld und Zeit investiert, um einen Fausstoß zu lernen, ist es verständlich, wenn er nicht irgendeinen guten Fausstoß, sondern den besten Fauststoß lernen möchten. Welche ist aber jetzt der Beste?
http://www.youtube.com/watch?v=qnuKwRUCiAw ab Minute 2:30
@Hoihoi
doch doch, durchaus können zwei gegensätzliche Behauptungen beide wahr sein, weil eine Beobachtung stets vom Bezugssystem abhängt. Ist für den einen Beobachter das Bezugssystem anderes, wird seine Aussage anders ausfallen.
Hi Hoihoi,
naja, da muss ich WT-Herb Recht geben -> fällt in den Bereich "Selektive Wahrnehmung"
Denn, falls es überhaupt eine Wahrheit gibt...., dann liegt diese immer im Auge des Betrachters.
Deshalb können 10 Künstler, sich über 1 Gemälde, 10 Meinungen bilden.
So,
wie alle 1000 Kämpfer auf KKB über DingsBums diskutieren können und sich daraus 1000 Ansichten ergeben.
Denn,
wenn es eine Wahrheit geben würde, dann hätten die zuständigen Moderatoren diese Wahrheit verkündet und anschließend das KKB geschlossen.
Gruß Nohands
..
.
Ein wirklich interessanter thread..
@ hoihoi
Bedenke das die meisten phb vt Leute hier anboard vom wt zum vt konvertiert sind und die meisten mit ihren guten gründen, welche die Leute sich durch viel Erfahrung selber erarbeiten mussten... Hier mach ich aufgrund von Streit frei stopp ...
Die Faust stoss Geschichte ist viel komplexer als du dir das hier noch vorstelllen kannst.. es steckt eine komplett andere schlagmechanik dahinter..
Schau dir an wie slt im wt aussieht, dann im vt und entscheide dann mal nach einem Angleichung mit ym wer zumindest in der ausserlichen Ausführung der form näher an ym ist ?
@ uswingchun
Vielleicht entmystifizierst du deine Technik und erklarst es hier so das es jeder nachvollziehen kann ? Damit würdest du doch dann jeden dem Wind aus den segeln nehmen wenn du es also uberprufbar machst ?
@MaFyA
Grüß dich MaFyA,
meinste nich auch, dass es für Hoihoi besser wäre, wenn er bei ne'm Probetraining einfach mitmacht ???
Gruß Nohands
..
.
Das ist Quatsch! Ich sage, dass zwei GEGNSÄTZLICHE Behauptungen nicht beide wahr sein können. Und damit habe ich nach allen Regeln der Kunst Recht.
ähh doch. Das ist sogar in der einfachsten Mathematik möglich. x²=9 -> x1=3 x2=-3
Und bei so komplexen Sachverhalten wie einem Kampf geht das erst recht.
Käptn_Blaubär
20-11-2011, 08:56
Ich mag ja nicht so recht dran glauben, dass Yip Man seinen Stil im zunehmenden Alter immer "weicher" gemacht hat.
Man stelle sich mal vor, ein Box-Trainer wie Ulli Wegner würde seine Trainingsmethoden - seinem Alter entsprechend - immer weiter "verweichlichen", nur um selbst damit so lange wie möglich klar zu kommen.
"Du, Arthur, mach mal von jetzt an nur noch 5 Liegestütze, anstatt 50, und auch nur noch halbe, mehr schaff ich nämlich auch nicht mehr...." :D
Ist das eigentlich ausreichend verifiziert, dass Yip Man seinen Stil und v.a. seine Art zu lehren mit der Zeit dermaßen verändert hat, dass daraus solch unterschiedliche Interpretationen (LT-WT vs. WSL-VT) wurden?
Oder hat es nicht vielmehr etwas mit den Schülern (Leung Ting und Wong Shun Leung) zu tun, die mit dem Gelernten - jeder für sich - ihr eigenes Süppchen kochten?
Wer soll Dir denn diese Frage nun beantworten? WSLVTler, deren Leher sich auf YM beruft oder LTler, deren Lehrer sich auf YM beruft? BeEtrachte doch einfach mal dazu, KRK und dessen sich wandelnder Unterricht auf Grund der mit seinem Alter zunehmenden Erkenntnisse über die "bessere" Funktionalität.
Gruß, WT-Herb
Wer soll Dir denn diese Frage nun beantworten? WSLVTler, deren Leher sich auf YM beruft oder LTler, deren Lehrer sich auf YM beruft? BeEtrachte doch einfach mal dazu, KRK und dessen sich wandelnder Unterricht auf Grund der mit seinem Alter zunehmenden Erkenntnisse über die "bessere" Funktionalität.
Gruß, WT-Herb
Der ist aber gar nicht das Thema....und ist es jetzt so das die Erkenntniss mit dem Alter kommt? Naja besser spät als nie....
Diese beiden System verhalten sich so unterschiedlich weil, wie der Käptn_Blaubär geschrieben, WSL und LT ihr eigenes Süppchen kochen.
Soviel ich weis hat einer von beiden in HK ne Menge Kämpfe gemacht und konnte sich hauen...wer von beiden da könnt ihr euch heute Morgen euer Frühstücksei drauf pellen...
wc-klaus
20-11-2011, 09:51
Das ist Quatsch! Ich sage, dass zwei GEGNSÄTZLICHE Behauptungen nicht beide wahr sein können. Und damit habe ich nach allen Regeln der Kunst Recht.
ähh doch. Das ist sogar in der einfachsten Mathematik möglich. x²=9 -> x1=3 x2=-3
Wenn es um Mathe geht, verstehe ich keinen Spaß.
Innerhalb eines logischen Systems gilt sicher entweder A oder nicht A.
Das mit x²=9 ist kein Widerspruch zu der Aussage, weil die Frage in der Mathematik anders gestellt wird.
Sport ist kein logisches System, Alltagssprache auch nicht.
Wenn aber jemand Geld und Zeit investiert, um einen Fausstoß zu lernen, ist es verständlich, wenn er nicht irgendeinen guten Fausstoß, sondern den besten Fauststoß lernen möchten. Welche ist aber jetzt der Beste?
Ich denke das ist genau die Art von Frage, die hier viele stellen und die einer der wesentlichen Gründe für die meisten Streitereien ist - manche glauben, es müsse unbedingt einen "besten Fauststoß" oder überhaupt einen "besten Stil" geben. Ich denke man kann auf sehr viele verschiedene Arten im Kampf erfolgreich sein und was man macht, hängt stark von den persönlichen Vorlieben, Stärken und Schwächen ab. Insofern ist kein Stil der beste.
Und es ist auch kein Fauststoß absolut der beste. Ein Fauststoß dient ja keinem Selbstzweck, sondern ist ein Mittel, das im Rahmen einer größeren taktischen und strategischen Ausrichtung, gegen einen Gegner eingesetzt werden kann. Seine Wirksamkeit hängt daher stark von der Gesamtausrichtung, der Kampfweise ab. Was nützt mir ein perfekt ausgeführter VT-Fauststoß, wenn er überhaupt nicht zu meinem Gesamtkonzept passt und damit meine Kampfweise untergräbt (mich vielleicht an anderer Stelle verwundbarer macht)?
Was nützt mir der beste WT-Fauststoß, wenn der Rest meiner Kampfweise überhaupt nicht dazupasst?
Ein gutes Werkzeug kommt dann optimal zur Wirkung, wenn man es auf die richtige Weise für den richtigen Zweck zum Einsatz bringt. Der schnellste Ferrari bringt mir nichts, wenn ich damit off road fahren will. Ist der Ferrari deshalb ein schlechtes Auto?
Es hat schon Gründe, warum Fauststöße so verschieden gemacht werden, jeder macht ihn so, wie er am besten innerhalb seiner Kampfweise funktioniert.
Ich finde es daher völlig unnötig und verfehlt, eine Reihung aufstellen zu wollen.
Dasselbe gilt auf der Ebene der Kampfkunst insgesamt. Viele Wege führen nach Rom. Und nur weil man sich für einen Weg entschieden hat und davon sehr überzeugt ist, braucht man die anderen Wege nicht schlecht zu reden. :)
Käptn_Blaubär
20-11-2011, 10:40
Und es ist auch kein Fauststoß absolut der beste. Ein Fauststoß dient ja keinem Selbstzweck, sondern ist ein Mittel, das im Rahmen einer größeren taktischen und strategischen Ausrichtung, gegen einen Gegner eingesetzt werden kann. Seine Wirksamkeit hängt daher stark von der Gesamtausrichtung, der Kampfweise ab. Was nützt mir ein perfekt ausgeführter VT-Fauststoß, wenn er überhaupt nicht zu meinem Gesamtkonzept passt und damit meine Kampfweise untergräbt (mich vielleicht an anderer Stelle verwundbarer macht)?
Was nützt mir der beste WT-Fauststoß, wenn der Rest meiner Kampfweise überhaupt nicht dazupasst?
Ein gutes Werkzeug kommt dann optimal zur Wirkung, wenn man es auf die richtige Weise für den richtigen Zweck zum Einsatz bringt. Der schnellste Ferrari bringt mir nichts, wenn ich damit off road fahren will. Ist der Ferrari deshalb ein schlechtes Auto?
Es hat schon Gründe, warum Fauststöße so verschieden gemacht werden, jeder macht ihn so, wie er am besten innerhalb seiner Kampfweise funktioniert.
Ich glaub, da liegst Du etwas falsch, lieber Plaz. Ein Punch ist ein Punch ist ein Punch....;)
Meiner Meinung nach gibt es sehr wohl den "möglichst perfekten Fauststoß", und der hat wohl kaum etwas mit Kampfstrategie oder -Taktik zu tun, sondern resultiert doch eher aus einer möglichst guten Bewegungsausführung mit dem Ziel der größtmöglichen Schlagkraft.
Ein Boxer würde sicher auch nicht seinen Fausstoß ändern oder entsprechend anpassen, wenn er mal gegen einen MMAler oder Karateka ranmüsste.
Warum wird im Wing Chun nur immer alles so verkompliziert, und das bereits bei einem läppischen Punch? :)
Im WT gibt es das Motto, seine Waffen immer von dort aus zu starten, wo sie grade stehen.
Quelle ist Großmeister Jim.
Was ergibt sich daraus?
In der SNT oder in der CK oder in der BiuDjie, etc. werden keine Fauststöße, wie sie angewendet werden, geübt, sondern es werden Ideen vermittelt.
Außerdem ist es doch wohl klar, dass ein Fauststoß nicht nur ein Fauststoß ist, sondern auch ein strategisches Werkzeug. Ich mache die Art und Ausführung meiner Angriffe sowohl von der Position der Waffen abhängig, aber auch vom zu erreichenden Zweck. (Muss ich wohl möglich noch Angriffe, die auf der ZL kommen, wegräumen? Muss ich "nur" treffen und möglichst viel schaden anrichten? Kommt danach/gleichzeitig vielleicht ein Konter von der anderen Seite? Gibt es mehrere Gegner?) All diese Fragen spielen eine Rolle bei der Wahl meiner Bewegung.
Ich glaub, da liegst Du etwas falsch, lieber Plaz. Ein Punch ist ein Punch ist ein Punch....;)
Ein Punch ist ein Punch, richtig. Aber er kann verschiedene Formen annehmen. :) Nicht einmal ein Boxer (und Boxer dürfen nach ihrem Regelwerk gar nichts anderes außer punchen) macht jeden Punch gleich.
Meiner Meinung nach gibt es sehr wohl den "möglichst perfekten Fauststoß", und der hat wohl kaum etwas mit Kampfstrategie oder -Taktik zu tun, sondern resultiert doch eher aus einer möglichst guten Bewegungsausführung mit dem Ziel der größtmöglichen Schlagkraft.
Damit berücksichtigst du ausschließlich die Schlagkraft als Bewertungskriterium. Schlagkraft alleine ist aber nicht alles. Die größte Schlagkraft bringt nichts, wenn ich sie nicht im Ziel zur Wirkung bringe und um das zu schaffen, braucht man eine Taktik bzw. einen Kampfstil als ganzes. Und wenn ein Schlag nicht trifft, sollte ich auch nicht in einer Position sein, die mir keine effektive Fortführung des Kampfs nach meinem Kampfverhalten erlaubt. Darum zählt beim Schlagen eben nicht nur die Schlagkraft selbst, sondern auch die Ausrichtung, die ich damit erreiche, die Ausrichtung, die ich vorher dafür brauche und das Gesamtkonzept, in dem dieser Schlag verwendet wird (und vielleicht noch andere Kriterien, an die ich jetzt gerade nicht denke).
Außerdem ist ein Faustschlag nicht die einzig mögliche und effektive Waffe im Kampf (außer in Box-Wettkämpfen - da schon).
Da gibt es eben nicht nur eine einzige effektive Möglichkeit.
Käptn_Blaubär
20-11-2011, 10:49
BeEtrachte doch einfach mal dazu, KRK und dessen sich wandelnder Unterricht auf Grund der mit seinem Alter zunehmenden Erkenntnisse über die "bessere" Funktionalität.
KRK ist aber auch "Geschäftsmann" und es ist mMn nicht gänzlich auszuschließen, dass seine ständigen Erkenntnis-Wandlungen nicht auch andere Ursachen hatten, als die Tatsache, dass er - altersbedingt - allmählich langsamer/schwächer wurde.
Und selbst wenn es so wäre, seine Schüler sind i.d.R. bedeutend jünger und welchen Sinn würde es machen, ihnen einen "Altersstil" aufzudrücken, nur weil man selbst nicht mehr über soviel Kampf-Kraft verfügt..?
Davon abgesehen, wie schlecht/unfunktional muss das Yip Man Wing Chun gewesen sein, wenn ein KRK über mehrere Jahrzehnte hinweg (scheinbar) immer noch "Verbesserungsansätze" in Bezug auf "Funktionalität" findet...?;)
@Plaz: Du sprichst von unterschliedlichen Schlagtechniken wie Schwinger, Gerade, Haken, usw? Ok, dann hab ich Dich missverstanden.
Raging Bull
20-11-2011, 11:16
beherrscht man nämlich diese technik lässt sich mittels wenig ein schlag entwickeln der einem den brustkorb + innereien (wie lunge, herz, magen, blase,niere etc.) pratisch zerfetzt, auch wenn man ein muskelprotz ist.
generell lässt diese technik jede bewegung des körpers (auch tritte) übernatürlich stark wirken. außerdem wirkt die den stand ausführende person übermäßig schwer und ist nur mit großem kraftaufwand zu ziehen, schieben oder hocheben.
Also machen wieder alle anderen alles falsch?
Die Ringer, die MMAler, die Judokas, die Ju Jutsukas haben nen anderen Stand und sind folglich sehr viel leichter zu ziehen, zu schieben oder hochzuheben?
Die Boxer, Kickboxer, Thaiboxer, Karatekas, MMAler haben einen anderen Stand und folglich sind ihre Schläge nicht zu solch Übermenschlichem in der Lage?
Und als Antwort? Fahr nach San Francisco?
Ich hätt ja gern mal n Video gesehen wo bei euch n Sandsack oder ne Pratze nach nem Schlag platzt. Müsste ja eigentlich regelmäßig passieren....
Ach...und bitte nicht irgendein verwackeltes aus den 80er Jahren! Mir ist schon klar, dass sowas bei den Thai-/Kick- Boxern oder MMAler ab und an vorkommt. Aber eben selten. Bei euch müsst das ja viel häufiger passieren und kein großes Problem sein. Vielleicht filmst Du auch einfach mal Dich selbst dabei?
StefanB. aka Stefsen
20-11-2011, 11:53
Die Frage ist doch, wer diese "unbeteiligten Dritten" sein sollen? KK-Noobs oder Leute aus anderen KKs? Und selbst dann hat der Tai Chi'ler sicher nen anderen Maßstad als der Judoka oder der Boxer.
Und wenn man wirklich so analytisch an eine Sache herrangehen will, bei der für die Meisten von uns nur der Geschmack verantwortlich war, diese oder jene KK zu betreiben, dann muss man sich schon die Argumente derer anhören, die die jeweilige KK betreiben. Wie will man sonst ein mehr oder weniger vollständiges Bild davon bekommen?
So wie vorhin schon über den Fauststoß im VT geredet wurde, ist es schlicht falsch. Also, lieber nochmal die "Fakten" prüfen, bevor man mit dem Vergleichen beginnt.
Trinculo hat es ja schon richtig erklärt. Nicht die 50/50 Gewichtsverteilung ist entscheidend, sondern die Balance um Mobilität und Schlagkraft (-übertragung) zu gewährleisten.
Genauso beim Fauststoß. Das ist es noch wichtig, dass es stets "diagonal" geschlagen wird, sondern dass er gerade (also auf kürzestem Wege) geschlagen wird, was, je nach Ausgangsposition (Man/Wu) oder Ausrichtung eben verschieden sein kann (Tan/Fook/Fak).
Jetzt packt man weitere strategische Mittel hinzu (Pak/Jut/ Bong) die, mit den Schlagweisen dazu dienen 1. den Gegner zu treffen und 2. zu flankieren/demobilisieren und garniert das ganze mit notwendigen Fertigkeiten die allgemein kampfrelevant sind wie Timing und Distanzgefühl, dann hat man doch imo schon ein recht klares (theoretisches) Bild von Ving Tsun.
Mir gefällts...mal eben VT in 4 Sätzen. Wenn nu noch jemand das für WT macht könnt ihr mit euerem Vergleichen ja beginnen.
Die Frage ist doch, wer diese "unbeteiligten Dritten" sein sollen? KK-Noobs oder Leute aus anderen KKs?
Wie ich den TE verstanden habe, andere WIng Chun'ler. Leute, die weder dem EWTO-WT noch dem PhB-VT angehören. Deshalb hatte ich ja gleich zu Anfang nochmal genau nachgefragt.
Und selbst dann hat der Tai Chi'ler sicher nen anderen Maßstad als der Judoka oder der Boxer
Das sehe ich auch so. Deshalb wird sich auch von dritter Seite keine "objektive Beurteilung" finden. Zumal dann das Wissen über die verschiedenen Richtungen völlig fehlt, es sei denn, der betreffende Boxer, Judoka etc. hat mindestens eines davon betrieben.
Ansonsten 100% agree! :)
Gruß, Kai
So wie vorhin schon über den Fauststoß im VT geredet wurde, ist es schlicht falsch. Also, lieber nochmal die "Fakten" prüfen, bevor man mit dem Vergleichen beginnt.
Ja, so ist es auch mit den angeblichen "Dogmen", wie z.B. der 0/100-Gewichtsverteilung im WT. Auch die wird im WT überhaupt nicht so dogmatisch gesehen und verwendet, wie der Threadersteller behauptet. Darum finde auch ich die Herangehensweise an das Thema in diesem Thread etwas unvorsichtig.
Mir gefällts...mal eben VT in 4 Sätzen. Wenn nu noch jemand das für WT macht könnt ihr mit euerem Vergleichen ja beginnen.
WT ist durch seine Prinzipien definiert. Ob die unkommentiert ausreichen, um WT richtig zu verstehen, weiß ich nicht, ich bezweifle es. Schon hier im Forum wurde so manches Misverständnis von Außenstehenden geklärt und im WT-Unterricht wird alles natürlich noch wesentlich deutlicher erklärt und vor allem praktisch gezeigt.
Ja, so ist es auch mit den angeblichen "Dogmen", wie z.B. der 0/100-Gewichtsverteilung im WT. Auch die wird im WT überhaupt nicht so dogmatisch gesehen und verwendet, wie der Threadersteller behauptet.
Jupp, das hatte ich auf der ersten Seite ja auch schon kurz mit angesprochen, als es um diese angeblichen Dogmen ging. Hatten ja vor kurzem diesen Riesen thread dazu. ;)
WT-Unterricht wird alles natürlich noch wesentlich deutlicher erklärt und vor allem praktisch gezeigt.
Da gebe ich dir recht. Das ist halt immer das Dilemma, Worte sind oft missverständlich und man benötigt 10 Seiten dür etwas, das ich in 30 Sekunden praktisch demosntriert habe.
Gruß, Kai
@platz
Im heutigen ewto wt mag die gewichtsverteilung kein dogma mehr sein, das ist aber nicht lange so... Alle ewto abtrunnige machen es immer noch so... Und jetzt tut bitte nicht als wűrdet ihr schon immer mit einer optimalen gleichgewichtsverteilung darstehen..
StefanB. aka Stefsen
20-11-2011, 12:15
@platz
Im heutigen ewto wt mag die gewichtsverteilung kein dogma mehr sein, das ist aber nicht lange so... Alle ewto abtrunnige machen es immer noch so... Und jetzt tut bitte nicht als wurde schon immer mit einer optimalen gleichgewichtsverteilung darstehen..
Ist auch eigentlich Wumpe. Heutzutage braucht man nimmermehr Texte lesen oder Fakten sammeln. Wenn alle Stricke reissen fragt man eben Youtube:
N_IjbALh2-c2KOppj4r8JY
Voila...nu kann jeder für sich entscheiden, wem was mehr zusagt.:)
Hallo Käptn Blaubär,
K.R. Kernspecht wir weder schwächer noch langsamer. Er ist heute so schnell wie nie zuvor und seine Kraft ist nicht schwächer, weil er älter wird, sondern Kraft aus gutem Grund nicht domestiziert.
Der Begriff „Altersstil“ hat nichts damit zu tun, ihn anzuwenden, weil man Alt wird, sondern rein damit, mit zunehmendem Alter über zunehmende Erfahrungen und wichtige Erkenntnisse zu verfügen, die man in jungen Jahren einfach noch nicht hatte.
Und warum sollte YM nun schlecht gewesen sein? Auch YM hat seinen Stil im Verlauf seiner Jahre auf Gund eigener Erfahrungen und Erkenntnisse verändert. Das tut jeder intelligente Mensch, der sich nicht mit einem Status Quo zufrieden gibt.
Gruß, WT-Herb
@platz
Im heutigen ewto wt mag die gewichtsverteilung kein dogma mehr sein, das ist aber nicht lange so...
Wie das früher einmal war, kann ich nicht genau beurteilen und darüber rede ich auch nicht - wenn ich von WT rede, dann vom heutigen.
@platz
Alle ewto abtrunnige machen es immer noch so...
Ich würde niemanden als Abtrünnigen bezeichnen und ich glaube auch nicht, dass die es alle so dogmatisch machen.
@platz
Und jetzt tut bitte nicht als wűrdet ihr schon immer mit einer optimalen gleichgewichtsverteilung darstehen..
Ich stehe in der für die jeweilige Situation nach meinem Kampfstil optimalen verteilung. Das ist es, was ich sage - wie das sonst jemand irgendwann gemacht hat, interessiert mich wenig.
Voila...nu kann jeder für sich entscheiden, wem was mehr zusagt.:)
Ich finde es äußerst oberflächlich und naiv, sich anhand von 2 Videos (noch dazu ohne Erklärungen dazu, von Leuten, die sich darin auskennen) für eine Kampfkunst zu entscheiden. Aber grunsätzlich kann sich jeder selbst den Stil aussuchen, der ihm mehr zusagt - da stimme ich dir zu. :)
Trinculo
20-11-2011, 12:36
Das ist Quatsch! Ich sage, dass zwei GEGNSÄTZLICHE Behauptungen nicht beide wahr sein können. Und damit habe ich nach allen Regeln der Kunst Recht.
WT und VT sind eben nicht gegensätzlich im strengen Sinne der Logik, wie du es beiläufig unterstellst.
Big Bart II
20-11-2011, 13:00
K.R. Kernspecht wir weder schwächer noch langsamer. Er ist heute so schnell wie nie zuvor und seine Kraft ist nicht schwächer, weil er älter wird, sondern Kraft aus gutem Grund nicht domestiziert.
Der Begriff „Altersstil“ hat nichts damit zu tun, ihn anzuwenden, weil man Alt wird, sondern rein damit, mit zunehmendem Alter über zunehmende Erfahrungen und wichtige Erkenntnisse zu verfügen, die man in jungen Jahren einfach noch nicht hatte.
Also steht Kernspecht über den Gesetzen der Biologie?
USWingChun
20-11-2011, 13:06
@ uswingchun
Vielleicht entmystifizierst du deine Technik und erklarst es hier so das es jeder nachvollziehen kann ? Damit würdest du doch dann jeden dem Wind aus den segeln nehmen wenn du es also uberprufbar machst ?
dazu bin ich gerne bereit! wenn es jemand interessiert wie das genau funktioniert möge er mich doch bitte anschreiben um ein treffen zu vereinbaren um danach einen objektiven review zu schreiben.
Also machen wieder alle anderen alles falsch?
Die Ringer, die MMAler, die Judokas, die Ju Jutsukas haben nen anderen Stand und sind folglich sehr viel leichter zu ziehen, zu schieben oder hochzuheben?
Die Boxer, Kickboxer, Thaiboxer, Karatekas, MMAler haben einen anderen Stand und folglich sind ihre Schläge nicht zu solch Übermenschlichem in der Lage?
Und als Antwort? Fahr nach San Francisco?
Ich hätt ja gern mal n Video gesehen wo bei euch n Sandsack oder ne Pratze nach nem Schlag platzt. Müsste ja eigentlich regelmäßig passieren....
Ach...und bitte nicht irgendein verwackeltes aus den 80er Jahren! Mir ist schon klar, dass sowas bei den Thai-/Kick- Boxern oder MMAler ab und an vorkommt. Aber eben selten. Bei euch müsst das ja viel häufiger passieren und kein großes Problem sein. Vielleicht filmst Du auch einfach mal Dich selbst dabei?
schon wieder so wieder so eine aggressive, arrogante pm -.-" ... geht das hier nicht auch einen tick freundlicher ??
MMAler, die Judokas, die Ju Jutsukas haben einen anderen stand und bedienen sich eines komplett anderer prinzipien. nichts davon ist schlechter oder besser sondern anders und dem stil so angepasst, dass es dafür funktioniert, würder die betreibende person sich zusätzlich diese art der wing chun prinzipien aneignen würde es das kein bisschen effektiver machen, genauer genommen eigtl. gar nix dran ändern.
Die Boxer, Kickboxer, Thaiboxer, Karatekas, MMAler haben natürlich ach wieder einen anderen stand und bedienen sich wiederum eines anderen schlagprinzipes und nix davon hat mir übermenschlich zu tun.
wenn dir ein boxer mit der nackten faust gegen die 12 haut kannst du genau so tot sein wie wenn die ein muay thai boxer sein knie volle kanne in den brustkorb rammt.
was das ganze bei meinen genannten wing chun linien so besonders wirken lässt ist, dass der schlagende kein durchtrainierter junger sprössling ist sondern ein(e) eher schlacksige, in die jahre gekommene(r) frau/mann deren kraft weit über dass hinaus geht was man physisch von ihnen und erwarten würde und sich zudem auch anatomisch anders auswirkt.
wiederum ist nichts davon schlechter oder besser sondern einfach im kern grundverschieden. es ist als ob du dich drüber streiten wolltest ob man walnüsse am besten mit einem hammer oder nussknacker aufmacht.
und ich werde mich hüten mein gesicht ins internet zu stellen nur um irgendwem was zu beweisen, zumal die videokommentare sowieso alle wieder gleich werden würden, wie man an einem video von tsui sheung ting gesehen hat, dass ich schonmal gepostet habe.
Ausserdem muss von zwei gegenteiligen Behauptungen mindestens eine falsch sein (das ist ein Gesetz der Logik). Somit können (wenn man das in diesem Forum Gesagte zugrunde legt) unmöglich beide Stile gut/brauchbar/effektiv sein.
Das würde stimmen wenn es beim Kämpfen eine einzig wahre Wahrheit geben würde. Die gibt es aber nicht, wenns ein Patentrezept geben würde würden das nunmal alle benutzen.
Hallo Big Bart II,
Also steht Kernspecht über den Gesetzen der Biologie? Nein, er wendet sie nur konsequrnt an.
Gruß, WT-Herb
Also steht Kernspecht über den Gesetzen der Biologie?
Nein, kommt dir das nicht selbst absurd vor? Niemand steht über den Gesetzen der Biologie. GM Kernspecht hört einfach nicht auf zu trainieren.
Big Bart II
20-11-2011, 13:22
Nein, kommt dir das nicht selbst absurd vor? Niemand steht über den Gesetzen der Biologie. GM Kernspecht hört einfach nicht auf zu trainieren.
Absurd kommt mir die Behauptung vor, ein Mittsechziger wäre so schnell wie nie zuvor und seine Kraft lasse auch nicht altersbedingt nach.
StefanB. aka Stefsen
20-11-2011, 13:25
@plaz
Für einen 1. Eindruck sind Videos mehr als geeignet. Ich hab ja selber geschrieben, dass eine genaue Kenntnis nötig ist, um wirkliche Vergleiche anzusetllen. Aber, da es hier explizit um Aussenstehende geht, ist dieser Punkt ja bereits ausgeschlossen.
Zum Thema "Altersstil":
Find ich persönlich recht unsinnig zu glauben, mit zunehmenden Alter wird alles besser. Man baut schlicht und ergreifend ab. Man hat nicht mehr die Kraft, die Schnelligkeit und die Ausdauer wie in der Jugend.
Und gesetz dem Fall, man entwickle sich auf technischer Hinsicht trotzdem derart weiter (was unlogisch ist, denn Kraft und Schnelligkeit sind ebenfalls Zeichen guter Technik) so gibt man als guter Lehrer diese Erkenntnisse an die Schüler weiter, damit sie eben darauf aufbauen können.
Vieleicht wurd Yip Mans Wing Chun im Alter nur weicher, weil er selber schwächer wurde und weniger Druck machen konnte und nicht, weil er seine Technik immer weiterentwickelt hat. Nur mal so ne Überlegung...
Find ich persönlich recht unsinnig zu glauben, mit zunehmenden Alter wird alles besser.
Selbstverständlich wäre das völlig unsinnig, wenn man das pauschal behaupten würde. Ich rede hier ja auch nicht von alten Menschen generell, sondern von einem ganz bestimmten Menschen, der in seinem doch schon fortgeschrittenen Alter einen völlig anderen Lebensstil hat und wesentlich mehr gesunde Bewegung macht, als der Großteil der Menschen in unseren Breiten. Dass er damit nicht repräsentativ für die meisten Menschen in seinem Alter ist, ist mir sehr wohl klar.
Und gesetz dem Fall, man entwickle sich auf technischer Hinsicht trotzdem derart weiter (was unlogisch ist, denn Kraft und Schnelligkeit sind ebenfalls Zeichen guter Technik) so gibt man als guter Lehrer diese Erkenntnisse an die Schüler weiter, damit sie eben darauf aufbauen können.
Ob man das macht, ist jedem selbst überlassen, GM Kernspecht macht es - heute gerade z.B. in Wien. ;)
StefanB. aka Stefsen
20-11-2011, 13:34
Vieleicht wurd Yip Mans Wing Chun im Alter nur weicher, weil er selber schwächer wurde und weniger Druck machen konnte und nicht, weil er seine Technik immer weiterentwickelt hat. Nur mal so ne Überlegung...
Ich denke, Yip Man hat nen Stil gelernt, den wir heute als Ving Tsun bezeichnen, ihn trainiert, weil er ihm gefiel und evtl. für praktisch erachtete und, genau wie WSL, höchstens marginal veränderungen vorgenommen.
Ist imo wahrscheinlicher als ne 180° Drehung zu ganz anderen Prämissen und Vorgehensweisen.
Ich denke, Yip Man hat nen Stil gelernt, den wir heute als Ving Tsun bezeichnen, ihn trainiert, weil er ihm gefiel und evtl. für praktisch erachtete und, genau wie WSL, höchstens marginal veränderungen vorgenommen.
Ist imo wahrscheinlicher als ne 180° Drehung zu ganz anderen Prämissen und Vorgehensweisen.
Als nicht-VTler würde ich dieser Schlussfolgerung sofort zustimmen.
Natürlich kann man es nicht beweisen, aber das kann man auch in der Wissenschaft generell nicht;)
Ich denke, Yip Man hat nen Stil gelernt, den wir heute als Ving Tsun bezeichnen, ihn trainiert, weil er ihm gefiel und evtl. für praktisch erachtete und, genau wie WSL, höchstens marginal veränderungen vorgenommen.
Ist imo wahrscheinlicher als ne 180° Drehung zu ganz anderen Prämissen und Vorgehensweisen.
Wieviel GM Yip Man am *ing*ung geändert hat, wissen wir alle nicht genau. Für mich spielt es auch keine Rolle. Ich will ja kein Yip Man - Imitator sein und ihn möglichst genau kopieren. :)
Als nicht-VTler würde ich dieser Schlussfolgerung sofort zustimmen.
Natürlich kann man es nicht beweisen, aber das kann man auch in der Wissenschaft generell nicht;)
Und warum würdest du zustimmen??
Und warum würdest du zustimmen??
Weil ich es für Wahrscheinlicher halte.
Selbst wenn man die dubiosen Umstände, unter denen Leug Ting da gelernt hat, rauslässt und sich das sehr dubiose Resultat dieses Lernprozesses nicht anschaut.
Man hat die Wahl zwischen einem System, von einem fitten Wing Chun Meisters, welches ordentlich Kraft benutzt und dem System von einem kranken, alten Mann, welches keine Kraft benutzt und auch sonst das genaue Gegenteil von dem System ist, welches er in den jungen Jahren gelehrt hat. Man muss kein Genie sein, um zu schlussfolgern, dass die Veränderungen eventuell altersbedingt sind und weniger mit höhere Erkenntnis zu tun haben müssen...
Wer benützt denn keine Kraft? Im WT benützen wir sogar sehr viel Kraft - die unseres Gegners und unsere eigene. Wir gehen nur effizienter damit um, als viele andere.
Weil ich es für Wahrscheinlicher halte.
Selbst wenn man die dubiosen Umstände, unter denen Leug Ting da gelernt hat, rauslässt und sich das sehr dubiose Resultat dieses Lernprozesses nicht anschaut.
Man hat die Wahl zwischen einem System, von einem fitten Wing Chun Meisters, welches ordentlich Kraft benutzt und dem System von einem kranken, alten Mann, welches keine Kraft benutzt und auch sonst das genaue Gegenteil von dem System ist, welches er in den jungen Jahren gelehrt hat. Man muss kein Genie sein, um zu schlussfolgern, dass die Veränderungen eventuell altersbedingt sind und weniger mit höhere Erkenntnis zu tun haben müssen...
Das schon nur warum würdest du zustimmen, dass das was heute als VT bekannt ist wohl das originale war?? Vor allem da andere Linien die sich auf Yip Man berufen z.B. ganz anders aussehen?
Security
20-11-2011, 14:15
Ich mag ja nicht so recht dran glauben, dass Yip Man seinen Stil im zunehmenden Alter immer "weicher" gemacht hat.
Man stelle sich mal vor, ein Box-Trainer wie Ulli Wegner würde seine Trainingsmethoden - seinem Alter entsprechend - immer weiter "verweichlichen", nur um selbst damit so lange wie möglich klar zu kommen.
Es gibt für mich als neutralen Dritten zwei Erklärungsansätze für das sehr weiche und das etwas weniger weiche ing ung, hartes ing ung gibt es meines Wissens ja nicht:
1) Yip Man hat wie ich schon mehrfach im Internet von dritten WC-Stilen gelesen hat sehr individuell unterrichtet, d.h. jeder Schüler konnte seine eigenen Vorlieben in das ing ung einbringen. Ich finde Wong Shun Leung hat für einen Chinesen schon breite Schultern und war für einen Chinesen wahrscheinlich ein Schwergewicht da er vielleicht über 60 Kilo wog. Vermutlich hat sich Yip Man gesagt: Der Leung, der schiebt kleinere 50 Kilo Chinesen locker nach hinten weg und daher durfte er das Wegschieben im Training auch fleißig trainieren. Umgekehrt scheint Ting eher die Schulterbreite eines Durchschnitts-Chinesen zu haben, daher hat Yip Man bei ihm vielleicht eben eher das Nachgeben betont.
2) Es gibt keinen Boxtrainer der Welt und keinen Judo-Trainer, der an sich den Anspruch stellt als alter Mann noch junge Top-Kämpfer zu besiegen, weil das nur geht, wenn Power, Speed und Balance im Training und Sparring nicht mehr erlaubt sind und die Sparrings-Regeln/Randori-Regeln grotesk ausgestaltet werden.
Egal ob nun GM Philipp Bayer oder GM Kernspecht: Mein Eindruck ist, dass beide Großmeister zumindest auf YouTube-Videos öfter mal gerne den Eindruck an ihre Schüler ausstrahlen wollen, trotz nachlassender Kraft im Alter es immer noch im Chi-Sao-"Sparring" problemlos mit jungen Top-Athleten aufnehmen zu können. Möglicherweise wolle Yip Man im Alter auch noch mit seinen Schülern "spielen" und sich selbst als alter Mann noch als Top-Kämpfer darstellen.
Ein guter Kampfkunst-Trainer und ein guter Kampfsport-Trainer muss sein Ego im Griff haben und es den Nachwuchskämpfern auch erlauben, mit voller Power zu trainieren. Sonst besteht das erhöhte Risiko, dass in der SV die Schüler für die Ego-Themen ihrer Lehrer voll die Fresse poliert bekommen.
Beste Grüße
Security
20-11-2011, 14:16
Wer benützt denn keine Kraft? Im WT benützen wir sogar sehr viel Kraft
Gute Einstellung!
Beste Grüße
Das schon nur warum würdest du zustimmen, dass das was heute als VT bekannt ist wohl das originale war?? Vor allem da andere Linien die sich auf Yip Man berufen z.B. ganz anders aussehen?
Ich kenne nur VT und WT etwas näher. Wie sehen denn die andern aus, mehr VT ähnlich oder mehr WT ähnlich?
2) Es gibt keinen Boxtrainer der Welt und keinen Judo-Trainer, der an sich den Anspruch stellt als alter Mann noch junge Top-Kämpfer zu besiegen, weil das nur geht, wenn Power, Speed und Balance im Training und Sparring nicht mehr erlaubt sind und die Sparrings-Regeln/Randori-Regeln grotesk ausgestaltet werden.
Ein guter Kampfkunst-Trainer und ein guter Kampfsport-Trainer muss sein Ego im Griff haben und es den Nachwuchskämpfern auch erlauben, mit voller Power zu trainieren. Sonst besteht das erhöhte Risiko, dass in der SV die Schüler für die Ego-Themen ihrer Lehrer voll die Fresse poliert bekommen.
Beste Grüße
Da muss ich dir zustimmen, ist aber in vielen KKs leider so.
Ich kenne nur VT und WT etwas näher. Wie sehen denn die andern aus, mehr VT ähnlich oder mehr WT ähnlich?
Zum Teil völlig anders. Einfach mal suchen.
Wenn ich mir Sachen von Lo Man Kam oder Duncan Leung Wing Chun anschaue schaut das für mich schon wieder ganz anders aus. Auch was ein Donald Mak macht (auch aus einer Yip Man Linien) geht wieder in eine andere Richtung.
Wenn man schon über das Original redet sollte man alle Linien die sich auf Yip Man berufen einbeziehen und nicht nur die 2 größten in Dland.
Trinculo
20-11-2011, 14:57
Und wir haben noch nicht mal William Cheung erwähnt ;)
Und wir haben noch nicht mal William Cheung erwähnt ;)
Naja, welche sind den die unbestrittenen Schüler von Yip Man wenn es denn sowas gibt.;)
Tja, es gibt im *ing*ung eine Vielfalt an Ideen, Strategien und Stilen. Ich sehe keinen logischen Grund, warum alle versuchen sollten, genau dasselbe zu machen oder warum ein Stil den anderen absolut überlegen sein soll. Es ist immer eine Frage der Trainingsintensität, der beteiligten Persönlichkeiten und der Situationen, für die man trainiert.
Eigentlich sollte es möglich sein, dass die Vertreter der verschiedenen Stile respektvoll miteinander umgehen, zumindest die Erwachsenen. :)
wc-klaus
20-11-2011, 15:20
Eigentlich sollte es möglich sein, dass die Vertreter der verschiedenen Stile respektvoll miteinander umgehen, zumindest die Erwachsenen. :)
Etwa so wie im Fall "Wing Revolution"? Oder im Fall einiger "Abtrünniger", die auf einmal nichts mehr konnten? :rolleyes:
Ist auch eigentlich Wumpe. Heutzutage braucht man nimmermehr Texte lesen oder Fakten sammeln. Wenn alle Stricke reissen fragt man eben Youtube:
N_IjbALh2-c2KOppj4r8JY
Voila...nu kann jeder für sich entscheiden, wem was mehr zusagt.:)
Ach was ein süßer Vergleich :) jetzt fehlen nur noch so ein paar explodierende Nieren und Lungen aus Hollywood und das Bild ist perfekt!
Saint Germain
20-11-2011, 15:28
Was ergibt sich daraus?
In der SNT oder in der CK oder in der BiuDjie, etc. werden keine Fauststöße, wie sie angewendet werden, geübt, sondern es werden Ideen vermittelt.
Wenn du das so meinst wie du es schreibst, dann Respekt! :)
Nur stellt sich die Frage, warum bis zu einem bestimmten Zeitpunkt alle WTler so geschlagen haben wie in der Form? Spätes Erwachen?
Es gibt für mich als neutralen Dritten zwei Erklärungsansätze für das sehr weiche und das etwas weniger weiche ing ung, hartes ing ung gibt es meines Wissens ja nicht:
1) Yip Man hat wie ich schon mehrfach im Internet von dritten WC-Stilen gelesen hat sehr individuell unterrichtet, d.h. jeder Schüler konnte seine eigenen Vorlieben in das ing ung einbringen. Ich finde Wong Shun Leung hat für einen Chinesen schon breite Schultern und war für einen Chinesen wahrscheinlich ein Schwergewicht da er vielleicht über 60 Kilo wog. Vermutlich hat sich Yip Man gesagt: Der Leung, der schiebt kleinere 50 Kilo Chinesen locker nach hinten weg und daher durfte er das Wegschieben im Training auch fleißig trainieren. Umgekehrt scheint Ting eher die Schulterbreite eines Durchschnitts-Chinesen zu haben, daher hat Yip Man bei ihm vielleicht eben eher das Nachgeben betont.
2) Es gibt keinen Boxtrainer der Welt und keinen Judo-Trainer, der an sich den Anspruch stellt als alter Mann noch junge Top-Kämpfer zu besiegen, weil das nur geht, wenn Power, Speed und Balance im Training und Sparring nicht mehr erlaubt sind und die Sparrings-Regeln/Randori-Regeln grotesk ausgestaltet werden.
Egal ob nun GM Philipp Bayer oder GM Kernspecht: Mein Eindruck ist, dass beide Großmeister zumindest auf YouTube-Videos öfter mal gerne den Eindruck an ihre Schüler ausstrahlen wollen, trotz nachlassender Kraft im Alter es immer noch im Chi-Sao-"Sparring" problemlos mit jungen Top-Athleten aufnehmen zu können. Möglicherweise wolle Yip Man im Alter auch noch mit seinen Schülern "spielen" und sich selbst als alter Mann noch als Top-Kämpfer darstellen.
Ein guter Kampfkunst-Trainer und ein guter Kampfsport-Trainer muss sein Ego im Griff haben und es den Nachwuchskämpfern auch erlauben, mit voller Power zu trainieren. Sonst besteht das erhöhte Risiko, dass in der SV die Schüler für die Ego-Themen ihrer Lehrer voll die Fresse poliert bekommen.
Sehr gutes Posting! ;)
Allerdings glaube ich persönlich nicht, dass es derartige Unterschiede im Training gegeben hat zwischen den einzelnen Schülern. Vor allem nicht beim grundlegenden Chi-Sau.
Gruß SG
StefanB. aka Stefsen
20-11-2011, 15:32
@ Maddin
Es wurde doch offiziell in China als Ving Tsun bezeichnet. VTAA und so... Mehr wollte ich an der Stelle nicht sagen.
Etwa so wie im Fall "Wing Revolution"? Oder im Fall einiger "Abtrünniger", die auf einmal nichts mehr konnten? :rolleyes:
Wo habe ich jemals etwas respektloses gegenüber Wing Revolution oder anderen Ex-WT-Stilen geschrieben?
Auszug aus dem Wong Shun Leung Interview „ A passion for Wing Chun“ von Daniel Poon.
You were with Yip Man for a long time, did you notice that Yip Man's style changed as he got older?
He didn't change much, just got lazier! (laughs).
Was he still very powerful up until his death?
If you compare like with like, say a 70year old ordinary person and a 70year old Yip Man, then Yip Man would be much more powerful. But say between Yip Man when he was 50, and when he was 78, then in this 50s he was a lot more
powerful.
Could he still control his younger students at that age?
.
It depends on who he was dealing with! Even with me, very few of my own students can deal with me. Yip man could play with a new guy, but with one of his experienced students, obviously he found it a little bit harder sparring with my students now, out of respect, some of my students won't use too much force, but at the end of the day, very few of my students can match me. The same case is with Yip Man. A lot of people thought that Yip Man was powerful then, but he himself thought that he could never be as good as when he was 50.
Do you think that you yourself will get better as you get older, or do you think that your Wing Chun has completely matured?
I travel a lot, I never stop teaching. I haven't changed the principle the way I teach has changed to make it easier for others to understand. If I do make any changes, they are very small, so much so that I can't remember all of them.Wing Chun is such a good system, there is almost nothing to correct.
Do you have to adapt your own techniques when doing Chi Sau with a strongly built Westerner?
Again the principle is the same. The only difference is that you might use certain techniques more than others. But that is not to say that the style is changed in any way.
,
Tja, es gibt im *ing*ung eine Vielfalt an Ideen, Strategien und Stilen. Ich sehe keinen logischen Grund, warum alle versuchen sollten, genau dasselbe zu machen oder warum ein Stil den anderen absolut überlegen sein soll. Es ist immer eine Frage der Trainingsintensität, der beteiligten Persönlichkeiten und der Situationen, für die man trainiert.
Eigentlich sollte es möglich sein, dass die Vertreter der verschiedenen Stile respektvoll miteinander umgehen, zumindest die Erwachsenen. :)
Ja gebe ich dir absolut Recht...aber wie kommen Menschen jetzt immer noch auf diese komische Idee der Nieren und Lungenexplosionen? MMn wird leider leider gerade im *ing *ung so viel komisches Zeugs erzählt und schlimmer noch geglaubt.
Viel schöner währe es wir könnten ALLE das hinter uns lassen und gemeinsam zu einander kommen und cool Fighten....wo es doch bei allen anderen auch funktioniert.
StefanB. aka Stefsen
20-11-2011, 16:04
Ja gebe ich dir absolut Recht...aber wie kommen Menschen jetzt immer noch auf diese komische Idee der Nieren und Lungenexplosionen? MMn wird leider leider gerade im *ing *ung so viel komisches Zeugs erzählt und schlimmer noch geglaubt.
Viel schöner währe es wir könnten ALLE das hinter uns lassen und gemeinsam zu einander kommen und cool Fighten....wo es doch bei allen anderen auch funktioniert.
Word!
Raging Bull
20-11-2011, 16:24
schon wieder so wieder so eine aggressive, arrogante pm -.-" ... geht das hier nicht auch einen tick freundlicher ??
MMAler, die Judokas, die Ju Jutsukas haben einen anderen stand und bedienen sich eines komplett anderer prinzipien. nichts davon ist schlechter oder besser sondern anders und dem stil so angepasst, dass es dafür funktioniert, würder die betreibende person sich zusätzlich diese art der wing chun prinzipien aneignen würde es das kein bisschen effektiver machen, genauer genommen eigtl. gar nix dran ändern.
Die Boxer, Kickboxer, Thaiboxer, Karatekas, MMAler haben natürlich ach wieder einen anderen stand und bedienen sich wiederum eines anderen schlagprinzipes und nix davon hat mir übermenschlich zu tun.
wenn dir ein boxer mit der nackten faust gegen die 12 haut kannst du genau so tot sein wie wenn die ein muay thai boxer sein knie volle kanne in den brustkorb rammt.
was das ganze bei meinen genannten wing chun linien so besonders wirken lässt ist, dass der schlagende kein durchtrainierter junger sprössling ist sondern ein(e) eher schlacksige, in die jahre gekommene(r) frau/mann deren kraft weit über dass hinaus geht was man physisch von ihnen und erwarten würde und sich zudem auch anatomisch anders auswirkt.
wiederum ist nichts davon schlechter oder besser sondern einfach im kern grundverschieden. es ist als ob du dich drüber streiten wolltest ob man walnüsse am besten mit einem hammer oder nussknacker aufmacht.
und ich werde mich hüten mein gesicht ins internet zu stellen nur um irgendwem was zu beweisen, zumal die videokommentare sowieso alle wieder gleich werden würden, wie man an einem video von tsui sheung ting gesehen hat, dass ich schonmal gepostet habe.
Unfreundlich sollte es nicht rüberkommen, aber wenn Du meinen Post für arrogant hälst, dann bitte ich Dich, Dir den Deinen nochmal zu Gemüte zu führen.
Du behauptest de facto, dass aufgrund eines (eures) Standes Menschen eine größere Schlagenergie aufbringen können, als mit anderen. Die Schlagkraft soll sogar derart ins Extreme gesteigert sein, dass einem davon innere Organe platzen. Deine Worte.
Nun ist es so, dass in über 100 Jahren indem Boxen professionell betrieben wird und damit eine Menge Geld in kapitalistischen Staaten generiert wird (und in kommunistischen eine Menge Prestige) nie jemand diesen Stand endeckt zu haben scheint. Obwohl es jede Menge Faktoren gibt, die einer Optimierung der Boxtechniken Vorschub leistet.
Und Schlagkraft ist ein nicht geringer Teil boxerischer Fähigkeiten. Noch dazu konzentrieren sich Boxer rein aufs Schlagen, haben also keine anderen "Baustellen" bezüglich Kraftgenerierung und können ihren kompletten Stand nach den Bedürfnissen einer optimalen Kraftgenerierung ausrichten.
Dabei haben die Sportwissenschaftler, Boxtrainer und -theoretiker sowie alle Boxer weltweit einen relativ einheitlichen Stand als den "Optimalsten" herausgebildet.
Jetzt aber sagst Du, dass ein anderer Stand es sogar körperlich schwächeren und untrainierteren Menschen mit diesem Stand möglich sei eine ähnliche oder gar größere Schlagkraft zu generieren.
Ergo müssten trainierte Athleten damit ihre Ergebnisse nochmals steigern können.
Felix Sturm versucht seit Jahren mit Hilfe aller möglichen professionellen Trainer verzweifelt seine Schlagkraft zu erhöhen, ohne dabei von Erfolg gekrönt zu sein. Warum wissen internationale Toptrainer eines Profisportes nichts von derartigen Übertechniken aus San Francisco?
Deswegen meine Frage: Sind die zu blöd oder veräppeln die den armen Felix oder ist das Teil einer geheimen Verschwörung?
Wie gesagt, soll nicht unfreundlich sein, aber meine Erfahrung und die aller mir persönlich bekannten KS/KKler geht dahin, dass es bis jetzt noch keiner Closed-Door-Geheim-Technik aus Fernost oder Nazi-Gen-Laboren gelungen ist die weltweite professionelle Sportwissenschaft zu überbieten.
Lediglich geheimnisumwitterte, unbelegte Fabeln oder Kinofilme haben bislang in meinem Erleben Derartiges zu zeigen vermocht.
Darum bitte ich bei solchen Aussagen grundsätzlich um einen Beweis. Ich möchte ja noch dazulernen. :)
Und von wegen Gesicht posten....musst Du net. Du kannst auch dein Gesicht verpixeln oder schwärzen. Mir kommt es ja nur auf die Aufnahme an, wie eine Faust auf einen Sandsack trifft und der dabei aufplatzt. Oder ne Pratze. Das sollte drin sein, wenn man mit einem Schlag innere Organe platzen lassen kann.
Ich kenne nur VT und WT etwas näher. Wie sehen denn die andern aus, mehr VT ähnlich oder mehr WT ähnlich?
WT kennst du mit Sicherheit nicht "etwas näher".
Word!
Also ich stelle es mir so vor das jeder *ing *ungler in die Schule eines anderen Verbandes gehen kann, ohne Angst zu haben seinen *ing *ung Style zu nennen und es zu einem rein sportlich menschlichem Austausch kommen kann. Diese ganzen alten Laiern tuhen keinem gut...auch wenn jetzt wieder der Aufschrei kommt Ja aber wenn ich hier nr angemacht werde und Anwalt usw....NA UND? Wir sollten uns alle mal am Riehmen reißen....die Sonne explodiert sowieso irgemdwann und dann ist Schluß mit *ing *ung :D
Nee ich finds einfach nur schade, traurig das man(n) das nicht hinbekommt...das währ doch so geil regelmäßige Treffen bei denen man sein Können testen kann unter sportlich fairem Zusammenkommen.
Ich denke hier gibt es einfach noch ein einen zu großen Mytos und somit ein Missverständniss zwischen einer sogenannten Kampfkuns und dem Kampfsport.
Da ich immer schon ein Teamplayer war und mein Lebenlang mit Sport zu tun hatte, sehe ich mein VT auch als Sport an..das was es ist....das Argument unsere KK ist aber durch sportliche Regeln eingeschränkt kann ich so nicht gebrauchen, weil der Spass und die Leidenschaft die durch andere sog. Gegner hier verloren geht.
Es ist doch ganz einfach beim Fußball zb. habe ich meine Gegner vor dem Spiel immer gehasst (hart gesprochen)... aber diese tollen Momente, Gespräche danach...Das ist es doch was uns zu Menschen macht. Zusammen kommen sich austauschen können und vor allen Dingen sich im Griff haben...und ich bitte euch ihr Krieger,,,wenn wir das aus der 5 Kreisklasse hinbekommen haben, dann werden das wohl die ganzen schlauen Leute hier auch schaffen.
auch wenn jetzt wieder der Aufschrei kommt Ja aber wenn ich hier nr angemacht werde und Anwalt usw....NA UND? Wir sollten uns alle mal am Riehmen reißen....
Wieso fängst du nicht damit an?
Wieso fängst du nicht damit an?
Was willst du Jim?
habe ich das nicht?
Was willst du Jim?
habe ich das nicht?
Nun, du kannst nicht immer große Reden spucken, dann aber weiter dafür sorgen, dass sich Streiterein entwickeln und verhärten.
Du merkst vielleicht nicht, wie häufig du (und andere) provokante Kommentare abgeben und damit weitere Kommentare provozieren.
Etwa so wie im Fall "Wing Revolution"? Oder im Fall einiger "Abtrünniger", die auf einmal nichts mehr konnten? :rolleyes:
Wer die Hintergründe nicht kennt, sollte den Ball flach halten.
Nun, du kannst nicht immer große Reden spucken, dann aber weiter dafür sorgen, dass sich Streiterein entwickeln und verhärten.
Du merkst vielleicht nicht, wie häufig du (und andere) provokante Kommentare abgeben und damit weitere Kommentare provozieren.
Ok und hauptsache du merkst wie du unsere Bemühungen zusammen zu kommen immer wieder untergräbst...
Große Reden sind wenn ich Nieren u Lungen explodieren lassen will....ich meine es mit meinem sportlich frendschaftlichem Angebot ernst. Ich weis nicht evtl. kennst du sowas auch nicht. Ich rede davon auch mal nach einer Niederlage dem Gegenspieler einen aus zu geben weil das ganze Spiel einfach nur Spass gemacht hat....
Und was provoziere ich damit wenn ich sage wir können sportlich fair zusammen kommen? Sagst zu mir du und andere.....ich stehe hier nur für mich selbst...merk dir das....bitte...
marcelking
20-11-2011, 16:50
WT kennst du mit Sicherheit nicht "etwas näher".
Nimmst du das an oder weist du es?
Wenns friedlicher zugehen sollte, sollten alle mal mit den Stichelleien aufhören!
Ok und hauptsache du merkst wie du unsere Bemühungen zusammen zu kommen immer wieder untergräbst...
Es ist absurd, dass grade "ihr" hier von einem Zusammenkommen sprecht. Aber das magst du anders sehen...
Große Reden sind wenn ich Nieren u Lungen explodieren lassen will....ich meine es mit meinem sportlich frendschaftlichem Angebot ernst.
Das freut mich!
Ich weis nicht evtl. kennst du sowas auch nicht. Ich rede davon auch mal nach einer Niederlage dem Gegenspieler einen aus zu geben weil das ganze Spiel einfach nur Spass gemacht hat....
Mach das ruhig mit deinen Gegenspielern. Nette Geste. Vielleicht kommt ja einer...:D
Und was provoziere ich damit wenn ich sage wir können sportlich fair zusammen kommen?
Das ist doch grade der Witz: Damit versuchst du nett und freundlich zu sein, nur wenn du mal wieder in einem Element bist, tust du (auch andere) alles, dass anderen das Kotzen kommt.
Sagst zu mir du und andere.....ich stehe hier nur für mich selbst...merk dir das....bitte...
Du stehst für dich selbst und andere für sich. Die Ähnlichkeiten sind nur zufällig.
Nimmst du das an oder weist du es?
Wenns friedlicher zugehen sollte, sollten alle mal mit den Stichelleien aufhören!
Ich weis es.
Sag das doch deinem Friedensbruder!:D
Es ist absurd, dass grade "ihr" hier von einem Zusammenkommen sprecht. Aber das magst du anders sehen...
Das freut mich!
Mach das ruhig mit deinen Gegenspielern. Nette Geste. Vielleicht kommt ja einer...:D
Das ist doch grade der Witz: Damit versuchst du nett und freundlich zu sein, nur wenn du mal wieder in einem Element bist, tust du (auch andere) alles, dass anderen das Kotzen kommt.
Du stehst für dich selbst und andere für sich. Die Ähnlichkeiten sind nur zufällig.
Ich find es schon sehr auffällig wie du immer wieder deine Sticheleien stetzt.
Mir egal...auch beim Fußball gibts ignorante, intollerante und schlechte Menschen....
Ich find es schon sehr auffällig wie du immer wieder deine Sticheleien stetzt.
Mir egal...auch beim Fußball gibts ignorante, intollerante und schlechte Menschen....
Wie man in den Wald hineinschreit... Aber gut, mach du mal! Viel Erfolg!:D
Wie man in den Wald hineinschreit... Aber gut, mach du mal! Viel Erfolg!:D
Du bist mir einer...was habe ich dir denn getahn? Du tust ja so als hättest du meinen Anwalt auf dem Hals :D LOL wie geil..echt habe kein problem mit keinem hier...
Ich hoffe nur es werden sich andere Leute hier nicht anstecken lassen von soviel hass deiner seits, sondern sie werden menschlich, sporlich fair denken...
Also Brüder Arme hoch!
Du bist mir einer...was habe ich dir denn getahn? Du tust ja so als hättest du meinen Anwalt auf dem Hals :D LOL wie geil..echt habe kein problem mit keinem hier...
Ich hoffe nur es werden sich andere Leute hier nicht anstecken lassen von soviel hass deiner seits, sondern sie werden menschlich, sporlich fair denken...
Also Brüder Arme hoch!
Deinen nicht, andere sind da großzügiger!:)
Du bist davon einfach nicht ausgenommen. Du stichelst in anderen Threads genauso und zwar nicht zu wenig. Andere machen das auch. Und dann kommt "ihr" hier mit solchen - scheinbar offenen und vollkommen respektvollen - Treffen um die Ecke. Das passt einfach nicht und ist - in meinen Augen - lächerlich. Erst ordentlich draufhauen und dann will man ja nur "Frieden"...:rolleyes:
Deinen nicht, andere sind da großzügiger!:)
Du bist davon einfach nicht ausgenommen. Du stichelst in anderen Threads genauso und zwar nicht zu wenig. Andere machen das auch. Und dann kommt "ihr" hier mit solchen - scheinbar offenen und vollkommen respektvollen - Treffen um die Ecke. Das passt einfach nicht und ist - in meinen Augen - lächerlich. Erst ordentlich draufhauen und dann will man ja nur "Frieden"...:rolleyes:
Ist Frieden nicht auch dein Ziel?
Ist Frieden nicht auch dein Ziel?
Fieden sollte das Ziel aller sein, aber ich befürchte, dass es nicht ernst gemeint ist, sondern das Vormachen einem "politschen" Zweck dient.
marcelking
20-11-2011, 17:12
Ich weis es.
Sag das doch deinem Friedensbruder!:D
Du weist es, weil er es gesagt hat oder du in kennst? Bin einfach neugierig!:)
Ich finde, ein Friedensbruder sollte Organschädlichen Schlagmechanismen nicht weiter aufmerksamkeit schenken als nötig. Nach einem Kommentar ist damit alles eigentlich erledigt!
Und es steckt auch nicht immer Politik dahinter; manchmal auch erfahrung!
lg
...und selbst wenn mal gestichelt wurde egal von welcher Seite ist das ein Argument nicht sportlich fiedlich zusammen zu sein?
Es ist echt sowas von lächerlich....jede Kreisklassemannschaft hat da mehr sportsgeist und intelligenz mMn...jetzt lass den ganzen Mist doch mal...oder ist es so das du Jim es gar nicht willst das man sich versteht und respektiert? Respekt fängt auch mit zurückhaltung verständniss an...
Ich will und habe kein Problem mit dir Jim...ich reiche dir hier sportlich respektvoll meine Hand...warum nicht einschlagen und sagen scheiß auf denn alten Mist....willkommen Jahr 2012
@ Maddin
Es wurde doch offiziell in China als Ving Tsun bezeichnet. VTAA und so... Mehr wollte ich an der Stelle nicht sagen.
Und ich wollte nur darauf hinweisen, dass "gleich nennen" und "das gleiche sein" nicht das selbe sein muss.
USWingChun
20-11-2011, 17:20
Und von wegen Gesicht posten....musst Du net. Du kannst auch dein Gesicht verpixeln oder schwärzen. Mir kommt es ja nur auf die Aufnahme an, wie eine Faust auf einen Sandsack trifft und der dabei aufplatzt. Oder ne Pratze. Das sollte drin sein, wenn man mit einem Schlag innere Organe platzen lassen kann.
pratzen und sandsäcke sind aber viel fester als die inneren organe, folglich kann ich da auch schlecht was davon kaputt machen und irgendein video zu machen und das dann auch noch extra zu bearbeiten damit man mich nicht sieht und ich im endeffekt leuten was beweisen kann, um mental meinen ******* zu verlängern ... öhhm dazu hab ich ehrlich gesagt keine lust ;) da stimmt mir das preis- leistungsverhältnis nicht
Darum bitte ich bei solchen Aussagen grundsätzlich um einen Beweis. Ich möchte ja noch dazulernen :)
dann will ich deinen lerndrang nicht aufhalten, du darfst mich gerne anschreiben um ein treffen auszumachen.
dann kann ich versuchen dir den kram zu vermitteln und auch beweisen
pratzen und sandsäcke sind aber viel fester als die inneren organe, folglich kann ich da auch schlecht was davon kaputt machen und irgendein video zu machen und das dann auch noch extra zu bearbeiten damit man mich nicht sieht und ich im endeffekt leuten was beweisen kann, um mental meinen ******* zu verlängern ... öhhm dazu hab ich ehrlich gesagt keine lust ;) da stimmt mir das preis- leistungsverhältnis nicht
dann will ich deinen lerndrang nicht aufhalten, du darfst mich gerne anschreiben um ein treffen auszumachen.
dann kann ich versuchen dir den kram zu vermitteln und auch beweisen
Na dann DU MONSTER :D zeig doch mal ein Vid. zu nem Schlag der dMn was taugt?
Ehrlich...ich finds süß das du sowas glaubst und da voll hinter stehst!
pratzen und sandsäcke sind aber viel fester als die inneren organe, folglich kann ich da auch schlecht was davon kaputt machen und irgendein video zu machen und das dann auch noch extra zu bearbeiten damit man mich nicht sieht und ich im endeffekt leuten was beweisen kann, um mental meinen ******* zu verlängern ... öhhm dazu hab ich ehrlich gesagt keine lust ;) da stimmt mir das preis- leistungsverhältnis nicht
dann will ich deinen lerndrang nicht aufhalten, du darfst mich gerne anschreiben um ein treffen auszumachen.
dann kann ich versuchen dir den kram zu vermitteln und auch beweisen
Schön und gut, aber das ist alles OT und obwohl es von jims Gejammere und Gezicke ablenkt und sehr unterhaltsam ist, solltest du dafür nen neuen Thread aufmachen.
"Mod-Modus aus" ;)
Korrekt. Die letzten drei Seiten waren fast komplett OT, gibt es noch irgendetwas zum Thema!? Bewertunger unabhängiger Dritter? Ansonsten sehe ich den thread hier als gegessen an. Gute Vorsätze für 2012 sind super, aber hier auch OT, ebenso wie platzende Organe und Sandsäcke!!
Edit: Hier scheint erstmal kein weiterer Bedarf zu bestehen. Wenn ein Neutraler eine vergleichende Einschätzung zu den zwei Stilrichtungen abgeben möchte, PN an mich. Danke.
****Closed****
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