Vollständige Version anzeigen : VT - Wechsel im Chi Sao
EasyLiving
20-11-2011, 20:54
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Ist doch wirklich scheißegal!
Mach einfach Chi Sao mit einem VT Kameraden und dann ergibt es sich.
Die Techniken hast du doch.
Der Wechsel sieht optisch gleich aus, da aber das chi Sao selber sich komplett anders ausgeführt wird fühlt sich der Wechsel eben auch anders an ...
Ist aber auch vollkommen hupe... Was soll die frage denn für eine Relevanz haben ?
Was für Wechsel denn? Rechts/links? Beide Arme innen / außen und zurück oder was?
Generell wird mit dem Partner trainiert und nicht gegen , sprich abgesprochene Übungen in einem bestimmten Rahmen.Timing ,Genauigkeit,Schnelligkeit spielen beim ganzen Chi Sao die Rolle.
:)
EasyLiving
21-11-2011, 09:00
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SillyRoyal
21-11-2011, 09:06
Im VT-Poon Sao gibt es eigentlich keine Wechsel, die der Partner durch Rausdruecken provoziert, weil beide im Idealfall auf die Mitte des anderen Druck aufgebaut haben und jede Abweichung sofort bestraft wuerde.
Deswegen muss man sich selber durch einen Impuls nach vorne ein bisschen Platz verschaffen, erst dann kann man aktiv wechseln. Die Bewegung des Wechselns sieht genauso wie im WT aus.
Edit:
Bei uns werden Wechsel uebrigens immer mit beiden Haenden gleichzeitig gemacht, aus der Tan/Fok-Position heraus. Einzelne Wechsel a la innen/innen, aussen/aussen haben wir eigentlich nicht, aber ich spreche ja fuers Miko Kung Fu.
EasyLiving
21-11-2011, 09:13
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Guten Abend,
ich habe eine Frage zu den Wechseln bei Chi Sao im VT.
Werden die Wechsel dort ähnlich wie beim WT gemacht, oder, wie so vieles im VT, ganz anders?
Wenn ja: Wie und warum wird es so gemacht?
Ich würde mich über eine Auskunft von erfahrenen VTlern wirklich freuen.
Danke sehr und einen schönen Abend noch.
Das ist nur damit du beide Seiten trainieren kannst...also nicht nur alles auf einer Seite üben, sondern Wechseln....
EasyLiving
21-11-2011, 09:38
@IPMONK
Also ein reiner Wechsel für die Übung, richtig, bei dem man bewusst "mitspielt"? Ach so ... .
Danke Dir.
@IPMONK
Also ein reiner Wechsel für die Übung, richtig, bei dem man bewusst "mitspielt"? Ach so ... .
Danke Dir.
Klar kannst du auch aus dem Wechsel angreifen...nur zu Beginn übt man das um auf beiden Seiten zu "kurbeln". Genau wie innen/außen...nur eine reine Übung, zu Beginn, um keine Seite zu vernachlässigen.
EasyLiving
21-11-2011, 09:40
@SillyRoyal
„weil beide im Idealfall auf die Mitte des anderen Druck aufgebaut haben“
Drückt den bei Euch der Tan AUCH auf die Mitte des anderen?
Ich kenne das nur so:
Fok drückt auf die Mitte – Tan des Partners hält dagegen und drückt so ca. 25 Grad nach AUSSEN, also nicht auf die Mitte, weil man sonst dem Druck gar nicht standhalten könnte.
Wenn der Tan auch noch auf die Mitte drücken würde, dann hat man doch gar keinen Halt bei starkem Druck, oder?
Danke.
SillyRoyal
21-11-2011, 09:48
Drückt den bei Euch der Tan AUCH auf die Mitte des anderen?
Wenn der Tan auch noch auf die Mitte drücken würde, dann hat man doch gar keinen Halt bei starkem Druck, oder?
Danke.
Da hast du recht, an dem Punkt scheiden sich teilweise die Geister.
Wenn man Poon Sao ausschliesslich als Uebung fuer die Ellbogen betrachtet, man wenig Distanz zum Partner hat und mit dem Tan auf die Koerpermitte drueckt, ist tatsaechlich ein Loch offen, welches man fuer die Uebung allerdings in Kauf nimmt.
Wenn man Poon Sao als Kampfvoruebung sieht, geht (bei uns) der Tan nicht genau auf die Mitte sondern leicht auf die Seite, als Angriff Richtung Kopf (der aber nicht entsteht, wenn der Partner seinen Fok Sao gut macht).
EasyLiving
21-11-2011, 09:52
@SillyRoyal
Ich mache es auch so, wie Du. Der Tan drückt etwas nach außen.
Wie machen das denn z. B. die Leute von Bayer-VT?
Auch so, oder ganz anders?
SillyRoyal
21-11-2011, 09:59
@SillyRoyal
Ich mache es auch so, wie Du. Der Tan drückt etwas nach außen.
Wie machen das denn z. B. die Leute von Bayer-VT?
Auch so, oder ganz anders?
Das waere die erste von mir beschriebene Variante.
Wir geben beim poonsao Kraft in den ellenbogen des Partners ...
Nur mal so ne Frage an die, die mit dem Tan nach außen drücken:
Wie wollt ihr denn mit eurem Fook Kraft nach vorne aufbauen, wenn euer Trainingspartner ständig mit seinem Tan nach außen drückt?
SillyRoyal
21-11-2011, 11:01
Nur mal so ne Frage an die, die mit dem Tan nach außen drücken:
Wie wollt ihr denn mit eurem Fook Kraft nach vorne aufbauen, wenn euer Trainingspartner ständig mit seinem Tan nach außen drückt?
Da gehst du am besten in eine "die mit dem Tan nach außen drücken"-Schule und laesst es dir persoenlich erklaeren.
Im Ernst: der Tan drueckt ja nicht nur nach aussen, sondern noch immer (schraeg) nach vor.
EasyLiving
21-11-2011, 11:07
@MaFyA
„Wir geben beim Poon Sao Kraft in den Ellenbogen des Partners ...“
Drück Ihr denn dann nach VORN? Also richtig GERADE?
Also: Arme SEHR mittig und Druck nach VORN von BEIDEN Armen um Kraft in den Ellbogen des Partners zu geben?
Ich kenne es so:
Fok drückt von außen auf die Körpermitte des Partners.
Wenn man dabei den Ellbogen nicht ganz drinnen hat, ist der Weg auch schon mal DIAGONAL.
Der Tan versucht den Fokl abzuhalten und drückt LEICHT nach außen, dagegen.
So entsteht eine Spannung, gegen die der Fok arbeiten kann.
Danke Dir.
@SillyRoyal
Ich mache es auch so, wie Du. Der Tan drückt etwas nach außen.
Wie machen das denn z. B. die Leute von Bayer-VT?
Auch so, oder ganz anders?
Nein wir versuchen unter keinen Umständen nach außen zu drücken. Unsere Richtung ist immer vorne.
Erneut die Frage:
Wie willst du mit deinem Fook gerade drücken, wenn der andere mit seinem Tan nach außen drückt?
Das geht nicht...
Wenn dein Partner mit dem Tan nach außen drückt, drückst du unwillkürlich mit deinem Fook nach innen - allein schon, um nicht eingederückt zu werden...
Und dann drückt ihr beide irgendwohin - nur nicht nach vorn...
Wenn das das Ziel ist, OK...
Wenn ich lernen will, nach vorne zu schlagen...dann ???
P.S.: Und je mehr Kraft dahinter ist, desto mehr schießen die Arme in die Botanik...
EasyLiving
21-11-2011, 11:13
@IPMONK
Und da Eure Ellbogen sehr eng sind, gelingt es Euch auch so, auf die Mitte des Partners zu drücken, ist das richtig? Ihr müsst dann ja auch gar nicht nach außen drücken.
Ellbogen voll mittig - Druck nach vorn - fertig!
Klingt ja gut!
Unsere Ellbogen sind of etwas weiter außen ... .
Eine Frage noch bitte:
Wir findet Ihr dann am besten einen HALT wenn Ihr sehr stark drückt?
Also: So das der Fok nicht immer abrutscht und trifft z. B. .
@MaFyA
„Wir geben beim Poon Sao Kraft in den Ellenbogen des Partners ...“
Drück Ihr denn dann nach VORN? Also richtig GERADE?
Also: Arme SEHR mittig und Druck nach VORN von BEIDEN Armen um Kraft in den Ellbogen des Partners zu geben?
Ich kenne es so:
Fok drückt von außen auf die Körpermitte des Partners.
Wenn man dabei den Ellbogen nicht ganz drinnen hat, ist der Weg auch schon mal DIAGONAL.
Der Tan versucht den Fokl abzuhalten und drückt LEICHT nach außen, dagegen.
So entsteht eine Spannung, gegen die der Fok arbeiten kann.
Danke Dir.
Bei dem VT, wie ich es kenne, ist genau das ein häufiger Fehler: Man drückt gegen die Arme des Partner. Richtig ist es, aufs Zentrum zu gehen. Hat IPMONK aber schon geschrieben, wie ich gerade sehe.
Gruß, Kai
EasyLiving
21-11-2011, 11:16
@DUX
"Wie willst du mit deinem Fook gerade drücken, wenn der andere mit seinem Tan nach außen drückt?"
Ja, da ist was dran ... .
Ich selber drücke immer mehr diagonal.
So richtig zufrieden war ich nie damit ... .
Eure Art erscheint mir besser.
Aber wie findet Ihr den HALT?
Wie "verkeilt" Ihr Euch, dass Ihr nicht abrutscht?
Danke.
SillyRoyal
21-11-2011, 11:20
Wenn dein Partner mit dem Tan nach außen drückt, drückst du unwillkürlich mit deinem Fook nach innen - allein schon, um nicht rausgedrueckt zu werden...
Fok ist bei uns nicht nur Vorwaertsdruck, sondern eben auch Training fuer engen Ellbogen.
EasyLiving
21-11-2011, 11:20
@Kaybee
„Richtig ist es, aufs Zentrum zu gehen.“
Und um das zu tun, MÜSSEN die Ellbogen sehr eng sein, richtig?
Bei uns sind die Ellbogen oft ziemlich weit.
Wenn man dann auf die MITTE des Partners drücken möchte, muss man schon diagonal drücken, weil man nicht weit genug innen ist.
Also: Ellbogen rein!!??
Korrekt. Im Poon-Sao justierst du quasi deine Ellbogen unter Druck durch den Partner und gibts selber soviel Druck nach vorne ab, wie nötig. Man trainiert halt miteinander, nicht gegen. Wenn du jedesmal durchkommst und zwar noch in der richtigen Distanz (sprich die Arme sind nicht schon vor dem Körper des Gegenüber voll durchgestreckt), dann sollte er ebenfalls seine Mitte besser zumachen.
Gruß, Kai
EasyLiving
21-11-2011, 11:28
@Kaybee
Danke, das war sehr hilfreich :).
Wenn Dein Fok dann später auf den Bong des Partners triff, dann nimmst Du aber den Druck raus, sprich, beide drücken dann nicht mehr so, wie in einer Fok/Tan-Position, richtig?
Grundsätzlich trainiere ich da ja nach dem Prinzip, nicht um jeden Preis und mit aller Kraft durchkommen zu wollen, sondern auch im richtigen Moment mitzubekommen, wann da was entgegen kommt und ich entsprechend entspannen und / oder umschalten muss. Wenn ich dann immer noch gegen den Arm drücke und der Andere nimmt den mal kurz weg, dann fliegt meiner hinterher. Fehler! In der reinen Poon-Sao Grundübung sind die Abläufe ja festgelegt, was man trainiert. Dann kommen eben verschiedene Übungsabläufe daraus und im Gwoh-Sao wird das Ganze frei und unabgesprochen trainiert.
Gruß, Kai
EasyLiving
21-11-2011, 11:49
"dann fliegt meiner hinterher. Fehler!"
Und statt hinterher zufliegen müsste man eigentlich umschalten, z. B. Lap/Punch, wenn es ein Fight wäre, richtig?
Kommt immer auf die Situation an, was du machst. Man sollte hier Übung (Chi-Sao) nicht mit Kampf verwechseln. Im Kampf drückt kaum jemand, der schlägt meistens. (Also da würde ich mich jetzt nicht auf dieses "wenn der so drückt, dann mache ich das, mein Arm wird zu Bong Sao etc.-" Spiel einlassen. So denkt und arbeitet man im VT nicht.) Das Üben schult die Attribute, im Sparring müssen/ sollten die Sachen dann funktionieren. Im Kampf erst recht. Grundsätzlich sollte man aber ein Hinterherfallen, Exponieren der Gliedmaßen (in dem Fall die Arme), und einen Stabilitäts-/Strukturverlust vermeiden. Das trainiert man schon im Chi-Sao.
Um bei dem Beispiel zu bleiben: Wenn der Andere den Arm wegnimmt, dann ist das Ziel, ihn zu treffen. Gibt da im VT ne schöne Übung für. (Lat Sao Jik Cheung)
Gruß, Kai
P.S.: Hast du meine PN mit dem Video bekommen?
EasyLiving
21-11-2011, 11:59
Ist angekommen, vielen Dank :).
crazysource
21-11-2011, 13:02
manchmal ist hier allws so sinnlos. so sinnlos so sinnlos. gesten habe ich die doku über kinski angeschaut und eben nachdem ich den thread durchgelesen habe dachte ich: mensch vielleicht hat der laute so hupen um sich rumgehabt die sinnlose fragen stellen und ist deshalb so ausgetickt.
hoffe das hat sich jetzt geklärt nach demr PN.:D
EasyLiving
21-11-2011, 13:40
@crazysource
Macht Dir das Freude, andere zu verspotten, die weniger wissen als Du?
@IPMONK
Unsere Ellbogen sind of etwas weiter außen ... .
Wichtig ist doch nur, dass beim Tan und beim Fook Handgelenk und Ellenbogen von oben betrachtet jeweils auf einer Linie sind...
können aber nicht alle vier auf einer Linie sein. :p
du weißt schon wo ein Körper ist kann kein zweiter sein und so...
LorenzLang
21-11-2011, 15:15
können aber nicht alle vier auf einer Linie sein. :p
du weißt schon wo ein Körper ist kann kein zweiter sein und so...
Außer einer hat einen ziemlich krummen oder gebrochenen Arm. :D
Aber ernsthaft:
Ich verstehe auch nicht, wie die Position Fook/Tan im VT-CS "halten" soll.
Entweder Tan ist auf der Mitte, dann kann Fook nicht auf der Mitte sein
und Tan hat freie Bahn oder Fook ist auf der Mitte, dann wäre aus meiner
Sicht eher ein tiefer Bong angebracht als ein Tan, der den Fook nicht am
Schlagen hindern kann.
Und bevor mir wieder erzählt wird, das musst Du mal mit einem VTler
machen, kann man nicht erklären...
...alles was man wirklich verstanden hat, kann man auch erklären.:p
LG
LL
mafya hats schon gesagt, beide Ellenbogen arbeiten gegeneinander. Der rest ergibt sich daraus.
Ansonsten machs mal mit nem VTler. :p
Und bevor mir wieder erzählt wird, das musst Du mal mit einem VTler
machen, kann man nicht erklären...
...alles was man wirklich verstanden hat, kann man auch erklären.:p
LG
LL
In den Wing Chun Stilen gibts das eh nicht mehr, dass es jemand so verstanden hat, dass er es so erklären kann, dass seine Schüler kein jahrelanges Training brauchen, bis sie es verstanden haben.
@ Lorenz
Die ellenbogen arbeiten gerade aufeiander zu.. der Dom bietet dem tan sozusagen den ellenbogen an..
LorenzLang
21-11-2011, 15:40
In den Wing Chun Stilen gibts das eh nicht mehr, dass es jemand so verstanden hat, dass er es so erklären kann, dass seine Schüler kein jahrelanges Training brauchen, bis sie es verstanden haben.
Bist Du wirklich erst 18? Deine Worte klingen so weise, da hätte ich Dich
eher auf ... 11 geschätzt. :p
LL
LorenzLang
21-11-2011, 15:44
@ Lorenz
Die ellenbogen arbeiten gerade aufeiander zu.. der Dom bietet dem tan sozusagen den ellenbogen an..
Die Ellbogen sind beide auf der Mitte, das ist klar.
Aber welches Handgelenk?
Ich tippe auf Tan mittig und Fook leicht "daneben"?
LG
LL
@ Lorenz
Die ellenbogen müssen dabei gar nicht in der Mitte sein wenn der Partner das nicht schaffft. Ja und das hand gelenk steht natürlich etwas raus, ist aber nicht schlimm da wir ja uber die ellenbogen den kraftaustausch durchführen... Die handgelenke drücken also nirgends hin sondern nur die ellenbogen nach vorne...
crazysource
21-11-2011, 15:57
@crazysource
Macht Dir das Freude, andere zu verspotten, die weniger wissen als Du?
ist leider manchmal ein charaktermanko von mir,sorry;)
aber vt chisao funktioniert nicht so wie du es dir vorstellst. im grunde korrigiert der eine den anderen und wenn du wechseln möchtest->sag deinem partner daß du mal den anderen arm/ellbogen/was auch immer trainieren möchtest. dann nimm die arme runter und mach den tan auf der anderen seite und fang von vorne an oder ach was wechsel einfach und fertig. egal wie. such dir nen anständigen trainer und leg los.
gruß crazy
war ned bös gemeint.:D
LorenzLang
21-11-2011, 16:03
@ Lorenz
Die ellenbogen müssen dabei gar nicht in der Mitte sein wenn der Partner das nicht schaffft. Ja und das hand gelenk steht natürlich etwas raus, ist aber nicht schlimm da wir ja uber die ellenbogen den kraftaustausch durchführen... Die handgelenke drücken also nirgends hin sondern nur die ellenbogen nach vorne...
Erstmal danke für die geduldigen Erklärungen. :halbyeaha
LG
LL
können aber nicht alle vier auf einer Linie sein. :p
du weißt schon wo ein Körper ist kann kein zweiter sein und so...
Ich hab doch geschrieben "von oben betrachtet jeweils auf einer Linie sind...". Für dich nochmals umformuliert: Beim Tan Sao sollen Handgelenk und Ellenbogen von oben betrachtet auf einer Linie sein und beim Fok Sao das selbe. Ob die Ellenbogen ganz weit innen oder eben nicht sind, spielt keine so grosse Rolle.
MaFyA hat das inzwischen gut erläutert, was ich damit sagen wollte. Hier nochmals:
@ Lorenz
Die ellenbogen müssen dabei gar nicht in der Mitte sein wenn der Partner das nicht schaffft. Ja und das hand gelenk steht natürlich etwas raus, ist aber nicht schlimm da wir ja uber die ellenbogen den kraftaustausch durchführen... Die handgelenke drücken also nirgends hin sondern nur die ellenbogen nach vorne...
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