Vollständige Version anzeigen : Krav Maga Messerabwehr
Verwend.gruppe 3402
21-11-2011, 19:28
Naja, also für die Messerabwehrkonzepte des Krav Maga konnte ich mich noch nie begeistern ...
http://www.youtube.com/watch?v=pF0aAjgN_BU&feature=related
Mal abgesehen von der Tatsache, dass Messerabwehr die schwierigste Aufgabe einer Kampfkunst oder eines Selbstverteidigungssystems ist und oft Optimalbedingungen sowie das Quäntchen Glück ausschlaggebend sind, kann ich dem Konzept von "standing blocks" gegen einen Messerarm nicht viel abgewinnen.
Wenn manche SV´ler schon damit Mühe haben, einen schnellen Schlagarm des Angreifers erfolgreich mit einem aktiven Block zu beantworten, wie soll das dann gegen ein Messer funktionieren, da hier noch viel mehr an Präzision und Timing benötigt werden!
Darüberhinaus wird oft vergessen, dass ein mit einem Messer bewaffneter Amokläufer nicht einmal zusticht oder schneidet und dann "einfriert". Nein, er zieht das Messer wild und mehrfach zurück, um erneut anzugreifen. Schafft man es in der ersten Kontaktphase nicht, den Messerarm zu kontrollieren, sprich festzuhalten, dann erübrigt sich weiteres Technikgeplänkel!
Zudem berücksichtigt man meistens auch nicht, dass ein Angreifer nicht nur das Messer als Waffe besitzt, sondern noch ein freier, zweiter Arm zum Schlagen zur Verfügung steht. Kontrolliert man z.B. den Messerarm und positioniert sich nicht sofort auf der "toten Flanke" des Gegners, kann dieser mit dem anderen Arm zuschlagen. Trifft Dich hier auch nur ein Wischer, kann man davon ausgehen, dass der Gegner seinen Messerarm befreien und erneut angreifen wird. Das hätte dann ein tödliches Ende für den Verteidiger!
Effektive Messerabwehr kann nur auf einer beweglichen, schnellen, defensiven Schrittarbeit bauen. Distanz, Distanz und nochmal Distanz ... den Gegner umkreisen, immer versuchen auf die messerabgewandte Körperseite zu laufen.
Mit Gegenständen werfen, jedes Hilfsmittel (Stuhl, Aktentasche, Besenstiel etc.) einsetzen, welches gerade verfügbar ist. Ggf. versuchen mit schnappenden Kicks gegen den Messerarm zu treten, um den Angriffsarm auszuschalten oder dem Gegner das Messer aus der Hand zu treten. Stoppkicks gegen das gegnerische Knie, wenn er nach vorne stürmen will. Einen Gegenstand als Ablenkung ins gegnerische Gesicht werfen, um entweder kraftvoll in seinen Unterleib zu treten oder schnell die Distanz überbrücken, um seinen Waffenarm zu greifen, dabei schlagen, schlagen und nochmal schlagen.
In engen Räumen (Fahrstuhl, Büro, Treppenhaus etc.) sofort versuchen den Gegner auf der messerabgewandten Körperseite gegen die Wand zu drücken bzw. ihn einzukeilen sowie währenddessen schlagen, schlagen und nochmal schlagen.
gion toji
21-11-2011, 20:06
Krav Maga ist eine sehr inhomogene Geschichte. Itay Gil löst das gleiche Problem ziemlich anders (gefällt mir persönlich am besten ;))
Pyriander
21-11-2011, 21:02
Die machen ja auch nicht Krav Maga, die machen Elite Krav Maga. :D:D
Ich finde das Gefilmte elitär ungünstig. Ob man jetzt 360 mag oder nicht, aber wenn man es macht: dass die andere Hand unmotiviert rumdrömelt, sowie die Waffe gestoppt wird ohne den Sek.Bruchteil danach immer mitzutrainieren, so finde ich, geht nicht. Auch nicht bei Anfängern
Tja, einen dynamischen und multiplen Messerangriff habe ich in dem Video auch nicht gesehen.......
Krav Maga ist eine sehr inhomogene Geschichte. Itay Gil löst das gleiche Problem ziemlich anders (gefällt mir persönlich am besten ;))
Wie macht er es den genau? Gibt es dazu ein gutes Video?
Ggf. versuchen mit schnappenden Kicks gegen den Messerarm zu treten, um den Angriffsarm auszuschalten oder dem Gegner das Messer aus der Hand zu treten. Stoppkicks gegen das gegnerische Knie, wenn er nach vorne stürmen will.
Ich bin durchaus Deiner Meinung - wobei ich schon deutlich schlechtere Abwehren gegen Messer gesehen habe!
Aber mit einem "schnappenden Kick" gegen den Messerarm - das wird nichts (genau so wenig wie der Kickeinsatz im Video).
Kicks gegen Messer (im Stand) machen für mich nie Sinn - 1. nehme ich mir damit jede Beweglichkeit (ich stehe ja kurz nur noch auf einem Bein) und 2. ist das Bein nicht unverwundbar - selbst da gibt es Stellen die sehr schlecht für den Verteidiger wären (wenn diese gestochen würden).
Zum Stoppkick direkt - wenn ich so nah dran bin das ich den gegen das Knie machen kann - bin ich zu nah wenn ich die Waffe nicht unter Kontrolle habe.
Viele Grüße
Heiko
also das sinvolste was ich bisher gehört hab ist NUR im notfal überhaupt verteidigen sonst sofort abhauen
is doch zu viel risiko sich zu verletzen :P
ja es kan passieren das man da zb seine freundin bekante oder sonst wen schützen muss
aber ein block (auch wen das messer im unterarm landet) reicht um einem eine zu verpassen und durch das adrenalin mit einem richtigen wums
würde nicht anderst verteidigen
nur eventuel noch lenken für etwa smehr zeit indem ich den gener in eien shcelchtere lage bekomme
defensiv
21-11-2011, 22:09
KM überhypet, überhitzt. Es gibt mittlerweile viel seltsames unter dem Label. Nur so meine ganz grundsätzliche Meinung.
Das sind Instruktoren von Krav Maga Street Defense. Die Messer-Abwehren von KravMagaEssen sehen aber anders aus. :confused:
Das sind Instruktoren von Krav Maga Street Defense. Die Messer-Abwehren von KravMagaEssen sehen aber anders aus. :confused:
Wie den genau anders?
Lars´n Roll
21-11-2011, 22:41
Effektive Messerabwehr kann nur auf einer beweglichen, schnellen, defensiven Schrittarbeit bauen. Distanz, Distanz und nochmal Distanz ... den Gegner umkreisen, immer versuchen auf die messerabgewandte Körperseite zu laufen.
. . .
Ggf. versuchen mit schnappenden Kicks gegen den Messerarm zu treten, um den Angriffsarm auszuschalten oder dem Gegner das Messer aus der Hand zu treten.
. . .
In engen Räumen (Fahrstuhl, Büro, Treppenhaus etc.) sofort versuchen den Gegner auf der messerabgewandten Körperseite gegen die Wand zu drücken bzw. ihn einzukeilen sowie währenddessen schlagen, schlagen und nochmal schlagen.
Sowas kriegt man bei den Kampfschwimmern vorgeturnt? Na dann, Gute Nacht, Marie...
defensiv
21-11-2011, 22:54
Sowas kriegt man bei den Kampfschwimmern vorgeturnt? Na dann, Gute Nacht, Marie...
Lars'n Roll hat 'nen schwarzen Gürtel in Google-Do! ;)
Lars´n Roll
21-11-2011, 23:03
Lars'n Roll hat 'nen schwarzen Gürtel in Google-Do! ;)
Ne, ich bin nur militär-affiner Allround-nerd. ;) Auf dem Nachttisch liegt gerade: Operation Certain Death: Amazon.co.uk: Damien Lewis: Books (http://www.amazon.co.uk/Operation-Certain-Death-Damien-Lewis/dp/184413394X)
F-factory
22-11-2011, 00:24
Selbsteditierung...
Zum Video: Wann werden Leute verstehen, dass es auch bei der "360 Defence" eine Body Defence (Körperverteidigung) gibt? Alleine deshalb finde ich dieses Video "mangelhaft" (u.a.).
Gruß
John
Was mir gefällt: Da wird zu mindestens im Ansatz endlich mal der offensive Messereinsatz trainiert :D
gion toji
22-11-2011, 08:19
Wie macht er es den genau? Gibt es dazu ein gutes Video?er springt schon in der Ausholbewegung möglichst tief rein, um dann mit beiden Händen den Messerarm zu kontrollieren (2-on-1-clinch). Kann man jetzt natürlich auch wunderbar zerlabern, ist aber etwas, was für mich im Training bisher am besten funktioniert hat
Was mir gefällt: Da wird zu mindestens im Ansatz endlich mal der offensive Messereinsatz trainiert :Doh, ja, das stimmt: dieser Welt fehlen definitiv ein paar messerschwingende Selbstverteidiger :ironie:
oh, ja, das stimmt: dieser Welt fehlen definitiv ein paar messerschwingende Selbstverteidiger :ironie:
Aber wenn sie es selbst mal üben greifen sie im Training vielleicht auch nicht mehr so slapstick-mäßig an, was dann im Idealfalll auch Auswirkungen auf das Abwehrtraining hat ;)
Aber wenn sie es selbst mal üben greifen sie im Training vielleicht auch nicht mehr so slapstick-mäßig an, was dann im Idealfalll auch Auswirkungen auf das Abwehrtraining hat ;)
Man kann sich nur gegen eine Waffe effektiv verteidigung wenn man auch mit Ihr umgehen kann - dazu sollte der Trainingspartner auch richtig damit angreifen können.
Also 100% Zustimmung!
Man kann sich nur gegen eine Waffe effektiv verteidigung wenn man auch mit Ihr umgehen kann - dazu sollte der Trainingspartner auch richtig damit angreifen können.
Also 100% Zustimmung!
Genau das sehe ich auch so. Das ist ein essientieler Teil um wenigstens auch nur den Hauch einer Chance in der unbewaffneten Messerabwehr zu haben, wobei dort als unbewaffneter ohne nur sehr geringe Chancen. Wird im KM eigentlich auf regelulärer Basis auch der Umgang mit den Waffen traniert oder unterscheidet sich das von Verband zu Verband?
gion toji
22-11-2011, 13:09
Man kann sich nur gegen eine Waffe effektiv verteidigung wenn man auch mit Ihr umgehen kann - dazu sollte der Trainingspartner auch richtig damit angreifen können.Das ist Quatsch, zumindest der Teil vor dem Bindestrich! Ich erläutere das am Beispiel der Schusswaffenabwehr*: muss man ein guter Schütze sein, um sich erfolgreich gegen eine Schusswaffenbedrohung zu verteidigen? Muss man wissen, wie man eine Schusswaffe reinigt, lädt etc? Nein! Fürs Training muss man nur wissen, wie man seinem Partner die Pistole an den Kopf drückt. Andersrum: würde ein ausgebildeter Schütze so (http://www.krav-maga-frankfurt.de/galerie/Family/img/IMG_5761.jpg) mit einer Pistole angreifen? Wohl kaum!
Wenn jemand tatsächlich mit einer Waffe umgehen kann, dann wird das Opfer einfach nur sterben. Trotzdem ist diese Art von Angriff "richtig" im Sinne von realistisch, denn der typische Angreifer ist eben kein ausgebildeter Schütze (Messerkämpfer/Grappler/Boxer)
Insofern machens die Leute im Ausgangsvideo schon richtig. Ich drücks mal so aus: ihre Messerangriffe sehen aus FMA-Sicht sehr gewöhungsbedürftig aus (:D). Aber so greift nun mal jemand an, der keinen formalen Messerkampf-Unterricht genossen hat und einfach jemanden totstechen will. Der wird nicht rumfintieren oder irgendwelche Distanzspielchen versuchen oder desnake-the-fang-en, der latscht einfach nur hin, holt kräftig aus und rammt das Messer dem Opfer 10mal in den Bauch (das Ausholen ist im Ausgangsvideo schön bei ca. 0:40 zu sehen)
Ich seh allerdings keinen Grund, warum man das explizit üben sollte. Es ist nun wahrlich keine Raketenwissenschaft: einfach Messer nehmen und reinstechen
* inwiefern sie ausgerechnet in D sinnvoll ist, sei mal dahingestellt
gion toji für einen einen Escrima Ausübenden hast du wirklich höchst eigenwillige Ansichten. Der Vergleich mit der Pistolenabwehr ist auch lächerlich. Den ein geübter _Schütze würde jemanden aus der Enfertung hinaus abknallen wo jede "handeslübliche" Entwaffnungstechnik veresagt. Bei einer Messerabwehr muss der Angreifer auch "Tuchfühlung" mit dem Opfer gehn, und was ist so verkehrt daran, das man weiß wie Waffe funktioniert um sie dann leichter abwehren zu können. Außerdem hilft das auch bei den Übungen das man so Angriffe abwehren die in der Realität einigermaßen üblich sind. Man sieht ja das bei den ganzen KK die sich mit Messerabwehr beschäftigen ohne zu wissen ein Messerangriff ablaufen kann, für ein Murks raus kommt. Selbstverständlich ist die waffenlose Abwehr eines Messer Angriffes so und so suboptimal, aber man könnte ja versuche einigermaßen realistisch zu tranieren und es nicht mit stilisierten Angriffen belassen wie es in vielen KKs mit Wasserabwehr ohne eigene Messertechniken ja oft gemacht wird..
gion toji
22-11-2011, 14:10
gion toji für einen einen Escrima Ausübenden hast du wirklich höchst eigenwillige Ansichten.1. Eskrima mit "k" bitte :-§
2. ja, ich bin schon ein komischer Kauz. Ich fass es mal als Kompliment auf :D
Den ein geübter _Schütze würde jemanden aus der Enfertung hinaus abknallen wo jede "handeslübliche" Entwaffnungstechnik veresagt. ja, davon rede ich doch die ganze Zeit! Und bei einem geübten Messerstecher würdest du den Angriff gar nicht sehen
Es bringt dir auch keine Punkte, gegen Angriffe eines geübten Messerkämpfers zu trainieren (selbst wenn es dafür halbwegs erfolgversprechende Techniken geben würde), denn die große Mehrheit der Angreifer sind eben nicht geübt. Und man sollte genau diese Leute im Training nachbilden, nicht i-welche hypothetischen FMA-Dschungel-Kommandos ;)
F-factory
22-11-2011, 14:28
Es bringt dir auch keine Punkte, gegen Angriffe eines geübten Messerkämpfers zu trainieren (selbst wenn es dafür halbwegs erfolgversprechende Techniken geben würde), denn die große Mehrheit der Angreifer sind eben nicht geübt. Und man sollte genau diese Leute im Training nachbilden, nicht i-welche hypothetischen FMA-Dschungel-Kommandos ;)
Da stimme ich Dir zu.
Ausser den absoluten Grundlagen (Halten, typische Angriffsmuster) ist es m.M.n. nicht notwendig jemanden das Messer als Waffe noch näher zu bringen um damit die Effektivität von Waffenabwehren zu steigern.
Effektiver macht es schlechte Waffenabwehren auch nicht.
Gruß
John
Es wird auch scheinbar nicht bedacht, dass ein Handgelenk nicht Steif ist und der Angreifer, beim Zurückziehen den "Blockarm" mal locker schneiden kann...scheinbar immer noch nicht überholte Vorstellung von einer Messerabwehr.
@F-Factory Effektiver macht es die Sache vielleicht nicht, abr es kann schaden zu wissen was einem bei einem Angriff erwarten könnte. Das ist immer noch besser als diese stilisierten Angriffe wo der Angreifer nach dem ersten Stich anschließend zur Salzsäule erstart zu üben, was ich bisher leider in jedem Stil den mir kurz zu Gemüte geführt habe kennen lernen konnte. Abwehr gegen unrund Angriffe mit mehren Zustechen habe ich noch nirgendes gesehen. Mir ist schon klar, das man sowas ohnehin kaum abwehren kann, aber die Vorstellung dsa man die Messerhand gleich beim ersten Angriff so zielführend fixieren kann, das der Gegner nicht mehr zustechen kann halte ich ebenfalls fur uptopisch.
Es bringt dir auch keine Punkte, gegen Angriffe eines geübten Messerkämpfers zu trainieren (selbst wenn es dafür halbwegs erfolgversprechende Techniken geben würde), denn die große Mehrheit der Angreifer sind eben nicht geübt. Und man sollte genau diese Leute im Training nachbilden, nicht i-welche hypothetischen FMA-Dschungel-Kommandos file:///C:/Users/Admin/AppData/Local/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif
Genau da denke ich anders - den es gibt sehr viele Punkte (wenn man das so nennen will) wenn man gegen einen Geübten trainiert.
Der Satz passt nicht ganz "Train Hard Fight Easy" aber sagt doch gut was ich meine. Wenn Du gegen jemand der mit dem Messer umgehen kann trainierst - ist es deutlich einfacher gegen einen Ungeübten zu bestehen (was nicht heißt das es einfach ist).
Einfacher - wer 40 km am Stück laufen kann - für den sind 10 km einfacher als für jemand der noch nie mehr als 5 km gelaufen ist.
denn die große Mehrheit der Angreifer sind eben nicht geübt.
Wie kommst Du den darauf - jemand der ein Messer hat und auch dabei hat und auch als Waffe einsetzt - hat sehr wahrscheinlich auch schon mal mit dem Messer "trainiert" oder "gespielt"! Vielleicht nicht in dem Rahmen wie im FMA - aber anzunehmen das jemand der psychisch in der Lage ist eine Waffe gegen einen Menschen zu richten, noch nie die Waffe gegen ein z.B. Sofa gerichtet hat - finde ich sehr mutig!
Und dann noch Schüler darauf zu unterrichten dass der andere wohl eher nicht mit der Waffe umgehen kann - finde ich persönlich Wahnsinn!
er springt schon in der Ausholbewegung möglichst tief rein, um dann mit beiden Händen den Messerarm zu kontrollieren (2-on-1-clinch). Kann man jetzt natürlich auch wunderbar zerlabern, ist aber etwas, was für mich im Training bisher am besten funktioniert hat
(das Ausholen ist im Ausgangsvideo schön bei ca. 0:40 zu sehen)
Also berucht das Konzept von Itay Gil darauf das die Angreifer nicht mit dem Messer umgehen können?
Jemand der mit dem Messer umgehen kann - macht keine große oder besser überhaupt keine Ausholbewegung!
gion toji
22-11-2011, 23:07
Ausser den absoluten Grundlagen (Halten, typische Angriffsmuster) ist es m.M.n. nicht notwendig jemanden das Messer als Waffe noch näher zu bringen um damit die Effektivität von Waffenabwehren zu steigern.ja, so seh ich das auch. Man sieht auch im Ausgangsvideo, daß der Trainer genau das macht (zumindest die Angriffsmuster bei ca. 0:20)
Abwehr gegen unrund Angriffe mit mehren Zustechen habe ich noch nirgendes gesehen. ich weiß zwar nicht, was unrunde Angriffe sind, aber wir gehen eigentlich immer von multiplen Stichen aus
Genau da denke ich anders - den es gibt sehr viele Punkte (wenn man das so nennen will) wenn man gegen einen Geübten trainiert.das stimmt dann, wenn der geübte Trainingspartner einerseits den ungeübten Angreifer mimt dem aber noch seine überlegenen Attribute (Beweglichkeit, Gleichgewicht, etc) hinzufügt. Andererseits stellt auch ein ungeübter Partner, wenn er hart und entschlossen angreift, schon eine ganz gute Herausforderung dar
Wie kommst Du den darauf - jemand der ein Messer hat und auch dabei hat und auch als Waffe einsetzt - hat sehr wahrscheinlich auch schon mal mit dem Messer "trainiert" oder "gespielt"! darauf komme ich, weil es einerseits die Authoritäten (Itay Gil, Mark Denny in DLO fallen mir da spontan ein) so sagen und ich das andererseits auf den Videos von realen Messerangriffen so gesehen habe
Vielleicht nicht in dem Rahmen wie im FMA - aber anzunehmen das jemand der psychisch in der Lage ist eine Waffe gegen einen Menschen zu richten, noch nie die Waffe gegen ein z.B. Sofa gerichtet hat - finde ich sehr mutig!ein Sofa abzustechen macht noch keinen geübten Messerstecher. Du kannst auch ewig gegen den Boxsack boxen, ohne daß da korrekte Boxtechnik dabei rauskommt. Man braucht schon einen Trainer ;)
Und dann noch Schüler darauf zu unterrichten dass der andere wohl eher nicht mit der Waffe umgehen kann - finde ich persönlich Wahnsinn!Wahnsinn? DAS IST SPARTA!1eins Ich weiß, es macht hier keinen Sinn, aber ich wollte es schon immer mal schreiben :D
darauf komme ich, weil es einerseits die Authoritäten (Itay Gil, Mark Denny in DLO fallen mir da spontan ein) so sagen und ich das andererseits auf den Videos von realen Messerangriffen so gesehen habe
Da kommen wir wohl nicht weiter - aber selbst wenn jeder wie ein Ungeübter angreifen würde - würde es besser sein wenn man mehr kann als man dann braucht - besser als wenn man mehr braucht als man kann.
ein Sofa abzustechen macht noch keinen geübten Messerstecher. Du kannst auch ewig gegen den Boxsack boxen, ohne daß da korrekte Boxtechnik dabei rauskommt.
Tja - nur für Messer kann man zwar auch viel Technik machen - aber anders wie beim Boxen - braucht man keine richtige Technik vergleichbar dem Boxen - denn das Messer ist auch ohne Trainer scharf.
gion toji
22-11-2011, 23:51
Da kommen wir wohl nicht weiter - aber selbst wenn jeder wie ein Ungeübter angreifen würde - würde es besser sein wenn man mehr kann als man dann braucht - besser als wenn man mehr braucht als man kann.Naja, was hast du denn für eine Antwort erwartet? Ich verspüre i-wie kein großes Bedürfnis, eigene Erfahrungen diesbezüglich zu machen. Da greife ich lieber auf fremde zurück
Ne andere Frage ist, ob das, was man beim geübten Partner fabriziert, tatsächlich als Können bezeichnet werden kann. Ich kanns nicht, aber ich bin ja nur ich :rolleyes:
Wir dürfen auch nicht vergessen, daß wir hier nicht von KK sprechen, wo man quasi unendlich viel Zeit hat, sondern von SV, wo man den Anspruch hat, die Leute möglichst schnell halbwegs verteidigungsfähig zu machen. Und mal ehrlich, wenn mich mir das Video vom Ausgangspost anschaue, glaube ich kaum, daß die Leute dort mit einem untrainierten Angreifer unterfodert wären. ;)
Tja - nur für Messer kann man zwar auch viel Technik machen - aber anders wie beim Boxen - braucht man keine richtige Technik vergleichbar dem Boxen - denn das Messer ist auch ohne Trainer scharf.wenn Technik für dich irrelevant ist, dann frage ich mich, nach welchen Kriterien du zwischen geübten und ungeübten Messerkämpfern unterscheidest :confused:
Simplicius
23-11-2011, 01:01
-
Lars´n Roll
23-11-2011, 01:14
In dem Video werden eigentlich nur 360-Drills gezeigt. Ist irgendwie Etikettenschwindel.
Wenn das schon die Messerabwehr gewesen sein soll... großes "NAJA"...
Allgemein sind die Trainingsimpressionen hilfreich, wenn es darum geht zu verstehen, warum ein Freund von mir nach 3 Jahren mit KM aufgehört hat und jetzt nur noch Muckibude und privates Training in der Freizeit mit mir machen mag. Laaaaaaaaaaaaaangweilig. So kann man auf Dauer nicht trainieren.
Zeigt aber, dass ich mich auf meinen Notfallplan verlassen kann: Wenn ich irgendwann mal karrieremäßig nicht weiter weiß, dann werde ich halt Kampfkunsttrainer.
F-factory
23-11-2011, 09:30
In dem Video werden eigentlich nur 360-Drills gezeigt. Ist irgendwie Etikettenschwindel.
Wenn das schon die Messerabwehr gewesen sein soll... großes "NAJA"...Zudem nicht überzeugend vorgetragen.
Allgemein sind die Trainingsimpressionen hilfreich, wenn es darum geht zu verstehen, warum ein Freund von mir nach 3 Jahren mit KM aufgehört hat und jetzt nur noch Muckibude und privates Training in der Freizeit mit mir machen mag. Laaaaaaaaaaaaaangweilig. So kann man auf Dauer nicht trainieren.
Vielleicht verstehst Du warum ich ein großer Kritiker von "KM-Instructorausbildungen" mit einer Dauer von von 24, 80, 120 Stunden, am besten noch ohne weitere Fortbildungsmöglichkeit, Trainingsupdates und Instructorentrainings, bin.
Es ist unmöglich jemandem in dieser Zeit nachhaltige und vernünftige Tools und neben den Grundlagen auch weiterführende Konzepte an die Hand zu geben. Mehr als zu Basisseminaren reicht der Stoff nicht.
Wenn aber die Grundlagen und das Verständnis schon dem Instructor fehlen, dann wird eine weitere Entwicklung der Schüler nicht sehr weit gehen.
Ich versuche allen IKMF-Instructoren nahezulegen zu jedem Instructorentraining (die für sie auch noch kostenfrei sind) zu kommen, einfach um das eigene Level zu steigern oder zumindest zu halten.
Gruß
John
Zudem nicht überzeugend vorgetragen.
Vielleicht verstehst Du warum ich ein großer Kritiker von "KM-Instructorausbildungen" mit einer Dauer von von 24, 80, 120 Stunden, am besten noch ohne weitere Fortbildungsmöglichkeit, Trainingsupdates und Instructorentrainings, bin.
Es ist unmöglich jemandem in dieser Zeit nachhaltige und vernünftige Tools und neben den Grundlagen auch weiterführende Konzepte an die Hand zu geben. Mehr als zu Basisseminaren reicht der Stoff nicht.
Wenn aber die Grundlagen und das Verständnis schon dem Instructor fehlen, dann wird eine weitere Entwicklung der Schüler nicht sehr weit gehen.
Ich versuche allen IKMF-Instructoren nahezulegen zu jedem Instructorentraining (die für sie auch noch kostenfrei sind) zu kommen, einfach um das eigene Level zu steigern oder zumindest zu halten.
Gruß
John
Gilt nicht nur für KM!
F-factory
23-11-2011, 10:55
Gilt nicht nur für KM!Natürlich nicht...;)
defensiv
23-11-2011, 11:15
(...) Vielleicht verstehst Du warum ich ein großer Kritiker von "KM-Instructorausbildungen" mit einer Dauer von von 24, 80, 120 Stunden, am besten noch ohne weitere Fortbildungsmöglichkeit, Trainingsupdates und Instructorentrainings, bin.
Es ist unmöglich jemandem in dieser Zeit nachhaltige und vernünftige Tools und neben den Grundlagen auch weiterführende Konzepte an die Hand zu geben. Mehr als zu Basisseminaren reicht der Stoff nicht. (...)
+1! :halbyeaha
Daher pro Qualitätssicherung und contra McDonaldisierung im Hybridbereich!
Ja das sehe ich auch so. Zur Qualitätssicherung der Instructoren ist es unabdingbar das diese sich auch regelmäßig weiterbilden um ihr Können zu erhalten und noch zu verbessern. Es ist wirklich schade, das bei manchen Stilen nicht Selbstverständlich ist ist.
@gion toji mit unrunden Angriffen meine ich Stichatacken die nicht so stilisiert rüber kommen wie es in den meisten System machmal der Fall ist. Also mit weitem Ausholen des Messerarms usw. Damit meine ich kurze und heftige Atacken und das auch noch in mehrere Richtungen.. Ich hoffe jetzt es es einigermaßen verständlich was ich meine. Mir ist selbstverständlich vollkommen klar, das man für das einschleifen der Technik solche stilisierten Techniken braucht, nur bei manchen Systemen wo ich reingeschnuppert war, hat man diese stilisierten Angriffe leider schon als vollständige Messerabewehr verkäuft, ohne die schmutzigen Attacken die etwas retalitätsnäher sind zu tranieren was ich irgendwie komisch fand..
Wir dürfen auch nicht vergessen, daß wir hier nicht von KK sprechen, wo man quasi unendlich viel Zeit hat, sondern von SV, wo man den Anspruch hat, die Leute möglichst schnell halbwegs verteidigungsfähig zu machen.
Ja und nein! Ja am Anfang ist es wichtig schnell ein hohes Maß an SV-Fähigkeit zu bekommen! Aber damit hört nicht alles auf - das kann im besten Fall nur die Basis sein.
Mir ist selbstverständlich vollkommen klar, das man für das einschleifen der Technik solche stilisierten Techniken braucht, nur bei manchen Systemen wo ich reingeschnuppert war, hat man diese stilisierten Angriffe leider schon als vollständige Messerabewehr verkäuft, ohne die schmutzigen Attacken die etwas retalitätsnäher sind zu tranieren was ich irgendwie komisch fand..
Ansich das gleiche wie oben - ich stimme voll zu - um eine Basis zu erreichen braucht man solche Angriffe (dazu muss man auch nicht wirklich gut mit dem Messer können) - aber das ist ja nur die Basis!
Und darum bin ich überhaupt nicht der Meinung:
Ausser den absoluten Grundlagen (Halten, typische Angriffsmuster) ist es m.M.n. nicht notwendig jemanden das Messer als Waffe noch näher zu bringen um damit die Effektivität von Waffenabwehren zu steigern.
Da ist auch ein wenig Widerspruch drin - ansich sagst Du das es wichtig ist (sehe ich auch so) ständig weiter zu machen und sich weiter zu bilden - aber dazu gehört beim Messer / Stock auch das man besser/richtig mit den Waffen umgehen kann.
Viele Grüße
Heiko
Capt.Howdy
23-11-2011, 19:08
Ich sag jetzt auch einfach mal was dazu ;)
Also, ich finde, dass das Video durchaus eine realistische Einführung in die Variante KM Messer Abwehr darstellt.
Dass es nicht für den ambitionierten KK`ler ist, oder einen Special Force / Devgru Soldaten genug is muss doch jedem einleuchten!
Ich habe auch genau so angefangen die Grundlagen der Abwehr zu erlernen und vermittele diese auch anderen Leuten - ALLERDINGS mit anderen Hilfmitteln wie Messer mit Farbe sowie viel viel schneller und agressiver.
Die Leute in den Video würden keine 2 Sekunden bei einem Messerkampf überleben weil sie einfach die stumpf harte Gewalt eines Angriffs nicht gewohnt sind. Aber das liegt einfach auch an der Mentalität der Menschen die einfach "Sport" machen wollen und anderen erzählen können "hey, ich mach Krav Maga" und höchst warscheinlich niemals in so eine Situation kommen.
Also, ich kann nur für meinen Teil sagen, dass ich das System vom Grundsatz her gut finde und auch "Realitätspraktikabel" (in " da ich zum Glück noch nie mit einem Messer angegriffen wurde... :o ) - allerdings is das Video zu weich und ich für meinen Teil kenne auch die Techniken des Jim Wagner Knife Surviaval Lehrgangs und muss sagen, dass diese auch sehr gut sind und funktionieren können, aber KM gefällt mir persöhnlich besser.
Ps: Und Messerabwehr mit dem Bein... da muss ich beipflichten... das is dumm und kann sehr schnell mal in die Femoralarterie gehn und dann is der zappen duster...
Schnueffler
23-11-2011, 19:32
Was haben denn Special Force / Devgru Soldaten mit besonderer Messerabwehr zu tun?
Wäre das Gleiche, als wenn du sagst ein SEK oder die KSK sind besonders trainierte Messerabwehrkräfte.
F-factory
23-11-2011, 20:07
Da ist auch ein wenig Widerspruch drin - ansich sagst Du das es wichtig ist (sehe ich auch so) ständig weiter zu machen und sich weiter zu bilden - aber dazu gehört beim Messer / Stock auch das man besser/richtig mit den Waffen umgehen kann.
Ich verstehe ehrlich gesagt den Kontext Deiner Aussage nicht.
Es ging um Instructoren die sich weiterbilden müssen. Wenn aber die Grundlage der Messerabwehr schon Mängel aufweisst, dann wird ein besserer Umgang mit dem Messer auch nicht eine bessere Messerabwehr produzieren - auch nicht bei Instructoren.
Auf das Video bezogen: wenn man z.B. beim "Oriental Stab" (Aufwärtsstich von unten) die Hüfte nach hinten wirft und einen Hüpfer nach hinten macht und dies von Anfang an die Schüler trainieren lässt, legt man von vornherein eine falsche Grundlage. Man wird so nie schnell genug Vorwärtsdrang entwickeln um bei multiplen Stichen den Arm vernünftig zu kontrollieren (wie es auch in leicht abgeänderter Form Itay Gil macht), weil man weiter in die Defensive gedrängt wird.
Genau so wird es hier aber vom Trainer vorgemacht und von den Schülern übernommen.
Gruß
John
gion toji
23-11-2011, 21:26
mit unrunden Angriffen meine ich Stichatacken die nicht so stilisiert rüber kommen wie es in den meisten System machmal der Fall ist. Also mit weitem Ausholen des Messerarms usw. Damit meine ich kurze und heftige Atacken und das auch noch in mehrere Richtungen.. Ich hoffe jetzt es es einigermaßen verständlich was ich meine. ne, ohne konkrete Beispiele ist es nicht gerade einfach. Was die Angriffe betrifft, halte ich mich eher an das, was ich bei den Videos von realen Messerangriffen gesehen habe. Und da machen die Leute zwar heftige Angriffe, aber sie holen auch aus. Ist einfach so. Und diese Art von Angriffen reicht im Training normalerweise aus, um die meisten Leute schon zu überfordern.
Mir ist selbstverständlich vollkommen klar, das man für das einschleifen der Technik solche stilisierten Techniken braucht, nur bei manchen Systemen wo ich reingeschnuppert war, hat man diese stilisierten Angriffe leider schon als vollständige Messerabewehr verkäuft, ohne die schmutzigen Attacken die etwas retalitätsnäher sind zu tranieren was ich irgendwie komisch fand..Das ist schwer zu beurteilen, wenn du keine konkrete Namen nennst (musst du auch nicht). Ich kann mir z.B. vorstellen, daß man dir als Reinschnupperer nicht alles gezeigt hat. Oder, daß die Leute tatsächlich nicht weiter gehen in ihrem Training - k.A.
Ja und nein! Ja am Anfang ist es wichtig schnell ein hohes Maß an SV-Fähigkeit zu bekommen! Aber damit hört nicht alles auf - das kann im besten Fall nur die Basis sein.ja, natürlich kannst du diese Basis beliebig ausbauen, aber damit verlässt du den Bereich der SV und betrittst den Bereich der KK. Ein Weg, den einige KM-ler zu gehen scheinen, weil es ihnen bei KM zu laaaangweilig wurde, und der auch vollkommen ok ist
Auf das Video bezogen: wenn man z.B. beim "Oriental Stab" (Aufwärtsstich von unten) die Hüfte nach hinten wirft und einen Hüpfer nach hinten macht und dies von Anfang an die Schüler trainieren lässt, legt man von vornherein eine falsche Grundlageich dachte, das wird bei euch so gemacht. So Hand Defense und Body Defense und so ...
F-factory
23-11-2011, 21:32
ich dachte, das wird bei euch so gemacht. So Hand Defense und Body Defense und so ...Nein, das ist definitiv keine Bodydefence die wir (IKMF) machen. Diese Bewegung (Hüfte nach hinten + Hüpfer) wollen wir genau verhindern. Im Instructorkurs wird penibel darauf geachtet.
Gruß
John
gion toji Das wäre natürlich möglich, wobei ich unter reinschnuppern schon eine längere Schnupperphase gemeint. Beim JJ ware nes 3 Monate, bevor ich es leider aus zeitlichen Gründen aufgeben müsste, und beim AKMA KM eben 6 Monate. Beim JJ war die Messerabwehr sytembedingt verspielt, also ich würde es also überhaupt nicht brauchbar einstufen. Beim KM war das schon etwas realitischer, aber dort hat mich gestört das man immer davon ausgangen ist, das man den Gegner nach dem ersten Angriff den Gegner sofort auschalten kann, ohne das dieser auch nur den Hauch einer Chance hat seine Waffe zurück zu ziehen, und das halte ich mit Verlaub für nicht sehr realitisch. Ein echter Angreifer würde sich wohl kaum so leicht geschlagen geben.. Denke also nicht das man so viele Geheimnisse vor mir hätte, da durchaus beim regelären Trainingsbetrieb dabei war. Da ich doch recht lange geschnuppert habe.. Auschließen kann ich es um ehrlich zu sein aber auch nicht, da das AKMA System besonders den Advanced Bereich und nicht kenne. Von den anderen KM Derivaten verstehe ich auch nichts, aber beim IKMF Krav Maga wird das nächstes Jahr enden, da ich vor habe in München, ein Einführungseminar zu besuchen sofern da etwas statt findeen sollte.
Ich verstehe ehrlich gesagt den Kontext Deiner Aussage nicht.
Es ging um Instructoren die sich weiterbilden müssen. Wenn aber die Grundlage der Messerabwehr schon Mängel aufweisst, dann wird ein besserer Umgang mit dem Messer auch nicht eine bessere Messerabwehr produzieren - auch nicht bei Instructoren.
OK - ich bezog mich nicht auf das Video - ich habe mich darauf bezogen was sein sollte.
Also 1. eine funktionierende Basis und wenn die Vorhanden ist die Basis erweitern und ausfeilen - eben auch dadurch das man den Umgang mit dem Messer lernt.
So wie ich Dich verstanden habe geht es bei der IKMF nach der Basis nicht mehr weiter (auf jeden Fall nicht mit dem Training mit Waffen) und dennoch hast Du geschrieben das man sich immer weiter bilden muss usw.. daran lag / liegt für mich der Widerspruch.
Oder habe ich das falsch verstanden - geht es bei der IKMF nach der Basis weiter (also Messerabwehr) z.B. in dem man lernt die Waffe richtig einzusetzen um das seine Basis weiter auszubauen?
ja, natürlich kannst du diese Basis beliebig ausbauen, aber damit verlässt du den Bereich der SV und betrittst den Bereich der KK.
Und der Gedanke ist, meiner Meinung nach, einfach falsch.
Da man bei dem was ich meine die Basis ausbaut - aber nicht ersetzt - sondern wirklich auf das nächste SV-Level bringt wo z.B. auch direkte Angriffe (also ohne Ausholbewegung) abgewehrt werden können (soweit das eben möglich ist). Darum bleibt das immer noch SV.
http://www.youtube.com/watch?v=pF0aAjgN_BU&feature=related
selten so nen Scheiß gesehen ...
http://www.youtube.com/watch?v=pF0aAjgN_BU&feature=related
selten so nen Scheiß gesehen ...
Nicht das wir anderer Meinung sind - aber was genau findest Du den besonderst schlecht?
PS: Warum schreibst Du den Beitrag 2-Mal - man kann Beiträge auch "Edit".
F-factory
23-11-2011, 23:07
OK - ich bezog mich nicht auf das Video - ich habe mich darauf bezogen was sein sollte.
Also 1. eine funktionierende Basis und wenn die Vorhanden ist die Basis erweitern und ausfeilen - eben auch dadurch das man den Umgang mit dem Messer lernt.
So wie ich Dich verstanden habe geht es bei der IKMF nach der Basis nicht mehr weiter (auf jeden Fall nicht mit dem Training mit Waffen) und dennoch hast Du geschrieben das man sich immer weiter bilden muss usw.. daran lag / liegt für mich der Widerspruch.
Oder habe ich das falsch verstanden - geht es bei der IKMF nach der Basis weiter (also Messerabwehr) z.B. in dem man lernt die Waffe richtig einzusetzen um das seine Basis weiter auszubauen?
Man lernt bei der IKMF von Anfang an das Vorgehen gegen einen Angreifer der multiple Stiche ausführt. Das fängt im Practitioner 1 Level an und steigert sich mit den Leveln von Anfangs Distanzsaufbau nach dem Kontern über Waffenarm kontrollieren bis zur Entwaffnung in höheren Leveln. Das Vorgehen ist didaktisch prinzipell immer gleich egal ob überraschend angegriffen wird oder die Ausholbewegung gesehen wird.
Was mich aber wieder zum Punkt bringt: Man muss nicht mehr als die Grundlagen des Messerführens kennen um Messerabwehren zu trainieren.
Die Grundlagen ("Improvised Weapons: Knife Type") werden bei uns im Practitioner 3 Programm gelehrt.
Gruß
John
A : Messerabwehr ist eines der schwierigsten Bereiche in der SV und wird von vielen zu harmlos dargestellt - teilweise verniedlicht. Auf Schmerz noch zu reagieren ist schwierig genug. Im Ju Jutsu gaukeln viele hochgraduierte Dan
Träger auch auf Lehrgängen die schöne heile Welt vor. Ich komme aus dem Boxen und weis was 14 Tage Kopfschmerzen bedeuten ... oder im Muay Thai- was ich auch ein paar Jahre trainiert habe ... wenn mir nach 3 Wochen noch das Schienbein weh tat ...
Wenn ein Messer ist Spiel kommt werden die Karten eh anders gemischt . Ich weis wie es ist eine Aterie am Arm durchgeschnitten bekommen zu haben. Dies ist mir beim Heimwerkern passiert - da habe ich erst einmal Kreise in den Teppich gedreht bis mich mein Vater eingefangen und verbunden hat.
Desweiteren ist die Art und Weise des dargestellten Angriffes völlig unrealistisch - es sei denn man wird von einem Mongo angegriffen ...
Ich trainiere Messer nur wenn ich es für eine Prüfung brauche ... ansonsten lieber 400 Meter Lauf um mich vom Acker zu machen.
Wer mit einem Messer umgehen kann wird es bis zuletzt verdeckt halten - und wenn nicht - auf jeden Fall ein anders Bewegungsmuster an den Tag legen.
Aber der Einäugige ist ja bekannlicht der Sehende unter den Blinden !!!
Was mich aber wieder zum Punkt bringt: Man muss nicht mehr als die Grundlagen des Messerführens kennen um Messerabwehren zu trainieren.
Die Grundlagen ("Improvised Weapons: Knife Type") werden bei uns im Practitioner 3 Programm gelehrt.
OK - was sind den für die IKMF Grundlagen? Welche Techniken / Taktiken werden da genau trainiert?
Vielleicht ist ja das was für Dich Grundlagen sind - schon das was ich meine mit Waffe beherrschen.
@SAKIBO - das sind wir fast einer Meinung - nur das ich glaube das Messertraining (also Abwehr und Umgang) auch sehr viel für andere Bereiche bringt - darum finde ich Messertraining/Stocktraining gut.
Und dazu finde ich persönlich es auch gut - selbst wenn meine Wahrscheinlichkeiten zu überleben nur min. erhöht werden - besser 7% als 2%. Achja und es macht Spaß ;)
Ich trainiere Messer nur wenn ich es für eine Prüfung brauche ...
ansonsten lieber 400 Meter Laufum mich vom Acker zu machen.
Auch das ist nicht so einfach wie es sich anhört - ich unterrichte richtiges weglaufen.
Pyriander
23-11-2011, 23:25
Ich denke, wenn der Eine das Messer beherrscht, dann kann der andere eigentlich nicht Messerabwehren trainieren, denn dann sollte es eigentlich kein einziges mal klappen. Oder der andere hat mit dem Messer noch nicht so dolles gelernt.
Diese "Hintern raus" beim Oriental Stab ist so eine Maor-Eigenart, scheint mir, im Gegensatz zu IKMF. Die Maor Argumentation dafür ist, dass das näher am Behavioristisch zu erwartenden ist (Krav Maga nutzt natürliche Reflexe und so) und das dies als Reflex bei Überraschung nicht wegzutrainieren sei. Kann man vertreten, meine ich; blöd vor allem nur, wenn man das nicht im Hinterkopf behält beim Übungsdesign, und das bewusst und absichtlich als erwünschte Technik trainiert, wenn man nicht das geringste Überraschungsmoment hat.
Problematisch auf jeden Fall (da es imho dort kein Pro-Argument gibt) ist das Fehlen von Anschlussvorgehen und das unnutzen des anderen Arms, auch (und gerade) bei Anfängern (was vermutlich nicht alle in dem Vid sind?!?).
Pyriander
23-11-2011, 23:27
Auch das ist nicht so einfach wie es sich anhört - ich unterrichte richtiges weglaufen.
Über welchen Bereich machst Du das denn? Die ersten Meter; die ersten Dutzend oder allgemein abhauen mit Hindernissen...? Ich weiß, war mal Thread-Thema, aber als ganz kurzer Einschub...
Jep - es hilft schon - und Stock unterrichte ich sehr gerne . Ich habe eine Zeit lang Jodo trainiert und setze die Technik für Spazierstock um - denn im Ju Jutsu darf der Stock zwischen 50 und 100 cm lang sein ! Besitze selber den Cold Steel City Stick :D !
Über welchen Bereich machst Du das denn? Die ersten Meter; die ersten Dutzend oder allgemein abhauen mit Hindernissen...? Ich weiß, war mal Thread-Thema, aber als ganz kurzer Einschub...
Zuerst mal das wichtigeste - also richtiges entfernen vom Angreifer (auch unter Einsatz von Hilfsmittel).
Das ist meiner persönlichen Meinung nach das schwerste.
Und dann die ersten Meter (also 12 kommen da auch zusammen) mit überwinden von Hindernissen (Menschen, Türen, sonstiges was ich gerade aufbaue, wenig Licht, Treppen, Autos usw.), bzw. Einsatz von Hindernissen.
Viele Grüße
Heiko
PS: Was mir persönlich eben auffällt - obwohl wir anderer Meinung sind haben wie eine schöne Diskussion - war im Forum nicht immer möglich! Schöne Entwicklung im Forum!
gion toji
24-11-2011, 08:12
Und der Gedanke ist, meiner Meinung nach, einfach falsch.ok, damit kann ich, glaub ich, grad noch so leben :D
Da man bei dem was ich meine die Basis ausbaut - aber nicht ersetzt - sondern wirklich auf das nächste SV-Level bringt wo z.B. auch direkte Angriffe (also ohne Ausholbewegung) abgewehrt werden können (soweit das eben möglich ist). Darum bleibt das immer noch SV.ich fürchte, wenn man "richtige" Messerangriffe macht, dann muss die Basis der Messerabwehr eh ersetzt werden, denn mit 360 ist dabei kein Blumentopf zu gewinnen.
Desweiteren ist die Art und Weise des dargestellten Angriffes völlig unrealistisch - es sei denn man wird von einem Mongo angegriffen ...wie geht denn der korrekte Messerangriff?
http://www.youtube.com/watch?v=pF0aAjgN_BU&feature=related
selten so nen Scheiß gesehen ...
Gibt es vielleicht ein Video das in deinen Augen bessere Messerabwehr zeigt? Es ist ja nicht so, das ich das Video für beindruckend halte, es wird auch hier wie ich bereits weiter oben kritisiert habe immer davon ausgangen das die erste Abwehr sitzt und der Gegner keine Zeit mehr hat, das Messer zurück zuziehen um einen nächsten Angriff zu starten.
Nur da du geschrieben hast du hast selten so einen Scheiß gesehen, war es doch nett wenn du ein besseres Video posten könntet?
ps: Da ich jetzt etwas über die IKMF Messerabwehr gelesen habe bin ich neugeurieg geworden. Gibt es nächstes Jahr im Süddeutschen Raum, ein Messerabwehr Seminar der IKMF?
ich fürchte, wenn man "richtige" Messerangriffe macht, dann muss die Basis der Messerabwehr eh ersetzt werden, denn mit 360 ist dabei kein Blumentopf zu gewinnen.
Und genau das liegt meiner Meinung nach noch ein Denkfehler - den viele machen - die 360° Abwehr ist nur ein Übungsdrill und mehr auch nicht.
Er hat wie z.B. Seilspringen seinen Sinn - aber es ist und bleibt nur ein Drill - nicht das was dann gemacht werden soll!
F-factory
24-11-2011, 09:18
Diese "Hintern raus" beim Oriental Stab ist so eine Maor-Eigenart, scheint mir, im Gegensatz zu IKMF. Die Maor Argumentation dafür ist, dass das näher am Behavioristisch zu erwartenden ist (Krav Maga nutzt natürliche Reflexe und so) und das dies als Reflex bei Überraschung nicht wegzutrainieren sei. Kann man vertreten, meine ich; blöd vor allem nur, wenn man das nicht im Hinterkopf behält beim Übungsdesign, und das bewusst und absichtlich als erwünschte Technik trainiert, wenn man nicht das geringste Überraschungsmoment hat.
Das ist genau der Punkt. Und in diesem Fall trainiert man nicht nur die eigene Instabilität zu erhöhen sondern auch noch die Kraft aus dem trainierten gleichzeitigen Konter, der schon schwierig genug ist, rauszunehmen in dem man eine gegenläufige Bewegung zur Schlagrichtung macht.
Problematisch auf jeden Fall (da es imho dort kein Pro-Argument gibt) ist das Fehlen von Anschlussvorgehen und das unnutzen des anderen Arms, auch (und gerade) bei Anfängern (was vermutlich nicht alle in dem Vid sind?!?).Ich finde bei Trainierenden (Schülern) kann man aber viel verzeihen, da es in der Verantwortung des Instructors liegt dies zu korrigieren.
OK - was sind den für die IKMF Grundlagen? Welche Techniken / Taktiken werden da genau trainiert?
Vielleicht ist ja das was für Dich Grundlagen sind - schon das was ich meine mit Waffe beherrschen.
In Bezug auf Messerhandhabung: verschiedene Arten das Messer zu halten und die damit verbundenen Anriffe aus den verschiedenen Richtungen im Stab oder Slashmodus.
ich fürchte, wenn man "richtige" Messerangriffe macht, dann muss die Basis der Messerabwehr eh ersetzt werden, denn mit 360 ist dabei kein Blumentopf zu gewinnen. Täusch Dich da mal nicht. Der 360 ist richtig mit einem direkten Konter sehr effizient als Erstreaktion. Aber genau das muss man unter Druck üben. Der Konter sitzt im Stressfall selten so wie er soll. Üben kann man es gut mit Helmen mit Visier.
Gruß
John
gion toji
24-11-2011, 09:18
Panther:
Äh, du hast Recht. Ich hab mich ungeschickt ausgedrückt. Mit 360 meinte ich nicht den Drill, sondern die komplette Technik: mit dem Block aus 360-Drill und Bursting rein, Armkontrolle usw.
In Bezug auf Messerhandhabung: verschiedene Arten das Messer zu halten und die damit verbundenen Anriffe aus den verschiedenen Richtungen im Stab oder Slashmodus.
OK - passt doch schon ;)
Bei mir persönlich gehört zwar doch noch mehr dazu - aber an sich ist das doch der Umgang mit dem Messer.
Je nachdem wie es dann trainiert wird - also auch gegen Partnerblocks z.B. die 360° - so sehen beide schnell wo die Lücken sind und beide werden deutlich besser - macht Ihr es gegen 360°?
Panther:
Äh, du hast Recht. Ich hab mich ungeschickt ausgedrückt. Mit 360 meinte ich nicht den Drill, sondern die komplette Technik: mit dem Block aus 360-Drill und Bursting rein, Armkontrolle usw.
Zur Messerabwehr gehören aber nicht nur die Blocks aus dem Drill ;)
gion toji
24-11-2011, 09:58
Täusch Dich da mal nicht. Der 360 ist richtig mit einem direkten Konter sehr effizient als Erstreaktion. Aber genau das muss man unter Druck üben. Der Konter sitzt im Stressfall selten so wie er soll. Üben kann man es gut mit Helmen mit Visier. Ich kenne, wie gesagt, beide Seiten: KM und FMA. Und in FMA rechnet man mit einem 360-mäßigem Block, um den dann auszukontern. Klar, wenn du es schaffst, mit dem gleichzeiten Burst den Gegner umzuboxen, dann haste gewonnen. Das ist halt immer die ewige Frage, wer seinen Kram besser geübt hat. Wobei das Messer natürlich gewaltige Vorteile bringt
Zur Messerabwehr gehören aber nicht nur die Blocks aus dem Drill ;)das ist mir schon klar. Nur bringt dir der Rest der Technik nichts, wenn schon die Anfangsreaktion ausgekontert wird
i-wie habe ich das Gefühl, daß sich die Diskussion gerade eine ungesunde Entwicklung nimmt: in Richtung Briefboxen :kaffeetri
i-wie habe ich das Gefühl, daß sich die Diskussion gerade eine ungesunde Entwicklung nimmt: in Richtung Briefboxen :kaffeetri
Zumindest reden wir ein wenig ander vorbei - ich mein damit das es auch bei der Anfangsphase andere "Blocks" gibt als nur die 360°!
Also es gibt nicht nur die Anfangsreaktion 360°!
Dazu kommt noch das wir auch das überwinden von Blocks trainieren - also wie beim FMA.
Aber beim FMA habe ich ja nur begrenzt Erfahrung :D
Spieltheoretiker
04-03-2012, 12:17
Ich denke, wenn der Eine das Messer beherrscht, dann kann der andere eigentlich nicht Messerabwehren trainieren, denn dann sollte es eigentlich kein einziges mal klappen. Oder der andere hat mit dem Messer noch nicht so dolles gelernt.
Sehe ich eigentlich ganz genauso.
Gibt es denn ein video was eine vernünftige Verteidigungsstrategie mit einer gewissen Überlebenschance gegen einen Messerstecher zeigt? Ich meine jetzt keine Deeskalation oder Weglaufen. Ein Video was für die Kritiker hier ein vernünftiges Abwehrkonzept zeigt gegen Messerangriffe?
edit: ich hab mal selbst gesucht und mir gefällt das Konzept mit Schrittarbeit und offline Arbeit besser http://www.youtube.com/watch?v=D4bPAvmjmhg und kenne es ähnlich auch aus dem WT bzw Escrima. Aber es ist immer noch so ein singleshotangriff und imo nicht sehr realistisch.
ELporcoLOCO
04-03-2012, 12:57
LUSTISCHH
Das im Video ist mal absolut nicht dynamish, so wird sicher kein Messernagriff kommen.
Der 360 ist eine Sache die bei einem statischen Trainingspartner sicher ab und an funktioniert, wenn ich aber versuche mein gegenüber zu zerstören dan hält er maximal 2-3 ANgriffe stand bis das Messer im Ziel ist.
Da gibt es viel bessere Techniken, gerade in einem solch heiklen Bereich. So gehen die Schüler raus und wenn die Situation einmal kommen sollten dan seh ich rot, gar nicht gut.
Das soll nciht heisen das der Trainier nicht okey ist aber ich denke man sollte den Menshen dies unter voller Härte beibringen sodass auch harte Treffer mit dem Trainingsmesser kommen, so dass richtig schwarze Flecken bleiben. Dan kann man sich verinlerichen das dieser Stich hätte tödlich sein können!!!!
und nicht mit dem gedanken wwwooowww klappt ja alles super jetz kann mir niemand quer kommen.
Also so kommt sicher kein Messerangriff, die Strategie kannst schon mal vergessen. Ich bin sicher kein Profi-Messerkämpfer aber so einen Angriff macht nicht mal die eifersüchtige Ehefrau.
Exodus73
11-03-2012, 19:45
Also so kommt sicher kein Messerangriff, die Strategie kannst schon mal vergessen. Ich bin sicher kein Profi-Messerkämpfer aber so einen Angriff macht nicht mal die eifersüchtige Ehefrau.
Die Aussage ist genauso Falsch wie etwa das M-Angriffe nur Mehrfach oder nur in Kombination oder nur Unvorhergesehen kommen, etc.! M-Angriffe können auf jede nur denkbare Art und Weise kommen - genau das macht sie ja so gefährlich und so schwer abzuwehren!
Aus meiner Sicht sind Abwehrtechniken nicht nutzlos - aber Verhaltensprinzipien und Taktiken um einiges Wichtiger, da man sonst für jeden dieser Erdenklichen Angriffe mindestens eine mögliche Abwehr lernen müßte! Vom "stupid" Singel-Angriff bis zur mehrfach-combi-attacke!
Also so kommt sicher kein Messerangriff, die Strategie kannst schon mal vergessen. Ich bin sicher kein Profi-Messerkämpfer aber so einen Angriff macht nicht mal die eifersüchtige Ehefrau.
Es gibt nicht was es nicht gibt!
Wie Exodus73 bin ich aber der Meinung dass das Prinzip (oder Methode / Taktik) passen muss!
Weiß nicht, vielleicht gehe ich davon aus daß ich es so nicht machen würde. Kann schon sein. Aber trotzdem, im Video sieht das was der Typ mit dem Messer macht nicht unbedingt sehr bedrohlich und realitätsnah aus.
Vielleicht ist es nur mein persönlicher Eindruck von dem Video und meine Überzeugung daß eine richtige Messerabwehr ohne Waffen wirklich nur sehr schwer durchführbar ist.
Ich muss ehrlich sagen, da habe ich schon bessere Taktiken gesehen, aber bitte. Obwohl die würden gegen jemanden der den Messerkampf beherrscht auch nichts bringen.
Meine Meinung ist eben daß man, wenn Platz vorhanden ist, sehr viel Beinarbeit machen muss um den Gegner nicht näher kommen zu lassen, um seinen Angriff auszuweichen aber der im Video steht mir persönlich dafür einfach zu nahe, und der Messerangriff ist einfach lasch.
Ich würde gerne ein Video zeigen wie explosionsartig ein Messerangriff sein kann und dann sieht der Typ sehr schlecht und alt aus. Aber das Video, naja, wenn man keinen starken Magen hat, dann lieber nicht ansehen. Wenn die Moderatoren ihr Okay geben, dann stelle ich es rein.
iKravist
12-03-2012, 14:20
mit Messern können nicht harmlos ausgehen:
Innocent lady? - terror assault in Israel - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QoX1KHaZGZE&feature=player_embedded)
Steinbock
12-03-2012, 15:43
Die Polizisten war auch nicht vorbereitet.
15 Sekunden versetzten eine Stadt in Schockstarre - Eßlinger Zeitung ONLINE (http://www.esslinger-zeitung.de/lokal/stuttgart/stuttgart/Artikel455028.cfm)
Seminarius
12-03-2012, 15:59
KM überhypet, überhitzt. Es gibt mittlerweile viel seltsames unter dem Label. Nur so meine ganz grundsätzliche Meinung.
Ja.
Als es bekannt wurde gab es hierzulande noch nicht so viele Sv-Systeme, deshalb sind auch alle nach israel gefahren und haben gestaunt wie effektiv es ist.
Inzwischen gibt es aber viele ähnlich gute Sachen.
Die Polizisten war auch nicht vorbereitet.
15 Sekunden versetzten eine Stadt in Schockstarre - Eßlinger Zeitung ONLINE (http://www.esslinger-zeitung.de/lokal/stuttgart/stuttgart/Artikel455028.cfm)
Ich habe mir gerade diesen Zeitungsartikel durchgelesen, mein Fazit daraus ist daß der Täter ein in Messerkampf ausgebildeter Soldat war.
Er hatte ein Bajonett dabei, ist ja vom Militär, und dann noch etwas ganz Wichtiges, er hat das Bajonett in einer Zeitung zusammengerollt so daß man es nicht sieht.
Das ist ein alter Trick der z. B. in Sizillien sehr bekannt war. Ein Mann geht in der Menge auf das Ziel zu, er stich ein, wirft die Zeitung mit dem Messer weg und verschwindet dann in der Menschenmenge.
Die Stiche, die er den Polizisten zufügt, also Mitten ins Herz und einmal in die Lunge, ein Stich in die Lunge der eine große offene Wunde hinterlässt bringt den Gegner zum ersticken.
Das alles sagt mir daß der Mann etwas vom Messerkampf wusste, nicht nur etwas, kann sein daß er ein Kriegsveteran war. Vielleicht ist er auch deshalb so ausgezuckt, das kann leider passieren.
sokrates82
15-03-2012, 23:43
..
Steinbock
15-03-2012, 23:47
Ich habe mir gerade diesen Zeitungsartikel durchgelesen, mein Fazit daraus ist daß der Täter ein in Messerkampf ausgebildeter Soldat war.
Er hatte ein Bajonett dabei, ist ja vom Militär, und dann noch etwas ganz Wichtiges, er hat das Bajonett in einer Zeitung zusammengerollt so daß man es nicht sieht.
Das ist ein alter Trick der z. B. in Sizillien sehr bekannt war. Ein Mann geht in der Menge auf das Ziel zu, er stich ein, wirft die Zeitung mit dem Messer weg und verschwindet dann in der Menschenmenge.
Die Stiche, die er den Polizisten zufügt, also Mitten ins Herz und einmal in die Lunge, ein Stich in die Lunge der eine große offene Wunde hinterlässt bringt den Gegner zum ersticken.
Das alles sagt mir daß der Mann etwas vom Messerkampf wusste, nicht nur etwas, kann sein daß er ein Kriegsveteran war. Vielleicht ist er auch deshalb so ausgezuckt, das kann leider passieren.
Ist ja jetzt schon eine Weile her. Kann mich aber erinnern, das der Mann in seinem Heimatland Soldat war. Deshalb dürfte obige Vermutung richtig sein.
Wassen das für ein schlechtes Video????
Die Messerabwehren sehen aus wie beim Weißgurtprogramm im klassischen Jiu Jitsu. :D Wenn das "ELITE" ist.....:p
Aber nur meine 10 cent dafür...
Casi :ringerohr
Steinbock das war keine Vermutung sondern eine Feststellung. Ich habe übrigens diesen Zeitungsartikel das erste mal gelesen.
Wenn man sich mit Messerkamf und Nahkampf beim Militär beschäftigt dann kann man das leicht feststellen. Ist keine Kunst.
Man sieht aber hier was ein richtiger Messerkämpfer anrichten kann, eben, nur mit einem Messer. Wobei der ja schon einige Zeit nicht mehr Soldat war, aber wenn man Techniken trainiert bis zum Reflex dann ist das für immer im Gehirn gespeichert.
Und bei dem Typen hätte keine Messerabwehr funktioniert, aber man möge sich vorstellen, der wäre in Hochform, da geht nix, nur weglaufen, schnell weglaufen. Oder selber Messer ziehen, wenn man eines hat und wenn man was kann. Ehrlich, ich weiß nicht ob ich mir das zutrauen würde.
KMD-Defcon
11-03-2013, 09:36
So ich erlebe das hier mal wieder zum leben, wir hatten vor 2 Wochen ein sezielles Messertraining und gestern ein spezielles Pistolentraining.
Von allen Waffen, sage ich nun nach diesen Stunden ist das Messer meine Meinung nach das schlimmste. Schläger oder Pistolen sind weniger gefährlich, so wurde dies zumindest vermittelt. Solange die Pisole nicht scharf ist oder entsichert und geladen sogar "ungefährlich", ein Messer ist immer eine Gefahr.
Ein Messer ist fast nich zu kontrollieren, hier mal ein Video wie ein guter Messerangriff gezeigt wird, schaut ab der 5 Minute zu, hier sieht man das man keine Chance hat. Der Verteidiger ist ein guter Kampfsportler und kein nobody -> (Jason Chambers).
https://www.youtube.com/watch?v=7DYfnXx7Xm0
samuraigladiator
11-03-2013, 10:11
Das wissen wir doch schon alle:D
KMD-Defcon
11-03-2013, 10:25
ok, habe nicht alle 100 Posts gelesen :D
Aber das video ist ganz gut hier aufgehoben ;)
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