Vollständige Version anzeigen : Möglichkeiten der Kraftentfaltung
rudongshe
21-11-2011, 19:35
Abgetrennt aus dem frequentierten "Wieviel Sparring..." Thread - Gruss, Thomas
[QUOTE=T. Stoeppler;2681816
Wenn ein Untrainierter in einer Extremsituation solche Kräfte aufbringt, ist er meist einfach nicht robust genug dafür. Die Muskeln / Sehnen reissen, es gibt Ausrissfrakturen etc. Jemand der täglich damit übt ist darauf physiologisch angepasster. UND dann wird auch wesentlich mehr freigeschaltet. UND man erwirbt (hoffentlich) die Fähigkeit, komplexere und feiner abgestufte Bewegungen damit auszuführen.
Gruss, Thomas[/QUOTE]
Okay, finde ich jetzt auch Interessant, berührt das leidige Jin.
Welche Thesen habe ich bislang gelesen ... wenn auch nicht hundertprozentrig so differenziert
1) Srukturkraft, innere Muskuluatur
2) Bestimmtes bewegungsmuster mit 1
3) Maximale Notkraft in Lebensbedrohlichen Situationen
4) Bewusst freigesetzte Maximalkraft (wenn auch in Annäherung)
5) Bewusst freigesetzte Maximalkraft durch Jin-Training erträglich für den Körper
6) Bewusst freigesetzte Maximalkraft aber mit draufgesetzer Feinmotorik und am besten ohne Panik
Richard22
22-11-2011, 13:26
Übersteuerung der Muskeln ist nett (150% Energie), zerstört aber den Bewegungsapperat.
Beim Militär wird das heute bewußt genutzt, in dem die Einsatzkräfte mit Gefechtsdrogen vollgepumpt werden. Dann ist 7 Tage volle Kraft möglich, ohne Schlaf. Danach Kollaps.
Ich darf daran erinnern, daß im Taiji durch eine Perle mit neun Öffnungen ein Faden geschoben werden soll.
Das ist die Kraft additiver Winkelbewegungen.
Vergessen wir nicht:
Taiji kommt ganz klar aus einem militärischem Umfeld von Menschen, denen auch Landwirtschaft das tägliche Brot haben.
Solche Menschen müssen keine Handbälle in Tore werfen, sondern am Tag 10-12 Stunden arbeiten.
Muskelübersteuerung würde diese Menschen schlicht zu Krüppeln machen, also töten (sie würden verhungern, weil sie nach den "Handballwürfen" alle ihre Muskeln zerstören würden).
Wie entwickelt man traditionell Fajin?
Mindestens 1000 Fauststöße am Tage, oder 1000 Handflächenschläge auf eine Wasseroberfläche.
Landarbeit entwickelt kein Fajin, verschafft dem Menschen großen Verschließ und eine harte Körperkraft.
Nebenbei, der Daoismus ist eine Philosophie, zu deren Schrifttum auch Sun Zi gehört, der Klassiker schlichtweg über den Krieg.
Im Dao Te Ching finden wir viele Hinweise auf KK im Gebrauch und Krieg. Bei Dschuang Tsi genauso. Im philosophischen Daoismus wird also sehr pragmatisch mit den Erfordernisses der Kriegskunst umgegangen (anders als z.B. im Christentum oder Buddhismus).
Moderen Wohlfühl-Handball-Taijilier (bitte nicht böse sein) sollten sich vor Augen halten, das selbst bei uns in D-Land noch vor 150 Jahren Gewalt viel alltäglicher war. Ich weiß, Entspannung und Kriegskunst gehen für unsere modern grüne Bürokultur nicht gut zusammen, weil die USA alle Kämpfe für D-Land übernimmt.
Als Taiji entstand war (nach dem Zusammenbruch der Mings) Bürgerkrieg angesagt. Gesetzlosigkeit.
Wer das übersieht, dann die Waffenkampfüberlieferung, der gibt sich schlichtweg einer Illusion über Taiji hin.
Schlagkraft ist nett, auch gut. Aber die Kunst ist es an Gegners Armen vorbei zu kommen und diesen zu treffen, selber aber nicht getroffen zu werden.
Fechtergruß
Falsch. Aber so denkt man halt wenn man sich das selbst beibringt. Da fehlt die eigene Erfahrung mit sich selbst, mit Leuten die das können, und mit den Übungen die tatsächlich dazu gehören. Kein Mensch bewegt eine Sense mit "Fajin", wenn er keine Bäume fällen will (was nicht geht). Und wenn man das halt körperlich langsam erwirbt, dann arbeitet man auch nicht mit grossen Mengen von Jin, das schaltet sich so zu wie der KÖRPER das möchte. In Extremsituationen oder begrenzten Fällen schaltet er nur mehr zu als sonst, weil das geht, und solange wie es geht. Ehrgeiz ist halt eine Emotion die nach hinten losgehen kann, aber das kommt halt vor. Der Fluch der Automatismen, wenn der Wille gross ist, und man sich nicht bremsen schafft, dann liefert mein Körper, bis Ende im Gelände ist. Kommt natürlich bei "normalen" Sportlern und im normalen Leben nie vor, dass sich einer überanstrengt oder überschätzt.
Zu Sunzi als essentiellem Bestandteil des Daoismus sage ich mal nichts.
Meine Muskeln funktionieren immer noch ganz gut, es hat zwar schon mal weh getan, und bei abfallender Körperkraft waren meine Reflexe noch da aber die Kraft nicht mehr genug. Aber kaputt geht da "normal" nichts. Meine Organe haben sich aber mit der Zeit angepasst, wie bei allen Leistungssportlern.
P.S.: Man muss nicht 1000 "Fauststösse" machen, man kann aber. Da kommt es allerdings stark darauf an WIE genau man das macht, und was alles dazu gemacht wird.
Eben, unser Körper ist schon auf solche Belastungen ausgelegt, das sind ganz natürliche Nutzungsmöglichkeiten, da reißt nicht sofort der Muskel.
Man hat hinterher vlt. Muskelkater, aber das war es dann auch schon! Je trainierter ein Körper ist, desto besser kann er halt damit umgehen, aber auch ein untrainierter kann so etwas ohne schwerwiegende Schäden an seinem Bewegungsapperat. Es gab mal einen schönen Bericht, wo eine junge Mutter einen Kleinwagen vorne hochgehoben hat, weil ihr Kind drunter war, auch völlig ohne Muskel- und Sehnenabrisse.
Es geht um das instinktive Agieren, nicht um irgendwelche "gewollten" Aktionen. Wenn unser "Instinkt" unseren Körper leitet, dann macht der das schon so, dass er keinen zu großen Schaden erleidet.
Grüße
Kanken
Yangshuo
22-11-2011, 15:32
.
Trinculo
22-11-2011, 21:06
Wie entwickelt man traditionell Fajin?
Mindestens 1000 Fauststöße am Tage,
Deshalb ist es auch im Wing Chun so weit verbreitet.
Yangshuo
23-11-2011, 02:14
.
Richard22
23-11-2011, 08:24
Im Militär benutzt man Drogen (wie die berühmte Fliegerschokoloade im WK2) und Progagande (der Freind wird entmenschlicht, um ungehemmte Aggressionen zu ermöglichen).
Es ist eine Tatsache, das Muskeln und Knochen durch Übersteuerung zerstört werden. 150% sollen biologisch möglich sein, wenige schaffen das aber.
Beim Üben über die Schmerzgrenze gibt es immer Verletzungen (Muskel- und Sehneabrisse im Kraftsport). Ich selber habe mir gerade den linken Arm verletzt.
Die 1000 Fauststöße/ Handflächen - das ist die Überlieferung des Gong Fu. Das haben früher alle gemacht.
In der KK ist Maximalkraft mit Sicherheit ein interessanter Aspekt (Li). Aber es ist nicht die Miete.
Im Taiji, wie in allen KKs, greift man die verletzbaren Stellen des menschlichen Körpers an (Augen, Hals, Genital, Knie). Diese zu beschädigen oder zu zerstören benötigt nicht viel Kraft (Li).
Jede KK kennt als Basisproblem: Der Gegner pflegt sich zu wehren.
Es ist also die Kunst durch Zuhören und Kleben Gegners Arme zu überwinden, um seinen Körper mit den verletzlichen Zielen zu erreichen.
Dafür ist das Schieben und Zerstreuen wichtig. Die Figuren/ Stücke sind nur Anwendungsmuster.
Handball und Squash kennen eine solche Problematik nicht.
Fechtergruß
Es ist eine Tatsache, das Muskeln und Knochen durch Übersteuerung zerstört werden. 150% sollen biologisch möglich sein, wenige schaffen das aber.
Dir ist schon klar, daß Du als medizinischer Laie gerade Mediziner über ihr Fachgebiet belehren willst? Frag ja nur...
Simplicius
23-11-2011, 10:10
Es gab mal einen schönen Bericht, wo eine junge Mutter einen Kleinwagen vorne hochgehoben hat,
Solche Berichte hört man ja immer wieder, auch aus japanischen KK-Kreisen.
Da ich Skeptiker bin: gibt es eigentlich für einen dieser Vorfälle eine belastbare Quelle?
In Wikipedia steht z.b. auch, dass man unter Hypnose an dieses Not- Reserven rankäme, das hab ich auch in der Schule (Sport-LK) so gelernt.
Meines Wissens haben allerdings Tests ergeben, dass man unter Hypnose z.B. eine kataleptische Brücke ungefähr genauso lange halten kann, wie ohne Hypnose, die meisten Leute wissen nur nicht, dass sie das können.
So wie die meisten Leute nicht wissen, dass Sie über "glühende" Kohlen gehen können, oder Eisenstäbe mit der Kehle verbiegen, auch ohne dass ein "Shaolinmönch" oder Motivationstrainer sie dabei anschreit.
Solche Berichte hört man ja immer wieder, auch aus japanischen KK-Kreisen.
Da ich Skeptiker bin: gibt es eigentlich für einen dieser Vorfälle eine belastbare Quelle?
Ich bin auch Skeptiker und behaupte mal, dass die Physik dem menschlichen Kraftpotential gewisse Grenzen setzt. Selbst wenn man an die Absolutkraft rankommt, durch was auch immer, so ist diese nicht unbeschränkt groß. Ausserdem sie immer realtiv zur Muskelmasse. Jemand Kräftiges wird so auch mehr willkürlich abrufbare Kraft (Maximalkraft) haben, als eine schmächtige Frau, wenn sie ihre Absolutkraft abruft. Hier ein interessanter Artikel dazu. http://www.sportunterricht.de/lksport/kraftart3.html
Aus evolutionärer Sicht wäre es auch nicht sehr ökonomisch einen Muskel auszubilden, der den größten Teil seiner Leistung nur in Extremsituationen erbringen kann. Vor allem, da die Schäden (Muskelfaserriss, Muskelkater), die beim Abrufen entstehen auch noch recht vertretbar sind. Ist genau son Quatsch, wie die Behauptung, man nutze nur 10% seines Gehirns...
Trinculo
23-11-2011, 10:32
Im Militär benutzt man Drogen (wie die berühmte Fliegerschokoloade im WK2) und Progagande (der Freind wird entmenschlicht, um ungehemmte Aggressionen zu ermöglichen).Ungehemmte Aggression ist beim Führen eines Flugzeuges sicherlich wenig hilfreich. Die Fliegerschokolade enthielt Koffein, falls du damit nicht die sog. Stuka-Tabletten meinst, die das Angstgefühl dämpfen und die Konzentrationsfähigkeit steigern sollten.
Die 1000 Fauststöße/ Handflächen - das ist die Überlieferung des Gong Fu. Das haben früher alle gemacht.Die haben noch ganz andere Sachen gemacht. Die meisten Gongfu-Stile haben aber gar kein Fajin.
Es ist also die Kunst durch Zuhören und Kleben Gegners Arme zu überwinden, um seinen Körper mit den verletzlichen Zielen zu erreichen.Meiner Erfahrung nach erreicht man dadurch genau das Gegenteil: instinktives Suchen der Arme.
Handball und Squash kennen eine solche Problematik nicht.
Die suchen eben keinen Kontakt, sondern ballern in die Lücke. Gar nicht so verkehrt!
Im Taiji, wie in allen KKs, greift man die verletzbaren Stellen des menschlichen Körpers an (Augen, Hals, Genital, Knie). Diese zu beschädigen oder zu zerstören benötigt nicht viel Kraft (Li).
Darauuf zu setzen, diese zu treffen in einer Situation, in der Angst und Adrenalin vorherrschen halte ich für nicht besonders clever...
Im Militär benutzt man Drogen (wie die berühmte Fliegerschokoloade im WK2) und Progagande (der Freind wird entmenschlicht, um ungehemmte Aggressionen zu ermöglichen).
Ja, denn der Schlüssel (und auch das "Dschin") liegt im Kopf. Mehr als irgendwo sonst. Ich hatte schon einmal versucht, darauf aufmerksam zu machen. In Extremfällen maximiert man das mancherorts dann eben noch mit mehr oder weniger gewaltsamen Mitteln. Insbesondere beim nicht ganz so elitären Kanonenfutter. Technik kommt - nach noch ein paar anderen "Feinheiten" - jedenfalls ganz am Schluss.
Aus evolutionärer Sicht wäre es auch nicht sehr ökonomisch einen Muskel auszubilden, der den größten Teil seiner Leistung nur in Extremsituationen erbringen kann. Vor allem, da die Schäden (Muskelfaserriss, Muskelkater), die beim Abrufen entstehen auch noch recht vertretbar sind. Ist genau son Quatsch, wie die Behauptung, man nutze nur 10% seines Gehirns...
Du meinst also, es wäre biologisch sinnvoll, Muskulatur nur so viel aufzubauen, dass man im Alltag in Ruhephasen gerade so zurande kommt, und dann in Flucht- oder Kampfsituationen keinerlei Reserven hat ? Oder wenn man grosse Reserven hat, diese ständig zu nutzen um Früchte besonders heftig aus dem Boden zu reissen oder nur zu sprinten ? Dir ist auch klar, dass das Nahrungsangebot nicht immer unbegrenzt war (und ist, anderenorts), und Energiemanagement ein zentrales, buchstäblich existentielles Thema für das Überleben ist ? Alles was Du verbrennst musst Du essen. Blöd, wenn weniger vorhanden ist als man verbrät.
Ungehemmte Aggression ist beim Führen eines Flugzeuges sicherlich wenig hilfreich.
Wir reden von Nahkampf. (Oder ist in deiner KK auch eine Pilotenausbildung mit dabei?)
Die Fliegerschokolade enthielt Koffein
Schon wieder kontextfremd und damit falsch. Die Fliegerschokolade, die Richard richtigerweise angeführt hat, enthält Methamphetamin. Auch Kindersoldaten in Afrika werden heute vollgepumpt mit so Zeug. Anders würde so etwas gar nicht funktionieren.
Du meinst also, es wäre biologisch sinnvoll, Muskulatur nur so viel aufzubauen, dass man im Alltag in Ruhephasen gerade so zurande kommt, und dann in Flucht- oder Kampfsituationen keinerlei Reserven hat ? Oder wenn man grosse Reserven hat, diese ständig zu nutzen um Früchte besonders heftig aus dem Boden zu reissen oder nur zu sprinten ?
Nein, ich meine es ist sinnvoll, sie im Alltag soweit nutzen zu können, dass keine Belastungsschäden entstehen und nur im Notfall über die Belastungsgrenze zu gehen. Und wenn bei 100% nur relativ leichte Schäden entstehen, wird der maximal mögliche Wert, der dauerhaft ohne Schäden auskommt nicht so extrem darunter liegen.
Was den Aufbau der Muskulatur angeht, so wir immer gerade so viel wie nötig aufgebaut, da Muskeln auch in Ruhe große Energiefresser sind. Heißt also, um einen Muskel aufzubauen, der willkürlich nur 10% seiner Leistung nutzt, brauch ich genausoviel, wie für einen, der 70% seiner Leistung nutzt, wenn die absolute Leistung bei beiden gleich groß ist. Ergo ist es viel ökonomischer die Maximalkraft näher an die Absolutkraft zu bringen, als den Muskel zu vergrößern um einen Kraftzuwachs im Alltag zu erreichen. Ist die Maximalkraft auch hier ausgeschöpft, also so nah an der Absolutkraft, dass der Muskel Schäden nehmen könnte, macht wieder ein Muskelwachstum Sinn, um die Kraft zu erhöhen. Hoffe es kommt rüber, was ich damit sagen will:o
Schon wieder kontextfremd und damit falsch. Die Fliegerschokolade, die Richard richtigerweise angeführt hat, enthält Methamphetamin. Auch Kindersoldaten in Afrika werden heute vollgepumpt mit so Zeug. Anders würde so etwas gar nicht funktionieren.
Das Zeug macht hauptsächlich wach, also Superkoffein:D
Aggresivität erhöht sich dadurch nicht unbedingt.
Blöderweise gibt es da diesen Umstand aus der Wirklichkeit - das was vorhanden ist, ist vorhanden. Was man sich wünscht oder denkt nicht unbedingt.
OT:
Es ist eine Aufputschdroge auch in psychologischer Hinsicht. Und zu was führt ein übersteigertes Selbstbewusstsein und Euphorie bei gleichzeitig herabgesetztem Schmerzempfinden und Ermüdungslosigkeit in einer Schlacht?
Aber du hast recht. Ist alles eine Frage der Definition. Die angesprochenen Kinder empfinden das Abschlachten dann möglicherweise gar nicht als Aggression, sondern als Party.
Blöderweise gibt es da diesen Umstand aus der Wirklichkeit - das was vorhanden ist, ist vorhanden. Was man sich wünscht oder denkt nicht unbedingt.
Hier eine Quelle zum Betrag der Absolutkraft, falls du das damit meinst:
Absolutkraft | Fitness | Archiv (http://www.fitnessletter.de/archiv/fitness/absolutkraft)
punktpunktpunkt
23-11-2011, 12:50
Wird man nicht schon alleine dadurch kräftiger, dass man eine Bewegung sehr oft gemacht hat? Meine, im Sinne einer besseren Ansteuerung durch das Gehirn? Hier war irgendwo mal ein Thread der das Thema aufgriff, war im Bezug aufs Krafttraining (Klimmzüge in erster Linie, denke ich).
Trinculo
23-11-2011, 12:54
Wir reden von Nahkampf. (Oder ist in deiner KK auch eine Pilotenausbildung mit dabei?)Welchen Teil von "Fliegerschokolade" soll ich dir übersetzen?
http://www.scho-ka-kola.de/img/Dose2.jpg
Schon wieder kontextfremd und damit falsch. Die Fliegerschokolade, die Richard richtigerweise angeführt hat, enthält Methamphetamin. Auch Kindersoldaten in Afrika werden heute vollgepumpt mit so Zeug. Anders würde so etwas gar nicht funktionieren.In der Schokolade war nie Pervitin, das Zeug wurde als Tablette geschluckt, Stichwort Stuka-Tabletten, hatte ich eben erst erwähnt.
Wird man nicht schon alleine dadurch kräftiger, dass man eine Bewegung sehr oft gemacht hat? Meine, im Sinne einer besseren Ansteuerung durch das Gehirn? Hier war irgendwo mal ein Thread der das Thema aufgriff, war im Bezug aufs Krafttraining (Klimmzüge in erster Linie, denke ich).Stichwort "grease the groove". Ein gewisser Widerstand sollte aber schon da sein, denke ich.
Aber was hat das alles mit dem für IMA nötigen Sparring zu tun? Und weshalb sollte man dort eine andere "Dosis" benötigen als in Nicht-IMA-Stilen?
Hier eine Quelle zum Betrag der Absolutkraft, falls du das damit meinst:
Absolutkraft | Fitness | Archiv (http://www.fitnessletter.de/archiv/fitness/absolutkraft)
Nein, ich meine damit dass Deine Absolutkraft nicht notwendigerweise irgendwas mit der Extremkraft zu tun hat, über die Kanken und andere Leute die sie erlebt haben berichten. Das ist nunmal ein bischen mehr als 30%.
Deine Ausführungen zur Ökonomie von Muskulatur halte ich nicht für überzeugend, aber letztendlich muss das Modell der Wirklichkeit folgen, nicht umgekehrt. Und die sieht so aus dass unter bestimmten Umständen enorme Kraftspitzen möglich sind, die "normal" eben nicht vorkommen, und die auch nicht ohne grösseren Aufwand an die normalen Bewegungssteuerungen anschliessbar sind. Das braucht Jahre, und ist wenig steuerbar, soweit meine Erfahrung. Es passiert halt irgendwann, langsam, ausser ein Ereignis bedrohlicher Natur triggert das - und dann kann das auch jeder Untrainierte, vorübergehend.
Yangshuo
23-11-2011, 14:17
.
Welchen Teil von "Fliegerschokolade" soll ich dir übersetzen?
Am besten den hier: C10H15N
Ansonsten:
Fliegerschokolade wurde umgangssprachlich für folgende Erzeugnisse benutzt:
·N-Methylamphetamin (synthetische Stimulans, auch 'Crystal Meth' genannt)
·Scho-Ka-Kola (koffeinhaltige Zartbitterschokolade)
Und welche hat Richard wohl gemeint? *grübel*
Richard22
23-11-2011, 16:39
Lest einfach, bevor hier noch mehr Legenden entstehen:
N-Methylamphetamin ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/N-Methylamphetamin)
Heute reiben sich viele Soldaten Kokain in die Lippen (selbst die Elite hierzulande), auf Befehl oder freiwillig. So hält der Koks-Effekt länger. Alle Eliteverbände haben im Einsatz ganze Apotheken dabei, mit den unterschiedliches Gefechtsdrogen.
Was man auch beachten sollte: Bei den Einsätzen von Eliteverbänden werden oft große Mengen an fertig synthesierten Drogen erobert. Drogen sind in vielen Kriegen die Grundlage der Kriegskasse, also eine international anerkannte Währung (Fachleute schätzen den Anteil von Drogengeld am Weltbruttosozialprodukt auf 10%).
Fajin gibt es natürlich auch in anderen Stilen. Das sollte keinen hier wundern. So wie andere Stile außer Taiji auch Formen und Partnerübungen kennen oder generell üben. Wir tippen über Gong Fu, Taiji ist Gong Fu. Im Ing Un wird das Fajin "Kraft wie Explosion", im Karate "Kiai", "Energie-Harmonie" genannt.
Wenn reine Wiederholungen Muskeln kräftigen würden, dann wäre Marathonläufer Bodybuilder.
Hausfrauen sind im Nahkampf in 99% der Fälle Opfer, auch wenn die PKWs einarmig heben können.
Im Profisport versucht man seit langem die Übersteuerung der Muskulatur rein durch Konditionierung zu erreichen. Das hätte den Vorteil, daß dies auf keinen Fall Doping wäre, auch wenn der Athlet sich für seinen Titel die eigene Muskulatur beschädigen würde. Die Athleten gehen diese Risiken lachend ein, schließlich sind sie es gewohnt sich mit illegalen Mittel vollzupumpen.
Arme fischen - das ist eine Ing Un Krankheit, weil man im Ing Un den Leuten fälschlicher Weise beigebracht hatte, daß es nur eine faktische Kampfentfernung gibt. Im Taiji ist dies nicht geschehen, denn im Taiji wird gar nicht mehr geschlagen - also kann das Arme frischen noch gar nicht ausgebrochen sein.
Treffsicherheit muß man üben - sonst klappt das im Gefecht nicht. Es muß einen Grund dafür geben, daß Sondereinheiten bei Schießübungen bis zu den Knöcheln in Patronenhülsen stehen. Im Taiji umgeht man diese Fragestellung, in dem man heute gar nicht Schlagen und Treffen übt - auch eine Methode.
Um das Thema für mich abzuschließen, denn meine Lachmuskeln sind langsam an ihren Grenzen angekommen und weitere Handballer-Geschichten würden mich dazu zwingen die Bauchmuskeln zu übersteuern:
Taiji ist militärische Nahkampf, mit den damals übliche und bekannten militärischen Waffen. In der Mingzeit wurde im Militär das Jian hochgehalten und galt lange als Prestigewaffen. Gegen Ende der Mingzeit war das Dao aber defacto die Nahkampfwaffe im militärischen Gebrauch.
Wenn heute Taiji erfunden worden wäre, dann würde es Formen mit dem Sturmgewehr nebst Seitengewehr geben. Oder eine Pistolenform. Sicher wäre dies für die Wohlfühl-Taijiler ein Horror.
Das übersehen die Wohlfühl-Taijiler nur zu gerne.
Spirituelle Entwickling, Vereingung von Himmel und Erde, der Angelpunkt des Sinns usw. - für den grünen Weingürtelbewohner sind das exotisch-romantische Vorstellungen von vergeistigten, lebensfremden, heroischen Asiaten.
Für den Daoisten, der in erster Linie immer Pragmatiker war und ist, gehen Krieg und magische Geist-Körper Übungen ohne Probleme zusammen.
Fechtergruß
Solche Berichte hört man ja immer wieder, auch aus japanischen KK-Kreisen.
Da ich Skeptiker bin: gibt es eigentlich für einen dieser Vorfälle eine belastbare Quelle?
Im Sinne eines Case-Reports oder Videoreports habe ich da nix, aber einen Kleinwagen vorne anzuheben benötigt ja keine Tonnen an Muskelkraft, einige Strongmen machen so etwas ja auch, ich würde mal schätzen 200-300 kg??? Außerdem konnte ich auch nie rausfinden, wie hoch dieser Wagen gehoben wurde, also beide Räder vom Boden?
Wie gesagt, ich kann nur aus eigenem erlebten berichten und da können schon sehr Extreme Kräfte freigesetzt werden, auch ohne schwerwiegende Verletzungen, z.B auch nach Vehrkehrsunfällen, wo man sich fragt, wie hat der diese Tür aufbekommen und sich derjenige gar nicht daran erinnern kann.
Wie gesagt, ich kann nur 100kg Kampfgewicht auf Amphetaminen und THC empfehlen, Cocain ist natürlich auch gut.
Nebenbei, schaut euch mal an, was so ein Schimpanse mit EINEM Arm ziehen kann, es sind irgendwas dtl. Über 200 kg...
Grüße
Kanken
Nein, ich meine damit dass Deine Absolutkraft nicht notwendigerweise irgendwas mit der Extremkraft zu tun hat, über die Kanken und andere Leute die sie erlebt haben berichten. Das ist nunmal ein bischen mehr als 30%.
Ach und wo soll die herkommen? Physik gilt auch in Ausnahmesituationen:rolleyes:
Trinculo
23-11-2011, 18:13
Und welche hat Richard wohl gemeint? *grübel*Wenn Du einen ernsthaften Beleg dafür findest, dass man unter "Fliegerschokolade" Pervitin verstanden hat, darfst du ihn mir gerne schicken.
Fajin gibt es natürlich auch in anderen Stilen. Das sollte keinen hier wundern. So wie andere Stile außer Taiji auch Formen und Partnerübungen kennen oder generell üben. Wir tippen über Gong Fu, Taiji ist Gong Fu. Im Ing Un wird das Fajin "Kraft wie Explosion", im Karate "Kiai", "Energie-Harmonie" genannt.Wenn wir dermaßen großzügig mit den Begriffen umgehen, fransen die Bedeutungen aber ziemlich aus.
Arme fischen - das ist eine Ing Un Krankheit, weil man im Ing Un den Leuten fälschlicher Weise beigebracht hatte, daß es nur eine faktische Kampfentfernung gibt. Im Taiji ist dies nicht geschehen, denn im Taiji wird gar nicht mehr geschlagen - also kann das Arme frischen noch gar nicht ausgebrochen sein.Man übt den Großteil der Zeit mit Vorkontakt, und das bildet Gewohnheiten aus, egal wie man diese dann nennt :)
punktpunktpunkt
23-11-2011, 18:37
Wenn reine Wiederholungen Muskeln kräftigen würden, dann wäre Marathonläufer Bodybuilder.
Keine Ahnung ob man das so vergleichen kann Richard. Was den Marathon angeht sind Marathonläufer wohl die Referenz und die Gewichtheber sind's beim Gewichtheben. Das Übung und die Verinnerlichung der Bewegung ein Faktor sind, kann man glaube ich an den reinen Radprofis sehen; Das können Spitzenathleten sein mit irrsinniger Ausdauer und toller Willenskraft, sind aber beim ungewohnten Marathonlauf mit Regelmäßigkeit nur durchschnittlich. Sie machen es halt nicht.
(Alles nur soweit ich weiß. Bin mir auch gerade nicht so sicher ob ich mir widerspreche.)
Ach und wo soll die herkommen? Physik gilt auch in Ausnahmesituationen:rolleyes:
Du meinst also wenn DU behauptest etwas wäre "physikalisch" so und so, dann stimmt das, und gegenteilige Meinungen wären widerlegt ? Interessanter Ansatz.
Lesen: http://www.springerlink.com/content/p725007331930268/
Dann muss man sich nicht streiten ob das was hier so grob ein Dutzend Leute kennen von uns allen "erfunden" wurde, damit wir in einem Forum ganz wichtig sind. Und das ist nur EIN untersuchter Mechanismus, von denen es noch mehr geben kann. Immerhin muss es wohl einen Grund geben warum Tiere wie z.B. Affen bei gleicher Muskelmasse erheblich stärker sind als ein Mensch, im Normalfall.
Du meinst also wenn DU behauptest etwas wäre "physikalisch" so und so, dann stimmt das, und gegenteilige Meinungen wären widerlegt ? Interessanter Ansatz.
Lesen: SpringerLink - Pflügers Archiv European Journal of Physiology, Volume 253, Numbers 4-5 (http://www.springerlink.com/content/p725007331930268/)
Dann muss man sich nicht streiten ob das was hier so grob ein Dutzend Leute kennen von uns allen "erfunden" wurde, damit wir in einem Forum ganz wichtig sind. Und das ist nur EIN untersuchter Mechanismus, von denen es noch mehr geben kann. Immerhin muss es wohl einen Grund geben warum Tiere wie z.B. Affen bei gleicher Muskelmasse erheblich stärker sind als ein Mensch, im Normalfall.
Ich sag nur, dass wenn, Absolutkraft als Maximal mögliche Kraft, die ein Muskel leisten kann, definiert ist, diese Leistung nicht überschritten werden kann. Zu den Affen hab ich doch schon einen Artikel gepostet, wo drin steht, wie das ist. Hier nochmal: Feinmotorik macht Mensch zum Schwächling (http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/feinmotorik_macht_mensch_schwaechling_130877.html)
Bisher wurde gesagt, dass es in Extremsituationen Kraftsteigerung gibt. Dieses Phänomen ist halt die Absolutkraft. Wo ist denn das Problem?
T. Stoeppler
23-11-2011, 20:56
Bevor es zu Verwirrungen kommt:
Ein Muskel kann maximal soviel Kontraktionskraft erzeugen wie sein chemisches Potential zulässt. Dieses hängt in erster Linie von seinem Volumen ab, bzw von der Menge ATP die in ihm pro Zeitintervall (!) umgesetzt werden kann.
Die Kontraktionskraft (also der Wirkende Kaftvektor) in der LÄNGE eines Muskels hängt u.A. von seinem Fiederungswinkel ab. Bei sehr "dicken" Muskeln laufen die äusseren Muskelfasern geometrisch gesehen mit geringerer Effizienz als die innen liegenden.
*
Aktivierende Steuerung:
Die Steuerung eines Muskels geschieht zum einen über die Rekrutierung motorischer Einheiten, also die pro Neuron aktiviert Menge an Muskelfasern.
Da gibt es grobe und Feine m.E. Im Idealfall sind ALLE Muskelfasern aktiv.
Desweiteren ist die Frequenz der Kontraktionsreize Elementar. Ab einem gewissen Grad spricht man von einer "tetanischen Kontraktion". In diesem Fall gleiten Aktin/Myosinfilamente während der Kontraktion praktisch nicht mehr auseinander.
Inhibierende Steuerung
Es gibt eine Reihe von Schutzfunktionen, die den Muskel vor zuviel Last schützen sollen. Die gehen sowohl vom Zentralnervensystem aus als auch über Refelexbahnen.
Dann gibt es die Funktion der Neurotransmitter, z.B. bewirkt GABA eine sterische Hemmung der Muskelkontraktion (bzw des Calciumeinsturzes). Der Status der Gewebschemie hat einen ganz deutlichen Einfluss auf die Leistung eines Muskels.
*
Ein Muskel kann durchaus soviel Kraft erzeugen, sich selbst durch bzw auszureissen. Das passiert nicht wirklich oft, mir ist so ein Fall aber direkt bekannt: Im Rahmen eines lustigen Experiments mit Elektrischer Muskelstimulation hat ein Proband seinen Bizeps an seinem Ansatz ausgerissen (Vorschädigungen waren nicht bekannt).
Dabei war der Arm allerdings isoliert, d.h. es bestand für den Rest des Körpers keine Möglichkeit, die Spannungsspitze durch die eigene Elastizität abzupuffern.
*
Richtig wild wird es, wenn man jetzt mehrere Muskeln geschickt verschaltet. Das ist eine Koordinationsfähigkeit - selbst wenn man einzelne Muskelgruppen / Ketten stark aktiviert bekommt, wird es erst dann interessant, komplexe Bewegungsfolgen, welche über mehr als eine Muskelkette gehen, auszuführen. IMHO ist das Fajin von Chen Xiao Wang da einfach mal ein Masstab.
Gruss, Thomas
Ich stelle mal eine weitere Frage in den Raum:
Ist die Entfaltung einer (menschlichen) Kraft ausnahmslos muskulärer Natur?
Yangshuo
24-11-2011, 00:07
Ich stelle mal eine weitere Frage in den Raum:
Ist die Entfaltung einer (menschlichen) Kraft ausnahmslos muskulärer Natur?
Da gibt es noch die Vitalitaet. Qi kultivierung und jin.
Habe mal was ueber Boxer und sexuelle Enthaltsamkeit gelesen. Ein Boxer der enthaltsam war hatte nicht mehr power, aber er war aggressiver. Also eine Art gesteigerter geistiger Kraft.
Merke ich auch sehr gut im Formlauf, manchmal fuehl ich mich einfach wie ein Waschlappen, an anderen Tagen wie an die Steckdose angeschlossen. Das hat was mit Food, Schlaf, emotionelles Gleichgewicht, Sex, Ruhephase (Regenerationszyklus) und all dem was so ins Leben reinspielt zu tun.
Unter diesem Gesichtspunkt gibt Taiji, QiGong und Daoismus absolut Sinn!
YS
Simplicius
24-11-2011, 02:22
Zu den Affen hab ich doch schon einen Artikel gepostet, wo drin steht, wie das ist. Hier nochmal: Feinmotorik macht Mensch zum Schwächling (http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/feinmotorik_macht_mensch_schwaechling_130877.html)
Das ist die Hypothese eines Paläoanthropologen.
Paläoanthropologie ist angeblich eine Wissenschaft, in der es mehr Wissenschaftler gibt, als Forschungsobjekte.
Hast Du den Artikel eigentlich bis zum Ende gelesen?
Reginald Bittner von der Neuromuskulären Forschungsabteilung der Medizinischen Universität Wien hält diese Hypothese im pressetext-Interview für fragwürdig. "Anatomisch ist das Muskelsystem der Schimpansen mit dem des Menschen fast ident, was motorische Einheiten betrifft. Sogar die Erkrankungsmechanismen stimmen überein. Klare Unterschiede gibt es allein in Hand-, Fuß- und Zehenmuskulatur sowie in wenigen molekularen Details", so Bittner. Vom besagten Kräfteverhältnis zwischen Mensch und Schimpansen hat Bittner zuvor nie gehört.
Bisher wurde gesagt, dass es in Extremsituationen Kraftsteigerung gibt. Dieses Phänomen ist halt die Absolutkraft. Wo ist denn das Problem?
Nun in Deinem anderen Link steht, dass die Absolutkraft bei einem Untrainierten bei 30, bei einem Hochtrainierten nur noch bei 5% liegt.
D.h. dass eine Hausfrau, die vielleicht normalerweise 100 kg im Kreuzheben schaffft, dann 130kg schafft, während der Gewichtheber, der normalerweise
350kg gehoben kriegt, sich lediglich auf 367,5kg steigert.
D.h. bei einem Trainierten nicht mehr der Legende wert, bei einem Untrainierten wäre ein ordentliches Krafttraining effektiver als ein Training, dass die Maximalkraft gleich lässt, und lediglich die Absolutkraft zugänglich macht.
Die von Dao und Kanken berichteten Leistungen psychisch enthemmter sind auf den ersten Blick mit der Ausschöpfung einer solch relativ geringen Leistungsreserve eher nicht zu erklären.
Dabei müsste man allerdings die Auftretenden Kräfte beim Bändigen von Tobenden im Detail messen.
Schließlich ist das wohl eher keine einfache gerichtete Kraft, sondern eine chaotische Kraft, die die Richtung wechselt.
Einem Taichiler muss man wohl nicht erklären, dass die geschickte Variation der Kraftrichtung einen großen Einfluss auf die Wirkung hat?
So weit ich weiß, werden solche Patienten mitunter am Bett fixiert.
Dabei kommen wohl eher Gurte als Ketten zum Einsatz.
Für mich wäre es interessant, auf welche Zugkräft diese Gurte ausgelegt sind, und ob man damit auch einen tobenden Schimpansen oder ein Marsupilami ans Bett fesseln könnte.
Der Verschluss hier ist z.B. bis zu einer Zugkraft von 150kg belastbar:
Eco Medizintechnik, Lauf bei Nrnberg (http://www.ecopro-med.de/139401/227701.html)
Wenn ein Schimpanse also einarmig 200kg zieht, dann könnte das eng werden.
Es könnte ja mal einer auf die Idee kommen, die Fixiergurte mit Kraftmessern auszustatten, die die Peakspannung aufzeichnen und dann die Kräfte von tobenden Patienten mit denen von Normalmenschen quantifizierbarer vergleichen. :)
Bevor es zu Verwirrungen kommt:
Ein Muskel kann maximal soviel Kontraktionskraft erzeugen wie sein chemisches Potential zulässt. Dieses hängt in erster Linie von seinem Volumen ab, bzw von der Menge ATP die in ihm pro Zeitintervall (!) umgesetzt werden kann.
Die Kraftentfaltung eines Muskels kann man wohl auf den Kraftschlag eines einzelnen Myosinköpfchens runterbrechen:
Querbrückenzyklus - Vetipedia -Userwikis der Freien Univertsität Berlin (http://userwikis.fu-berlin.de/pages/viewpage.action?pageId=66486358)
http://www.drstemper.de/seminare/vl_physiologie_26-06-03.pdf (ab Seite 13)
Ich gehe mal davon aus, dass die Kraftenfaltung beim Abkippen eines einzelnen Myosinköpfchens nicht gesteigert werden kann?
D.h. mir scheint, die maximale Kraftentfaltung eines Muskels ist durch die Anzahl der vorhandenen Myosinköpfchen pro Sarkomer multipliziert mit der Anzahl parallel geschalteter Sarkomere begrenzt.
Also kann man IMO anhand des Muskelquerschnitts eine Obergrenze
für die Stärke einer möglichen Muskelkontraktion angeben.
Alles weitere (ATP-Umsatz, Fiederungsrichtung...) begrenzt die Kontraktionsstärke nur zusätzlich.
Für diese weiteren Einschränkungen sollten IMO auch Abschätzungen möglich sein.
Ich würde also erwarten, dass Physiologen für einen realen Muskel die maximale Kontraktionsstärke einigermaßen angeben und in Beziehung zu der willkürlich möglichen setzen können?
Simplicius
24-11-2011, 02:47
Ich stelle mal eine weitere Frage in den Raum:
Ist die Entfaltung einer (menschlichen) Kraft ausnahmslos muskulärer Natur?
Ich denke, dass motorische Kraft, die nicht vorhande äußere Kräfte ausnutzt (z.B. Schwerkraft) von einem Menschen nicht ohne Muskeln erzeugbar ist.
Von Wachstumsprozessen wollen wir mal absehen.
Jetzt kommt es natürlich darauf an, was Du unter "ausnahmslos muskulärer Natur" verstehst?
Wenn man das Rückenmark der Halswirbelsäule durchtrennt, fällt das Laufen schwer, auch wenn die Muskeln noch intakt sind.
Wenn es einen Chi-Meister gibt, der die Stirn auch noch nach einer Botox-Injektion runzeln kann, dann würde ich den gerne kennenlernen:)
T. Stoeppler
24-11-2011, 07:21
Die Kraftentfaltung eines Muskels kann man wohl auf den Kraftschlag eines einzelnen Myosinköpfchens runterbrechen:
Klar. Kann man, nützt einem nur nichts. Es liegt immer ein Wechsel von Anspannung/Entspannung innerhalb der Muskelzellen vor. Die zudem innewohnende Elastizität des Muskels bildet da eben einen Puffer.
Um wirklich alle und zeitgleich aktiviert zu bekommen, muss die Steuerung genügend Reize aussenden.
Ich gehe mal davon aus, dass die Kraftenfaltung beim Abkippen eines einzelnen Myosinköpfchens nicht gesteigert werden kann?
Nein... der ist immer gleich. Ausser jemand erfindet super-aktin und super-myosin.
Gruss, Thomas
Man sollte sich nicht auf die mögliche Kraftentfaltung eines einzelnen Muskels festlegen, da da sehr viele biomechanische Faktoren mit reinspielen. Es sind zig Muskelgruppen an einer Bewegung beteiligt, die sich teilweise in ihrer Kraft verstärken, bzw. im Fall der Antagonisten auch wieder reduzieren. Das muss hoch komplex geregelt werden, vor allem das extrapyramidalmotorische System ist da sehr interessant.
Man kann nicht sagen "das ist die Maximalkraft", mann kann allerhöchstens sagen, das ist die maximal mögliche Kraftentfaltung für genau eine Bewegung, und die physikalisch genau zu berechnen ist wie gesagt sehr schwer, da dann die maximal möglichen Kräfte der einzelnen Muskeln und Muskelgruppen bestimmt, in Verhältnis gesetzt und dann mit den biomechnischen Hebel- und Rotationskräften verrechnet werden müssten.
Grüße
Kanken
Richard22
24-11-2011, 08:23
Das wird doch interessanter.
Muskelwachstum, Herzgesundheit und Aggression (bis hin zu Verhaltensauffälligkeit) ist beim Menschen an ein Hormon gekoppelt, das Testosteron genannt wird. Das hat also nichts mit Chi oder enthaltsamen Boxern zu tun, sondern mit Biochemie.
Was man in diese Diskussiion einwerfen kann, daß ist der Fakt das die Extremleistungen der Athleten im Leistungssport in den letzten 4 Jahrzehnten messbar zunahmen. Das liegt nicht so sehr an anderen Übungsmethode, als an Biochemie, also Doping.
Radprofies wurden hier genannt. Die Tour de France, so ein Radprofi, kann man nach den heutigen Etappenzeiten nicht ohne Drogen fahren. Alle Sieger sind nachweislich gedopet (oder waren zu einen Zeitpunkt zuvor gedopet).
Das Doping gibt es auch in den Sportarten der zweiten Medialen Reihe, wie z. B. beim Handball. Die militärische Elite dopet ganz unverhohlen (für sie gelten eben andere Gesetze oder so gut wie keine).
Bodybuilding ist ohne Biochemie gar nicht möglich. Man vergleiche nur mal die starken Männer vor 50 Jahren und heute. Das ist wie der Unterschied zwischen einem afrikanischem Gnu und einem Zuchtbullen.
Aber nochmal:
Wenn reine Körperkraft (Li) in der KK das ausschlaggebende Element wäre, dann wären Kraftsportler die besten KK'ler.
Sie sind es aber nicht. Das muß einen Grund haben.
Ich habe schonmal getippt, daß im Taiji die additiven Winkel aus neun Gelenken als Ziel gelten, auch Ganzkörperbewegung genannt. Das steht so nunmal in den historischen Schriften, auch wenn im Handball anders vorgegangen wird.
Jin ist eine Kraft, die durch die Spannkraft der Sehnen freigesetzt werden soll. Jin ist nicht Li.
Fechtergruß
Warum sollen denn dann ultralangsame Bewegungen p-e-r s-e das Kraftentfaltungspotential mittel- bis langfristig eklatant steigern können, ähnlich demjenigen von Menschen in Notsituationen, nur eben ohne Notsituation? Nennenswert wachsen tun die Muskeln dadurch ja jedenfalls nicht. Wie geht das rein in euer Physiologen-Modell?
Das Jin ist ein nichtssagender oder gar desinformierender Nebelbegriff.
"Jin = Li + Yi" oder auf Deutsch: Jin ist bewusst antrainierte funktionale Kraft.
Jeder Kampfkünstler hat sie. Nur dass es eben zig verschiedene Arten von Jin gibt, je nachdem, was einer trainiert. Deswegen ist der Begriff so sinnlos.
Und die Sehnen? Wieder eine Nebelkerze vom Schamanen. Sehnen machen genau das, was die Muskeln ihnen sagen. "Er ist ein so guter IMAler, weil er mehr die Sehnen als die Muskeln einsetzt" Grimms Märchen, die 10 000ste.
Warum sollen denn dann ultralangsame Bewegungen p-e-r s-e das Kraftentfaltungspotential mittel- bis langfristig eklatant steigern können, ähnlich demjenigen von Menschen in Notsituationen, nur eben ohne Notsituation? Nennenswert wachsen tun die Muskeln dadurch ja jedenfalls nicht. Wie geht das rein in euer Physiologen-Modell?
Das hat etwas mit Neurophysiologie und regionaler Rezeptordichte zu tun. Wenn dich das interessiert würde ich dir für ein etwas mehr als Oberflächliches Verständnis dieses Buch:
"Bau und Funktion des menschlichen Körpers: Praxisorientierte Anatomie und Physiologie" von Speckmann/Wittkowski
empfehlen.
Um jedoch die Materie wirklich zu verstehen solltest du dich mit diesen Büchern auseinandersetzen:
"Physiologie des Menschen" von Schmidt/Thews
"Biochemie und Pathobiochemie" von Löffler/Petrides
"Neuroanatomie: Struktur und Funktion" von Martin Trepel
Damit hast du dann die einzelnen Bausteine, um das Wissen zu verknüpfen, was die eigentliche Leistung ist.
Ich kann jetzt nicht mal eben in einem Forum schriftlich erklären, wofür man in einem Vollzeitstudium 2 Jahre braucht.
Wie gesagt, es geht um die Interaktionen des Pyramidal- und Extrapyramidalmotorischen Systems mit anderen wichtigen Teilen des Gehirn, wie lymbischen System und Hypothalamus und Motokortex.
Dann spielen noch wichtige Dinge aus der allgemeinen Physiologie damit rein, die Thomas ja schon angedeutet hat. Zu guter Letzt muss man sich jedoch auch mit der Biochemie und der Bedeutung der einzelnen Rezeptoren am Muskel auseinandersetzen.
Man kann nicht einfach sagen "das Testosteron" macht die Kraftentfaltung, das ist nicht richtig, es spielen extrem viele Regelkreise und Verknüpfungen da mit rein.
Wie gesagt, wenn es dich wirklich interessiert und du in dem Gebiet keine Vorbildung hast, würde ich dir den Speckmann/Wittkowski wärmstens ans Herz legen! Ist nicht soooo umfangreich und auch für Laien verständlich geschrieben, zudem nicht so teuer, wie ein richtiges Fachbuch.
Grüße
Kanken
Trinculo
24-11-2011, 08:59
Sie sind es aber nicht. Das muß einen Grund haben.
Ich habe schonmal getippt, daß im Taiji die additiven Winkel aus neun Gelenken als Ziel gelten, auch Ganzkörperbewegung genannt. Das steht so nunmal in den historischen Schriften, auch wenn im Handball anders vorgegangen wird.Das Ergebnis dieser Ganzkörperbewegung wäre nun auch wieder Kraft, und die alleine reicht einfach nicht. Du hast geschrieben, dass Kraftsportler nicht als die besten Kämpfer bekannt sind - Taiji'ler sind es ja auch nicht. Timing, Distanzgefühl, Entschlossenheit usw. spielen eben durchaus eine wesentliche Rolle, und da leisten Gelenkwinkel wenig Beitrag. Die Ganzkörperbewegung ist übrigens im Sport gang und gäbe, da hat Taiji kein Monopol.
Jin ist eine Kraft, die durch die Spannkraft der Sehnen freigesetzt werden soll. Jin ist nicht Li.Klingt einfach nach explosiver Kraftentfaltung.
Danke dir für die Tipps, Kanken.
Vielleicht kannst du mir aber im Vorfeld noch eine Frage beantworten:
Meinst du, dass diese extrem langsamen Bewegungen (Stichwort Biochemie) tatsächlich direkt auf die Muskeln wirken oder letzten Endes eher auf das Gehirn?
Meinst du, dass diese extrem langsamen Bewegungen (Stichwort Biochemie) tatsächlich direkt auf die Muskeln wirken oder letzten Endes eher auf das Gehirn?
Sie wirken auf beides! Letztlich muss man jedoch auch die Effekte, die solch ein Training bewirkt wieder in anderen Übungsformen nutzen, festigen und erweitern.
Grüße
Kanken
Yangshuo
24-11-2011, 09:29
.
Welche Rolle spielt Eurer Meinung nach das myofasziale Gewebe in diesem System? Ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß auch Faszien eine kleine, wenn auch sehr kleine, Kontraktionsfähigkeit haben und ans ZNS angeschlossen seien.
Außerdem scheinen sie recht gut bearbeitbar zu sein. Leute wie Mike Sigman und Dan Harden weise immer wieder auf die wichtige Rolle faszialer Strukturen bei der Entwicklung von innerer Kraft, Verwurzelung, Körpereinheit und Verschmelzung mit Uke hin.
Dein Koerper braucht verdammt viel Energie um Sperma zu produzieren.
Ich hab ja keine Ahnung, was Du für Ballons durch die Gegend pendelst, aber das halbe Spiegelei am Tag ist bei normalen Menschen wirklich nicht der Rede wert. Außerdem läuft die Produktion ziemlich nachfrageunabhängig auf Überschuß.
Und was die Aggressivität betrifft - die ist bei Enthaltsamkeit umgekehrt proportional zur Brauchbarkeit der Großhirnrinde. Muß jeder selber wissen oder er lieber ein Weichei oder ein Idiot ist. ;)
Trinculo
24-11-2011, 09:56
Dein Koerper braucht verdammt viel Energie um Sperma zu produzieren.
Ganz bestimmt nicht es sei denn 0.7 kcal ist für dich verdammt viel. Ungefähr 1/10 Gummibärchen.
Simplicius
24-11-2011, 10:21
Und was die Aggressivität betrifft - die ist bei Enthaltsamkeit umgekehrt proportional zur Brauchbarkeit der Großhirnrinde. Muß jeder selber wissen oder er lieber ein Weichei oder ein Idiot ist. ;)
Man kann sich entscheiden ob man ein Idiot ist?
Yangshuo
24-11-2011, 10:46
.
Hundertzehn
24-11-2011, 11:13
Ich spreche nicht von kcal.
Aber egal, dann bin ich eben in euren Augen ein Idiot oder Weichei und alle Meditationslehrer und so mancher Taiji, Qigong und Yoga Lehrer kommt in den selben Pot.
Es gibt ja tatsächlich Taiji-Meister, die sexuelle Enthaltsamkeit predigen. Einige von denen wurden dann aber selbst (teils in höherem Alter) Vater. Das scheint also mehr eine Regel der Art "kann in bestimmten Situationen hilfreich sein" zu sein, und nicht "muss man unbedingt so machen, sonst wird das nichts mit dem Taiji."
Unstrittig ist ja wohl, dass sexuelle Aktivität den Hormonhaushalt des Körpers beeinflusst. Es ist also nicht abwegig, da irgendwelche Zusammenhänge zum Training zu ziehen.
Unstrittig ist ja wohl, dass sexuelle Aktivität den Hormonhaushalt des Körpers beeinflusst. Es ist also nicht abwegig, da irgendwelche Zusammenhänge zum Training zu ziehen.
Die gesteigerte Aggressivität geht,wie alle Erwachsenen hier selbst schon im persönlichen Rückblick erkannt haben dürften, mit Kontrollverlust und einseitiger Fokussierung auf Imponiergehabe und Fortpflanzungsdrang einher.
Ich lebe in einem friedlichen zivilisierten Land und habe besseres zu tun, als beim Anblick von Frauen in den Brunstmodus zu stolpern. Außerdem halte ich andere Faktoren im KK-Training für so deutlich dominierend, daß das bißchen Aggressivität gegenüber dem Rest einfach nicht mehr signifikant ist:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a8/BentoXVI-30-10052007.jpg/450px-BentoXVI-30-10052007.jpg
Yangshuo
24-11-2011, 11:52
.
punktpunktpunkt
24-11-2011, 11:58
Ich stelle mal eine weitere Frage in den Raum:
Ist die Entfaltung einer (menschlichen) Kraft ausnahmslos muskulärer Natur?
Ausnahmslos physischer Natur denke ich, im Sinne dessen, dass ich keine neue Energie erschaffen kann. Die potentielle Kraft muss irgendwo her kommen, (zwischen-)gespeichert werden und früher oder später zurück in den Kreislauf fließen. Der springende Punkt ist glaube ich, inwiefern man größere Mengen Energie speichern und effektiv freisetzen kann. Meinetwegen explosionsartig. Und so wie ich es mir zurecht drehe macht es da auch Sinn wovon Klaus spricht, wenn er diese extremen Leistungen bzw. Erschöpfungszuständen beschreibt.
Mal folgende Behauptung: Eine Person kann nur eine gewisse Menge an abrufbarer Energie speichern, meinetwegen 10 Einheiten und trainierte Menschen haben vielleicht 15 davon. 3 Einheiten vor 0 stoppt der Körper und bremst. In Extremsituationen, unter Drogen (wie von Richard behauptet), oder durch Training oder oder oder kann man sich der 0 zwar annähern, kollabiert aber beim erreichen derer. Sofern ich die Speicher nicht irgendwie gesondert aufgefüllt werden.
Freisetzen kann ich die Energie entweder in vielen kleinen Stücken, oder halt in wenigen größeren Teilen. Alles aber nur im Verhältnis zum Gesamtpotential. Könnte man das so sehen?
Ich hatte btw. "Sehnenkraft" gegoogelt und folgenden Thread gefunden: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/sehnenkraft-muskelkraft-39979/
Dort schreibt Mars die Sehnen könnten mechanische Energie speichern. Wäre das im erheblichen Maße für einen Schlag? Außerdem interessiert mich der Einfluss der Stützmuskulatur auf die Kraftentwicklung, ist diese eine Faktor?
Viele Grüße,
hoffe, dass das alles nicht zu unsinnig klingt.
Jeder Depp weiss, dass zu viel Sex muede macht. punkt.
Ungefähr 'ne Stunde lang, dann ist der "Depp" schon wieder ausgeschlafen und springfidel wie ein Turnschuh. So wahnsinnig viel Erfahrung haste als Keuschling wohl nicht auf diesem Gebiet... :D
Nee, das Sexverbot hat ganz andere Gründe. Erstens gibt es die Pille noch nicht so lange, und Familienväter haben einfach weniger Zeit fürs Training und sehr viel zu verlieren. Wer Kinder zu versorgen hat, geht deutlich vorsichtiger und zögerlicher in den Krieg.
Außerdem ist die Aussicht auf straffreie Vergewaltigungen ein traditionell sehr probates Mittel, um notgeile junge Männer in selbstmörderische Angriffe auf Stadtmauern und Nachbarprovinzen zu treiben.
DAS sind die signifikanten Faktoren der strengen Enthaltsamkeit. Sie macht dumm, verantwortungslos, risikoblind, notgeil und "moralisch unabhängig". Genau der richtige Geisteszustand für's Kanonenfutter in Vernichtungskriegen.
Im Leistungsfußball hat man die Enthaltsamkeitsvorschriften für Meisterschaften übrigens längst gekippt. Der behauptete Leistungszuwachs hat sich nämlich als unbegründeter Mythos entpuppt. Die Vorteile einer glücklichen Ehe sind dagegen nachweisbar. Inzwischen ist man dazu übergegangen, die Athleten möglichst immer fein mit ihren besseren Hälften zusammenzubringen. Jede Nacht...;)
punktpunktpunkt
24-11-2011, 12:29
Der Mythos steht glaube ich noch im Bezug auf Schnellkraftsport wie den 100m Sprint. Bei Ausdauersport soll Sex angeblich helfen, wegen der Entspannung.
Enthaltsamkeit über längere Zeit führt glaube ich dazu, dass da nicht mehr so viele Spermien produziert werden und sich der Hormonhaushalt verändert. Kann kurzzeitig vielleicht helfen, keine Ahnung, aber langfristig schrumpft wohl dein Gehänge.
Ich weiß nicht mehr wo's war, aber irgendwo wurde behauptet diese Iron-Penis-Übungen würden den Hormonhaushalt zum günstigen beeinflussen, konträr zum Alter. Muss nicht stimmen, habe mich damit auch nicht sonderlich beschäftigt.
Z4D4IO0JSO0
:o
"After a top quality stunt like that, debating the existence of super powers seems... suddenly irrlevant."
Trinculo
24-11-2011, 12:34
Unstrittig ist ja wohl, dass sexuelle Aktivität den Hormonhaushalt des Körpers beeinflusst. Es ist also nicht abwegig, da irgendwelche Zusammenhänge zum Training zu ziehen.Alles Mögliche beeinflusst den Hormonhaushalt, von der Ernährung über das Sonnenlicht bis hin zum Fernsehkonsum.
Jeder Depp weiss, dass zu viel Sex muede macht. punkt.Zuviel Training auch. Und?
Ich hatte btw. "Sehnenkraft" gegoogelt und folgenden Thread gefunden: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/sehnenkraft-muskelkraft-39979/
Dort schreibt Mars die Sehnen könnten mechanische Energie speichern. Wäre das im erheblichen Maße für einen Schlag? Außerdem interessiert mich der Einfluss der Stützmuskulatur auf die Kraftentwicklung, ist diese eine Faktor? Die "Sehnenkraft" muss trotzdem erst von den Muskeln erzeugt werden, bevor sie in den Sehnen gespeichert und wieder abgegeben werden kann. Das spielt überhaupt nur bei explosiven Bewegungen eine Rolle - kann man sich wie einen Ruck an einem weitgehend unelastischen Seil vorstellen. Das Seil alleine macht gar nichts. Die Stützmuskulatur kann natürlich dafür sorgen, dass die erzeugte Energie zielgerichtet ankommt und nicht irgendwo versickert.
Kann kurzzeitig vielleicht helfen, keine Ahnung, aber langfristig schrumpft wohl dein Gehänge.
Ich weiß nicht mehr wo's war, aber irgendwo wurde behauptet diese Iron-Penis-Übungen würden den Hormonhaushalt zum günstigen beeinflussen, konträr zum Alter.
Auf jeden Fall scheint Enthaltsamkeit die Entstehung saublöder Ideen zu begünstigen. :rotfltota
punktpunktpunkt
24-11-2011, 13:14
Auf jeden Fall scheint Enthaltsamkeit die Entstehung saublöder Ideen zu begünstigen. :rotfltota
Och, wenn man so alleine in den Bergen ist. Oder im Kloster, oder beim Bund.
Kategorisch annehmen, dass das per se saublöd ist würde ich nicht. Könnte durchaus was dran sein, wer weiß, aber der Mensch der damit angefangen hat muss eine interessante Grundeinstellung gehabt haben. Oder der war halt bei der Armee und hat gerne mal getrunken, oder sowas in der Richtung.
Trinculo
24-11-2011, 13:26
Auf jeden Fall scheint Enthaltsamkeit die Entstehung saublöder Ideen zu begünstigen. :rotfltota
Das heißt Erleuchtung :-§
Das heißt Erleuchtung :-§
Ja, wenn manchen ein Licht aufgeht, sieht man schon im Gesicht dieses intellektuelle Hiroshima erstrahlen.
Yangshuo
24-11-2011, 14:19
.
Trinculo
24-11-2011, 16:10
Ich habe nirgendwo etwas ueber absolute Enthaltsamkeit geschrieben, sondern ueber Vitalitaet und deren Erhaltung und Kultivierung. Wenn ihr das bloed findet, wieso seid ihr dann IMAler?
Ich habe eine Kampfkunst gelernt, weil sie das bot, was ich wollte. Ich hatte nie die Absicht, in einen Club einzutreten. Mir war egal, ob es eine innere, äußere, grüne, rote, alkalische oder saure Kampfkunst war.
Ich habe nirgendwo etwas ueber absolute Enthaltsamkeit geschrieben, sondern ueber Vitalitaet und deren Erhaltung und Kultivierung. Wenn ihr das bloed findet, wieso seid ihr dann IMAler?
Ich finde Vitalität überhaupt nicht blöd. Deren dogmatisch angeordnete Unterdrückung und die daraus resultierenden Blockaden und Irrwege freilich schon.
;)
Und Hiroshima Witze sind etwa so lustig wie Hitler Witze. . .
Kennst Du den Song, wo er im Bunker in der Badewanne grummelt? Find ich herrlich. :D
Yangshuo
24-11-2011, 16:37
.
Yangshuo
24-11-2011, 17:03
.
Simplicius
24-11-2011, 17:19
Die gesteigerte Aggressivität geht,wie alle Erwachsenen hier selbst schon im persönlichen Rückblick erkannt haben dürften, mit Kontrollverlust und einseitiger Fokussierung auf Imponiergehabe und Fortpflanzungsdrang einher.
Offensichtlich verwechselst Du "nicht ran gelassen werden" mit sexueller Kultivierung.
Das ist ähnlich, wie bei den Leuten, die meinen, wenn man fastet, stiege der Hunger in's Unermessliche nur weil sie aus unfreiwilligen Nahrungsentzug von wenigen Stunden extrapolieren.
T. Stoeppler
24-11-2011, 20:39
Welche Rolle spielt Eurer Meinung nach das myofasziale Gewebe in diesem System? Ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß auch Faszien eine kleine, wenn auch sehr kleine, Kontraktionsfähigkeit haben und ans ZNS angeschlossen seien.
Außerdem scheinen sie recht gut bearbeitbar zu sein. Leute wie Mike Sigman und Dan Harden weise immer wieder auf die wichtige Rolle faszialer Strukturen bei der Entwicklung von innerer Kraft, Verwurzelung, Körpereinheit und Verschmelzung mit Uke hin.
Darüber kann man reden.
Die Faszien sind Bindegwebe mit sehr variabler Dicke - die fascia thoracocolumbalis ist so n halben Zentimeter dick und einige visceralen (also Eingeweide umgebenden) Faszien weniger als einen halben Millimeter. Sie haben stellenweise glatte Muskelzellen eingebettet. Also ihre Spannung kann sich verändern, bewegen können sie nicht viel.
Indirekt - und da gehe ich mit Mike Sigman z.B. sehr konform - können sie ob ihrer Spannungsfunktion und Innervierung die Bewegungssteuerung deutlich beeinflussen, z.b. eine Muskelkette damit unter Vorspannung bringen, oder eher entspannen. Das ist z.B. das täglich Brot eines Ostheopathen.
Sie bilden einen Teil der muskuloskeletalen Verbindungen. Wer diesen Zusammenhalt mal testen möchte, stellt sich mal völlig entspannt(!) hin, macht die Augen zu und lässt sich herzhaft einen Fausschlag an den Kiefer verpassen - man merkt, wie der Ruck durch den ganzen Körper bis zu den Füssen geht.
Gruss, Thomas
Richard22
25-11-2011, 09:12
Jin ist Li, das in den Sehnen gespeichert wird, und bei Bedarf freigesetzt wird.
Ähnlich wie Schießpulver - deswegen Kanonenhämmer. Beim Schießpulver wird ein Teil der chemischen Energie freigesetzt.
Bei Jin wird die von Muskeln oder Li gespeicherte Energie freigesetzt.
Jin kann nicht Jin produzieren.
Deswegen muß Jin mit Gu verbunden werden. Gu, Skelettstellung. Wenn ich Jin freisetze, also meine Kanone abfeuere, dann gibt es einen Rückstoß. Actio gleich Recatio. Deswegen fallen Anfänger bei Tritten oft nach hinten auf den Rücken. Jin ist eine extrem schnelle Kraft, wie die Druckwelle einer Explosion, die nach iher Freisetzung neu aufgeladen werden muß. Das bedingt beständige Transformation und Bewegungen ohne Anfang und Ende.
Li wird mit dem Qi verbunden, also die an sich harte und langsame Muskelkraft mit der Wandelkraft. Der Hauptgrund ist, daß Agonisten und Antagonisten nicht zuviel gegeneinander arbeiten und die Kontraktionsgeschwindigkeit sich erhöht. Menschen, die nicht Li und Qi verbinden können, können beobachtbar, wenn eine Kontraktion (wie ein Griff) besteht diese nur sehr langsam auflösen.
Testosteron fördert Muskelwachstum und Herzgesundheit und Aggression. Das bedeutet nicht, daß man sofort superstark ist, das Herz vollkommen fit ist und ich zum Wahnsinnigen werde.
Schaut mal, wann und wofür in der Medizin Testorteron verabreicht wird.
Dann sind Männer und Frauen nunmal unterschiedlich. Bei Frauen kann zuviel Testosteron zur sexuellen Überaktivität führen, wie zum Ausbilden von männlichen Körpermerkmalen. Östrogen hingegen verändert Männer.
Im Taiji war das früher alles bekannt und wurde angewandt. Das hat sich erst in den letzten 70 Jahren geändert - seit dem ist Taiji kein Faustkampfsystem mehr, sondern ein Verkaufskampfsystem.
Fechtergruß
Trinculo
25-11-2011, 09:51
Jin ist Li, das in den Sehnen gespeichert wird, und bei Bedarf freigesetzt wird.
Die Sehnen können nur für Sekundenbruchteile Energie speichern, quasi als Echo auf eine explosive Bewegung, wo sie sich nach einer Zugbeanspruchung wieder verkürzen. Wie könnte man denn das im Zweikampf nutzen? Ich habe gerade Probleme, mir das vorzustellen, bin aber offen für Hilfe.
Kamenraida
25-11-2011, 09:54
Bei Frauen kann zuviel Testosteron zur sexuellen Überaktivität führen, wie zum Ausbilden von männlichen Körpermerkmalen. Östrogen hingegen verändert Männer.
Im Taiji war das früher alles bekannt und wurde angewandt.
Fechtergruß
Ja, bestimmt.
Aber, im ernst: Ich finde die Vorstellung, dass Energie "gespeichert" und dann freigesetzt wird, nicht sinnvoll. Jedenfalls nicht, wenn man damit Bewegungsenergie meint. Wäre dann ungefähr so wie in bestimmten Varianten des ing ung - Vorspannung aufbauen und dann, wenn der Weg frei ist, federmäßig abgeben.
Wieso sollten wir dann im Taichi so viel Wert aufs "lösen" legen - also darauf, Spannungen und Widerstände im Kontakt gerade aufzulösen? Auch Fajin lässt sich erst wirklich entwickeln, wenn der Körper frei und gelöst ist.
Die Sehnen spielen sicherlich eine große Rolle, aber auch nur im Zusammenspiel mit der Muskulatur.
Die Sehnen können nur für Sekundenbruchteile Energie speichern, quasi als Echo auf eine explosive Bewegung, wo sie sich nach einer Zugbeanspruchung wieder verkürzen. Wie könnte man denn das im Zweikampf nutzen? Ich habe gerade Probleme, mir das vorzustellen, bin aber offen für Hilfe.
Die Sehnen ergeben zusammen mit den Knochen und Gelenken ein System, daß man aufspannen kann. Wenn man Squats (oder einige Tai-Chi-Sachen) auf eine bestimmte Weise macht, benutzt man so zum Beispiel die Wirbelsäule als Federbogen.
Beim Sprinten knallt man auch nicht mit dem flachen Fuß in den Boden sondern federt. So kann man einen Teil der Gravitationsenergie nutzen und lenken.
Alleine für sich sind die Sehnen bloß Strippen.
Was mich sehr interessiert, ist, wie jetzt noch das Bindegewebe mit seinen sehr seltsamen Eigenschaften mitspielt.
IP/IS-Leute wie Dan Harden berichten, daß eine extrem ausgebildete und gesteuerte Bindegewebsstruktur bei ihnen ein wichtiger Teil der Mechanik ist.
Richard22
25-11-2011, 10:42
Kamen, ganz wichtige Punkte!
Lösen ist wichtig, weil es den Gedanken von Qi mit Li verbinden in sich trägt. Also das Abbauen aller unnötigen, also für den Kampf undienlichen, Muskelspannungen.
Jin wird rasch aufgebaut und, wie wir lesen, explosivartig abgegeben. Gu, Skelettstruktur und damit auch Körpermasse (eine masseloses Skelett hätte keine tragende Funktion) ist für Jin nötig, oder aber ich breche druch meinen eigene Impuls zusammen (wie ein Hochhaus, das von einem Sprengmeister von innen gesprengt wird). Bei Anfängern kann man das schön sehen.
Vorspannung, die wird im Ing Un gemeinhin eher unverstanden, nicht aber von den extrem Fortgeschrittenen, denke ich. Zuerst ist Vorspannung im Ing Un eher Li, später ist die Grundlage im Ing Un für die Vorspannung eine isometrische Spannung, also eher Jin. Nur Anfänger drücken wild auf etwas herum. Das kann man aber im Ing Un Forum bestimmt weiter ausführen.
Im Taiji üben wir als Grundlage Seidenübungen.
In den Seidenübunge üben wir, meiner Meining nach, auf einen extrem hohen Niveau takile Reize (werde greade von einem Zweijährigen taktil strapaziert . . .)
Im Ing Un versucht man das mit Schwingungen (wie der Holzpuppe oder generell Partnerübungen, die aus dem Taiji stammen).
Im Taiji, Verbund Li und Qi, kann man mit dem Lenken des Qi die Spannung des Li kontrollieren.
Denkt man diesen Gedanken zuende, dann ist die Vorspannung des Ing Un (Li, aber auch Jin) im Taiji auf eine höhere Stufe gehoben, nähmlich Vorspannung oder Fluß des Qi.
Leider benötigt eine solche Übungsgrundlage ein sehr solides Fundament in der Beherrschung von Li/Qi und Jin/ Gu.
Zuerst müssen die Muskeln (Lösen) den Fluß des Qi nicht behindern oder abwürgen (zuviel Li). Dann muß der Fluß des Qi, wenn die Gelegenheit da ist, Jin auslösen, was wiederum zuvor aufgeladen werden muß.
So wird auch klar, warum eine Kanone erst geladen wird, dann abgefeuert.
Durch ständigen Fluß des Qi, oder, primitiver, einer ständigen, niemals endenden, immer durch Transformationen nach Lücken suchenden Vorspannung, übe ich nicht weiter als den Kampf.
Dann ist auch klar, das Entspannung nicht Aufgabe ist.
Das bedingt aber, daß man im Taiji, wie in den klassichen Schriften nachzuweisen, Schlagen übt (was ja auch in den Formen vorkommt). Denn man muß beim Schlagen den Energiefluß spüren, beim Treffen auf Widerstand, beim Nachgeben und Umleiten. Also in der Praxis des Zweikampfs - nicht beim Emo-Eso-Gespräch.
Betreibt man Seidenübungen auf einer hohen Stufe, dann übt man mehr oder minder dasselbe, daß im Ing Un an der Holzpuppe geübt wird - den Umgang mit gerichteten Kräften unter der Prämisse einer optimalen Struktur.
Yi/ Xin, führt das Yi das Chi, dann führe ich unter Absicht eine Kampfhandlung durch. Wir nenne das im HF ein Stück. Das ist, meiner Meinung nach, der Grundgedanke hinter den 32/37 Stücken des Taiji.
Wird Yi mit Xin verbunden, meinen Gefühlen, dann finde ich auch den Mut zu zuschlagen und damit den Mut zum Kämpfen. Viele Menschen haben schon Schwierigkeiten damit, Kämpfen nur zu üben. Xin ist extrem wichtig, die emotionale Grundlage für den Kampf. Bei uns Menschen ist die gesamte Wahrnehmung psychologisch gepägt, also ist Xin der Schlüssel zum Zuhören/ Fühlen.
Fechtergruß
Simplicius
25-11-2011, 11:13
In den Seidenübunge üben wir, meiner Meining nach, auf einen extrem hohen Niveau takile Reize
Was für taktile Reize?
Der Luftwiderstand an der Hand?
Der Seidenanzug auf der Haut?
Trinculo
25-11-2011, 11:24
Die Sehnen ergeben zusammen mit den Knochen und Gelenken ein System, daß man aufspannen kann. Wenn man Squats (oder einige Tai-Chi-Sachen) auf eine bestimmte Weise macht, benutzt man so zum Beispiel die Wirbelsäule als Federbogen.
Beim Sprinten knallt man auch nicht mit dem flachen Fuß in den Boden sondern federt. So kann man einen Teil der Gravitationsenergie nutzen und lenken.
Das funktioniert alles nur, wenn die Muskeln gleichzeitig kontrahiert sind bzw. kontrahieren. Einen Bewusstlosen oder jemanden, dem man gerade ein Relaxans injiziert hat, kann man stauchen wie man möchte, da wird nichts federn.
Ist vermutlich wieder nur eine Fehlübersetzung aus der TCM, wo "Sehne" eben mehr meint als das Stück zwischen Muskel und Knochen: Clinical Implications of Accurate Translation: Will (Zhi) and the Kidney, Sinews and the Liver (http://www.bluepoppy.com/blog/blogs/blog1.php/clinical-implications-of-accurate-transl)
Und die Erde ist eine Scheibe.
Zumindest für den Märchenerzähler zu Frankfurt.
Kult! :-)
Das funktioniert alles nur, wenn die Muskeln gleichzeitig kontrahiert sind bzw. kontrahieren. Einen Bewusstlosen oder jemanden, dem man gerade ein Relaxans injiziert hat, kann man stauchen wie man möchte, da wird nichts federn.
Ja und? Und wenn man gerade in einer Raumkapsel in ein schwarzes Loch genuckelt wird, singt man keine Obertöne.
Hat das irgendeine Relevanz für die Kampfkunst?
punktpunktpunkt
25-11-2011, 12:02
Inwiefern unterscheidet sich der Körperbau eines trainierten IMAlers von dem eines konventionellen Kampfsportlers (ich kann es nicht besser ausdrücken)?
Odysseus22
25-11-2011, 12:05
Inwiefern unterscheidet sich der Körperbau eines trainierten IMAlers von dem eines konventionellen Kampfsportlers (ich kann es nicht besser ausdrücken)?
Der Körperbau (biologisch gegeben) wird nicht anders sein, aber es sollte klar sein, dass auch zB ein Judoka und ein Karateka andere Trainingsschwerpunkte haben.
Inwiefern unterscheidet sich der Körperbau eines trainierten IMAlers von dem eines konventionellen Kampfsportlers (ich kann es nicht besser ausdrücken)?
Auch eine gute Frage. Hinweise, die ich bisher noch nicht selbst überprüfen konnte, deuten auf eine sehr stark ausgeprägte Bindegewebsstruktur, die beim Rolfing als ledrige Hülle ertastet werden kann (sagt Dan Harden), und irgendeine Struktur im Dantienbereich, die man von außen als beweglichen Ball ertasten kann (sagt ein Bekannter, der sowohl Dan Harden als auch Mike Sigman in der Hand hatte).
Man kann aber sicher davon ausgehen, daß es sich weiterhin um Individuen der Spezies Homo Sapiens handelt. Sie haben nur ein etwas anderes Body Building betrieben.
Trinculo
25-11-2011, 13:06
Ja und? Und wenn man gerade in einer Raumkapsel in ein schwarzes Loch genuckelt wird, singt man keine Obertöne.
Hat das irgendeine Relevanz für die Kampfkunst?
Es hat eine Relevanz für die Diskussion, nämlich, dass man Muskeln und Sehne nicht so ohne weiteres trennen kann. Nur weil eine isolierte Sehne kraftspeichernde Eigenschaften hat, und bei gewissen (z.B. plyometrischen) Bewegungen federnde Effekte auftreten, heißt dies nicht, dass diese ausschließlich und unmittelbar der "Sehnenkraft" zuzuschreiben sind.
Richard22
25-11-2011, 13:24
Was ist daran märchenhaft, Mabu?
Das ist nur ein Verhalt, den ich zu erklären versuche.
Welche Grund siehst Du dafür, das man Qi fließen lassen soll?
Es sollte eine Relevanz für die KK haben.
Fechtergruß
Nur weil eine isolierte Sehne kraftspeichernde Eigenschaften hat, und bei gewissen (z.B. plyometrischen) Bewegungen federnde Effekte auftreten, heißt dies nicht, dass diese ausschließlich und unmittelbar der "Sehnenkraft" zuzuschreiben sind.
Von einer Sehnenkraft habe ich nichts geschrieben. ;)
Trinculo
25-11-2011, 13:45
Ist vermutlich wieder nur eine Fehlübersetzung aus der TCM, wo "Sehne" eben mehr meint als das Stück zwischen Muskel und Knochen: Clinical Implications of Accurate Translation: Will (Zhi) and the Kidney, Sinews and the Liver (http://www.bluepoppy.com/blog/blogs/blog1.php/clinical-implications-of-accurate-transl)
Das ist schon mal sehr hilfreich. Tendenziell fühlt es sich natürlich auch eher "sehnig" an, wie Kabel unter der Haut, ganz anders als z.B. das Anspannen des Bizeps. Könnte auch damit zu tun haben, dass es i.d.R. um ein kontrolliertes koordiniertes Agieren der Strecker geht, nicht der Beuger ...
T. Stoeppler
25-11-2011, 17:27
Auch eine gute Frage. Hinweise, die ich bisher noch nicht selbst überprüfen konnte, deuten auf eine sehr stark ausgeprägte Bindegewebsstruktur...
Also kurz dazu - Mike Sigman bewegt sich ein bischen so, als würde er in einem festen Gummianzug stecken, so von der Gesamtverbindung her. Das ist schon beeindruckend.
Wenn man Leute ansieht, die ein spezielles Iron Body Training gemacht haben, haben die ein viel derberes Bindegewebe aufweisen.
Die Faszien um die Muskelbäuche können sehr wohl fester werden. Aber erneut, "bewegen" können die nicht.
Gruss, Thomas
Mittlerweile bin ich wieder mal ein paar Erfahrungen reifer, die ich gerne mit Euch teile- auch wenn sicher wieder einige von Einbildung sprechen ;)
Nachdem letztes Jahr jemand "versehentlich" beim Pushen/Drücken durch die Hände sowas wie eine gefühlte "Kugel" in meinen Körper schoß, die dann gerade durch ging, gefühlt von der Wirbelsäule abglitt und daneben so eine Art "Zerreiß-Gefühl" verursachte, das mich anständig in die Knie gehen ließ und noch eine ganze Weile Schmerzen verursachte, hatte ich recht erfolglos versucht, mehr darüber zu erfahren.
Kürzlich war dann ein Großmeister freundlich bereit, mich ein bißchen zu pushen. Ich legte also Die Arme über Kreuz vor die Brust (bin ja Frau und es ging nur um den Schubs-Effekt) und ließ mich schubsen. Ein sehr sanfter Schubs, nur etwa einen halben Meter wurde ich nach hinten versetzt, was sich aber immer recht vergnüglich anfühlt. Das Interessante: Aus seinen Händen ging zylinderförmig eine Kraft durch meine Hände durch in meinen Körper hinein, etwa 5cm tief, fast wie Preßluft, aber absolut gerade wie ein unsichtbares Rohr und verursachte- obwohl im oberen Schulterbereich und sehr sanft angewendet- doch einen Druck und Hustenreiz in der Lunge. Das Gefühl war etwa so, wie wenn man dumm auf den Rücken fällt und dann erst mal nach Atem schnappt.
Er hat das freundlicherweise nochmal ebenso vorsichtig wiederholt, wieder mit diesem kleinen "Zusatzschuß" aus den Händen, wobei mir aber sehr schnell klar wurde, daß das, volle Pulle ausgeführt, alles Innere in einem Menschen regelrecht "zerreißen" könnte.
Es gibt neben der kröperlichen Kraftübertragung effektiven Stoßens also tatsächlich noch jenen Bereich, der äußerlich nicht sichtbar in das innere des Körpers wirkt.
(Besser läßt sich das leider nicht beschreiben)
Ich habe dann ein bißchen im Internet herumgelesen, fand (abgesehen vom japanischen Kiai, der angeblich Organe regelrecht zerreißen konnte) nichts wirklich Passendes, möchte aber diesen Bericht über Dan Tien und Kraftentfaltung verlinken, da er meiner Ansicht nach wichtige Vorbereitungstips für die Entwicklung "innerer" Skills recht gut darstellt:
DISCUSSIONS WITH CHEN XIAOWANG Tai Chi Chuan Pedagogic Center (http://taijiyang.wordpress.com/2007/11/09/discussions-with-chen-xiaowang/)
Du musst ein bischen vorsichtig sein, solche Effekte müssen nicht "induziert" sein, sondern können Deine eigene Reaktion darstellen. Sprich, der Angreifer drückt in einem bestimmten Maß mit grosser Kraft, und Dein Körper reagiert mit diesen Gefühlen um sich zu schützen. Kann der Körper natürlich davon unterscheiden was jemand "induziert", aber es gehört ein bischen Intuition dazu auf das zu hören. Ich weiss dass man sich auf jemand anderen "aufschalten" kann, aber ob das immer der Fall ist wenn man sich komisch fühlt. Ich lasse es einfach immer so stehen, und überlasse Reaktionen und Pläne meinem Inneren. :)
Du musst ein bischen vorsichtig sein, solche Effekte müssen nicht "induziert" sein, sondern können Deine eigene Reaktion darstellen. Sprich, der Angreifer drückt in einem bestimmten Maß mit grosser Kraft, und Dein Körper reagiert mit diesen Gefühlen um sich zu schützen. Kann der Körper natürlich davon unterscheiden was jemand "induziert", aber es gehört ein bischen Intuition dazu auf das zu hören. Ich weiss dass man sich auf jemand anderen "aufschalten" kann, aber ob das immer der Fall ist wenn man sich komisch fühlt. Ich lasse es einfach immer so stehen, und überlasse Reaktionen und Pläne meinem Inneren. :)
:halbyeaha
Wer weiß, Schwertfinger fühlt man ja auch und es ist kein natürlicher Schutz des Körpers. Letztendlich bestätigt es ja nur, daß das Austreten-Lassen von Kraft zum Kämpfen tatsächlich möglich ist und vermutlich auch, wie beschrieben, an allen möglichen Körperstellen. Hätte er das nicht zeigen wollen, hätte er mich ja auch wie sonst anständig durch die Gegend schubesn können, mit etwas höherem Abheben, aber ohne in den Körper einzuwirken.
Ich habe dann ein bißchen im Internet herumgelesen, fand (abgesehen vom japanischen Kiai, der angeblich Organe regelrecht zerreißen konnte)...
Magst du mal sagen, wo du das gelesen hast :) ? Dieses wäre mir sehr neu!
Liebe Grüße
Nicole
T. Stoeppler
02-12-2011, 14:59
Natürlich kann man mit einem "Kiai" keine Organe zerreissen. Der dafür nötige Schalldruck ist ziemlich hoch und meines Wissens nach sind die einzigen Lebewesen, welche soviel Schall erzeugen können, einige Wale, wie z.B. ein Blauwal mit so um die 220 Dezibel.
Also.. ein zünftiger Kiai hat sicher psychologische Effekte die ggf durchaus nicht zu verachten sind, aber mit den physischen Wirkungen hält es sich in Grenzen.
Wer jetzt daran denkt, das Kiai-Master vs MMA zu posten - sofort vergessen.
Gruss, Thomas
Richard22
11-12-2011, 21:00
Mit dem Kiai wird auch geschlagen und getreten. Der Wandelkraft-Harmonie-Schrei ist ja nur ein äußerliches Zeichen höchster körperlicher Kraftentfaltung. Der Schrei selber ist eine Lautäußerung - Menschen sind eben keine Pottwale.
Ziel für Schläge und Tritte sind oft die hohlen Organe, Herz, Lunge, Blase, Gehörkanal.
Sind diese ungünstig gefüllt/ mit Druck aufgeladen - dann können sie platzen, wenn sie mit zu viel Druck konfrontiert werden (wie bei Schlägen und Tritten).
Das ist etwa so geheimnisvoll, wie wenn man einen Luftballon aufbläst und ihn dann platzen läßt. Selbst beim Luftballon gibt es Qi.
Schlimm sind die Handflächenschläge, oft viel krasser als Fauststöße. Die furchtbare Wirkung kommt bei den Handflächen von der vergleichsweise großen Kontaktfläche. Der Mensch besteht zu größten Teil aus Wasser. Dieses kann man nicht komprimieren (Hydraulik), es hat den Nachteil gnadenlos Druck zu übertragen.
Jeder von und kennt eine Zerrung, manche kennen auch Muskelfaserrisse oder gar Muskelabrisse (hoffentlich nicht!).
Diese kommen nicht durch geheimnisvolle Kräfte zustande, sondern durch zuviel Druck auf Bauteile, die eben physikalischen Grenzen haben.
Ich zeige meinen Schülern gerne Folgendes:
Ich fülle eine dicken Schlauch mit Wasser, der Schlauch ist nich allzu lang (1,20cm). Der Schüler hält die beiden Enden mit den Fingern und Daumen zu. Der Schlauch liegt auf dem Tisch.
Ich geben dem Schlauch eine lockere Handfläche. Wasser spritzt, niemand kann den Druck mit dem Fingern/ Daumen halten.
Dann reden wir über die große Blutgefäße im menschlichen Körper, allen voran die Halsschlagadern.
Schon fallen die Nebelschwaden des Mysteriums von den Gesetzen der Physik ab.
Fechtergruß
PS:
Scara, warum glaubst Du, gibt es beim Taiji, wie im gesamten Gong Fu, eine umgekehrte Atmung?
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