Tiger kata

[KingAndy25]

Hey Leuz,

kurze Frage.

Im Shotokan gibt es doch noch Kata die Maßgeblich vom Tiger Gong Fu beeinflusst sind. Welche wären das?

Gruß
Andy

[Karateka94]

soweit ich weiß hat karate nichts mit dem tiger stil im kung fu zu tun.
es ist wohl von vertretern des weissen kranich stils in okinawa eingeführt worden bzw. wurde in china von okinawern gelernt.

[KingAndy25]

Da kann ich dir nicht zustimmen.

1. Ist der Kranich wie ich finde noch mehr im Goju vertreten als m Shotokan.

2. Natürlich ist der Karnich hier auch stark vertreten, aber er ist meines wissens nach nicht der einzige einfluss.

3. Warum ist das zeichen des Shotokan wohl ein tiger? ;)

4. Schon die geradlinigkeit und direktheit weisst auf den Tiger hin.

[Shugyo]

Da kann ich dir nicht zustimmen.

1. Ist der Kranich wie ich finde noch mehr im Goju vertreten als m Shotokan.

2. Natürlich ist der Karnich hier auch stark vertreten, aber er ist meines wissens nach nicht der einzige einfluss.

3. Warum ist das zeichen des Shotokan wohl ein tiger? ;)

4. Schon die geradlinigkeit und direktheit weisst auf den Tiger hin.

Hallo, es gibt nicht den Tiger-Stil im Kung-Fu. Es gibt mindestens 400 anerkannte Kung-Fu-Stile in China und viele von denen haben Tiger-Formen, die außer dem Namen oft nichts miteinander zu tun haben.

In Japan nannte man den grundlegenden Text eines Handwerksberufs "Tiger-Rolle", quasi das Standardwerk einer Kunst oder eines Handwerks. Der mit Funakoshi befreundete Künstler (Name habe ich gerade nicht parat) hat das Tiger-Emblem für den grundlegenden Text des Shotokan "Karate-Do Kyohan" entworfen. Es hat also nichts mit einem "Tiger"-Stil zu tun.

Grüße

Habe den Namen des Malers nachgeschlagen: Kosugi Kunitaro (Künstlername "Hoan"). War mit Funakoshi eng befreundet (hat sein erstes Buch illustriert), war aber kein Karate-Schüler.

[KingAndy25]

Hallo, es gibt nicht den Tiger-Stil im Kung-Fu. Es gibt mindestens 400 anerkannte Kung-Fu-Stile in China und viele von denen haben Tiger-Formen, die außer dem Namen oft nichts miteinander zu tun haben.

In Japan nannte man den grundlegenden Text eines Handwerksberufs "Tiger-Rolle", quasi das Standardwerk einer Kunst oder eines Handwerks. Der mit Funakoshi befreundete Künstler (Name habe ich gerade nicht parat) hat das Tiger-Emblem für den grundlegenden Text des Shotokan "Karate-Do Kyohan" entworfen. Es hat also nichts mit einem "Tiger"-Stil zu tun.

Grüße

Habe den Namen des Malers nachgeschlagen: Kosugi Kunitaro (Künstlername "Hoan"). War mit Funakoshi eng befreundet (hat sein erstes Buch illustriert), war aber kein Karate-Schüler.

Aha..das klingt schon aufschluss reicher.

Hmmmm....Aber trotzdem habe ich schon öfters gelesen ( weiss leider nicht mehr wo.) das Shotokan eine Art tiger Stil ist. Finde ich auch nicht abwegig, wegen der direkten art.

Ich weiss ja auch das es nicht DEN Tiger Stil gibt. Mir fallen auf anhieb mal 3 verschiedene ein^^ ( hab nur die namen nicht genau im Kopf XD).

Aber trotzdem ist meine frage ja dann nicht abwegig. Da es so viele Formen des Tigers im Gong Fu gibt, gibt es doch bestimmt eine im karate ( shotokan vielleicht?) die sich darauf zurück führen lässt. ( Wie z.B. Sanchin die sich doch auf den Kranich zurück führen lässt. wenn ich nicht irre^^)

Gruß
Andy

[Shugyo]

Hallo,

hier ist ein älterer Thread, in dem versucht wurde chinesische Wurzeln der Kata zu ergründen:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/chinesische-wurzeln-kata-102582/

Grüße

[DerSchleifer]

Also,

Shotokan hat relativ wenig mit Tiger zu tun. Wie meine Vorredner schon anmerkten stammt der Haupteinfluss aus dem Kranich-Kung-Fu (He Quan). Bitte nicht versuchen im Shotokan irgendwelche Einflüsse nachzuvollziehen (z. B. im Sinne von Gradlinigkeit), dafür wurde es zu stark verändert. Wenn du schon ansetzen willst, dann solltest du im Shorin-Ryu beginnen.

Wenn du aber unbedingt den Tiger irgendwo finden willst, glaube ich waren es Gojushiho-Sho / -Dai die "gewisse" Einflüsse aufzuweisen haben. Der Rest entspringt eigentlich gänzlich dem Kranich (natürlich bis auf die neueren Formen, wie Heian).

Viele Grüße!

Mathias

[KingAndy25]

Der Rest entspringt eigentlich gänzlich dem Kranich (natürlich bis auf die neueren Formen, wie Heian).

Viele Grüße!

Mathias

Ist das nur auf den Shotokan stil oder auf alle Karate Stile bezogen?
Letzteres halte ich irgendwie für unwarscheinlich.

[DerSchleifer]

Ist das nur auf den Shotokan stil oder auf alle Karate Stile bezogen?
Letzteres halte ich irgendwie für unwarscheinlich.

Nein, es ist tatsächlich auf alle Karate-Stile bezogen, da sie die selben Wurzeln haben. Die vielen verschiedenen Stile haben sich erst im Laufe der Jahrhunderte als Neuinterpretationen vorhandener Methonden entwickelt. Die Basis war immer die Gleiche.

Lediglich "neuere" Stile wie etwa Uechi-Ryu - welches dem Pangai Noon entspricht und Kranich, Tiger und Drache vereint - bilden da ein Stück weit eine Ausnahme.

Viele Grüße!

Mathias

[LordPork]

Es stimmt aber zumindest das man immer mal wieder liest das der tiger im shotokan eine große rolle spielen würde. Ich habe auch mal eine webseite zu diesem thema gefunden wo die kata nach tierstilen klassifiziert worden sind. Ich halte das aber generell für falsch weil mittlerweile ein trainer fast mehr ausmacht als der stil den er unterrichtet und es in sofern genau so viele stile und kampfkünste gibt, wie es menschen gibt die diese betreiben.

Wenn überhaupt lassen sich karatestile einfacher in shorin oder shorei klassifizieren - zumindest nachdem was mir ein freund dazu geschrieben hat. Dass das nun auch wieder chinesische wurzeln haben könnte stimmt bestimmt, aber ist für mich ein nicht nachvollziehbarer schritt zurück in die vergangenheit. Leider.

Der einzige anhaltspunkt von tiger, kranich und drachenstilen wäre allenfalls die beeinflussung von diversen meistern die nach china reisten um ihr karate weiter zu vertiefen. Aber diese einflüsse halte ich für recht gering, abgesehen vielleicht von uechi ryu. Denn man braucht ja schon eben dieses uechi ryu um überhaupt noch wirkliche gemeinsamkeiten zwischen karate und kung fu zu finden.

grüße
Einer der mit kleinigkeiten genervten schwarzgurte aus kingandys kampfkunst ^^

[KingAndy25]

Nein, es ist tatsächlich auf alle Karate-Stile bezogen, da sie die selben Wurzeln haben. Die vielen verschiedenen Stile haben sich erst im Laufe der Jahrhunderte als Neuinterpretationen vorhandener Methonden entwickelt. Die Basis war immer die Gleiche.

Lediglich "neuere" Stile wie etwa Uechi-Ryu - welches dem Pangai Noon entspricht und Kranich, Tiger und Drache vereint - bilden da ein Stück weit eine Ausnahme.

Viele Grüße!

Mathias

Kann ich mir echt nicht vorstellen. Okinawa war doch, wie Shaolin, ein schmelztiegel der kampfkünste.
Das dort nur ein Gong Fu Stil aufgetaucht sein soll, ist unwarscheinlich.

Siehe z.B. das naha Te mit seinen Einflüssen der inneren Stile.

Gruß
Andy

@Pork: Tja..so bin ich halt. Nur durch nachfragen kann man lernen^^

[DerSchleifer]

Kann ich mir echt nicht vorstellen. Okinawa war doch, wie Shaolin, ein schmelztiegel der kampfkünste.
Das dort nur ein Gong Fu Stil aufgetaucht sein soll, ist unwarscheinlich.

Siehe z.B. das naha Te mit seinen Einflüssen der inneren Stile.


Na ja, das gehört wohl eher ins Reich der Märchen und Mythen, auch wenn sicherlich einige Einflüsse nicht abstreitbar sind. Dennoch war es so, das Okinawa hauptsächlich Handelsbeziehungen nach Taiwan und den südchinesischen Raum pflegte und dort war der Kranichstil die dominierende Quan-Fa-Methode. Tiger und Drache gehören zu den nordchinesischen Stilen und wurden dort auch bevorzugt geübt. Daher hatten sie auf Okinawa auch nicht wirklich viele Einflüsse. Da ist es eher noch wahrscheinlicher das indonesische und philippinsche Methoden auf die Entwicklung okinawanischer Kampfkünste wirkten.

@Lord Pork
Wo bitte steht das der Tiger im Shotokan einen großen Einfluss hat? Das ist allein geschichtlich gesehen schon völliger Blödsinn. Ich kenne da auch ein paar Geschichten, diese entspringen aber eher der Interpretation einiger europäischer Lehrer, die ebenfalls das Tigersymbol (tora no maki) fehlinterpretiert haben, da sie dessen wahren Ursprung nicht kannten. Ich jedenfalls kenne keine wirklich seriöse Quelle die dies detailliert bestätigen würde oder bekräftigt.

Viele Grüße!

Mathias

[KingAndy25]

Hmm....na gut. Ich wusste nicht das der Tiger hauptsächlich im Norden beliebt war. Dann ergibt das natürlich sinn.

Was ist denn mit den Stilen Hung gar und Choy Lee Fut? Die sind doch auch recht stark vom Tieger beeinflusst und kommen aus dem Süden. Hatten diese keinen Einfluss auf das karate?

[KeineRegeln]

@Schleifer: Lord Pork schreibt "Es stimmt aber zumindest das man immer mal wieder liest das..."

Sagt ja so nicht aus, dass er das auch glaubt ;)

Gruß
KeineRegeln

[DerSchleifer]

Hmm....na gut. Ich wusste nicht das der Tiger hauptsächlich im Norden beliebt war. Dann ergibt das natürlich sinn.

Was ist denn mit den Stilen Hung gar und Choy Lee Fut? Die sind doch auch recht stark vom Tieger beeinflusst und kommen aus dem Süden. Hatten diese keinen Einfluss auf das karate?

Nun ja, ich denke Süden muss man hier etwas genauer definieren, denn China ist ja bekanntlich groß. Wir reden im Falle des Karate hauptsächlich von Taiwan und den Küstenregionen. Dort war es halt das He Quan. Sicherlich wird auch vereinzelt ein anderer Stil seinen Weg nach Okinawa gefunden haben aber der Kranich war die dominierende Größe und daher denke ich das sich andere Einflüsse schnell wieder verflüchtigt haben.

Was die chinesischen Kampfkünste angeht, lässt sich da geographisch einiges erklären. Dr. Yang Jwing-Ming hat in seinen Büchern über Kranich-Kung-Fu und Qi-Gong einige gute Erklärungen dazu geliefert. So ist es wohl so, das im Norden hauptsächlich Korn angebaut wurde und die Leute von ihrer Statur eher großgewachsen waren. Dort haben sich hauptsächlich harte Stile entwickelt und etabliert, mit langen Stellungen, hohen Tritten usw. Also eher auf Körperkraft und Distanzkampf ausgelegt (äußere Stile).

Im Süden war und ist Reis die bevorzugte Nahrungsquelle. Die Menschen sind eher von kleinerer Statur und so haben sich dort eher Stile ausgebreitet die weniger auf Körperkraft und Größe ausgelegt sind (innere Stile). Hier ist der Kranich wohl auch die dominierende Größe.

Viele Grüße!

Mathias

[KingAndy25]

Sehr Interessaant. danke sehr.

aber noch ne kleine Frage.
Heisst das aus dem Schluss herraus das wir Europäer größer als Asiaten sind weil wir mehr Korn gegessen haben?

[Muy fa]

@DerSchleifer:
Also...das waren jetzt aber richtig viele verwässerte und verallgemeinerte Aussagen. Ich stimme mit Dir überein, dass die Wurzeln des Karate, wie es in Okinawa entstand, im Fujan White Crane liegen.
Aber weder in Taiwan noch an den Küstenregionen war dieser Stil "dominierend", wie Du schreibst. In China war es zu der Zeit (und teilweise auch heute) einfach nicht üblich, irgendwelchen Leuten Dinge aus dem eigenen Kampfsystem zu zeigen/beizubringen. Der Grossteil der Meister dort hat dies auch nicht getan. Ich vermute, der Kontakt von den Leuten aus Okinawa zu den White Crane Jungs war ganz einfach sehr freundschaftlich, von daher gab es da auch viel Austausch.

Diese ganze Geschichte mit Nord-Süd, hart-weich ist sehr verallgemeinert.
So einfach ist das nicht. Nord-Stile sehr hart? Ahja? Was ist mit Xing Yi, Bagua etc.? Süd-Stile sehr weich...was ist mit Choy Lee Fut zB.? Hart und weich würde ich so nicht als Stil-Klassifizierungen sehen.
Ich geh jetzt aber nicht weiter auf dieses Thema ein, ist sehr vielschichtig und ausserdem OT.