wenig los hier? [Archiv] - Kampfkunst-Board

MCFly

26-11-2011, 10:53

Ein Forum lebt von seinen Usern.

Diese Anmerkung möchte ich gerne erweitern: Ein Forum lebt von seinen Usern und durch seine User :)

Ich finde, was sich -in den Subforen, die ich regelmäßiger besuche- seit einiger Zeit stärker verändert hat, ist die Topic-Fokussierung. Die Motivation dahinter kann ich verstehen, aber ich finde, es wird zu pauschal auf diese "Sachlichkeit" hin moderiert.
Es ist bei interessanten Themen sehr häufig eine dynamische Konsequenz, dass sich zwischen den beteiligten Usern auch Exkurse entwickeln. Analog zu ganz normalen Gesprächen eben. Da werden dann schon mal über mehrere Post, vielleicht sogar Seiten, objektiv gefühlte Nebensächlichkeiten behandelt.
Meine Erfahrung der letzten Monate ist, dass dies nicht erwünscht ist und einige Moderatoren regelmäßig darauf bedacht sind, diese Richtlinie in roten Lettern auch stets sehr schnell und deutlich zu visualisieren. Für meine Person gesprochen: das demotiviert mich regelmäßig. Meine weitere Vermutung: mit diesem Gefühl stehe ich nicht alleine da.
Zum besseren Verständnis: ich spreche von sachlichen Diskussionen, in denen sich "Eigendynamik" entwickelt. Warum deklariert ihr so schnell einzelne, kleinere Zwischenunterhaltungen als "OT"? Das nimmt dem Forum ein ganzes Stück Persönlichkeit. Und nicht jede kleine Nebendiskussion ist Grund genug, extra einen neuen Thread zu eröffnen. Meine Meinung...

Das wäre ein erster und für mich der wichtigste Punkt, der vielleicht etwas sensiblere Handhabung verdienen sollte. Ich bin mir recht sicher, dass sich einige wirklich destruktive OT-Diskussionen -wie etwa kürzlich im WDDG- dann gar nicht erst entwickeln würden.

Was andere hier berechtigterweise erwähnte Themen angeht:
Ich finde, man kann bei einem Forum nicht den Faktor der Seriosität als Hauptziel anstreben und schon gar nicht durchsetzen oder erzwingen. Das ist, analog zu anderen wertvollen Eigenschaften (z.B. die Erkenntnis, welche User lesenwert schreiben), ein Resultat, was sich entwickeln muss. Für mich ist die Ungezwungenheit daher zunächst viel ansprechender. Ein wenig weniger rote Buchstaben und wenn, dann mit konkreterer Begründung - das wäre meine Anregung. Wobei ich weiß, dass das gerade anfangs in spürbarer Mehrarbeit resultieren kann.;)

jkdberlin

26-11-2011, 11:55

Das ist eine Frage der "Off Topic" Definition. Diskussionen, die sich vom eigentlichen Thema wegentwickeln oder bei denen sich ein paraleeler Diskussionsstrang entwickelt sind ja letztendlich positiv und sollten offen gehaltenw erden bzw. man kann ja einiges in eine neue Diskussion auslagern.
Wenn aber eine Diskussion absichtlich mit Blödsinn torpediert wird oder z.B. ein neuer User eine Frage stellt und praktisch verarscht wird mit sinnleeren Antworten, dann ist das unerwünschter Off Topic und wenig konstruktiv.

MCFly

26-11-2011, 13:22

Mit der Aussage

Zum besseren Verständnis: ich spreche von sachlichen Diskussionen, in denen sich "Eigendynamik" entwickelt.

wollte ich genau diese OT-Definition ein wenig begrenzen. Ich weiß, dass eine Definition nicht einfach ist und natürlich von Usern und Moderatoren unterschiedlich gelebt wird. Wie man hier oft erfährt. Das begründet für mich einige Diskrepanzen. In manchen Subforen werden Entwicklungen sehr tolerant gehandlet, in anderen weniger. Das macht es letzten Endes auch für die User nicht einfach und viele gefühlte Ungerechtigkeit resultieren einfach aus dieser Unsicherheit heraus.

Also, ich für meinen Teil beschränke mich wirklich nur auf diese "OT-Posts", die sich aus einem sachlichen Thema heraus als Nebenstränge entwickeln. Alles andere ist doch auch klar von den Regeln abgedeckt.
Aber in diesen anderen Diskussionen stelle ich mir vor jedem potentiellen Beitrag mittlerweile folgende Fragen:
Was kann ich beitragen? Was ist die Konsequenz?

Die zweite Fragestellung finde ich eben gerade problematisch. Leider habe ich das Gefühl, dass einige Moderatoren zunächst per se ihren imaginären roten Faden beibehalten müssen und ich als User muss "erraten", wie der denn nun gesponnen ist. Die Tendenz wäre glücklicher, wenn doch im Zweifel zunächst angenommen wird, dass ein User sich bei allen seinen Ausführungen auch Gedanken gemacht hat. Und diese dann ggf. zu hinterfragen, statt direkt zu bewerten. Ich persönlich wurde im letzten Monat dreimal durch Mod-Eingriffe in einer Diskussion "abgewürgt", wo ich sagen muss: sorry, unglücklich gehandelt. Daher ist meine Konsequenz natürlich zwangsläufig die Überlegung, ob sich eine erneute Beteiligung in anderen Diskussionen lohnt.

So: ich glaube, transparenter kann ich meine Intention nicht übermitteln. Ich hoffe, sie ist verständlich. Mein Vorschlag: trotz "OT" traue ich jedem Moderator zu, zu erkennen, ob der leidige User nun sachlich schreibt, oder einfach bashen möchte, Polemik einstreut etc. pp.. Ich wünsche mir bei sachlichen Beiträgen mehr Spielraum. Wenn der Gesprächsverlauf dann trotzdem nicht iSd Moderators verläuft, kann man das tatsächlich mit einem kurzen Zwischenpost anmerken, ganz ungezwungen, ohnen diesen "Hau ruck! Datt mutt jetzt aber SOFORT!"-Beigeschmack.
Würde das nicht anmerken, wenn nicht einige Moderatoren genau diesen -für mich idealen- Stil seit Jahren erfolgreich anwenden. Scheint also möglich zu sein.

Finde ich wichtig. Und würde mittel- bis langfristig sicher auch eine attraktivere Plattform schaffen. Auch wenn die Beteiligung aktuell stimmen mag...

hashime

26-11-2011, 13:34

Trinculo

26-11-2011, 14:05

Ich fände es toll, wenn die User mehr Substanz zu den Diskussionen beitrügen und sich weniger auf Meta-Diskussionen und Belehrungen verlegten.

Sojobo

26-11-2011, 14:24

Ich fände es toll, wenn die User mehr Substanz zu den Diskussionen beitrügen und sich weniger auf Meta-Diskussionen und Belehrungen verlegten.

Dito. Wobei, naja, solcherlei Beiträge sind ja auch in Ordnung; aber nur dann, wenn sie nicht alleine stehen, sondern als mindergewichtige Zusätze zu inhaltlich auf die Themen bezogenen Beiträgen.
Man muss sich immer vor Augen halten, dass Foren keine Chatrooms sind, sondern dauerhaft stehen bleiben und nicht nur Forenmitgliedern zum Lesen bestimmt sind.

Und dass weniger los ist, kommt mir auch so vor, wobei ich die letzten Wochen selbst nur passiver Leser gewesen bin. Woran es lag: Keine Ahnung. Wenig Zeit (betrifft nur mich), aber auch wenige interessante Themen hier, denk ich. Solche Phasen gibt es immer wieder. Einem Riesenforum wie dem KKB macht das aber nichts aus.

jkdberlin

26-11-2011, 17:02

Man muss sich immer vor Augen halten, dass Foren keine Chatrooms sind, sondern dauerhaft stehen bleiben und nicht nur Forenmitgliedern zum Lesen bestimmt sind.

Das war aber schon immer so... das KKB so in etwa mindestens 3.000 registrierte User und 17.000 unregistrierte Leser bis maximal 8.000 registrierte User und 20.000 unregistrierte Leser online pro Tag.

Grüsse

jkdberlin

26-11-2011, 17:09

Leider habe ich das Gefühl, dass einige Moderatoren zunächst per se ihren imaginären roten Faden beibehalten müssen und ich als User muss "erraten", wie der denn nun gesponnen ist.

Es gibt Foren, die werden aus Erfahrung oder aufgrund ihres Topics nun einmal strikter moderiert als andere. Das musst du auch nicht erraten, denn es steht z.B. im Wing Chun Forum oder es stand z.B. im Frauenforum als Sticky ganz oben im Forum.
Ich bekomme täglich Emails mit Beschwerden von Usern, die sich abmelden wollen, weil sie auf ihre ernstgemeinten Fragen nur dumme oder aggressive Antworten bekommen haben. Auf der anderen Seite gibt es User, die sich nach 10 Verwarnungen wegen Off Topic darüber beschweren, dass sie vom System temporär gesperrt wurden, "es war doch nur Spass...". Das genau wegen diesem Spass hier einige, insbesondere neue User, wieder aufhören zu schreiben, übersieht man gerne dabei.
Recht machen kann man es wohl keinem. Es gehen User wegen der ihrer Meinung nach zu strikten Moderation und andere wieder wegen dem zu laschem Eingreifen...

Doc Norris

26-11-2011, 17:28

Da geb ich McFly jetzt einfach mal recht :halbyeaha

Positives Beispiel für ein topmoderiertes Forum: Japanische Kampfkünste....hier agieren die Mods mit großer Sachkompetenz und dem nötigen Augenzwinkern, auch wenn ihre User mal kurz Blödsinn machen....

dem kann ich mich nur anschließen..
besonders dem augenzwinkern & der fachkompetenz, weiterhin ist meiner bisherigen erfahrung nach das Japan / Karate forum einfach das benutzerfreundlichste. dies zeigt sich vorallem durch den umgangston, klar gibts mal ein paar reibereien, doch bisher lief immer alles gesittet ab.
(ja selbst bei recht dümmlichen fragen meinerseits):D
nur leider gibt es wie schon mal erwähnt keine großen diskussions ansätze mehr.

mir stellt sich nur immer mal wieder die frage.:

warum schaffen es die user in anderen teilen des KKB's nicht, ebenfalls so gesittet miteinander umzugehen.??
(möchte explizit keinen teil des KKB nennen)

MCFly

26-11-2011, 17:44

Es gibt Foren, die werden aus Erfahrung oder aufgrund ihres Topics nun einmal strikter moderiert als andere. Das musst du auch nicht erraten, denn es steht z.B. im Wing Chun Forum oder es stand z.B. im Frauenforum als Sticky ganz oben im Forum.

Dann passt das aber nicht zu manchen Situationen, in denen die jeweiligen Sub-Foren-Mods auch in andern "liberaleren" Forenparts des öfteren ihre striktere Messlatte ansetzen.

Ich beziehe mich wie gesagt nicht auf agressive oder dumme Antworten. Wobei das natürlich im Auge des Betrachters liegt und man auch ab und an sagen muss "sorry, ist ein Forum und da erhält man eben nicht immer Wunschantworten". Was erwarten manche User?
Es ist letzten Endes auch nur meine Meinung. Die bildet sich hauptsächlich auch daraus, dass ich das vor einiger Zeit wirklich noch anders empfand. Eben freier und toleranter. Auch im Wung Chung Forum.

lucyinthesky

26-11-2011, 17:59

Ich denke, die Rolle des/der Moderators/Moderatorin beinhaltet auch eine gewisse „Macht“, die die Gefahr in sich birgt, persönliche Sichtweisen zu verstärken und andere abzuwerten. Neutralität wäre da eine ganz wichtige Sache, finde ich, vor allem wenn verwarnt, gebannt oder Threads mit Begründung geschlossen werden. Diese Neutralität spricht mMn gar nicht dagegen, dass sich Mods auch mit ihrer Meinung an Diskussionen beteiligen. :)

jkdberlin

26-11-2011, 18:17

Eben freier und toleranter. Auch im Wung Chung Forum.

Nur ist das eins der beiden Foren, in dem das einfach nichts klappt. Generell kann es mir ja egal sein, wie sich die Leute untereinander streiten, aber wenn ich einmal pro Woche einen Brief / eine Email von einem Anwalt bekomme (oder mir Teilnehmer, der selber gern austeilen, mit dem Anwalt drohen) in dem ich auf den oder den Thread aufmerksam gemacht werde und mir angedroht wird, dass ich als Mitstörer in Haftung genommen werde, wenn ich diesen Thread/Beitrag nicht unverzüglich editiere, dann macht einfach diese Freiheit und Toleranz wenig Sinn für mich. Leider nutzen einige diese Toleranz und Freiheit zu sehr aus und andere fühlen sich scheinbar sehr schnell davon bedroht.

jkdberlin

26-11-2011, 18:18

Dann passt das aber nicht zu manchen Situationen, in denen die jeweiligen Sub-Foren-Mods auch in andern "liberaleren" Forenparts des öfteren ihre striktere Messlatte ansetzen.

Sub-Foren-Mods können nur in dem Sub-Forum ihre Messlatte (und Moderationsinstrumente) anwenden, in denen sie auch Moderator sind. In anderen Foren können sie nicht moderieren.

Doc Norris

26-11-2011, 18:19

Nur ist das eins der beiden Foren, in dem das einfach nichts klappt. Generell kann es mir ja egal sein, wie sich die Leute untereinander streiten, aber wenn ich einmal pro Woche einen Brief / eine Email von einem Anwalt bekomme (oder mir Teilnehmer, der selber gern austeilen, mit dem Anwalt drohen) in dem ich auf den oder den Thread aufmerksam gemacht werde und mir angedroht wird, dass ich als Mitstörer in Haftung genommen werde, wenn ich diesen Thread/Beitrag nicht unverzüglich editiere, dann macht einfach diese Freiheit und Toleranz wenig Sinn für mich. Leider nutzen einige diese Toleranz und Freiheit zu sehr aus und andere fühlen sich scheinbar sehr schnell davon bedroht.

:hammer:

da muss ich dir mal voll zustimmen....;)

nachtrag.: da kommen doch bestimmt freudengefühle auf....in regelmäßigen abständen oder...??! ^^

lucyinthesky

26-11-2011, 19:44

Nur ist das eins der beiden Foren, in dem das einfach nichts klappt. Generell kann es mir ja egal sein, wie sich die Leute untereinander streiten, aber wenn ich einmal pro Woche einen Brief / eine Email von einem Anwalt bekomme (oder mir Teilnehmer, der selber gern austeilen, mit dem Anwalt drohen) in dem ich auf den oder den Thread aufmerksam gemacht werde und mir angedroht wird, dass ich als Mitstörer in Haftung genommen werde, wenn ich diesen Thread/Beitrag nicht unverzüglich editiere, dann macht einfach diese Freiheit und Toleranz wenig Sinn für mich. Leider nutzen einige diese Toleranz und Freiheit zu sehr aus und andere fühlen sich scheinbar sehr schnell davon bedroht.

:ups: Diese Leute könnten vielleicht noch an ihren Nehmerqualitäten hier arbeiten. http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_148.gif

Doc Norris

26-11-2011, 19:48

:ups: Diese Leute könnten vielleicht noch an ihren Nehmerqualitäten hier arbeiten. http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_148.gif

:yeaha:

absolute zustimmung, scheint ja nicht jedermanns stärke zu sein...

KeineRegeln

26-11-2011, 20:54

Ich finde nicht, dass es weniger Themen geworden sind, es sind nur sehr häufig immer die selben, weswegen ich oftmals keine motivation mehr habe etwas dazu zu schreiben.

:halbyeaha auch meine Meinung

EDIT: @LSD: was ist denn das für ein Smily?? *lol* Was sagt der (oder besser die) denn aus?
EDIT 2: sorry, streich dass D. Du hast ja die "Diamonds" nicht in deinem Nick ;)

lucyinthesky

26-11-2011, 21:29

@KeineRegeln: ja aber der smiley ist doch hübsch, oder? :)

meridian9

26-11-2011, 21:39

Ich sachs mal so :)

Früher war die Welt noch in Ordnung. Es gab immer mal Trolle usw. aber es hielt sich in Grenzen.
Dann kam eine Zeit der absoluten Zensur - was auch absolut gerechtfertigt war (seitens der Mods/Admins).

Die KK-spezifischen Themen sind halt irgendwann ausgelutscht - vllt. sollte JKD Berlin überlegen ein KK-Handbuch, statt einem KK-Forum anzubieten?
Selbstsüchtige, selbstverliebte KK´ler werden weiterhin "gebauchpinselt" was ich als "ekelhaft" empfinde, zumal es meist Themen betrifft, die nix mit KK zu tun haben.

Wird sich dagegen gewehrt, wird man als erstes Opfer der "neuen, harten" Moderationsstrategie. (Toll, nach all den Jahren...)
Sprich: Die Trolle bleiben nicht aus, aber die Supermänner (wie ich :D), die den Trollen Paroli bieten wollen, sterben forumsmässig aus.

Das Beste, was ich in den letzten Monaten aus dem KKB für mich rausziehen konnte, waren die Flachwitze.

KeineRegeln

26-11-2011, 21:51

@KeineRegeln: ja aber der smiley ist doch hübsch, oder? :)

Ja, und wenn das nicht zu aufdringlich klingt: besonders im Zusammenhang, dass es von einer jungen Frau geposted wurde ;)

@meridian9: Du stirbst aus? Kein Wunder, dass dein Nick mir nichts sagt :D;)
naja, man müsste doch annehmen, dass auch immer wieder neue dazu kommen, welche die selben Themen ansprechen. Und da sie neu sind, sind sie der Themen auch nicht überdrüssig. Aber ich denke in letzter Zeit auch oft: "dieser Subject interessiert dich nicht, zu dem Thema hast du wo anders schon was geschrieben oder diesen ließt du irgendwann später, wenn du mehr Zeit hast (doch dann sind da schon 399 Antworten, die du nicht alle lesen möchtest..)".

Dadurch entsteht bei mir der Eindruck, dass wesentlich weniger zu lesen ist, obwohl nicht weniger gepostet wird, als vorher....

lucyinthesky

26-11-2011, 21:58

und wenn das nicht zu aufdringlich klingt

nein, das ist noch in Ordnung :)

KeineRegeln

26-11-2011, 23:06

na, dann ^^

MCFly

27-11-2011, 00:58

Sub-Foren-Mods können nur in dem Sub-Forum ihre Messlatte (und Moderationsinstrumente) anwenden, in denen sie auch Moderator sind. In anderen Foren können sie nicht moderieren.

Das war mir bekannt. Ich möchte aber an dieser Stelle auch nicht zu konkret in Einzelbereiche gehen. Ob also Global-Mod, Foren-Mod oder andere Situationen, sei dahin gestellt, es ist mir einfach aufgefallen.

Was die Anwaltsdrohungen angeht, kann ich schon verstehen, wenn man sich als Forenbetreiber ärgert und den Wahrscheinlichkeiten wenigstens ein wenig Nährboden nehmen möchte. Da fehlt mir auch ehrlich gesagt das Verständnis für die Motivation hinter solchen Drohungen. In anderen Plattformen versucht man dieser Problematik z.B. durch Realnahmen bzw. Realdatennennung als Registrierungsvoraussetzung zu begegnen. Aber in einem Forum dieser Größenordnung wird das -falls überhaupt als Alternative denkbar- wohl ziemlich kompliziert umsetzbar sein.

Wäre es denn nicht möglich, in diesem problematischen Forenteil ebenfalls eine Passwortfreischaltung via E-Mail-Anfrage einzurichten?
Und es ansonsten zumindest generell zu versuchen, soweit bestimmte Rahmenverhältnisse gewahrt bleiben, ein wenig in den Hintergrund zu treten?

Was meridian andeutet, ist dann nämlich ein für mich recht angenehmer Entwicklungseffekt: User erziehen User. Soll heißen, permanente "Deppen" fallen auch so auf, werden bei Bedarf vllt. ein wenig veralbert oder abgewatscht. Schlimmstenfalls nimmt man sie nicht mehr ernst und mit der Zeit erledigt sich das Problem ganz von selbst :)
Ist doch im Grunde dann nicht anders, wie im alltäglichen Beisammensein auch. Wer möchte schon gerne permanent auf seine Wortwahl achten müssen? Und andererseits möchten sicher auch die wenigsten dauernd mit Unsympathen ins Gehege kommen. Und ignorieren ist halt einfach nicht jedermanns Sache. Meine z.B. nicht :D

KeineRegeln

27-11-2011, 01:09

hm... also was die wortwahl etc. angeht, stimme ich dir total zu, aber mir ist noch nicht klar, was oder wie die passwortfreischaltung da positiv ins system passt. kannst du das genauer erklären?

so, wie ich das verstanden habe, wäre ich total dagegen und gehe aber erstmal davon aus, dass ich dich bestimmt falsch verstanden habe.

Gruß
KeineRegeln

Raging Bull

27-11-2011, 01:31

Hybrid- und Boxen sind stärker geworden. Karate und China zurück gegangen.

Boxen ist vor allem wegen diesem unsäglichen "Boxen effektivste SV"-Thread "stärker" geworden. Einen derart dialogstarken Thread kenne ich ansonsten nur aus dem WT-Bereich.

Da ist man ja derzeit "streitfrei". So hat sich das Spielchen zu uns Boxern verlagert, dort "basht" Security in teilweise feinster Ironie und n ganzer Haufen Leute lädt sein (Halb-)Wissen dort ab. Spricht nicht gerade von der Qualität der Beiträge, wenn ein Thread über die SV-Fähigkeit eines Sports dort zum dicksten Thread aller Zeiten wird, währen Pacquiao-Marquez kaum Beachtung findet.

Übrigens - für mich ist das völlig ok so. Ich mag auch Security...ich will nur mal kurz die Frage stellen, wie schnell dieser Thread im WT-Forum dicht gewesen wäre, weil sich da irgendeiner auf´s Kampfkunstfüßchen getreten fühlt.

Imo muss man so Thread aushalten können.

MCFly

27-11-2011, 08:05

hm... also was die wortwahl etc. angeht, stimme ich dir total zu, aber mir ist noch nicht klar, was oder wie die passwortfreischaltung da positiv ins system passt. kannst du das genauer erklären?

Die Intention ist, dass sich erstmal die User freischalten lassen, die sich tatsächlich für die Rubrik "Wing Chun" interessieren. Wogegen die ganzen "Trittbrettfahrer", die z.B. von kontroversen Diskussionen angezogen werden um dann zu stänkern, zunächst aussortiert werden. "kommst hier nicht rein." :cool:
Ein weiterer Aspekt ist: es wird ein Stück weit persönlicher. Etwa, weil es für einen user nur schwer erklärbar sein wird, sich extra für eine Sparte freischalten gelassen zu haben, dann aber mit Anfeindungen etc. aufzufallen. Denke an Unverständnis seitens anderer User, Moderatoren, aber auch Anwälte schreiben dann nicht mehr einfach so locker von der Hand ;)

Natürlich ist das keine Garantie und auch keine perfekte Lösung. Und wird auch nicht direkt zu dem Topic "wenig los hier" beitragen. Aber es dürfte Spannungen glätten. Wäre ein guter Einstieg, denke ich.

jkdberlin

27-11-2011, 08:17

Halte ich nicht für realisierbar. Siehe Beispiel Prügelecke. Da wird dann ein Wing Chun Forum mit 10 - 20 User...dann kann man es auch abschalten.

Trinculo

27-11-2011, 09:12

Sieht man ja auch in anderen KK-Foren mit Schwerpunkt auf Wing Chun, wie erfolgreich das ist.

MCFly

27-11-2011, 14:56

Das mag sein. Es ist (leider) oft interessant zu sehen, wie es dann um das tatsächliche Interesse bei Menschen bestellt ist. Mein Diskussionspart/meine Anregungen sind allerdings ansonsten auch recht schnell erschöpft. Ja, es ist mMn wenig los. Ja, ich mache das für mich z.T. an den genannten Punkten fest. Drohbriefe vom Anwalt u.ä. begründen für mich allerdings natürlich gewisse Handhabungen. Ich hätte auch nicht mit wöchentlicher Post diesbzgl. gerechnet. :ups:

Vielleicht schaffen wir es trotzdem, den regel- und argumentationstechnischen "Graubereich" ein wenig an der längeren Leine zu halten. Kommen doch immer wieder Momente, in denen man einen Regelverstoß als Messlatte heranziehen, aber auch mit etwas gutem Willen als nicht gegeben werten kann. In dubio pro User. Konkreter kann ich das leider nur an konkreten Beispielen festmachen, die ich jetzt nicht sezieren kann bzw. heraussuchen möchte. Z.B. auch kurz vor Schließung des Frauenforums. Wenn User etwas zu sagen haben, sei es auch nicht im Sinne des Topic - warum dann nicht auch die Chance lassen? Soviel dazu, mehr gibt es wirklich nicht zu sagen, ohne Haarspaltereien zu betreiben respektive sich im Kreis zu drehen.

AndyLee

28-11-2011, 12:00

Meiner Ansicht nach müssten hier nicht so viele User sein, wenn dann die User, die hier schreiben, auch wirklich sinnvolle Dinge schreiben, bzw. bei wichtigen Themen nicht mit Behauptungen sondern mit Wissen "um sich schmeißen" würden. Beim Thema zu bleiben ist dabei nicht nur sinnvoll, sondern gehört eigentlich selbstverständlich dazu...

Dies war und ist zugleich meine grundlegende Kritik an diesem Forum. OT hin oder her - jeder User weiß, worauf er sich hier einlässt und wirklich sinnvoll im Hinblick auf z. B. eine Recherche sind m. E. Diskussionen, die wirklichen Inhalt haben und einem "roten Faden" folgen, wofür m. E. durchaus die Moderatoren eine Verantwortlichkeit haben sollten. Diskussionen, die "ausbrechen" und irgendwann mal wieder - durch wen auch immer - auf den rechten Weg kommen, sind fast verlorene Diskussionen, weil irgendwann die Übersichtlichkeit drunter leidet. M. E. ist das auch einer von mehreren Gründen dafür, warum sich so viele Fragen ähneln. Man kann letztlich nur sehr schwer Diskussionen, die keinem roten Faden folgen, inhaltlich einen Wert zuordnen. Jede unübersichtliche Diskussion ist eigentlich eine sinnlose bzw. verlorene Diskussion, weil jeder alles behaupten kann und weder die Motivation besteht, gesichertes Wissen zu unterstützen, noch den Scharlatanen unserer Zeit mehr Kontur zu geben.

Ein vom "Höckschen aufs Stöckschen" kommen fällt dabei zusätzlich ins Gewicht. Zur Erinnerung: Hier sollte eigentlich nicht diskutiert werden, um einigen, persönlich gestrandeten Leuten einen virtuellen Egotrip zu ermöglichen. Wissen sollte sich nicht nur in Aggressivität, Ausschweifungen, Behauptungen oder Sarkasmus widerspiegeln.

Will sagen: Ich unterstelle mal jedem User, der sich an einer Diskussion beteiligt, dass er am Thema interessiert ist und weiß, was das Wort "Diskussion" bedeutet. Da verbietet es sich einfach, übers Wetter, über Magenprobleme oder über ein - dem Thema ähnlichen - Kontext zu sprechen. Für diejenigen, welche die Finger von Provokationen, grenzwertigen Äußerungen und Ab- und Ausschweifungen nicht lassen können/wollen und für die es außerordentlich schwierig ist, überhaupt länger als ein paar Argumente bei einem Thema zu bleiben, sollte man ein Alternativ-Forum einrichten, wo genau das erlaubt ist.

Ansonsten: Es gibt so viele Vorurteile, Lügen und Behauptungen über die Kampfkunst, dass ich in so einem Forum, wie diesem, eine echte Chance sehe, genau darüber (dann aber eben sachlich und mit dem nötigen Respekt) zu diskutieren. Andernfalls wird jede Diskussion zu einer Suppe, zu der jeder irgendwas hinzufügt und man letztlich überhaupt nicht mehr weiß a)um was für eine Suppe es sich eigentlich noch mal handeln sollte und b)was da alles so rein geworfen wurde.

Leute, die meinen, sie wären unbesiegbar und/oder wären die einzigen, welche über ein ultimatives Wissen verfügen und/oder würden von sich behaupten, sie hätten die ultimative Kampfkunst erfunden und/oder würden von sich behaupten, sie könnten aus Sch... Gold spinnen, sollte man ein Freak-Forum zur Verfügung stellen.

P.S.: Das auch ein Forum kein rechtsfreier Raum ist, gehört doch eigentlich zum Allgemeinwissen?

domo77

28-11-2011, 13:44

sehe ich auch so...und nur zu jedem thema zu schreiben, um eben zu schreiben ist auch doof...

kann nicht nochmal jemand fragen, ob er einen anderen auf die fresse hauen soll?
wir zählen dann die posts, bis einer zumacht ;)

paka

29-11-2011, 17:13

Anscheinend haben einige den gleichen Eindruck.
Ich glaube es liegt auch daran, dass viele "Altuser" sich mehr und mehr zurückziehen, d.h. zahlenmäßig bleibt es vielleicht gleich aber die Fluktuation ist hoch. Wobei man auch fragen kann woran das liegt.

Koona

29-11-2011, 21:31

Vermutlich daran, dass die meisten wesentlichen Themen erschöpfend behandelt und über die Suchfunktion auffindbar sind. Ohne neue "Aufreger" wird ein Forum hält irgendwann eintönig und auch, wenn es eine sehr gute Informationsquelle ist, wirklich Leben kommt nur durch neue Themen auf.

Alex R.

30-11-2011, 08:53

Was meridian andeutet, ist dann nämlich ein für mich recht angenehmer Entwicklungseffekt: User erziehen User. Soll heißen, permanente "Deppen" fallen auch so auf, werden bei Bedarf vllt. ein wenig veralbert oder abgewatscht. Schlimmstenfalls nimmt man sie nicht mehr ernst und mit der Zeit erledigt sich das Problem ganz von selbst :)

Dummerweise funktioniert genau das in einigen Bereichen nicht. Da wird mit aller Gewalt (und der dazu gehörenden Ausdrucksweise) auf einem User rumgehackt, weil er im falschen Verband ist, dem falschen Guru huldigt, etc.
Lustigerweise sind es immer die anderen, die alles falsch machen und sowieso keine Ahnung haben.
Und wenn dann ein User darauf hinweist, dass man dort ziemlichen Dummfug von sich gibt, dann wird dieser User schlagartig ebenfalls zum Feind.

Was einigen Usern hier verloren gegangen ist, ist der Respekt. Respekt vor dem Gegenüber, Respekt vor der KK.
Nur die eigene Meinung ist die richtige, alle anderen haben sowieso keine Ahnung und sollten lieber mal das richtige trainieren gehen.

Da sehe ich aber ein gesellschaftliches Problem. In den letzten Jahren sind viele Menschen einfach zu empfindlich geworden, was den Ton betrifft. Sie suchen und beschäftigen sich nicht mehr mit dem Kern der Aussage, sondern stören sich an der Form der Aussage. Auch weil Gerichte überall auf der Welt gezeigt haben, das das Bemängeln der Form durchaus einen positiven Effekt haben kann (zumindest monetär).

Auf der anderen Seite stehen dann aber auch die User, die Foren für den letzten Hort der ultimativen Meinungsfreiheit halten. Dummerweise verstehen diese unter Meinungsfreiheit, dass sie sagen können, was und wie sie wollen. Da wird beleidigt, genötigt und wild rumgehackt, was die Tastatur hergibt. Da fallen Wörter, die würde man in einem echten Gespräch niemals verwenden.
Und wenn man dann diesen Usern sagt, dass das so nicht geht, dann schreien sie gleich Zensur und sehen eine Beschneidung der Meinungsfreiheit.

Etwas mehr Contenance wäre schön. Nicht jede Aussage, die der eigenen Meinung gegenüber steht, ist ein Angriff.

MCFly

30-11-2011, 13:15

Dummerweise funktioniert genau das in einigen Bereichen nicht. Da wird mit aller Gewalt (und der dazu gehörenden Ausdrucksweise) auf einem User rumgehackt, weil er im falschen Verband ist, dem falschen Guru huldigt, etc.
Lustigerweise sind es immer die anderen, die alles falsch machen und sowieso keine Ahnung haben.
Und wenn dann ein User darauf hinweist, dass man dort ziemlichen Dummfug von sich gibt, dann wird dieser User schlagartig ebenfalls zum Feind.

So unterschreibe ich das nicht.

Bestimmte "Brandherde" entwickelten sich über Jahre. In den allermeisten dieser Problembereiche tauchten immer wieder sachliche Kritiken auf, die von den "betroffenen" Usern/Verbänden etc. unsachlich abgeschmettert wurden und werden. Parallel dazu erlauben sich eben diese User/Verbände durchaus freizügig Kritik an anderen Stilen.
Dass dieser Nimbus der Unantastbarkeit gepaart mit Arroganz auf Unverständnis und mit der Zeit auch Verärgerung stößt, verstehe ich.
Ich stimme dir darüber hinaus natürlich insofern zu, als dass dieses Unverständnis leider regelmäßig in Respektlosigkeit ausartet bzw. auch die Penetranz vieler Sticheleien schwer zu ertragen ist. DAS ist dann natürlich ein Regelproblem bzw. irgendwann ein Regelverstoß weil es zwangsläufig polemisch und persönlich wird.
Wie dem auch sei bzw. wie und wo auch immer man die Schuld festmachen möchte: bestimmte Differenzen existieren und lassen sich nicht beheben, weil sie im Grunde auch überhaupt keine foreninterne Angelegenheiten, sondern in unserer Szene allgemein recht verbreitete Anschauungen einschließen. Das Forum spiegelt insofern dann doch wieder lediglich diese Auffassungen und bildet sie ab. Wer schreibt der bleibt - daher ist dies natürlich oft unglücklich, am Stammtisch plaudert es sich doch ungezwungener und konsequenzärmer als in Foren (Bsp.: Anwaltsschreiben).

Ich glaube, es ist immer unglücklich -und verschärft Differenzen- wenn man sich als Moderator für eine Seite ausspricht. Wie gesagt: Für und Wider existieren in solch großen Gegenparteien immer auf beiden Seiten. Ein Beispiel:

Was einigen Usern hier verloren gegangen ist, ist der Respekt. Respekt vor dem Gegenüber, Respekt vor der KK.

Einmal konkret auf WT bezogen: ich vermisse z.B. den Respekt von Herrn Kernspecht gegenüber "traditionellen" Kampfstilen. Er spricht für "seinen" Verband. Und sehr viele folgen seinen Dogmen vorbehaltslos. Es gilt das Motto:

Nur die eigene Meinung ist die richtige, alle anderen haben sowieso keine Ahnung und sollten lieber mal das richtige trainieren gehen.

;)

Alles salopp und überspitzt ausgedrückt, versteht sich. Aber der Tenor stimmt.

Da sehe ich aber ein gesellschaftliches Problem. In den letzten Jahren sind viele Menschen einfach zu empfindlich geworden, was den Ton betrifft. Sie suchen und beschäftigen sich nicht mehr mit dem Kern der Aussage, sondern stören sich an der Form der Aussage. Auch weil Gerichte überall auf der Welt gezeigt haben, das das Bemängeln der Form durchaus einen positiven Effekt haben kann (zumindest monetär).

Ich sehe ein grundlegendes Bereitschaftsproblem. In z.B. genau diesen unsäglichen Differenzen, wie sie im Wing Chung Bereich so zahlreich auftreten, geht es längst nicht mehr alleine darum, wer Recht hat und wer seine Meinung wie verpackt. Fast immer haben beide Seiten Recht, je nachdem welchen Blickwinkel man wählt. Was fehlt, ist die Bereitschaft, den Blickwinkel der anderen Seite zu erkennen. Und darauffolgend die eigene Botschaft so zu formulieren, dass sie für die andere Seite zunächst einmal überhaupt nachvollziehbar ist. DAS ist der Ursprung jeder guten Diskussion. Wer Recht hat... das lässt sich gerade hier so häufig verschiedenartig auslegen. Wenn ich mit jemandem diskutiere, erwarte ich zunächst ganz einfach die Bereitschaft, dass er versucht, mir seine Meinung verständlich zu präsentieren. Er muss mich nicht überzeugen, oder gar belehren. Das sind lediglich Resultate. Die Bereitschaft einer guten Verständigung wird hier aber regelmäßig ausgeblendet und stattdessen werden munter absolute Wertungen vorgenommen.
Der Ton ist da gar nicht so extrem wichtig. Ich kann mit direkten, ehrlichen Usern viel besser umgehen, als mit Schaumschlägern. Und mit dieser Meinung stehe ich wahrscheinlich nicht alleine da.

Da wird beleidigt, genötigt und wild rumgehackt, was die Tastatur hergibt. Da fallen Wörter, die würde man in einem echten Gespräch niemals verwenden.

Großes Problem! Leider oft ein Resulat o.g. Verhaltensweisen. Also weniger eine Sache der Meinungsfreiheit als der Meinungsakzeptanz.

Etwas mehr Contenance wäre schön. Nicht jede Aussage, die der eigenen Meinung gegenüber steht, ist ein Angriff.

Gutes Schlusswort :)

jkdberlin

30-11-2011, 13:23

Einmal konkret auf WT bezogen: ich vermisse z.B. den Respekt von Herrn Kernspecht gegenüber "traditionellen" Kampfstilen. Er spricht für "seinen" Verband. Und sehr viele folgen seinen Dogmen vorbehaltslos.

Kannst du diese Behauptung mit Quellen oder Zitaten mit Quellenangaben belegen?

MCFly

30-11-2011, 13:30

Kannst du diese Behauptung mit Quellen oder Zitaten mit Quellenangaben belegen?

In persona Kernspecht oder in punkto vorbehaltsloser User?

In der ersten Sache brauche ich lediglich z.B. das althergebrachte Buch "vom Zweikampf" zu bemühen und kann dir seitenweise Zitate einstellen. Liegt bei mir zuhause im Regal.

Was die User betrifft, müsste ich diverse "Diskussionen" durchstöbern. Das erfordert mehr Zeit. Und konkrete Usernamen werde ich hier nicht benennen. Das ist auch weder Sinn meines Postings, noch notwendig, denke ich...

jkdberlin

30-11-2011, 13:41

In persona Kernspecht oder in punkto vorbehaltsloser User?

In der ersten Sache brauche ich lediglich z.B. das althergebrachte Buch "vom Zweikampf" zu bemühen und kann dir seitenweise Zitate einstellen. Liegt bei mir zuhause im Regal.

Das würde reichen. Wir kommen hier nämlich wieder einmal zu einem anderen Problem: der Definition bestimmter Begriffe. Was ist Respekt, bzw. was ist Respektlosigkeit gegenüber "traditionellen" Kampfkünsten.
Aus Wikipedia:
"Respekt (lateinisch respectus „Zurückschauen, Rücksicht, Berücksichtigung“, auch respecto „zurücksehen, berücksichtigen“) bezeichnet eine Form der Wertschätzung, Aufmerksamkeit und Ehrerbietung gegenüber einem anderen Lebewesen (Respektsperson) oder einer Institution. "
(Respekt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Respekt))

Ich bin gespannt deine Definition anhand von Beispielen und Zitaten zu lernen.

Jim

30-11-2011, 13:44

Einmal konkret auf WT bezogen: ich vermisse z.B. den Respekt von Herrn Kernspecht gegenüber "traditionellen" Kampfstilen. Er spricht für "seinen" Verband. Und sehr viele folgen seinen Dogmen vorbehaltslos.

Jetzt geht das wieder los. Glaub nicht alles, was man hier so erzählt.

MCFly

30-11-2011, 16:01

Jim,

immer mit der Ruhe. Zunächst einmal habe ich mir lediglich erlaubt, ein Beispiel -noch nicht einmal konkret, sondern abstrakt- anzubringen. Basierend auf meiner Meinung, was eigentlich durch die Formulierung "ich vermisse" kenntlich gemacht wurde.

Es geht mir dabei gar nicht darum, "wieder" etwas loszutreten (was ich selber noch nie losgetreten habe). Im Übrigen: "Was man hier so erzählt", brauche ich insofern auch nicht zu glauben, mir reicht es, bestimmte Diskussionen zu lesen.

Ich bin gespannt deine Definition anhand von Beispielen und Zitaten zu lernen.

Mit ein wenig Geduld helfe ich dir gerne weiter, auch wenn es diesen Thread wahrscheinlich nicht voranbringt. Aber ich stehe natürlich für meine Sätze ein. Rechtfertigen werde ich mich für diese Meinung allerdings nur bei sachlicher Kritik. Dies nur für alle Fälle, quasi als Prävention für einen möglichen weiteren Diskussionsverlauf...:rolleyes:

Gast

30-11-2011, 16:30

Ich sehe ein grundlegendes Bereitschaftsproblem. In z.B. genau diesen unsäglichen Differenzen, wie sie im Wing Chung Bereich so zahlreich auftreten, geht es längst nicht mehr alleine darum, wer Recht hat und wer seine Meinung wie verpackt. Fast immer haben beide Seiten Recht, je nachdem welchen Blickwinkel man wählt. Was fehlt, ist die Bereitschaft, den Blickwinkel der anderen Seite zu erkennen. Und darauffolgend die eigene Botschaft so zu formulieren, dass sie für die andere Seite zunächst einmal überhaupt nachvollziehbar ist. DAS ist der Ursprung jeder guten Diskussion. Wer Recht hat... das lässt sich gerade hier so häufig verschiedenartig auslegen. Wenn ich mit jemandem diskutiere, erwarte ich zunächst ganz einfach die Bereitschaft, dass er versucht, mir seine Meinung verständlich zu präsentieren. Er muss mich nicht überzeugen, oder gar belehren. Das sind lediglich Resultate. Die Bereitschaft einer guten Verständigung wird hier aber regelmäßig ausgeblendet und stattdessen werden munter absolute Wertungen vorgenommen.
Der Ton ist da gar nicht so extrem wichtig. Ich kann mit direkten, ehrlichen Usern viel besser umgehen, als mit Schaumschlägern. Und mit dieser Meinung stehe ich wahrscheinlich nicht alleine da.

Denke auch, dass das ein großes Problem ist. Meine Erfahrung, mein Blickwinkel, meine Erlebnisse sind die einzig wahren und dass wer anders andere gemacht hat kann nicht sein.
Und dann werden dieses Erfahrungen auch noch als allgemein gültige Gesetze postuliert und man pauschalisiert munter drauf los.
Ein anderes Problem wie Alex R. sagt ist eine Übersensibilät. Oft wird mal schnell was reininterpretiert und statt nachzufragen ob das auch so gemeint war verfallen manche dann sofort in eine Trotzhaltung und jeder weitere sachliche Verlauf wird zu nichte gemacht.
Alles in allem sehr schade.

AndyLee

30-11-2011, 17:15

lucyinthesky

30-11-2011, 18:17

Ich möchte auch noch einmal betonen (weil es mir hier einfach zu kurz kommt), dass so ein Forum eine absolute Chance bietet, was Wissen angeht.

Ich finde, das Schöne an Diskussionen ist neben dem Wissensaustausch auch der persönliche (nicht wie Wissen überprüfbare) Erfahrungsaustausch, die verschiedenen, individuellen Blickwinkel zu einem Thema und die Möglichkeit zum Perspektivenwechsel.

MCFly

30-11-2011, 20:16

Da vom Admin selber die Bitte einer Quellenangabe kam, hier einige kurze Auszüge, auf die ich folgende Aussage meinerseits stütze:

ich vermisse z.B. den Respekt von Herrn Kernspecht gegenüber "traditionellen" Kampfstilen.

Bevor es zu Missverständnissen kommt: jkdberlin wertet diese Aussage als "Behauptung". Ich schildere aber hier lediglich meine persönliche Meinung, sogar als solche gekennzeichnet. Eine Behauptung beinhaltet darüber hinaus den Anspruch, vom Gros der Zuhörer/User anerkannt und bestätigt zu werden. Bei persönlichen Ansichten ist dies nicht der Fall. Ich möchte niemanden überzeugen. Meine Aussage fällt lediglich tatsächlich unter den bereits diskutierten Bereich der Meinungsfreiheit.
Dies nur als kleine Einleitung, hier wird momentan ja sehr viel Wert auf akkuraten Wortgebrauch gelegt ;)
Außerdem sei angemerkt, dass man korrekt argumentieren und dennoch Respekt vermissen lassen kann.

Nun denn, hier sporadische Auszüge. Alle Angaben sind dem Buch "vom Zweikampf" entnommen:

"Das beste System ist nur so gut, wie sein Anwender:
Ein erfahrener Fahrer in einem biederen Golf kann auf kurvenreicher Bergstrecke den unerfahrenen Piloten eines Porsche Turbo leicht schlagen, obwohl dieser unbestritten das bessere System zur Verfügung hat."
Kapitel: Weshalb im Einzelfall ein Anwender einer herkömmlichen Methode funktionieren kann. S. 22

Kapitel "Die untauglichen Mittel", S. 36ff. Ich verzichte auf einzelne Textpassagen. Selbst wenn man Kernspecht´s Thesen bestätigt -was ich zum Großteil selber mache- ist die Umschreibung relativ abwertend für herkömmliche/traditionelle Stile. Das ganze bezieht sich hauptsächlich auf die Vergleiche zwischen den "untauglichen" Budoabwehrmitteln, über die semitaugliche Boxerabwehr bishin zur geeigneten WT-Abwehrmethode.

Der Schwinger ist eine Selbstmordtechnik für Trottel, der nur Obertrottel zum Opfer fallen "sollten".
Zugegeben: Kernspecht schiebt eine Relativierung nach...
S. 88

Zu den wohl wirksamsten Waffen gehören die Kettenfauststöße. Herkömmliche Stile wissen kein Mittel dagenen.
S. 91

Der Ringer und die Kettenfauststöße, S. 99ff.

Gravierende Unterschiede zwischen dem Leung Ting System und herkömmlichen Stilen, S. 288ff.

Das mag als Beispiele reichen. Wie gesagt: meine Meinung. Und zu der stehe ich. Natürlich ist es legitim, sein System anzupreisen. Das kann man machen, in dem z.B. eigene Vorzüge betont werden. Oder aber andere kritisiert. In dem Buch findet sich ein Mischmasch aus beidem. Im WT begegnet mir dieser Mischmasch verglichen mit anderen Stilen relativ häufig. That´s all...

Und zum Schluss noch zu meiner Definition von Respekt in diesem Kontext. Zunächst einmal habe ich nie von Respektlosigkeit -auch dieses Wort wurde hier in den Ring geworfen- geschrieben. Ich schrieb, dass ich Respekt vermisse. Ein kleiner, aber feiner Unterschied ;)

Nun, Respekt bedeutet für mich neben der Wikipedia-Definition, einer Sache oder Person vollständig gerecht zu werden. Kernspecht liefert interessante theoretische Erklärungen und vielleicht ist dies für ihn mit all seinen Erfahrungen der Weisheit letzter Schluss. Aber WT ist nicht Kernspecht. Und praktisch schuldet WT trotzdem in den genannten Bereichen Nachweise, die viele "herkömmliche" Stile erbracht haben. Z.B. auf der Matte oder im Ring. Und das auch erfolgreich. Warum sollten z.B. "herkömmliche" Stile kein Mittel gegen Kettenfauststöße wissen? Weil es theoretisch für Kernspecht erklärbar ist? Das meine ich mit fehlendem Respekt. Es werden Stile im Baukastensystem seziert und "wt-freundlich" gegeneinander ausgespielt. Und das wird ihnen eben nicht vollständig -oft auch nur in Ansätzen- gerecht.

Reicht das als Erläuterung?

DeepPurple

30-11-2011, 20:33

Und? Ist so eine Meinung - und was anderes ist es nicht, kein Gebot, kein Gesetz, kein gar nichts, nur eine Meinung - wichtig für die Diskussion und den Umgang hier?

Ich versteh nicht ganz, wo das hinführen soll.

Gast

30-11-2011, 21:04

Bei einer Sache muss ich einfach mal einhaken: Zu behaupten, die Menschen würden heutzutage "empfindlicher" sein, was den Ton anbelangt, stimmt so nicht - ich finde das auch absolut dreist, so etwas zu behaupten.

Es kommt immer darauf an. In gewissen Dingen sind manche schon übersensibel und das kommt wegen dieser andauernden Anfeindungen.
Diese führen dazu, dass man schnell Kritik und Schlechtmacherei vermutet wo keine ist.
Das es Leute gibt die dieses Argument nutzen um ihre nicht vorhandene Diskussionskultur zu rechtfertigen stimmt auch. Da gebe ich dir recht.
Trotzdem gibts einige die schnell mal nen persönlichen Angriff vermuten obwohl keiner da ist.
Und dann geht das mit den Anfeindungen wieder los und alle werden noch vorsichtiger und vermuten noch schneller persönliche Angriffe. Rührt auch daher, dass einige anscheinend nicht wirklich lesen was steht sondern viel mehr interpretieren was stehen könnte.

Jim

30-11-2011, 22:26

...

Tut mir leid, ich kann da kein respektloses Verhalten gegenüber anderen Stilen erkennen. Schonmal im wc-Forum gelesen? Da geht es teilweise respektlos zu. KRK äußert Kritik. Sonst nichts.

jkdberlin

01-12-2011, 08:20

Tut mir leid, ich kann da kein respektloses Verhalten gegenüber anderen Stilen erkennen. Schonmal im wc-Forum gelesen? Da geht es teilweise respektlos zu. KRK äußert Kritik. Sonst nichts.

Danke. +1. Ich kann da auch nichts lesen, was seine Meinung untermauert. Ich vermisse da keinen Respekt gegenüber traditionellen Kampfkünsten. Die werden nicht einmal erwähnt.

Was mir aber auffällt ist die ganze Zeit der zwischenmenschliche Unterton. Da steht mehr über Formalien als Inhalt, es entsteht bei mir als Leser ein Gefühl, als ob du dich rechtfertigen willst, persönlichen Angriffen zuvor kommen willst und die ganze Zeit Dinge definierst, die gar nichts mit dem Thema zu tun haben. Du ziehst, und das ist meine Meinung, die Diskussion dadurch auf eine persönliche Ebene. Und genau deswegen habe ich nachgefragt :) So etwas schafft meiner Meinung nach Platz für Off-Topic, persönliche Anmache, Streitereien. In meiner Frage war gar nichts enthalten was diese Ganze Metaebene von persönlichen Dingen rechtfertigt. Aber sie kommt und schafft damit Konfliktpotential, was letztendlich zu einem Streit und damit zum Eingreifen eines Moderators führen würde.

Grüsse

MCFly

01-12-2011, 10:52

Vielleicht ist es auch sinnvoll, das Buch als Ganzes zu sehen/lesen. Oder andere Äußerungen von Kernspecht, z.B. in Interviews. Es kommt doch immer darauf an, wer Kritiken äußert und wie das gemacht wird. Von jemandem, der nach eigenen Aussagen umfassende Kenntnisse in fernöstlichen und europäischen Kampfstilen (wie z.B. Ringen, Kempo, Karate...) besitzt erwarte ich eigentlich, dass er anders argumentiert, als die Techniken des eigenen Systems permanent im isolierten, wissenschaftlichen und abwertendem Vergleich mit anderen Stilen (die tatsächlich namentlich erwähnt werden, z.B. Budo-Prizipien) hervorzuheben. Das wird den kritisierten Stilen nicht gerecht und das ist Kernspecht mit Sicherheit bewusst. Oder anders: Kernspecht polarisiert und "urteilt" bewusst. Aber gut: Auslegungssache :)

Eigentlich wollte ich damit aber übergeordnet lediglich ausdrücken, wo und wie bestimmte Differenzen u.a. entstehen können. Auf das Beispiel WT bezogen. Und ihr (Moderatoren) werdet mir beipflichten -DAS ist eine Behauptung- dass die Person Kernspecht des öfteren Ursprung diverser Konflikte war.

Jim
Es ist für Außenstehende nicht wirklich einfach, sich immer wieder zu sagen "Der kritisiert doch nur. Sonst nichts.". Aber gut: Kernspecht hat selber gesagt "Wer mir schmeichelt, ist mein Dieb, wer mich kritisiert, mein Lehrer.". Daher dürfte er meine doch eher kritische Sichtweise begrüßen :)

Weiterhin hat Frank Recht. Ich schildere meine Meinung, damit greife ich weder dich, noch das WT als System an. Verstehe auch nicht, was mir dein Verweise auf dieses Subforum sagen soll? Erstens habe ich ettliche Diskussionen im WC-Forum verfolgt, wie ich bereits erwähnte, zweitens ist es für meine genannte Meinung nicht von Belang, ob auch andere Personen/Diskussionen respektlos argumentieren/verlaufen oder NOCH negativer auffallen etc.pp..

Um das Thema aber jetzt wieder ein wenig zu verlagern, gehe ich gerne ein wenig detaillierter auf deine Reaktion ein :)
Leider fällt mir immer wieder auf, dass einige von euch Moderatoren schnell zu übersensiblem Verhalten neigen, sobald bestimmte Themen zur Diskussion stehen. Verständlich ist das schon, wenn man Hintergründe bzw. vergangene Konflikte bedenkt. Aber -und damit bin ich wieder bei meinem "Wunsch" zu ein wenig mehr Toleranz: ich finde, seitens der Moderation sollte versucht werden, jedem Thema zunächst auch Freiraum zur Entwicklung einzuräumen. Sich also quasi vor jeder Diskussion erneut "zusammenzuraufen". Und eben nicht sofort die Scheuklappen aufzusetzen und eine feste Position zu beziehen. Konkrete Beispiele mag ich nicht suchen. Aber: es ist oft im WC-Forum zu beobachten, es war auch im Frauen-Forum zu beobachten und es ist darüber hinaus auch bei einigen Moderatoren grundsätzlich zu beobachten, selbst wenn sie offiziell nicht als Moderator -etwa bei anderen Subforen- agieren.

Alles einseitig beschrieben, klar. Aber in einer Diskussion, die eine Beteiligungsflaute anspricht, ist es nicht unbedingt sinnvoll, zuerst an die User zu apellieren.

RAMON DEKKERS

01-12-2011, 12:16

"Der Schwinger ist eine Selbstmordtechnik für Trottel, der nur Obertrottel zum Opfer fallen "sollten"."

Respektvoll ist das ganze aber auch ganz und gar nicht.

jkdberlin

01-12-2011, 13:02

"Der Schwinger ist eine Selbstmordtechnik für Trottel, der nur Obertrottel zum Opfer fallen "sollten"."

Respektvoll ist das ganze aber auch ganz und gar nicht.

Das ist unterirdisch.

Envy

01-12-2011, 13:20

Manchmal beschleicht mich das Gefühl KRKs Kritiker haben 90% der Bestände an "Vom Zweikampf" erstanden...

Übrigens drifftet das mal wieder inne bestimmte Richtung Diskussion die ich glaube im WT-Forum schon in Hunderten wenn nicht gar Tausenden Threads nicht hinreichend geklärt werden konnte...oder zumindest nicht verarbeitet wurde...

jkdberlin

01-12-2011, 13:35

Übrigens drifftet das mal wieder inne bestimmte Richtung Diskussion die ich glaube im WT-Forum schon in Hunderten wenn nicht gar Tausenden Threads nicht hinreichend geklärt werden konnte...oder zumindest nicht verarbeitet wurde...

Deswegen schlage ich vor, dass wir das Thema hier im Feedbackforum beenden und uns wieder dem Main Topic zuwenden. Danke!

Sportler

01-12-2011, 13:47

Das KKB braucht ein Großprojekt in jedem Unterforum... Im Krafttrainingsbereich gibt es ja schon einen guten FAQ-Teil. Für immer wieder gestellte Fragen wäre sowas evtl. in jedem Bereich ganz gut. Weil irgendwo doch jede Frage schonmal beantwortet wurde. Die Antworten findet man dann zwar (manchmal) per SuFu, aber man muss sich ja trotzdem stundenlang durch Threads wühlen.
Damit jetzt aber keine Mods oder User sich stundenlang durch alte Themen arbeiten müssen, wäre eine Markierungsfunktion hilfreich. Wenn ein Beitrag oder ein kurzes Thema eine Frage gut beantwortet, setzen User eine Markierung. Markierte Themen/Beiträge werden dann in der SuFu hervorgehoben. Und sollte wirklich mal jemand auf die Idee kommen, Infos zusammenzutragen (z.B. für die KKB-Enzyklopädie), fällt das auch leichter.
Wenn nun die Fragen auch für die Neulinge durch kurzes Suchen oder durch einen kurzen Verweis durch die alten Hasen beantwortet werden können, bleibt mehr Motivation und Zeit zum WT-Bashing...;)

PS: Es gab ja schonmal die Frage nach Bewertungen, etc, diese waren aber an die User gebunden (User xy erhielt 144 mal "Danke"). Hier bezieht sich das nur auf Thread oder Beitrag. Wenn jedes "Lager" für sich die Pro und Kontra Threads ausgemacht hat (z.B. im ingung-Bereich) müsste man nicht ständig auf irgendwelche alten Beiträge verweisen, die man gerade nicht raussuchen möchte, etc.
PPS: Schlafdeprivation und Arbeitsverweigerung - und schon schreibe ich Romane...:D

jkdberlin

01-12-2011, 13:52

ich frag mal unseren Webmaster...

AndyLee

01-12-2011, 16:51

Ich finde, das Schöne an Diskussionen ist neben dem Wissensaustausch auch der persönliche (nicht wie Wissen überprüfbare) Erfahrungsaustausch, die verschiedenen, individuellen Blickwinkel zu einem Thema und die Möglichkeit zum Perspektivenwechsel.
Dem würde ich vorbehaltlos zustimmen, würden wir uns hier nicht im Bereich der Kampfkunst befinden und würde es nicht in der Kampfkunst so viele Lügen und Betrügereien geben. Die "Szene" lebt ja geradezu von Mythen, z. B. die des unbesiegbaren Meisters, die der Geheimtechniken und die der "einen, ultimativen Kampfsportart"... nicht umsonst sind tatsächlich einige Kampfkünstler derart von ihrer Kampfkunst überzeugt, dass sie geradewegs einen 2. Boxeraufstand initiieren würden, um selbst unsere Regierung davon zu überzeugen.

Anstatt Zurückhaltung auszuüben und somit den Geist über den Körper wachen zu lassen, was ja eigentlich auch einige Tugend von hoher Qualität in der Kampfkunst sein soll, regiert der Körper über den Geist und feindet sich mit allem und jeden an, der nicht der gleichen Meinung ist. Ich habe mal gelernt, dass derartige Ideologien - geschichtlich Betrachtet - nie wirklich friedlicher Absicht sind. Ebenfalls habe ich gelernt, dass man aus genau diesem Grund dieser unfriedlichen Ideologie mehr an Kontur verschaffen muss - mit klaren, eindeutigen Signalen.

Will sagen: Wenn es also um einen Wissens- und Erfahrungsaustausch gehen soll, kann dieser auch nur funktionieren, wenn Regelungen geschaffen sind, die einen derartigen Austausch auch "schützen". So z. B. ist es einfach das falsche Signal eine völlig utopische und nach unserem jetzigen Wissen unsinnige Aussage eines Sportlers einfach nur als "ein Meinungsbild" zu aktzeptieren - Demokratie bedeutet nicht, jeden glauben zu müssen, auch wenn es zur Konsequenz hätte, dass man dadurch verdummen würde. Was nicht möglich ist, kann nicht geglaubt werden und muss daher deutlich auch als Lüge, Unwahrheit, Behauptung oder ähnliches entlarvt werden.

Das oft zwischen Lüge und Wahrheit nicht mehr richtig zu unterscheiden ist, zeigt die Brisanz in diesem Thema. Nur in so einem kaputten Klima bekommen Lügen einen wirklich Nährboden. jDas Perfide: Mit Lügen in der Kampfkunst wird unglaublich viel Geld verdient. Bedeutet: Jeder, der lügt, kann nicht daran interessiert sein, aufzuhören. Diesen Mechanismus muss man verstehen, dann bekommt man auch eine Idee davon, mit welchem Dämon wir es hier zu tun haben.

Nur wenn wir uns einig darüber sind, dass in dieser Welt niemand zaubert und auch niemand zaubern kann (z. B. durch die Luft einen Non-Kontakt KO zu senden), haben wir eine Basis, über ein und dieselbe Realität zu sprechen. Wie gesagt: Alternativ dazu können diejenigen, welche z. B. einen Meter über den Erdboden - praktisch fliegend - Meditieren, oder aus dem Stand 2 Meter hoch auf eine Mauer springen und stehen, oder jemanden durch ihre imaginäre Kraft an einen Angriff zu hindern, gerne ein "Freak-Forum" haben und darin schreiben - denn nur dahin gehören derartige Themen.

Versteh mich nicht falsch: Ich diskutiere gerne... aber: Ich lasse mich nicht gerne vorführen. Diskutieren bedeutet, sich an Fakten zu halten und z. B. Thesen zu kreieren, die sich an der Realität orientieren. Dazu gibt es dann wiederum Feedbacks z. B. durch eigene Erfahrungen, eigene Gedanken. Dabei muss es sich auch nicht immer um gesichertes Wissen handeln, sofern es eben keine Lügen sind...

P.S.: Die Sache mit den "Bewertungen" würde ich - aus den oben beschriebenen Gründen - wirklich gut durchdenken. M. E. hat so etwas hier in diesem Forum überhaupt keinen Wert. Ich persönlich möchte einfach auf kein Posting stoßen, welches vllt. die volle, gute Bewertung bekommen hat, in der allerdings 100% Spinnerei steht. Will sagen: An so etwas würde ich mich persönlich erst gar nicht beteiligen wollen, dass wäre der Einstieg in den Ausstieg.

lucyinthesky

01-12-2011, 19:02

Ich persönlich möchte mich nicht eingrenzen, ich bin neugierig auf die Wahrheit des/r anderen. Auch (oder gerade? :)), wenn sie mir noch so weit weg erscheint. Zensur oder Bewertung von anderen Sichtweisen in einem Diskussionsforum fände ich sehr schade. Vor allem der letzte Absatz im 1. Türchen vom Adventkalender passt da ganz gut zum Thema und gefällt mir. :)

kai181290

03-12-2011, 12:35

RAMON DEKKERS

04-12-2011, 00:14

es kann aber auch dran liegen, dass bei neuen Beiträgen mit fragen etc auf einen jahre alten thread verwiesen wird und hier neulinge tendenziell erst mal als dumm abgestempelt werden. (subjektives emfinden)

Was ist denn daran falsch ? Wenn das Thema schonmal zur genüge diskutiert wurde, brauch man das ja nicht nochmal machen. Dafür ist ein Forum und die Suchfunktion ja da. Sonst könnte man ja alles löschen, da man ohnehin alles nochmal neu beantworten sollte :p

Kannix

04-12-2011, 11:44

Ich denke, der Spagat zwischen halbwegs seriös + rechtlich ok und trotzdem lustig + interessant ist schwierig.
Was zieht einen KKB-User an?

* Polarisierende Themen/User (schwierig zu handeln aber wichtig)
* Fachliche Infos (irgendwann erschöpft)
* Infos mit Neuigkeitswert (nicht immer gegeben)
* Virtuelle oder tatsächliche "Freunde" am KKB

In letzter Zeit haben einige polarisierende User das KKB verlassen, polarisierende Themen werden meist sofort geschlossen => KKB wird weniger interessant
So empfinde ich das auch

Was ist denn daran falsch ? Wenn das Thema schonmal zur genüge diskutiert wurde, brauch man das ja nicht nochmal machen. Dafür ist ein Forum und die Suchfunktion ja da. Sonst könnte man ja alles löschen, da man ohnehin alles nochmal neu beantworten sollte :p
Wenn man es genau nimmt, dann sind alle Themen schon "durch". Mit der Suchfunktion trifft man meistens auf geschlossene Themen.
Was ich oft nicht verstehe warum so oft geschlossen wird mit dem hinweis das zum Thema nichts mehr beigetragen wird, selbst wenns noch nicht mal OT ist. Und Ot finde ich auch überhaupt nicht schlimm wenn es nicht eine laufende fruchtbare Diskussion kaputtmacht. Das ist als würde man sich täglichen Smalltalk oder Gespräche mit seinen Mitmenschen untersagen mit dem Argument es bringe ja nichts.
Ich glaube wenn man den Sinn und Zweck eines solchen Forums anhand von "Ergebnissen" bewertet ist das recht ernüchternd, der reine Informationsgehalt ist wohl nicht besser als das was man googeln könnte.

Was ich überhaupt nicht verstehe ist das so häufige schließen von Threads mit der Aussage das alles schon gesagt sei, nix inhaltliches mehr komme. Was genau ist der Grund dann zu schließen?
Man hat weniger zu moderieren? Wenn man das als Ziel hat wird das Forum uninteressanter, denn interessante Themen und Diskussionen sind nunmal auch moderationsintensiver. Und: es werden immer wieder Diskussionen geschlossen die dann genau so an anderer Stelle wieder aufkommen, der kampf gegen Windmühlen.

Bei einer Sache muss ich einfach mal einhaken: Zu behaupten, die Menschen würden heutzutage "empfindlicher" sein, was den Ton anbelangt, stimmt so nicht - ich finde das auch absolut dreist, so etwas zu behaupten.

Richtig ist, dass sich der Ton geändert hat (nicht die Empfindlichkeit der anderen) und sich einige Leute nicht mehr unter Kontrolle haben. Eine Schutzbehauptung dieser Leute ist es dann, den anderen Empfindlichkeit zu unterstellen. Klar muss sein, dass man bei Diskussionen einfach eine entsprechende Gesprächsdisziplin mitbringen muss. Von erwachsenen Menschen sollte das zu erwarten sein... ohne "wenn" und "aber".

Manche provozieren bewußt, die sind meiner Meinung nach das kleinere Problem. Schwieriger ist es mit Kandidaten wie Dir, die gar nicht merken wie sie rüberkommen.
"ich finde das auch absolut dreist, so etwas zu behaupten."
dir scheint nicht bewusst zu sein welchen Ton du da anschlägst.
Wenn du Dich so mit einem realen Gesprächspartner der Dir gegenüber sitzt unterhältst, dann hast Du ein Problem im Umgang mit anderen Menschen.
Dann kommt noch dazu dass Du eigentlich immer absolute Formulierungen verwendest"muss" "sollte". Du sprichst gerne von Fakten und Tatsachen die aber lediglich Deine Meinung wiederspiegeln und stufst dich als vermeintlichen Wissensträger auf einer höheren Ebene als Deine Diskussionspartner ein. Damit provozierst Du das andere auskeilen um das gerade zurücken, damit ist eine Diskussion auf Augenhöhe schon fast ausgeschlossen, man verbeißt sich zunehmend darin den anderen auseinander zunehmen.

Das fällt mir manchmal, also wirklich selten aber an entscheidender Stelle, auch bei Moderatoren auf. Ich finde es gut wenn Moderatoren sich aktiv beteiligen, es sind ja auch meistens welche die zum Thema viel beizutragen haben. Aber wenn dies von einer hoheitlichen Position getan wird, was nunmal schnell provoziert, dann führt gerade das oft zum Kippen der Diskussion und lustigerweise werden eben solche Threads geschlossen wo der Moderator es geschafft hat zu polarisieren.
Auch bei der Moderation macht der Ton die Musik.

Ich fände es übrigens auch schade wenn dieser Thread geschlossen wird, man kann ja Irrläufer rausnehmen. Man fühlt sich als User ernster genommen und eher motiviert sich "sinnstiftend" zu verhalten, als dem Lehrer eins auszuwischen wenn er sich mal wegdreht.

AndyLee

04-12-2011, 12:22

Ich weiß nicht, ob Diskussionen durch persönliche Angriffe und Anfeindungen besser laufen... ich weiß nur, dass einige User so etwas perfekt drauf haben, vllt. um den Stresspegel aufrecht zu erhalten? Schade.

P.S.: Wo kein Ton ist, ist kein Ton. Auch so eine Kampfkunst: Zwischen den Zeilen lesen zu wollen...

RAMON DEKKERS

04-12-2011, 12:43

Wenn man es genau nimmt, dann sind alle Themen schon "durch". Mit der Suchfunktion trifft man meistens auf geschlossene Themen.
Was ich oft nicht verstehe warum so oft geschlossen wird mit dem hinweis das zum Thema nichts mehr beigetragen wird, selbst wenns noch nicht mal OT ist. Und Ot finde ich auch überhaupt nicht schlimm wenn es nicht eine laufende fruchtbare Diskussion kaputtmacht. Das ist als würde man sich täglichen Smalltalk oder Gespräche mit seinen Mitmenschen untersagen mit dem Argument es bringe ja nichts.
Ich glaube wenn man den Sinn und Zweck eines solchen Forums anhand von "Ergebnissen" bewertet ist das recht ernüchternd, der reine Informationsgehalt ist wohl nicht besser als das was man googeln könnte.

Was ich überhaupt nicht verstehe ist das so häufige schließen von Threads mit der Aussage das alles schon gesagt sei, nix inhaltliches mehr komme. Was genau ist der Grund dann zu schließen?
Man hat weniger zu moderieren? Wenn man das als Ziel hat wird das Forum uninteressanter, denn interessante Themen und Diskussionen sind nunmal auch moderationsintensiver. Und: es werden immer wieder Diskussionen geschlossen die dann genau so an anderer Stelle wieder aufkommen, der kampf gegen Windmühlen.

Da kann ich nur teilweise zustimmen. Manche Themen, da gebe ich dir recht, werden unnötig geschlossen. Aber gewisse Themen sind es einfach nicht Wert so oft zu diskutieren. Jede Woche, fast jeden Tag treten hier die gleichen Fragen auf : Welche Kampfkunst ist die beste, was ist die beste SV ect . Da verweise ich, meiner meinung nach auch zurecht, auf alte Threads weil man das einfach nicht mehr durchkauen muss.

Alex R.

04-12-2011, 13:24

Bei einer Sache muss ich einfach mal einhaken: Zu behaupten, die Menschen würden heutzutage "empfindlicher" sein, was den Ton anbelangt, stimmt so nicht - ich finde das auch absolut dreist, so etwas zu behaupten.

Richtig ist, dass sich der Ton geändert hat (nicht die Empfindlichkeit der anderen) und sich einige Leute nicht mehr unter Kontrolle haben. Eine Schutzbehauptung dieser Leute ist es dann, den anderen Empfindlichkeit zu unterstellen. Klar muss sein, dass man bei Diskussionen einfach eine entsprechende Gesprächsdisziplin mitbringen muss. Von erwachsenen Menschen sollte das zu erwarten sein... ohne "wenn" und "aber".

Sorry, aber es ist weder eine Schutzbehauptung noch eine Dreistigkeit, sondern schlicht und einfach simple Beobachtungsgabe.
Wenn einer sagt, "Was du da sagst ist meiner Meinung nach Nonsens", und der Angesprochene reagiert sofort mit "Rufmord, Anwalt, Unterlassung, etc", dann ist das Überempfindlichkeit.
Etwas anderes ist es, wenn der erste sagt: "Dein Mist ist absoluter Müll und so nicht umsetzbar und du hast sowieso keine Ahnung und bist hässlich".
Das erste Beispiel ist eins für die freie Meinungsäußerung, das zweite ein direkter Angriff und eine Beleidigung und somit strafbar.

Jeder hat das Recht auf seine Meinung. Mir muss ja deine Meinung nicht gefallen, aber du hast das Recht, sie zu haben und zu vertreten.
Allerdings sollte man es beim vertreten der eigenen Meinung nicht übertreiben.
Beleidigungen und falsche Aussagen sind nunmal im deutschen Recht strafbare Handlungen. Egal, wie man es dreht und wendet.

Wie hier schon gesagt wurde: "Der Ton macht die Musik".

Wo ich dir allerdings recht gebe ist folgender Satz:

P.S.: Wo kein Ton ist, ist kein Ton. Auch so eine Kampfkunst: Zwischen den Zeilen lesen zu wollen...
Einige hier haben es absolut drauf, etwas zwischen den Zeilen zu lesen, was da gar nicht steht.

Hier dann ein zustimmungswürdiges Zitat von Kannix:

Schwieriger ist es mit Kandidaten wie Dir, die gar nicht merken wie sie rüberkommen.
"ich finde das auch absolut dreist, so etwas zu behaupten."
dir scheint nicht bewusst zu sein welchen Ton du da anschlägst.
Wenn du Dich so mit einem realen Gesprächspartner der Dir gegenüber sitzt unterhältst, dann hast Du ein Problem im Umgang mit anderen Menschen.
Dann kommt noch dazu dass Du eigentlich immer absolute Formulierungen verwendest"muss" "sollte". Du sprichst gerne von Fakten und Tatsachen die aber lediglich Deine Meinung wiederspiegeln und stufst dich als vermeintlichen Wissensträger auf einer höheren Ebene als Deine Diskussionspartner ein. Damit provozierst Du das andere auskeilen um das gerade zurücken, damit ist eine Diskussion auf Augenhöhe schon fast ausgeschlossen, man verbeißt sich zunehmend darin den anderen auseinander zunehmen.

Für mich betrifft das nun nicht speziell dich, aber im Kern hat Kannix recht. Hier gibt es einige, die sind der Meinung, sie wissen alles und haben sowieso immer recht. Bzw umgedreht: Hast du nicht meine Erfahrung, hast du keine Ahnung.
Die anderen lassen das dann nicht auf sich sitzen und schon stehen wir wieder am Anfang.

paka

04-12-2011, 14:43

Was ich überhaupt nicht verstehe ist das so häufige schließen von Threads mit der Aussage das alles schon gesagt sei, nix inhaltliches mehr komme. Was genau ist der Grund dann zu schließen?

das stimmt
es werden öfters Threads geschlossen die geradezu explodieren, d.h. viele User den jeweiligen Thread lustig/interessant finden
und da es in dem Forum ja um die User geht und darum was die User lesen und schreiben wollen, finde ich es schon anmaßend gerade die Sachen zu zu machen, die viele zum schreiben/lesen anregen. Und das nur, weil es nicht dem Humor des Mods entspricht :rolleyes:.
Besonders im OT sollte man meiner Meinung nach nur aus folgenden Gründen schließen:
-ganz klar erkennbare politische Diskussion (da von Forenleitung nicht gewünscht, allerdings ist jede Diskussion irgendwo Politik, daher nur wenn es wirklich extrem und klar erkennbar ist)
-ein Großteil der User spricht sich für das schließen aus
-harte persönliche Anfeindungen