Vollständige Version anzeigen : Die drei Ebenen des Chi Sau
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http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/verlorene-form-jong-kuen-133495/index9.html#post2611488
wurde u. a. über das Buch "Acht Pattern Wing Chun Kung Fu" geschrieben.
Ich lese jetzt schon eine Weile darin. So richtig konnte ich mich bislang noch nicht damit anfreunden. Ein abschließende Bewertung möchte ich noch nicht abgeben.
Auch möchte ich hier keine Absätze besprechen, da sie immer aus dem Zusammenhang gerissen wären.
Mit einem Abschnitt komme ich jedoch überhaupt nicht zurecht.
"Die drei Ebenen des Chi Sau"
Der Autor nennt folgende Ebenen/Stufen:
-die Drücke- oder Schiebe-Ebene (Reaktion auf vergangene Ereignisse)
-die Fühl-Ebene (Reaktion auf gegenwärtige Ereignisse - geübt durch Chi Kwun oder ReakTsun)
und
-die pseudo-optische Stufe (Chi Sau ohne physischen Kontakt - Reaktion auf bevorstehende Ereignisse)
Ist das jetzt die aktuelle Chi Sau Einteilung in der EWTO?
Oder ist dies ein Teil des Buches, der zu einer der eigenen Erfindungen gehört.
(wie auch diverse Formen, Formenteile, Sektionen etc.. in diesem Buch)
F.
Hallo fgerlim
Wird auch näher erklärt, was die pseudo-optische Stufe sein soll?
Chi Sao (klebende Hände/Arme) so wie ich es kenne, kann nur mit Kontakt ausgeführt werden.
Und die unterscheidung zwichen Fühl-Ebene und Drück-Ebene finde ich auch etwas komisch.
Eine Reaktion findet immer statt auf etwas das schon passiert ist, sonst wäre es keine Reaktion.
Ich hatte das Vergnügen.
Die pseudo-optische Stufe ist im Prinzip was z.B. Boxer im Ring machen.
Man richtet sich einfach nach dem Gegner aus und passt seine Verteidigungshaltung an das an, was sich erahnen lässt.
Das 8PWC dürfte der einzige intakte Wing Chun Stil sein, weil Matthias Gruber eine Didaktik ausgearbeitet hat, die nichtmehr auf dem "lernen durch nachmachen" basiert, das alle anderen Stile an den Tag legen.
Ah OK, danke. Ich finde da die verwendung des Begriffs Chisao unpassend, aber die werden schon wissen warum die das so nennen.
Das 8PWC dürfte der einzige intakte Wing Chun Stil sein...
Ich dachte den machen die anderen!?! Ach nee, die Anderern machen ja den einzigen original Stil, nicht den einzigen intakten.......
:rofl::rotfltota
Die gehn ja voll ab....
Zg_n3vdaWrI
Trinculo
27-11-2011, 16:38
Weshalb "PSEUDO-optisch"?
Hallo fgerlim
Wird auch näher erklärt, was die pseudo-optische Stufe sein soll?
Chi Sao (klebende Hände/Arme) so wie ich es kenne, kann nur mit Kontakt ausgeführt werden.
Und die unterscheidung zwichen Fühl-Ebene und Drück-Ebene finde ich auch etwas komisch.
Eine Reaktion findet immer statt auf etwas das schon passiert ist, sonst wäre es keine Reaktion.
Drück-Ebene= der Angriff ist schon unterwegs
Fühl-Ebene=wir reagieren auf den ersten Kontakt
Wie das alles aussehen soll??? Keine Ahnung
pseudo-optische Stufe
Aus dem Buch:
"Auf dieser Ebene reagieren wir auf eine Art Intuition unter Verwendung derselben Gehirnareale wie in den vorigen Stufen, aber nun kann unser Gehirn nur subliminale optische Sinnesinformationen benutzen. Damit können wir Chi Sau ohne physischen Kontakt üben. usw.."
Ich möchte hier nicht unbedingt Stücke aus dem Buch besprechen oder großartig zitieren.
Meine Frage steht ja im Eingangsthema.
F.
Weshalb "PSEUDO-optisch"?
Keine Ahnung.
Scheint mehr ein sechster Sinn zu sein.
F.
Gegenfrage: Warum liest man sowas???
Ich hatte das Vergnügen.
Die pseudo-optische Stufe ist im Prinzip was z.B. Boxer im Ring machen.
Man richtet sich einfach nach dem Gegner aus und passt seine Verteidigungshaltung an das an, was sich erahnen lässt.
Das 8PWC dürfte der einzige intakte Wing Chun Stil sein, weil Matthias Gruber eine Didaktik ausgearbeitet hat, die nichtmehr auf dem "lernen durch nachmachen" basiert, das alle anderen Stile an den Tag legen.
Ist jetzt mehr OT.
Dann scheint er diese Didaktik aber nicht in sein Buch transferiert zu haben.
Ich kann das jedenfalls bislang nicht erkennen.
Die pseudo-optische Stufe scheint sich auch komplizierter darzustellen, als in deiner Beschreibung.
Soll aber hier nicht das Thema sein.
Du kannst dafür, da du praktische Erfahrungen mit 8PWC hast ja einen eigenen Beitrag eröffnen.
Meine Frage steht ja oben.
F.
Warum liest man sowas???
Ich bin halt neugierig gewesen.
F.
Bin auch ein neugieriger Mensch....
Bin trotzdem noch nie von nem Hochhaus gesprungen, hab noch nie Heroin genommen und bin auch noch nie aus nem Auto bei voller Fahrt ausgestiegen...
Bei manchen Sachen weiß man halt bereits im Voraus, dass sich das nicht lohnt...;)
Weshalb "PSEUDO-optisch"?
Ich weiß nicht, warum er es so genannt hat,
ABER
Pseudo steht in dem Fall einfach dafür, dass man so tut als hätte man schon Kontakt um bei wiedererlangen die bessere Position zu bekommen.
Es geht einfach darum den Kontakt möglichst gut wieder aufzunehmen.
Im Grunde wird im Grappling beim Kampf und den Griff das gleiche gemacht.
Der Gegner soll wenn möglich gar nicht Greifen oder wenigstens schlecht
Man selbst möglichst gut, obwohl der Gegner das verhindern will.
Wenn man selbst greifen will, kann der Gegner auch greifen, also muss man einfach üben von Anfang an besser zu greifen.
Ich hoffe alle können den Vergleich nachvollziehen, ich führs auch nicht weiter aus.
Warum ich das 8PWC intakt nenne:
Ganz einfach: Die Didaktik/Methodik.
Das WT hat doch so, wie Kernspecht das Unterrichtet keinen roten Faden.
Im VT wird auch viel geredet.
Ich streite nicht ab, dass es in beiden Stilen Könner gibt.
Lernen durch nachahmen bringt eben weniger Könner hervor als lernen mit Methodik.
Trinculo
27-11-2011, 17:38
Ich weiß nicht, warum er es so genannt hat,
ABER
Pseudo steht in dem Fall einfach dafür, dass man so tut als hätte man schon Kontakt um bei wiedererlangen die bessere Position zu bekommen.
Das wäre dann pseudo-taktil. Pseudo-optisch bedeuted "nicht wirklich optisch" - aber wie sollte man sonst agieren, bevor man Kontakt hat? Akustisch? Olfaktorisch?
Lernen durch nachahmen bringt eben weniger Könner hervor als lernen mit Methodik.
Der Satz könnte zwar interessant sein, aber mal zwei Dinge:
Wie hast Du sprechen gelernt als kleines Kind? Indem Du einfach heldenhaft Dein eigenes Ding durchgezogen hast?
Ich zumindest hab das anders gelernt, erst durch Aufnehmen/Imitieren nahestehender Leute, - der Eltern - dann Reproduktion von Fragmenten, Zusammenhängen und erst am Schluss freies "Anwenden". Ich nehme mal an, der Grossteil von allen hier hat das ähnlich erlernt.
Was den anderen Punkt betrifft...was verstehst Du unter Methodik bzw.welche Methodik meinst Du?
Ich weiß nicht, warum er es so genannt hat,
ABER
Pseudo steht in dem Fall einfach dafür, dass man so tut als hätte man schon Kontakt um bei wiedererlangen die bessere Position zu bekommen.
Es geht einfach darum den Kontakt möglichst gut wieder aufzunehmen.
Im Grunde wird im Grappling beim Kampf und den Griff das gleiche gemacht.
Der Gegner soll wenn möglich gar nicht Greifen oder wenigstens schlecht
Man selbst möglichst gut, obwohl der Gegner das verhindern will.
Wenn man selbst greifen will, kann der Gegner auch greifen, also muss man einfach üben von Anfang an besser zu greifen.
Ich hoffe alle können den Vergleich nachvollziehen, ich führs auch nicht weiter aus.
Warum ich das 8PWC intakt nenne:
Ganz einfach: Die Didaktik/Methodik.
Das WT hat doch so, wie Kernspecht das Unterrichtet keinen roten Faden.
Im VT wird auch viel geredet.
Ich streite nicht ab, dass es in beiden Stilen Könner gibt.
Lernen durch nachahmen bringt eben weniger Könner hervor als lernen mit Methodik.
Führt doch so nur wieder zu Streit.
Ist bestimmt auch nicht im Sinne von M. Gruber, da er Schüler der EWTO ist und seine Ideen bestimmt nicht über die seines GM stellen möchte.
F.
Das WT hat doch so, wie Kernspecht das Unterrichtet keinen roten Faden.
Im VT wird auch viel geredet.
Ich streite nicht ab, dass es in beiden Stilen Könner gibt.
Lernen durch nachahmen bringt eben weniger Könner hervor als lernen mit Methodik.
Ich glaube du hast so viel Ahnung vom vt wie mein kopfkissen...
@DerBen
Das WT hat doch so, wie Kernspecht das Unterrichtet keinen roten Faden.
Wie lange warst du in der EWTO?
Im VT wird auch viel geredet.
Und wo hast du VT trainiert, und wie lange?
Führt doch so nur wieder zu Streit.
Ist bestimmt auch nicht im Sinne von M. Gruber, da er Schüler der EWTO ist und seine Ideen bestimmt nicht über die seines GM stellen möchte.
F.
Das stimmt, danke für die Erinnerung.
Ich glaube du hast so viel Ahnung vom vt wie mein kopfkissen...
Du trainierst bei einem Kopfkissen?
@DerBen
Wie lange warst du in der EWTO?
Und wo hast du VT trainiert, und wie lange?
Keinen einzigen Tag. (beide Fragen)
Ich betone nur noch einmal, dass es Matthias Verdienst ist, das, was in dem Buch steht in Worte und Bilder gefasst zu haben.
In den Wing Chun Stilen gibts einen Haufen Leute die das alles können, aber kaum einer kann es vernünftig weitergeben.
Ich betone nochmal, dass das alles MEIN eigenes Verständnis von dem ist, was ich gesehen und gesagt bekommen habe.
Lernen durch nachahmen bringt eben weniger Könner hervor als lernen mit Methodik.
Ich hoffe, dass ist jetzt nicht ernstgemeint.
Was hat den Lernen nicht mit Nachahmen zu tun? Und viel wichtiger, warum steht Nachahmen in Konkurrenz bzw. als Option zur Methodik dar?
Sobald man sich mal mit dem Begriff Lernen auseinandersetzt erschließt sich einem der eigentliche Sinn. Was ist den Lernen? Lernen ist wohl sich etwas anzueignen, um es selbständig ausführen zu können bzw. wiedergeben zu können. Ich beziehe das jetzt mal nicht auf KK, sondern auf alle Lebenslagen. Wir lernen Sprachen durch Nachsprechen (Nachahmen). Wir lernen gehen durch Nachahmen. Wir lernen schreiben durch Nachzeichnen (Nachahmen). Wir lernen sogar Früchte zu essen durch Nachahmen. Beispiel: Banane. Affen haben früher als wir erkannt, dass das Fruchtfleisch genießbar ist. Was macht der Mensch? Pflückt sich die Banane und schält diese.
Und nun zur Methodik. Methodik und Nachahmen schließt sich nicht aus. Man kann auf verschiedene Arten Nachahmen. Die Methodik wäre dann hierbei die Unterschiedlichen Arten des Nachahmens herauszupicken und die Beste zu wählen.
Möchte man aber Lernen ohne Nachahmen, dann geht das nur, in dem man (bezogen auf KK) zwei Leute voreinander stellt und sagt: Na dann macht mal!
Dafür brauchst du aber keinen Lehrer. Hast du einen? Dann stell ich mir die Frage warum?
Sun Wu-Kung
27-11-2011, 18:11
:rofl::rotfltota
Die gehn ja voll ab....
Zg_n3vdaWrI
Das ist mit Abstand das Schlechteste, dass ich je gesehen habe.
Wenn ich jetzt ins Detal gehen würde, müsste ich die nächste Woche lang schreiben. Das ist nicht mir nicht zumutbar - ebenso wie eigentlich dieser Film...
Sun
:cool:
.
Zitat: DerBen
Keinen einzigen Tag. (beide Fragen)
Dann solltest du dir vielleicht mal die Zeit nehmen und bei beidem ein Probetraining machen, bevor du EWTO WT oder VT mit 8PWC vergleichen tuen tust. Oder einfach nicht alles glauben, was man dir so erzählt.
Im EWTO WT gibt es sehr wohl einen roten Faden. Die Prüfungsprogramme, Die Reihenfolge in der die Formen unterrichtete werden, Sektionen usw.
Und im VT wird vielleicht hier im KKB viel geredet, aber im echten Leben sind die so mit Training beschäftigt, die kommen nichtmal zum Bücher schreiben.
In den Wing Chun Stilen gibts einen Haufen Leute die das alles können, aber kaum einer kann es vernünftig weitergeben.
Woher haben die es dann, wenn es kaum einer vernünftig weiter geben kann?:gruebel:
Zu dem Video sag ich mal nix, wegen streitfrei.
Zu deinem letzten Punkt in dem Post, redroi:
Lernen durch nachahmen bringt eben weniger Könner hervor als lernen mit Methodik.
@Juneo:
Das ist mir durchaus bewusst.
Aber 2 die Woche Training sind vielleicht etwas zu wenig um schnell durch nachahmen so etwas komplexes wie Kämpfen zu lernen.
Lernen durch nachahmen ist 1.zeitaufwendiger, je älter man ist, 2. glaube ich nicht, dass so ein großer Teil von Menschen so vertraut mit seinem Körper ist, dass sie Lernen durch Nachahmen koordinativ auf die Reihe kriegen ohne ihre eingeschliffenen Fehler irgendwie zu kompensieren.
@alle andern:
Ja, Leute, pickt nur die einzelpunkte heraus und betrachtet nur diesen einen Aspekt meiner Worte, ganz klar, das bringt euch weiter, wenn ihr verstehen wollt, was ich mein...
Wenn ihr nicht lesen wollt, was ich zu sagen habe, dann sagt, mir einfach, dass ich mich verpissen soll, dann antworte ich nämlich noch einmal ziemlich vulgär-beleidigend und halte danach meine Fresse.
Und warum, wenn ich fragen darf? Warum vulgär-beleidigend??
@Juneo:
Das ist mir durchaus bewusst.
Aber 2 die Woche Training sind vielleicht etwas zu wenig um schnell durch nachahmen so etwas komplexes wie Kämpfen zu lernen.
Lernen durch nachahmen ist 1.zeitaufwendiger, je älter man ist, 2. glaube ich nicht, dass so ein großer Teil von Menschen so vertraut mit seinem Körper ist, dass sie Lernen durch Nachahmen koordinativ auf die Reihe kriegen ohne ihre eingeschliffenen Fehler irgendwie zu kompensieren.
Du musst mir bei dieser Betrachtung auf die Sprünge helfen. Was wäre die Option zu "Lernen durch Nachahmen"? Wie soll ich mir ein anderes "Lernen" vorstellen (beziehe es am besten auf KK).
Meiner Meinung nach ist Lernen durch Nachahmen eine sehr gute Unterrichtsart. Hierbei muss man sich auf das gezeigte Einlassen. Der Grund, warum etwas funktioniert bzw. warum man es macht erschliesst sich meistens sobald die nachgeahmte Technik ausgeführt wird. Meiner Meinung nach ist dies nicht so zeitaufwändig.
Generell sind 2mal die Woche Training zu wenig, für jemanden der es richtig will. Eigentlich sollte jeden Tag trainiert werden. (aber das geht zu weit vom Thema weg).
@kaybee: Mir ist zurzeit einfach danach. Ist nichtmal persönlich oder böse gemeint, aber es erheitert mich. :D Außerdem wäre "Verpiss dich" zu sagen auch vulgär. :D
@Juneo:
Gegen Nachahmen habe ich auch nichts.
Aber ein Detail übersehen und es funktioniert nicht mehr.
Das wäre zB in einigen Techniken der Vorwärtsdruck oder Lockerheit.
Ich will eigentlich nur ausdrücken, dass es einen Unterschied zwischen äußerer Richtigkeit und echter Richtigkeit gibt.
Die Methodik sagt zum Beispiel:
Jede Technik braucht vorwärtsdruck.
Der Lernende ahmt also die Technik nach und mit der Methodik weiß er, worauf er achten muss.
Der schlicht und einfach Nachahmende wird sich das stets selbst erarbeiten müssen.
Ich verstehe. In meiner Definition des Nachahmens ist zum Beispiel der Hinweis "Druck nach vorne" auch gegeben (dafür eben auch der Trainer).
Aber ich verstehe schon.
Ein Lehrvideo ohne Ton anzuschauen, und dabei die Bewegungen nur nachzumachen bringt wirklich kaum Fortschritt mit sich. Da muss ich dir zustimmen.
Dann ist meine Arbeit in diesem Thema getan. :)
Misanthropist
02-12-2011, 21:10
Der Begriff Pseudo-optisch wurde gewählt, weil zwar die Netzhaut verwendet wird, nicht jedoch das Sehzentrum (Großhirnrinde V1 usw.). Dieses wird über den Thalamus übergangen.
Es wird also das optische Sinnessystem benutzt, nicht jedoch die optische Wahrnehmung...!
@ Misanthropist
Das ist jetzt ein Scherz, oder?
Trinculo
02-12-2011, 21:18
Ich denke schon, dass hier große Teile des Gehirnes übergangen werden.
Und die eigentliche Frage des TE wurde noch immer nicht beantwortet :-§
Wo sind den die EWTO´ler wenn man sie braucht?
Gibt es diese drei Ebenen auch in der EWTO? Meines Wissens nach nicht.
Und die eigentliche Frage des TE wurde noch immer nicht beantwortet :-§
Wo sind den die EWTO´ler wenn man sie braucht?
Gibt es diese drei Ebenen auch in der EWTO? Meines Wissens nach nicht.
Danke.
Als Neuling in diesem Forum wollte ich nicht gleich ungeduldig werden.
F.
Ich denke schon, dass hier große Teile des Gehirnes übergangen werden.
+1! Geil da musste ich echt lachen... Danke Trinculo ich mag deinen Humor.
DeepPurple
03-12-2011, 10:53
Sogar davon ganz autonomisiert, wie z.B. Promotoriumstests aufzeigen.
Das sind bitte was für Tests?
@misanthropist
Bittschön, wenn ihr Neurologen seid, dann kommt nicht mit so einfachen Aussagen daher, sondern bitte belegt das anständig wissenschaftlich.
Ansonsten nehm ich an, dass das nur wieder Pseudowissenschaft ist.
Ich untestelle kühn,dass es schlicht und einfach um Intuition geht, die bei entsprechender Übung immer besser wird, wie jeder weiß.
Warum da mal wieder ein peseudowissenschaftlicher Zopf gedreht werde muss, ist mir schleierhaft.
Trinculo
03-12-2011, 16:24
Audio-Metrie Tests.
Ein probates Mittel für die Bewertung optischer Wahrnehmung.
Trinculo
03-12-2011, 18:07
Danke! Welche Eindrücke stellten sich denn da ein bei Dir, als Dein Sehnerv mit der Elektrode angestochen gereizt wurde…?
Hätte ich auch nur den geringsten Verdacht der Relevanz derartiger akademischer Kabinettstückchen für den Zweikampf, so würde ich mich sicherlich näher damit befassen.
Für uns Laien reicht vielleicht einfach eine grobe Skizzierung (kein Onlineunterricht!) der speziellen Trainingsmethoden zur Deaktivierung der Großhirnrinde?
"Die drei Ebenen des Chi Sau"
Der Autor nennt folgende Ebenen/Stufen:
-die Drücke- oder Schiebe-Ebene (Reaktion auf vergangene Ereignisse)
-die Fühl-Ebene (Reaktion auf gegenwärtige Ereignisse - geübt durch Chi Kwun oder ReakTsun)
und
-die pseudo-optische Stufe (Chi Sau ohne physischen Kontakt - Reaktion auf bevorstehende Ereignisse)
Ist das jetzt die aktuelle Chi Sau Einteilung in der EWTO?
Also, ich halte die 3 Ebenen für sehr theoretisch und teilweise sogar für falsch, was ich gleich begründe:
1) Die Drücke - und Fühlebene sind eigentlich identisch, weil ohne Druck ein Fühlen gar nicht möglich ist. Selbst wenn man vermeintlich nur fùhlt, übt man auch ein wenig Druck aus. Und wer schiebt, der fühlt auch...
2) Die Unterteilung in vor, während und danach ist insofern unsinnig, weil im Kampf eher vorher oder während interessiert.
"Danach" ist schon zu spät, denn dann schlägt es meistens ein. Das mag für den Bereich "Nehmerqualitäten" interessant sein, aber fürs Chi-Sao muß man vorher seine Hausaufgaben gemacht haben.
3) Die Bezeichnung "pseudo-optisch" ist ziemlich unglücklich gewählt, denn entweder arbeitet man optisch oder nicht. In der kontaktlosen Phase arbeitet man immer optisch. Wäre dem nicht so, dann müßte jeder Blinde grandios im Vorteil sein.
CS hat auch immer einen optischen Anteil. Wer das mal mit geschlossenen Augen versucht hat, der wird bemerkt haben, daß das viel schwieriger ist.
Fazit:
Es gibt im Prinzip nur 2 Phasen, nämlich die rein optische Phase vor dem Kontakt oder eine Mischform, in der Sehen-Fühlen-Drücken eine Einheit bilden und nicht künstlich getrennt zu sehen sind.
Gruß,
Yum Cha
Misanthropist
04-12-2011, 10:24
@yum cha
findest du chi sau mit verbundenen augen wirklich schwieriger??? ich finds dabei nur schwieriger, den anderen nicht unerwartet fest zu treffen.
@TE
ich sehe das bei KRK, Mario, Matthias und anderen. Was die offizielle Lehrmeinung der EWTO betrifft: da ist nach meinem Verständnis inzwischen Schembri zuständig. (gibt es überhaupt so etwas? eher nicht denke ich)
Trinculo
04-12-2011, 11:08
(Kampf)Künstler sollten Dinge aufeinander beziehen können, schon deshalb unvoreingenommen andere (Kampf)Künste hinterfragen. Das hat nichts mit akademischen Kabinettstückchen zu tun, eher mit Verstand zum Verständnis zwecks Erkennen zur Erkenntnis – als Prinzip – so, wie auch die Erkenntnis des Prinzips der Multiplikation davon befreit jedwede Multiplikationsergebnisse auswendig zu lernen.
Außerdem frischt das von Fall zu Fall das eigene Welt-Bild auf (oder bestätigt es) – falls volle Mündigkeit dazu vorhanden.
Mal die ganzen Ausflüchte beiseite: welche konkreten Belege hast du dafür, dass bei eurer Form des Trainings optische Informationen die Großhirnrinde umgehen und dennoch zu konkreten Handlungen führen? Handfeste Fakten, kein freies Assoziieren quer durch die verwandte Literatur.
„ … Für uns Laien … “, wenn dem so ist, so entschuldige ich mich für meine Beiträge in diesem Forums-Thread. Danke.Du hast bislang nicht den Eindruck erweckt, du seiest Neurologe, Kognitionspsychologe o.ä.
@yum cha
findest du chi sau mit verbundenen augen wirklich schwieriger??? ich finds dabei nur schwieriger, den anderen nicht unerwartet fest zu treffen.
Ja, es ist viel schwieriger und dein Nachsatz verrät es schon:
Die Augen dienen der Orientierung im Raum. Wenn man bedenkt, daß 80% unserer Wahrnehmung über die Augen verläuft, denn erkennt man schon deren Stellenwert.
Gleichzeitig haben die Augen auch eine wichtige Funktion im Gleichgewichtssystem und wenn man jetzt den Bezug zur KK herstellt, dann sieht man wie wichtig diese sind.
ich sehe das bei KRK, Mario, Matthias und anderen. Was die offizielle Lehrmeinung der EWTO betrifft: da ist nach meinem Verständnis inzwischen Schembri zuständig.
Schembri mag der technische Vertreter sein, aber das Maß aller Dinge ist immer noch KRK hier in Europa. Da hat selbst LT nicht viel zu melden wie man ja ganz offensichtlich sehen kann.
Gruß,
Yum Cha
Simplicius
04-12-2011, 11:50
Sogar davon ganz autonomisiert, wie z.B. Promotoriumstests aufzeigen.
Das sind bitte was für Tests?
Audio-Metrie Tests.
Ein probates Mittel für die Bewertung optischer Wahrnehmung.
Danke!
made my day:biglaugh:
DeepPurple
04-12-2011, 17:32
made my day:biglaugh:
Schon krass oder?
Ja, es ist viel schwieriger und dein Nachsatz verrät es schon:
Die Augen dienen der Orientierung im Raum. Wenn man bedenkt, daß 80% unserer Wahrnehmung über die Augen verläuft, denn erkennt man schon deren Stellenwert.
Gleichzeitig haben die Augen auch eine wichtige Funktion im Gleichgewichtssystem und wenn man jetzt den Bezug zur KK herstellt, dann sieht man wie wichtig diese sind.
Schembri mag der technische Vertreter sein, aber das Maß aller Dinge ist immer noch KRK hier in Europa. Da hat selbst LT nicht viel zu melden wie man ja ganz offensichtlich sehen kann.
Gruß,
Yum Cha
Also ist es inzwischen die aktuelle Chi Sau Einteilung in der EWTO ?!
F.
Misanthropist
07-12-2011, 18:03
wie gesagt, meines wissens gibt es sowas wie eine offizielle lehrmeinung nicht. mir scheint die einen lehrer erzählen dir, was sie glauben dass du hören willst, die anderen dogmatisieren irgendwelche aussagen von krk und leiern das runter...
darum gibt es ja das buch. matthias hat die inhalte mit kernspecht (teils persönlich, teils per e.mail und telefon) ausgiebig diskutiert und für mich geht aus dem was ich gesehen habe klar hervor, dass KRK und Matthias eigentlich ziemlich genau dasselbe meinen.
wird aber wahrscheinlich keiner von beiden offen so sagen.
was die neuro-geschichte betrifft: wer sich mal die danksagungen in Matthias' Buch durchliest wird schnell feststellen, dass eine ganze Schar von Wissenschaftern aus verschiedenen Bereichen dabei mitgeholfen hat. Dennoch versucht Matthias nicht einen auf super-wissenschaftlich zu machen.
Misanthropist
07-12-2011, 18:50
Ja, es ist viel schwieriger ...
dann fürchte ich dass du ganz anders trainierst als wir. uns allen fällt es mit verbundenen Augen zumindest nicht schwerer, teils sogar leichter. bei der separation besteht halt die gefahr, dass der gegner schneller als erwartet in deinen angriff reinrennt.
und was das gleichgewichtsystem betrifft: das brauch ich nicht für den wing chun stand....
mein gleichgewicht ist eher schlecht, alleine kann ich zum beispiel nicht lange auf den pfosten von Matthias' Pflaumenblütenpfählen stehen bleiben. beim chi sau oder lat sau ist es aber kein problem. der wing chun stand funktioniert über taktile referenzen (sobald ich berührt werde, davor kann ich auch ohne wing chun recht gut stehen) und nicht über optische.
und was das gleichgewichtsystem betrifft: das brauch ich nicht für den wing chun stand....
Das ist jetzt ein Scherz, oder?
DeepPurple
08-12-2011, 07:09
Das verstehst du nicht, er umgeht den Gleichgewichtssinn, das kommt vom Training.
Simplicius
08-12-2011, 09:32
der wing chun stand funktioniert über taktile referenzen (sobald ich berührt werde, davor kann ich auch ohne wing chun recht gut stehen) und nicht über optische.
das heißt, Du hältst Dich an Deinem Gegner fest?
BumBumKiwi
08-12-2011, 10:18
Sorry, hat sich erledigt :)
@ misanthropist:
Ok, doch nicht: Mit "umgehen des Neokortex" meint ihr aber nicht zufällig die paar Fasern die nicht im CGL verschaltet sind und den normalen Weg über Chiasma Opticum, CGL zum V1 usw gehen, oder?
Hier mal auf die Schnelle eine Kurzübersicht der Sehbahn bis zum primären visuellen Kortex (V1):
http://de.wikipedia.org/wiki/Sehbahn
P.S. Nur weil da angeblich ganz doll viele "Wissenschaftler" mitgemacht haben, isses noch kein gutes Buch. Eine Qualitätskontrolle wäre es schon eher, wenn ganz doll viele Wissenschaftler (auch Kritiker der eigenen Arbeit) aus den relevanten Fachbereichen dieses Buch prüfen und für fachlich korrekt befinden (peer-reviewed, you know?)
Misanthropist
08-12-2011, 20:22
@ misanthropist:
Ok, doch nicht: Mit "umgehen des Neokortex" meint ihr aber nicht zufällig die paar Fasern die nicht im CGL verschaltet sind und den normalen Weg über Chiasma Opticum, CGL zum V1 usw gehen, oder?
genau die. dieses system wird für den gezielten einsatz "umtrainiert". daher die scheinbar unglaublich schnellen "reaktionen".
P.S. Nur weil da angeblich ganz doll viele "Wissenschaftler" mitgemacht haben, isses noch kein gutes Buch. Eine Qualitätskontrolle wäre es schon eher, wenn ganz doll viele Wissenschaftler (auch Kritiker der eigenen Arbeit) aus den relevanten Fachbereichen dieses Buch prüfen und für fachlich korrekt befinden (peer-reviewed, you know?)
is ein buch, keine forschungsarbeit. die zeit wird zeigen, wie es aufgenommen wird.
Zitat: Misanthropist
genau die. dieses system wird für den gezielten einsatz "umtrainiert". daher die scheinbar unglaublich schnellen "reaktionen".
Das ist jetzt ein Scherz, oder?
Falls nicht, bitte mal genauer erklären was da wie umtrainiert wird. Ich hab nämlich keinen Plan wie sich das vonstatten gehen soll.
Beste Grüße
redroi
@All: Vorab: Ich werde hier mit dem folgenden das Buch nicht verteidigen, dazu bin ich in der Materie zu schlecht.
@BumBumKiwi:
Dir ist schon klar, dass man nicht für ein einfaches Buch, das nur für die eigenen Schüler gedacht war, empirische Forschungen anstellt.
Wenn ich Wissenschaftler nach unerforschten Sachen frage, dann ist logisch, dass ich nur eine kurze These haben will, woran es liegen könnte.
DeepPurple
09-12-2011, 06:09
nicht[/U] für ein einfaches Buch, das nur für die eigenen Schüler gedacht war, empirische Forschungen anstellt.
Wenn ich Wissenschaftler nach unerforschten Sachen frage, dann ist logisch, dass ich nur eine kurze These haben will, woran es liegen könnte.
Versteh ich jetzt nicht. Wenn ich ein Buch für meine Schüler schreibe, würd ich auch aufpassen, dass das stimmt, was drinsteht.
Oder hab ich dich falsch verstanden?
Trinculo
09-12-2011, 07:28
Das ist jetzt ein Scherz, oder?
Falls nicht, bitte mal genauer erklären was da wie umtrainiert wird. Ich hab nämlich keinen Plan wie sich das vonstatten gehen soll.
Beste Grüße
redroi
Ich warte mal noch ein Weilchen, irgendwann werden sicherlich auch noch Tachyonen und Schwarze Löcher in die Erklärung der unglaublich schnellen Reaktionen einbezogen.
Kampfkauz
09-12-2011, 07:40
Ich warte mal noch ein Weilchen, irgendwann werden sicherlich auch noch Tachyonen und Schwarze Löcher in die Erklärung der unglaublich schnellen Reaktionen einbezogen.
Verdammt! Woher hast du das Skript zu meinem neuen Buch "WT - Weg der Raum/Zeit-Faust"? :(
@Topic: Ist es nicht eigentlich irgendwo ein bisschen egal, wie die Leute es nennen? Für mich ist WT eher in den Geisteswissenschaften, als in den Naturwissenschaften einzuordnen, zu min. manche Bücher darüber. Wobei ich das besagte Buch nicht gelesen habe, und mir deswegen darüber kein Urteil machen kann.
BumBumKiwi
09-12-2011, 07:56
genau die. dieses system wird für den gezielten einsatz "umtrainiert". daher die scheinbar unglaublich schnellen "reaktionen".
Ich gebe zu, dass ich mich schon seit Jahren nicht mehr damit beschäftigt habe (also mit Wahrnehmungspsychologie), aber ich habe zufällig kürzlich eine Diss über implizites Lernen und visuelle Aufmerksamkeit fertiggestellt. Ich hab da in der Lit. Recherche keine Andeutungen auf diese Fasern gefunden, auch wenn ich mich mit den neuronalen Korrelaten von Lernen auseinandergesetzt habe.
"Umtrainiert" klingt daher für mich ein wenig unterspezifiziert :o
is ein buch, keine forschungsarbeit. die zeit wird zeigen, wie es aufgenommen wird.
Das ist ja bei Papern auch so. Nicht jede Arbeit die veröffentlicht wird, sprich die Qualitätskontrolle eigentlich schon passiert hat, ist methodisch sauber. Und auch wenn sie das ist, wird sie u.U. von der Community nicht für wichtig erachtet. Ändert aber nichts daran, dass man diese Qualitätskontrolle braucht (also peer-review), sonst landet man schnell bei "Studien" die sich irgendwelche "Experten" in TV-Polit-Talkshows um die Ohren hauen. ;)
@ Ben:
Mir geht's wie Deep, ich bin nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe. Aber wenn ich ein Buch über meine KK veröffentlichen würde und dort Thesen zur neuronalen Wirkweise meines Trainings propagieren würde, dann wäre es auch meine Pflicht dafür Belege zu liefern und zwar ordentliche. Dies gilt besonders dann, wenn meine These Teile enthält, die der aktuellen "Lehrmeinung" widersprechen, sonst nimmt mich nämlich zu Recht keiner ernst. Negativ Beispiele an dieser Stelle:
Schlank im Schlaf: Die revolutionäre Formel: So nutzen Sie Ihre Bio-Uhr zum Abnehmen GU Reihe Einzeltitel: Amazon.de: Detlef Pape, Rudolf Schwarz, Elmar Trunz-Carlisi, Helmut Gillessen: Bücher (http://www.amazon.de/Schlank-Schlaf-revolution%C3%A4re-Abnehmen-Einzeltitel/dp/3774287791/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1323417295&sr=1-1)
oder
Vom Zweikampf. Strategie, Taktik, Physiologie, Psychologie, Philosophie und Geschichte der waffenlosen Selbstverteidigung: Amazon.de: Keith Ronald Kernspecht: Bücher (http://www.amazon.de/Physiologie-Psychologie-Philosophie-waffenlosen-Selbstverteidigung/dp/3927553026/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1323417240&sr=8-4)
Oder liege ich mit meinem Textverständnis voll daneben? :)
BumBumKiwi
09-12-2011, 08:00
Verdammt! Woher hast du das Skript zu meinem neuen Buch "WT - Weg der Raum/Zeit-Faust"? :(
.
:D Jo, wenn man einmal fast Lichtgeschwindigkeit erreicht hat, klappt das mit dem Wenden und Angriffe erfühlen bestimmt auch endlich. Du bist auf einem guten Weg, junger Padawan. ;)
@Topic: Ist es nicht eigentlich irgendwo ein bisschen egal, wie die Leute es nennen? Für mich ist WT eher in den Geisteswissenschaften, als in den Naturwissenschaften einzuordnen, zu min. manche Bücher darüber. Wobei ich das besagte Buch nicht gelesen habe, und mir deswegen darüber kein Urteil machen kann.
Jo, würde ich auch so sehen. Aber dann sollte man vielleicht nicht ständig versuchen naturwissenschaftlich angehauchte Erklärungsmodelle für sein Training zu etablieren. Dann würde glaube ich auch kaum einer Anstoß nehmen (naja gut, das ist wohl ne Illusion meinerseits :D)
Simplicius
09-12-2011, 08:07
@ misanthropist:
Ok, doch nicht: Mit "umgehen des Neokortex" meint ihr aber nicht zufällig die paar Fasern die nicht im CGL verschaltet sind und den normalen Weg über Chiasma Opticum, CGL zum V1 usw gehen, oder?
Immerhin 10% laut Deinem Wikipedia-Link.
Simplicius
09-12-2011, 08:12
ich habe zufällig kürzlich eine Diss über implizites Lernen und visuelle Aufmerksamkeit fertiggestellt.
in welchem Fachbereich?
Ich hab da in der Lit. Recherche keine Andeutungen auf diese Fasern gefunden, auch wenn ich mich mit den neuronalen Korrelaten von Lernen auseinandergesetzt habe.
Du hast keine Andeutungen auf Fasern gefunden, die sogar in Wikipedia erwähnt werden?
BumBumKiwi
09-12-2011, 08:12
Immerhin 10% laut Deinem Wikipedia-Link.
Ja, wenn ich mein Uni-Wissen richtig im Kopf habe, stimmt die Zahl auch. Aber was sagt das aus? Die Dinger werden irgendwo im Thalamus weiterverschaltet aber was heißt das schon, da wird ja ne Menge verschaltet ;)
@Edith: Menno, was ein unspektakulärer Beitrag für's letzte Fleißsternchen...
Ich warte mal noch ein Weilchen, irgendwann werden sicherlich auch noch Tachyonen und Schwarze Löcher in die Erklärung der unglaublich schnellen Reaktionen einbezogen.
Das mit den schwarzen Löchern würde unter anderem auch erklären, warum man keinen Gleichgewichtssinn benötigt.
Zitat von astronews.com - der deutschsprachige Online-Dienst für Astronomie, Astrophysik und Raumfahrt (http://www.astronews.com)
Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, an dessen Oberfläche die Schwerkraft so stark ist, dass nichts dieses Objekt verlassen kann - noch nicht einmal Licht
Wenn ich also ein schwarzes Loch in meinem Pflaumenblütenpfahl hätte, könnte ich demnach dort nicht runter fallen.
BumBumKiwi
09-12-2011, 08:16
in welchem Fachbereich?
Kognitive Psychologie
Du hast keine Andeutungen auf Fasern gefunden, die sogar in Wikipedia erwähnt werden?
Da hab ich mich wohl unklar ausgedrückt, sorry :o. Ich wollte sagen: Ich hab ne Arbeit über Lernprozesse geschrieben und mich daher natürlich auch viel mit den verwandten bzw. relevanten Hirnstrukturen beschäftigt, aber bei meinen Recherchen keine Hinweise darauf gefunden, dass speziell diese 10% Fasern eine besondere Rolle beim Lernen spielen. Und das sollten sie, wenn sie laut These des Buchautors beim Training (=Lernen) "umtrainiert" werden.
DeepPurple
09-12-2011, 08:20
Abgesehen von der Nutzung irgendwelcher Faser geht mir noch die quantitative Bestimmung der
scheinbar unglaublich schnellen "Reaktionen" ab.
So ist es etwas Wischiwaschi. Wie viel schneller bezüglich welcher Basis?
BumBumKiwi
09-12-2011, 08:27
Abgesehen von der Nutzung irgendwelcher Faser geht mir noch die quantitative Bestimmung der ab.
So ist es etwas Wischiwaschi. Wie viel schneller bezüglich welcher Basis?
Das wäre dann Schritt 2 ;)
DeepPurple
09-12-2011, 08:34
Das wäre dann Schritt 2 ;)
Oder ich kann mir Schritt 1 sparen, wenn sich die Reaktionen nicht signifikant verbessert haben :p
BumBumKiwi
09-12-2011, 08:37
Oder ich kann mir Schritt 1 sparen, wenn sich die Reaktionen nicht signifikant verbessert haben :p
Haste auch wieder recht :beer: Manchmal ist die Denke aufrgund der Arbeit an der Uni echt ein wenig zu formalisiert. Gut das ich aus dem Laden raus bin...
DeepPurple
09-12-2011, 08:52
... Gut das ich aus dem Laden raus bin...
Ich bin bloß ein ergebnisorientierter Techniker, deswegen...;)
finde die einteilung in drei disanzen in Chi Sao richtig, egal wie man diese nennt:
pseudo optisch/positionierung, pseudo schlagdistaz und pseudo grappling, oder stadt, land, fluß oder himmel, mensch, erde. wichtig ist zu verstehen was in diese distanzen passiert und was nicht passiert.
FanzerPaust
09-12-2011, 10:32
Hellas ,
Kontakt = chi sao
kein Kontakt = kein chi sao
grüße
Kampfkauz
09-12-2011, 10:42
:D Jo, wenn man einmal fast Lichtgeschwindigkeit erreicht hat, klappt das mit dem Wenden und Angriffe erfühlen bestimmt auch endlich. Du bist auf einem guten Weg, junger Padawan. ;)
Der Letzte wird der Erste sein, funktioniert genau so. Meine Faust erreicht Überlichtgeschwindigkeit und trifft dich dann in der Vergangenheit... Aber *pssst*, das lernt man erst auf den 9 PG ;)
Kontakt = chi sao
kein Kontakt = kein chi sao
habe ich auch lange gedacht... solange man aber Chi Sao so macht wird kann man nicht den bezug zu sparing erkennen - trennen, neu positionieren - gehört alles dazu...
FanzerPaust
09-12-2011, 11:29
Hallo fang_an ,
ich bezog mich auf den Kampf.
grüße
Hm...
Hier wird jetzt nur noch über das Buch oder irgendwas wissenschaftliches geschrieben.
Wer Bedarf hat das Buch zu besprechen, sollte einen Beitrag dazu eröffnen. Evtl. haben es ja einige gelesen.
Ansonsten habe ich den Eindruck, dass sich niemand aus den Reihen der EWTO zu meiner Frage äußern kann.
F.
wie du vielleicht weisst haben es die EWTO leute hier im forum nicht so leicht - schreib denen eine PN wenn dich das so arg interessiert.
sonst glaub mir einfach - diese drei ebenen sind weder eine erfindung des buchautors, noch der EWTO, sondern viel älter - nur die benennung ist eigen.
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