Vollständige Version anzeigen : Soll der Trainer dem Schüler "davon laufen" oder soll er einen besseren heranziehen?
DerLenny
28-11-2011, 10:42
Ich habe gerade ein interessantes Video über einen jap. Schwertschmiedemeiste gesehen ( Korehira Watanabe – einer der letzten jap. Schwertschmiede (http://www.specialmove.de/traditionelle_kampfkuenste/korehira-watanabe-einer-der-letzten-jap-schwertschmiede/) ).
Interessant fand ich die Aussage, dass er es als seine Pflicht ansieht, seinen Lehrling so auszubilden, dass er eines Tages besser als er selbst sein wird.
Hier aus D kenne ich verschiedene Ansichten zu diesem Thema. Die einen sehen es genauso, andere versuchen in einigen Bereichen einen Vorsprung zu bewahren und ein paar Trainer die ich kenne liefern sich mit ihren Schülern quasi eine Wettlauf :)
Wie seht ihr das?
Budoka_Dante
28-11-2011, 10:50
Der Trainer sollte versuchen, sowohl aus dem eigenen wie auch dem Potential des Schülers das Beste zu gewinnen.
Dabei gewinnt er dann entweder Abstand, oder wird eingeholt, oder beides wechselt sich phasenweise ab oder sonstwie, allerdings sollte man seine Zielsetzung nicht aus dem Vergleich mit den Schülern ziehen.
Schnueffler
28-11-2011, 11:20
Ich sehe das eher Richtung "Wettlauf".
Auch ich kann immer was von meinen Schülern lernen oder mir von ihnen was abschauen. Warum sollte ich also zurückstecken und nichts eigenes mehr erlernen?
Ansonsten versuche ich das Beste aus ihnen heraus zu holen, sprich sie auch besser zu machen als ich es bin.
Ich sehe das so: Wenn man das ganze der Sache wegen lehrt, dann sollte man darauf aus sein, dass der Schüler den Meister übertrifft.
Nur so kann sich das Ganze entwickeln und besser werden. Es ist keiner Sache dienlich, wenn sie auf einer Stufe verkümmert, nur weil eine Person nicht in der Lage war sein Ego zu bändigen oder sich weiterzuentwickeln und es deswegen dem Schüler verwehrt.
Aber natürlich hängt in vielen Köpfen immer das Bild, dass der Meister eben der "Meister" ist und deswegen ja immer besser sein muss als der Schüler. Aber wenn man diese Ansicht vertritt und den Schüler deswegen klein hält, dann ist das zu kurzsichtig gedacht. Das würde heißen, wenn der Meister nicht mehr ist, dann stirbt sein Stil mit ihm, bzw geht es dann nur abwärts von da an weiter.
Also ganz klar, das Ziel sollte sein den Schüler besser werden zu lassen, indem man zB schon mal vermeidet, dass er die gleichen (zeitfressenden) Fehler macht wie der Meister früher selber. ;)
Wettlauf.
Heißt: Der Trainer versucht, den Schüler so auszubilden, dass er besser wird, als er selbst. Der Trainer muss aber auch bestrebt sein, selbst immer besser zu werden.
Und ehrlich: Wer meint, ein Trainer müsse nicht selbst stetig bestrebt sein, immer besser zu werden, hat weder Budo, noch Sport, noch das Leben verstanden.
Schnueffler
28-11-2011, 11:38
Wettlauf.
Heißt: Der Trainer versucht, den Schüler so auszubilden, dass er besser wird, als er selbst. Der Trainer muss aber auch bestrebt sein, selbst immer besser zu werden.
Und ehrlich: Wer meint, ein Trainer müsse nicht selbst stetig bestrebt sein, immer besser zu werden, hat weder Budo, noch Sport, noch das Leben verstanden.
Sag ich doch! ;)
naja kommt immer drauf an. Im großen und ganzen halte ich auch Wettlauf für die richtige Antwort. Ein Trainer der "was drauf hat", kommt immer besser rüber (glaubwürdiger, besseres Vorbild, kann das was er meint selber demonstrieren usw) als ein Couchpotato
Aber bei KS-Sportlern auf nem gewissen Level macht das keinen Sinn wenn der 50-60 jährige Trainer noch groß an seinen körperlichen Skills arbeitet um mit seinen Schülern mitzuhalten. Da geht es eher um Erweiterung des Wissens und Verbesserung der Didaktik
Moin,
wenn man mal von noch vorhandenen, gleichwertigen körperlichen Fähigkeiten ausgeht...
Der Lehrer sollte doch dem Schüler möglichst einfach alles beibringen, was er weiss und kann. Der Schüler durchläuft dann mehrere Phasen. Grundschule, Verfeinern und Lernen von Techniken, Training, Training, Training....irgendwann kommt der Schüler dann ja an einen Punkt, wo er anfängt, sich kreativ, konstruktiv mit dem bisher "nur" erlernten auseinanderzusetzen. Bestenfalls entwickelt er dann einen eigenen Stil und übertrifft seinen Leherer. Wenn nicht, bleibt er eben bei dem beigebrachten. Wobei ich finde, die erste Variante sollte die Wunschvorstellung des Lehrers sein.
Gruß
punktpunktpunkt
28-11-2011, 12:32
Ein Trainer sollte das Fachwissen und die didaktischen Fähigkeiten haben seinen Schülern etwas zu vermitteln, das möglichst unegoistisch. So lange das funktioniert ist der Rest doch egal? Von so einem alten Boxopi wie aus Rocky würde auch keiner erwarten, dass der sich mit Stallone herum prügeln muss.
Der Wissensvorsprung zum Mob sollte zwangsläufige Folge größerer Erfahrung und eines beständigen Interesses sein und kein Selbstzweck den man sich erarbeiten muss. Ich möchte als Schüler jedenfalls nicht von jemanden trainiert werden, der sich mir gegenüber zwanghaft beweisen muss. Da sollte ein Trainer doch drüber stehen.
punktpunktpunkt
28-11-2011, 12:38
Moin,
wenn man mal von noch vorhandenen, gleichwertigen körperlichen Fähigkeiten ausgeht...
Der Lehrer sollte doch dem Schüler möglichst einfach alles beibringen, was er weiss und kann. Der Schüler durchläuft dann mehrere Phasen. Grundschule, Verfeinern und Lernen von Techniken, Training, Training, Training....irgendwann kommt der Schüler dann ja an einen Punkt, wo er anfängt, sich kreativ, konstruktiv mit dem bisher "nur" erlernten auseinanderzusetzen. Bestenfalls entwickelt er dann einen eigenen Stil und übertrifft seinen Leherer. Wenn nicht, bleibt er eben bei dem beigebrachten. Wobei ich finde, die erste Variante sollte die Wunschvorstellung des Lehrers sein.
Gruß
Find ich gut!
Denke, dass so auch eine langfristige Progression möglich ist, ohne Veränderung nicht.
Edit:
Ich stelle mal 'ne andere These auf: Ein Trainer der sich nicht objektiv bzw. kritisch mit dem eigenen Können und den eigenen Fehlern auseinander setzen kann, wird sowieso kein besonders hohes Level erreichen und irgendwo herum stagnieren.
Wettlauf.
Heißt: Der Trainer versucht, den Schüler so auszubilden, dass er besser wird, als er selbst. Der Trainer muss aber auch bestrebt sein, selbst immer besser zu werden.
Und ehrlich: Wer meint, ein Trainer müsse nicht selbst stetig bestrebt sein, immer besser zu werden, hat weder Budo, noch Sport, noch das Leben verstanden.
Stimme ich zu.
Ein Trainer sollte selbst nie stehen bleiben aber auch versuchen das Maximum aus dem Schüler herauszuholen. Wo das liegt ist eine andere Frage.
Ein Trainer kann seinem Schüler doch nur das beibringen, was er selber weiss und kann. Wie soll ein Trainer jemanden trainieren, damit er besser wird als er selber? Er müsste ihm doch Sachen beibringen, die er selber nicht kann?
Ich hoffe ihr versteht, was ich meine :D
Ein Schüler, der nur genau das trainiert, was ihm sein Lehrer beibringt, wird nie seinen Lehrer übertreffen. Nur wer selbständigt wirklich anfängt sich mit der Materie auseinander zu setzen und sich eigenständig weiterentwickelt, kann seinen Lehrer übertreffen.
Mir scheint, das gilt nicht nur in den Kampfkünsten ;)
Moin,
also technisch gesehen mag das ja stimmen, halte ich aber für KS/ KK etwas eingeschränkt. Natürlich kann ein guter Trainer einen guten Schüler so fördern und fordern, dass er sich entwickelt und auch seinen Lehrer "übertrifft". Das hängt ja dann nicht davon ab, wie der Lehrer rein technisch gesehen die Gerade schläg und wie der Schüler. Sondern wann er sie einsetzt, wie, mit welchem Timing, Finten, Strategien, ...usw.
Gruß
DerLenny
29-11-2011, 09:37
Ich denke wir sind uns alle einig, dass man immer bestrebt sein soll dazu zu lernen.
Die Frage ist eher, wie geht man mit dem Wissen um?
Beispiel: Dir fällt etwas auf. Das wurmt dich gewaltig. Du denkst drüber nach. Informierst dich. Probierst. Irgendwann fällt morgens unter der Dusche der sprichwörtliche Groschen. Das Problem über das du jetzt wirklich lange nachgedacht hast ist gelöst. Alle Einzelheiten sind an den richtigen Platz gerutscht.
Dieses Wissen weiterzugeben ist einfach. Das bereits "vorgekaute" Wissen aufzunehmen ist ebenso einfach ("Ei des Kolumbus" Problem).
Also selbst wenn der Lehrer stetig besser wird, hat der Schüler einen Vorteil - nämlich den Lehrer. In einer "gesunden" Schüler-Lehrer Beziehung sollte der Schüler also irgendwann besser werden als der Lehrer (sofern ähnliche körperliche Voraussetzungen gegeben sind).
Wie soll ein Trainer jemanden trainieren, damit er besser wird als er selber? Er müsste ihm doch Sachen beibringen, die er selber nicht kann?
Ein weitverbreiteter Irrglaube! Man schaue sich nur mal die vielen alten Boxtrainer an. Davon kann keiner, aber absolut keiner besser Boxen als seine Schützlinge. Das einzige was einen guten Trainer ausmacht ist, er weiß was er vermitteln muss und wie er es vermitteln muss.
Mein Trainer zum Beispiel kann viel viel schlechter kicken als ich selber. Trotzdem erkennt er meine Fehler und kann mich daraufhin verbessern. So wird mein Highkick besser, obwohl mein Trainer einen solchen nie beherrscht hat. ;)
Mein Trainer zum Beispiel kann viel viel schlechter kicken als ich selber. Trotzdem erkennt er meine Fehler und kann mich daraufhin verbessern. So wird mein Highkick besser, obwohl mein Trainer einen solchen nie beherrscht hat. ;)
Die Aussage könnte man jetzt auf die Frage ummünzen, kann jemand der selber nicht Kämpfen kann jemanden anders zu nem guten Kämpfer machen?:D;)
Also selbst wenn der Lehrer stetig besser wird, hat der Schüler einen Vorteil - nämlich den Lehrer. In einer "gesunden" Schüler-Lehrer Beziehung sollte der Schüler also irgendwann besser werden als der Lehrer (sofern ähnliche körperliche Voraussetzungen gegeben sind).
Naja neben Talent kommt es auch auf den Zeitaufwand an den man investieren kann. Um so gut wie mein Trainer zu werden müsste ich KK schon Hauptberuflich machen.
Die Aussage könnte man jetzt auf die Frage ummünzen, kann jemand der selber nicht Kämpfen kann jemanden anders zu nem guten Kämpfer machen?:D;)
Die Antwort wird dich jetzt überraschen: Ja durchaus! Die einzige Bedingung für einen guten Trainier ist: Er muss wissen wovon er spricht! Das bedeutet in der Regel er konnte zumindest irgendwann einmal halbwegs gut kämpfen. :D
Gutes Coaching ansich ist eine eigene Fähigkeit und hat erstmal nichts mit der eigenen aktuellen Kampfkraft zu tun.
Soll heißen um einen Weltmeister heranzuziehen, muss ich nicht selber einer gewesen sein. ;)
Kampfstarke Trainer die absolut alle weghauen braucht es nur im Kung Fu :D
Bei anderen Kampfsportarten sieht der Trainierende meist ein, dass er auf den Trainer hören sollte auch wenn er mit diesem den Boden wischen könnte. Es ist nicht nötig einen künstlichen Unbesiegbarkeitsnymbus zu erschaffen.
Gutes Coaching ansich ist eine eigene Fähigkeit und hat erstmal nichts mit der eigenen aktuellen Kampfkraft zu tun.
Soll heißen um einen Weltmeister heranzuziehen, muss ich nicht selber einer gewesen sein. ;)
Ich enthalte mich mal einer Antwort und schaue zuerst was andere darauf sagen.
Kampfstarke Trainer die absolut alle weghauen braucht es nur im Kung Fu :D
Oh der war gemein.:D
Bei anderen Kampfsportarten sieht der Trainierende meist ein, dass er auf den Trainer hören sollte auch wenn er mit diesem den Boden wischen könnte. Es ist nicht nötig einen künstlichen Unbesiegbarkeitsnymbus zu erschaffen.
Da gebe ich dir recht aber ein Unbesiegbarkeitsmythos hängt weniger vom Stil ab, mehr vom Ego des Trainers.
Tuborgjugend
29-11-2011, 11:05
Ich komm ja ursprünglich vom Boxen und da ist es ja absolut üblich, dass die Trainer auch in erster Linie Trainer sind und ihre Schützlinge zu Höchstleistungen bringen. Ohne unbedingt selbst diesen Superfighterstatus für sich zu beanspruchen.
Jetzt im Krav Maga ist es schon ein bißchen so, dass der Haupttrainer zumindest unbesiegbar scheint (ich denke auch, dass man ihm in Sachen SV/Kampf ohne Regeln so leicht nichts vormachen kann, also dass er also auch de facto ziemlich nah an unbesiegbar dran ist).
Bei den Nebentrainern denke ich schon, dass der ein oder andere Trainierende den Nebentrainern in einem Kampf das wasser reichen könnte, aber es ist mMn ja nicht die Aufgabe der Trainer, unbesiegbar zu sein, wichtiger ist es, ein guter Trainer/Lehrer zu sein
Dietrich von Bern
29-11-2011, 11:46
dAS IST EINE aLTERSFRAGE
Die Aussage könnte man jetzt auf die Frage ummünzen, kann jemand der selber nicht Kämpfen kann jemanden anders zu nem guten Kämpfer machen?:D;)
Nur weil einer besser ist als der andere heisst das noch lange nicht, dass der schlechtere nicht kämpfen kann.
Abgesehen davon spielen bei sowas ja mal deutlich körperliche Attribute eine Rolle. Ich hatte z.B. nen Fechttrainer der war um die 70. Rein von der körperlichen Leistungsfähigkeit war der den meisten 20jährigen die voll im Training standen deutlich unterlegen. Der hat auch mit denen net mehr gefochten - wozu auch? War jedem klar wie das ausgehen würde.
So arrogant, deswegen jetzt zu meinen dass man von dem Mann nix mehr lernen könne war aber bei uns damals keiner.
also erstmal muss man kein Pferd gewesen sein um nen guter Jocky (Jockey?) zu werden ...
@Topic ich finde das Ziel jedes Trainers sollte sein seine Schüler bis an ihre Grenzen zu Pushen und das bestmögliche herauszuholen ...nen Trainer der das nicht schafft bzw in seiner Trainer Laufbahn nicht EINEN Schüler/Kämpfer hervorbringt der ihn übertrifft hat sein Ziel verfehlt ..entweder weil ers nicht besser kann oder ein massives Ego Problem hat und deswegen seine Schüler "Klein" hält ..
Gruß Marcel
...
Nein es ging mir konkret um die Frage kann es mir einer beibringen obwohl er es nicht kann bzw nicht gut kann und nie konnte.
Reicht es also wenn er einfach geübt hat und gekämpft auch wenn nicht gut?? Reicht es also wenn theoretisch weiß auf was es an kommt oder muss erselbst können bzw. getestet haben??
Das man körperlich irgendwann nicht mehr mithalten halt ist einfach so.
@Topic ich finde das Ziel jedes Trainers sollte sein seine Schüler bis an ihre Grenzen zu Pushen und das bestmögliche herauszuholen ...nen Trainer der das nicht schafft bzw in seiner Trainer Laufbahn nicht EINEN Schüler/Kämpfer hervorbringt der ihn übertrifft hat sein Ziel verfehlt ..entweder weil ers nicht besser kann oder ein massives Ego Problem hat und deswegen seine Schüler "Klein" hält ..
Was ist wenn er keinen Schüler hat der gewillt ist sooft und so hart zu trainieren wie der Trainer??
Pyriander
30-11-2011, 21:28
Nein es ging mir konkret um die Frage kann es mir einer beibringen obwohl er es nicht kann bzw nicht gut kann und nie konnte.
Reicht es also wenn er einfach geübt hat und gekämpft auch wenn nicht gut?? Reicht es also wenn theoretisch weiß auf was es an kommt oder muss erselbst können bzw. getestet haben??
Das man körperlich irgendwann nicht mehr mithalten halt ist einfach so.
Was ist wenn er keinen Schüler hat der gewillt ist sooft und so hart zu trainieren wie der Trainer??
Die Frage ist ja noch halbwegs einfach zu beantworten, man wird intuitiv zu: auch Können ist besser tendieren, klar.
Was ist denn bei entweder oder?
Können oder Wissen?
die Chisau
30-11-2011, 21:33
Naja neben Talent kommt es auch auf den Zeitaufwand an den man investieren kann. Um so gut wie mein Trainer zu werden müsste ich KK schon Hauptberuflich machen.
Falsch, wenn es aufs kämpferische bezogen ist. Natürlich nur dann, wenn du anders trainierst. ;)
Falsch, wenn es aufs kämpferische bezogen ist. Natürlich nur dann, wenn du anders trainierst. ;)
Das erklär bitte wie ich mit einem viel geringerem Trainingspensum in nur annähernd gleicher Zeit gleich gut bzw. besser werden soll.
Pyriander
01-12-2011, 09:43
Na ja, effektiver trainieren, Blödsinn weglassen. So ein paar Erkenntnisse haben Sportwissenschaften, Lernpsychologie usw. ja geliefert...
Na ja, effektiver trainieren, Blödsinn weglassen. So ein paar Erkenntnisse haben Sportwissenschaften, Lernpsychologie usw. ja geliefert...
Und warum gehst du davon aus, dass mein Trainer ineffektiv trainiert hat??
Karateka94
01-12-2011, 10:37
wenn das alle so machen, wird auch immer die kampfkunst besser. entwickelt sich dadurch mehr.
Pyriander
01-12-2011, 13:26
Und warum gehst du davon aus, dass mein Trainer ineffektiv trainiert hat??
Sag ich nicht. Kommt ja auch darauf an, ob man mit gleichem Ziel irgendetwas lernt/übt.
Sag ich nicht. Kommt ja auch darauf an, ob man mit gleichem Ziel irgendetwas lernt/übt.
Kannst du das genauer Erleutern ich versteh grad nicht genau was du meinst?
DerLenny
01-12-2011, 13:32
Ihr geht mir hier etwas zu sehr von den körperlichen Aspekten aus.
In einer KK gibt aus auch eine Menge Wissen, die vermittelt werden will.
Und bei ein paar Leuten habe ich den Eindruck, dass sie gerne die eigentliche Information entweder nicht haben, oder nicht teilen wollen.
Das kann Ausführungsdetails von Techniken betreffen. Historische Hintergründe. Biomechanische Details.
@Maddin
Was ist wenn er keinen Schüler hat der gewillt ist sooft und so hart zu trainieren wie der Trainer??
na was soll da sein ? Pech jehabt kann man nix machen glaub aber nicht das es zufriedenstellend ist
@Maddin
na was soll da sein ? Pech jehabt kann man nix machen glaub aber nicht das es zufriedenstellend ist
Ja dann kann der eine Anforderung nicht erfüllen. Wie auch, es gehören nunmal 2 dazu die sich anstrengen, Schüler und Trainer.
Pyriander
01-12-2011, 22:21
Kannst du das genauer Erleutern ich versteh grad nicht genau was du meinst?
Ich meine es im Sinne von: Der Eine trainiert nur darauf, im unbewaffneten Kampf technisch besser und härter zu werden, ein anderer mit dem Ziel, eine Kampfkunst komplett zu erlernen, vielleicht mit Formen, Waffen usw.
Unterschiedliche Ziele eben.
Ich meine es im Sinne von: Der Eine trainiert nur darauf, im unbewaffneten Kampf technisch besser und härter zu werden, ein anderer mit dem Ziel, eine Kampfkunst komplett zu erlernen, vielleicht mit Formen, Waffen usw.
Unterschiedliche Ziele eben.
Naja dann müsste man die alte Streitfrage klären ob Formen, ect einen positiven Effekt auf das Können im waffenlosen Kampf haben können.
Und vor allem wie mein Trainer trainiert hat.
Savateur73
01-12-2011, 22:40
Naja dann müsste man die alte Streitfrage klären ob Formen, ect einen positiven Effekt auf das Können im waffenlosen Kampf haben können.
Und vor allem wie mein Trainer trainiert hat.
Das kommt auf den Kampfstil an.
Im Thaiboxen oder VK-Karate wird das sicher nichts bringen, aber im Kung-Fu kann das schon Sinn machen,
Das kommt auf den Kampfstil an.
Im Thaiboxen oder VK-Karate wird das sicher nichts bringen, aber im Kung-Fu kann das schon Sinn machen,
Ja die nennen das halt Schattenboxen.
Pyriander
01-12-2011, 22:44
Naja dann müsste man die alte Streitfrage klären ob Formen, ect einen positiven Effekt auf das Können im waffenlosen Kampf haben können.
Und vor allem wie mein Trainer trainiert hat.
Nicht ganz, so wie ich es meine, müsste man nur klären, ob es etwas noch hilfreicheres, effektiveres für einen positiven Effekt gäbe (es ging ja nur um das Zeit sparen und dadurch aufholen). Das Fass wollte ich nicht aufmachen.
Ich meine aber dennoch in der Hinsicht: im Nachhinein ist man immer schlauer, z.B. auch bei manchen Sachen, für die man aus irgendeinem Grund lange gebraucht hat, sie zu lernen. Einem Schüler kann man es schneller Beibringen, wenn man weiß, welche Klippen zu umschiffen sein könnten. Sinde ja alles nur Beispiele, muss mit Deinem Trainer nat. nichts zu tun haben.
Nicht ganz, so wie ich es meine, müsste man nur klären, ob es etwas noch hilfreicheres, effektiveres für einen positiven Effekt gäbe (es ging ja nur um das Zeit sparen und dadurch aufholen). Das Fass wollte ich nicht aufmachen.
Ich meine aber dennoch in der Hinsicht: im Nachhinein ist man immer schlauer, z.B. auch bei manchen Sachen, für die man aus irgendeinem Grund lange gebraucht hat, sie zu lernen. Einem Schüler kann man es schneller Beibringen, wenn man weiß, welche Klippen zu umschiffen sein könnten. Sinde ja alles nur Beispiele, muss mit Deinem Trainer nat. nichts zu tun haben.
Da hast du natürlich recht. Trotzdem muss auch hier geklärt werden gibts überhaupt was besseres, in welcher Reihenfolge hats der Trainer gelernt und in welcher lerne ich es. Wieviel Prozent machen die einzelnen Bereiche aus und vor allem kürzen diese "Verbesserungen" wirklich so stark ab, dass mein Trainingspensum reicht oder muss ich es trotzdem empfindlich steigern.
Ja die nennen das halt Schattenboxen.
Du hast WT ähhhhh Schattenboxen nicht verstanden :p
Bei den klassischen Formen läufst du irgendeine Form und schlägst in die Luft. Beim Schattenboxen übst du Kombinationen die dir nützen und verbesserst sie auf Geschwindigkeit, Fluss und Sauberkeit. ;)
Du hast WT ähhhhh Schattenboxen nicht verstanden :p
Bei den klassischen Formen läufst du irgendeine Form und schlägst in die Luft. Beim Schattenboxen übst du Kombinationen die dir nützen und verbesserst sie auf Geschwindigkeit, Fluss und Sauberkeit. ;)
Dann hast du den Sinn von Formen nicht verstanden, und ich mache kein WT. Bis auf ein Probetraining nie trainiert.
Savateur73
01-12-2011, 23:05
Ja die nennen das halt Schattenboxen.
Ich würde Schattenboxen nicht mit Formen vergleichen, weil freie Formen in klassischen KK nicht vertreten und Schattenboxen würde ich nicht als Form oder Kata bezeichnen.
Dann hast du den Sinn von Formen nicht verstanden, und ich mache kein WT. Bis auf ein Probetraining nie trainiert.
Das kann beides sein. Aber mein Schattenboxen sieht am Montag anders aus wie am Dienstag. Eine Form sieht jeden Tag im Jahr gleich aus. Das ist der Unterschied ;)
Das kann beides sein. Aber mein Schattenboxen sieht am Montag anders aus wie am Dienstag. Eine Form sieht jeden Tag im Jahr gleich aus. Das ist der Unterschied ;)
Da hast du recht, aber der Hintergedanke ist ein sehr ähnlicher. Formen haben halt noch ein paar Zusatzaufgaben und werden daher vorgegeben, auch um es dem Schüler leicher zu machen.
Beides ist mMn. sinnvoll.
Savateur73
01-12-2011, 23:16
Da hast du recht, aber der Hintergedanke ist ein sehr ähnlicher. Formen haben halt noch ein paar Zusatzaufgaben und werden daher vorgegeben, auch um es dem Schüler leicher zu machen.
Beides ist mMn. sinnvoll.
Ohne Formen können manche KK gar nicht gelernt werden.;)
Ohne Formen können manche KK gar nicht gelernt werden.;)
Und warum nicht??
Hallo zusammen,
ein guter Schüler muss reifen - verstehen und lernen .
Ich habe in meiner Zeit als Trainer nur einen Meisterschüler ( bisher )
gehabt, der den Verstand - den Fleiss - die Ausdauer und das Verständnis
im Boxen ... als auch im SV Bereich gehabt hat . Mit 18 Jahren hat er das
Training geleitet - wenn ich mal nicht konnte - ( 1 - 2 x im Jahr ) . Mit 19
waren die Kondition und Reflexe besser als meine ... und seit dem er 21 ist
kann ich ihm auf der technischen Seite nichts mehr beibringen - sondern
nur noch coachen ... und mich freuen das er mich als Mentor und Trainer akzeptiert .
Aber das ist einer von 500 in all den Jahren ...
Savateur73
01-12-2011, 23:46
Und warum nicht??
Weil die KK so aufgebaut ist und das gilt für das WC/WT/VT.
Ohne Formen ist die KK nicht richtig erlernbar.
bluetorch
01-12-2011, 23:50
Formen sind ein Teil der KK aber nicht zwingend notwendig.
Man kann KK doch auch mit den einzelnen Grundtechniken erlernen z.B. mit Ilbo Taeryon beim Taekwondo. So bekommt man auch die Grundtechniken rein.
Für SV braucht man auch keine Formen.
Savateur73
01-12-2011, 23:57
Hallo zusammen,
ein guter Schüler muss reifen - verstehen und lernen .
Ich habe in meiner Zeit als Trainer nur einen Meisterschüler ( bisher )
gehabt, der den Verstand - den Fleiss - die Ausdauer und das Verständnis
im Boxen ... als auch im SV Bereich gehabt hat . Mit 18 Jahhren hat er das
Training geleitet - wenn ich mal nicht konnte - ( 1 - 2 x im Jahr ) . Mit 19
waren die Kondition und Reflexe besser als meine ... und seit dem er 21 ist
kann ich ihm auf der technischen Seite nichts mehr beibringen - sondern
nur noch coachen ... und mich freuen das er mich als Mentor und Trainer akzeptiert .
Aber das ist einer von 500 in all den Jahren ...
Man sagt ja auch das in etablierten KK/KS es nur 1 von 1000 Aktiven schafft die Leistungsspitze zu erreichen.
bluetorch
02-12-2011, 00:09
Wenn man davon ausgeht, dass sicherlich weitaus weniger als die Hälfte versuchen wird diese Nr. 1 zu werden, sieht das Verhältnis 1:1000 schon nicht mehr so groß aus. Es träumen ja wohl alle Menschen von Ruhm und Erfolg im Sport, die welchen betreiben, doch die meisten werden ihre Grenzen schon kennen.
Von daher sei es dem einen talentierten und fleißigen Schüler doch gegönnt ;)
Da sollte kein Meister im Weg stehen. Schließlich sollte ein Meister auch die menschliche Reife besitzen, die Leistungen des Schülers als besser anzuerkennen.
punktpunktpunkt
02-12-2011, 00:21
Jeder will irgendwo hin. Der Trainer ist schon ein Stück herum gekommen, teilweise noch über Trampelpfade, mit unter im Kreis, hat aber im Großen und Ganzen dabei geholfen die Straße zu erkunden und weiter auszubauen. Er weiß die ungefähre Richtung, wo Schlaglöcher und Radarfallen stehen, kann Polizisten bestechen, kennt sein Vehikel und kann kleinere Reparaturen erledigen.
Der Schüler kann im Idealfall mit dem Neuwagen mehrspurigen Straßen folgen, während der Trainer in einer geflickten Schrottkarre sitzt, rechte Spur fährt und versucht möglichst viel Sprit zu sparen. Ersterer ist zwar schnell unterwegs, läuft aber Gefahr einen Unfall zu bauen, Probleme mit der Polizei zu haben, oder sich schlicht zu verfahren. Letzterer kann aber als Beifahrer helfen die Risiken zu minimieren und dabei noch etwas Karte lesen.
Irgendwann baut dann halt der Schüler Straßen aus, zeichnet Wegbeschreibungen, erkundet den Weg und ebnet diesen für die nächste Generation. Auch nur im Idealfall. Als Angebot. Man könnte auch mit der Machete durchs Unterholz, bzw. verwilderte Pfade räumen, wenn man ein anderes Ziel suchen sollte (Edit: Ist aber wohl Unsinn wenn 100 Meter daneben die A8 lang läuft).
Ist zwar eine etwas holprige Metapher (Allegorie?), hoffe aber, dass das so ungefähr hin kommt. Ist nur ein Gedanke.
Weil die KK so aufgebaut ist und das gilt für das WC/WT/VT.
Ohne Formen ist die KK nicht richtig erlernbar.
Na wenn du das sagst wird es wohl so sein. Aber genug OT.
DerLenny
02-12-2011, 13:15
Ich finde das eigentlich recht nah am ursprünglichen Thema.
Es gibt viele KK in denen die Form/Kata als primäres Werkzeug zur Speicherung, Vermittelung und Weitergabe von Wissen verwendet wird.
Wenn nun das Wissen über diese Form verloren geht, ist das wirklich ein Problem. Angenommen, ein Lehrer gibt immer nur 75% des Wissens an seinen Schüler weiter, dann geht da in wenigen Generationen schon viel verloren. Und das in traditionellen Schulen.
In Deutschland halten die wenigsten etwas von "Lehrlinien." Man trainiert halt mit, bekommt irgendwann sein schwarzes Bändele und gut ist.
Das durch diese Methode Formen auf einmal den Sinn verlieren, weil sie als "rumgetanze" missverstanden werden ist verständlich.
Bei den klassischen Formen läufst du irgendeine Form und schlägst in die Luft.
Soso.
Df6g7q6OaaE
Ich finde das eigentlich recht nah am ursprünglichen Thema.
Es gibt viele KK in denen die Form/Kata als primäres Werkzeug zur Speicherung, Vermittelung und Weitergabe von Wissen verwendet wird.
Wenn nun das Wissen über diese Form verloren geht, ist das wirklich ein Problem. Angenommen, ein Lehrer gibt immer nur 75% des Wissens an seinen Schüler weiter, dann geht da in wenigen Generationen schon viel verloren. Und das in traditionellen Schulen.
In Deutschland halten die wenigsten etwas von "Lehrlinien." Man trainiert halt mit, bekommt irgendwann sein schwarzes Bändele und gut ist.
Das durch diese Methode Formen auf einmal den Sinn verlieren, weil sie als "rumgetanze" missverstanden werden ist verständlich.
Ah ok wenn es deiner Meinung nach zu Diskussion beiträgt bin ich beruhigt.
Ja du beschreibst das Problem sehr gut. Viele sehen die Formen wirklich nur noch als Rumgetanze und und können gar nicht mehr die Anwendungen daraus ableiten. Es geht also der Sinn der Form verloren.
Das wird zum Problem wenn man das wissen nicht in anderer Form gespeichert hat.
Viele schreiben hier ja, dass ihnen die Formen lästig sind und nutzlos, dass sie nichts nützliches daraus mitnehmen.
Kenne das ganz anders, mein Trainer weiß zu jeder Bewegung aus der Form wie diese angewendet werden und stellt auch immer wieder einen Bezug zu der Form her. Ein Hintergrundwissen zum Stil ist ihm auch sehr wichtig.
Bei vielen wird wohl wirklich nur rein auf die Anwendung geschaut. Solange es funktioniert, ok, ist halt nur schade wenn viel Wissen verloren geht, richtig scheiße wenn wichtige Details nicht mehr bekannt sind.
metalsteve20
02-12-2011, 15:52
man sollte seinen schüler schon total fordern (wenn dieser es will) wenn der schüler jemals besser sein sollte als der lehrer, was ist so schlimm, wenn beide die gleiche technik haben und der schüler halt von natur aus schon größer und stärker ist kann es schon sein das er irgendwann den lehrer eingeholt hat. als lehrer ist man da um andere zu trainieren und das wissen weiter zu zeigen und nicht um die schüler klein zu halten damit man der beste bleibt.
Raging Bull
08-12-2011, 02:45
Eigentlich erübrigt sich die Frage.
Die Aussage bezieht sich auf das Lebenswerk. Da ich zwar relativ lange hinzulernen kann, aber nur relativ kurz in der Lage bin, dies auch körperlich entsprechend umzusetzen, muss mein Schüler besser werden, als ich. Nur dann ist mein Lebenswerk ein Gutes. Andersherum müsste ich etwas Gutes schlechter gemacht haben. So weit die ideale Theorie.
In der Realität ist halt die Frage, ob man einen geeigneten Schüler findet, der es auch wert ist, dass man wirklich alles an in weitergibt.
In den alten KK-Filmen mussten die sich immer erst als würdig erweisen. Im Deutschland der 10er Jahre sind Konstanz, Loyalität und Disziplin allerdings weitgehend einer Sprung- und Wechselhaftigkeit gewichen.
Vermutlich kennt jeder der Lehrer hier das enttäuschende Gefühl, wenn man viel Herzblut und große Hoffnungen in einen Schüler gesetzt hat und der dann plötzlich aufhört.
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