Entstehung des Karate-Do

[Haishu]

Hallo Leute, ich glücklicher schreibe über dieses Thema eine Facharbeit :D und habe mir gedacht, dass man hier doch mal eine kleine Diskussion entfachen könnte.

a) weil mir das ungemein Hilft, weil hier manch einer sehr viel weiß

b) weil da ja auch verschiedene Meinungen zu existieren

Hoffe auf viel Spass und haut euch nicht ;)

Wie kam das Karate nach Japan (Funakoshis und Mabunis verdienst ? Wer war noch beteiligt)
Wer hat es nach Okinawa gebracht ?
Was waren ausser dem Kranich-Stil einflüsse für die Okinawa-Hand ?
Achja; Welcher Stil ist der beste ? :D





:-§ AUF DIE LETZTE FRAGE WILL ICH KEINE ANTWORT :-§
(Kindersicherung)

[SKA-Student]

Für eine "Facharbeit" solltest du hier nicht nach Meinungen fragen, sondern besser nach Literaturempfehlungen.

[Doc Norris]

Für eine "Facharbeit" solltest du hier nicht nach Meinungen fragen, sondern besser nach Literaturempfehlungen.

jo, das bubishi von habersetzer z.B..sin ne menge infos drinnen, doch leider fehlen auch hier eindeutige beweise...

[DerLenny]

Die Lehre des Karate-Do (https://www.amazon.de/dp/3980731618/ref=as_li_ss_til?tag=specialmovede-21&camp=2906&creative=19474&linkCode=as4&creativeASIN=3980731618&adid=1YWV9AY6J4AM4J6WYSZG&) wäre sicherlich interessant für Dich.

Karate By Jesse hat auch Infos:
The Birth of Today?s Karate | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=2242)
Motobu & Funakoshi ? The Habu & The Mongoose | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=4558)
Karate Myth Busting: The Secret Truth About Peasants and Karate | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=10317)
Legends of Karate: Mabuni Kenwa and his Shitô-Ryû (pt. 1) | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=8660)
Quick Guide to Training in Ye Old Days | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=6399)
2 Famous Traditional Karate Stories | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=6068)
The Okinawan Karate Myth | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=5076)

[Gibukai]

Hallo,

in eine ähnliche Richtung (Arbeit für die Schule) ging es vor einiger Zeit in diesem Thema, das Du mal als Ausgangspunkt lesen solltest:

Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=2337.0)

Da Du auf Quellen verweisen mußt, würde ich Dir empfehlen, „ordentliche“ Quellen zu nutzen und keine Internetblog-Einträge. Denn meist wird in denen nur aufgewärmt, was in (englisch- oder deutschsprachigen) Werken so zusammengeschrieben und leider häufig auch zusammengedichtet wurde.

Kurz gefaßt, solltest Du bei folgenden Punkten hellhörig werden:

(1) „Karate“ stammt aus dem Shaolin-Kloster und/oder von Bodhidharma (jap.: Daruma) und/oder von Mönchen

(2) „Karate“ ist das Ergebnis eines oder mehrerer Waffenverbote(s)

(3) „Karate“ wurde von Bauern erfunden, die im „Widerstand“ tätig waren

(4) „Karate“ wurde aus einem uralten chinesischen Gesundheitssystem („Spiel der 5 Tiere“, Ch’i-Kung/Qi-Gong) entwickelt

(5) Als „Karate“ nach Ryūkyū kam, verlor es an Inhalt und wurde qualitativ minderwertiger. Als „Karate“ nach Japan kam, verlor es an Inhalt und wurde qualitativ minderwertiger.

(6) „Karate“ stammt vom „Kranich-Boxen“ aus Fukien

All diese Punkte sind historische Fehlannahmen (oder im Falle von Punkt 5 und 6 gröbste und nicht haltbare Verallgemeinerungen), die auf Grund von frei erfundenen Legenden und Märchen oder verzerrenden Werbebotschaften sowie durch schlechte Quellenkenntnis aufkamen und von „Experten“ wieder und wieder neu aufgelegt wurden.

Ansonsten wünsche ich Dir viel Erfolg bei Deinem Projekt!

Grüße,

Henning Wittwer

[Holzkeule]

Was mich da als Nichthistoriker mal interessieren würde.
Wie kann man denn sichergehen daß bestimmte Quellen nicht auf Mythen beruhen oder überinterpretiert werden .
Militärklassiker ( Buch ? ) kenn ich zugegebenernmaßen dem Namen nach nur einen aber gerade bei dem was der eigene Lehrer einem erzählt wird doch sicher manches mit der Zeit und über die Generationen auch etwas verfärbt oder nicht ?

[kanken]

Was mich da als Nichthistoriker mal interessieren würde.
Wie kann man denn sichergehen daß bestimmte Quellen nicht auf Mythen beruhen oder überinterpretiert werden .
Militärklassiker ( Buch ? ) kenn ich zugegebenernmaßen dem Namen nach nur einen aber gerade bei dem was der eigene Lehrer einem erzählt wird doch sicher manches mit der Zeit und über die Generationen auch etwas verfärbt oder nicht ?

Nicht speziell für das Karate, aber für die chinesischen KK kann man die Dissertation von Kai Filipiak sehr empfehlen. Militärische Geschichte, Verbindungen zum Qigong/TCM, Waffen, Geheimgesellschadften etc.. Alles wissenschaftlich belegt mit vielen Primärquellenanalysen.

Die chinesische Kampfkunst, Spiegel und Element traditioneller chinesischer Kultur: Amazon.de: Kai Filipiak: Bücher (http://www.amazon.de/chinesische-Kampfkunst-Spiegel-traditioneller-chinesischer/dp/3935693230)

Hier mehr Infos zum Autor:

PD Dr. Kai Filipiak Ostasiatisches Institut Sinologie der Universität Leipzig (http://www.uni-leipzig.de/~ostasien/mitarbeiter/dozenten/filipiak)

Zum Karate hast du als einzige seriösen Quellen Heiko Bittmans Buch, beruhend auf seiner Dissertation:

Verlag Heiko Bittmann :: Heiko Bittmann: Karatedo - Meister der vier großen Schulrichtungen und ihre Lehre (http://www.bittmann-verlag.com/karatedo.htm)

und das Buch von Gibukai:

GIBUKAI Aktuelles Buch (http://www.gibukai.de/aktuelles-buch/)

zwar keine Diss. aber dennoch wissenschaftlich sauber.


Alles andere (im Bereich der deutschen Literatur) sind zusammengetragene Erzählungen, teils frech geklaute Übersetzungen englischer Bücher von mehr oder weniger seriösen Autoren.

Im englischsprachigen Bereich sind für den Karatebereich mit Sicherheit die Bücher von McCarthy, Bishop aber auch Hokama zu nennen.

Für die chinesischen KK soll das Buch von Maik Albrecht:

Wu - Ein Deutscher bei den Meistern in China: Amazon.de: Maik Albrecht, Frank Rudolph: Bücher (http://www.amazon.de/Wu-Ein-Deutscher-Meistern-China/dp/3938305126/ref=pd_sim_eb_1)

auch noch gut sein, da der Autor wohl auch Sinologe ist.

Das Buch steht jedoch noch bei mir zu Hause rum, habe es nich nicht geschafft es zu lesen.

Es ist halt schwer im Karatebereich an gute Primärquellen zu kommen, da es da vor 1900 kaum welche gibt und dann muss man sich halt auch mal angucken, wie man diese Quellen in den historischen Kontext packen muss. Was bleibt sind die Überlieferungen der Lehrer nach 1900, entweder schriftlich oder auch mündlich. Da sieht man dann die Bandbreite dessen, was später so alles "Karate" genannt wurde, ein Schmelztigel vieler Einflüsse, aber das hatten wir ja schon an anderer Stelle.

Grüße

Kanken

[Holzkeule]

Hallo , danke für die Buchempfehlungen. :)

Hatte mal den Gibukai in den " News " gefragt , dachte da dann auch erstmal an Sachen vor dem 19 Jhdt.. Wobei ich mir das bei der Gesamtweltgeschichte auch manchmal frage woher die das so genau wissen.

Beim Kranich und Qi scheint es hier ja auch 2 divergierende Auffassungen zu geben ( meine jetzt mal außen vor ).

Zum Schmelztiegel kurz noch : sicherlich macht im Uechi der eine mal dies oder das nebenbei aber das Curriculum ( inclusive Kindergarten ) ist jedenfalls seit ca 60 , 70 Jahren immer das Gleiche. Und Kanbuns Sohn wird auch nicht viel
Anderes gemacht haben als sein Vater.

Gruß

[kanken]

Zum Schmelztiegel kurz noch : sicherlich macht im Uechi der eine mal dies oder das nebenbei aber das Curriculum ( inclusive Kindergarten ) ist jedenfalls seit ca 60 , 70 Jahren immer das Gleiche. Und Kanbuns Sohn wird auch nicht viel
Anderes gemacht haben als sein Vater.


Stimmt, nach 1900 bezogen sich viele auf Itosu/Higashionna/Azato etc. und haben versucht genau deren Lehre weiterzugeben, allerdings war es damals halt auch üblich bei verschiedenen Lehrern zu lernen und das Gelernte zu kombinieren. Dieses starre "Stildenken" hat sich erst später aus den unterschiedlichsten Gründen entwickelt und ich behaupte jetzt mal ganz frech, ohne Beweise zu haben, dass da auch wohl viel Ego, Politik und Geld eine Rolle spielte.

Ich persönliche finde es sehr viel interessanter Gemeinsamkeiten zu suchen, als auf Unterschiede zu verweisen, auch wenn sich meine Posts oft nicht danach anhören.

Grüße

Kanken

[ZoMa]

Ich persönliche finde es sehr viel interessanter Gemeinsamkeiten zu suchen, als auf Unterschiede zu verweisen

Grüße

Kanken

Das kommt mir jetzt aber schon bekannt vor ;-)

[Haishu]

Eben. Darum geht es mir auch.
Ich will darauf verweisen, dass das Karate, obwohl es in soviele Stilrichtungen aufgespalten ist im Grunde immernoch ein Karate ist, nur mit anderen Schwerpunkten.
Das zu beweisen könnte jedoch schwierig werden, vorallem im Bezug auf Philosophie...

Danke für die Buchempfehlung.
Bubishi sowie Koshiki-Kata von R.Habersetzer hatte ich bereits. Desweiteren wollte ich auf das Mabuni Buch "Weg der leeren Hand" vertrauen, bin mir nur nicht sicher ob seine mündlichen Aussagen wissenschaftlich genug sind.
Obwohl er ja das meiste miterlebt hat.

Was haltet ihr von "Weg der leeren Hand" als Quelle ?

[Shugyo]

Bubishi sowie Koshiki-Kata von R.Habersetzer hatte ich bereits. Desweiteren wollte ich auf das Mabuni Buch "Weg der leeren Hand" vertrauen, bin mir nur nicht sicher ob seine mündlichen Aussagen wissenschaftlich genug sind.
Obwohl er ja das meiste miterlebt hat.

Was haltet ihr von "Weg der leeren Hand" als Quelle ?

Hallo,

Habersetzer schreibt in "Koshiki-Kata" auch das ganze Zeug von der "Bauernkampfkunst", dem Waffenverbot, den chinesischen Qigong-Ursprüngen der Kata, etc... Also das ganze Programm, das Gibukai angesprochen hat.
Mein Tip: Besorg dir das Buch von Gibukai.

Grüße

[Holzkeule]

Stimmt, nach 1900 bezogen sich viele auf Itosu/Higashionna/Azato etc.

Nun , wir haben mit diesen 3 Leuten so gut wie gar nichts zu tun.
Das ist unser Gott (:D ) : Shushiwa (http://www.kusunoki.de/meister/shushiwa.html)

Der war zugegebenermaßen ein Mixed Martial Art Kämpfer. Aber ob man das zu Regel machen kann daß alle bei mehreren Meistern gelernt haben ? War ja vielleicht auch nicht ganz billig und manche Schulen hatten doch sicher auch kleine Zwistigkeiten.

Auch wenn ich mehr gegenseitigen Respekt einforder ,( kann ja schließlich jeder machen was er will und nicht jeder Trainer/Lehrer vom FSV Hintertupfing muß gleich ein kleiner Miyagi sein ) kann ich mit dem Satz - alles ist ein Karate - wenig anfangen.

Unser Karate hat keinen Waffenkampf , kein Kakie , keine Hebel ( jedenfalls nicht in der Art und Anzahl das ich es extra benennen müßte ) und keinen Bodenkampf ( jedenfalls nicht das was ich darunter verstehe ) von daher irritieren mich diese verallgemeinernden Aussagen immer etwas.
Und warum schimpfen immer alle auf das Kihon wenns dann doch jeder tut machen ( lassen ) ?

[Hmx3]

Neben der genannten Literatur kann ich besonders empfehlen:

BSK, Werner Lind, Okinawa Karate und Klassisches Karate Do.

[Ichigeki]

Funakoshis Karate-do: Mein Weg könnte dir auch helfen. Die Ursprünge aufzudecken ist schwerer als man auf den ersten Blick meinen mag.


Viel Erfolg bei deiner Facharbeit.

[cross-over]

Neben der genannten Literatur kann ich besonders empfehlen:

BSK, Werner Lind, Okinawa Karate und Klassisches Karate Do.

Von dem würde ich abraten. Der hat sich meiner Meinung nach vieles zusammengedichtet.

[Shugyo]

Von dem würde ich abraten. Der hat sich meiner Meinung nach vieles zusammengedichtet.

So sieht's leider aus. Kaum Quellenangaben und viele (historische) Dinge, die längst widerlegt sind. Ärger mich immer noch über das rausgeworfene Geld für die Bücher.

Grüße

[cross-over]

Desweiteren wollte ich auf das Mabuni Buch "Weg der leeren Hand" vertrauen, bin mir nur nicht sicher ob seine mündlichen Aussagen wissenschaftlich genug sind.
Obwohl er ja das meiste miterlebt hat.

Was haltet ihr von "Weg der leeren Hand" als Quelle ?

Ob das nun wissenschaftlich genug ist spielt doch keine Rolle für Deine Arbeit (Du machst ja keine Dr. Arbeit). Er ist zumindest ein Zeitzeuge.

[Obelix1977]

Hallo,


BSK, Werner Lind, Okinawa Karate und Klassisches Karate Do.
nein, bitte nicht.

Ich persönliche denke, dass auch Schlatt (neben Henning Wittwer und Bishop) einiges an gute Bücher zu bieten hat. In wie weit alles hier frei von historischen Fehlern ist, darüber sollen sich die Historiker auseinander setzen.

Neben der Enzyklopädie finde ich das Buch Masters, das Buch von Nishiyama (als eines der ersten Karate-Werke überhaupt) und natürlich die Bücher von Funakoshi als interessant und relevant.

[DerLenny]

Neben der genannten Literatur kann ich besonders empfehlen:

BSK, Werner Lind, Okinawa Karate und Klassisches Karate Do.

Bitte nicht.
BSK Sachen haben bei mir sehr gemischte Gefühle hinterlassen. Die sind mit der Hauptgrund für die ganzen Legenden und Unwahrheiten die in der Gegend rumschwirren.
Will seit einiger Zeit ein paar deren Bücher rezensieren, aber immer wenn ich anfange rege ich mich so dermaßen auf, dass ich nie weit komme.

Wer mal wirklich leiden will, kann sich mal "Große Budomeister" ansehen. Ist stellenweise quasi 1:1 aus "Three Budo Masters" (falsch) übersetzt. Natürlich ohne das "Three Budo Masters" als Quelle angegeben wird. Und wie gesagt teilweise sinnverfälschend übersetzt.
Und da da ja auch Funakoshi behandelt wird, ist der Beitrag hier nicht mal soo Off-Topic :)

[ryoma]

...Wer mal wirklich leiden will, kann sich mal "Große Budomeister" ansehen. Ist stellenweise quasi 1:1 aus "Three Budo Masters" (falsch) übersetzt. Natürlich ohne das "Three Budo Masters" als Quelle angegeben wird. Und wie gesagt teilweise sinnverfälschend übersetzt.
Und da da ja auch Funakoshi behandelt wird, ist der Beitrag hier nicht mal soo Off-Topic :)

Zwar völlig OT, aber ist sowas eigentlich nicht strafrechtlich relevant? D.h. wenn der Verleger von "Three Budo Masters" von "Grosse Budomeister" Wind kriegt, kann das doch juristisch verfolgt werden, oder nicht?

[DerLenny]

Keine Ahnung. Da musst nen Juristen fragen.

[Huangshan8]

Hi

Beschaeftige mich eher mit chinesischen Kampfkuensten moechte jedoch etwas empfehlen:

Seite aus Okinawa :
Okinawa Prefecture's Home Page. (http://www.pref.okinawa.jp/english/cultures/index.html)


Kanken hat einige Buecher zum Bereich chinesische Kampfkuenste gennant
hier meine Empfehlung:
http://www.amazon.de/Shaolin-Monastery-History-Religion-Chinese/dp/082483349X/ref=ntt_at_ep_dpt_1

http://www.amazon.de/Chinese-Martial-Arts-Training-Manuals/dp/1583941940/ref=pd_sim_eb_1

Seite uber chinesische Kampfkuenste:
Willkommen bei Kung-Fu WebMag Online Magazin (http://www.kungfuwebmag.de/)

[SKA-Student]

...
Will seit einiger Zeit ein paar deren Bücher rezensieren, aber immer wenn ich anfange rege ich mich so dermaßen auf, dass ich nie weit komme.

Wer mal wirklich leiden will...

:D:D:D

That made my day, dude!

[Sukoshi]

Hallo,

Da schon das Shaolin-Kloster Buch von Meir Shahar erwähnt wurde... dachte ich mir, ich stell mal eine Frage.

weiß hier vielleicht einer genaueres über das Projekt von Meir Shahar?


I am currently engaged in two research projects: One on the legend and cult of the Chinese oedipal deity Nezha (Nalakubara); the other on the history and lore of the Southern Shaolin Temple in Fujian. The former project is supported by the Israel Science Foundation, the latter benefits from a Chiang Ching-Kuo Fellowship.


Prof. Meir Shahar (http://www.tau.ac.il/~mshahar/)

[odayaka]

Das Problem bei japanischen Quellen ist auch, dass man sagen muss, dass durch den extremen Nationalismus in den 1930er und 40er Jahren vieles japanisiert wurde, was orginär nicht japanisch war. Jeder kennt die Geschichte mit dem Schriftzeichen für China, was in leer umgedeutet wurde.
So verhält es sich ja auch mit den Ryukyu-Inseln selbst.
Sie waren NIE japanisch und deren Kulturen und Sprachen sind auch nicht japanisch. Viele dortigen Sprachen bzw. Dialekte sind nahezu ausgestorben, waren jedoch Informationsträger zur Zeit des To-De bzw. Okinawa-Te.
Zufälligerweise ist einer unserer ehemaligen Professoren, Herr Patrick Heinrich, mit diesem Thema beschäftigt und auf Okinawa vor Ort zu Forschungsprojekten gewesen.
Leider macht er kein Karate und kennt sich diesbezüglich wohl auch nicht aus.
Aber es wäre mal ein Projekt für die Zukunft.

[KeineRegeln]

die ausführungen könnten ja trotzdem für kk´ler interessant sein. wird er seine arbeit online veröffentlichen?

[odayaka]

Oh, von ihm wurde schon viel veröffentlicht.
Habe letztens eine seiner Arbeiten für meine verwurstet.
Da Du aus Duisburg bist: er war mal an der Uni Duisburg am In-East-Institut.