Warum gegen WT WC VT VC.... [Archiv]

Natural Power

04-12-2011, 19:07

arrogantes Auftreten von Verbänden und Schulen
Ist hier doch auch so, alles ist besser ausser ing und ung :) Alles ist dem ing ung überlegen.

sehr, sehr, sehr viel Kommerz in der Szene
Es gibt schulen die sehr teuer sind weil die Lehrer auf Geld aus sind und es gibt Schulen denen die Schüler wichtig sind, ich habe beides kennengelernt und bei der 2ten schule sehr zufrieden 90fr im Monat und 70 fr für Privat lektion und da ich mit meinem Kumpel gehe beide nur 45 fr kein Vertrag, vorher nur Jahresvertrag von 1200 fr, fester Vertrag einzel lektion 145 fr

Es gibts doch überall abzocker und ehrliche leute.

mangelnde WK-Szene, die Effizienz "beweist"

heisst WK Wettkampf? Gibts das im Ing ung überhaupt? Ing ung ist ja kein Sport wie Boxen also warum Wettkampf?

Ein Boxer kann im Ring sehr effizient sein einem Angreifer auf der Strasse der ne Waffe hat ist aber wohl nicht mehr effizient.

auch sonst kaum Videos, in denen man gegen unkooperative Fremdstilisten schönes WC sieht (wobei die Frage ist, was schön ist und wie man WC definiert)

Welche Kampfsport Kampfkunst sieht schon schön aus, wenn ich gegen einen gegner kämpfe will ich dass er schnell zu boden geht scheiss egal ob es dabei schön aussieht. Muss man alles auf Youtube stellen dort sieht man doch einfach nur das jede Kampfsport Kampfkunst scheisse aussieht ausser es wird geprobt und gespielt.

Ok das wird wohl wieder so ein argument gegenargumente Thread aber das ist doch alles oberflächlich und allgemein gehalten. Warum hat die Kampfkunst keine berechtigung wie jede andere egal wie schlecht oder gut sie ist zu existieren.

Man sollte keine KK KS unterschätzen oder für uneffizient halten nur weil man keine superkämpfe auf youtube sieht es schwarze schaffe in der Szene gibt.

vor 2 Monaten kam ein Boxer ins Probetraining bei uns am Ende des Trainings wurde er von einem mit einem Schlag K. O. geschlagen Gründe wie es dazu kam, möchte ich hier nicht aufschreiben, aber ist jetzt Boxen besser oder ing ung? Keines von beiden.

Man sollte offen sein für alles und nicht nur anhand von Videos andere Sportarten oder Verteidigungsarten beurteilen

Soldier

04-12-2011, 19:08

Jo, passt schon soweit. Besonders nervt mich aber bei einem Verband das man nie was ordentliches von denen sieht aber drei User in diesem Forum immer wieder behaupten és wäre doch so und so und sie würden das und das machen bzw. nicht machen und wenn sich ein Sachverhalt garnicht mehr leugnen lässt wird rumrelativiert und irgendwas von Videos aufm Dachboden erzählt.

Ansonsten entspricht das Dingsbums Zeug einfach nicht meinem Verständniss von effektivem Kämpfen, aber das ist mehr oder weniger eine Geschmacksfrage.

Edit: Es geht nicht darum ob etwas schön aussieht, sonder darum ob etwas so aussieht wie es trainiert wird / in Werbe- und Trainingsvideos präsentiert wird. Sowas sieht man aus der Dingsbums Ecke aber so gut wie nie. Von Kampfsportarten gibt es Wettkämpfe, und den ihr Zeug sieht aus wie im Training. Auch wenn man Schlägerein mit Kampfsportlern sieht machen die erkennbar das was sie auch gelernt haben. Da das aber beim Dingsbums so kaum vorkommt, zumindest bei fast keinen mir bekannten Videos, könnte man auf die Idee kommen das das Gelehrte einfach nicht funzt.

Gast

04-12-2011, 19:50

Ist hier doch auch so, alles ist besser ausser ing und ung :) Alles ist dem ing ung überlegen.

Ist wohl auf die Werbung eines deutschen Verbandes zurückzuführen und, dass sich einige halt verarscht fühlen weil sie bei jenem Verband trainiert und das halt gerne kund tun.

Es gibt schulen die sehr teuer sind weil die Lehrer auf Geld aus sind und es gibt Schulen denen die Schüler wichtig sind, ich habe beides kennengelernt und bei der 2ten schule sehr zufrieden 90fr im Monat und 70 fr für Privat lektion und da ich mit meinem Kumpel gehe beide nur 45 fr kein Vertrag, vorher nur Jahresvertrag von 1200 fr, fester Vertrag einzel lektion 145 fr

Es gibts doch überall abzocker und ehrliche leute.
Viele pauschalisieren halt gern. Das Bild ist aber wohl auch auf einen großen deutschen Verband zurückzuführen. Dürfte im großen und ganzen eher ein deutsches Problem sein.

heisst WK Wettkampf? Gibts das im Ing ung überhaupt? Ing ung ist ja kein Sport wie Boxen also warum Wettkampf?
Es geht eher um das beweisen, dass man Wing Chun im ernstfall auch einsetzen kann, auch gegen Profis aus anderen Stilen.

Ein Boxer kann im Ring sehr effizient sein einem Angreifer auf der Strasse der ne Waffe hat ist aber wohl nicht mehr effizient.
Gegen Waffen kommst du mit jedem Stil nur schwerlich an. Auch mit Wing Chun.

Welche Kampfsport Kampfkunst sieht schon schön aus, wenn ich gegen einen gegner kämpfe will ich dass er schnell zu boden geht scheiss egal ob es dabei schön aussieht. Muss man alles auf Youtube stellen dort sieht man doch einfach nur das jede Kampfsport Kampfkunst scheisse aussieht ausser es wird geprobt und gespielt.
Es geht eher darum klar Wing Chun zu erkennen. Wenn ich x trainiere und plötzlich unter Stress was völlig anderes mache läuft was schief.

Ok das wird wohl wieder so ein argument gegenargumente Thread aber das ist doch alles oberflächlich und allgemein gehalten. Warum hat die Kampfkunst keine berechtigung wie jede andere egal wie schlecht oder gut sie ist zu existieren.
Spielen bei vielen wohl persönliche Gründe auch mit rein.

Man sollte keine KK KS unterschätzen oder für uneffizient halten nur weil man keine superkämpfe auf youtube sieht es schwarze schaffe in der Szene gibt.
Ja durch Youtube kann halt jeder schnell und große Anstrengung zum Spezialisten werde.;)

Kampfkauz

04-12-2011, 20:02

@Natural Power:

Ich hab dir nur die "allgemein gültigen" Beweggründe gegeben. Ich halte auch nichts von Pauschalisierungen, wobei ich manche Kritik gegenüber der WC-Szene berechtigt finde. Das viele Andere keinen Deut besser sind, wird auch mal gerne übersehen.

Natural Power

04-12-2011, 20:36

Es geht eher darum klar Wing Chun zu erkennen. Wenn ich x trainiere und plötzlich unter Stress wasvöllig anderes mache läuft was schief.
Bei uns gabs vor paar monaten so ein turnier iron fist hies es habs nicht gesehen mein lehrer ging hin zuschauen es er hat gesagt es war ne katastrophe sie haben die wc kampfposition eingenommen und nacher wildes rumgefuchtel, unterstes niveau. Nach 2-3 kämpfen ging er.

Gast

04-12-2011, 20:57

Lars´n Roll

04-12-2011, 21:00

Viele scheinen nicht wirklich zu trainieren Wing Chun auch frei und unter Stress anzuwenden.

Aber jeder bildet sich ein, das zu tun...

Und dass das ein deutsches Problem ist glaube ich nicht. Videos aus Hong Kong sehen auch nicht besser aus.

Und falls Wing Chun nicht unsichtbar wie ein Hasenfurz ist, dann sagen Videos sehr wohl etwas aus. Oder ist es auch Unsinn sich Boxen im Fernsehen anzugucken, weil Videos ja nix zeigen? :rolleyes:

Natural Power

04-12-2011, 21:07

Gast

04-12-2011, 21:16

Aber jeder bildet sich ein, das zu tun...

Und dass das ein deutsches Problem ist glaube ich nicht. Videos aus Hong Kong sehen auch nicht besser aus.
Die Anfeindungen sind eher ein deutsches Problem. Der fehlende WK genau so.
Und das verzehrte Bild weil die EWTO dort so ein Moloch ist. In Österreich kennt die fast keiner unter den normalen KK ausübenden.

Und falls Wing Chun nicht unsichtbar wie ein Hasenfurz ist, dann sagen Videos sehr wohl etwas aus. Oder ist es auch Unsinn sich Boxen im Fernsehen anzugucken, weil Videos ja nix zeigen? :rolleyes:
Nein aber daraus auf eine ganze Szene zu schließen. Könnte ja auch sagen Boxen ist Mist, alles bestechliche Pappenheimer die sich den Titel erkauft haben. Dann müssen die Trainer natürlich auch geldgeile Säcke sein.
Oder ich könnte sagen Das ein Sturm oder Klitschko nicht für die ganze Szene stehen und wohl nicht jedes Gym sein Training ins Internet stellt.

Kampfkunsthirni

04-12-2011, 21:29

*ing *un an sich ist ja nicht schlecht - wenn man nur mal die Techniken anschaut, ist es eine ganz normale Kampfsportart wie alle anderen auch: mit ausgeprägten Stärken und mit ausgeprägten Schwächen. Nur die etablierten Strukturen und Mythen rund um *ing *un sind schlecht.

Angenommen, man hätte nur das Training und müsste nix zahlen und würde weder vom Lehrer/Trainer noch von den mitschülern Heldengeschichten des Systems zu hören bekommen, wäre vermutlich alles recht friedlich und man hätte wenig Streß in der Szene. Man würde trainieren wie in jeder anderen kampfsportart auch. In anderen kampfsportarten gibt es ja auch kaum Wettkampf und dennoch ist da nicht so ein Geschieß wie im *ing *un.

Allerdings ist *ing *un in der Regel hochkommmerzialisiert mit steigenden Kosten innerhalb der Mitgliedschaftszeit. Die Rechtfertigung für die Kosten erfolgt dummerweise durch Lobpreisung der Überlegenheit des Systems. Und da liegt meiner Meinung nach der Hauptkern des Problems.

Sobald etwas teuer ist und als "den meisten Kampfsportarten als überlegen" angepriesen wird, ist JEDER angestachelt bzw. versucht, das Gegenteil zu beweisen. Dann geht das Genörgel ganz von alleine quasi aus Reflex über so dumme Lobpreisungen los.

Und dann sind natürlich noch die Leute da, die sich "abgezockt" fühlen. Das können die unterschiedlichsten Typen sein.
Z.B. Leute, die lange Zeit "GLAUBEN" und plötzlich gemerkt haben, dass *ing *un genau so eine normale kampfsportart wie Judo oder Karate ist und auch nicht mehr und nicht weniger leisten kann. Die sind dann natürlich enttäuscht, weil sie viel Kohle abgedrückt haben und hinterher hat's garnix gebracht. Sie merken, sie hätten genau so gut Judo oder Karate machen können. sie fühlen sich vom Lehrer und irgendwie auch vom *ing *un verraten, wobei letzteres gar nichts für den Frust kann.

Oder diejenigen, die überhaupt nicht geeignet sind für jede Art von kampfsport. Die haben vermutlich *ing *un mal angetestet weil es hieß, man braucht dafür überhaupt nix, weder Kraft noch Ausdauer noch irgendwas und haben's dann komischerweise doch nicht gepackt. Dann waren sie enttäuscht und schieben's jetzt dem System in die Schuhe anstatt mal in den Spiegel zu schauen. Die sitzen wahrscheinlich den ganzen Tag mit ihrem fe**** Ar*** vorm Bildschirm und haben nix besseres zu tun, als über's *ing *un zu nörgeln.

Ich bin im Übrigen total dafür, dass das Wing Chun/Yong Chun Forum dauerhaft aus dem kampfkunstboard entfernt wird und man über *ing *un nicht mehr schreibt. Dann wäre echt mal eine "Pestbeule" ausgemerzt und das Board wäre quasi gereinigt.
Denn mal ehrlich: ich habe hier so gut wie nie irgendwas sinnvolles gelesen außer wer hat wann wo wie was gesagt und warum das dann Mist war bzw. warum *ing *un nicht funktioniert, warum Videos Mist sind, welcher Lehrer warum ein Idiot ist, warum alles so teuer ist, warum KK an allem schuld ist, LT auch schuld ist, warum überhaupt alle Schuld sind, wer wie wann was wo warum nicht funktioniert UND UND UND. Man sollte echt mal einen Schlusstrich hier ziehen. Das würde uns allen gut tun (mir übrigens auch). Dann würden wir alle mal gezwungen, uns nach anderer Freizeitbeschäftigung umzuschauen! Das wäre sinnvoll

Denn seien wir mal ehrlich: was ist eigentlich Kampfsport in der heutigen zeit? Kann ja jeder mal überlegen: Kampfsport in Deutschland mit all den Gesetzen, Notwehrüberschreitung, notwehrexzess, etc. Bevor man einen ersten Schlag tut, muss man hier ja ganz klar abwägen, was für Konsequenzen das hat und ob man jetzt wegen Körperverletztung selbst trotz Selbstverteidigungssituation vorm Richter landet.
Ich finde die ganze *ing *un Diskussion sowieso total ermüdend. Am besten, man kauft sich'n Pfefferspray, tritt Vollgas in die Nüsse oder macht Bud-Spencer-Hammerfaust und gut ist. Was braucht man da *ing *un mit dem ganzen Diskussionsdreck hinterher???

F3NR1R

04-12-2011, 21:30

Nein aber daraus auf eine ganze Szene zu schließen. Könnte ja auch sagen Boxen ist Mist, ...
Oder ich könnte sagen Das ein Sturm oder Klitschko nicht für die ganze Szene stehen ....

Sowas sagen kann ja jeder, das spannende ist aber
die Skeptiker auch noch davon zu überzeugen, was umso schwieriger ist, wenn man nichts/wenig "handfestes" hat, um das zu untermauern

Und da hakt es, meiner Meinug nach jedenfalls, im WC

mal so ganz Wertungsfrei nebenbei gesagt

lucyinthesky

04-12-2011, 21:37

ich habe hier so gut wie nie irgendwas sinnvolles gelesen

ich schon, z.B. die Legende von Ng Mui :)

Gast

04-12-2011, 21:38

Sowas sagen kann ja jeder, das spannende ist aber
die Skeptiker auch noch davon zu überzeugen, was umso schwieriger ist, wenn man nichts/wenig "handfestes" hat, um das zu untermauern

Und da hakt es, meiner Meinug nach jedenfalls, im WC

mal so ganz Wertungsfrei nebenbei gesagt

Wenn man sich nur Oberflächlich beschäftigt ja.

dasausgeschlossene3.

04-12-2011, 21:42

Das ist dieses iron fist, was es für eine kk ks ist kann ich aber sagen da es viele verschiedene gab aber alles schlecht aussieht YouTube - Broadcast Yourself (http://m.youtube.com/#/profile?user=JustKnow&v=C07Mz1QtyYw&view=videos)

Dein Link ist fehlerhaft, aber darum gings:

C07Mz1QtyYw
Iron Fist Tournement 2011 - Lei Tai Amateur Fight - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=C07Mz1QtyYw)

Trinculo

04-12-2011, 21:46

Gibt's die Kamera auch mit Zoom?

Natural Power

04-12-2011, 21:49

Kann man eigentlich dies ing un alles in einen topf werfen

Ich meine von wc und wt gibts ja grosse unterschiede zum vt also preislich da keine prüfungen und so, und ich höre eigentlich nie von meinem lehrer das vt super überlegen ist oder andere kk schlecht sind.

Und viele wechseln ja zu vt aber selten zurück muss man da auch unterscheiden oder gehören sie alle in den gleichen topf?

Gast

04-12-2011, 21:52

lucyinthesky

04-12-2011, 22:04

Was ich bis jetzt gesehen habe, erscheint mir der Kampfstil von *ing *un eine Kampfkunst zu sein, die vom Ausgangspunkt her versucht, nicht (in erster Linie) den Schwerpunkt auf die eigene Kraft, Konter und Aktion zu setzen, sondern auf die Kraft des Angreifers, auf das Weichen, die Reaktion. Also man könnte sagen, sie hat Männliches (Angreifendes, Hartes) und Weibliches (Weichendes, Weiches) in sich. Auch in der Entstehungsgeschichte.

Mir kommt es jetzt so vor, als ob manche Männer diese Taktik "ihrem" Kampfschema angepasst haben bzw. anpassen wollen („härter“ machen wollen) bzw. darum auch nicht viel damit anfangen können/wollen. Kann das so stimmen?

Lars´n Roll

04-12-2011, 22:05

Kann das so stimmen?

Nein. Aber netter Versuch. :D

lucyinthesky

04-12-2011, 22:08

@Lars: :p :D (Gar nicht? :engel_3:)

DeepPurple

04-12-2011, 22:08

@Lars: :p :D (Gar nicht? :engel_3:)

Nicht die Spur.

xXoXx

05-12-2011, 00:21

Warum sind fast 3/4 von allen hier gegen diese Kampfkunst und bezeichnen Sie als schlecht, uneffizient... auch wenn einige noch nie bei nem Training waren? youtube? :D

Jetzt frage ich mich natürlich warum das so ist? Ich meine als unwissender youtube gucker würde ich auch nichts von diesen schlechten Videos halten die im Netz rumschwirren aber ne.. möchte echt wissen warum nicht ing ungler immer auf dem rumhacken

Aussergewoehnlich objektive Fragestellung :D im Umkehrschluss ist es natuerlich undenkbar das jemand mit ing ung Erfahrung den Stil nicht fuer das absolute Nonplusultra der schusswaffenlosen Selbstverteidigung haelt.

Sehr unsymphatische Youtube Ferndiagnosen sind doch gerade innerhalb der letztendlich selben Stilfamilie (yip man) gang und gebe und man braucht keine Suchfunktion um zu erkennen, welche Gruppierung sich da besonders unfreundlich und somit als leuchtendes Vorbild fuer Nichtingungler hervortut.

Dabei fuehren solche " Kritiken" vom vermeintlich hohen Ross zwangslaeufig in die Psychofalle abgehobener Selbstzufriedenheit und damit direkt in die eigene Stagnation und hoffnungslose Selbstueberschaetzung ,so letztendlich nur tiefer in ebendiese Sackgasse in welche sich ing ung selbst hineinmanoevriert hat. Zuerst Jahrelang die herablassende Art gegenueber anderen Kampfkuensten aus einer bestimmten Ecke, kaum gebessert nun das Feedback vom eigenen Cousin in Form endloser und letztlich Selbstzerfleischung.

Also mal an die eigene Nase packen und eine Aera neuer respektvoller Bescheidenheit einleiten....
fuer alle Stile als leuchtendes Vorbild:blume:

und noch etwas Besinnliches es ist schliesslich Advent:
:D
http://www.youtube.com/watch?v=v7KxuDYfpSQ&feature=player_embedded

DeepPurple

05-12-2011, 08:23

...
möchte echt wissen warum nicht ing ungler immer auf dem rumhacken

Viele Leute brauchen etwas auf das sie runtersehen können :)

Im Ernst: Alte Geschichten, KRK, Vom Zweikampf, andere KK/KS runtergemacht, respektlos, keine Wettkämpfe, nur Behauptungen, nur miese Videos usw.

...im Umkehrschluss ist es natuerlich undenkbar das jemand mit ing ung Erfahrung den Stil nicht fuer das absolute Nonplusultra der schusswaffenlosen Selbstverteidigung haelt....

Themaverfehlung und Quatsch. Die gibts zu Hauf und bilden die schweigende Mehrheit.

Was stimmt ist, dass die in den Foren stattfindenden Stellvertreterkriege den Ruf nicht fördern. Aber das ist sicher nicht schlimmer als die vielen pseudowissenschaftlichen Verlautbarungen einiger Verbände.

Und von den "Götzen" erwartet man besser nichts.

WT-Herb

05-12-2011, 11:32

Hallo Natural Power,

warum sind fast 3/4 von allen hier gegen diese Kampfkunst und bezeichnen Sie als schlecht, uneffizient... auch wenn einige noch nie bei nem Training waren? Naja, WEIL sie noch nie bei ‘nem Training waren....

Nein... im Ernst. Weil DAS HIER ein Forum ist und die Seele eines solchen Forums ist die Kontroverse. Es gibt bei der Größe der Organisation wie der EWTO natürlich auch Personen, die mit dem System, mit der Orga, mit ihrem Lehrer, mit geschäftlichen Interessen zu lösenden Aufgaben haben, die sie ihrer Meinung nach außerhalb der Orga besser lösen können. Es ist zudem die Natur des Menschen, das, was er verlassen hat, begründen zu müssen, um seinen Entscheidung nach außen und vor sich selbst zu rechtfertigen.

Zudem kann man auch feststellen, daß jede Wandlung einer Sache von Personen unterschiedlich empfunden wird. So führt beispielsweise ein Paradigmenwechsel im Unterricht immer auch zu einer Polarisierung. Die Einen finden es gut und richtig, andere fühlen sich verunsichert oder finden es nicht richtig. Am Ende entsteht Kritik, die dabei nicht immer sachlich begründet ist.

Natürlich gibt es auch sachlich begründete Kritik. Aber auch hier ist oftmals festzustellen, daß diese Kritik nicht wirklich ausgetragen wurde, sondern oftmals in einer Art diffuser Meinung daher kommt. Dieser Kritik gegenüber wird dann Widerstand entgegengebracht, die dann zu jenen kontroversen Diskussionen führen, die Du lesen kannst.

In solchen Diskussionen wird dann gerne mal pauschalisiert, Gründe angeführt, die sachlich „neben“ der eigentlichen Kritik liegen, oder es werden persönliche Angriffe formuliert, wenn ein Argument selbst nicht mehr anzugreifen ist. Und DAS führt dann zu einer Diskussions-Mentalität, in der es um den Inhalt der jeweiligen Diskussion gar nicht mehr geht, vielmehr darum, „die eigene politische Linie“ aufrecht zu halten und das Andere als das Böse darzustellen. Da werden schnell Gemeinsamkeiten verleugnet, gemeinsame Grundlagen in Abrede gestellt und sich in allen Details sehr different positioniert. Eine rein sachliche Diskussion ist dann kaum mehr möglich.

Zuweilen beginnen Diskussionen überaus positiv, werden im Verlauf aber häufig torpediert, damit auch im Ansatz kein positives Argument für den Anderen stehen bleibt.

Was bleibt ist das diffuse Gefühl, daß Fachforen, wie dieses, nicht wirklich aufklären, sondern politisieren und der interessierte, unkundige User verunsichert wird.

Lösungen gäbe es, aber in Foren scheint es beliebter zu sein, Fronten zu verteidigen, als sie zu überwinden. Die Moderatoren kämpfen dagegen an, mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg. Und - das sei dann das Positive an diesem Forum - es gibt diesbezüglich schlimmere Foren.

Gruß, WT-Herb

Dietrich von Bern

05-12-2011, 12:00

Es ist ein wenig wie bei "des Kaiser´s neue Kleider".
Die Anhänger der Theorien meinen da sei etwas, das aber einfach nicht vorhanden ist.
Überlegen wird man nicht nur durch wissen und üben sondern vor allem durch realitätsnahe Praxis.
Wer Erfahrungen damit gemacht hat und es weiß fühlt sich dazu verpflichtet anderen den Irrglauben zu ersparen.

Saint Germain

05-12-2011, 12:07

Naja, WEIL sie noch nie bei ‘nem Training waren....
Oder gerade WEIL sie im Training waren. :D

Doc Norris

05-12-2011, 12:16

C07Mz1QtyYw
Iron Fist Tournement 2011 - Lei Tai Amateur Fight - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=C07Mz1QtyYw)

sieht irgendwie nach kickboxen aus...:) (manchmal zumindest)

LorenzLang

05-12-2011, 12:33

Wer Erfahrungen damit gemacht hat und es weiß fühlt sich dazu verpflichtet anderen den Irrglauben zu ersparen.
:megalach:
Wer in Foren trollt, ist per Definition ein Forentroll.
Egal, welche angeblich hehren Motive ein Troll zu haben behauptet,
er ist und bleibt ein Troll (mit den üblichen niederen Troll-Motiven,
die ein Troll so hat).

Auf Forentrolle hören nur die Dümmsten, also sollte ich mich wohl
bedanken, dass Du mir diese potentiellen Schüler ersparst. :p

HAND
LL

WT-Herb

05-12-2011, 12:57

Hallo Dietrich von Bern,

nein, es geht im Weitesten eben nicht um Theorien, sondern um praktische Erfahrungen mit dem System. Ein KK-System ist keine Glaubensfrage, sondern Praxis. Daß von bestimmten Personen im behauptet wird, es wäre nur Theorie, ist einfach dort falsch, wo praktische Erfahrung im Umgang mit dem System existieren welche die Theorien des System betätigt haben.

Daß nicht jeder die gleichen Erfahrungen mit dem System gemacht hat, sei nicht bestritten. Daß es hier nur um Theorien ginge, allerdings schon und erst recht, daß diese ein Irrglauben wären. Wenn Personen mit dem System nicht zurecht kommen, mag das seine Gründe haben. Wenn andere Personen allerdings damit sehr gut zurecht kommen, kann von Theorie nicht mehr die Rede sein. Dann muß man die Ursachen woanders suchen - und man wird sie auch woanders finden, wenn man ehrlich und offen ist.

Gruß, WT-Herb

3210

05-12-2011, 13:00

Ich bin ja auch ein Ing ung Kritiker. Das liegt aber nicht am Stil ansich, sondern daran das versucht wird, Dinge zu integrieren, die nicht im ursprünglichem System enthalten sind. Was folgt ist ganz klar, wenn man versucht Dinge zu integrieren von denen man keine Ahnung hat. Es ist richtig richtig schlecht. Ein gutes Beispiel sind die Bodenkampfprogramme und anti Bodenkampf usw. Wobei ich das, was ich bisher gesehen habe nur von einem großen deutschen Verband und deren Ableger gesehen habe.
Von einigen Vertretern dieser Stile habe ich auch meine Lieblingskommentare gelesen:
1. Wenn jemand abklopft dann ist das kooperatives Verhalten :D
2. Der eine bekommt die Armbar, weil der Verlierer nur seinen Arm festhält und nicht auf den Ausführenden einschlägt. :rolleyes:
Solch ein Schwachsinn wird dann damit verteidigt, dass on da fucking street doch alles ganz ganz anders ist.
Zugegeben da kann einem ein dummer Spruch schon einmal rausrutschen.

Gast

05-12-2011, 13:04

Wer Erfahrungen damit gemacht hat und es weiß fühlt sich dazu verpflichtet anderen den Irrglauben zu ersparen.

Es fühlen sich auch manche dazu verpflichtet die Jugend vor dem bösen brutalen MMA zu schützen.

LorenzLang

05-12-2011, 13:44

Es fühlen sich auch manche dazu verpflichtet die Jugend vor dem bösen brutalen MMA zu schützen.

Böse? Eher primitiv, weil an niedere Instinkte appelierend...
Sollte definitiv ab 18 sein m.M.n
:D

LL

dasausgeschlossene3.

05-12-2011, 14:10

Im GGS zur reinen SV, mit Eiertritten, Halsschlägen, Augen auskratzen und Eintreten auf am Boden liegende Gegner mit stommpkicks und knees.

chun tian

05-12-2011, 14:13

Das Thema gab es in der Form doch sicher schon 10 mal?
Wing Chung ist finde ich eine Einsteiger KK.
Es hängt natürlich vom Individuum ab, aber MMA Kämpfe wird man damit nicht gewinnen.

Ich sparre gelegentlich mit ing ung Kämpfern und halte den Stil für effektiv aber nicht für Wettkampffähig. Die meisten WCler fallen sowiso aus den Wolken wenn sie das erste mal mit einem unkooperativen Partner zusammen kommen. :D
Von fühlen, ordentlichem Trapping etc. ist da gaaaar nix mehr zu sehn.
(Der Gesichtsausdruck wenn die versuchen das erste Mal nen Straight Punch zu fangen ist köstlich)

Naja hier ist eh bald zu, Grüße & viel Erfolg!

Indariel

05-12-2011, 14:14

Also wenn du MMA als primitiv Bezeichnest, was ist dann mit Ringen? Ringen ist wohl die primitivste Sprortart von allen im Bezug auf die ursprüngliche Art des menschlichen Kämpfens und kann auch gut in Bezug zum kämpfen im Tierreich gesetzt werden:D.

Wenn du bei MMA mMn die Grenze ziehst dann kannst du diese viel weiter ziehen egal ob Boxen, Kickboxen, MT, Taekwondo, Kendo und schlussendlich auf alles was Leistungsport ist. Das kann schnell in Beliebigkeit und Meinungsmache umschlagen.

Persönlich habe ich nichts gegen *ing *ung wer weiß vll. wäre ich in einem anderen Leben dort gelandet und wäre mit dem was ich dort Trainiert hätte glücklich geworden. Es gibt genug KKs die "realitätsfremd" trainieren oder auch nicht, jedoch fährt von denen keine so groß die Werbemaschine wie es eben hier der Fall ist und wer Werbung macht und sich in das öffentliche Bewusstsein stellt der muss halt damit rechnen dass Kritik von aussen kommt. Egal wie gut das Training ist, egal ob mit Sparring oder ohne, öffentliches Bewusstsein führt zu Kritik.

WT-Herb

05-12-2011, 14:58

Hallo Indariel,

Ringen ist nun alles andere, als eine „primitive“ Kampfsportart. Die Urinstinkte des Kampfes liegen im Schlagen oder in der Flucht. Die erste Verteidigungsbewegung von Keinkindern ist der Schlag, nicht das Festhalten und Niederdrücken. „Primitiv“ (herrührend von Primus, als Erstes, oder von Primat, als animalisch - wenig kognitiv anspruchsvoll) ist im Übrigen im Kampf kein negatives Attribut, weil es auf der untersten Ebene von Entscheidungsprozessen abläuft, was im Kampf mitunter wichtiger ist, als komplexe Prozesse zu benutzen.

Insofern sollten solche Äußerungen mit ein wenig mehr Überlegung getroffen werden.

Ringen ist eine über Jahrtausende kultivierte Kampfart, die alles andere, als primitiv, im Sinne von einfach oder im Sinne von animalisch ist.

Gruß, WT-Herb

DeepPurple

05-12-2011, 15:03

Im GGS zur reinen SV, mit Eiertritten, Halsschlägen, Augen auskratzen und Eintreten auf am Boden liegende Gegner mit stommpkicks und knees.

Sorry, aber das hinkt extrem. Es ist schon ein Unterschied zwischen dem, was ich mache, um mich oder andere zu retten oder dem was sich mache, um mich "sportlich" zu betätigen oder den Zuschauern was zu bieten (was für einen Wert das auch immer hat).

@chun tian
Soweit richtig, aber erstens wollen die meisten WCler keine MMA-Kämpfe gewinnen (wie viele MMAler auch) und zweitens stellt WC diesen Anspruch auch gar nicht.
Und drittens ist das gewinnen von MMA-Kämpfen keine Messlatte für irgendwas, außer für MMA-Kämpfe.

gast

05-12-2011, 15:15

Bei uns gabs vor paar monaten so ein turnier iron fist hies es habs nicht gesehen mein lehrer ging hin zuschauen es er hat gesagt es war ne katastrophe sie haben die wc kampfposition eingenommen und nacher wildes rumgefuchtel, unterstes niveau. Nach 2-3 kämpfen ging er.
Na super, der hat sich wohl die Qingda Leichkontaktkämpfe am Vormittag angeschaut...und das Reglement hat er wohl auch nicht gelesen. Von unseren 5 Kämpfern, die teil genommen haben, trainieren lediglich 2 Wing Chun.

Das Iron Fist war ein stiloffenes Turnier, jedoch nahmen einige Wing Chun Schulen, jedoch auch andere Kung Fu Schulen teil.

Das turnier wurde von unserer Schule, in Zusammenarbeit mit dem Chinese Kuoshu Institute von Alexander Czech (Tien Shan Pai Kung Fu) veranstaltet und das wird es auch in etwa zwei Jahren wieder :) (nächstes Jahr ist die Lei Tai WM).

Damit du in einem Wettkampf deine Wing Chun Struktur behältst, braucht es langes Training, in dem du lernst beim stiloffenen Sparring die Wing Chun Techniken anzuwenden und dich nicht aus deiner Struktur werfen zu lassen. Einer von uns, der das sehr gut kann, jedoch auch schon seit 10 oder mehr Jahren trainiert, ist Thomas Lötsch (er wurde an der letzten Kuo Shu WM 2009 zum Best Fighter erkoren).

Schade, hat er sich nicht die Mühe gemacht sich mit den Zahlreich anwesenden Sifus und Kampsporttrainern an den Mittagstisch zu setzen und sich zu unterhalten...

Von einem guten Trainer erwarte ich, dass er nicht kritisiert und sowieso nicht vor seinen Schülern das Turnier schlecht redet, sondern, dass er seine Schüler teil nehmen lässt und es besser macht!

Ich nehme an du redest von Gery?

dasausgeschlossene3.

05-12-2011, 15:51

Sorry, aber das hinkt extrem. Es ist schon ein Unterschied zwischen dem, was ich mache, um mich oder andere zu retten oder dem was sich mache, um mich "sportlich" zu betätigen oder den Zuschauern was zu bieten (was für einen Wert das auch immer hat).

1. Finde ich nicht. (klar gibts unterschiede, aber die sind hier imo nicht relevant, de machen das freiwillig mit augeklügeltem Regelwerk, Ärzten und professioneller Betreung usw...)
2. Spielt es ja auch auf die mediale Dasrstellung an, und denk mal an die zig WT-vids, in denen auf wehrlose dummys eingeschlagen und getreten wird, wenn sie am boden liegen - denke es werden noch immer die Mehrzahl der WT-Demo-vids sein...

Denn es ging ja nicht darum, wie du das findest, sondern darum, dass er meinte "an niedere Instinkte appellierend" - naja, und dazu brauche ich dann ja wohl nix mehr zu sagen.... :o :cool:

C-MO

05-12-2011, 15:58

Ein Boxer kann im Ring sehr effizient sein einem Angreifer auf der Strasse der ne Waffe hat ist aber wohl nicht mehr effizient.

Warum sind fast 3/4 von allen hier gegen diese Kampfkunst und bezeichnen Sie als schlecht, uneffizient

hmm gute frage

Algernon

05-12-2011, 17:47

jedoch fährt von denen keine so groß die Werbemaschine wie es eben hier der Fall ist und wer Werbung macht und sich in das öffentliche Bewusstsein stellt der muss halt damit rechnen dass Kritik von aussen kommt.

Als Ewto WTler stimme ich da volkommen zu, diese Kritik ist absolut berechtigt.
ABER! Meine Trainer/ Ausbilder Kritisieren dies gleichermassen. Dieses Problem ist halt ein (Verein) System bedingtes. Ich sach mal dat hat die oberste Führung zu verantworten geht man aber 1 - 2 ebenen runter sieht das ganze schon ganz anders aus. Nicht umsonst sind sehr viele sehr begabte leute eben aus diesen Grund ausgetreten. Sie wolten halt eben nicht ewig kleingehalten/ gemacht werden. Denoch könnten wir uns vieleicht darauf einigen nicht die WTler an sich oder die KK selbst nieder zu machen sonder einfach diese speziele Kritik würdige vereinspraxis. Wenn ihr mich fragt wird sich das in den nächsten 10 Jahren zum Positiven ändern da bestimmte leute wohl in REnte gehen werden.
Wollen wir das beste hoffen.

Galaktisch GRüße:)

Oogway

05-12-2011, 17:58

Warum sind fast 3/4 von allen hier gegen diese Kampfkunst und bezeichnen Sie als schlecht, uneffizient...

Weils Spaß macht...Bandwagon-Mobbing :D

Ich finde auch, dass vor allem VT absolut sinnlos ist und nix bringt, aber soll jeder machen, was ihm Spaß macht :D ;)

The-Puncher

05-12-2011, 17:59

verschiedene Angriffe - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=b94I6fyo6cU&list=FL-KDugDTzWSbLBK2h2ZioMg&index=36&feature=plpp_video)

genau deswegen

lucyinthesky

05-12-2011, 18:24

verschiedene Angriffe - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=b94I6fyo6cU&list=FL-KDugDTzWSbLBK2h2ZioMg&index=36&feature=plpp_video)

http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_123.gif

Chiko

05-12-2011, 18:26

verschiedene Angriffe - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=b94I6fyo6cU&list=FL-KDugDTzWSbLBK2h2ZioMg&index=36&feature=plpp_video)

genau deswegen

Das ist die Krönung!

Oogway

05-12-2011, 18:32

verschiedene Angriffe - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=b94I6fyo6cU&list=FL-KDugDTzWSbLBK2h2ZioMg&index=36&feature=plpp_video)

genau deswegen

Wow, das klappt ja wirklich :ups:

Natural Power

05-12-2011, 18:33

Zitat: Zitat von The-Puncher verschiedene Angriffe- YouTube

genau deswegen

Das ist die Krönung!

Ich hab das thema eröffned aber dieses video ist sowas von oberpeinlich :)

Heisst das ing ung ist eigentlich schon effektiv, aber einige schulen und lehrer kann man in ein grosses tuch einwickeln und rauchen?

http://m.youtube.com/#/watch?desktop_uri=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fw atch%3Fv%3DxlRPDhuX1DY&v=xlRPDhuX1DY&gl=US hier ein besseres video aber der kickboxer hat auch nicht wirklich was drauf der link ist mit dem handy gemachst stimmt wohl wieder nicht auf youtube: Wing Chun vs. Kickboxing dude

Jim

05-12-2011, 18:35

Alle bis auf... Du kannst es dir sicher denken...:D

lucyinthesky

05-12-2011, 18:40

Wow, das klappt ja wirklich :ups:

Der Judo Angriff macht aber am meisten Probleme. :D

Oogway

05-12-2011, 18:43

Alle bis auf... Du kannst es dir sicher denken...:D

Ich kaufe ein "P"....? :)

Jim

05-12-2011, 19:12

Ich wähle ein "J", kaufe ein "I" und lasse dich lösen!:)

TheCrane

05-12-2011, 19:24

Auf der einen Seite hat man Aussagen wie diese:

"Ich meine nicht bloße Verteidigungsfähigkeit, die stellt sich schon sehr schnell ein! Wir sprechen hier von müheloser Wirksamkeit, einer Effizienz, die wie von selbst auf uns zukommt und die uns den Sieg wie eine überreife Frucht in die Hände fallen lässt. " (KRK)

"Bei diesem zweiten Teil des Konzeptes, dem Königsweg im WT, geht es nicht mehr um Kontrolle des Angreifers. Stattdessen wird ihm erlaubt, sich selbst die Grube zu graben, in die er stürzen will. Unsere Arme (Man-Sao) fragen ihn: „Wohin möchtest Du, dass ich Dich schlage?“ " (KRK)

Weiter liest man, dass Sparring am Ziel des WT-Trainings vorbeigeht und man eigene Trainingsmethoden hat, die dem Unvorhersehbaren auf der Straße Rechnung tragen.

Dazu kommen noch Geschichten von Vergleichskämpfen aus den Anfangsjahren der WT in Deutschland, die die Überlegenheit demonstiert haben sollen (die ich hier auch nicht anzweifeln will. Allerdings habe ich auch keine Vorstellung, wie diese ausgesehen haben sollen).

Auf der anderen Seite hat man seine eigenen Erfahrungen in dem Verband. Stimmen diese nicht mit dem oben genannten Bild überein war man an der falschen Schule und/oder hat WT nicht verstanden.

Allerdings decken sich die Erfahrungen dann doch mit dem Bild, was man durch veröffentlichte Videos erhält, überein.

Jim

05-12-2011, 19:26

Das hast du toll gesagt!:)

Oogway

05-12-2011, 19:34

Ich wähle ein "J", kaufe ein "I" und lasse dich lösen!:)

Ein J ? :gruebel: Das ist zu schwer für mich....

TheCrane

05-12-2011, 19:45

J Bo?

Jim

05-12-2011, 19:46

T Crane?

Dietrich von Bern

05-12-2011, 19:47

Ich finde es sehr interessant, daß unser lieber PAKA vor kurzem noch klagte wo die interessanten Diskussionen geblieben sind...
Here we are :D
Typisch und auch witzig finde ich, dass kritisierte einen gleich als Troll verunglimpfen.
Ich habe nicht die Wahrheit und Weisheit gepachtet und lasse mich gerne immer wieder eines besseren belehren, aber (sorry) ich habe leider so meine Erfahrungen in den letzten 20 Jahren gemacht.
Es ist einfach so: Schwimmen in der Brandung lernt man durch Schwimmen in der Brandung und nicht am flipchart.

Oogway

05-12-2011, 19:48

Mmmmm, es liegt mir auf der Zunge, aber ich komme einfach nicht drauf...:D

TheCrane

05-12-2011, 19:52

Ich dachte wenn der Name immer kürzer wird (und man bei einem bekanntem Popstar auch nur noch J Lo sagt)...

Jim

05-12-2011, 19:53

Jo man!:cool:

Dietrich von Bern

05-12-2011, 19:54

JBO=JamesBlastOrchestra(?)

chun tian

05-12-2011, 19:57

@chun tian
Soweit richtig, aber erstens wollen die meisten WCler keine MMA-Kämpfe gewinnen (wie viele MMAler auch) und zweitens stellt WC diesen Anspruch auch gar nicht.
Und drittens ist das gewinnen von MMA-Kämpfen keine Messlatte für irgendwas, außer für MMA-Kämpfe.

MMA umfasst Allkampf. Ich wollte hier nicht auf den sportlichen Aspekt eingehen sondern allgemein auf Hybridkampfkünste bzw. Leute, die neben Kicken & Hauen noch werfen und grappeln können.
Ich möchte das nicht verallgemeinern, aber die Leute die z.b. neben Muai Bora noch zum JJ gehen sind echt schwere Brocken! Ich hab 5 Jahre lang WC gemacht(bei nicht EWTO Verein) und wenn ich mal gegen nen guten Allrounder sparre und nur(!) wc techniken einsetze kloppt der mich windelweich.
(erfahrung schon gegen das oben genannte Beispiel und einen Boxer gemacht)
Nichts gegen Wing Chung aber gegen nen guten Allkämpfer hast du 0 Chance.

1. Finde ich nicht. (klar gibt unterschiede, aber die sind hier imo nicht relevant, de machen das freiwillig mit augeklügeltem Regelwerk, Ärzten und professioneller Betreung usw...)
2. Spielt es ja auch auf die mediale Dasrstellung an, und denk mal an die zig WT-vids, in denen auf wehrlose dummys eingeschlagen und getreten wird, wenn sie am boden liegen - denke es werden noch immer die Mehrzahl der WT-Demo-vids sein...

Das an den Dummys ist Formtraining und gehört zum WC nun mal dazu.
Ich geb dir schon Recht, nur weil ich ne Holzpuppe umlegen kann bedeutet das nix. Schlussendlich bleibt das MMA aus dem Fernsehen ein KS
und WC eine zu stark kommerzialisierte KK.

Grüße! :rolleyes:

Big Bart II

05-12-2011, 20:03

Es ist einfach so: Schwimmen in der Brandung lernt man durch Schwimmen in der Brandung und nicht am flipchart.

Oder um es so auszudrücken, wie ich es beim Wing Chun gelernt habe: Wenn du Schwimmen willst, musst du ins Wasser gehen.

Ich weiß nur grade nicht mehr, von wem das Zitat sein soll. Duncan Leung, glaube ich.

mrx085

05-12-2011, 20:10

chun tian Kein Ins Bums Derivat erhebt auch den Anspruch gegen einen Allkämpfer bestehen zu können, also ist das nicht so das Problem. Der einzige Weg um im Allkampf zu gewinnen ist es selbst Allkampf zu tranieren. Ich finde ja es wird mit diesem MMA Hype locker übertrieben. Für die Ings Bums Klienten sind Dinge wie MMA in der Regel nicht sonderlich interssant. Würden sie ein darartiges Training interssieren, wären sie gleich in einem MMA Gym gelandet. Ich persönlich finde es ja schade das INs Bums einen zum Teil schlechten Ruf hat. Für mich ist es eine KK wie jede andere auch, mit Stärken und Schwächen. Wobei man durch das ehmalige schlechte Verhalten der EWTO (andere KKs zu bashen) schon verstehen können, das Vertreter der Stile von den gehashten KKs jetzt zum Rächer aufschwingen und es sich jetzt nicht nehmen lassen jetzt selbst an der EWTO "Rache" zu üben. Das dabei auch andere Systeme reinzogen werden die mit der EWTO nichts zu haben ist das tragische. Da wird zu viel in einem Topf geworfen. Und übertreiben sollte man nicht. Es ist auch nicht alles an der EWTO schlecht.

Fabian.

05-12-2011, 20:32

Trinculo

05-12-2011, 20:34

mrx085

05-12-2011, 20:38

MMA ist eigentlich auch nur der Begriff für die Mischung aus mehreren KK/KS.
Dementsprechen wäre ein WCler, der noch Judo macht auch ein MMAler, was leider in letzter Zeit immer wieder gerne vergessen wird, da einige meinen, dass sich MMA nur auf Muay Thai und BJJ beschränkt.

Das war vielleicht früher so, aber heute dürfte das schon ein wenig anders sein. Kann mir nämlich nicht vorstellen, das die ganzen MMA schulen kein Konzept haben aus welchen KKs sie ihren Schützlingen was beibringen. Als im Standup Boxen/MT, und irgendeine Grappling Disziplin? Oder wird in den MMA Gyms wirklich willkührlich irgendwas unterichtet?

@Trinculo Wie darf man das mit dem BJJ verstehen? Warum mach nicht jeder der BJJ traniert auch wirklich BJJ? was traniert er sonst?

Kaybee

05-12-2011, 20:44

Er schrieb, "...der in Brasilien Jiu-Jitsu ausübt";)

mrx085

05-12-2011, 20:47

Er schrieb, "...der in Brasilien Jiu-Jitsu ausübt";)

Ja stimmt, jetzt wo du es sagst habe ich es auch gesehen.:o War ja ein witziges Wortspiel. Sorry so gesehen ergibt das natürlich Sinn.

Aber wir sollten langsam wieder vom Thema KS zurück zur Ausgangsfrage gehen. Wobei das ja schon irgendwie was mit der Ausgangsfrage zu tun hat. Die Verweigerung an einem Wettkampf teilzunehmen stößt manchen Kslern ja auch auf und ist ein grund auf Ins Bums herum zu hacken. Nur warum eigentlich? Erstens trifft das nicht auf alle Derivate zu, und zweitens gibt es auf dem SV Markt viele Hybrid Systeme die sich ebenfalls nicht in Wettkämpfe messen, da WKs ja nichts mit der SV zu tun haben. Nur diesen Systemen lässt man das durchgehen, während das beim Ins Bums eine Totstünde ist. Nur warum ist das so? Liegt es daran das die Hybrid Systeme Techniken verwenden die man auch im KS findet, und im WT nicht? Oder was ist der Grund warum hier mit zweierlei Maß gemessen wird?

Kaybee

05-12-2011, 20:48

:cool:

Fabian.

05-12-2011, 20:49

Nicht jeder, der Kampfsportarten mischt, macht MMA. Ebensowenig wie jeder, der in Brasilien Jiu-Jitsu ausübt, Brasilian Jiu-Jitsu ausübt. Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch, nicht seine Etymologie.

Was bedeutet MMA denn?
Der moderne Gebrauch deutet auf Käfigkämpfe hin.
Ob diese nun mit WC und Judo oder mit MT und BJJ bestritten werden ist doch zweitranging oder sehe ich das falsch?
Pardon :D

xTeax

05-12-2011, 20:58

MMA umfasst Allkampf. Ich wollte hier nicht auf den sportlichen Aspekt eingehen sondern allgemein auf Hybridkampfkünste bzw. Leute, die neben Kicken & Hauen noch werfen und grappeln können.
Ich möchte das nicht verallgemeinern, aber die Leute die z.b. neben Muai Bora noch zum JJ gehen sind echt schwere Brocken! Ich hab 5 Jahre lang WC gemacht(bei nicht EWTO Verein) und wenn ich mal gegen nen guten Allrounder sparre und nur(!) wc techniken einsetze kloppt der mich windelweich.
(erfahrung schon gegen das oben genannte Beispiel und einen Boxer gemacht)
Nichts gegen Wing Chung aber gegen nen guten Allkämpfer hast du 0 Chance.

Das an den Dummys ist Formtraining und gehört zum WC nun mal dazu.
Ich geb dir schon Recht, nur weil ich ne Holzpuppe umlegen kann bedeutet das nix. Schlussendlich bleibt das MMA aus dem Fernsehen ein KS
und WC eine zu stark kommerzialisierte KK.

Grüße! :rolleyes:

Darf ich fragen, was du jetzt an KK/KS machst und wie du im Sparring jetzt abschneidest?

Und worauf führst du das Versagen zurück? Also hast du nur am Boden oder auch im Standup verloren?

F3NR1R

05-12-2011, 21:14

Die Verweigerung an einem Wettkampf teilzunehmen stößt manchen Kslern ja auch auf und ist ein grund auf Ins Bums herum zu hacken. Nur warum eigentlich?

Wurde das nicht schon in jeden der tausend "Warum sind alle Anti WT" Freds und jene die dorthin abgedriftet sind, erklärt :gruebel:

Ich versuchs trotzdem :D
- unorthodoxe Konzepte,
dessen unglaubliches und so unendlich mannigfaltiges Potential, für das zerstören von Menschen, (noch) nicht erkannt wurde
- große Klappe
- starkes polarisieren

Natural Power

05-12-2011, 21:21

Wirt mma oft am boden gewonnen ?

The-Puncher

05-12-2011, 21:29

Wirt mma oft am boden gewonnen ?

meisstens liegt einer am boden und auf den wird eingeschlagen.. dann wird abgebrochen (oder ko). so wie ich das bisher gesehn hab ist das der größte anteil der kampfbeendungen

edit:
dafür müsste es doch eig ne statistik geben oder?

Jim

05-12-2011, 21:29

- unorthodoxe Konzepte,

Und welches Konzepte fallen dir da ein? Die müsstest du ja kennen, um die beurteilen zu können.

- große Klappe

Wer hat die hier nicht?

- starkes polarisieren

Sehr gerne.

F3NR1R

05-12-2011, 21:33

Und welches Konzepte fallen dir da ein?

- Kinn rausstrecken wenn Druck aufkommt
- mangelnde Deckung
- schwache Faustschlägchen
- irgendwie krampfhaftes Verhalten, um bloß nicht die vorgegebene Struktur zu verlieren, das sieht bei anderen KK/KS "organischer" aus
- wenn Gegenüber mehr drauf hat als gedacht, komplettes über Bord werfen des erlernten
- sich selbst belügen :p

die sind mir so auf die Schnelle eingefallen :D

Jim

05-12-2011, 21:38

- Kinn rausstrecken wenn Druck aufkommt
- mangelnde Deckung
- schwache Faustschlägchen
- irgendwie krampfhaftes Verhalten, um bloß nicht die vorgegebene Struktur zu verlieren, das sieht bei anderen KK/KS "organischer" aus
- wenn Gegenüber mehr drauf hat als gedacht, komplettes über Bord werfen des erlernten
- sich selbst belügen :p

die sind mir so auf die Schnelle eingefallen :D

Du hast also keinen blassen Schimmer. Immerhin nett von dir, dass du uns das hier allen sofort ohne viel Gerede offen zeigst.

F3NR1R

05-12-2011, 21:39

Du hast also keinen blassen Schimmer. Immerhin nett von dir, dass du uns das hier allen sofort ohne viel Gerede offen zeigst.

Ich kann nur die Munition nehmen, die man mir gibt ;)

Jim

05-12-2011, 21:44

Ich kann nur die Munition nehmen, die man mir gibt ;)

Du kannst nur mit den Platzpatronen schießen, die dir andere vor die Füße werfen.

F3NR1R

05-12-2011, 21:45

Du kannst nur mit den Platzpatronen schießen, die dir andere vor die Füße werfen.

Steht dieser Satz sinnbildlich für die Fauststöße im WT :D

Indariel

05-12-2011, 21:46

Ringen ist nun alles andere, als eine „primitive“ Kampfsportart. Die Urinstinkte des Kampfes liegen im Schlagen oder in der Flucht. Die erste Verteidigungsbewegung von Keinkindern ist der Schlag, nicht das Festhalten und Niederdrücken. „Primitiv“ (herrührend von Primus, als Erstes, oder von Primat, als animalisch - wenig kognitiv anspruchsvoll) ist im Übrigen im Kampf kein negatives Attribut, weil es auf der untersten Ebene von Entscheidungsprozessen abläuft, was im Kampf mitunter wichtiger ist, als komplexe Prozesse zu benutzen.

Insofern sollten solche Äußerungen mit ein wenig mehr Überlegung getroffen werden.

Ringen ist eine über Jahrtausende kultivierte Kampfart, die alles andere, als primitiv, im Sinne von einfach oder im Sinne von animalisch ist.

Möchte ich dir insofern widersprechen das Kinder sich in der Regel nicht hauen wenn sie nicht einen gewissen Vorprägung von aussen haben. Es wird gerangelt oder gerungen.Genauso im Tierreich, Tiere ringen ihre Kontrahenten oder ihre Beutetiere nieder.

Ich meine "primitiv" nicht im negativen Sinne, deshalb auch die Anführungszeichen.

Ringen ist für viele Spezien einfach eine natürliche Art zu kämpfen. Natürlich wurde Ringen über lange Zeit kultiviert, aber überleg dir doch mal warum Ringen in so vielen Kulturen und schon seit so langer Zeit einen solchen Stand in der Welt hat. Das ganze ist einfach sozio-historisch bedingt und gewachsen und geht zum Teil noch auf unsere Ursprünge zurück.

Jim

05-12-2011, 21:50

Steht dieser Satz sinnbildlich für die Fauststöße im WT :D

Der steht sinnbildlich für die dein Verhalten und das anderer User hier.:)

Du darfst den gerne als Signatur benutzen!:)

mrx085

05-12-2011, 21:52

F3NR1R

05-12-2011, 21:57

@F3NR1R Ist ja alles interssant was du dort schreibst, aber woher nimmst du diese Erkenntnis? Bist du ein Videoanalytiker o der hast du dir diese "Fakten" in Rahmen eines freundschaftlichen Sparrings mit WTlern erarbeitet?

vorzugsweise ersteres und das was manche Leute, aus anderen Vereinen, so von sich geben,
unter den ganzen SV'lern ist mir leider noch kein WT'ler untergekommen :o

so ich probier jetzt erstmal meinen brandneuen Tug Toner aus

mrx085

05-12-2011, 22:01

Gast

05-12-2011, 22:22

@ TE

Im großen und ganzen kann man sagen 99% der Kritik geht gegen das WT und die EWTO bzw. ihr Auftreten. Und so massiv fällt das in Dland auf weil sie dort halt so groß ist.
Der Rest sind meist Kollateralschäden wenn sich Leute nicht so gut aus kennen mit den verschiedenen Linien und pauschalisieren.

Shit happens.

WT-Herb

05-12-2011, 22:30

Hallo Indariel,

Möchte ich dir insofern widersprechen das Kinder sich in der Regel nicht hauen wenn sie nicht einen gewissen Vorprägung von aussen haben. Es wird gerangelt oder gerungen.Genauso im Tierreich, Oh...., da verwechselst Du Sozialverhalten mit Agressionsverahlten. Was Du meinst, ist Teil der sozialen Interaktion und in der Sache geht es um Rangordnung. Es ist enwicklungspsychologisch begründet und wichtig. Es ist kein Kampf.

Im Aggressionsverhalten ist das ganz anders. Da wird geschlagen, getreten, an den Haaren gezogen etc.. Hier geht es tatsächlich um Kampf, wobei der Andere nicht als sozialer Partner verstanden wird, mit dem um etwas buhlt. Das ist häufig bei Kleinstkindern zu beobachten, die beispielsweise auf eine vorbeischlendernde Katze einschlagen. (Ich bewundere hier stets die Nachsicht dieser Krallentiere)

Tiere ringen ihre Kontrahenten oder ihre Beutetiere nieder Das sind zwei sehr verschiedene Dinge. Der Kontrahent wird nicht gefressen, das Beutetier bedroht nicht die soziale Position in der Gruppe. Entsprechend ist das eine Rauferei, das andere Überlebenskampf.

Natürlich wurde Ringen über lange Zeit kultiviert, aber überleg dir doch mal warum Ringen in so vielen Kulturen und schon seit so langer Zeit einen solchen Stand in der Welt hat. Das ganze ist einfach sozio-historisch bedingt und gewachsen und geht zum Teil noch auf unsere Ursprünge zurück. ...und stellt nix anderes dar, als Boxkämpfe, Formel 1 Rennen oder andere „sportive Kämpfe“. Sie sind allesamt soziale Interaktionen, in der es um Rangordnung geht, weswegen es hierfür formulierte oder unformuliert vereinbarte Regeln gibt. „An den Haaren ziehen ist unfair“.... bedeutet, daß es nicht wirklich um Kampf geht, sondern um vereinbarte Interaktion. Das äußere Erscheinungsbild, welche derartige sportliche Vergleichskämpfe auch mit dem Term „Kampf“ verknüpft, ist das Ergebnis der kultivierten Vorbereitung auf den realen Kampf. Das tun schon Naturvölker, die ihre jungen Männer den Kampf üben lassen und hier vermischt sich soziale Interaktion mit Kampfverhalten, weil die soziale Stellung des Kriegers höher ist.

Gruß, WT-Herb

Soldier

06-12-2011, 00:39

Sorry, aber 'Videoanalysen sind auch nicht ideal, besonder dann man nicht wenn man stilfremd ist. Du denkst wie ein Boxer, und bewertetest WT nach Boxmaßstäben. Das dort WT schlecht abschneidet ist muss dich wirklich nicht überraschen. Nur Ins Bums verfolgt ganz andere Prinzipien als das westliche Boxen und kann deshalb nicht damit verglichen werden. Es geht jetzt nicht darum was besser ist, WT oder Boxen, aber fakt ist, nun mal das WT kein Boxen ist, andere Körpermehanik hat und deshalb nicht mit dem Boxen verglichen werden kann.

Es gibt aber einfach auch Maßstäbe die Gut und Schlecht unterscheiden. Mir würden jezt so auf die Schnelle Schlaghärte, Deckungsarbeit, Nehmerqualitäten, Umgehen mit Adrenalin und Sparring einfallen, auch wenn es sicher noch mehr wichtige gibt. Aber diese Punkte sind egal ob für Wettkampf oder SV wichtig. Einige Systeme schneiden da auf allen Videos, egal ob Werbung oder nicht, deutlich schlechter ab als andere.

DeepPurple

06-12-2011, 06:10

...
Nichts gegen Wing Chung aber gegen nen guten Allkämpfer hast du 0 Chance.
...

Und da ist sie wieder, die belanglose, unbelegte und unbelegbare, geradezu nach einem Definitionsdiskurs schreiende, billige Werbeaussage.

Wenns nach dem Kriterium Großkotzigkeit ginge, müsste MMA langsam an Unbeliebtheit zulegen. Ein WCler würde in der Luft zerissen werden, eigentlich alle anderen auch.

Du hast ja recht aber: Die Aussage ist nicht sonderlich überraschend und weise. Und: Was ist ein guter?

Das ganze aufs Stein-Schere-Papier-Niveau runterzuziehen scheint mir der Sache nicht angemessen (MMA besser als Boxen besser als irgendwas besser als WC).

gast

06-12-2011, 07:24

@Natural Power: Hast du meinen Beitrag bezüglich Iron Fist auf Seite 3 gesehen? Sonst lies ihn bitte noch durch...

Envy

06-12-2011, 07:30

Und da ist sie wieder, die belanglose, unbelegte und unbelegbare, geradezu nach einem Definitionsdiskurs schreiende, billige Werbeaussage.

Dumme Verallgemeinerungen werden zu allgemeiner Verdummung. <- ist Übrigens auch die meine Antwort auf die Eingangsfrage :D

@WT-Herb: Ich behaupte einfach mal jede Form von Kampf egal worum es geht ist eine Soziale Interaktion. Ob vereinbart oder nicht spielt keine Rolle.

mrx085

06-12-2011, 07:52

Soldier Nach Boxmaßstäben vielleicht. Aber es gibt noch mehrer Arten zu kämpfen als zu boxen. Aber nur weil es die Bewegungsmuster von anderen KKs nach boxerischen Maßstaben vielleicht nicht effiezient sind, heißt das noch lange nicht, das diese Leute eine schlechte Deckung usw haben. Westliche Boxsportarten sind nicht nicht das Maß der Dinge. Und Ins Bums Videos anhand von boxerischen Wissen zu beurteilen erscheint mir auch nicht sinnig. Ings Bums und Boxen sind verschieden.

Lars´n Roll

06-12-2011, 07:53

Westliche Boxsportarten sind nicht nicht das Maß der Dinge.

Doch.

Bevor einer rummault, dass ich das so nicht sagen könne und dass das ja bloß ne Behauptung sei: Ich kann das genauso gut sagen, wie jemand das Gegenteil sagen kann. :D

Außerdem ist Körpermechanik universell. Falls Du WT-KFS so gezeigt bekommen hast wie ich (und wie sie auch in hunderttausend von diesen angeblich nichts aussagenden Videos auf Youtube gezeigt werden ;) ), dann kann ich ganz klar sagen, dass man beim Boxen ne härtere Gerade beigebracht bekommt. Und die erlaubt keineswegs nur nach Boxermaßstäben mehr Bums, sondern nach dem universellen Maßstab der Physik, die nunmal in unserer Dimenson Gültigkeit hat. ;)

Effiziente Bewegung ist effiziente Bewegung. Ob in Hong Kong oder in Kleinkleckersdorf. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

mrx085

06-12-2011, 07:57

Doch.

Bevor einer rummault, dass ich das so nicht sagen könne und dass das ja bloß ne Behauptung sei: Ich kann das genauso gut sagen, wie jemand das Gegenteil sagen kann. :D

Wenn das westliche Boxen, das Mass aller Dinge wäre, warum wird dann auf der ganzen Welt nur geboxt? Warum haben sich sich auf der Welt dann so viele unterschiedliche KKs entwickelt, die mit dem westlichen Boxen nicht das geringste zu tun haben? Warum hat Imi Lichtenfeld Krav Maga entwickelt? Das hätte er doch gar nicht nötig gemacht, er hat doch unter anderen auch schon Boxen traniert.. das Maß aller Dinge. :p

Nur weil die Boxer mit ihren eigepackten Fäusten vielleicht härter zuschlagen können als andere ist das noch lange kein beweis für dafür das Boxen das Maß aller Dinge ist. Oder möchtest du ernsthaft behaupten das nur ein Boxschlag jemanden umhauen kann und die KFST nicht? Das halte ich für sehr gewagt.

rukola

06-12-2011, 07:59

Wenn das westliche Boxen, das Mass aller Dinge wäre, warum wird dann auf der ganzen Welt nur geboxt? Warum haben sich sich auf der Welt dann so viele unterschiedliche KKs entwickelt, die mit dem westlichen Boxen nicht das geringste zu tun haben? Warum hat Imi Lichtenfeld Krav Maga entwickelt? Das hätte er doch gar nicht nötig gemacht, er hat doch unter anderen auch schon Boxen traniert.. das Maß aller Dinge. :p

Alle haben ein boxerisches Striking, zumindest alle VK-KKs. Krav Maga hat auch ein boxerisches Striking.

Lars´n Roll

06-12-2011, 08:02

Oder möchtest du ernsthaft behaupten das nur ein Boxschlag jemanden umhauen kann und die KFST nicht? Das halte ich für sehr gewagt.

Och. ICH kann auch jemanden mit KFS umhaun. Aber jemand, der einen nicht mit ner boxerischen Schlagtechnik umhaun kann, der braucht es mit KFS erst gar nicht probieren.

mrx085

06-12-2011, 08:02

Alle haben ein boxerisches Striking, zumindest alle VK-KKs. Krav Maga hat auch ein boxerisches Striking.

Auch Kykoshin Karate und andere VK Karate Arten? Und stimmt KM basiert auf Boxen, aber das Boxen wurde zum modifziert. Zumindest bei der AKMa lernt man am Anfang nur mit der offenen Hand zu schlagen um die Verletzungsgefahr zu minimieren. Beim Boxen muss man sich um Verletzungen aufgrund der eingepackten Fäuste keine Sorgen machen. Und genau daraum geht es doch. Es geht darum das Boxen nicht das Maß aller Dinge ist. Wenn dem so wäre dann hätte man doch nicht nötig es zum Teil zu modifizieren. Das Boxen eine Basis für vieles ist streitet keiner ab. Aber reines Boxen ist nicht da Maß aller Dinge, obwohl das viele behaupten.

Lars&Roll Soll doch jeder schlagen wie er möchte. Ist doch egal wie der Schlag heißt solange er funtioniert oder auf welcher Körpermehanik er basiert. Solange man damit jemanden umhauen kann ist das wirklich unötig. In einer SV situation ist es doch egal aus welchen System der Schlag stammt. Dann sind Boxschläge eben stärker, streite ich nicht ab, aber auch ein paar KFST Salven können sicher wirkungsvoll sein. Und das ist zumindest für mich das Wichtigste.

rukola

06-12-2011, 08:08

Auch Kykoshin Karate und andere VK Karate Arten? Und stimmt KM basiert auf Boxen, aber das Boxen wurde zum modifziert. Zumindest bei der AKMa lernt man am Anfang nur mit der offenen Hand zu schlagen um die Verletzungsgefahr zu minimieren. Beim Boxen muss man sich um Verletzungen aufgrund der eingepackten Fäuste keine Sorgen machen. Und genau daraum geht es doch. Es geht darum das Boxen nicht das Maß aller Dinge ist. Wenn dem so wäre dann hätte man doch nicht nötig es zum Teil zu modifizieren. Das Boxen eine Basis für vieles ist streitet keiner ab. Aber reines Boxen ist nicht da Maß aller Dinge, obwohl das viele behaupten.

VK Karate sieht mittlerweile auch schon sehr "boxerisch" aus. Die Mechanik ist zumindesat ähnlich. Man kann auch mit offener Hand Boxen, es geht primär um die Schlagmechanik, die nun mal am besten Kraft entwickelt und einen maximalen Eigenschutz hat. Im Striking ist Boxen auf jeden Fall das Maß aller Dinge. Am Boden um beim Treten natürlich nicht.

Lars´n Roll

06-12-2011, 08:10

Dann sind Boxschläge eben stärker, streite ich nicht ab, aber auch ein paar KFST Salven können sicher wirkungsvoll sein. Und das ist zumindest für mich das Wichtigste.

Man kann auch jemanden mit nem Luftgewehr erschießen, wenn man gut trifft - wenn ichs mir aussuchen kann hätte ich trotzdem lieber ein G3. :D Aber jedem das seine... ;)

DeepPurple

06-12-2011, 08:14

Und was hat das jetzt alles mit dem Thema zu tun? Boxen ist das Höchste?

Maximal nach MMA bitte :D

Hört mal: Wenn ihr Boxen wollt, dann tut es doch. Hindert euch kein Mensch dran.
Geht hin, macht das Maß aller Dinge eurer Meinung nach, seid glücklich, weil ihr das Maß aller Dinge macht, fühlt euch erhaben, wenn ihr das braucht.

Wenns nach Arroganz ginge, müsste Boxen schon unbeliebter sein als WC :)

mrx085

06-12-2011, 08:15

Im Wettkampfboxen wird das schlagen mit der offenen Hand und ohne Handschuhe aber nicht gelehrt. Da geht es nur ums reine Handschuh Boxen, was in der SV mit Sicherheit nicht das Maß aller Dinge ist. Aber gut modizifiertes Bare Knuckle Boxing ohne Handschuhe ist Sicherheit alles andere als nutzlos. Und schlecht ist die boxerische Arbeit sicher auch nicht, aber für das Maß aller Dinge werde ich sie nie halten. Da sind mir die KFSt einfach symapatischer, da man damit eine höhere Schlagfernquenz hinbekommt, was für die SV nicht unpraktisch ist.

@Lars´n Roll Wie viele KFST sind schon wirkungslos an dir abeprallt weil du sie mit einem Luftgewehr vergleichst? Das halte ich doch sehr übertrieben.

F3NR1R

06-12-2011, 08:21

Sorry, aber 'Videoanalysen sind auch nicht ideal, besonder dann man nicht wenn man stilfremd ist. Du denkst wie ein Boxer

Also zu erst was allgemeines
ganz pragmatisch,
ich muss in erster Linier nicht wissen, wie etwas funtkioniert sondern, ob es funtkioniert bzw wo es allen anschein nach nicht funtkioniert

Es gibt auch zwischen totalen verschieden KKs/KSs eine Schnittmenge, oder man einigt sich auf einen bestimmten Bereich,
dort kann man, aber nur wenn man ganz frech ist, vergleichen

Man kann bei den "Vorwürfen" dagegen argumentieren, es sein lassen und ignorieren
oder den Verfasser erstmal belehren das er nichts zu sagen hat bzw es sich garnicht erlauben darf :o:D
die ersten beiden würde ich befürworten ;)

Achja noch zu erwähnen ist, das du gerade hier Boxen wieder zum " Ist und/oder ist nicht das non plus Ultra" Thema machst,
nur fürs Protokoll :p

mrx085

06-12-2011, 08:26

Envy

06-12-2011, 08:30

F3NR1R

06-12-2011, 08:38

F3NR1R; Ich habe das nicht zum Thema gemacht. Mir ist nur aufgefallen das Leute die aus den westlichen boxerischen Systemen stammen Ins Bums mit boxerischen Maßstäben beurteilen. Und das erscheint mir nicht richtig. Da Ins Bums nun mal anders ist als westliches Boxen. Es geht jetzt nicht um Besser oder Schlechter, sondern nur darum das die beiden Systeme unterschiedlich sind, aud anderen Prinzipien basieren.:cool:

Darf mir
ein Ringer sagen, das ich die Takedowndefense nicht beherrsche,
ein TKD'ler, das ich zu langsam für SK bin,
ein MT'ler, das ich Trittabwehr nicht drauf habe oder
ein WT'ler, das mein Trainer zu wenig Geld verlangt
und dringend drölf verschiede Leistungsgrade, die man für einen "kleinen" Tribut erwerben kann, einführen soll
?

Klar, ich kann dann sagen, brauch ich nicht, aber das lässt die Mängel, nach anderen Maßstäben zufolge, nicht verschwinden ;)

Wenn wir uns jetzt einfach alle abschotten und sagen,
"lass mich in Ruhe du machst was anderes als ich, also Klappe zu :mad: "
dann werden wir noch viel voneinander lernen :D:p

suidohr

06-12-2011, 08:43

Du hast also keinen blassen Schimmer. Immerhin nett von dir, dass du uns das hier allen sofort ohne viel Gerede offen zeigst.

/signed!!

mrx085

06-12-2011, 08:43

F3NR1R; Du verstehst scheinbar nicht was ich meine. Du vergleichst Apfel mit Birnen. Als Boxer ist dir ein Ringer im Ringen sicher überlegen, und TKDLer im Treten, das ist keine Frage. Nur beim Vergleich WT und Boxen zählt das nicht. Den WTler lernt Schlagen, zwar anders als ein Boxer er lernt es. Und wenn die Boxer behaupten die Wtler können nicht schlagen, dann beweißt das du das die Boxer glauben ihre Art zu schlagen sei das Non Plus Ultra. Und das ist reichlich arrogant. Dabei wird doch manchen Ins Bumslern Arroganz vergeworfen. Aber wenn es darum geht dann sind die VK Sportler auch nicht viel besser. In diesem Fall wäre ja die Frage an der Frage wie viele Boxer schon gegen Ins Bumsler gekämpft haben und diese besiegt haben? Und wie war es für diese Leute die KFST abzukommen? Sind die wirkungslos an den VKlern abgeprallt? oder woher kommt der Spruch mit den schwachen Schlägen?

F3NR1R

06-12-2011, 08:51

mrx085

06-12-2011, 08:55

Ok, dann kommen wir wieder zum beliebten alles ist gleich gut/effektiv/nützlich,
irgendwo muss man doch auch vergleichen und da wird das eine eben besser abschneiden, als das andere,

es sei denn man hat auf so eine Diskussion kein Bock und will es nicht wissen,
dann muss man aber nicht gleich die Arroganz Keule und den Opfer Poncho rausholen

Eine solche Diskusion ist nur nützlich wenn die Diskusionsteilnehmer Erfahrungen aus beiden Welten gesammelt haben. Eine Zeit lang WT und eine Zeit lang Boxen traniert haben und in beiden Systemen eine gewisse Routine erreicht haben. Oder Leute die an Vergleichskämpfen teilgenommen haben. Nur auf wie viele KKB Boxer trifft das zu? Was ist überhaupt mit dir F3NR1R? Hast du mal WT traniert, und dann geboxt, ode warst du immer nur ein Boxer, der jetzt auf Ins Bums Kritiker macht, aufgrund von Videoanalysen? Oder hast mit beiden Stilen schon gekämpft und dabei raus gefunden das Boxer besser zu dir passt?

F3NR1R

06-12-2011, 08:58

Eine solche Diskusion ist nur nützlos wenn die Diskusionsteilnehmer Erfahrungen aus beiden Welten gesammelt haben. Eine Zeit lang WT und eine Zeit lang Boxen traniert haben und in beiden Systemen eine gewisse Routine erreicht haben. Oder Leute die an Vergleichskämpfen teilgenommen haben. Nur auf wie viele KKB Boxer trifft das zu? Was ist überhaupt mit dir F3NR1R? Hast du mal WT traniert, und dann geboxt, ode warst du immer nur ein Boxer, der jetzt auf Ins Bums Kritiker macht, aufgrund von Videoanalysen?

2.Ok,
dann kommen wir zum
"Ich muss also erstmal 10 Jahre WT machen, um etwas darüber sagen zu dürfen,
aber wenn ich dann aussteige verliere mit einem schnips meine ganze Kompetenz, wenn ich etwas negatives zu berichten habe"

Fortsetzung folgt, bis später:p

mrx085

06-12-2011, 09:04

2.Ok,
dann kommen wir zum
"Ich muss also erstmal 10 Jahre WT machen, um etwas darüber sagen zu dürfen,
aber wenn ich dann aussteige verliere mit einem schnips meine ganze Kompetenz, wenn ich etwas negatives zu berichten habe"

Fortsetzung folgt, bis später:p

Warum haben Kampfkünste in unserer Gesellschaft so eine Sonderstellung? In jedem anderen Berreich des täglichen Lebens wird Erfahrung voraus gesetzt um was zu kritisieren? Ein KFZ Mechaniker der einem Flugzeugmehaniker erklären würde wie man die Turbine eines Dusenjets reapariert würde vermutlich schief augeschaut worden oder meinst du etwa nicht ? Nur warum ist das bei den KK und KS anders. Warum kann dort jeder eine KK kritisieren, die er nur aus Videos kennt..:rolleyes:

Kampfkauz

06-12-2011, 09:17

Ich dachte wir seien uns über die Effizienz der KKs einig?

Rieb >>> Etarak >>> MMA/Allkampf allg. > Ringen/Boxen/MT/KB/Judo/BJJ/LL/Sambo ... > KM/Alpha/div. Hybride >>> die WC'ler > Aikido

Ich glaube damit hab ich doch die langläufige Forenmeinung so grob beschrieben. Der eine Wust da kann auch noch unterteilt werden, dass hängt aber immer davon hab, was derjenige selber macht. Aber wenn mir hier einer erzählen will, dass sein System besser als Rieb gibt... Nun ja, die Eingeweihten wissen, was dann passieren wird.

@Lars'n Roll, F3NR1R:

Wenn ihr von KFS sprecht, meint ihr die "ich wedle 11 mal pro Sekunde in der Luft um den Anderen eine Erkältung zu bescheren"-KFS und nicht von "3-5 mal pro Sekunde, knackig verkettete Schläge aus dem Körper"-KFS, oder?

Natural Power

06-12-2011, 09:49

Naja viele haben ing ung gemacht aber meistens sind es halt die kleinen schulen bei denen man es richtig lernt, und wenn man in diesen videos oben sieht was diese geldgierigen verbände mit 100ten schulen und 1000 schülern beibringt und die dann gegen einen guten kämpfer verlieren ists klar dass man die ing ung als nutzlos ansieht.

Man sollte auch ne kk nicht mit ner ks vergleichen da jeder andere ziele hat. Jemand der sich im ernstfall verteidigen will sieht nicht denn sin in ein ring zu steigen, wie ich z.b. ich brauch mich nicht zu messen mit anderen aber würde es gut finden spãter mehr sparring machen.

Ich meine ich bin 24j hatte viele prügeleien und bin noch nie einem kk ks übenden begegnet mein training reicht für normale schläger allemal und ks kk ausübende sind ja oft nicht wirklich drauf aus jemand zusammenzuschlagen im ausgang da man seinen ruf im sport nicht ruinieren will oder sonstigem.

Aber finde es traurig dass man seine schülern nichts beibringt und sie öffentlich zum affen macht wie oben in den videos

FanzerPaust

06-12-2011, 10:08

Aber finde es traurig dass man seine schülern nichts beibringt und sie öffentlich zum affen macht wie oben in den videos

Das kommt halt dabei raus wenn man sich Autoritäten verschreibt ohne sich und sein tun selbst zu hinterfragen.

grüße

Jim

06-12-2011, 10:12

2.Ok,
dann kommen wir zum
"Ich muss also erstmal 10 Jahre WT machen, um etwas darüber sagen zu dürfen,
aber wenn ich dann aussteige verliere mit einem schnips meine ganze Kompetenz, wenn ich etwas negatives zu berichten habe"

Fortsetzung folgt, bis später:p

Das sind wieder so nette Anti-Sätze, die man "uns" gerne unterstellt. Es hat sich noch niemand aufgrund seiner Verbandszugehörigkeit disqualifiziert, sondern immer ausschließlich aufgrund von Verhalten oder dummen/falschen Äußerungen.

Richtig ist, dass diese Unterstellungen von euch kommen, nicht von uns.

PH_B

06-12-2011, 10:26

Zitat von F3NR1R
2.Ok,
dann kommen wir zum
"Ich muss also erstmal 10 Jahre WT machen, um etwas darüber sagen zu dürfen,
aber wenn ich dann aussteige verliere mit einem schnips meine ganze Kompetenz, wenn ich etwas negatives zu berichten habe"

Das sind wieder so nette Anti-Sätze, die man "uns" gerne unterstellt. Es hat sich noch niemand aufgrund seiner Verbandszugehörigkeit disqualifiziert, sondern immer ausschließlich aufgrund von Verhalten oder dummen/falschen Äußerungen.

Richtig ist, dass diese Unterstellungen von euch kommen, nicht von uns.

hat sich doch zigmal so zugetragen... ist doch verifizierbar!

Jim

06-12-2011, 10:30

Das ist eine billige Unterstellung. Mehr nicht. Du gehörst wohl auch zu den Leuten, die das aus werbegründen gerne unterstellen. Verkauft sich alles halt besser, wenn die Konkurrenz böse und unmoralisch ist...

Das war's jetzt für mich. Ciao.

MaFyA

06-12-2011, 10:35

PH_B

06-12-2011, 10:42

Doc Norris

06-12-2011, 10:53

kannst du die balance eines boxers mit deiner als wt´ler vergleichen? die balance ist voraussetzung für einen anständigen harten schlag

:teufling: :D

ein anständiger schlag entsteht durch den richtigen einsatz des körpers..
(masse + körper, hüfte etc) x (schnell + direkt)
wo ist denn hier die balance von nöten..?? :)

Björn Friedrich

06-12-2011, 11:09

Wenn man glücklich ist, mit dem was man macht, braucht und will man keine anderen Stile mehr kritisieren.......

Tschüß
Björn Friedrich

Doc Norris

06-12-2011, 11:16

Wenn man glücklich ist, mit dem was man macht, braucht und will man keine anderen Stile mehr kritisieren.......

Tschüß
Björn Friedrich

dann wären die diskussionen aber nur halb so witzig...;)

plaz

06-12-2011, 11:16

@ Björn Friedrich:

So sehe ich das auch, ja.

Man muss hier nicht dauernd über andere herziehen und herumstänkern, nur weil das eigene "Oberhaupt" es hier so vormacht.

Gast

06-12-2011, 11:22

nicht von "3-5 mal pro Sekunde, knackig verkettete Schläge aus dem Körper"-KFS, oder?

Die kennt keiner und hat anscheinend nie einer der ExWTler gelernt. Und weils sie es nicht gelernt haben kann es nirgends anders so gemacht werden.;)

@ Natural Power

Du beschreibst das Problem sehr gut. Die großen Verbände stehen im Fokus und produzieren 90% der Videos. Und in Deutschland halt die EWTO und Abspaltungen.
Dir restlichen Linien kennt schon fast keiner einfach weil die nicht diese starke Medienpräsenz haben und eher leisere Töne von sich geben.
Schau dir einfach an wie oft Threads über Donald Mak, Duncan Leung, Lee Shing ... eröffnet werden.
Fast immer gehts um WT oder auch VT,wobei das auch VT oft Lob bekommt. Da könnte man schon annehmen, dass die das Maß aller Dinge im Wing Chun sind. Sind sie aber nicht sondern nur 2 Linien.
Ist halt ein stark verzerrtes Bild hier im Forum.

Ma Shao-De

06-12-2011, 11:28

Du beschreibst das Problem sehr gut. Die großen Verbände stehen im Fokus und produzieren 90% der Videos. Und in Deutschland halt die EWTO und Abspaltungen.
Dir restlichen Linien kennt schon fast keiner einfach weil die nicht diese starke Medienpräsenz haben und eher leisere Töne von sich geben.
Schau dir einfach an wie oft Threads über Donald Mak, Duncan Leung, Lee Shing ... eröffnet werden.
Fast immer gehts um WT oder auch VT,wobei das auch VT oft Lob bekommt. Da könnte man schon annehmen, dass die das Maß aller Dinge im Wing Chun sind. Sind sie aber nicht sondern nur 2 Linien.
Ist halt ein stark verzerrtes Bild hier im Forum.

Genau so sehe ich das auch! Es gibt mehr als nur ein Paralelluniversum in der Yong Chun Welt ;))

Gast

06-12-2011, 11:31

Genau so sehe ich das auch! Es gibt mehr als nur ein Paralelluniversum in der Yong Chun Welt ;))

Naja in der Schweiz schauts ja schon komplett anders aus anscheinend.
Wing Chunner die regelmässig auf WKe gehen und sich nicht ständig bekriegen. Das es sowas gibt.:p

MaFyA

06-12-2011, 11:31

:teufling: :D

ein anständiger schlag entsteht durch den richtigen einsatz des körpers..
(masse + körper, hüfte etc) x (schnell + direkt)
wo ist denn hier die balance von nöten..?? :)

ganz einfach:

kannst du auf einem bein stehend genauso kraftvoll zuschlagen wie auf zwei beinen stehend?

kannst du kraftvoller zuschlagen wenn du im fall bist oder feste auf beiden beinen stehst?

ist dein schlag härter wenn du am gegner abprallst oder wenn er durch deine balance die schlagenergie fressen muss?

mrx085

06-12-2011, 12:01

@mrx85

wie trainiert ein boxer seine schlagkraft (vorallem auch intensität dabei) und wie trainierst du sie als wt´ler?

wieviel schlagkraft überträgt der boxer beim schlag in sein ziel und wieviel überträgst du dabei auf dein ziel?

kannst du die balance eines boxers mit deiner als wt´ler vergleichen? die balance ist voraussetzung für einen anständigen harten schlag

Für mich ist Boxen nicht das Maß aller Dinge, und nach 6 Monaten Kann ich sagen, das mir das boxerische Arbeiten nicht liegt. Da liegt mir das Wt bewegungstechnisch mehr. Das Boxer härter zuschlagen können, mag sein, nur Schlagkraft ist nicht alles. Auch WT KFST können in der SV durchaus Wirkung erzielen, auch wenn die Schlage vielleicht nicht ganz so stärk sind. Finde es nur lächerlich wenn man alle Ings Bums Schläge als komplett wirkungslos darstellt.

Dietrich von Bern

06-12-2011, 12:05

Das ist auch wieder so was:
eine "welches Schlagen ist besser"-Diskussion...
Ist doch völlig klar: Was funktioniert setzt sich bei VK-Wettkämpfen durch?
Das heutige so genannte "westliche Boxen" ist doch u. a. stark beeinflußt von den FMA und die besten VK-Sportler (incl. treten, raufen,...) wiederum nehmen funktionierendes in ihr Repertoir auf. Jeder der Wettkämpfe bestreitet muß sich der ständigen Entwicklung anpassen.
Wenn Ting Wung Leute deutlich sagen würden "wir machen das traditionell so" käme das anders herüber.
Nein, wo man hinhört heißt es: "Wir machen Dich mit überlegenem Kampfsystem zur Selbstverteidigungs-Rakete (wenn Du bereit bist viel Zeit und Geld zu investieren)".
Sogar in unseren Staatsapparat haben die es geschafft, obwohl die Sekten-ähnlichen Strukturen doch sehr bedenklich sind.

DeepPurple

06-12-2011, 12:13

Die einzigen, die allereinzigen, die hier erzählen sind, wie toll sie sind und überhaupt die besten, sind die MMAler und die Boxer. Dicker Punkt.

Da sollte man doch einfach mal die rosa Anti-WC-Brille runtertun, dann wird auch mal mit der Objektivität was.

Der ganzen Zunft das bescheuerte Marketing von ein paar Verbänden dauernd um die Ohren zu hauen, ist so was von kindisch, wie im Sandkasten. "Der böse K. hat aber gesagt..", "der hat gesagt, dass meine Förmchen roter sind" und so weiter.

Genau: Was unter Wettkampfregeln funktioniert und mit einem vertretbaren Trainigsaufwand zu lernen ist, setzt sich durch. Und was ist mit dem Rest? Hat der keine Daseinsberechtigung mehr?

Straight

06-12-2011, 12:44

Beim MMA/Boxen/MT haben wir es mit einer globalen natürlichen Selektion der erfolgreichen Techniken, Taktiken und Trainingsmethoden zu tun. Was ich bedenklich finde ist, dass der Entwicklungsprozess der Vollkontakt Kampfkünste zu großen Teilen geleugnet bzw. ignoriert wird.

Es ist kein Zufall, dass Capoeira oder Aikido nicht die verbreitetsten Stile beim Freefight der 90er waren, und ebenso kommt es nicht von ungefähr, dass sie sich nicht durchgesetzt haben im heutigen MMA.

Wer in dieser Tatsache eine Wertung erkennt, bei dem ist es mit der Objektivität nicht weit her.

Nun zum SV Aspekt ohne Waffen.

Ich persönlich Teile SV in 2 Phasen ein.

1) Deeskalation ist möglich
2) Eskalation im Sinne eines Kampfes

Tools wie Blitzdefense verorte ich ganz klar in Phase 1. Grundsätzlich lässt sich dieses auf jede KK aufsetzen ... sei es nun Boxen,Karate,TKD.

Was ist aber wenn die Fetzen fliegen? Für mich ist es beispielsweise rational, dass ich mich Techniken und Trainingsmethoden bedienen möchte, welche sich aus der täglichen Praxis ableiten, wie dies beim Boxen oder MT der Fall ist.

Es wäre auch für Lieschen Müller rational sich derer Methoden zu bedienen, der sich "Profis" bedienen sofern es für sie möglich ist. Alles andere wäre nur zweite Wahl. Wieso es rational sein sollte sich auf Techniken aus einer KK zu verlassen, nur weil sie angeblich von einer Frau erfunden wurde und irgendein Typ behauptet: "es wäre gut für Schwächere!" will mir nicht in den Kopf.

Seitdem ich mich der Trainingsmethoden bediene, welcher sich gute Wettkämpfer bedienen, fühle ich mich besser gerüstet für die SV Phase 2. Mag sein, dass einem Aikido mehr liegt als Boxen ... das ist absolut legitim. Ob man dadurch aber gleich gute Karten hat ... wie mit anderen Methoden wage ich zu bezweifeln und diesen Zweifel sollte man zumindest artikulieren dürfen, ohne dass man als Basher an den Pranger gestellt wird.

DeepPurple

06-12-2011, 12:56

Und sollte jemand behaupten, dass ich jemals WC für die SV in den Himmel gelobt habe oder für diese Zwecke von MMA/Boxen/MT abgeraten habe, der hat statt Objektivität definitiv eine Schraube locker :)

Beim MMA/Boxen/MT haben wir es mit einer globalen natürlichen Selektion der erfolgreichen Techniken, Taktiken und Trainingsmethoden zu tun.

Definitiv nicht. Es ist eine künstliche Selektion bezogen auf erfolgreiche Techniken, die sich in einer wirtschaftlich vertretbaren Zeit trainieren lassen. Es geht hier klar um das Wettkampfziel, was unmittelbar dafür taugt.

Was ich bedenklich finde ist, dass der Entwicklungsprozess der Vollkontakt Kampfkünste zu großen Teilen geleugnet bzw. ignoriert wird.

Weiß jetzt nicht auf was du dich beziehst. Ich fühl mich nicht angesprochen.

Wer in dieser Tatsache eine Wertung erkennt, bei dem ist es mit der Objektivität nicht weit her.

Weiß jetzt nicht auf was du dich beziehst. Ich fühl mich nicht angesprochen.

Ob man dadurch aber gleich gute Karten hat ... wie mit anderen Methoden wage ich zu bezweifeln und diesen Zweifel sollte man zumindest artikulieren dürfen, ohne dass man als Basher an den Pranger gestellt wird.

Was ich auch schon getan habe, ohne am Pranger zu landen. Mir fehlt grad noch die Pointe des ganzen.

WT-Herb

06-12-2011, 12:56

Hallo Dietrich von Bern,

ich weiß ja nun nicht, wem Du hier sektenähnliche Strukturen unterstellst. Genau diese subtile Diffamierung ist in Foren der Auslöser unzähliger unsinniger Diskussionen. Ebenso diese subtile Eingleisigkeit der Wertung: „Was funktioniert, wetzt sich in VK-Wettkämpfen durch“. Würdest Du schreiben: „Was in VK-Wettkämpfen unter VK-Wettkampfregeln funktioniert, setzt sich in VK-Wettkämpfen durch“, hätte ich damit überhaupt kein Problem. Aber dieser unsinnige Transfer, vom Wettkampf auf alles Andere, ist schon ein wenig arrogant. Fakt ist, daß die Funktionalität des IngUng nix mit Wettkampf zu tun hat. Aber das scheinen einige Wettkampf-Artisten nicht begreifen zu „wollen“.

Wann begreifen Wettkampf-Sportler, die wie Du argumentieren endlich, daß sie keine Selbstverteidigung betreiben, sondern Wettkampf-Sport? Ist doch nicht schwer zu verstehen - steht ja schon auf der Packung drauf. Aber nein, da wird das metrische Gewinde mit der Zollmutter ruiniert, Hauptsache es klemmt. Es sagt doch keiner, daß ein MMA-ler nicht auch in der U-Bahn seine Tritte, Schläge oder Rauferei anwenden könne. Auch ein Möbelpacker wird ordentlich zulangen können. Aber das ist doch etwas ganz Anderes, als sich speziell auf SV-Situationen vorzubereiten. Und wenn Sicherheitsdienste und Behörden sich dieser Methoden bedienen und ihren Mitarbeitern kein MMA nahelegen, dann stelle Dir doch einfach mal die Frage, warum das denn so ist.

Gruß, WT-Herb

vitorb

06-12-2011, 12:57

hi,

Die einzigen, die allereinzigen, die hier erzählen sind, wie toll sie sind und überhaupt die besten, sind die MMAler und die Boxer. Dicker Punkt...

im widerspruch dazu steht allerdings die art und weise, wie viele - auch die schule, an der ich selbst mal kurzzeitig trainiert habe - ihre werbung machen. wie erklärst du dir z. b. dieses weiter oben gepostete video:

verschiedene Angriffe - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=b94I6fyo6cU&list=FL-KDugDTzWSbLBK2h2ZioMg&index=36&feature=plpp_video)

in der schule, in der ich da vor langer zeit mal reingeschnuppert habe, wurde es ähnlich vermittelt, der trainer hatte monitore laufen, auf denen romantisch-verklärte pseudo-dokus über eine schmächtige kleine nonne gelaufen sind und wie sich dieses kleine, zarte persönchen eine ks-art (oder von mir aus kk/sv, was auch immer) entwickelt hat, die sich gegen alle anderen techniken durchsetzen kann, selbst bei extremen gewichtsunterschieden. das fand ich damals ziemlich vermessen und das oben gepostete video geht mir ganz genau in die richtung. es scheint auch nicht verwunderlich, dass dieses video von den befürwortern dieser stile nicht kommentiert wird, obwohl es unfreiwillig genau die kritikpunkte als vorteile präsentiert.

vg.

Saint Germain

06-12-2011, 13:16

ich weiß ja nun nicht, wem Du hier sektenähnliche Strukturen unterstellst. Genau diese subtile Diffamierung ist in Foren der Auslöser unzähliger unsinniger Diskussionen. Ebenso diese subtile Eingleisigkeit der Wertung: „Was funktioniert, wetzt sich in VK-Wettkämpfen durch“. Würdest Du schreiben: „Was in VK-Wettkämpfen unter VK-Wettkampfregeln funktioniert, setzt sich in VK-Wettkämpfen durch“, hätte ich damit überhaupt kein Problem. Aber dieser unsinnige Transfer, vom Wettkampf auf alles Andere, ist schon ein wenig arrogant. Fakt ist, daß die Funktionalität des IngUng nix mit Wettkampf zu tun hat. Aber das scheinen einige Wettkampf-Artisten nicht begreifen zu „wollen“.
Lieber Herb, die Unterscheidung zwischen Ring und Straße ist kleiner als du denkst. Ich habe Erfahrung in beidem, wie auch einige andere hier.
Es geht weniger um bestimmte Techniken, als um grundsätzliche Fähigkeiten. Und diese werden in Wettkampfsystemen deutlich besser trainiert als in jeglichen SV-Systemen. Alles andere wäre auch eine riesengroße Überraschung.
Schau dir einfach mal verschiedene Personen aus beiden Lagern an, und vergleiche, unabhängig von der jeweiligen Technik, Fähigkeiten wie Timing, Distanzgefühl, Beinarbeit und Schlagkraft. Da liegen Welten dazwischen. Eine weiter Diskussion erübrigt sich daher. :)

Und genau aus diesem Grund gewinnt der Wettkämpfer immer im Wettkampf gegen einen SV-Stilisten und meistens auch auf der Straße. Fähigkeiten setzen sich durch, selten auch mal Tricks oder der Überraschungsmoment, aber das ist stilunabhängig.

Wann begreifen Wettkampf-Sportler, die wie Du argumentieren endlich, daß sie keine Selbstverteidigung betreiben, sondern Wettkampf-Sport? Ist doch nicht schwer zu verstehen - steht ja schon auf der Packung drauf. Aber nein, da wird das metrische Gewinde mit der Zollmutter ruiniert, Hauptsache es klemmt. Es sagt doch keiner, daß ein MMA-ler nicht auch in der U-Bahn seine Tritte, Schläge oder Rauferei anwenden könne. Auch ein Möbelpacker wird ordentlich zulangen können. Aber das ist doch etwas ganz Anderes, als sich speziell auf SV-Situationen vorzubereiten. Und wenn Sicherheitsdienste und Behörden sich dieser Methoden bedienen und ihren Mitarbeitern kein MMA nahelegen, dann stelle Dir doch einfach mal die Frage, warum das denn so ist.
Nochmal: Es geht weniger um Situationen, als um FÄHIGKEITEN, ist das so schwer zu verstehen? Wenn du WT ausschließlich auf eine situationsbedingte KK reduzierst, dann frage ich mich wofür man Jahre verbringt mit Formen, Chi-Sau, Lat-Sau und was weiß ich noch für Übungen? Wofür? :rolleyes:

Und was bestimmte Situationen betrifft, das ist wieder Anwendungsdenken pur, ich hoffe nur der Schüler hat alle Situationen, die ihm so passieren können, rechtzeitig gelernt, bevor er angegriffen wird. Wie lange braucht man denn, neben dem ganzen Techniken, bis man auch die verschiedensten Situationen und Szenarien durch hat? :ups:

Ach ja, Sicherheitsdienste und Behörden brauchen nur einen ganz kleinen Teil dessen was zu einem vollständigen Kämpfer gehört. Deshalb nur bestimmte Ausschnitte aus einem System. Sie behaupten auch nicht, gegen trainierte Sportler bestehen zu können.

Gruß SG

mrx085

06-12-2011, 13:21

[QUOTE=Saint Germain;2690320

Ach ja, Sicherheitsdienste und Behörden brauchen nur einen ganz kleinen Teil dessen was zu einem vollständigen Kämpfer gehört. Deshalb nur bestimmte Ausschnitte aus einem System. Sie behaupten auch nicht, gegen trainierte Sportler bestehen zu können.

Gruß SG[/QUOTE]

SVler wollen in der Regel nicht gegen tranierte Sportler bestehen oder ein vollständiger Kämpfer werden. Sie möchten sich in der Regel im Notfall nur verteidigen können. Und um das zu bewerkstelligen muss man nicht wie vollständiger Kämpfer tranieren bzw den Sport tranieren den diese Wkler betreiben.

Raging Bull

06-12-2011, 13:22

Und wenn Sicherheitsdienste und Behörden sich dieser Methoden bedienen und ihren Mitarbeitern kein MMA nahelegen, dann stelle Dir doch einfach mal die Frage, warum das denn so ist.

Gruß, WT-Herb

Warum?
Von welchen Sicherheitsdiensten und Behörden sprechen wir?
Ich frage da jetzt ganz bewusst.

MMA ist für deren Zwecke nicht komplett genug. Deswegen kann es dort nicht ausschließlich gelehrt werden. Gebe ich Dir völlig recht, dass sich gewisse Techniken, Ziele und Hilfsmittel nicht "bewähren" können, da sie vom Regelwerk ausgeschlossen sind.

ABER - Techniken, die innerhalb dieses Regelwerks möglich sind, werden entsprechend ihrer Wirksamkeit, Anwendbarkeit und Breitentauglichkeit selektiert. Insbesondere ein "Prinzip", ein "Stil" oder ein "System" müsste derart flexibel sein, dass es sich jeder Situation -also auch der eines reglementierten Kampfes- anpassen kann.

Und dann noch die Frage, welcher Stil/Prinzip/System ausschließlich in welcher Behörde/bei welchem Sicherheitsdienst gelehrt wird.

3210

06-12-2011, 13:28

SVler wollen in der Regel nicht gegen tranierte Sportler bestehen oder ein vollständiger Kämpfer werden. Sie möchten sich in der Regel im Notfall nur verteidigen können.
:halbyeaha
Wenn das alle so sehen würden, wäre eine Diskussion Wk vs SV absolut überflüssig.

Es läuft nur leider öfter darauf hinaus, dass jemand der 2 mal die Woche Arme rollt ja wegen der überlegenen Technik bei einem "echten" Kampf den Boxer, der 4-6 mal die Woche trainiert, locker fertig macht.

mrx085

06-12-2011, 13:31

MMA ist aber nur für Leute geeignet die bereit sind neben mehrwochtigen Training auch viel Zeit im Fitness Studio verbringen, sonst bringt es nichts. Nur etwas MMA tranieren ohne Kraftraining und co bringt nichts. Natürlich geht auch im WT nichts ohne Kraft, aber kann es zumindest tranieren ohne zusätzliches Kraft Training als AD one qausi aufgewzungen zu bekommen. Und wie viele durschnittliche SVler sind bereit so viel führ ihr SV Training zu investieren? Kaum jemand würde ich sagen, deshalb sind die Trainingsmethoden von Sportler nicht auf die Trainingsmethoden von SVler zu übertragen. So anpassungsfähig das es für jederman und für jede Zwecke geeignet ist, ist MMA auch nicht. WT erweckt da eher den Eindruck mehr auf die Bedürfnisse von SVlern zugeschnitten zu sein. Und das sage ich jetzt ganz ohne Wertung. Es geht mir nicht darum WT über den Grünen Klee zu loben und MMA zu bashen oder ungekehrt, das ist nur eine rein sachliche Vorstellung. Die Durschnittsklienten eines MMA Gyms und eines MMA Gyms sind sehr unterschiedlich.

3210 Naja als Erwachsener sollte man über solche Allmachtsphantasien erhaben sein. Sportler tranieren härter als der Durschschnittsvler und sind deshalb ganz harte Brocken als Gegner. Zum Glück sind solche Gegner in einem SV szenario eher selten.

C-MO

06-12-2011, 13:36

DeepPurple

06-12-2011, 13:38

hi,

im widerspruch dazu steht allerdings die art und weise, wie viele - auch die schule, an der ich selbst mal kurzzeitig trainiert habe - ihre werbung machen.
...

Ich wiederhole:...hier.... =hier im KKB/WC-Unterforum

Ich erkläre WT/WC-Videos in der Regel nicht, ich find 99% entbehrlich, ums nett zu formulieren. Was ich von Werbung halte hab ich schon oft gesagt.

@3210

Es läuft nur leider öfter darauf hinaus, dass jemand der 2 mal die Woche Arme rollt ja wegen der überlegenen Technik bei einem "echten" Kampf den Boxer, der 4-6 mal die Woche trainiert, locker fertig macht.

Umgekehrt jeden 2xWoche trainierenden Freizeitboxer/MTler/MMAler (auch das gibts) hier als unüberwindbares Hindernis für jedermann zu präsentieren, ist auch nicht viel intelligenter.

mrx085

06-12-2011, 13:38

aha und woher weißt du das ?

Persönliche Erfahrung. Die MMaler die ich kenne sind überdurschnittlich gut gebaut gehen gern in Fittness Center und tranieren fast jeden Tag. NIcht gerade gerade Parameter die auf einen Durschnitts Svler zutreffen. Da wird in der Regel 2 mal die Woche traniert und Kraft Tranining gehört nicht den Hobbies. Ich zb bevorzuge Ausdauersport, wie Radfahren oder Joggen.

Indariel

06-12-2011, 13:39

DeepPurple

06-12-2011, 13:41

Warum sollte ich als MMAler zwanghaft noch pumpen müssen?
Krafttraining ist wie alles andere einfach ein Zusatz für mehr Leistung der auch im *ing *ung oder der SV Sinn macht.

Keine Ahnung. Ich bezieh mich auf Tipps von Profis hier.

Von denen, die ich kenne, macht nur einer Krafttraining, glaub ich.

mrx085

06-12-2011, 13:42

Warum sollte ich als MMAler zwanghaft noch pumpen müssen?
Krafttraining ist wie alles andere einfach ein Zusatz für mehr Leistung der auch im *ing *ung oder der SV Sinn macht.
Von der Ausdauer hätteste imho im Ring mehr von als in der SV^^.

Von müssen ist keine Rede, aber da es aber in diesen Sportarten überdurschnittlich oft vorkommt, wird es wohl dazu gehören um das System erfolgreich zu machen. Deshalb kann man man MMA nicht als System für jederman bezeichnen das auch für Svler das Beste ist...

Envy

06-12-2011, 13:43

Ihr drifftet vom Thema ab^^ Und das auch noch auf eine weise die weder die eine noch die andere Seite besonders "gut" dastehen lässt...zumindest aus meiner Sicht der Dinge. Für mich liest sich das : Mimimimimimimimimmimimii.

Um mal auf das Thema zurückzukommen versuch ich hier mal zusammenzufassen was wir an Antworten für die Eingangsfrage zusammengetragen haben:

1. Unglückliche und/oder Falsch interpretierte Aussagen diverser Verbandsoberen.
2. Sehr Starkes gefälle an positiven/negativen Erfahrungen einzelner.
3. Schweigende Massen von Leuten/Vertretern aller Stile, die das ganze halb so eng sehen und nur ihr Hobby betreiben.
4. Allmachtsfantasien einzelner.

Hab ich was vergessen? :)

Kampfkauz

06-12-2011, 13:44

Naja viele haben ing ung gemacht aber meistens sind es halt die kleinen schulen bei denen man es richtig lernt, und wenn man in diesen videos oben sieht was diese geldgierigen verbände mit 100ten schulen und 1000 schülern beibringt und die dann gegen einen guten kämpfer verlieren ists klar dass man die ing ung als nutzlos ansieht.

Ach, so weht der Wind. Dann sag das doch gleich! Dann können wir gleich wieder die übliche Diskussion lostreten. Dachte, das sei mal ein etwas ernster gemeinter Thread, schön, dass es aber letztendlich dann doch wieder um "subtile" Werbung zu gehen scheint.

Wenn man glücklich ist, mit dem was man macht, braucht und will man keine anderen Stile mehr kritisieren.......

Dein Wort in des Spaghettimonsters Ohr... :)

SVler wollen in der Regel nicht gegen tranierte Sportler bestehen oder ein vollständiger Kämpfer werden.

:yeaha:

Es läuft nur leider öfter darauf hinaus, dass jemand der 2 mal die Woche Arme rollt ja wegen der überlegenen Technik bei einem "echten" Kampf den Boxer, der 4-6 mal die Woche trainiert, locker fertig macht.

Diese Art von Bullshit gibt es durch alle KKs quer durch. Das ist kein Einzelphänomen innerhalb der WC-Szene, auch wenn es hier gerne so dargestellt wird. Ich persönlich kenne keinen Einzigen, der so einen Müll von sich gibt.

Indariel

06-12-2011, 13:44

Von müssen ist keine Rede, aber da es aber in diesen Sportarten überdurschnittlich oft vorkommt, wird es wohl dazu gehören um das System erfolgreich zu machen. Deshalb kann man man MMA nicht als System für jederman bezeichnen das auch für Svler das Beste ist...

Es geht beim Krafttraining aber idR nicht um die Optimierung eines Systems sondern um die Maximierung der persönlichen Leistungsfähigkeit um in einer Wettbewerbssituation zu bestehen. Jeder kann MMA trainieren, aber keiner muss auf WKs gehen. Da sind dann auch laufen oder Kraftraining nicht mehr obligatorisch.

3210

06-12-2011, 13:46

Umgekehrt jeden 2xWoche trainierenden Freizeitboxer/MTler/MMAler (auch das gibts) hier als unüberwindbares Hindernis für jedermann zu präsentieren, ist auch nicht viel intelligenter.
Ich denke sogar, wer weniger als 3 mal die Woche etwas trainiert kann es nicht wirklich. :D
Ich kann jetzt in meinem Fall nur von MMA sprechen. Unter 4 mal die Woche training lernt man da in kurzer Zeit garnix.
Ein unüberwindbares Hinderniss wird man mit 2 mal die Woche Training sowieso nicht. Egal was man trainiert.

mrx085

06-12-2011, 13:47

Es geht beim Krafttraining aber idR nicht um die optimierung eines Systems sondern um die maximierung der persönlichen Leistungsfähigkeit um in einer Wettbewerbssituation zu bestehen. Jeder kann MMA trainieren, aber keiner muss auf WKs gehen. Da sind dann auch laufen oder Kraftraining nicht mehr obligatorisch.

Is aber nicht so das MMA eher auf roher Kraft basiert und nicht versucht physikalische Gegegenheiten perfekt in Techniken verpackt zu nutzen? Natürlich ist auch funktionelle Körperkraft in diesem "rafinierteren" Systemen wichtig, aber MMA scheint da nur auf reiner Kraft zu basieren. Und deshalb kann ich mir nicht vorstellen das Systemen ohne viel Kraft effizient nutzen zu können.Aber könnte mich natürlich auch irren, nur MMa erweckt irgendwie diesen Eindruck..

DeepPurple

06-12-2011, 13:48

...
Ein unüberwindbares Hinderniss wird man mit 2 mal die Woche Training sowieso nicht. Egal was man trainiert.

Seh ich auch so.

@Envy
Gut zusammengefasst :)

rukola

06-12-2011, 13:53

SVler wollen in der Regel nicht gegen tranierte Sportler bestehen oder ein vollständiger Kämpfer werden. Sie möchten sich in der Regel im Notfall nur verteidigen können. Und um das zu bewerkstelligen muss man nicht wie vollständiger Kämpfer tranieren bzw den Sport tranieren den diese Wkler betreiben.

Aha und das kann man mit unzureichender mangelhafter Technik besser als mit ausgereifter, zigfach erprobter?

3210

06-12-2011, 13:53

Is aber nicht so das MMA eher auf roher Kraft basiert und nicht versucht physikalische Gegegenheiten perfekt in Techniken verpackt zu nutzen? Natürlich ist auch funktionelle Körperkraft in diesem "rafinierteren" Systemen wichtig, aber MMA scheint da nur auf reiner Kraft zu basieren. Und deshalb kann ich mir nicht vorstellen das Systemen ohne viel Kraft effizient nutzen zu können.

:D :D :D
äääähhhmmmm falsch. ;)
MMA benutzt genau so physikalische Gegebenheiten wie jeder andere Stil auch. Konditioning (Kraft sowie Ausdauer) sind lediglich ein Tool, dass sehr entscheidend sein kann um gegen andere Athleten zu bestehen. Wer mehr Kraft hat kann unter Umständen eine Aktion einfach durchdrücken. Wer 30 Sekunden mehr Luft hat als der Gegner wird mit ziemlicher Sicherheit gewinnen. (Vorausgesetzt der eine gast vor Kampfende aus). Wer mehr Kraft hat arbeitet weiter weg von seinem persönlichen Limit und ermüdet deshalb weniger stark. ;)
Dieses exzesive Training liegt nicht an den Techniken, sondern am ebenfalls sehr fitten Gegner. ;)

Indariel

06-12-2011, 13:53

Is aber nicht so das MMA eher auf roher Kraft basiert und nicht versucht physikalische Gegegenheiten perfekt in Techniken verpackt zu nutzen? Natürlich ist auch funktionelle Körperkraft in diesem "rafinierteren" Systemen wichtig, aber MMA scheint da nur auf reiner Kraft zu basieren. Und deshalb kann ich mir nicht vorstellen das Systemen ohne viel Kraft effizient nutzen zu können.

Das scheint nur so weil die Techniken gg. Widerstand durchgeführt werden, da ist technische Einwandfreiheit nicht mehr gegeben. Da hilft dann die Körperkraft weiter. Saubere Technik und Kraft ergänzen sich wunderbar und stehen sich nicht im Weg.

Hab letzt im Grappling oder Judobereich ein nettes Zitat zum Thema Kraft und Wurftechnik gefunden, das sich darauf bezieht wie Kraft "einen guten Wurf zu einem sehr guten Macht und einen schlechten zu einem ordentlichen usw.".

Umso höher das Level der Kontrahenten umso mehr muss jede Kleinigkeit omptimiert werden um im Kampf zu bestehen.

mrx085

06-12-2011, 13:55

Aha und das kann man mit unzureichender mangelhafter Technik besser als mit ausgereifter, zigfach erprobter?

Keine Ahnung, das kannst du als VKler bereits besser beanworten. Also du bist also der Meinung das man auch mit 2 mal wöchentlichen Training, ohne zusätzliches Kraftraining, und sonstige Dinge die Athlethen normalerweise machen in der SV einsetzen um eine gefährliche Situation zu bestehen?

3210 Ok gut gut. Aber besteht in der MMA nicht in der Regel aus Boxen/MT und einen Grappling Stil? Und sind das in der Regel nicht eher Stile die erst durch einen hohen Maß an Kraft wirklich effektiv werden? Kann man damit nur durch Technik ohne wirklich athletische Eigenschaften zumindest in der SV was reisen? Bist du dieser Meinung?

Nite

06-12-2011, 13:55

Is aber nicht so das MMA eher auf roher Kraft basiert und nicht versucht physikalische Gegegenheiten perfekt in Techniken verpackt zu nutzen?
Nein, das ist nicht so, eher im Gegenteil.
Deine Aussage würde implizieren dass Ringen, Judo, BJJ und was weiß ich noch alles nichts anderes sind als der Einsatz von roher Kraft. Ein einziges Probetraining im Judo dürfte hier schon reichen um dir das Gegenteil aufzuzeigen.

Warum betreibt die Masse der MMA'ler dann Kraftsport?
(Beziehe mich jetzt auf MMA'ler die Tatsächlich an Wettkämpfen teilnehmen, nicht auf den Freizeitsportler, auch wenn letztere inzwischen die Masse ausmachen dürften. Gehöre ja selber zu letzteren).
Nun, es ist ein Leistungssport. In keinem Leistungssport kommt man im 21. Jahrhundert ohne funktionales, angepasstes Krafttraining weit. Das gilt für Triathlon, Judo, Leichtathletik, und eben auch für MMA.

Kampfkauz

06-12-2011, 13:58

Is aber nicht so das MMA eher auf roher Kraft basiert und nicht versucht physikalische Gegegenheiten perfekt in Techniken verpackt zu nutzen? Natürlich ist auch funktionelle Körperkraft in diesem "rafinierteren" Systemen wichtig, aber MMA scheint da nur auf reiner Kraft zu basieren. Und deshalb kann ich mir nicht vorstellen das Systemen ohne viel Kraft effizient nutzen zu können.Aber könnte mich natürlich auch irren, nur MMa erweckt irgendwie diesen Eindruck..

Nein... Also mein Eindruck von Allkämpfern ist, dass denen Kraftoptimierung extrem am Herzen liegt. Du darfst nicht unterschätzen, 3 x 3,4,5 Minuten ist eine Menge! Wenn du da innerhalb der ersten Momente dich auspowerst, war's das. Würfe basieren auf optimaler Nutzung der eigenen und gegnerischen Kraft, auch der ganze Bodenkampf basiert darauf. Wenn ich versuche dich einfach blind auszuheben ohne Technik, kann es neben div. Verletzungen passieren, dass ich es nicht packe. Du machst doch Judo, da dürftest du doch genau das Lernen. Gezieltes Brechen des GGs und dann damit arbeiten. Schiebt der Andere wir irre auf dich zu, kannst du genau jene Kraft nutzen um ihn auf dich zu laden und schmeißen. Man versucht nur zu der guten Technik ein Maximum an Kraft zu bekommen um sicher zu dominieren und zu gewinnen.

mrx085

06-12-2011, 14:01

Nite Nun ja ich ich mache ja neben WT auch noch Judo. Und es stimmt schon das es im Judo technische Prinzipien gibt, nur die werden heute eher selten gelehrt. Es wird den Judoka schon früh nahelegt massives Krafttraining zu betreiben. Und auch die WK Judoka sind sehr gut gebaut.:cool:

Indariel

06-12-2011, 14:05

Aber besteht in der MMA nicht in der Regel aus Boxen/MT und einen Grappling Stil? Und sind das in der Regel nicht eher Stile die erst durch einen hohen Maß an Kraft wirklich effektiv werden? Kann man damit nur durch Technik ohne wirklich athletische Eigenschaften zumindest in der SV was reisen? Bist du dieser Meinung?

MMA besteht aus Standup und Bodenkampf, der Großteil der Gyms arbeitet mit der von dir genannten Basis, aber nicht alle. Manche haben ihre Basis auch im Karate, Sanda oder TKD. Zum Thema Kraftumsetzung kenne ich einen der knapp 60kg hat und trotzdem einen ordentlichen Bumms in seinen Schlag bekommt. Saubere Technik, Timing, ein gutes Auge und ordentliche Schrittarbeit macht vieles Wett.

Die athletischen Eigenschaften kommen bis zu einem bestimmten Grad allein schon durch das normale Training, da dort zwar auch aber nicht nur Techniken in die Luft gehauen werden, sondern diese auch am Sandsack, am Partner, an der Pratze, im Sparring, unter Druck und unter Erschöpfung umgesetzt werden.
Ein Gewisser Kradio und KRaftanteil ist in jedem Training enthalten, mal mehr mal weniger.

rukola

06-12-2011, 14:05

Keine Ahnung, das kannst du als VKler bereits besser beanworten. Also du bist also der Meinung das man auch mit 2 mal wöchentlichen Training, ohne zusätzliches Kraftraining, und sonstige Dinge die Athlethen normalerweise machen in der SV einsetzen um eine gefährliche Situation zu bestehen?

Naja die Chance zu Bestehen erhöht sich sicherlich, wenn man mehr Kraft hat, aber dass ist doch im WT genau so. Zumindest sind alle WT-Vorzeigeklopper ziemliche Tiere gewesen, sicher nicht, weil Kraft keine Rolle spielt.

Lars´n Roll

06-12-2011, 14:06

Aber besteht in der MMA nicht in der Regel aus Boxen/MT und einen Grappling Stil? Und sind das in der Regel nicht eher Stile die erst durch einen hohen Maß an Kraft wirklich effektiv werden? Kann man damit nur durch Technik ohne wirklich athletische Eigenschaften zumindest in der SV was reisen? Bist du dieser Meinung?

Oh mann... :rolleyes:

Du brauchst garantiert mehr Power um mit Wing Tsun was zu reißen, als für MMA.
Besonders was Grappling angeht. Nirgends kann man mit Technik mangelnde Kraft besser kompensieren, als beim Grappling.
Du kannst mir austrainierten Kraftdreikämpfer hinstellen - so lange er nur keinen Plan vom Grappeln hat bin ich ziemlich zuversichtlich dass ich ihn verpacke.
In nem offenen Schlagabtausch dagegen wäre ich bei nem Typen der viel mehr Kraft und Masse hat als ich seeeeeeehr viel weniger optimistisch.

Also tschuldigung... einfach nur Klischees, die echt nur nem kompletten Anfänger einfallen können. Das gilt auch für die abwegige Annahme, Boxen sei nur was für muskelbepackte Killermaschinen. Hochgradiger Unfug. Kann man echt nicht anders sagen.
Mehr Power ist immer besser, egal welche KK. Aber ne effektive KK basiert auf sinnvollem Verhalten und ökonomischer Technik. Und das findet man in allen Vollkontaktsportarten.
Wer glaubt, ein 50kg Mädchen ist mit Aikido oder WT besser beraten als mit MMA oder MT, der ist schlicht in albernem Klischeedenken verhaftet. End of Story.

C-MO

06-12-2011, 14:10

Persönliche Erfahrung. Die MMaler die ich kenne sind überdurschnittlich gut gebaut gehen gern in Fittness Center und tranieren fast jeden Tag. NIcht gerade gerade Parameter die auf einen Durschnitts Svler zutreffen. Da wird in der Regel 2 mal die Woche traniert und Kraft Tranining gehört nicht den Hobbies. Ich zb bevorzuge Ausdauersport, wie Radfahren oder Joggen.

das heißt also sie sind bodybuilder ?

C-MO

06-12-2011, 14:11

Oh mann... :rolleyes:

Du brauchst garantiert mehr Power um mit Wing Tsun was zu reißen, als für MMA.
Besonders was Grappling angeht. Nirgends kann man mit Technik mangelnde Kraft besser kompensieren, als beim Grappling.
Du kannst mir austrainierten Kraftdreikämpfer hinstellen - so lange er nur keinen Plan vom Grappeln hat bin ich ziemlich zuversichtlich dass ich ihn verpacke.
In nem offenen Schlagabtausch dagegen wäre ich bei nem Typen der viel mehr Kraft und Masse hat als ich seeeeeeehr viel weniger optimistisch.

Also tschuldigung... einfach nur Klischees, die echt nur nem kompletten Anfänger einfallen können. Das gilt auch für die abwegige Annahme, Boxen sei nur was für muskelbepackte Killermaschinen. Hochgradiger Unfug. Kann man echt nicht anders sagen.
Mehr Power ist immer besser, egal welche KK. Aber ne effektive KK basiert auf sinnvollem Verhalten und ökonomischer Technik. Und das findet man in allen Vollkontaktsportarten.
Wer glaubt, ein 50kg Mädchen ist mit Aikido oder WT besser beraten als mit MMA oder MT, der ist schlicht in albernem Klischeedenken verhaftet. End of Story.

:beer:

rukola

06-12-2011, 14:12

:beer:

Dem kann ich mich wohl anschließen:)

mrx085

06-12-2011, 14:13

rukola

06-12-2011, 14:17

DeepPurple

06-12-2011, 14:17

...
Wer glaubt, ein 50kg Mädchen ist mit Aikido oder WT besser beraten als mit MMA oder MT, der ist schlicht in albernem Klischeedenken verhaftet. End of Story.

Das unterschreib ich aufs Wort.

Aber im Ernst: Laufen die ganzen Diskussionen hier nur wegen den Werbesprüchen ab?

rukola

06-12-2011, 14:18

ps: Nur warum braucht man für WT mehr Power um jemanden mit den Schlägen umzuhauen?

Weil die Technik schlecht ist. Da brauchst du Kraft um das zu kompensieren.

Indariel

06-12-2011, 14:21

Was wird denn durch mehr Kraft nicht besser? Irgendwann stagniert jede Leistung auf einem Plataeu, egal ob Technik oder Kaft dann holt man halt das andere ins Boot um noch besser zu werden.

mrx085

06-12-2011, 14:21

Nein Rukola Krafttraining ist für mich keine Option, da es mich nicht interssant, und ich mich sportlich abgesehen vom KK Training viel lieber draußen rumtreibe als in einem Fitnesscener. Ich möchte mit meiner normalen Statur das maximale Schlagpower für die SV rausholen, und das scheint beim Boxen nicht möglich zu sein. Beim WT lernt man Techniken, wie zb das angreifen von Schwachstellen wo man nicht ganz so viel braucht um Schaden anzurichten, deshalb ist es mir sympatischer. Und wie kommst du darauf das die Technik von WT so schlecht ist? Schon KFST erlebt die wirkungslos an dir abgeprallt sind oder wie kommst du darauf? Wie gesagt könnte schon sein, das KFST weniger Power haben als ein Boxschlag, aber das kann durch die Frequenz ganz gut ausgleichen, denke ich.

Indariel

06-12-2011, 14:24

Ich glaube du hast noch nie die Frequenz und Schlagkraft eines ordentlichen Amateur oder Olympischen Boxers erlebt^^.

Egal welcher Gewichtsklasse Masse/Kraft bedingt immer das was hinter dem Schlägt hängt. Wenn du halt ein Hemd bist dann hast du halt nur die Kraft eines Hemdes hinter deinem Fausstoß und bei einem ausstrainierten Heavyweight vice versa. Technik kann da etwas kompensieren aber Technik kann auch der Kerl mit 40 kg mehr haben. Du hohlst für deine Statur das Maximum an Power rauß aber mehr geht dann irgendwann eben nicht mehr ohne funktionelles Krafttraining, auch mit der WT Technik nicht mehr.

Jeder Boxer versucht sich bewegende Schwachstellen zu Treffen, also Schläfe, Kinnspitze, Leber, usw....

Lars´n Roll

06-12-2011, 14:25

Lars´n Roll Wenn es nur ein Klischee ist dann muss ich das Pratzentraining im Boxen wohl geträumt haben. Das ich fast durch den Gym geflogen bin, wenn ein austranierter Boxer mit Masse dahin geschlagen hat, und während meine Schläge obwohl sie technisch sauber waren, nur halb so viel Wirkung gezeigt haben.

Und? Sind Deine Schläge im WT jetzt stärker geworden, oder warum ist das für Dich oder Schwächere Deiner Ansicht nach besser geeignet? Oder fühlst Du Dich einfach wohler, weil Deine Trainingskollegen da genauso wenig Bums haben wie Du?

Gut das mir das einer sagt. Von Klischees ist nicht die Rede sein, sondern nur von eigenen Efahrungen.

Vielleicht ist Boxtraining im Schnitt evtl. physisch anspruchsvoller als durchschnittliches WT-Training, was alleine schon dazu führt, dass der durchschnittliche Boxer auf die Dauer alleine dadurch ne höhere Fitness entwickelt?

Und das Boxen durch mehr Masse effektiver wird lässt sich wohl nicht leugnen oder Lars?

JEDE KK wird durch mehr Power effektiver.

Und das es für jemanden der daran kein Intersse hat seine Freizeit im Fittnesstudio zu verbringen nicht das beste wird sich auch nur schwer leugen lassen?

Es geht nicht jeder VKler ins Fitnessstudio. Aber die meisten haben Spaß an körperlicher Betätigung, vielleicht ein größerer Anteil als unter den typischen WT-Kunden. Da macht man eben zusätzlich Krafttraining.

Oder kannst du Boxer die nur leicht gebaut sind und es nur durch ihre Technik mit Schwergewichten aufnehmen können?

Als Leichtgewicht ist man immer im Nachteil. Im sportlichen Wettkampf wie auch in der SV. Glaubst Du als leichtgebauter WTler hättest Du´s gegen nen großen, starken Gegner leichter, als wenn Du nen VK-Sport trainieren würdest? Dir fällt Deine Unterlegenheit nur nicht mehr so deutlich auf wie früher, als Du noch beim Boxen warst und feststellen musstest, dass Du nicht mithalten kannst.

Falls ja dann wäre es für die SV durchaus geeignet.. und ich habe mich geirrt, und muss nur an meiner Technik arbeiten um mehr Wums zu kriegen. Schließe ich auch nicht aus.

Technik ist wichtig, Kraft ist wichtig, die Kombination aus beiden ist ideal. Und ne boxerisch geschlagene Gerade von nem Leichtgewicht hat immer noch mehr Potential, als ne WT-Gerade von nem Leichtgewicht, die keine Körperrotation hat und beinahe nur aus dem Arm kommt...

rukola

06-12-2011, 14:29

Wie gesagt könnte schon sein, das KFST weniger Power haben als ein Boxschlag, aber das kann durch die Frequenz ganz gut ausgleichen, denke ich.

Was ist wohl schlimmer: eine Millionen Wattebäusche ins Gesicht oder einen Backstein?

mrx085

06-12-2011, 14:30

Lars´n Roll

06-12-2011, 14:30

Aber im Ernst: Laufen die ganzen Diskussionen hier nur wegen den Werbesprüchen ab?

Die Diskussionen laufen, weil hier oft Leute Unsinn schreiben, den die bösen, bösen und arroganten Bäsher nicht unkommentiert stehen lassen wollen.

Gibt ja wie Du siehst genug Leute, die den wildesten Kram schlucken und dann noch weiterkolportieren.

Kampfkauz

06-12-2011, 14:32

Wer glaubt, ein 50kg Mädchen ist mit Aikido oder WT besser beraten als mit MMA oder MT, der ist schlicht in albernem Klischeedenken verhaftet. End of Story.

:halbyeaha

Zum Thema Kraft... Ich zitiere Security und schreibe es ein bisschen um:

Kraft macht gute Technik großartig, Kraft kann wackelige Technik gut und schlechte Technik möglich machen.

Raging Bull

06-12-2011, 14:33

Lars´n Roll Wenn es nur ein Klischee ist dann muss ich das Pratzentraining im Boxen wohl geträumt haben. Das ich fast durch den Gym geflogen bin, wenn ein austranierter Boxer mit Masse dahin geschlagen hat, und während meine Schläge obwohl sie technisch sauber waren, nur halb so viel Wirkung gezeigt haben. Gut das mir das einer sagt. Von Klischees ist nicht die Rede sein, sondern nur von eigenen Efahrungen. Und das Boxen durch mehr Masse effektiver wird lässt sich wohl nicht leugnen oder Lars? Und das es für jemanden der daran kein Intersse hat seine Freizeit im Fittnesstudio zu verbringen nicht das beste wird sich auch nur schwer leugen lassen? Oder kannst du Boxer die nur leicht gebaut sind und es nur durch ihre Technik mit Schwergewichten aufnehmen können? Falls ja dann wäre es für die SV durchaus geeignet.. und ich habe mich geirrt, und muss nur an meiner Technik arbeiten um mehr Wums zu kriegen. Schließe ich auch nicht aus.

ps: Nur warum braucht man für WT mehr Power um jemanden mit den Schlägen umzuhauen?

Pratzentraining dient den Reflexen, der Kombinatorik, dem Timing, dem Distanzgefühl, der Geschwindigkeit und der Reaktionsfähigkeit. Es dient nicht der Schlagkraft.

Du bist ein Träumer. Es gibt kein System, kein Prinzip, mit dem Du völlig kraftlos gegen starke Leute sicher bestehen kannst.
Das musst Du realisieren und entweder akzeptieren oder ändern.

Gute Techniken helfen viel. Wo die herkommen, wie die sich nennen - ist völlig wurscht.
Tatsache ist, dass kein einziger Stil sich auf die Fahnen geschrieben hat, möglichst sorglos mit körperlicher Leistungsfähigkeit umzugehen. Alle versuchen ökonomisch zu arbeiten. Manchmal braucht man aber einfach auch "Power", so ist ein kraftloser Escape aus der Reitposition wohl nicht zu bewerkstelligen (oder mir nicht bekannt)

Das Boxen versucht seit rund 100 Jahren Schlagen so effizient wie möglich zu gestalten. Wenn Du glaubst, da reichen dicke Arme, liegst Du falsch. Denn eben dadurch, dass Du an der Weltspitze eines jeden Wettkampfsportes eine enorm hohe Leistungsdichte hast, ist der Unterschied an körperlicher Leistungsfähigkeit zwischen den Athleten äußerst gering. Und genau dann wird effiziente Technik zum entscheidenden Faktor.

Wer glaubt, der trainierte Athlet könne es sich leisten sorglos mit seiner Kraft/Ausdauer umzugehen, hat keine Ahnung von sportlichen Wettkämpfen. Das genaue Gegenteil ist der Fall. In einer SV-Situation kann Kraft viel eher zum entscheidenden Faktor werden, als im sportlichen Wettkampf.

Indariel

06-12-2011, 14:33

Ich denke das WT für schwächere geeignet ist, weil es eine KK ohne Regeln ist und Angriffspunkte lehrt wo man mit nicht so viel Kraft schaden anrichten kann. Im Boxen werden diese Ziele nur selten erreicht. Und Spaß an körperliche Aktivitäten habe auch, schwimme sehr gerne, jogge gerne und mache ausgiebige Radtouren. Nur Kraftraining reizt mich überhaupt nicht. Deshalb SV Techniken wo man Schwachpunkte angreift für mich eeher geeignet als System wo es fair zugeht.

Bitte nenne mir ein paar Angriffspunkte die nicht auch der Boxer versucht zu Treffen um seinen Kontrahenten auszuschalten und dann überleg dir bitte auch einmal warum diese Ziele nur selten erreicht werden. Kinnspitze, Leber, Schläfe, jeder gute Boxer weiß wo er hinschlagen muss um etwas auszurichten. Desweiteren würde ich persönlich jedem KSler, vor allem als Anfänger empfehlen Ausdauer > Kraft im Wettkampf. Da hast du mit laufen, radeln und schwimmen schon mal was vorneweg. Kraft ist in meinen Augen für die reine SV wesentlich höher zu bewerten als Ausdauer.

rukola

06-12-2011, 14:34

mrx085

06-12-2011, 14:38

@Indariel Gegen Ausdauer Training habe ich nichts Indraniel. Nur auf momontones Krafttraining und Gewichteheben habe ich keine Lust da ich das extrem langweilig finde. @rukola Sparring kann man sich auch woanders holen. Wie ich bereits ofter geschrieben habe ist nach einem Jahr WT ein freundschaftliches Sparring geplant um zu sehen ob ich ein paar Sachen wenigstens rudimentär anwenden kann. Wenn nicht dann wird sich was anderes gesucht.

@Ragging Bull Träumer bin ich keiner, sondern nur ehrlich. Und Die Wahrheit ist das auf monotones Kraft Training keine Lust habe. Und deswegen muss ich improvisieren und versuchen aus den Gegebenheiten das beste raus zuholen.

rukola

06-12-2011, 14:39

@rukola Sparring kann man sich auch woanders holen. Wie ich bereits ofter geschrieben habe ist nach einem Jahr WT ein freundschaftliches Sparring geplant um zu sehen ob ich ein paar Sachen wenigstens rudimentär anwenden kann.

....
Sparring sollte integraler Bestandteil des Trainings sein :narf::narf::narf:

rukola

06-12-2011, 14:40

@Ragging Bull Träumer bin ich keiner, sondern nur ehrlich. Und Die Wahrheit ist das auf monotones Kraft Training keine Lust habe.

Worauf du Lust hast und was sinnvoll ist, sind zwei paar Schuhe...

mrx085

06-12-2011, 14:41

....
Sparring sollte integraler Bestandteil des Trainings sein :narf::narf::narf:

Aber erst nachdem dem Technik Training. Zuerst die Techniken und dann das Sparring. Außerdem gibt es ja wohl im WT auch Sparring munkelt man zumindest.

Und warum ist es für die SV bitte sinnvoll extremes Kraft Training zu machen? was hat es für einen Sinn sich für eine Situation aufzupumpen die vielleicht nie eintritt. Oder meinst du funktionelles Krafttraining, was nichts mit Bodybulidern zu tun hat?

Straight

06-12-2011, 14:43

Raging Bull

06-12-2011, 14:43

@Ragging Bull Träumer bin ich keiner, sondern nur ehrlich. Und Die Wahrheit ist das auf monotones Kraft Training keine Lust habe.

So weit so ehrlich.

Zum Träumer wirst Du, in dem Du glaubst, wenn Du XY ausübst hättest Du bessere Chancen, weil XY eine "Geheimzutat" hat, die mangelnde Kraft unbedeutend werden lässt.

Mach Dir nichts draus...davon haben wohl alle hier irgendwann mal geträumt.

P.S: Krafttraining muss nicht monoton sein. Tatsächlich hat man da weit mehr Varianten zur Verfügung, als beim Technik-Training.

Indariel

06-12-2011, 14:45

@Indariel Gegen Ausdauer Training habe ich nichts Indraniel. Nur auf momontones Krafttraining und Gewichteheben habe ich keine Lust da ich das extrem langweilig finde.

Ausdauer ist die Grundvoraussetzung für den guten WKler, in der SV nur falls du weglaufen musst sinnvoll. Da ist Kraft besser zu gebrauchen. Wenn einem klassisches Krafttraining zu monoton ist dann muss man es eben so gestalten dass es einem mehr liegt. Zirkeltraining oder ähnliches ist da immer ganz nett. Funktionelles Krafttraining ist da schon wesentlich vernünftiger und ich denke darauf bezieht sich hier auch jeder der von Kraft spricht.

Imho kann man meiner Meinung schon vom ersten Training an locker sparren, locker mit wenig Druck und mit dem Auge eines Fortgeschrittenen drauf. Intensität ist variabel und kann ja jederzeit gesteigert werden.

Gast

06-12-2011, 14:47

Aber im Ernst: Laufen die ganzen Diskussionen hier nur wegen den Werbesprüchen ab?

Genau deswegen und wegen keinem anderen Grund.
Man sieht ja wieder wo die Diskussuion hinläuft.
Die Antis packen wieder ihr WTtrauma aus und was der Kernie schlimmes über andere Stile gesagt hat. Dazu wird noch ein schöne Demo ausgepackt die wie könnte es anders sein WT zeigt.
Hat nur alles nix mit anderen Vertretern des Wing Chun zu tun, die hier aber genau so das Thema sind. Stattdessen betet wieder jeder seine eingetrichterten Sprüche runter.
Können wir bitte wieder zum Thema kommen??
Und da wäre wohl wirklich auch die Frage zu klären warum viele was gegen Wing Chun haben obwohl das niemanden was getan hat??

mrx085

06-12-2011, 14:49

Zum Laufen habe ich eigentlich immer lust Straight, sofern das Wetter nicht zu schlecht ist. Nur das Fitness Traning was ich mir einmal angeschaut habe, war todlangweilig. Da ist es angenehmer in der Natur unterwegs zu sein.

@raging bull mangelende Kraft ist nie undeutend, nur es gibt Stile wo man mit weniger Kraft eher mehr Chancen hat als Stile die rein auf Kraft basieren. Und für mich sind die verschieden Boxsportarten eben mehr kraftbasierend. Aber gut könnte mich auch irren. Veilleicht gibt es gute Boxer die nicht wie Bodybuilder auschauen..

DeepPurple

06-12-2011, 14:50

Die Diskussionen laufen, weil hier oft Leute Unsinn schreiben, den die bösen, bösen und arroganten Bäsher nicht unkommentiert stehen lassen wollen.

Gibt ja wie Du siehst genug Leute, die den wildesten Kram schlucken und dann noch weiterkolportieren.

Da hast du 100% recht. Hier wird viel Unsinn geschrieben, von den einen wie von den anderen.
Und zwar ganz billiger unreflektierter und vor allem nachgeplapperter Unsinn.
Da bleibt keiner den anderen was schuldig.

Aber erst nachdem dem Technik Training. Zuerst die Techniken und dann das Sparring. Außerdem gibt es ja wohl im WT auch Sparring munkelt man zumindest.

Die fast panische Sparringsmeidung aus der WT-Richtung amüsiert mich immer wieder.
Die richtige Antwort wäre gewesen, dass es nichts bringt weil .....

vitorb

06-12-2011, 14:51

hi,

Ich wiederhole:...hier.... =hier im KKB/WC-Unterforum

Ich erkläre WT/WC-Videos in der Regel nicht, ich find 99% entbehrlich, ums nett zu formulieren. Was ich von Werbung halte hab ich schon oft gesagt...

ok, das versteh ich! jetzt stellt sich die frage, weshalb das so ist. das oben gepostete video z. b. ist natürlich für einen anderen zielpersonenkreis gedacht als die, die sich hier im kkb aufhalten. im nachmittäglichen kinder-tv fällt es bestimmt weniger schwer, anerkennnung zu erheischen als in einem internet-fachforum. daher wird da auch anders argumentiert als hier. im kinder-tv kann man ganz gut ne einstudierte show vorführen und schwuppdiwupp hat man die kinderherzen gewonnen. hier ist das wahrscheinlich nicht ganz so leicht, da müssen andere argumente für das gleiche ziel her, z. b. wk ist nicht gleich sv, gefangenschaft aller ks/kk außer wt/vt/wc etc. im regelkorsett etc. etc. diese argumente, die bei genauer betrachtung nicht wesentlich besser sind als die im oben geposteten video verpackte message, sollen letztlich doch zum zum gleichen ziel führen: wt/vt/wc etc. > so ziemlich alles andere, da hier auf einschränkende regeln (wk-regeln) verzichtet wird. das ist doch das immer wiederkehrende standardargument. offengestanden finde ich es ganz gut, dass hier im kkb viele leute sind, die ahnung haben, wäre dem nicht so, so würde ich davon ausgehen, dass hier genau dieselbe werbung gepostet würde, die zahlreiche schulleiter predigen bzw. im kinder-tv vorführen. das würde dem kkb den status "expertenforum" zuwiderlaufen.

vg.

Indariel

06-12-2011, 14:51

Und da wäre wohl wirklich auch die Frage zu klären warum viele was gegen Wing Chun haben obwohl das niemanden was getan hat??

Wie vorhin schon gesagt der große Verband hat sich, und somit auch alles was in etwa in die gleiche Richtung geht (Verallgemeinerung sei dank), durch starke Werbung in das öffentliche Bewusstsein versetzt. Wer in der Öffentlichkeit steht wird diskutiert/kritisiert dass muss ja nichtmal was persönliches sein. Verallgemeinerungen, mangelnde Information und mangelnde Präsenz abweichender Stile tun den Rest auf beiden Seiten.

mrx085

06-12-2011, 14:53

Deep Purple ich weiß ja nicht wie das beim auch VT ist, nur mit den derzeitigen WT Anfänger Programmen kann man nicht sparren. Da geht es primär um BD, wo es nur darum geht den Gegner im Vorfeld fertig zu machen. Mit dem Zeug was ich bisher im WT Gelernt habe wüsste ich ehrlich gesagt nicht ich damit kämpfen könnte. Gebe ich gerne zu. Daher ist Sparring noch nicht sonderlich sinnvoll angst vor Sparing habe ich keine. Mache daneben Judo, wo es Randori gibt, und habe auch 6 Monate geboxt. Mich interssiert Sparing, nur ohne die grundlegenden Kampfähigkeiten die man in den ersten beiden Programmen noch nicht lernt, kann man schlecht sparren. ist das bei euch im VT anders?

Lars´n Roll

06-12-2011, 14:59

Und für mich sind die verschieden Boxsportarten eben mehr kraftbasierend. Aber gut könnte mich auch irren.

Du irrst Dich. Punkt.

Veilleicht gibt es gute Boxer die nicht wie Bodybuilder auschauen..

Allein beim Wort "Bodybuilder" krieg ich die Krätze. Sehen Fliegengewichtsboxer aus wie Bodybuilder? Sieht ein 1.69m großer 58kg schwerer thailändischer Thaiboxer aus wie Conan der Barbar, mit 55cm Bizepsumfang? :rolleyes:
Durchtrainiert ist früher oder später JEDER, der längere Zeit vernünftig Boxen trainiert, weil das Training an sich körperlich an sich schon sehr fodernd ist und dafür sorgt, dass man über kurz oder lang auch entsprechend aussieht. Selbst wenn man nicht zusäztlich ins Fitnessstudio rennt.

Ich gehe zum Beispiel seit Jahren nicht ins Fitnessstudio. Aber wenn ich mein T-Shirt ausziehe sieht man durchaus, dass ich ein wenig Sport mache. Mit dem unglaublichen Hulk verwechseln wird mich aber so schnell keiner...

Aber wenn man nur die Schwergewichtskämpfe auf RTL guckt, dann kann man vielleicht den Eindruck kriegen, dass es Pflicht ist, 1.98m groß und 120kg schwer zu sein. :rolleyes:

Wie gesagt. Albernes Klischeedenken.

Edit sagt:

Guck Dir mal diese muskelbepacken Mutanten an! Die sind ja mindestens 1.70 groß! Und satte 65kg schwer! :ups: Ich wette die nehmen viel Anabolika! Die Tiere. :cool:

AENAma5GulI

AENAma5GulI

Kampfkauz

06-12-2011, 15:01

Die fast panische Sparringsmeidung aus der WT-Richtung amüsiert mich immer wieder.

Schere da bitte nicht aller über einen Kamm :)

Und warum ist es für die SV bitte sinnvoll extremes Kraft Training zu machen? Oder meinst du funktionelles Krafttraining, was nichts mit Bodybulidern zu tun hat?

Die wenigsten hier reden von Bodybuilding, sondern sinnvollem Krafttraining. Warum ist es prinzipiell sinnvoll Kraft zu haben? Also erstmal ist Sport sowieso gesund, wer regelmäßig trainiert wird in der Tendenz eine andere Körpersprache haben, sich wohler in seinem Körper fühlen, wird mehr Power in seinen Techniken haben. Ein weiterer entscheidender Faktor ist die Außenwirkung... Mach mal einen Monat lang bisschen Krafttraining und beobachte wie Menschen mit dir umgehen wird. Abgesehen davon finden Frauen Muskeln scharf, dass sollte eigentlich Grund genug sein :D

Nur auf momontones Krafttraining und Gewichteheben habe ich keine Lust da ich das extrem langweilig finde.

Krafttraining muss nicht gleich Gewichtheben sein. Für'n Anfang kann man div. BWEs machen, die kann man für sich alleine machen. Alleine bei PushUps gibt's gefühlte 800 Variationen. Diese sind zu dem sehr gut für Gelenke, stärken Körperspannung usw. Wenn dir Lang- und Kurzhantel zu nervig ist, dann gibt es auch Kettlebell-Programme, es gibt auch völlig "exotische" Programme mit Bulgarian Bags, du kannst Deuserbänder bzw. alle Arten von Bändern nutzen. Dabei baut man eine Menge funktionaler Kraft auf. Durch die schiere Anzahl an verschiedenen Übungen und Workouts wird es eigentlich nie langweilig. Kannst mich sonst auch gerne per PN anschreiben, wenn du Tipps haben möchtest :)

Raging Bull

06-12-2011, 15:08

@raging bull mangelende Kraft ist nie undeutend, nur es gibt Stile wo man mit weniger Kraft eher mehr Chancen hat als Stile die rein auf Kraft basieren. Und für mich sind die verschieden Boxsportarten eben mehr kraftbasierend. Aber gut könnte mich auch irren. Veilleicht gibt es gute Boxer die nicht wie Bodybuilder auschauen..

Ich find nicht, dass Robert Helenius wie ein Bodybuilder ausschaut. Oder Alexander Povetkin. Oder Ruslan Chagaev. Oder Odlanier Solis.

Ich find nicht mal, dass Klitschko wie ein Bodybuilder aussieht. Für mich sieht der halt aus wie ein Athlet.

Woher weißt Du denn, dass "es (...) Stile gibt wo man mit weniger Kraft eher mehr Chancen hat als Stile die rein auf Kraft basieren"?
Weil das die Werbung so sagt oder wer?

Nochmal meine Kernaussage - es gibt keinen Stil, der rein auf Kraft basiert. Mit "es gibt Stile wo man mit weniger Kraft eher mehr Chancen hat als Stile die rein auf Kraft basieren" phantasierst Du. Das sind Werbesprüche, um trainingsfaule Angsthasen zu ködern.

Egal was auch immer Du machst - Du kommst um hartes, ernsthaftes Training nie herum.

duoyang

06-12-2011, 15:21

was mich am wt am meisten stört neben dieser these das es das effektivste kampfsystem ist, ist das es so gut wie keinen bodenkampf gibt. in anderen kk (aikido,karate,systema z.b.)wird sowas immer trainiert auch wenn das nicht gleich bjj ist. die meisten sv situationen enden am boden, das vergessen die meisten.

Gast

06-12-2011, 15:26

Wie vorhin schon gesagt der große Verband hat sich, und somit auch alles was in etwa in die gleiche Richtung geht (Verallgemeinerung sei dank), durch starke Werbung in das öffentliche Bewusstsein versetzt. Wer in der Öffentlichkeit steht wird diskutiert/kritisiert dass muss ja nichtmal was persönliches sein.
Das ist ja nachvollziehbar und verstehe die Kritik ja die geäußert wird zum Teil nur was mir Sauer aufstößt is das hier wieder:

Verallgemeinerungen, mangelnde Information und mangelnde Präsenz abweichender Stile tun den Rest auf beiden Seiten.
Ein bischen Differenzierung kann man wohl verlangen. Und was nervt das Threads immer wieder abgleiten wie man schön hier wieder sieht.
Edit: Ein WTler schreibt was, 5 Kritiker springen drauf an, alle Schuldzuweisungen kochen wieder auf und ein interessanten Thema geht denn Bach runter.

DeepPurple

06-12-2011, 15:40

Schere da bitte nicht aller über einen Kamm :)
...

Also differenzierter gings echt kaum noch ;)

Lars´n Roll

06-12-2011, 15:44

Ein bischen Differnzierung kann man wohl verlangen. Und was nervt das Threads immer wieder abgleiten wie man schön hier wieder sieht.

Wenn der Schuh nicht passt, muss man ihn sich ja nicht anziehen bzw. sich angesprochen fühlen.

@ Thread abgleiten: Na ja, was ist denn (mal wieder) das Thema? Das Geschriebene hat doch zum Teil wieder ganz gut illustriert, was Leuten unter anderem bei manchen Vertretern spanisch vorkommt...

Gast

06-12-2011, 15:53

Wenn der Schuh nicht passt, muss man ihn sich ja nicht anziehen bzw. sich angesprochen fühlen.
Könnten die Kritiker mit guten Beispiel vorangehen.;)

@ Thread abgleiten: Na ja, was ist denn (mal wieder) das Thema? Das Geschriebene hat doch zum Teil wieder ganz gut illustriert, was Leuten unter anderem bei manchen Vertretern spanisch vorkommt...
Im Thread geht es allgemein um Wing Chun, nicht nur um WT.
WT wird aber schon wieder absolut in den Fokus gerückt. Es ist aber nicht allein das Thema.
Also warum haben die Leute allgemein was gegen Wing Chun?? Das wäre wirklich interessant zu klären.

Gast

06-12-2011, 15:54

Wenn der Schuh nicht passt, muss man ihn sich ja nicht anziehen bzw. sich angesprochen fühlen.
Könnten die Kritiker mit guten Beispiel vorangehen.;)

@ Thread abgleiten: Na ja, was ist denn (mal wieder) das Thema? Das Geschriebene hat doch zum Teil wieder ganz gut illustriert, was Leuten unter anderem bei manchen Vertretern spanisch vorkommt...
Im Thread geht es allgemein um Wing Chun, nicht nur um WT.
WT wird aber schon wieder absolut in den Fokus gerückt. Es ist aber nicht allein das Thema. Und wieder von den Kritikern die natürliches jedes Kommentar eines WTlers bis aufs kleinste zerlegen. Die eigenliche Frage ist schon wieder völlig in den Hintergrund gerückt.
Also warum haben die Leute allgemein was gegen Wing Chun?? Das wäre wirklich interessant zu klären.

Lars´n Roll

06-12-2011, 15:56

Im Thread geht es allgemein um Wing Chun, nicht nur um WT.
WT wird aber schon wieder absolut in den Fokus gerückt. Es ist aber nicht allein das Thema.

Na, dann schimpf doch mit den WTlern - wenn kein WTler was komisches schreibt, muss es keiner richtig stellen! :D

Also warum haben die Leute allgemein was gegen Wing Chun?? Das wäre wirklich interessant zu klären.

Ich hab nix allgemein gegen "Wing Chun". Kann ja schlecht was gegen Sachen haben, die ich nie gesehen hab...
Keine Ahnung was "die Leute" gegen Wing Chun haben. Haben die was gegen Wing Chun, diese "Leute"?

mrx085

06-12-2011, 16:07

Ragging Bull Warum ist man gleich Trainingsfaul nur weil an an Krattraining in Fittness Center keine Intersse hat? Trainingsfaul bin ich definitiv nicht, bin nur nicht am Kraftraining interssiert. Punkt. Und Phtantasieren tue ich nicht. Es gibt Systeme die mehr auf rohe Muskelkraft setzten als andere. :p Aikido zb setzt auf wenig Kraft und ist auch ein KK System.. Und da gibt es sicher noch andere.

@Kampfkauz Gut das mit BWEs hört sich wirklich interssant an. Thx für den Tipp.

Gast

06-12-2011, 16:07

Na, dann schimpf doch mit den WTlern - wenn kein WTler was komisches schreibt, muss es keiner richtig stellen! :D
Ich weiß ja nicht ob sie was falsch machen. Kenn das System nicht, vl machen sie in ihrem System ja alles richtig. Ob das zum Kämpfen reicht ist ne andere Frage aber nicht Thema hier.
Zur Werbung geb ich schon meine Meinung ab, ich bin aber nicht hier um mich die ganze Zeit mit WT zu beschäftigen und die WTler geben mir kaum Anlass mich zu beschweren. Was ein Kernie mal irgendwann in einem Buch geäußert hat geht mir ehrlich echt am ***** vorbei.
Wenns in einem Thread speziell um WT geht halt ich mich auch schon raus, nicht meine Baustelle. Das tuts hier aber nicht.

Ich hab nix allgemein gegen "Wing Chun". Kann ja schlecht was gegen Sachen haben, die ich nie gesehen hab...
Keine Ahnung was "die Leute" gegen Wing Chun haben. Haben die was gegen Wing Chun, diese "Leute"?
Genau das wäre die Frage des Threads die es zu klären gebe.

Algernon

06-12-2011, 16:12

Das sind Werbesprüche, um trainingsfaule Angsthasen zu ködern.

Egal was auch immer Du machst - Du kommst um hartes, ernsthaftes Training nie herum.
Ja liebe Wt eler da hat er verdamt recht;) ich als WT´ler kann dem nur zustimmen.

was mich am wt am meisten stört neben dieser these das es das effektivste kampfsystem ist, ist das es so gut wie keinen bodenkampf gibt. in anderen kk (aikido,karate,systema z.b.)wird sowas immer trainiert auch wenn das nicht gleich bjj ist. die meisten sv situationen enden am boden, das vergessen die meisten.

Ja das ist ein grosses Manko am EWTO Programm. Es gibt tatsächlich kein "Offizieles" Bodenprogramm. Nur soetwas wie "Antiboden-programm" aber versuchen das nicht aller nicht-grabbler ? :p

ich weiss zwar nicht wie es in andern WT schulen aussieht aber mein Sifu macht gotsei dank trotzdem boden kampf auch wens nicht auf der agenda steht... gestern z.B war 2 stunden lang Boden angesagt. Dies scheint jedoch die ausnahme zu sein. Glück gehabt würde ich sagen :)

WT-Herb

06-12-2011, 16:20

Hallo Saint Germain,

zu Deinem Post #138 (ich will den hier jetzt nicht zitieren):

Ja glaubst Du denn, Du wärst der Einzige, der Erfahrung in beiden Sektoren hat? Die habe ich auch und ich weiß wozu das System WT in der Lage ist, eben weil ich es nicht nur aus der Theorie her kenne.

Du (Ihr) unterstellt, daß „die“ Fähigkeiten im Wing Tsun nicht vermittelt werden würden. DAS ist faktisch falsch, auch wenn das Guckloch YouTube immer auf eine recht bestimmte Klientel den Blick frei gibt. Gerade im Wing Tsun (IngUng) geht es eben nicht um Techniken, sondern um sehr bestimmte Fähigkeiten.

Und auch an alle Anderen gerichtet, die noch immer glauben, man könne nur kleinere oder maximal gleichgroße Personen bekämpfen - DAS IST QUATSCH! Was glaubt Ihr eigentlich, wozu die ganzen Kampfstile erdacht wurden, wenn dann doch nur der Größere und Stärkere gewinnen würde? Wie albern ist den das?

Glaubt doch bitte nicht, wir würden solche Dinge, wie mitunter da so präsentiert werden, gut finden. Mitunter kann man da wirklich keiner anderen Meinung sein. Aber das ist eben nicht IngUng. Ich kann nix dafür, daß es einige IngUngler gibt, die andere Ambitionen haben, als Du oder ich und deswegen nicht entprechend hart trainieren, dafür aber auf YouTube ihre Zeit ableisten. Ich kann ja auch nix dafür, daß gute Leute sich nicht im Internet outen - ich tue es auch nicht. Das haben wir doch alles hinter uns - und was hat es gebracht? Dann wurden die Wing Tsun-ler als „Straßenschläger“ tituliert oder als „wilde Hauer“ - man kann eben der Kuh nicht einen Stall mit Sofa und Milchbar einrichten.

Gruß, WT-Herb

Lars´n Roll

06-12-2011, 16:25

Und auch an alle Anderen gerichtet, die noch immer glauben, man könne nur kleinere oder maximal gleichgroße Personen bekämpfen - DAS IST QUATSCH!

Muss übersehen haben, wo das irgendwer behauptet haben soll.

Algernon

06-12-2011, 16:35

Und da ist sie wieder, die belanglose, unbelegte und unbelegbare, geradezu nach einem Definitionsdiskurs schreiende, billige Werbeaussage.

Wenns nach dem Kriterium Großkotzigkeit ginge, müsste MMA langsam an Unbeliebtheit zulegen. Ein WCler würde in der Luft zerissen werden, eigentlich alle anderen auch.

Du hast ja recht aber: Die Aussage ist nicht sonderlich überraschend und weise. Und: Was ist ein guter?

Das ganze aufs Stein-Schere-Papier-Niveau runterzuziehen scheint mir der Sache nicht angemessen (MMA besser als Boxen besser als irgendwas besser als WC).

Also ich glaube dat sollte man weniger am still als am Kämpfer selbst festmachen. Am ende gewinnt doch der bessere , klügere, rafinierte athlet. Ein super Karateka würde auch einen unerfahrenen teak wan do man auseinander nehmen und andersrum.

DeepPurple

06-12-2011, 17:12

Also ich glaube dat sollte man weniger am still als am Kämpfer selbst festmachen. Am ende gewinnt doch der bessere , klügere, rafinierte athlet. Ein super Karateka würde auch einen unerfahrenen teak wan do man auseinander nehmen und andersrum.

Danke, Labsal für meine Seele :)

Aber genau DAS wird hier in Stein-Schere-Papier-Manier permanent anders verkauft. Und nicht nur von der WT-Werbung und anderen ingung-Gruppen. Nein, hier von selbst ernannten "Experten".

Genau das wäre die Frage des Threads die es zu klären gebe.

Envy hats doch schon zusammengefasst.

WT-Herb

06-12-2011, 17:26

Hallo Saint Germain,

Und genau aus diesem Grund gewinnt der Wettkämpfer immer im Wettkampf gegen einen SV-Stilisten und meistens auch auf der Straße. Wieder so eine Ente. Zeig doch bitte einmal ein Video eines MMA-lers, der gegen einen Spezialisten für SV auf der Straße gewinnt? Gibt es nicht - gelle. Und Vergleichskämpfe mit sehr positivem Ausgang, z.B. nach Boxregeln, gab es schon in den 70ern und 80ern, als IngUngler noch gar nicht so weit waren, wie heute. Also bitte: Etwas differenzierter solltest Du Deine Aussagen schon formulieren.

Wenn du WT ausschließlich auf eine situationsbedingte KK reduzierst, dann frage ich mich wofür man Jahre verbringt mit Formen, Chi-Sau, Lat-Sau und was weiß ich noch für Übungen? Wofür? Na, da versuchst Du aber den Fanden am falschen Ende einzufädeln. Wing Tsun richtet sich von Beginn an gegen Inhalte, die nicht aus dem eigenen System kommen - dann aber auch, aber eben mit dem Anspruch, komplett zu sein, also auch gegenüber den eigenen Methoden noch etwas in Peddo zu haben. Es geht doch nicht um „die Situation“ in Form einer Reduktion, sondern um „alle denkbaren Situationen“, ohne Ausschluß und ohne Selbstbeschränkung.

was bestimmte Situationen betrifft, das ist wieder Anwendungsdenken pur,Anwendungsdenken ist etwas Anders, als das Durchspielen denkbarer Angriffsmöglichkeiten. Ein Anwendungsdenken entsteht im Gedanken, auf eine bestimmte Angriffsform mit einer „Anwendung“ (einer darauf bestimmten, speziellen „Technik“) zu reagieren. Das verwechselst Du jetzt.

Wie lange braucht man denn, neben dem ganzen Techniken, bis man auch die verschiedensten Situationen und Szenarien durch hat? DAS ist Anwendungsdenken. Im IngUng geht es darum, mit möglichst universalen Mitteln auf sehr breit gefächerte Angriffsformen reagieren zu können. Dies ist das Prinzip der Anpassung. Wasser paßt in jedes Glas, völlig wurscht, wie verbeult es ist. Aber genau diese Anpassungsfähigkeit erfordert ein spezielles Training, daß eben nicht auf eine Handvoll Angriffsformen reduziert werden kann.

@Raging Bull

Techniken, die innerhalb dieses Regelwerks möglich sind, werden entsprechend ihrer Wirksamkeit, Anwendbarkeit und Breitentauglichkeit selektiert. Insbesondere ein "Prinzip", ein "Stil" oder ein "System" müsste derart flexibel sein, dass es sich jeder Situation -also auch der eines reglementierten Kampfes- anpassen kann.Nein, weil die Funktionalität nicht in der Anpassung an ein Regelwerk begründet ist, sondern in der Anpassung an die angreifend verhaltene Person. Das ist doch wohl ein offensichtlicher Unterschied. Selbstverständlich kann sich ein IngUngler auch gegen ein boxend angreifenden Menschen verteidigen - vielleicht mit einem Tritt in die Eier. Nur würde das im Ring zur Disqualifikation führen. Ich verstehe nicht, das dieser Unterschied noch immer nicht verstanden wird.

@3210

Es läuft nur leider öfter darauf hinaus, dass jemand der 2 mal die Woche Arme rollt ja wegen der überlegenen Technik bei einem "echten" Kampf den Boxer, der 4-6 mal die Woche trainiert, locker fertig macht. Was glaubst Du, was dabei heraus kommt, wenn das Verhältnis genau anders herum besteht. Ich habe in meiner aktivsten Zeit täglich trainiert, meistens 3-5 Stunden, mit zusätzlichem Krafttraining oder morgendtlichem Laufen und an WE waren die Kalender noch mit Lehrgängen gefüllt. Das wird doch aber in den Foren auch immer wieder hervorgehogen, daß zu einem entsprechenden Ergebnis auch eine entsprechende Trainingsleistung gehört. Niemand will einen Profi-MMA-ler mit einem IngUngler vergleichen, der zweimal in der Woche sich 90 Minuten sich „ein wenig bewegt“. Aber genau das ist hier die dauerhafte Gegenüberstellung.

Gruß, WT-Herb

Indariel

06-12-2011, 17:36

Aber genau DAS wird hier in Stein-Schere-Papier-Manier permanent anders verkauft. Und nicht nur von der WT-Werbung und anderen ingung-Gruppen. Nein, hier von selbst ernannten "Experten".

Das ein guter Kämpfer prinzipiell einen schlechten auseinander nehmen kann ist wohl selbstverständlich.

Aber dieses "Es kommt nur auf den Kämpfer an" geht mir persönlich zu stark immer wieder in die Richtung der Beliebigkeit.

Dafür haben die Systeme viel zu viele Unterschiede in ihrerer Didaktik und in ihrer Zielsetzung.

Auch ein super Karateka wird wahrscheinlich gegen einen mittelmäßigen TKDin nach TKD Regeln verlieren und vice versa.
Ein guter Judoka würde wahrscheinlich gegen einen mittelmäßigen BJJler im BJJ verlieren.
Jemand der ohne wirklichen Kontakt trainiert wird unter hartem Kontakt seine Struktur verlieren und zusammenbrechen.
Jemand der nur auf Kontakt trainiert wird im SK/LK untergehen.
Dies ist dem didaktischen Fokus auf das systemimmanente Kampfsystem geschuldet.

Diese unterschiedlichen didaktischen Ansätze in den Systemen, z.B. der Fokus auf Kicks im TKD, die systemspezifische Ausführung von Fauststößen, die Deckungsarbeit, die Beinarbeit, usw. sind aber sehr wohl vergleichbar. Auch der Aufwand ist vergleichbar und für möglichst korrekte Ergebnisse muss dieser halt bei möglichen Probanden in etwa gleich ausfallen.

Wofür gibt es denn Cross-Sparring oder ein Regelwerk wie das im MMA in der z.B. der Boxer genauso sein gesamtes Repertoire verwenden darf wie der Ringer, der Karateka oder der Judoka.

Man muss kein Fan der MMA sein um zu sehen welche Möglichkeiten das Regelwerk zum vergleichen spezifischer Kampfkünste liefert.

Das andere, dass die KKs und KSs unterscheidet ist die Zielsetzung.

Hierbei ist die Frage in wie weit die Zielsetzung ihrer Umsetzung durch didaktische Mittel entspricht. Heißt trainiere ich für die SV und ist mein System überhaupt darauf ausgelegt, trainiere ich für meine Fitness, Akrobatik, Wettkampf und was bietet mir mein System hierbei, usw. usf.

Nicht alles ist für alles gut und sinnvoll und nicht alles ist für jedes Ziel geeignet. Man muss sich einfach darüber bewusst sein was man will und wohin die Reise mit dem eigenen System geht.

DeepPurple

06-12-2011, 17:40

Das würde auch niemand bestreiten, sehr gut und differenziert ausgedrückt.

Eben, es gibt Unterschiede in der Didaktik und der Zielsetzung, aber auch schlicht und einfach im Training und auch in taktischen Dingen. Dies alles unter eine Messlatte zu setzen ist mir zu einfach. deshalb seh ichs lieber differenzierter.

Algernon

06-12-2011, 18:08

Kann ich nur zustimmen,

ach würden wir uns doch nur öfter auf dieser diferenzierten ebene bewegen :rolleyes::rolleyes:

Dann gebs auch nicht so viel Streit.

F3NR1R

06-12-2011, 18:19

Senf

Ein KFZ Mechaniker der einem Flugzeugmehaniker erklären würde wie man die Turbine eines Dusenjets reapariert

Korrekt wäre das Beispiel so,

der KFZ Mann sagt den Flugmann,
"Du hast die Turbine nicht repariert, das sehe ich daran, das die Turbine nicht läuft *trollface*:D",
der KFZ Mann könnte vlt sogar sagen, wie er ein Teil davon, was Ähnlichkeiten aus seinen Fachgebiet aufweist, am besten reparieren würde

Wenn ihr von KFS sprecht, meint ihr die "ich wedle 11 mal pro Sekunde in der Luft um den Anderen eine Erkältung zu bescheren"-KFS und nicht von "3-5 mal pro Sekunde, knackig verkettete Schläge aus dem Körper"-KFS, oder?

Ersteres, zweiteres würde ich persönlich zu Schlagkombinationen einordnen

Euer arroganter selbst ernannter expertischer klischee Boxer :)

Security

06-12-2011, 19:41

In einer SV-Situation kann Kraft viel eher zum entscheidenden Faktor werden, als im sportlichen Wettkampf.

:yeaha:

Beste Grüße

Natural Power

06-12-2011, 20:51

War gerade wieder im training und hatte die letzten 20 min sparring gegen einen kleinen mikrigen fortgeschrittenen typen und habe jämerlich versagt :(

Ich hatte gerade ein lahmen schlag gemacht den er abgewehrt hat und mir noch gleich 3 schläge ins gesicht gegeben hat dann 2ter schlag wieder abgewehrt mit einem handkantenschlag zum hals dann pakte er mich drehte mich 90 grad und sties mich weg ich verlor das gleichgewicht und stolperte über meine eigenen füsse :)

Ich war schwerer und stärker und grösser aber diese geschwindigkeit die die dings bumsianer haben extrem und meine nicht die kfs sondern wirklich kleiner schlag um meinen abzuwehren und ohne pause weter zum kopf.

Natürlich wird man nur gut mit praxis einen bodenkämpfer hat vorteile finde ich aber sobald es 2 oder mehr sind ist bodenkampf eh nichts mehr wert finde ich :) ich sage nicht dasses so ist ich stells mir nur vor dass man bei 2 personen mit bodenkampf im nachteil ist und in discos mit scherben am boden sowieso.

lucyinthesky

06-12-2011, 21:20

und stolperte über meine eigenen füsse :)

Das ist mir auch schon passiert. :)

mrx085

06-12-2011, 21:26

F3NR1R Den Experten in WT nehme ich dir nicht ab. Aber das du viel vom Boxen verstehst wäre durchaus möglich und das ist auch sehr postiv.

@Algernon Habt ihr sportlichen Bodenkampf gemacht? Mich wundert es ja nicht das es diesen nicht im WT gibt, da sich WT ja als SV System geht und in einer Notsituation ist Bodenkampf ala BJJ nicht gerade ideal oder sinnvoll. Da ist es schon besser zu lernen das man schnell wieder auf die Beine kommt um weiter zu kämpfen. Und das lernt man mehr oder weniger im WT. Also so unsinnig ist das Anti Bodenkampf Programm nicht wirklich. Theoretisch gesehen. Praktisch gesehen können natürlich auch Grappling Fähigkeiten in der SV nützlich sein, wenn es um einen stabilen Stand geht. Und jemand der gut fallen kann, kommt sicher auch schneller wieder auf.

Wie steht es eigentlich mit dem Thema Bodenkampf in anderen Ings Bums Stilen? Gibt es da was, oder ist das eine reine EWTO Erfindung? Das Anti Boden Programm..

Saint Germain

06-12-2011, 21:30

Wieder so eine Ente. Zeig doch bitte einmal ein Video eines MMA-lers, der gegen einen Spezialisten für SV auf der Straße gewinnt? Gibt es nicht - gelle. Und Vergleichskämpfe mit sehr positivem Ausgang, z.B. nach Boxregeln, gab es schon in den 70ern und 80ern, als IngUngler noch gar nicht so weit waren, wie heute. Also bitte: Etwas differenzierter solltest Du Deine Aussagen schon formulieren.
Video? :)

Na, da versuchst Du aber den Fanden am falschen Ende einzufädeln. Wing Tsun richtet sich von Beginn an gegen Inhalte, die nicht aus dem eigenen System kommen - dann aber auch, aber eben mit dem Anspruch, komplett zu sein, also auch gegenüber den eigenen Methoden noch etwas in Peddo zu haben. Es geht doch nicht um „die Situation“ in Form einer Reduktion, sondern um „alle denkbaren Situationen“, ohne Ausschluß und ohne Selbstbeschränkung.
Man kann auch komplett sein ohne ein Mammutprogramm wie im WT - mit ganz einfachen und essentiellen Mitteln. Auf diese verzichtet WT völlig. Dinge, die zu 90% kampfentscheident sind, wie Timing, Distanzgefühl und Schlagkraft werden in typischen Kampfsportarten deutlich mehr und besser trainiert als im WT. Da wird eher mehr Wert auf Techniken (gegen fremde Inhalte) gelegt, welche aber gegen gute Kämpfer so gut wie nicht anwendbar sind. Wettkämpfer haben eben auch den Vorteil, dass sie gegen sehr gute Kämpfer antreten müssen, und nicht "nur" für den Fall der Fälle trainieren, wo der Gegner fast immer technisch unterlegen ist und man den Überraschungsmoment auf seiner Seite hat usw.

Anwendungsdenken ist etwas Anders, als das Durchspielen denkbarer Angriffsmöglichkeiten. Ein Anwendungsdenken entsteht im Gedanken, auf eine bestimmte Angriffsform mit einer „Anwendung“ (einer darauf bestimmten, speziellen „Technik“) zu reagieren. Das verwechselst Du jetzt.
Aber genau das wurde lange im WT gemacht. Wenn das heute nicht mehr so ist, dann ist das natürlich gut und eine Weiterentwicklung. Mit Wettkampfpraxis wäre man da aber schneller darauf gekommen.

DAS ist Anwendungsdenken. Im IngUng geht es darum, mit möglichst universalen Mitteln auf sehr breit gefächerte Angriffsformen reagieren zu können. Dies ist das Prinzip der Anpassung. Wasser paßt in jedes Glas, völlig wurscht, wie verbeult es ist. Aber genau diese Anpassungsfähigkeit erfordert ein spezielles Training, daß eben nicht auf eine Handvoll Angriffsformen reduziert werden kann.
Und dafür braucht es zig Jahre, Formen, Chi-Sau, Lat-Sau, ReakTsun usw.? Für mich steht hier Aufwand und Nutzen in einem sehr negativen Verhältnis. Da hat man für das eigentliche Training doch gar keine Zeit. Warum ist das so kompliziert? Kampfsportler schaffen diese Anpassung meiner Ansicht nach mit anderen Mitteln schneller und einfacher.

Niemand will einen Profi-MMA-ler mit einem IngUngler vergleichen, der zweimal in der Woche sich 90 Minuten sich „ein wenig bewegt“. Aber genau das ist hier die dauerhafte Gegenüberstellung.
Das macht natürlich keinen Sinn, das ist richtig. Aber wenn man Meister wie Crnko sieht, die chancenlos im Cage untergehen, dann fragt man sich schon warum das so ist.

Gruß SG

Kampfkauz

06-12-2011, 21:31

Habt ihr sportlichen Bodenkampf gemacht? Mich wundert es ja nicht das es diesen nicht im WT gibt, da sich WT ja als SV System geht und in einer Notsituation ist Bodenkampf ala BJJ nicht gerade ideal oder sinnvoll.

Von wem glaubst du, hat man die Techniken das Anti-Bodenkampf-Programm geklaut, verzeihe, sich inspirieren lassen? ;)

@Saint Germain:
Gehörst du eigentlich zu den KS'lern, bist du (PhB-)VT'ler, oder noch mal was ganz Anderes? :)

Saint Germain

06-12-2011, 21:35

Also ich glaube dat sollte man weniger am still als am Kämpfer selbst festmachen. Am ende gewinnt doch der bessere , klügere, rafinierte athlet. Ein super Karateka würde auch einen unerfahrenen teak wan do man auseinander nehmen und andersrum.
Das ist sie wieder, die passende Standard-Ausrede. Und wenn man 100 Kämpfer von Stil A gegen 100 Kämpfer von Stil B antreten lässt, und das Ergebnis 97:3 für Stil A ausfällt, dann sind natürlich nur die Kämpfer verantwortlich und nicht das System. Alles klar. :cool:

Es gibt halt Systeme, die begünstigen eher einen positiven Kampfausgang und welche, da steht der Kämpfer zu 99% im Vordergrund. Hier muss man eben extrem lange suchen, um einen guten Kämpfer zu finden. Ich könnt euch ja mal selbst überlegen, welche Stile da in Frage kommen. :D

Gruß SG

mrx085

06-12-2011, 21:35

Von wem glaubst du, hat man die Techniken das Anti-Bodenkampf-Programm geklaut, verzeihe, sich inspirieren lassen? ;)

@Saint Germain:
Gehörst du eigentlich zu den KS'lern, bist du (PhB-)VT'ler, oder noch mal was ganz Anderes? :)

Da schon so fragst, dürften es wohl die BJJler sein. Bin in der WT Hirachie noch ganz unten und weiß natürlich nicht was sich in der Chefetage abspielt. Aber das würde wiederum bedeuten, dass das Anti Bodenkampf Programm eine EWTO Errungenschaft ist (das meine ich postiv und nicht sarkastisch, ich habe nichts gegen die ETWO, sonst wäre ich ja dort nicht dabei) ist und es im ursprünglichen Ins Bums sowas wie Bodenkampf nicht gab, interssant.

Saint Germain

06-12-2011, 21:36

Gehörst du eigentlich zu den KS'lern, bist du (PhB-)VT'ler, oder noch mal was ganz Anderes?
Ich bin was ganz anderes und habe nichts mit VT zu tun. :)

Saint Germain

06-12-2011, 21:40

Hallo Saint Germain,

zu Deinem Post #138 (ich will den hier jetzt nicht zitieren):

Ja glaubst Du denn, Du wärst der Einzige, der Erfahrung in beiden Sektoren hat? Die habe ich auch und ich weiß wozu das System WT in der Lage ist, eben weil ich es nicht nur aus der Theorie her kenne.
Das glaube ich dir.

Du (Ihr) unterstellt, daß „die“ Fähigkeiten im Wing Tsun nicht vermittelt werden würden. DAS ist faktisch falsch, auch wenn das Guckloch YouTube immer auf eine recht bestimmte Klientel den Blick frei gibt. Gerade im Wing Tsun (IngUng) geht es eben nicht um Techniken, sondern um sehr bestimmte Fähigkeiten.
Von welchen Fähigkeiten redest du denn und wie werden diese trainiert?

Und auch an alle Anderen gerichtet, die noch immer glauben, man könne nur kleinere oder maximal gleichgroße Personen bekämpfen - DAS IST QUATSCH! Was glaubt Ihr eigentlich, wozu die ganzen Kampfstile erdacht wurden, wenn dann doch nur der Größere und Stärkere gewinnen würde? Wie albern ist den das?
Ich behaupte das ein guter Boxer eher gegen einen kräftigen Schläger gewinnt als ein vergleichbarer WTler. Wenn 2 WTler kämpfen mit etwa gleicher Erfahrung gewinnt auch der Stärkere. Wach auf Herb, Stärke ist kein Nachteil. :)

Glaubt doch bitte nicht, wir würden solche Dinge, wie mitunter da so präsentiert werden, gut finden. Mitunter kann man da wirklich keiner anderen Meinung sein. Aber das ist eben nicht IngUng. Ich kann nix dafür, daß es einige IngUngler gibt, die andere Ambitionen haben, als Du oder ich und deswegen nicht entprechend hart trainieren, dafür aber auf YouTube ihre Zeit ableisten. Ich kann ja auch nix dafür, daß gute Leute sich nicht im Internet outen - ich tue es auch nicht. Das haben wir doch alles hinter uns - und was hat es gebracht? Dann wurden die Wing Tsun-ler als „Straßenschläger“ tituliert oder als „wilde Hauer“ - man kann eben der Kuh nicht einen Stall mit Sofa und Milchbar einrichten.
Wo sind dann die ganzen guten Leute?

Gruß SG

Saint Germain

06-12-2011, 21:44

In einer SV-Situation kann Kraft viel eher zum entscheidenden Faktor werden, als im sportlichen Wettkampf.
Das war ja mal voll daneben. :D
Wenn das wirklich so wäre - warum gibt es dann Gewichtsklassen?

Kraft ist dann entscheidend, wenn das Niveau beider Kontrahenten ungefähr gleich ist und wenn man mit Technik nicht mehr viel ausgeichen kann.
Auf der Straße ist gerade Technik der entscheidende Vorteil, obwohl mehr Kraft natürlich nie schadet.

Gruß SG

DeepPurple

06-12-2011, 21:46

Ach ja, weil sich einer der Klischeeboxer zu Wort gemeldet hat, noch etwas differenziertes:
Mir gehts gar nicht drum, WC auf Teufel komm raus zu verteidigen (WT sowieso nicht). Es wird in dem Bereich viel Quatsch geschrieben, behauptet und (am schlimmsten) auf Video aufgenommen. Ich schau mir eh schon fast nichts mehr an, weil es vom kämpferischen Standpunkt meistens furchtbar ist, wenns überhaupt was damit zu tun hat.

Kleines Aber: So schlecht wie dauernd behauptet ist der Stil nicht. Er wird laufend miserabel trainiert, zum teil völlig verkopft, meistens missverstanden, zum Teil zur Lachnummer degradiert. Aber er hat auch gute Seiten, wie mir auch andere KK/Ksler (darunter auch Boxer!!) bestätigt haben.

Im Prinzip wissen das hier auch viele, denn eine bestimmte Richtung wird geardezu offensichtlich deutlich von jeglicher WC-Kritik hier ausgenommen :)

F3NR1R

06-12-2011, 21:50

F3NR1R Den Experten in WT nehme ich dir nicht ab. ....

Um Himmels Willen, den wollte ich dir auch nicht abnehmen lassen :o

Es ist so wie wenn ein nicht-Boxer sagt "Beim Boxen lernt man kein vernüftiges Deckungsverhalten",
dann schreite ich, oder ein anderer Held :D, ein und versuchen dieses statement, so überzeugend wie möglich, "aus der Welt zu schaffen"

Hier ist es eben andersrum
so richtig überzeugt bin (noch) nicht,

ist weder für mich, noch für all die anderen, ein Weltuntergang :)

Edit

Zweites um Himmels Willen :p

Ich will den Stil anderen auch nicht madig machen,
ich erwähne nur, für mich erkennbare,
Schwachstellen, um vielleicht auch mal was daraus zu lernen und neue Perspektiven zu sehen
:blume:

Kampfkauz

06-12-2011, 22:05

... ist und es im ursprünglichen Ins Bums sowas wie Bodenkampf nicht gab, interssant.

Afaik eigentlich nicht.

Ich bin was ganz anderes und habe nichts mit VT zu tun. :)

Mh, dann ist es schwer für mich deine Aussagen einzuordnen. :)

mrx085

06-12-2011, 22:10

F3NR1R Gut gegen einen Austausch der verschieden Stile spricht ja wirklich nichts. Da kann man sicher voneinander lernen.

@Kampfkauz Ich verstehe. Also hat sich im ursprünglicheren Ings Bums alles mehr auf den Standup Kampf fixiert. Wobei es wirklich schwer is bei den ganzen Ings Bums Stilen den Überblick zu haben da gibt ja recht viele. Die Unterschiede rauszufinden sind aber nicht unterssant. Wenn es sich mal ergibt, werde ich mir auch VT und WC noch ansehen. Kann zur Horizont Erweiterung und zu Vergleichszwecken sicher nicht schaden.

Natural Power

06-12-2011, 22:38

Ich denke ich habe meine Antwort gekriegt, jeder macht eine KK KS und findet diese am besten jeder versteht nicht warum die anderen ahnungslosen Idioten hier nicht auch diese KK KS machen da diese ja am besten ist.

Jeder hat recht und gleichzeit hat jeder unrecht, dieser ganze Thread wird unendlich gehen aber ich würde ihn offen lassen da man bis her mehr oder weniger friedlich miteinander diskutiert hat.

Man kann nicht sagen ob etwas effektiv ist oder uneffektiv ist wenn man youtube videos guckt oder 2-3 mal in ein Training reinschnuppert oder Jahrelang in eine Schule geht die das Ziel hat Geld zu machen statt hilfesuchende gut auszubilden.

Denn so ist MMA Quatsch Karate ebenfalls und auch ing ung und alles andere auch sind wir mal ehrlich die videos zeigen meistens Profi wettkämpfe von Leuten die damit Geld machen und täglich trainieren und Ahnungslosen Honks die keine Ahnung haben was sie eigentlich machen.

Jede KK KS ist effektiv wenn er richtig gelehrt wird von Lehrern die Ahnung haben genau so wie jede KK KS uneffektiv ist wenn sie von den falschen Leuten gelehrt werden, und da leider die grössten Verbände anscheinend die niederigste Qualität haben da sie soviele Schüler haben oder weshalb auch immer und genau diese halt am meisten Werbung machen, gibt es auch fast nur solche Leute auf Youtube oder halt eben die die nur Chi sao machen und das weil das halt etwas vom wichtigsten in dieser KK ist.
Gute Nacht :)

Gast

06-12-2011, 22:43

Das ist sie wieder, die passende Standard-Ausrede. Und wenn man 100 Kämpfer von Stil A gegen 100 Kämpfer von Stil B antreten lässt, und das Ergebnis 97:3 für Stil A ausfällt, dann sind natürlich nur die Kämpfer verantwortlich und nicht das System. Alles klar. :cool:

Es gibt halt Systeme, die begünstigen eher einen positiven Kampfausgang und welche, da steht der Kämpfer zu 99% im Vordergrund. Hier muss man eben extrem lange suchen, um einen guten Kämpfer zu finden. Ich könnt euch ja mal selbst überlegen, welche Stile da in Frage kommen. :D

Gruß SG

Jeder Wissenschaftler haut dir die Tabelle um die Ohren wenn du das Experiment so durchführst. Um Stile auf ihre Tauglichkeit zu überprüfen und Vergleiche zu ziehen musst du erstmal alle anderen Faktoren ausschalten die das Ergebnis verfälschen könnten.
Es hat leider keinen Sinn Boxen und TKD nach Boxregeln zu vergleichen. 3Mal darf man raten was besser abschneiden wird.:rolleyes:
Und wenn du 100 MMAler die Wettkämpfer sind und auch so trainieren gegen 100 Hobby Wing Chunler antreten lässt darf man auch raten was passiert.
Erstmal finde ein für beide Stile passendes Regelwerk, 100 Leute aus beiden Stilen mit den gleichen körperlichen Voraussetzungen und ca gleichen Trainingsstand und dann lass alle nochmal eine gewisse Zeit extra auf das Event hintrainieren, aber mit dem gleichem Fitnesstraining so, dass wirklich nur die Stile bzw das Stiltraining verglichen wird.
Dann kann man daraus Schlüsse ziehen was wohl zu besseren Ergebnissen nach dieser Trainingszeit führt.

@ Natural Power

Ich denke ich habe meine Antwort gekriegt, jeder macht eine KK KS und findet diese am besten jeder versteht nicht warum die anderen ahnungslosen Idioten hier nicht auch diese KK KS machen da diese ja am besten ist.
Stimmt nicht ganz es gibt einen Haufen Stile die ich auch gut finde und mMn. soll jeder das trainieren was im Spaß macht. Auch respektiere ich jeden der seinen Stil hart und praxisnah trainiert egal ob MTler oder Aikidoler. Und da bin ich sicher nicht der einzige.

Natural Power

06-12-2011, 22:53

Ich denke ich habe meine Antwort gekriegt, jeder macht eine KK KS und findet diese am besten jeder versteht nicht warum die anderen ahnungslosen Idioten hier nicht auch diese KK KS machen da diese ja am besten ist.

es war ein bisschen humorvoll gemeint, jeder hat seine Favos und deshalb wird es hier nie ein ende geben.

in einem Flirtforum gabs mal ne frage ob aussehen wichtig ist bei dem bekommen einer Frau es ist genau wie hier die eine hälfte sagt ja die andere nein zur zeit haben sie etwa bald mal 500 beiträge geschrieben wo sie die anderen überzeugen wollen und trotzdem noch kein eindeutiges resultat genau wie man hier alles vergleichen will und den anderen sagen das ist besser als das und die anderen sagen das gegenteil es wird endlos.

Jeder soll machen was ihn glücklich macht genau

WT-Herb

06-12-2011, 22:57

Hallo Saint Germain,

zu Deinem Post #222:

Wie kommst Du eigentlich darauf, daß man für das Erreichen der Anpassugsfähigkeit ein „Mammutprogramm“ benötige? Das „Programm“ besteht aus drei Formen, HP, Chi-Sao und wenn man noch weiter will, kommen noch zwei Waffenformen hinzu. Aber schon innerhalb dieser Programme liegen deren Inhalte in vielerlei Wiederholung vor, sodaß das eigentliche Programm doch sehr überschaubar ist.

Die Übungen in den Partnerformen konditionieren diese Inhalte zu einem grundlegenden Verhalten - und DAS kann schon mal etwas dauern, besonders bei jenen Personen, die nur 1-2 Mal die Woche im Training erscheinen um sich dort ein bisschen zu bewegn.

mit ganz einfachen und essentiellen Mitteln. Auf diese verzichtet WT völlig. Wie kommst Du denn da drauf? Du müßtest doch, wenn Du nicht ganz so desinformiert bist, wie diese Unterstellung eigentlich nahelegen müßte, wissen, woraus die Grundlagen des Systems bestehen, was die Basics sind. Noch einfacher geht es nicht, jedenfalls nicht in einer Praxis-Umgebung.

Timing, Distanzgefühl und Schlagkraft werden in typischen Kampfsportarten deutlich mehr und besser trainiert als im WT. Das kann ich nicht bestätigen.

Da wird eher mehr Wert auf Techniken (gegen fremde Inhalte) gelegt, welche aber gegen gute Kämpfer so gut wie nicht anwendbar sind. Ich glaube, Du schaust gerade einen ganz anderen Film.

Wettkämpfer haben eben auch den Vorteil, dass sie gegen sehr gute Kämpfer antreten müssen, und nicht "nur" für den Fall der Fälle trainieren, Vorteil für was? Für die Herausforderung innerhalb des Wettkampfsystems fördert ein besserer Gegner natürlich auch die eigene Leistung. Das ist überall so und im Wing Tsun nicht anders. Nur glaube bitte nicht, es gäbe im Wing Tsun keine kampfstarken Personen oder keine guten Leute, die z.T. auch aus der Praxis von Sportsystemen kämen.

für den Fall der Fälle trainieren, wo der Gegner fast immer technisch unterlegen ist Wieder ein anderer Film? Deine Unterstellungen führen nicht gerade in eine Versachlichung der Diskussion.

Aber genau das wurde lange im WT gemacht. Das wurde noch nie „so“ gemacht.

Und dafür braucht es zig Jahre, Formen, Chi-Sau, Lat-Sau, ReakTsun usw.? Ich weiß ja nicht, wen Du meinst. Es gibt sicherlich Leute, die viele Jahre brauchen, um in diesem Sinn kampffähig zu werden. Das kommt in erster Linie auf die Intensität und Qualität des Trainings an. Ich hatte meine ersten richtig guten Ergebnisse innerhalb der ersten zwei Jahre erreicht. Wieviel Jahre braucht denn Ein MMA-ler, um gegen Spitzenleute zu gewinnen?

Für mich steht hier Aufwand und Nutzen in einem sehr negativen Verhältnis. Dein angestrebter Nutzen liegt ja auch in einer anderen Ebene. Da ist ein analoger Vergleich ohnehin schwierig.

Da hat man für das eigentliche Training doch gar keine Zeit. Warum ist das so kompliziert? Das kommst Dir vielleicht kompliziert vor, es ist aber gar nicht kompliziert. Man muß nur für das notwendige Verhalten ein entsprechendes Körpergefühl entwickeln. Wer das nicht hat, dem erschließen sich viele Dinge auch nicht. Ein Teil des Trainings dient daher auch diesem Ziel. Und da gebe ich Dir sogar Recht, das Körpergefühl für MMA oder für Boxen ist leichter zu erreichen, weil die Vorprägungen über die Vorstellungen von Kampf immer in diese Richtungen gelenkt werden. Das kannst Du in fast jedem Action-Film wahrnehmen.

Aber wenn man Meister wie Crnko sieht, die chancenlos im Cage untergehen, dann fragt man sich schon warum das so ist. Wenn der Titelherausforderer eines WM-Boxkampfes im Kampf untergeht, kann er dann nix?

Zum Post #227

Von welchen Fähigkeiten redest du denn und wie werden diese trainiert? Von denen, die Du aufgezählt hattest. Diese gehören zu den Basics des Systems. Trainiert werden diese Dinge Zeit Lebens in (hoffentlich) den meisten Trainingseinheiten. Sie sind das Ergebnis eines komplexen Vorgangs der pesönlichen Entwicklung. Dazu gehört auch eine gewisse Härte des Trainings und ein „sich ständig an die Grenze bringen“. Gut, das macht nicht jeder, will nicht jeder. Aber dann ist es auch deren Problem, wenn’s dann nicht hinhaut.

Ich behaupte das ein guter Boxer eher gegen einen kräftigen Schläger gewinnt als ein vergleichbarer WTler. Ja behaupten kann man das, weil man es sich so vorstellt. Aber bitte: Wie definierst Du denn einen „kräftigen Schläger“? Ich habe schon Schläger (auf der Straße) erlebt, die ganz und gar nicht kräftig waren und gute Boxer niederstreckten, einfach deswegen, weil diese Jungs eben ganz und gar nicht nur unerfahrene Hauer sind, sondern die Straße sie recht gut geprägt hat. Das ist deren Spielwiese, nicht die Spielwiese von Sportlern. Unterschätze nie einen Noname.

Wenn 2 WTler kämpfen mit etwa gleicher Erfahrung gewinnt auch der Stärkere. Wach auf Herb, Stärke ist kein Nachteil. Ähm.. das ist die Antwort auf die falsche Frage (Wer gewinnt, wenn alle Attribute und Kampffähigkeiten gleich sind, aber die Kraft überwiegt). Richtige Frage lautet: Kann man mittels einer besserer Strategie einen kräftigeren Gegner erfolgreich bekämpfen? Darum geht es. Und dann muß eben genau dieses Attribut Kraft (Stärke) stratgisch kompensiert werden.

Wo sind dann die ganzen guten Leute? Gelegentlich bei mir zum Kaffee oder unterrichten bescheiden in ihren Schulen oder unterweisen gerade irgendwelche Profis in deren Aufgaben.... Auf YouTube-Partys eher nicht.

Gruß, WT-Herb

Gast

06-12-2011, 23:03

es war ein bisschen humorvoll gemeint, jeder hat seine Favos und deshalb wird es hier nie ein ende geben.
Aso ist schon spät und das Training war hart. Bin bisl durch den Wind.:D

in einem Flirtforum gabs mal ne frage ob aussehen wichtig ist bei dem bekommen einer Frau es ist genau wie hier die eine hälfte sagt ja die andere nein zur zeit haben sie etwa bald mal 500 beiträge geschrieben wo sie die anderen überzeugen wollen und trotzdem noch kein eindeutiges resultat genau wie man hier alles vergleichen will und den anderen sagen das ist besser als das und die anderen sagen das gegenteil es wird endlos.
Naja ich hab ja schon einen Input gegeben wie man so einen vergleichen gestalten müsste, dass er wirklich was über die Stile aussagt.

Jeder soll machen was ihn glücklich macht genau
Da sag ich nur Amen.

Algernon

06-12-2011, 23:07

@Algernon Habt ihr sportlichen Bodenkampf gemacht? Mich wundert es ja nicht das es diesen nicht im WT gibt, da sich WT ja als SV System geht und in einer Notsituation ist Bodenkampf ala BJJ nicht gerade ideal oder sinnvoll.

Das ist richtig, die erste premisse ist bodenkampf auf jedenfall zu vermeiden.
Aber unser Sifu gibt uns trotzdem immer gerne hin und wieder excursionen in das Thema.

Sportlichen ? Hmm ich weiss nicht was du meinst .. aber wir haben schon im sportlichsten sinne wettgeeifert wer die Oberhand behällt:D

Aber Punkte wurden nicht gezählt noch solte es eine Wettkampfsituation sein ( DIe wir dann trotzdem letzendlich herbeigeführt haben , wer möchte schon unten liegen :D)

Gast

06-12-2011, 23:07

Ersteres, zweiteres würde ich persönlich zu Schlagkombinationen einordnen

Euer arroganter selbst ernannter expertischer klischee Boxer :)

Wieso darf ich das nicht KFS nennen?? Das ist bei uns einer so wird er geschlagen und nicht anders.:p

Big Bart II

06-12-2011, 23:14

Ich weiß ja nicht, wen Du meinst. Es gibt sicherlich Leute, die viele Jahre brauchen, um in diesem Sinn kampffähig zu werden. Das kommt in erster Linie auf die Intensität und Qualität des Trainings an. Ich hatte meine ersten richtig guten Ergebnisse innerhalb der ersten zwei Jahre erreicht. Wieviel Jahre braucht denn Ein MMA-ler, um gegen Spitzenleute zu gewinnen?

1. Wie kommt es dann, dass hier im Forum in jedem Thread 10x gesagt wird "du hast/der hat das System überhaupt nicht verstanden" obwohl der betreffende oft jahrelang in der EWTO und nicht selten sogar Führungskraft war?

2. Gegen welche "Spitzenleute" hast du denn nach zwei Jahren unter welchen Bedingungen gewonnen?

Wenn der Titelherausforderer eines WM-Boxkampfes im Kampf untergeht, kann er dann nix?

Wenn der Boxer nicht einen geraden Schlag hinkriegt und deswegen jämmerlich untergeht, dann kann er nix, ja.

WT-Herb

06-12-2011, 23:15

Eine Schlagkombination ist ein Kombination aus mehreren, (auch) verschiedenartigen Schlägen. Kettenfauststöße sind gleichartige Fasutstöße, die als Serie abgegeben werden. Die Frequenz bestimmt nicht den Begriff, sondern die Intention.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

06-12-2011, 23:22

Hallo Big Bart II,

1. Wie kommt es dann, dass hier im Forum in jedem Thread 10x gesagt wird "du hast/der hat das System überhaupt nicht verstanden" obwohl der betreffende oft jahrelang in der EWTO und nicht selten sogar Führungskraft war? Vielleicht, weil er etwas nicht verstanden hat? Vielleicht weil in jedem Tread 10x der gleiche Unsinn geredet wird?

Gegen welche "Spitzenleute" hast du denn nach zwei Jahren unter welchen Bedingungen gewonnen? Erstens: überprüfe Deine Zitierung. Zweitens: würde ich auch nicht kommentieren.

Wenn der Boxer nicht einen geraden Schlag hinkriegt und deswegen jämmerlich untergeht, dann kann er nix, ja. Aha.... technisches K.O. in der ersten Runde, der ersten 5 Sekunden (wie gerade erlebt) war also ein Nichtskönner. Hm... wie kam es dann bloß zu solchen Kämpfen? Ist Boxen Show?

Gruß, WT-Herb

Natural Power

06-12-2011, 23:23

Ach jetzt geht doch entlich schlafen sonst seit ihr morgen wieder nichts wert ;-)

WT-Herb

06-12-2011, 23:26

Uns beobachtet doch keine Raiting-Argentur. :)

Big Bart II

06-12-2011, 23:32

Vielleicht, weil er etwas nicht verstanden hat? Vielleicht weil in jedem Tread 10x der gleiche Unsinn geredet wird?

Und wenn derjenige kein Forumsmitglied, sondern bis kurz zuvor noch hochrangiges Mitglied der EWTO war?

Erstens: überprüfe Deine Zitierung.

Wenn dir das Zitat in dem Zusammenhang nicht passt, warum verwendest du es dann in diesem Zusammenhang?

Zweitens: würde ich auch nicht kommentieren.

Klar würdest du nicht... Dann würde es ja möglicherweise überprüfbar werden.

Aha.... technisches K.O. in der ersten Runde, der ersten 5 Sekunden (wie gerade erlebt) war also ein Nichtskönner. Hm... wie kam es dann bloß zu solchen Kämpfen? Ist Boxen doch nur reine Show?

"Wenn der Boxer nicht einen geraden Schlag hinkriegt und deswegen jämmerlich untergeht, dann kann er nix, ja."
Das war meine Aussage. Was ist denn daran misszuverstehen? Es geht nicht um TKO nach dem ersten Schlag sondern darum, dass man auch in kurzer Zeit komplettes Unvermögen demonstrieren kann.
Und wenn du glauben möchtest, dass Boxen nur reine Show ist, dann tu das ruhig. Ich bin mir erschreckenderweise nicht sicher, ob das eine rhetorische Frage war.

WT-Herb

07-12-2011, 00:27

Hallo Bug Bart II,

Und wenn derjenige kein Forumsmitglied, sondern bis kurz zuvor noch hochrangiges Mitglied der EWTO war? Und wenn nicht?

Wenn dir das Zitat in dem Zusammenhang nicht passt, warum verwendest du es dann in diesem Zusammenhang? Lese, was da steht.

Klar würdest du nicht... Dann würde es ja möglicherweise überprüfbar werden. Och weißt Du, wer mich kennt, weiß das. Wer mich nicht kennt, dem nützt es nix, darüber zu spekulieren.

Und wenn du glauben möchtest, dass Boxen nur reine Show ist, Das hat doch mit mir nix zu tun. Das wäre die logische Schlußfolgerung, wenn es stimmen würde, was Du geschrieben hast, daß ein solcher Herausforderer ein Nichtskönner wäre. Aber bitte, von mir aus ist Boxen dann eben eine Farce. Wenn Titelverteidiger gegen Nichtkönner in den Ring gestellt werden, um Preisgelder zu kassieren, dann wäre das in der Tat, reine Show, reines Theater. Aber das ist nicht meine Meinung, sondern die Logik Deiner Aussage.

Gruß, WT-Herb

Big Bart II

07-12-2011, 07:12

Und wenn nicht?

Toll der Frage ausgewichen. :rolleyes:
Tu nicht so, als ob das noch nie passiert wäre.

Lese, was da steht.

Lies du besser mal selber was du schreibst. Auf deine Aussage

Ich hatte meine ersten richtig guten Ergebnisse innerhalb der ersten zwei Jahre erreicht.
folgt unmittelbar die Frage

Wieviel Jahre braucht denn Ein MMA-ler, um gegen Spitzenleute zu gewinnen?
Du hast also einen direkten Zusammenhang dargestellt.

Och weißt Du, wer mich kennt, weiß das. Wer mich nicht kennt, dem nützt es nix, darüber zu spekulieren.

Behaupten kann man nunmal vieles. Und wenn man über eine reine Behauptung nicht hinausgehen will, weil es ja sowieso irrelevant sei, kann man sich auch gleich sparen, diese Behauptung in seine Argumentation einzubauen.

Das hat doch mit mir nix zu tun. Das wäre die logische Schlußfolgerung, wenn es stimmen würde, was Du geschrieben hast, daß ein solcher Herausforderer ein Nichtskönner wäre. Aber bitte, von mir aus ist Boxen dann eben eine Farce. Wenn Titelverteidiger gegen Nichtkönner in den Ring gestellt werden, um Preisgelder zu kassieren, dann wäre das in der Tat, reine Show, reines Theater. Aber das ist nicht meine Meinung, sondern die Logik Deiner Aussage.

Schön vom Thema abgelenkt. Es geht hier nicht darum, ob der Boxsport eine Farce ist oder in welchem Fall er es wäre.
Es geht darum, dass ein gewisser 5.(?) Praktikergrad Stefan Crnko in seinem Kampf plötzlich nicht eine erlernte Technik anwenden konnte. Da kann man sich schon Fragen, warum ihm sein jahrelanges Training und seine Hohe Graduierung nichts genutzt haben und er auf Verhaltensmuster aus dem Kindergarten zurückgreifen musste.
Und nochmal: Ja, wenn ein Kämpfer nichts kann, dann kann er nichts. Egal ob er Boxer, WTler, MMAler, Kickboxer, Ringer oder was weiß ich was ist.

Envy

07-12-2011, 07:45

Um mal auf das Thema zurückzukommen versuch ich hier mal zusammenzufassen was wir an Antworten für die Eingangsfrage zusammengetragen haben:

1. Unglückliche und/oder Falsch interpretierte Aussagen diverser Verbandsoberen.
2. Sehr Starkes gefälle an positiven/negativen Erfahrungen einzelner.
3. Schweigende Massen von Leuten/Vertretern aller Stile, die das ganze halb so eng sehen und nur ihr Hobby betreiben.
4. Allmachtsfantasien einzelner.

Hab ich was vergessen? :)

Ich möchte die Liste erweitern um:

5. Konsequentes abdrifften in andere Themenfelder auf beiden Seiten.
6. Für die KSler deren Egos sich durch 1. verletzt fühlen, sind die Aussagen die unter 1. getroffen wurden (und von Vertretern diverser ing ung Stile versucht werden zu Rechtfertigen/Zu Erklären/ o.ä. ), nicht mit den Ergebnissen diverser Vertreter des ing ung in Stiloffenen Wettkämpfen vereinbar.
7. Mitunter absichtliches (ich kanns mir beim besten willen nicht anders erklären) Falschverstehen von Diskussionsbeiträgen von KSlern durch Vertreter der ing ung schienen.
8. Die Erklärung: "Lies was da steht" ist nicht Hilfreich.

Saint Germain

07-12-2011, 08:36

Wie kommst Du eigentlich darauf, daß man für das Erreichen der Anpassugsfähigkeit ein „Mammutprogramm“ benötige? Das „Programm“ besteht aus drei Formen, HP, Chi-Sao und wenn man noch weiter will, kommen noch zwei Waffenformen hinzu. Aber schon innerhalb dieser Programme liegen deren Inhalte in vielerlei Wiederholung vor, sodaß das eigentliche Programm doch sehr überschaubar ist.
Dazu noch BD, ReakTsun, Lat-Sau usw. Wenn das kein Mammutprogramm ist, dann weiß ich auch nicht.
Im Vergleich zu verschiedenen Wettkampfsportarten, die mMn wesentlich bessere Ergebnisse erzielen in kürzerer Zeit ist es schon ein sehr großes Programm.

Die Übungen in den Partnerformen konditionieren diese Inhalte zu einem grundlegenden Verhalten - und DAS kann schon mal etwas dauern, besonders bei jenen Personen, die nur 1-2 Mal die Woche im Training erscheinen um sich dort ein bisschen zu bewegn.
Von diesem Verhalten sieht man komischerweise wenig bis nichts mehr wenn es mal unkooperativ wird. Warum?

Wie kommst Du denn da drauf? Du müßtest doch, wenn Du nicht ganz so desinformiert bist, wie diese Unterstellung eigentlich nahelegen müßte, wissen, woraus die Grundlagen des Systems bestehen, was die Basics sind. Noch einfacher geht es nicht, jedenfalls nicht in einer Praxis-Umgebung.
Ok, nicht das wir uns falsch verstehen, WAS sind deiner Meinung nach die Basics und WIE werden diese im WT trainiert?

Ich glaube, Du schaust gerade einen ganz anderen Film.

Das sind meine Erfahrungen bis jetzt.

Vorteil für was? Für die Herausforderung innerhalb des Wettkampfsystems fördert ein besserer Gegner natürlich auch die eigene Leistung. Das ist überall so und im Wing Tsun nicht anders. Nur glaube bitte nicht, es gäbe im Wing Tsun keine kampfstarken Personen oder keine guten Leute, die z.T. auch aus der Praxis von Sportsystemen kämen.

Grundlegende Fähigkeiten, die wie bereits gesagt in Sportsystemen mMn besser trainiert werden, helfen nicht nur im Ring, sie sind universell einsetzbar und nicht an bestimmte "Situationen" gekoppelt.

Wieder ein anderer Film? Deine Unterstellungen führen nicht gerade in eine Versachlichung der Diskussion.
Kein anderer Film, sondern Erfahrung. Ich musste mich bisher selten mit ausgebildeten KKlern oder KSlern prügeln, eher mit "typischen" Schlägern oder betrunkenen Personen. Wie sind deine Erfahrungen?

Das wurde noch nie „so“ gemacht.
Natürlich wurde das so gemacht, bestimmte Techniken gegen bestimmte Angriffe. das wurde sogar sehr lange so gemacht, wenn nicht sogar heute noch. Zum Beispiel das 4. Programm, gegen Schwinger. Das kann jeder bestätigen der in der EWTO war.

Ich weiß ja nicht, wen Du meinst. Es gibt sicherlich Leute, die viele Jahre brauchen, um in diesem Sinn kampffähig zu werden. Das kommt in erster Linie auf die Intensität und Qualität des Trainings an. Ich hatte meine ersten richtig guten Ergebnisse innerhalb der ersten zwei Jahre erreicht. Wieviel Jahre braucht denn Ein MMA-ler, um gegen Spitzenleute zu gewinnen?
Meiner Meinung nach deutlich weniger Zeit als ein WTler. Das Trainingskonzept ist durchdachter, effektiver und man lernt schneller.

Das kommst Dir vielleicht kompliziert vor, es ist aber gar nicht kompliziert. Man muß nur für das notwendige Verhalten ein entsprechendes Körpergefühl entwickeln. Wer das nicht hat, dem erschließen sich viele Dinge auch nicht. Ein Teil des Trainings dient daher auch diesem Ziel. Und da gebe ich Dir sogar Recht, das Körpergefühl für MMA oder für Boxen ist leichter zu erreichen, weil die Vorprägungen über die Vorstellungen von Kampf immer in diese Richtungen gelenkt werden. Das kannst Du in fast jedem Action-Film wahrnehmen.
Ich verlasse mich da eher auf mein Gefühl, nicht auf Filme oder "Vorstellungen". Ich kann aber auch durchaus nachvollziehen, das es Leute gibt, deren Gefühl etwas anderes sagt.

Wenn der Titelherausforderer eines WM-Boxkampfes im Kampf untergeht, kann er dann nix?
Meistens sieht man das er "mitkämpfen" kann, der andere aber besser ist. So ist es immer, wenn 2 gegeneinander kämpfen. Wenn allerdings von einem jahrelang erlernten System nichts zu erkennen ist, dann ist das eben seltsam.

Von denen, die Du aufgezählt hattest. Diese gehören zu den Basics des Systems. Trainiert werden diese Dinge Zeit Lebens in (hoffentlich) den meisten Trainingseinheiten. Sie sind das Ergebnis eines komplexen Vorgangs der pesönlichen Entwicklung. Dazu gehört auch eine gewisse Härte des Trainings und ein „sich ständig an die Grenze bringen“. Gut, das macht nicht jeder, will nicht jeder. Aber dann ist es auch deren Problem, wenn’s dann nicht hinhaut.
Ok, also wie genau werden diese Fähigkeiten im WT-Training trainiert? In welchen Übungen?

Ja behaupten kann man das, weil man es sich so vorstellt. Aber bitte: Wie definierst Du denn einen „kräftigen Schläger“? Ich habe schon Schläger (auf der Straße) erlebt, die ganz und gar nicht kräftig waren und gute Boxer niederstreckten, einfach deswegen, weil diese Jungs eben ganz und gar nicht nur unerfahrene Hauer sind, sondern die Straße sie recht gut geprägt hat. Das ist deren Spielwiese, nicht die Spielwiese von Sportlern. Unterschätze nie einen Noname.

Würde ich nie tun, ich weiß wie gefährlich "normale" Schläger mit Erfahrung sein können.

Ähm.. das ist die Antwort auf die falsche Frage (Wer gewinnt, wenn alle Attribute und Kampffähigkeiten gleich sind, aber die Kraft überwiegt). Richtige Frage lautet: Kann man mittels einer besserer Strategie einen kräftigeren Gegner erfolgreich bekämpfen? Darum geht es. Und dann muß eben genau dieses Attribut Kraft (Stärke) stratgisch kompensiert werden.

Wie schafft man das am besten? Nicht da zu sein wo der Gegner ist (Fußarbeit) und Angriffen auszuweichen. Dazu schlagen aus allen Richtungen, selbst wenn man gegriffen worden ist (z.B. im Clinch). Paradediszipin der Faustkämpfer und Feefighter. Also was könnte besser geeignet sein? :)

Gelegentlich bei mir zum Kaffee oder unterrichten bescheiden in ihren Schulen oder unterweisen gerade irgendwelche Profis in deren Aufgaben.... Auf YouTube-Partys eher nicht.
Und wer wäre das z.B.? Da wird doch bestimmt auch jemand dabei sein, der "offiziell" unterrichtet oder?

Gruß SG

Zongeda

07-12-2011, 10:47

Die WT/VT/WC/etc. Gemeinde macht sich leider immer wieder durch durchdachte Theorien einen Ruf, der förmlich danach schreit auch mal überprüft zu werden. Im Wing Chun wird allgemeinhin alles komplett anders gemacht als man es sonst beim Kämpfen kennt.
Es wird mittig geschlagen, mach versucht zu kontrollieren, schlägen zuvorgekommen, geflankt, mit aufrechtem Kopf gestanden, die Deckung weit vor den Körper geschoben (was nicht verkehrt ist, sieht man im MMA sehr häufig), die Schrittarbeit ist zum Teil sehr gewöhnungsbedürftig, die Übungen zum Teil schwer verständlich für Laien, die Übungen sind zum Teil exotisch (Holzpuppe, Doppelmesser, Langstock, Chi-Sao, Lat-Sao, Lap-Sao, etc.) und die Übungszeit ist verglichen mit dem Ergebnis bisher sehr hoch.
Natürlich gibt es Leute wie unseren geschätzten WT-Herb der auch nach zwei Jahren schon mit Wing Tsun WT gekämpft hat. Da ist er natürlich dem Meister Crnko einiges voraus, der auch nach 20 (?) Jahren Wing Tsun WT im Ring kein Stück davon gezeigt hat.
Dann kommt die vielen drolligen Ideen dazu, die Wing Chun immer wieder interessant machen (es kommt immer auf den Kämpfer an und nicht auf das System - aha. Würde der Kämpfer mit einem anderen System genau das gleiche Ergebnis erzielen können? Wozu dann überhaupt ein System erlernen? Eventuell würde es ausreichen einfach Kraftsport und Ausdauertraining zu machen, der Kämpfer benötigt ja kein "System".)
In diesen vielen kontroversen Details ist eine Menge Potential neue Erkenntnisse zu gewinnen. Aber ohne eine wirklich gute Referenz in Form von nachweisbaren Kämpfen mit dem System das man erlernt hat, ist Wing Chun oftmals in der Kritik.
Die Behauptungen sind immer sehr vollmundig aber wenn man sich anschaut was unter Streß davon übrigbleibt, stellt man schnell fest, das es nicht viel ist.
Dann kommt auch noch die Tatsache dazu, das es keine guten Kampfvideos von guten Wing Chun Kämpfern gibt. Woran das liegen mag, kann sich jeder selbst überlegen.