Unterschiede und Gemeinsamkeiten ein Problem? [Archiv]

plaz

08-12-2011, 10:12

Aus aktuellem Anlass möchte ich hier einmal eine Frage in die Runde werfen, die mir im Moment etwas zu denken gibt. In letzter Zeit kommt es hier im Forum immer häufiger vor, dass User Gemeinsamkeiten zwischen verschiedenen Stilen geradezu anprangern, ohne jedoch einen Kommentar dazu abzugeben, warum sie mit diesen Gemeinsamkeiten ein Problem haben. Was dann noch verwirrender ist, ist die Tatsache, dass genau das Gegenteil - die Unterschiede zwischen den einzelnen Stilen ebenso problematisch dargestellt werden - nicht selten sogar von denselben Usern.

2 aktuelle Beispiele:

- Ein User hat sich sehr darüber erregt, dass er Gemeinsamkeiten zwischen ChiKung und PILATES vermutet. Nun, diese Gemeinsamkeiten mag es sicher geben, soweit ich weiß verfolgt man mit PILATES ja zum Teil ganz ähnliche Ziele wie wir mit ChiKung. Aber wird jetzt einer der beiden Stile schlechter, weil er etwas mit dem anderen gemeinsam hat? Gibt es da ein Problem?

- Ein Box-Fan und Anti-*ing*ungler postet ein Video mit der Behauptung, Boxer würden bestimmte *ing*ung-typische Bewegungen auch machen. Müssen wir als *ing*ungler uns jetzt überlegen, diese Bewegungen in Zukunft zu vermeiden? :) Darf man keine Gemeinsamkeiten mit anderen Stilen haben?

Wie seht ihr das?
Und wie seht ihr den umgekehrten Fall - die Unterschieden zwischen den Stilen. Darf es diese Unterschiede nicht geben? Sind Unterschiede ein Zeichen dafür, dass ein Stil schlechter ist als ein anderer? Ich finde nicht. Es ist eine gute Sache, dass es viele verschiedene Kampfkünste und viele verschiedene *ing*ung-Stile gibt. Für Unterschiede braucht man sich weder zu schämen, noch zu entschuldigen. Umgekehrt finde ich es auch befremdlich, Unterschiede als Selbstzweck zu sehen und sich damit über andere zu stellen. Verschiedene Kampfstile haben sich aus unzähligen Gründen und Motiven heraus verschieden entwickelt und verschiedene Formen angenommen. Ich finde das gut, das muss kein Grund sein, einander gegenseitig anzufeinden.

Oder seht ihr das anders?

DeepPurple

08-12-2011, 10:21

Ich zitier mich mal selbst:

Ein Wunder wenn man bedenkt, wie viele sinnvolle Möglichkeiten es gibt, Schläge abzuwehren.

Sun Wu-Kung

08-12-2011, 10:51

- Ein User hat sich sehr darüber erregt, dass er Gemeinsamkeiten zwischen ChiKung und PILATES vermutet. Nun, diese Gemeinsamkeiten mag es sicher geben, soweit ich weiß verfolgt man mit PILATES ja zum Teil ganz ähnliche Ziele wie wir mit ChiKung.

Du kannst die Unterstellungen nicht lassen, oder?

Der hast sich nicht erregt, sondern sachlich argumetiert (was allerdings die Gegenseite erregte).

Und er hat die Gemeinsamkeuten nicht vermutet, sondern dargelegt.

UND - er wird sich nicht weiter dazu äußern, da es Perlen vor die Säue ist wenn ein Gegenüber nicht differenzieren kann....

.

Oogway

08-12-2011, 11:04

Du kannst die Unterstellungen nicht lassen, oder?

Der hast sich nicht erregt, sondern sachlich argumetiert (was allerdings die Gegenseite erregte).

Und er hat die Gemeinsamkeuten nicht vermutet, sondern dargelegt.

UND - er wird sich nicht weiter dazu äußern, da es Perlen vor die Säue ist wenn ein Gegenüber nicht differenzieren kann....

.

*edit*

Grundsätzlich muss man bei einem Vergleich natürlich immer Gemeinsamkeiten und Unterschieden herausarbeiten...Diese sind dann aber für sich genommen natürlich weder positiv noch negativ, denn nur weil zwei etwas gemeinsam haben oder sich in etwas unterscheiden, kann noch kein Werturteil darüber getroffen werden. :cool:

Gast

08-12-2011, 11:23

Sun Wu-Kung

08-12-2011, 11:25

*edit*

mrx085

08-12-2011, 11:30

Seminarius

08-12-2011, 11:43

Oft sind bei diversen Stilen manche die Techniken gleich, nur die Konzepte und die Grundbewegungen/Stellungen verschieden

Kampfkauz

08-12-2011, 11:46

Gast

08-12-2011, 11:48

Oft sind bei diversen Stilen manche die Techniken gleich, nur die Konzepte und die Grundbewegungen/Stellungen verschieden

Ja durchaus.

Dietrich von Bern

08-12-2011, 12:11

Da ich hin und wieder falsch verstanden werde, versuche ich mal meine Ansicht hierzu zu erläutern und hoffe dass es nicht wieder arrogant herüberkommt:
Ich finde es schön, daß es so viele unterschiedliche Dinge gibt.
Von jedem Stil kann man sicher was brauchen.
Zuerst muss man sich im Klaren sein, wozu man das ganze macht.
Dient es der Körperertüchtigung, dem Spaß oder sonstigen Zielen, dann ist jeder Stil toll (wenn er mir das gibt was ich erwarte).
Geht es aber "um die Wurst", also darum einen sportlichen oder unsportlichen Kampf zu überstehen, dann muss das einfach wirklich funktionieren.
Ich habe irgendwann erkannt, dass es bessere und funktionierende Ergebnisse bringt wenn jemand dahingehend geführt wird natürlich zu reagieren und dabei ein wenig technischen Feinschliff bekommt.
Das ist mit Lehrplänen und Gürtelprüfungen individuell nicht umsetzbar.
Deshalb bin ich auch dort gelandet, wo mir als Kämpfer und Trainer diese Freiheit gegeben ist.
In der Überzahl der "traditionellen KK" wird hingegen versucht den Schüler in eine Schablone zu pressen und ihn bis zur unnatürlichkeit zu verbiegen so dass dann oft im Ernstfall Gelerntes mit dem Natürlichen im Konflikt stehen und zumindest zu langsamer Reaktion führen.

Gast

08-12-2011, 12:20

In der Überzahl der "traditionellen KK" wird hingegen versucht den Schüler in eine Schablone zu pressen und ihn bis zur unnatürlichkeit zu verbiegen so dass dann oft im Ernstfall Gelerntes mit dem Natürlichen im Konflikt stehen und zumindest zu langsamer Reaktion führen.

Und was ist am MT freier als in anderen KKs??

Harlecin

08-12-2011, 12:45

ich denke dietrich von bern hat den punkt ganz gut dargelegt. die frage ist doch, was erwarte ich.
allerdings sehe ich die begrenzungen in der freiheit nicht in den stilen, sondern in der art des unterrichts. wenn ich nur katas/formen lerne und kein sparring mache werde ich wohl in der praxis keine schnitte haben, da ich schlichtweg nie die kampfsituation trainiert habe. mal davon abgesehen das im wett/kampf noch der psychologische faktor und so hinzukommt. man suche sich also einen lehrer, der die eigenen erwartungen am besten bedient.

zu der gemeinsamkeiten/unterschiede diskussion ist glaube ich das wichtigste gesagt. fast alle kk´s schlagen ... mit den armen ... das da gemeinsamkeiten auftreten ist anatomisch bedingt. unterschiede sind eben durch verschiedene anwendungsgebiete, stilisierung und individuellen fertigenkeiten der begründer bedingt.

für mich stellt sich auch die frage nicht, wecher stil denn besser ist. schließlich ist auch das individuell unterschiedlich. es gilt also über die grenzen der stile hinauszuschauen, und nicht stur an techniken festzuhalten nur weil die eben in meiner kk liegt.

mrx085

08-12-2011, 12:50

Und was ist am MT freier als in anderen KKs??

Das frage ich mich auch. Auch beim Boxen beginnt mit mit dem Trocken Training der Techniken und wird nicht gleich im Sparring verheizt. Denke nicht, dass das beim Thai Boxen anders ist. Und es gibt kein Gesetz das man nicht auch in einer tradionellen KK nicht nach dem Form Training auch mal Sparring macht. Das ist doch nicht die Schuld der tradionellen KK das sich manche Lehrer nicht um diesen Aspekt kümmern. Wenn man möchte kann man in jeder KK Sparring einbauen. Aber wenn ich ehrlich sein soll gefällt mir der Begriff tradionelle KK sowieso nicht. Den wirklich tradionell mit einer durchgenden Übertragsline sind heute nur die wenigsten Stile.

WT-Herb

08-12-2011, 13:21

Hallo Leute,

ob Gemeinsamkeiten gesehen werden, oder Trenndes, hängt zunächst von der Blickrichtung ab. Das verhält sich ein wenig wie mit dem halb leeren oder halb vollen Glas, aber auch von dem Blickwickel der Betrachtung. In einem 360 Grad Radius betrachtet haben alle Kampfkünste und Kampfsportarten sehr viel Gemeinsames. Je weiter dieser Winkel verengt wird, hat nicht einmal ein Lehrer und sein Schüler etwas Gemeinsames.

Die Diskussion, ob die IngUng Derivate Gemeinsamkeiten hätten, ist zudem eine Frage der Abgrenzungs gegenüber dem Mitbewerber. Und hier entstehen schon in der Hervorhebung eigener Merkmale Abgrenzungen. Die unterschiedlichen Merkmale, beispielsweise von Chi-Sao, zwischen WSLlern und Wtlern führt in den Diskussionen dazu, daß zwar diese Unterschiede stark betont werden, die Gemeinsamkeiten jedoch nicht nur verschwiegen, sondern sogar verleugnet werden. Da fragt man sich halt schon, sind die Leute nur störrisch oder wissen sie es wirklich nicht.

Eine ganz andere Ebene der Betrachtung ist die historische Entwicklung, nicht nur die der Neuzeit, in der sich die Derivate gebildet haben, sondern gerade die Entwicklung in den letzten 2000 Jahren. Noch im 19. Jahrundert standen auch Boxer auf dem hinteren Bein, schon auf Vasen aus Ägypthen standen Kämpfer so. Und betrachtet man die aufrechte Haltung von MT-lern, ist diese Haltung auch hier vorhanden.

Die Argumentation, daß der Mensch aus zwei Armen und zwei Beinen besteht, führt zu einer Frage, die viele Vertreter von Stilen ablehnen, weil sie das System in Frage stellt. Es geht dann nämlich darum, den Menschen in seiner Mechanik zu erkennen, also als „Gerät“, daß ja schon fertig konstruiert ist. Die sich daraus ergebende Frage lautet: Wenn das Gerät fertig ist, muß die Anwendung doch immer gleich sein. Wenn sie nicht immer gleich ist, ist sie auch nicht immer gleichwertig.

Reduziert man diese Fragestellung auf einzelne Aufgaben (hier wird der Blickwickel auf eine einzige Anwendung verengt), dann ergibt sich für diese eine, spezielle Leistung nur eine einzige optimale Verwendung des „Gerätes Körper“. Viele andere Gebrauchsweisen des Gerätes mögen auch die Aufgabe lösen, nur halt weniger optimal.

In dieser reduzierten Betrachtung wird viel argumentiert. (Ist der Tan - so oder so ausgeführt - der richtige? Ist es besser, so oder so ausgeführt, den zentralen Fauststoß zu machen?...?) Vergessen wird dabei immer, daß bei der Verwendung des „Gerätes“ der Anwender des „Gerätes“, das Gerät selbst ist. Er selbst ist Teil dessen, was das Gerät leisten kann. Die Geräte sind nicht identisch. Zwar haben alle zwei Arme und zwei Beine, aber des einen Beine lassen sich nicht über die Kniehöhe hinaus anheben, des anderen Beine sind bis in Kopfhöhe beweglich. Das eine Gerät kann 142 kg mit Kurzhanteln drücken, das andere Gerät versagt bei 40 kg auf der Langhantel. Das eine Gerät hat feinfühlige taktile Sensoren entwickelt, das andere Gerät merkt gar nix.....

Das Thema Kampf ist daher eben keine homogene Aufgabe, wie die Montage eines Fahrzeuges am Fließband, wo es für jeden Montageabschnitt eine optimale Strategie der Montage gibt. Jeder Kampf ist ein Unikat, gleich einem Kunstwerk, daß erst in der Schöpfung selbst entsteht.

Wir haben es also mit Parametern zu tun, die nur auf einer bestimmten Betrachungsebene gleich oder unterschiedlich sind. Solange diese Betrachtungsebene in Diskussionen nicht einheitlich definiert ist, besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, aneinander vorbei zu reden und mitunter besteht wohl auch die Absicht, den Anderen nicht zu verstehen, weil viele Diskussionen nicht dem Zweck der Verständigung dienen, sondern dem Zweck der Differenzierung. „Wir machen das anders, denn wir sind die Guten“....

Selbstverständlich sind nicht alle Kampfstile gleich gut. Es wäre verlogen, so zu tun, als wären sie es. Warum sonst entscheiden wir uns überhaupt für das eine oder andere System? Selbstverständlich gibt es Unterscheide, auf die auch ich großen Wert lege. So sehr die Gleichmacherei falsch ist, ist aber auch die Verleugnung von Gemeinsamkeiten falsch.

Das Problem sehe ich in der fehlenden Transparenz der Absicht einer Frage. Mitunter scheint schon der Eröffnungstext eines Treades etwas anderes zu bezwecken, als die Frage in ihrer wörtlichen Formulierung. Schon darin ist oft die andere Absicht zu erkennen, die im wörtlichen Kontext nicht offen ist. Die sich anschließende Diskussion wird daher unterschiedlich bedient. Die einen bedienen die wörtliche Frage, andere bedienen die unterschwellige Absicht. Und das geschieht dann in jeder Antwort und Antwort auf die Antwort neu. Das Ergebnis solcher Diskussionsverläufe ist vorhersehbar.

Systemdiskussionen sind daher stets eine Gratwanderung, die sicherlich auch eine gewisse Kompetenz erfordert, aber auch eine gewisse Offenheit, die weniger das mutmaßliche Bessere im Blick hat, sondern das möglich Nützliche. Und in dieser Hinsicht muß man mitunter einfach Dinge auch mal stehen lassen können, denn nicht alles, was nützlich ist, ist für das eigene System gut, weil eben ein System deswegen besteht und funktioniert, weil es „als System“ arbeitet. Innerhalb des Systems passen möglicherweise keine „Maschinen“ hinein, die selbst vielleicht gut sind, aber noch lange nicht an das eigene Getriebe passen.

Systeme sind deswegen funktional, weil deren Inhalte systematisiert zusammenwirken. Viele Diskussionen verkennen diesen Aspekt und bewerten nur einzelne Teile, die eben unterschiedlich ausgestaltet sind. Das Gleiche (beispielsweise der zentrale Fauststoß) hat die gleiche Aufgabe zu erfüllen, wie im anderen Stil auch. Er funktioniert aber deswegen, weil er in einem System eingebettet ist und sich hier harmonisch verhalten muß. Somit liegt das Gleiche zugleich auch dem Unterschied gegenüber. Die Hervorhebung der unterschiedlichen Funktionalität einer ansonsten gleichen Bewegung muß daher auch faktisch über das System zu begründen sein. Dies zu diskutieren bedarf aber mehr, als der Hinweis darauf, anders zu sein.

Gruß, WT-Herb

Paradiso

08-12-2011, 13:41

2 aktuelle Beispiele:

- Ein User hat sich sehr darüber erregt, dass er Gemeinsamkeiten zwischen ChiKung und PILATES vermutet. Nun, diese Gemeinsamkeiten mag es sicher geben, soweit ich weiß verfolgt man mit PILATES ja zum Teil ganz ähnliche Ziele wie wir mit ChiKung. Aber wird jetzt einer der beiden Stile schlechter, weil er etwas mit dem anderen gemeinsam hat? Gibt es da ein Problem?

Alsooo...wenn sich überhaupt jemand erregt hat, dann du, weil du dem User unterstellt hast, er würde nicht wissen was Chikung ist. Schnippischerweise hat er einen Text über Pilates reingestellt und dir ist nicht aufgefallen, daß dieser nichts mit Chikung zu tun hat. Ätsch reingefallen! Da hast du dich nicht mit Ruhm bekleckert und dein nicht vorhandenes Wissen über Chikung wunderbar zur Schau gestellt.

- Ein Box-Fan und Anti-*ing*ungler postet ein Video mit der Behauptung, Boxer würden bestimmte *ing*ung-typische Bewegungen auch machen. Müssen wir als *ing*ungler uns jetzt überlegen, diese Bewegungen in Zukunft zu vermeiden? :) Darf man keine Gemeinsamkeiten mit anderen Stilen haben?

Die Frage könnte man auch so formulieren: Ing Ungler machen boxertypische Bewegungen, können Ing Ungler vom Boxertraining sich was abschauen und davon lernen?

Indariel

08-12-2011, 13:56

Das sehe ich genauso. Da alle Menschen auf der Welt nur 2 Arme und Beine haben, sind alle Kampfstile ähnlich. Sie unterscheiden sich doch nur nur ein paar Details. Mir ist der Wunsch von manchen leuten das ultmative zu tranieren auch nicht ganz klar. Den objektiv betrachtet gibt es das ultmative System nicht. Mir zb liegt das WT ziehmlich, ist für mich das "Beste" an den Systemen die für mich erreichbar sind. Aber ich behaupte deshalb nicht das es das Ulitmative für jedermann ist. Vergleiche sind schön und gut, aber nur solange keiner der Vertreter versucht "sein" System als das bessere darzustellen.

MMn sind bei der Unterscheidung von Kampfkünsten oder Kampfssportarten, von modernen Hybriden zu "klassischen" KKs mehr als nur ein paar Details vorhanden.

Die Unterscheidungen innerhalb der Systeme beginnt bei der Zielsetzung und bei der Schwerpunktlegung im Training. Sei es nun Akrobatik, körperliche Fitness, Selbstverteidigung, Wettkampf, usw. meißt betont ein System entweder einen spezifischen Aspekt oder es unterteilt sich mit unterschiedlicher Gewichtung in spezifische Aspekte. Wobei bei einem Fokus auf mehrere Aspekte diese niemals so herausragen können, wie wenn ich mich nur darauf fokussiere.

Deshalb schließe ich mich deiner Aussage an dass es nicht das ultimative System für alle möglichen Zielsetzungen gibt. Es existiert einfach keine Eierlegendewollmilchsau. Das ist didaktisch und auch zeittechnisch einfach ein Ding der Unmöglichkeit. Jedoch meine Ich dass es durchaus Systeme gibt die eben durch den gewissen Fokus in gewissen Dinge herausragend sind.

Desweiteren gibt es unterhalb der Systeme und auch innheralb der Systeme starke didaktische Unterscheidungen. Das kann im Karate der Fokus auf Kata und Kihon sein, in einem SV orientierten Stil der Fokus auf Szenariotraining, der Fokus auf Wettkampsparring in einem Wettkampforientierten System. Gerade zum Beispiel beim Sparring kann man das ganze auch nochmal in LK, SK und VK Sparring unterteilen, was einen als Kämpferpersönlichkeit enorm unterschiedlich prägt. Genauso das Regelwerk oder das tradierte, typische Verhalten bei Systemen die sich auf kein Regelwerk berufen. Selbst die Nutzung von Boxhandschuhen und Faustschützern schafft schon ein andere Kampfnatur.

Fortfolgend gliedern sich die unterichteten Systeme, je nach Stil, Schule und Lehrerpersönlichkeit auch noch einmal mehr oder weniger in die Richtung des Breiten oder des Leistungssportes ein.

Das "Wie" trainiert das "Was", das "Wer" sowie die Häufigkeit und die Intensität bestimmen schlussendlich was nach einer gewissen Zeit X herauskommt.

Deshalb kann ich meiner Meinung definitiv sagen dass ich dir entsprechendes, systemtypisches Training bei gleichen Voraussetzungen und gleicher Zeit vorausgesetzt, durch mein TKD akrobatisch überlegen bin und mein System sich für Akrobatik besser eignet, als z.B. dein Judo usw.

Das Problem vieler Diskussionen hier ist mMn einfach dass sich einige Menschen dagegen wehren die für bestimmte Ziele notwendie Didaktik anzuerkennen und sich einzugestehen dass ohne diese Didaktik ein Ziel einfach nicht in dieser Art und Weise erreicht werden kann und gewisse Fähigkeiten nie in dem Maße ausgebildet werden können wie mit ihr.

MMn blicken viele User hier viel zu undiffernziert auf die defintiv vorhandenen Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen den Systemen. Unterschiede und Gemeinsamkeiten sind am Anfang immer ohne normativen Blick zu sehen und erst im Kontext mit eienr Zielsetzung darf mann wertend agieren

Kampfkauz

08-12-2011, 13:59

@WT-Herb:

Guter, wenn auch etwas langer Text... Entscheidend finde ich persönlich zwei Punkte:

ob Gemeinsamkeiten gesehen werden, oder Trenndes, hängt zunächst von der Blickrichtung ab.

!!!
Viele sind so sehr bemüht, die Unterschiede zu unterstreichen, dass sie immer wieder gerne vergessen, dass es letztendlich doch die gleiche Stilfamilie ist.

Wenn das Gerät fertig ist, muß die Anwendung doch immer gleich sein. Wenn sie nicht immer gleich ist, ist sie auch nicht immer gleichwertig.

Und der nächste Punkt: Persönliche Individualisierung (um deinen Begriff zu nutzen) an das eigene Gerät ist absolut notwendig und wünschenswert. Auch ein Punkt, der gerne mal vergessen wird.

lucyinthesky

08-12-2011, 15:07

Wo steht der Pilates Text zu Chikung?

wc-klaus

08-12-2011, 15:24

Wo steht der Pilates Text zu Chikung?

Videoforum, EWTO-Trier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/ewto-trier-138686/index8.html

wc-klaus

08-12-2011, 15:37

Huhu plaz!

- Ein User hat sich sehr darüber erregt, dass er Gemeinsamkeiten zwischen ChiKung und PILATES vermutet.

Der User hat den Unterschied sehr gut herausgearbeitet.

Und wenn ich WT-Herbs Zitat mal unzulässig kürze:

Das Problem sehe ich in der fehlenden Transparenz ...

dann kommt das ganz gut hin.

So, meine Kritik an den "Gemeinsamkeiten" ist, dass CK nur geklaut wurde. Deswegen die Gemeinsamkeiten. Es wurde von hier und dort etwas geklaut, zusammengestückelt und das, ohne die Quellen zu nennen. Ihr könnt euch also allesamt gerne einreihen, gemeinsam mit Herrn zu Guttenberg ein Fest des Plagiats zu feiern.

b8_REKOmIq0

Sun Wu-Kung

08-12-2011, 15:53

Alsooo...wenn sich überhaupt jemand erregt hat, dann du, weil du dem User unterstellt hast, er würde nicht wissen was Chikung ist. Schnippischerweise hat er einen Text über Pilates reingestellt und dir ist nicht aufgefallen, daß dieser nichts mit Chikung zu tun hat. Ätsch reingefallen! Da hast du dich nicht mit Ruhm bekleckert und dein nicht vorhandenes Wissen über Chikung wunderbar zur Schau gestellt.

Ich glaube nicht, dass plaz kein Wissen um Chikung hat.
Ich denke, dass die genannten Effekte und Inhalte des Chikung und Pilates sich so ähnlich sehen, dass man nur ein Paar Begriffe austauschen muss und sie sind nicht mehr unterscheidbar.
Ob da jemand vom anderen abgeschrieben hat ist nicht nachvollziehbar. Pilates wurde aber schon in den 60ern in Deutschland populär, da kannte hier noch niemand EWTO-Chikung.
Und, das muss man wissen - Pilates ist eines der wenigen systematischen Ganzkörpertrainings, das von Krankenkassen anerkannt wird und Teilkostenübernahme ducrh diese gewährt wird. Was wäre das für ein Markt, wenn man mit EWTO-Chikung die gleichen Effekte erzielen könnte.
Da der Weg aber ein anderer ist, glaube ich, dass das nicht gehen wird. Weil genau darum geht es ja.
Pilates kann durch seine Methode nachweislich die genannten Effekte erzielen. EWTO-Chikung als System ist genau das den Sportwissenschaftlern noch schuldig geblieben. Vielleicht, weil der intern entwickelte Bereich auf den Bewegungen der WT-Formen beruht, welche einfach eine andere Funktion haben, und die anderen Bereiche aus anderen Systemen (z.B. Funktionsgymnastik, Chi-Kung, Pilates, etc) zusammengeklaubt wurden.

Aaarrgh.....! Jetzt habe ich doch wieder was dazu geschrieben. Ich bin ein elendiger loser... Ich kann einfach nicht mein Maul halten, wenn es darum geht ein bisschen Wahrheit zu suchen...

Gruß

Sun

.

lucyinthesky

08-12-2011, 16:11

Wenn man (z.B. auch im Wiki) sucht, findet man vielleicht für alles Zusammenhänge, auch für Pilates und Chikung. Oder Boxen und Wing Chun. Oder Trier und die Sternenflotte. :)

dasausgeschlossene3.

08-12-2011, 16:26

Ihr könnt euch also allesamt gerne einreihen, gemeinsam mit Herrn zu Guttenberg ein Fest des Plagiats zu feiern.

Genau:

Das original:
ICS4uAESQFo

:megalach: :rofl:

Raging Bull

08-12-2011, 16:36

das sehe ich genauso. Da alle Menschen auf der Welt nur 2 Arme und Beine haben, sind alle Kampfstile ähnlich. Sie unterscheiden sich doch nur nur ein paar Details. Mir ist der Wunsch von manchen leuten das ultmative zu tranieren auch nicht ganz klar. Den objektiv betrachtet gibt es das ultmative System nicht. Mir zb liegt das WT ziehmlich, ist für mich das "Beste" an den Systemen die für mich erreichbar sind. Aber ich behaupte deshalb nicht das es das Ulitmative für jedermann ist. Vergleiche sind schön und gut, aber nur solange keiner der Vertreter versucht "sein" System als das bessere darzustellen.

Hast nicht gerade Du behauptet, dass es rein kraftbasierte Stile gäbe und andere bei denen man auch ohne Kraft viel bewirken könnte?

Das wäre doch dann "ultimativ".

DeepPurple ist absolut zuzustimmen.

Was den Disput zwischen Sun Wu-Kung und plaz angeht, so muss ich plaz zwar recht geben, dass Gemeinsamkeiten nichts negatives sind, aber Sun Wu-Kung dennoch eindrucksvoll gezeigt hat, wie oftmals mit pseudo-chinesischem Esoterikkrams unwissenden Leuten was vorgegauckelt wird.
Die Effekte und das Training mögen da noch gleich sein, aber wenn sich Oma auf der Kaffeefahrt ne Heizdecke aus der "Weltraumforschung" für 250 Euro kauft, der Otto-Versand dieselbe aber für 90 anbietet, dann ist das einfach nicht gutzuheißen.

Ich finds echt schade, dass sich Verbraucherzentralen nicht mit KK/KS befassen.

Ich bin da gebranntes Kind. Einem Mitglied unserer Familie versuche ich verzweifelt seit Jahren das ApoG nahezubringen, aber nein - da wird lieber völlig überteuerter KrimsKrams gekauft...solange irgendein Scharlatan und Quacksalber Franzbranntwein mit anderen Duftstoffen als Latschenkiefer als uraltes südostasiatisches Allheilmittel verkaufen kann, ist alles gut. Franzbranntwein gibts im Aldi für 3,99 die Flasche. Mit asiatischem Flair kostets dann 40...aber bringt ja auch mehr...Kohle dem Quacksalber.

plaz

08-12-2011, 16:46

Schließe mich DeepPurple an.
Der Mensch hat nunmal 2 Arme und Beine und es sind nunmal viele Stile aus verschiedenen Regionen auf sehr ähnliche Methoden gekommen.
Dieses krampfhafte Abgrenzen halte ich für kindisch und machen mM. nur Leute die unbedingt das ultimative trainieren müssen.
Ja, so sehe ich das auch. Darum verstehe ich auch nicht, warum manche immer wieder ein Problem aus diesen Gemeinsamkeiten konstruieren wollen. :) Ich denke man kann das ganz pragmatisch sehen - in manchen Bereichen ähneln sich bestimmte Stile, in anderen nicht - na und? Das muss kein Grund für Stänkereien und Besserwisserei sein und das muss nicht bedeuten, dass ein Stil absolut besser ist als ein anderer - da kommt es halt immer auf den Zweck und die persönlichen Vorlieben an.

Mir persönlich geht dieses Stildenken sowieso tierisch auf den Senkel.
Ja mir auch - dieses arrogante Gehabe von manchen Vertretern...das muss nicht sein, finde ich.

für mich stellt sich auch die frage nicht, wecher stil denn besser ist. schließlich ist auch das individuell unterschiedlich. es gilt also über die grenzen der stile hinauszuschauen, und nicht stur an techniken festzuhalten nur weil die eben in meiner kk liegt.
Ja - auch ein sehr guter Gedanke, finde ich. Ich mache überhaupt keine Bewegung, weil sie besonders WT-typisch wäre - ich mache sie weil sie für mich gut funktioniert. Und wenn ich einmal in einem anderen Stil eine Bewegung kennenlerne, die für mich auch brauchbar ist und in mein Gesamtkonzept passt - warum sollte ich sie dann nicht machen? Ich denke auch, dass da nichts dagegen spricht.

Alsooo...wenn sich überhaupt jemand erregt hat, dann du, weil du dem User unterstellt hast, er würde nicht wissen was Chikung ist.
Nein, ich habe mich nicht erregt, ich habe lediglich aufgehört, ihm zu antworten, als klar wurde, dass er irgendein eigenwilliges Spielchen spielen will. So etwas interessiert mich halt einfach nicht.
Und dass er noch nie ChiKung gemacht hat, ist doch nicht bestritten, oder? Durch ein paar Texte im Internet lernt man das wohl kaum richtig kennen.

Schnippischerweise hat er einen Text über Pilates reingestellt und dir ist nicht aufgefallen, daß dieser nichts mit Chikung zu tun hat. Ätsch reingefallen! Da hast du dich nicht mit Ruhm bekleckert und dein nicht vorhandenes Wissen über Chikung wunderbar zur Schau gestellt.

:D Jetzt zeigst du gerade ein wunderbares Beispiel für das Thema dieses Threads: Ich habe doch schon klargestellt, dass der Text tatsächlich in weiten Zügen auch gar nicht so schlecht auf ChiKung passen würde, weil die beiden Stile vermutlich viel gemeinsam haben. Die Unterschiede dürften wohl im Detail zu finden sein, vor allem dort, wo ChiKung auf WT abgestimmt ist - ich kenne ChiKung sehr gut (und zwar aus der Praxis und nicht nur aus dem Internet), Pilates aber nur sehr flüchtig, darum kann ich keine sicheren Vergleiche herstellen.
Aber wenn es wirklich diese Ähnlichkeiten gibt - warum sollte das dann ein Problem sein? Dürfen die Stile nicht in einigen Punkten (oberflächlich betrachtet) ähnlich sein?

Die Frage könnte man auch so formulieren: Ing Ungler machen boxertypische Bewegungen, können Ing Ungler vom Boxertraining sich was abschauen und davon lernen?
Vielleicht? Warum nicht, wenn es ins Gesamtkonzept passen würde, wäre nichts dagegen einzuwenden - gegen einen gegenseitigen Austausch. Und wenn es doch nicht ins Konzept passt, dann halt nicht, das macht auch nichts.

So, meine Kritik an den "Gemeinsamkeiten" ist, dass CK nur geklaut wurde. Deswegen die Gemeinsamkeiten. Es wurde von hier und dort etwas geklaut, zusammengestückelt und das, ohne die Quellen zu nennen.

Also das kann ich mir nicht vorstellen, vor allem dann nicht, wenn ich mir die ganzen Übungen ansehe, die wir im ChiKung machen und die sehr eng mit WT verknüpft sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die aus dem Pilates kommen sollen. Ich nehme an deine Behauptung war auch nicht gerade durch Hintergrundwissen fundiert, oder? Hast du schon einmal ChiKung gemacht? Und Pilates? Wenn nicht, dann wäre es wohl höflich, etwas zurückhaltender mit großen Sprüchen zu sein. Die kommen nicht überall so gut an wie bei deinem Häuptling. ;)

Was den Disput zwischen Sun Wu-Kung und plaz angeht, so muss ich plaz zwar recht geben, dass Gemeinsamkeiten nichts negatives sind, aber Sun Wu-Kung dennoch eindrucksvoll gezeigt hat, wie oftmals mit pseudo-chinesischem Esoterikkrams unwissenden Leuten was vorgegauckelt wird.

Also bei uns wird niemandem etwas vorgegaukelt. Wer Interesse am ChiKung hat, kann mitmachen und sehen, ob es etwas für ihn ist. Wenn es ihm gefällt, dann kann er anfangen, wenn nicht, dann nicht.

mrx085

08-12-2011, 17:04

Raging Bull Was hat das eine bitte mit dem anderen zu tun? Ein ulitmativer Stil wäre etwas das für jeden Menschen mit jedem Körperbau gleich effizient zu benutzen wäre. Und sowas gibt es nicht. Auch die technisch ausgeklügelten Stile sind nicht für jederman geeignet. Genauso wenig wie die rein kraft basierten Sachen.

Sun Wu-Kung

08-12-2011, 17:32

Und dass er noch nie ChiKung gemacht hat, ist doch nicht bestritten, oder? Durch ein paar Texte im Internet lernt man das wohl kaum richtig kennen.

Und da ist es wieder....!
Schon wieder diese Unterstellungen...

Sag mal, reicht es jetzt nicht endlich...?!?!?!?
Ich habe schon EWTO-CHIKUNG gemacht - und zwar unter Betrachtung sporwissenschaftlicher Aspekte...!

Ich habe Sport und Biologie studiert, ich habe mein Referendariat (Biologie und Sport) mit 'Auszeichnung' bestanden, ich bin Sportlehrer an einem Gymnasium, habe zig Jahrgänge im Sportabitur geprüft, ich bin Fachvorsitzender des Fachbereichs Sport an unserem Gymnasium, ich habe div. Sportstudenten und Sportreferendare betreut und mit ausgebildet, ich habe an den Sportlehrplänen in Bremen mitgewirkt, ich habe eine Trainer-A-Lizenz als Fitnesstrainer, ich habe jahrelang eine VT-Gruppe in Bremen geleitet - ing/un selbst mache ich seit ca. 24 Jahren, ich arbeite zur Zeit zusätzlich regelmäßig in einem Fitnesstudio in Bremen dass einem Freund von mir gehört - was denkst du, was ich alles schon an Seminaren und Fortbildungen im Sportbereich gegeben und mitgemacht habe....!

Mein Gott, wie alt bist du eigentlich....?!?!?!

Ach ja.... Und wir sind die einzige Schule Bundesweit die Ving Tsun in der Oberstufe als Sportkurs anbietet. Auch wenn ich aus der Phb-Linie komme, das Seminar bei Gary lief für mich unter "Lehrerforbildung". Da habe ich damals auch den Sven kennengelernt...

http://www.phwingchun.com/message/images/news_germany_crop.jpg

Weißt du, es gibt nämlich Menschen die gucken über den Tellerrand...

Chris

PS: Ich bin der mit den maus-blonden Haaren...

.

plaz

08-12-2011, 17:35

Ich habe schon EWTO-CHIKUNG gemacht - und zwar unter Betrachtung sporwissenschaftlicher Aspekte...!

Was soll das bedeuten? Hast du in einer EWTO-Schule ChiKung trainiert oder unterrichtet, oder nicht?

WT-Herb

08-12-2011, 17:44

Hallo Sun Wu-Kung,

Ich habe.... ich habe... ich habe... ich habe... Git’s dazu denn kein Video auf YouTube? :D (nur ein Scherz)

Als Wissender solltest UND Päd solltest Du auf Plaz Argumentation aber besser eingehen können - finde ich.

Gruß, WT-Herb

Sun Wu-Kung

08-12-2011, 17:52

Hallo Sun Wu-Kung,

Git’s dazu denn kein Video auf YouTube? :D (nur ein Scherz)

Als Wissender solltest UND Päd solltest Du auf Plaz Argumentation aber besser eingehen können - finde ich.

Gruß, WT-Herb

WELCHE ARGUMENTATION?!?!?!?!!?

Es ist noch nicht ein Argument von plaz / der WT-Seite gekommen....:D

Sun

.

StefanB. aka Stefsen

08-12-2011, 17:54

@Sun
Lass gut sein...Perlen vor die Säue.

Und "Hut ab vor deinen Leistungen! Bin grad schwer beeindruckt. Hoffe du ärgerst die armen Referendare nicht so! ;)

@plaz
Reflektier mal deine Beiträge der letzten Monate. Kannst sie allesamt nachlesen. Und mit der der nötigen Kompetenz in der Betrachtung hörst du hoffentlich mal damit auf dich hier als Opfer hinzustellen.

plaz

08-12-2011, 17:55

Also dann nehme ich das als NEIN. :)

Sun Wu-Kung

08-12-2011, 17:57

Was soll das bedeuten? Hast du in einer EWTO-Schule ChiKung trainiert oder unterrichtet, oder nicht?

Ich habe im Rahmen einer meiner Ausbildungen an einem Seminar teilgenommen, dass jemand aus der EWTO angeleitet hat. Thema war EWTO-Chikung. Danach wurde von den anderen Teilnehmern und mir das Thema fachlich auseinandergepflückt und begutachtet.

Das reicht doch wohl oder...

Und noch mal - ICH bin hier nicht in Erklärungsnot sondern die EWTO-Chikungler!
Und damit höre ich auch auf über mich zu reden - denn da habe ich schon genug die Hosen runtergelassen.

JETZT seid ihr dran - wenn ihr noch einen Hauch von Glaubwürdigkeit bewahren wollt....

Sun

.

Jim

08-12-2011, 17:58

Jetzt ist hier Schluss mit ChiKung und der EWTO! Wir wissen nun alle, dass du ganz viel über ChiKung weist, weil du an einem Semianr teilgenommen hast. Wunderbar.

daweed_

08-12-2011, 18:01

hallo, ich bin auch in der ewto, mache aber kein chikung, weil mir yoga ausreicht. man muss ja nicht auf jede gesundheitschiene springen :)

mfg daweed_

plaz

08-12-2011, 18:02

Nein, natürlich muss man das nicht - das ist jedem selbst überlassen. Außerdem kenne ich auch einige Leute, die Yoga machen - eine schöne Sache, finde ich. :)

Sun Wu-Kung

08-12-2011, 18:06

Jetzt ist hier Schluss mit ChiKung und der EWTO! Wir wissen nun alle, dass du ganz viel über ChiKung weist, weil du an einem Semianr teilgenommen hast. Wunderbar.

Gerne...

Ich kann guten Gewissens alles was ich geschrieben habe so für die Öffentlichkeit stehen lassen.
Ich denke, die Antworten und Inhalte der "Diskussionen" stehen ja für sich...

Danke...:D

Sun

.

F3NR1R

08-12-2011, 18:21

Die Effekte und das Training mögen da noch gleich sein, aber wenn sich Oma auf der Kaffeefahrt ne Heizdecke aus der "Weltraumforschung" für 250 Euro kauft, der Otto-Versand dieselbe aber für 90 anbietet, dann ist das einfach nicht gutzuheißen.

Sehe das ähnlich

Gemeinsamkeiten werden oft nur im negativen Kontext dargelegt,
wenn man Unterschiede/Besonderheiten, die künstlich erschaffen und/oder total abgehoben präsentiert wurden,
aus dem Weg räumen will

oder wenn die Gemeinsamkeit einfach für beide Mist ist :D

Sun Wu-Kung

08-12-2011, 18:25

hallo, ich bin auch in der ewto, mache aber kein chikung, weil mir yoga ausreicht. man muss ja nicht auf jede gesundheitschiene springen :)

mfg daweed_

Schön gesagt...:)

Sun

.

Sun Wu-Kung

08-12-2011, 18:37

mrx085

08-12-2011, 18:43

[QUOTE=Sun Wu-Kung;2691923

Ich denke, die meißten Konflikte entstehen dadurch, dass die Lernziele häufig die selben sind, die Lerninhalte und Lehr-und Lernwege sich aber oft massiv unterscheiden...;)

Gruß

Sun

.[/QUOTE]

Nette These wo sicher was dran ist. Aber ich denke der Hauptgrund des Konfliktes ist das Ins Bums generell eine Sonderstellung bei den ganzen KK hat. Geht es rein um die kämpferische Effiktivität dann gibt es abgesehen von Ins Bums noch andere Stile dessen Effektivität man in Frage stellen kann. Manche JJ Varianten zb. Nur seltsamerweise wird das JJ mehr oder wenige respektiert, und man lästert selten darüber ab, wohl es auch in dieser KK Dinge gibt die kämpferisch nicht gerade sinnvoll sind. Wie wäre es denn wenn man Ins Bums generell von seiner Sonderstellung befreut und es einfach als ganz normale KK sieht. So könnte man endlich Vergleiche auf einer sachlichen Ebene stellen. Ohne das sich die Vertreter von manchen INs Bums Dervaten verbal daueren an die Gurgel gehen. So mancher VK Sportler mischen bei diesem "Konflikt" ja auch sehr fleißig mit.

Kampfkauz

08-12-2011, 19:07

Ich denke, die meißten Konflikte entstehen dadurch, dass die Lernziele häufig die selben sind, die Lerninhalte und Lehr-und Lernwege sich aber oft massiv unterscheiden...;)

Sehe ich persönlich nicht so...
Insbesondere in der WC-Szene ist man um sehr deutliche Differenzierung von der Konkurrenz bemüht. Ich hab jetzt einige WC-Richtungen gesehen, es gibt hier und da Unterschiede, die sind mMn weit kleiner, als hier dargestellt wird. Auch war der hier ausgetragene Konflikt in den Schulen fast nicht spürbar. Da wurde mal hier und da gesagt, na ja, die Anderen machen es halt so, wir so. Dieses ganze "mein P**** ist größer als dein"-Gelaber, wie hier im Forum war da wenig ausgeprägt. Der Vorteil bzw. Nachteil des Internets ist die Anonymität... Ergo kann man auch sehr viel Stuss von sich geben, polarisiert weit stärker, als man es in natura tun würde, usw. und sofort.

@mrx085
Es gibt mit Sicherheit diverse Stile, deren Trainingsmethoden man im Sinne des Ziels "ich will kämpfen lernen" in Zweifel ziehen kann. Unterschiede liegen an der Werbung nach außen, bzw. an der polarisierenden Wirkung. Und ein weiteres Problem ist schlicht die Kohle-Frage. Mit WC lässt sich scheinbar noch eine Menge Geld verdienen, ergo sind viele daran interessiert ihrer Konkurrenz max. möglich zu schaden. Das geht in diesem Forum teilweise so weit, dass man da so Sachen wie Rufmord, Geschäftsschädigung etc. reden kann. Du wärest überrascht wie häufig hier im Hintergrund schon Anwälte von xyz gedroht und verfügt haben. Manche haben leider noch nicht begriffen, dass die beste Werbung für den eigenen Kram ist, besseres Zeugs zu zeigen... Anstelle dessen werden die Videos von den Anderen verrissen, die teilweise genauso schlechten eigenen Sachen in den Himmel gelobt. Mich persönlich überrascht es nicht, dass sämtliche andere KK-Szenen sich über die WC'ler schlapp lachen. Wobei man eine ähnliche Tendenz in der KM-Szene sieht... Bin mal gespannt, wie das bei denen weiter gehen wird.

gatos

08-12-2011, 19:23

- Ein User hat sich sehr darüber erregt, dass er Gemeinsamkeiten zwischen ChiKung und PILATES vermutet. Nun, diese Gemeinsamkeiten mag es sicher geben, soweit ich weiß verfolgt man mit PILATES ja zum Teil ganz ähnliche Ziele wie wir mit ChiKung. Aber wird jetzt einer der beiden Stile schlechter, weil er etwas mit dem anderen gemeinsam hat? Gibt es da ein Problem?Ich denke schon und zwar liegt das Problem in deiner Fragestellung. Pilates wird nicht als „Stil“ wahrgenommen oder definiert, eigentlich ist Pilates eine Trainingsmethode die weder einen Kampfsport- Kampfkunsthintergrund hat noch irgendetwas anderes mit anderen Stilen“ zu tun hat. Wenn Du darauf anspielst, dass ähnliche Bewegungen ausgeführt werden... naja da sehe ich erst recht kein ernstzunehmendes Thema. Der Flieger steuert mit Hand und Joystick ein Flugzeug und der Kranführer einen Kran. Toll und nu? Ist der Kranfphrer ein Pilot oder wie?

- Ein Box-Fan und Anti-*ing*ungler postet ein Video mit der Behauptung, Boxer würden bestimmte *ing*ung-typische Bewegungen auch machen. Müssen wir als *ing*ungler uns jetzt überlegen, diese Bewegungen in Zukunft zu vermeiden? :) Darf man keine Gemeinsamkeiten mit anderen Stilen haben? Nein, „ihr *ing *ungler“ solltet wenn ihr mal mit der Intensität wie die meisten Boxer trainieren trainiert, auch diese Methoden nutzen (mir ist klar das die Schulen der Forumsmitglieder immer ganz hart trainieren). Warum sollte man etwas meiden das funktioniert? Alleinstellungsmerkmal ist halt weg und wir sind die „effektivste“ usw. funktioniert dann nicht mehr aber vom Marketing würde ich mir keine Methoden aufzwingen lassen.

Und wie seht ihr den umgekehrten Fall - die Unterschieden zwischen den Stilen. Darf es diese Unterschiede nicht geben?Klar darf es die geben lass Dir bloß nicht vorschreiben. Fladen gibt es in jeder Geschmacksrichtung. Nur wenn es nach Kuh riecht sollte man Aufpassen ob man in einer Bäckerei oder in einen Stall gelaufen ist.

Sind Unterschiede ein Zeichen dafür, dass ein Stil schlechter ist als ein anderer? Ich finde nicht.So ist es! Einzig und allein entscheidend sind die Auswirkungen dieser Unterschiede. Ich finde sogar sie haben auch nebeneinander Platz.

Ich möchte mal kurz einen Denkanstoß geben:

Jutta (1,64, 51kg, 44J.), Soz.Päd. von nebenan möchte eventuell mal etwas SV machen nur mit Kämpfen, Schwitzen und hart Trainieren hat sie es nicht so. Hat Sie kein Recht auf SV? Hat Sie ganz eindeutig!
Drei Monate später wird sie, in einer Boxbude, ziemlich zuverlässig darüber aufgeklärt, dass das was Sie macht, nichts mit dem zu tun hat was Klitschko im Fernsehen macht und ohne Schweiß, Blut und Tränen wird sie auch nie dahin kommen. Also geht Jutta zur „effektivsten KK“ von Dai-Dufu-Traumtanz. Da zahlt Sie brav ihre Gebühren, macht ihre Schülergrade und kommt nie in ihrem Leben dazu sich selbst zu verteidigen weil sie:
a) Glück hat,
b) instinktiv Ärger erfolgreich aus dem Weg geht,
c) der Nummer nicht traut die sie da macht.
Hat Sie ein schlechtes Geschäft gemacht? NEIN! Sie zahlt für ihre Wahrnehmung etwas für ihre SV zu tun. Mehr wollte sie nie! Sie bekommt das ganze Paket, Corporate Identity etwas Club- und Gemeinschaftsgefühl etwas traditionelles Kulturempfinden und Chinafeeling, kann das Paket jederzeit erweitern und bekommt sogar (gegen Geld) attestiert das sie Fortschritte macht. Ganz ehrlich? Gut das es Dai-Dufu-Traumtanz gibt! Hatte nämlich Jutta ein traumatisches Erlebnis bei dem Sie fast vergewaltigt worden ist, leistet Dai-Dufu-Traumtanz 100mal bessere Arbeit für ihre Lebensqualität als jeder Dr. Dr. Professor der Psychologie. Das ist mein voller ernst!

Hannes (1,99 105kg, 26J.) Metzger, schleppt immer zwei Rinderhälften gleichzeitig in den Kühlraum und geht auch sonst gerne zu Fuß die 10 km zur Arbeit. Hannes macht Skyboxen, weil ihm jemand erzählt hat „das hat ja auch was mit Kämpfen zu tun“ und weil auch sonst schöne Mädchen da sind, Hannes ist Single. Nun Hannes kommt Freitags vor der Disco öfter in eine Rauferei. Wenn er wieder keine abgekriegt hat (Hannes hat NULL Scharm) und vom krassen Discoschläger angerempelt und angepöbelt wird, ist sein Deeskalationspotential recht „übersichtlich“. In Bud Spencer Manier befriedet dann Hannes die Sache von oben nach unten. Der Türsteher schüttelt mit dem Kopf als Hannes dann sagt: „Jo weil ich mach ja Skyboxen und so“. Hat Hannes ein schlechtes Geschäft gemacht? Nein eventuell lernt er im Fitness Kurs seine Traumfrau kennen und das ist was er wollte... in der Zwischenzeit ist Skyboxen für ihn die krasseste SV die er kennt.

Jetzt kommt meist in diesem Forum die Konklusion... Nöö gibt es dieses mal nicht. Ich hab gesagt „Denkanstoß“, macht euch selber Gedanken über Ähnlichkeiten, Unterschiede und was sonst noch so wichtig zu sein scheint.

WT-Herb

08-12-2011, 19:30

Zu mrc085 Post #42

Hallo Leute,

naja, entweder eine Sache ist etwas, oder sie ist es nicht. Entweder nimmt IngUng eine Sonderstellung ein oder nicht. Wenn sie eine Sonderstellung einnimmt, dann macht es auch keinen Sinn, so zu tun, als wäre sie nur eine von vielen. Das Witzige ist doch aber, das jedes Derivat des IngUng für sich in Anspruch nimmt, eine Sonderstellung einzunehmen.

Was ist mit Judo? Nimmt Judo etwa nicht eine Sonderstellung innerhalb der ringenden Stile ein? Oder Sumo? Was ist mit der studentischen Mensur? Nimmt sie nicht eine Sonderstellung innerhalb der Fechtsysteme ein?

Jeder Stil hat doch seine Besonderheiten, weswegen er eben eine Sonderstellung einnimmt. Mitunter habe ich jedoch den Eindruck, daß WT-ler ihre Besonderheiten begründen können, andere es z.T. nicht begründen wollen, warum auch immer. Viele Diskussionen kreisen um diese Begründungen herum und am Ende wird lapidar geschrieben: Bei uns ist das alles ganz anders, aber beschreiben kann man es eben nicht. Aus wissenschaftlicher Sicht sind solche Argumente Quatsch. Es ist allenfalls eine Frage des Aufwandes der dazu notwendigen Kommunikation. Und da ist mitunter zeigen leichter, als erklären. Aber in Foren kann man eben nicht zeigen. Und was machen die Leutz, die auf der Ebene der Argumentation versagen oder sich versagen? Da muß halt eben YouTube zeigen, was drin ist, auch wenn keine Orga jemals YouTube als ihre Referenz angeben würde.

Die Diskussion im CK hier in diesem Tread offenbart doch, was schief läuft: „WELCHE ARGUMENTATION...?“ Und das von einem Pädagogen im Lehrgebäude. Wenn selbst der es nicht hinbekommt, sich sachlich, ohne persönliche Angriffe, in die Diskussion einzubringen, über Zitate Anderer seine Kompetenz belegt, im Umkehrschluß in Foren aber von jeder praktischen Erfahrung von Wing Tsun-lern der Videobeweis gefordert wird, selbst wenn es um Zeiträume geht, als YouTube noch nicht einmal denkbar gewesen wäre, dann offenbart dies doch in aller Deutlichkeit, was hier schief läuft.

Gemeinsamkeiten: Nein danke! DAS ist die Kernaussage. Wer auf Lehrgänge fährt, um deren Referenten „auseinander zu nehmen“, hat Gemeinsamkeiten nicht im Sinn. Auch hier bietet sich die Frage an, ob diese Aussage überhaupt verifizierbar ist. Gerade im Bereich alternativer Medizin gibt es derart gegensätzliche Meinungen, daß sogar der so behandelte Körper sich gelegentlich am Kopf kratzt. Wenn die Menschen hier endlich begreifen würden, daß CK, Yoga, ThaiChi, IngUng, Sport, Medizin, Ernährung und sogar die Psychologie ALLE ZUSAMMEN Gemeinsamkeiten haben, die auf das Ergebnis der Leistungsfähigkeit in der Ausübung einer KK ihren jeweils maßgeblichen Einfluß haben, dann wären wir derart weit, das kann sich kaum einer hier vorstellen. Der Mensch ist nur interdisziplinär zu verstehen. Da haben Gegensätze keinen Platz. Wenn eine Person mit Ving Tsun besser klar kommt, die andere mit Wing Tsun, dann hat das seine Gründe - auch außerhalb dieser beiden Personen und auch außerhalb der beiden Stile. Und das sollten doch wohl Pädagogen am ehesten wissen.

Aber nein... bitte, dann eben nicht.

Gruß, WT-Herb

.. wir sind doch alle verschieden..... ich nicht..... (man sollte manchen Witz nicht nur an dessen Oberlfäche behandeln)

Macabre

08-12-2011, 19:40

Guten Tag liebe Vollkontaktler,

bitte gebt p und werb doch nicht immernoch futter, in dem ihr hier mit ihm diskutiert.

Es bringt einfach nix, hallo sun, und führt auch zu nix.
Aber die WT'ler(p und werb) haben eben gerafft, egal wie kontrovers das Thema, egal, Man/frau redet über uns.
Bringt uns bei "google" immer nach oben.

Mein Vorschlag wäre, viele machen das ja auch schon :D ,
einfach mal WT ignorieren, einen Monat, halbes Jahr, für immer...:D

keine Werbung mehr für (p und werb)...

glück auf,

mac

:D

DeepPurple

08-12-2011, 19:48

,,,

Und welche Methode bringt mich am schnellsten/besten zu meinem Lernziel.

..

Kleiner Widerspruch meinerseits: "anm schnellsten" ist schon ein Ziel an sich.
Meine Freundin macht Yoga nicht mit dem Ziel es möglichst schnell zu lernen z.B. um es dann zu unterrichten....

Um auf das Kampfthema zurückzuführen:
Da gibts ganz verschiedene Ziele und meistens auch mehrere Wege zur Auswahl.

Nehmen wir aber nur die Systeme, dann ergeben sich die Unterschiede und Gemeinsamkeiten aus der Frage, was das System und das zugehörige Training für ein Ziel haben.
Das würde beim Thema eher helfen, weil dann auch mal gesagt werden kann, dass z.B. MMA vom Ziel her auf Wettkampf ausgelegt ist und Krav Maga auf Selbstverteidigung.

Oder wenn wir tiefer in die Wurzeln vorstoßen, kann an sagen, dass Aikido eher defensiv angelegt ist während WC eher offensiv orientiert ist.

Die weitere Frage wäre dann, ob das zugehörige Training dafür am besten geeignet ist.

@macabre
Gute Idee. Meinst du dass du es hinkriegst, dass auch mal für eine Woche keine Box-Werbesprüche kommen? :)

Kampfkunsthirni

08-12-2011, 19:53

Ein Box-Fan und Anti-*ing*ungler postet ein Video mit der Behauptung, Boxer würden bestimmte *ing*ung-typische Bewegungen auch machen. Müssen wir als *ing*ungler uns jetzt überlegen, diese Bewegungen in Zukunft zu vermeiden? :) Darf man keine Gemeinsamkeiten mit anderen Stilen haben?

Oder seht ihr das anders?

Damit meinst du ja sicherlich mich, oder? - Dein faszinierender Post zeigt, dass das, was durch's Auge reingeht, nicht zwangsläufig im Gehirn ankommen muss. Ich würde an Deiner Stelle tatsächlich Bewegungen in Zukunft vermeiden - vor allem auf der Tastatur. :D

Man, Blitzbirne! Ist doch nicht so schwer, was ich mit dem Boxer-Video sagen wollte: Es gibt Gemeinsamkeiten zwischen Kampfsportarten und man kann durchaus Ähnliches trainieren.
Da wir alle zur Spezies Mensch gehören und somit ähnlich bzgl. Gliedmaßen ausgestattet sind (manche mehr, manche weniger :D ), sehen bestimmte Bewegungen nun mal gleich aus - egal, wo sie gemacht werden: ein Haken bleibt also zwangsweise ein Haken! Sei es im WT, im MMA, Boxen, Sanda, etc.
Nur wenn ich die Wahl hätte, mir den Spezialisten zu suchen, der mir am ehesten zeigt, wie ich in den Haken (als Beispieltechnik) wirklich granatenmässig Power reinbringen kann, such ich mir lieber einen Boxtrainer mit Kampferfahrung, Sandsackerfahrung, Pratzentrainingsexpertise als beispielsweise einen WT'ler der EWTO, der den Haken zum ersten Mal in der Biu Tze in Satz 11 (nach ca. 4 Jahren Training) und der vierten Biu Tze Chi Sao Sektion ernsthaft zu Gesicht bekommt (wenn man mal rein zufällig annimmt, dass die alten Zeitschemata noch gelten). Weil das schwindlige Haken-Geschlage im Lat Sao im Schülergradprogramm des WT ist ja wirklich nicht ernst zu nehmen. Das mal nebenbei.

Weil Du das garantiert anders siehst, sag ich's nochmal mit anderen Worten: Wenn ich Brot kaufen will sollte ich bitte nicht zum Elektriker gehen.

Sicher kann es Gemeinsamkeiten zwischen Pilates oder Chi Kung geben, kann's mir zwar schwer vorstellen, aber meinetwegen. Nur wird Pilates auf irgendwas spezialisiert sein und Chi Kung auf was anderes. Wenn ich was spezielles lernen will, sollte ich besser zum Spezialisten gehen.
Heißt: wenn ich Kämpfen lernen will, sollte ich zu einem Kämpfer gehen, der sein Handwerk versteht und weiß, wovon er redet. Und damit sind wir wieder beim alten Thema: zu wenig *ing *un'ler haben Kampferfahrung. Die neuesten EWTO-Videos zeigen's ja nur zu gut: Wellness ist angesagt, schöne Klamotten, kein Schweiß auf der Stirn, warmes Wohlfühllicht, gestylte Schulen. Denn nur da ruht das Geld, um solche Edelgemäuer zu finanzieren. Typen, die auch mal draufhauen wollen, nach Schweiß stinken und sich gegenseitig die Fre**e polieren, finden solche Läden eher lauwarm und vermuten, dass dort mit der flachen Hand gebügelt wird.

Ich frag mich also, wo man wohl am ehesten kämpfen lernt:

Hier in dem Laden, wo offensichtlich alles auf Schlagen, Kämpfen, Ausdauer getrimmt ist und nicht so stylisch aussieht:
31094

Oder hier in diesem Edeltempel mit Wohlfühlatmosphäre, Parkettfussboden, Buddhafigur, wo auch genauso gut ein Massagesalon mit Happy-End angesiedelt sein könnte:
31093

Und welcher Trainer sieht so aus, als wäre er ein Spezialist mit Kampferfahrung:

Er hier mit seinen ganzen Titeln im Hintergrund mit plattgedonnerter Nase von tausenden Stunden Sparring und offensichtlich echter Kampferfahrung:
31095

Oder die drei Theoretiker hier mit Styleklamotten und Gelfrisur
31096 oder 31097

Abschließend:
klar gibt's Gemeinsamkeiten zwischen Stilen. Nur der eine Stil vermittelt bestimmte Inhalte nun mal besser und realistischer als der andere. Und wenn ich was wirklich spezielles wie z.B. "wirklich effektiv kämpfen" lernen will, sollte ich zu letzterem gehen, wo realitätsnah trainiert wird.

Für Deine Frage heißt das im Endeffekt:
Klar, es darf Gemeinsamkeiten geben: Immerhin denkst Du, aber ich denke nun mal auch und auch noch mehr. Das muss aber nicht bedeuten, dass Du jetzt aufhören sollst zu denken, obwohl ich kurz vermutet hatte, dass Du das schon getan hast. :D

Sun Wu-Kung

08-12-2011, 20:01

Die Diskussion im CK hier in diesem Tread offenbart doch, was schief läuft: „WELCHE ARGUMENTATION...?“ Und das von einem Pädagogen im Lehrgebäude. Wenn selbst der es nicht hinbekommt, sich sachlich, ohne persönliche Angriffe, in die Diskussion einzubringen...

Ich bin derjenige, der sich hier auf der Sachebene bewegt. ;)

Wie man an deinem Posting sieht, kommen nur wieder persönlich gehaltene Unterstellungen und böse Vorwürfe.

Bis jetzt hat sich KEINER von den selbsternannten WT- und Chikung-Experten inhaltlich geäußert. Nur persönliche Kackophonie...

Wer auf Lehrgänge fährt, um deren Referenten „auseinander zu nehmen“, hat Gemeinsamkeiten nicht im Sinn.

Und schon wieder nur Unterstellungen und Falschaussagen...:rolleyes:
Denn erstens war der Referent bei uns und zweitens schrieb ich:

Danach wurde von den anderen Teilnehmern und mir das Thema fachlich auseinandergepflückt und begutachtet.

Mittlerweile zweifel ich ernsthaft an eurer Wahrnehmung.
Gibt es da irgendeinen Zusammenhang?

Sun
der sich eigentlich nur noch amüsiert...

.

Sun Wu-Kung

08-12-2011, 20:09

Kleiner Widerspruch meinerseits: "anm schnellsten" ist schon ein Ziel an sich.
Meine Freundin macht Yoga nicht mit dem Ziel es möglichst schnell zu lernen z.B. um es dann zu unterrichten....

Um auf das Kampfthema zurückzuführen:
Da gibts ganz verschiedene Ziele und meistens auch mehrere Wege zur Auswahl.

Nehmen wir aber nur die Systeme, dann ergeben sich die Unterschiede und Gemeinsamkeiten aus der Frage, was das System und das zugehörige Training für ein Ziel haben.
Das würde beim Thema eher helfen, weil dann auch mal gesagt werden kann, dass z.B. MMA vom Ziel her auf Wettkampf ausgelegt ist und Krav Maga auf Selbstverteidigung.

Oder wenn wir tiefer in die Wurzeln vorstoßen, kann an sagen, dass Aikido eher defensiv angelegt ist während WC eher offensiv orientiert ist.

Die weitere Frage wäre dann, ob das zugehörige Training dafür am besten geeignet ist.

Ja, ich gebe dir Recht. Ich war im Kopf einfach zu sehr bei den typischen ing/un-Konflikten.

Klar, wenn die Ziele unterschiedlich sind, dann sind die Differenzen über die Methode auch nicht so hoch. Wenn die Ziele eher identisch sind, jedoch die Methode dahin stark variieren, gibt es eher Streit.
Sehen wir ja regelmäßig in diesem Forum...;)

Und wir haben immer noch nicht den Faktor Mensch/Individualität eingebracht. Längst kann nicht jeder alles gleich gut.
Ein System sollte zu dem jeweiligen Menschen passen und gleichzeitig muss ein System adaptierbar sein.

Sun

.

DeepPurple

08-12-2011, 20:17

...
Und wir haben immer noch nicht den Faktor Mensch/Individualität eingebracht. Längst kann nicht jeder alles gleich gut.
Ein System sollte zu dem jeweiligen Menschen passen und gleichzeitig muss ein System adaptierbar sein.

Sun

.

Das ist auch ein wesentlicher Punkt, ja.

Sun Wu-Kung

08-12-2011, 20:20

"Um es gerecht zu machen, bekommen alle die selbe Aufgabe:
Klettert auf den Baum!"

http://www.lindweilerhof-koeln.de/tiere.gif

So, oder so ähnlich...;)

mrx085

08-12-2011, 20:30

Zu erkennen das man nicht mit jeder kk jedes Ziel erreichen kann ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Nur auch da muss noch differenziert werden. Selbst beim Thema SV bzw sportlicher Wettkampf gibt es mehre Wege die ans Ziel führen. Und ja in der SV kann auch Ins Bums ans Ziel führen und das mitunter genauso gut wie das Krav Maga, sofern man einen guten Lehrer hat.

@Kampfkunsthirni Witziger Seitenhieb mit den Bildern. :D Und zugeben ich weiß ja nicht wie das bei euch in D-Land so sieht, ob man WT dort immer so saubern Wellness Tempeln traniert. Ich zb traniere in einerm ganz normalen Turnsaal einer Schule, wo nicht alles auf Sauber und auf Wellness getrimmt ist, un darüber bin auch froh. den Wellness und wohlfühl KK interssiert mich nicht auch nicht.

daweed_

08-12-2011, 20:32

und wieder wird wing tsun in den dreck gezogen! aber egal, zum glück läuft es bei mir nicht so ab wie ihr es beschreibt. sparring, bodenkampf, regelmäßige schläge gegen den nacken oder sonstige bereiche (um zu verdeutlichen wie weh das doch tut und ja, es tut weh), schlagkrafttraining sowie fünfzehnminütiges dauertraining mit liegestützen, sit ups, kniebeugen etc. ohne verschnaufpause stehen immer auf dem programm. zumindest die letzten beiden aspekte. mein sifu möchte kein schwuchtel wing tsun sehen (nix gegen die leute aber ihr wisst was ich meine) sondern harte und effektive schläge. hinterher ist man mindestens genauso verschwitzt wie boxer, die zwei stunden lang auf einen boxsack einhämmern. aber egal, ist ja nur eine ewto schule. eine meditation halten wird grundsätzlich nicht ab. schließlich wollen wir uns nicht erholen sondern möchten gefordert werden. diese pauschalisierungen gehen mir mittlerweile richtig auf den sack. genauso wie unser tiefschutz, der gar nichts taugt. wer sich selber überzeugen möchte kann gerne vorbei kommen ;)

mrx085

08-12-2011, 20:37

daweed naja das mit in den Dreck ziehen ist der Fluch der Youtube Generation. Videos im Internet bieten eben eine perfekte Angriffsfläche. Das solche Videos aber überhaupt nicht dazu geeignet sind, eine KK wirklich fundiert zu kritisieren übersehen nur die wenigsten. Ich glaube langsam das ohne YT Ins Bums eine KK wie jede andere wäre. Den die Ins Bums Kritiker hätten dann keine Möglichkeit das Ins Bums zu kritisieren da sie sich niemals in eine Schule verirren würden. Dafür sind diese KKler ja viel zu sehr mit ihren eigenen System zufrieden.

DeepPurple

08-12-2011, 20:39

@Sun
:D

@Daweed
Ist zwar grob OT, aber wenn mal einer von so einer Schule wie deiner öfter mal entsprechende Videos machen würde, würde weniger rumgehackt.
Leider kommen fast nur seltsame Videos von seltsamen Schulen mit seltsamen Trainingsmethoden auf den Markt, die Ute z.B.

mrx085

08-12-2011, 20:43

Diese Videos sind doch nichts weiter als Marketing, das eine bestimmte Zielgruppe anzuziehen soll. Mometan ist man im Ings Bums eben darauf Normalos die es mit der Gewalt nicht so haben anziehen und deshalb nehmen diese "harmonischen" Videos überhand, wo alles ruhig und friedlich zugeht. Das Ute Video scheint leider ernst gemeint zu sein, auch wenn es eher wie eine Parodie wirkt, wenn man sich die die Angriffe vor Augen führt. Trauig aber wahr.:(

daweed_

08-12-2011, 20:51

@Daweed
Ist zwar grob OT, aber wenn mal einer von so einer Schule wie deiner öfter mal entsprechende Videos machen würde, würde weniger rumgehackt.
Leider kommen fast nur seltsame Videos von seltsamen Schulen mit seltsamen Trainingsmethoden auf den Markt, die Ute z.B.

es gibt dazu ja schon einpaar videos auf youtube. heute habe ich auch eines gepostet. btw, wer ist ute?

ich mag ja den neuen wing tsun look auch nicht. gemütliche ewto-hosen, unbefleckte t-shirts die sich zeitgemäß angepasst haben und eben die tatsache das es übertrieben kommerzialisiert wird. ich kann mich halt glücklich schätzen einen so guten sifu zu haben, der weiß was sache ist und uns nicht nur dieses "lass mich ihn ruhe bla bla" lehrt. ein vierfacher deutscher meister im karate wird sicher schon viel kampferfahrung gesammelt haben!

WT-Herb

08-12-2011, 20:53

Sun Wu-Kung

08-12-2011, 21:18

Hallo Sun Wu-Kung,

woher nimmst Du Dir den Anspruch, als einziger auf der sachlichen Ebene zu argumentieren, wenn Du den Kontext Deiner Zitierung außer Acht läßt? Absicht oder Taktik?

Als Päd solltest Du dazu in der Lage sein, Texte tiefergehend zu analysieren, als die Oberfläche des Satzbaus hergibt. Versteht Du Plaz wirklich nicht oder stellst Du Dich stur?

Ich habe Dich - auch wieder so eine Eigenart der Diskussionführung - gar nicht angegriffen, sondern Schlußfolgerungen getroffen. WENN, DANN. Wenn Du ein derart fundiertes Wissen haben solltest, wie Du vorgibst, sollte es Dir möglich sein, auch mit Plaz, sachlich zu diskutieren. Aber was machst Du? In diesem Tread greifst du an. Keine Nachfragen zur Verständigung, wie etwas gemeint wäre, keine „verbindenden“ Hinweise inhaltlicher Art, nur ein Zitat, das nicht einmal von Dir ist, mit dem Hinweis, damit Deine Kompetenz aufzuzeigen. Damit ist für mich klar, welches Ziel Du in dieser Diskussion führst.

Plaz Frage hängt sich zwar an dem Beispiel der erwähnten Diskussion auf, aber sie zielt doch in eine sehr viel breitere Auseinandersetzung. Erkennst Du das nicht? Die Katze sieht wohl nur die Maus vor ihrer Nase und wartet auf jedes Zucken, sich drauf zu stürzen. Die Dogge hinter sich, bemerkt sie dabei gar nicht. Die Frage ist doch deutlich und hat nur am Rande etwas mit „der anderen“ Diskussion zu tun. „Ausgelöst von....“ heißt nicht, wir reden hier jetzt nur über CK und Pilates. Es geht um die etwas tieferliegendere Ebene, die der Verständigung und der gegenseitigen Abgrenzung. „Muß man“, „darf man“... Gegensätzliches und Gemeinsames nur noch durch das Guckloch der eigenen Zunft betrachten und bewerten? Für meine Begriffe bieten Foren eine einzigartige Möglichkeit überregionaler Diskussion von Leuten, die ein gemeinsames Interesse verbindet. Daß diese Diskussion dann aber einzig dazu genutzt wird, jegliche Gemeinsamkeiten zu zerschnippeln, macht die Sache doch irgendwie absurd.

Lernen kann nicht stattfinden, wenn man des Anderen Wissen und Erfahrung per se in Abrede stellt und sich so verhält, als müsse man dem Vortragenden eines Seminars erst einmal zeigen, wo der Hase herkommt. Wer war denn der Vortragende? Und mit welcher Qualifikation hat er vorgetragen? Und gab es im Ergebnis einen Konsens - oder nicht? DAS wären die zu klärenden Inhalte bei einer zielorientierten Diskussion. Das oberflächliche Andeuten eines „ich weiß es aber besser“ ist schon ein gewisses Zeichen von Arroganz. Gleich der Bemerkung, sich nur noch zu amüsieren, eine starke Überheblichkeit vermittelt. Findest Du nicht?

Gruß, WT-Herb

Tut mir leid, da ist so viel drin, was gar nicht passt und ich bin es auch mittlerweile überdrüssig....

Ich habe hier etwas dargelegt und inhaltlich geht keiner darauf ein.
Auch du jetzt wieder nicht....

Ich bin hier in keiner Bringschuld.
Und wenn du meinst, du /ihr seid es auch nicht - schön...

Bleib du doch in deiner Welt der persönlichen Interpretationen und Wertungen. Du nennst es Schlussfolgerungen. Was hinten rauskommt bleibt gleich - ein Urteilen und Bewerten von Menschen die man nicht kennt...

Und wozu ich als Pädagoge hier fähig sein sollte, spielt doch in diesem Forum keine Rolle - oder möchtest du dass ich dich und deines gleichen wie meine Schüler behandele und ihr euch auf eine Stufe mit denen stellt....;)

Dir ist klar, welches Ziel ich in dieser Diskussion anstrebe? Sitzt du in meinem Kopf? Man, bist du arrogant (ach ne, das unterstellst du ja mir)...

Vergiss es...

Ich habe keine Lust auf dich und deinen Psycho.

Bring inhaltliche Argumente oder lass es - oder schreib weiter wie bisher - mir egal...

Jeder kann hier erkennen, dass du und plaz inhaltlich NICHTS auf der Sachebene zu dieser Diskussion beigetragen habt... Und das ist nicht meine Schuld, dass ihr das nicht macht/könnt...

Leb wohl,

Sun

.

Kampfkunsthirni

08-12-2011, 21:40

... :D

sorry Jungs, aber an exakt dieser mega bekloppten Diskussionsreihenfolge und den letzten Beiträgen wo jeder von Euch sich auf seiner Tastatur eins runtergeigt, keiner grundsätzlich keinem zuhört, sich aber natürlich mega unverstanden fühlt, sieht man wie total behindert das Wing Chun/Yong Chun Forum manchmal ist.

Jetzt geht mal los, holt Euch ein paar Taschentücher und 'ne Tüte, schneuzt Euch die Nase und wischt die Tränchen weg Ihr großen Tastaturkämpfer. Dann ein paar Atemübungen in die Tüte zum runterkommen.

Manchmal glaube ich, hier sind ein paar echt reif für die Klappsmühle. Dazu eine kleine Anekdote:

Test: Seid Ihr reif für die Klinik?

Ein Besucher einer psychiatrischen Anstalt fragt den Direktor, nach welchen Kriterien entschieden wird, wann ein Patient aufgenommen wird oder nicht.

Der Direktor antwortet: "Wir füllen eine Badewanne mit Wasser, geben dem Kandidaten einen Teelöffel, eine Tasse und einen Eimer und bitten ihn, die Badewanne zu leeren.

Der Besucher: "Ich verstehe. Ein normaler Mensch würde den Eimer nehmen, richtig?"

Der Direktor: "Nein, ein normaler Mensch würde den Stöpsel ziehen. Möchten Sie ein Zimmer mit oder ohne Balkon?"

Also ich bin sicher, hier würden einige den Teelöffel oder die Tasse nehmen. :D Wollt Ihr ein Zimmer mit oder ohne Balkon?

Big Bart II

08-12-2011, 21:44

bitte gebt p und werb doch nicht immernoch futter, in dem ihr hier mit ihm diskutiert.

Es bringt einfach nix, hallo sun, und führt auch zu nix.
Aber die WT'ler(p und werb) haben eben gerafft, egal wie kontrovers das Thema, egal, Man/frau redet über uns.
Bringt uns bei "google" immer nach oben.

Mein Vorschlag wäre, viele machen das ja auch schon :D ,
einfach mal WT ignorieren, einen Monat, halbes Jahr, für immer...:D

keine Werbung mehr für (p und werb)...

Komisch, auf den Gedanken bin ich noch gar nicht gekommen. Ich muss mich mal von kompetenter Seite schlau machen, ob das wirklich genau so in dieser Form funktionieren würde...
Wenn es einen interessiert, kann er mir ja ne PN schreiben. Wahrscheinlich Montag weiß ich genaueres.

Er hier mit seinen ganzen Titeln im Hintergrund mit plattgedonnerter Nase von tausenden Stunden Sparring und offensichtlich echter Kampferfahrung:
31095

Der kann doch offensichtlich gar nicht kämpfen, sonst hätte er nicht so ne platte Nase. :p

F3NR1R

08-12-2011, 21:46

Wenn es einen interessiert, kann er mir ja ne PN schreiben. Wahrscheinlich Montag weiß ich genaueres.

Schreib es doch dann einfach hier rein: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/denkst-gerade-dritte-129306/
:)

Sun Wu-Kung

08-12-2011, 21:49

Big Bart II

08-12-2011, 21:49

Schreib es doch dann einfach hier rein: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/denkst-gerade-dritte-129306/
:)

Ok, warum nicht. ;)

Kampfkunsthirni

08-12-2011, 21:52

Der kann doch offensichtlich gar nicht kämpfen, sonst hätte er nicht so ne platte Nase. :p

Krass, Du hast recht! Von der Perspektive hab ich's noch nie betrachtet. So eine Flasche .... war also auch wieder nur Fassade. Danke! Echt Danke! Jetzt weiß ich, wie ich so eine platte Nase zu interpretieren habe. :D

Kampfkunsthirni

08-12-2011, 21:53

Du bist echt so ein Hirni...:D

Sun
.

Danke! Ich finde, das Motto: "Der Name ist Programm" ist immerhin ehrlich ...

:D

wc-klaus

08-12-2011, 22:09

Hallo, WT-Herb!

Als Wissender solltest UND Päd solltest Du....

Und das sollten doch wohl Pädagogen ...

... man sollte

Man sollte, ihr solltet, als Pädagoge sollte man...??? Wieso sollst du nicht mal? Oder plaz?

Sun hat nun schon dargelegt, dass er mit seiner Qualifikation Sportarten bewerten kann. Auf Nachfrage stellte sich plaz auf stur und du erwiederst nur Allgemeinplätze, dafür aber in sehr viel Text verpackt. Also ist da scheinbar nicht so viel Qualifikation hinter, wie ihr den Anschein machen wollt?

Die Katze sieht wohl nur die Maus vor ihrer Nase und wartet auf jedes Zucken, sich drauf zu stürzen. Die Dogge hinter sich, bemerkt sie dabei gar nicht.

Ja, und die eigene Nase ist immer weiter entfernt, als die der Anderen.

Wollt ihr nicht lieber auf die Sacheben /Inhaltsebene eingehen?

Gast

08-12-2011, 22:30

Komisch, auf den Gedanken bin ich noch gar nicht gekommen. Ich muss mich mal von kompetenter Seite schlau machen, ob das wirklich genau so in dieser Form funktionieren würde...
Wenn es einen interessiert, kann er mir ja ne PN schreiben. Wahrscheinlich Montag weiß ich genaueres.

Echt nicht?? Mir kam schon der Verdacht, dass manche Kritiker WTler sind oder von der EWTO angeheuert um den Stil im Gespräch zu halten.;)

Raging Bull

08-12-2011, 22:54

Und welcher Trainer sieht so aus, als wäre er ein Spezialist mit Kampferfahrung:

Er hier mit seinen ganzen Titeln im Hintergrund mit plattgedonnerter Nase von tausenden Stunden Sparring und offensichtlich echter Kampferfahrung:
31095

Oder die drei Theoretiker hier mit Styleklamotten und Gelfrisur
31096 oder 31097

Guter Post, Hirni....

Das Schlimme ist, dass behauptet wird, dass die Theoretiker dem Praktiker vermöbeln würden, weil sie ach so effektiv sind, während der Praktiker rein kraftorientiert (mithin dämlich?) arbeitet.

Haut P die Ts dann wieder erwarten doch um, haben die sich wahlweise auf sein Spiel eingelassen oder waren gehemmt. Aber man selbst hat schon hundertmal gesehen, wie die Ts den P in Wirklichkeit ganz einfach flachlegen. Müssen wohl n schlechten Tag gehabt haben. Der Oma gings glaube nicht so gut.

Wenn Du Dich aber dann erdreistest zu sagen: "Jungs denkt mal nach", dann bist Du der böse Basher, der was gegen WT hat.

Ums ma klar zu sagen - Nö, ich hab nix gegen WT. Ich hab was gegen die Heilsversprechen und Abzockermethoden mancher WT-Lehrenden.
Da solltet ihr eigentlich dankbar sein, wenn man so nen Müll aufdeckt, aber nein - man ist auch noch beleidigt. Man hat ja keine Ahnung von Mode! Und so läuft der Kaiser halt weiter nackig durch die Gegend, im Glauben der bestgekleidetste zu sein.

Gibt übrigens überall, aber selten derart systematisch und perfekt.

Und nein - ich find´s auch dann net gut, wenn der Hannes dadurch seine Traumfrau kennenlernt.

Big Bart II

08-12-2011, 22:58

Echt nicht?? Mir kam schon der Verdacht, dass manche Kritiker WTler sind oder von der EWTO angeheuert um den Stil im Gespräch zu halten.;)

Manchmal kommt man eben nicht auf die naheliegendsten Gedanken. :D

Ich hab aber irgendwie nicht den Eindruck, dass die so professionell an ihrem Google-Ranking arbeiten..

Mit Keyword selbstverteidigung auf Platz 6, ip man/yip man nicht auf der ersten Seite, kampfkunst nicht auf der ersten Seite, chi sao nicht auf der ersten Seite... Bei Keyword kernspecht kommt sogar noch vor der wingtsunwelt.com das Kampfkunst-Board mit dem Thread "Kernspecht verprügelt- Konsequenzen?" :D

Und ich bin eben nicht 100% sicher, ob das Geschreibe hier im Thread wirklich was für die SEO bringt.

Aber genug davon, ist ja Offtopic.

dasausgeschlossene3.

08-12-2011, 23:55

DeepPurple

09-12-2011, 06:24

@WT-Herb
Auch von einem Trainer/Schulleiter/KK-Lehrer könnte ich manche Sachen erwarten, hab aber gelernt, dass das legitim umsonst sein kann.

@Raging Bull
Ja toller Beitrag vom Hirni, wen das hier ein anderer Thread wäre.

Im Übrigen: Welcher Theoretiker behauptet wo, dass er einen Praktiker vermöbeln kann?

@Hirni
Ich geh dahin, wo das unterrichtet wird, was ich lernen will. Das ist völlig in Ordnung.

plaz

09-12-2011, 06:25

Wenn das Lernziel z.B. ist einen Ball in einen Korb werfen, dann gibt es aus sportwissenschaftlicher Sicht einen idealisierten Lehr- und Lernweg wenn es sich um einen bestimmten Ball und einen bestimmten Korb handelt.

Ich denke, die meißten Konflikte entstehen dadurch, dass die Lernziele häufig die selben sind, die Lerninhalte und Lehr-und Lernwege sich aber oft massiv unterscheiden...;)

Naja, einen Ball in einen bestimmten Korb zu werfen ist aber vergleichsweise ein sehr eng spezifiziertes Ziel, für den Kampf gibt es da schon wesentlich mehr Möglichkeiten, die man in Betracht ziehen kann und von denen keine absolut die beste sein muss.
Und neben den Lernzielen (selbst wenn man sie wirklich vorher genau absteckt - was meiner Ansicht nach die wenigsten Kampfkünstler und -sportler wirklich machen) spielen in unserem Bereich ja auch die persönlichen Vorlieben, die körperliche Eignung und andere Faktoren eine große Rolle. Da ist das Lernziel selbst in vielen Fällen bewusst oder unbewusst stark im Hintergrund, denke ich.
Ziele haben ja auch nur dann wirklich einen Sinn, wenn man ihre Erreichung am Ende (wenn es so ein definiertes Ende überhaupt gibt) auch genau verifizieren bzw. vergleichen kann. Das ginge im Bereich der Kampfkunst nur, wenn man sich realen Kämpfen in verschiedensten Situationen stellt und das ist weder mit dem Gesetz, noch mit der Moral und wohl ganz sicher auch nicht mit der Vernunft vereinbar. :D
Im Bereich des Sports ist das natürlich schon wesentlich einfacher, aber aus einem Kampfstil nur zu Vergleichszwecken einen Sport zu machen, will auch nicht jeder und das sollte man auch jedem selbst überlassen.

Ich denke schon und zwar liegt das Problem in deiner Fragestellung. Pilates wird nicht als „Stil“ wahrgenommen oder definiert, eigentlich ist Pilates eine Trainingsmethode die weder einen Kampfsport- Kampfkunsthintergrund hat noch irgendetwas anderes mit anderen Stilen“ zu tun hat. Wenn Du darauf anspielst, dass ähnliche Bewegungen ausgeführt werden...
Das habe ich ja nicht gemacht, ich habe ja offen gelassen, ob es diese Ähnlichkeiten wirklich gibt oder nicht - weil ich Pilates dafür zu wenig kenne. Nach dem was ich bisher darüber weiß, scheint es schon Ähnlichkeiten zu geben, aber wie gesagt, seriös beurteilen könnte ich das nur, wenn ich Pilates auch schon gemacht hätte.

Nein, „ihr *ing *ungler“ solltet wenn ihr mal mit der Intensität wie die meisten Boxer trainieren trainiert, auch diese Methoden nutzen (mir ist klar das die Schulen der Forumsmitglieder immer ganz hart trainieren). Warum sollte man etwas meiden das funktioniert?
WT funktioniert auch, warum übernehmt ihr Boxer das nicht?
Das ist doch Blödsinn, findest du nicht? Warum sollte ein Stil dem anderen seine Kampfweise aufdrängen? Du kämpfst auf deine Art, ich auf meine - beides funktioniert super, wenn man es richtig trainiert - ich für meinen Teil mache das und ich nehme an du auch. Man muss nicht alle anderen "missionieren", es gibt nicht nur einen richtigen Weg.

Um auf das Kampfthema zurückzuführen:
Da gibts ganz verschiedene Ziele und meistens auch mehrere Wege zur Auswahl.

Nehmen wir aber nur die Systeme, dann ergeben sich die Unterschiede und Gemeinsamkeiten aus der Frage, was das System und das zugehörige Training für ein Ziel haben.

Ja, ganz genau, so sehe ich das auch.

Kampfkunsthirni

09-12-2011, 07:46

Ums ma klar zu sagen - Nö, ich hab nix gegen WT. Ich hab was gegen die Heilsversprechen und Abzockermethoden mancher WT-Lehrenden.
Da solltet ihr eigentlich dankbar sein, wenn man so nen Müll aufdeckt, aber nein - man ist auch noch beleidigt. Man hat ja keine Ahnung von Mode! Und so läuft der Kaiser halt weiter nackig durch die Gegend, im Glauben der bestgekleidetste zu sein.

Gibt übrigens überall, aber selten derart systematisch und perfekt.

Exakt das ist das Problem! Perfekt auf den Punkt gebracht.

Kampfkunsthirni

09-12-2011, 07:48

@Hirni
Ich geh dahin, wo das unterrichtet wird, was ich lernen will. Das ist völlig in Ordnung.

Klar, kannst natürlich machen was Du willst. An dem Satz ist ja nix falsch.

mrx085

09-12-2011, 08:04

RaginBull Dir kann doch egal sein was andere tranieren. Du machst deinen VK Stil bist damit glücklich. Wo liegt das Problem wenn auch die Wtler ihren Spaß haben mit dem WT Training, das eben eine andere Intenstistät hat als der WK Stil. Und von welchen Versprechungen redest du ? Ich bekomme immer mehr den Eindruck, das es 2 ETWOs da draußen gibt. Die Internet EWTO und die echte ETWO. In der echten Welt habe ich noch keine unrealitischen Versprechen von den WTLern bekommen. Auch sonstige Kritikpunkt die man im I Net oft liest habe ich real noch nie erlebt.. :ups:

StefanB. aka Stefsen

09-12-2011, 08:20

Um nochmal auf das Ausgangsthema, bzw. den Titel des Threads einzugehen, ob Unterschiede und/oder Gemeinsamkeiten zwischen div. Wing Chun-Stilen und darüber hinnaus ein Problem wären, sollte zunächst m.M.n. der Gegenstand der Betrachtung geklärt werden. WAS soll verglichen werden? Das Absenken eines Ellenbogens bei einer bestimmten Bewegung, die Haltung der Faust (senkrecht/waagerecht) während das Schlages, oder allgemeine Kampfstrategien? Was?

Ob sich daraus dann "Probleme" ergeben, hängt doch meistens mit der anschließenden Diskussion zusammen, in der immer wieder Ansichten als falsch oder unvollständig deklariert werden und oftmals keinerlei "Richtigstellung" erfolgt. (Stichwort: Transparenz; ohne werden auch keine Vergleiche möglich sein!)

Grundsätzlich ist die Frage nach evtl. "Problemen" selbstverständlich zu verneinen! Warum sollte die "Erkenntnis", dass sowohl im Wing Tsun, als auch im Ving Tsun eine SLT trainiert wird, oder ein Fak-Sao geschlagen wird ein Problem sein? Selbst bei Detailfagen, nach Funktion der SLT oder Mechanik des Fak-Saos, bei denen dann eher Unterschiede auftreten, sollte es keinerlei Probleme geben.
Wichtig ist nur, dass nicht wertend Beobachtet wird. Es kann u.U. schwer sein sich das anzugewöhnen. Aber auf der Ebene von Beobachtung und Vergleich sollte imho zunächst urteilsfrei und offen argumentiert werden und danach eine Bewertung der Vergleiche erfolgen, hinsichtlich der vordefinierten (Lern-)Ziele erfolgen.

Ob das gewünscht wird, oder von allen Beteiligten anerkannt ist eine andere Sache. Imho reicht es für so ein Forum auch vollkommen aus, auf der Ebene des Vergleichens zu bleiben, dass hier also prinzipiell nicht gewertet wird. Das kann jeder für sich selbst tun, ausserdem würden somit 99% aller "Anfeindungen" und OffTopics verschwinden.

Big Bart II

09-12-2011, 09:38

Bart:

Haste ne feste IP? Eingeloggt bei google, googlemail/gmail, oder youtube? Welches Land? die Ergebnisse sind nicht immer die gleichen, auch wenn es bei google mWn noch geht. Aber gibts sicher geeignetere Leute als mich um das zu beurteilen...

Aber ich glaubs auch nicht, das sind Überzeugungstäter...

/ot

Eingeloggt bei Google, Webprotokoll und Google Analytics ausgeschaltet. Besonders große Abweichungen sollte es zumindest in diesem Fall also nicht geben.

Probier es halt einfach selbst aus. ;)

plaz

09-12-2011, 11:09

Imho reicht es für so ein Forum auch vollkommen aus, auf der Ebene des Vergleichens zu bleiben, dass hier also prinzipiell nicht gewertet wird. Das kann jeder für sich selbst tun, ausserdem würden somit 99% aller "Anfeindungen" und OffTopics verschwinden.
Richtig, das wäre meiner Meinung nach ein großer Schritt in die richtige Richtung.

dasausgeschlossene3.

09-12-2011, 11:44

Es gibt keine Möglichkeiten urteilsfrei und nicht wertend zu beobachten. Schon allein welche Fragen du stellst, was Du beobachtest und was nicht, ist eine Wertung.

Nur ob Du auch offen für andere Ansichten bist, oder auch offen dafür, nicht einer Meinung zu sein liegt ganz bei jedem selbst...
Genauso, ob Du Dich immer provoziert fühlst nur weil jemand nicht Deienr Meinung ist liegt ganz bei Dir allein. Ist immer eine Frage der eigenen Sichtweise, Interpretation und Einstellung.
Und ohne verschiedene Perspektiven wärs ja auch langweilig...

FanzerPaust

09-12-2011, 11:56

langweilig...

Das scheint die treibende Kraft zu sein.

grüße

DeepPurple

09-12-2011, 12:23

Verwend.gruppe 3402

09-12-2011, 12:29

Schließe mich DeepPurple an.
Der Mensch hat nunmal 2 Arme und Beine und es sind nunmal viele Stile aus verschiedenen Regionen auf sehr ähnliche Methoden gekommen.
Dieses krampfhafte Abgrenzen halte ich für kindisch und machen mM. nur Leute die unbedingt das ultimative trainieren müssen.

Zitat Bruce Lee:
"I do not believe in styles anymore, if a human being would have 4 arms and 3 legs, we would have a different style of fighting."

Letztlich haben wir aber alle nur 2 Arme und 2 Beine und daher denke ich, kann man in technischer Hinsicht nicht mehr viel Neues entwickeln. Die Leute, die ihre Kunst mit Spezialtechniken vermarkten, die Dir in einem Kampf einen signifikanten Vorteil verschaffen sollen, sind doch nur auf kommerziellen Erfolg und Selbstbeweihräucherung aus.

Woran ich aber definitiv glaube, ist, dass man die Techniken, die das menschliche Repertoire zulassen, in unterschiedlichen Taktiken und Kampfkonzepten zur Anwendung bringen kann.

Der Grund, weshalb sich überall auf der Welt und mehr oder weniger unabhängig voneinander verschiedene Kampfstile und -weisen herauskristallisiert haben, liegt an den physischen, situativen und geographischen Unterschieden.

Wenn man z.B. der Geschichte der Nonne und ihrer Schülerin glauben schenken will oder sich auch die körperliche Statur des gemeinen Südchinesen vor Augen führt, so erscheint es logisch, dass sich hier ein Nahdistanzstil wie das Wing Chun mit Gewicht auf trapping und sensitivity drills entwickelt hat. Aufgrund der ständigen, physischen Unterlegenheit könnte eine solche Person nicht die gleichen Konzepte nutzen als bsp. ein europäischer Ringer. Das ergibt sich nunmal aus der Natur der Sache.

Genauso auf den Philipinen. Da es in diesem Kulturkreis üblich ist, ein Messer oder eine Matchete zu führen und dies aufgrund der geographischen Beschaffenheit (Regenwald) auch Sinn macht, war es klar, dass eine Person dieses Tool auch zum Angriff oder zur Selbstverteidigung benutzen würde. Daher entwickelten sich dort Klingensysteme mit Gewicht auf footwork und dem "defanging the snake"-Konzept. Die Menschen wussten, dass sie nicht in einem schrittflekmatischen Stil kämpfen konnten, da ein hit den Kampf, oft nachhaltig und endgültig, entschied. Als die Europäer dann das Boxen auf die Philipinen brachten, adaptierten die Philipinos ihre Klingensysteme an den waffenlosen Kampf und entwickelten das gunting-Konzept.

Okinawa. Kobudo entwickelte sich dort aus einer Not heraus als Waffenkunst. Das Tragen von Waffen war der Landbevölkerung verboten, so mussten sie sich behelfen, indem sie ihre landwirtschaftlichen Arbeitsgeräte (Dreschflegel, Mistgabel) zu Waffen umfunktionierten und lernten wie man sie auf effektive Weise einsetzt.

Japan. Kendo hat sich entwickelt, weil sich die Samurai in Vergleichskämpfen mit dem Schwert oft töteten oder schwer verletzten und man daher nach "sanfteren" Trainingsweisen (Holz- und Bambusschwert) suchte.

Boxen. Mal abgesehen von altertümlichen Vorläufern wie dem Pankration, dass eher mit dem heutigen MMA vergleichbar wäre, kann man sagen, dass das stilistische Boxen in England geboren wurde. Die Engländer hatten schon immer einen Hang zum fairen und sportlichen Duell, früher noch mit Rapier oder Pistole, später mit Boxhandschuhen oder auch bare knuckle. Diese Stile sind ganz klar auf eine Duellsituation zwischen zwei Kämpfern beschränkt, die jeweils mit den gleichen technischen Mitteln kämpfen und der Kampf durch einen Ringrichter überwacht wird. Aber auch hier gab und gibt es Unterschiede. Wenn man das moderne Boxen nimmt, dann kämpft ein Wladimir Klitschko nunmal physisch bedingt anders als es ein Mike Tyson tat.

Savate. Boxen breitete sich in Europa aus und gelangte auch nach Frankreich. Da Südfrankreich schon seit jeher ein kriminelles Pflaster war, erlernten die französischen Matrosen Boxen und vermengten diese Techniken mit Tritten, die sie auf ihren Reisen nach Asien erlernten oder auch einfach mit dem guten alten dirty kick zwischen die Beine oder das Stampfen auf Füße. Man wusste, Boxen war ein Sport und bedurfte daher in Bezug auf den Straßenkampf einiger Modifikationen und Ergänzungen.

und und und ... so könnte man es mit den verschiedensten Systemen unendlich weiter treiben.

Überlegenheit ergibt sich nicht unbedingt daraus, dass man ein bestimmtes System trainiert, sondern wie gut ein System oder ein Kampfkonzept zu den Anforderungen passt für die es geschaffen wurde und wie intensiv man "sein System/Konzept" trainiert.

Dabei kommt es auf technische Perfektion genauso an als auch auf die attributes wie mentale Stärke, Ausdauer, Kraft, Schnelligkeit, Schnellkraft, Koordination, Timing.

Ergo kann man sagen, jeder kann jeden schlagen! Dennoch lohnt es sich manchmal eben aufgrund der individuellen Situation ein bestimmtes System zu wählen, was jedoch gegenüber anderen Systemen wertungsfrei erfolgen sollte.

plaz

09-12-2011, 12:30

@ DeepPurple:
Genau das ist das Problem. "Der macht das anders als ich - das heißt er macht es falsch" - das ist die Grundaussage einiger Leute, die nicht akzeptieren wollen, dass es verschiedene richtige Wege gibt.

Überlegenheit ergibt sich nicht unbedingt daraus, dass man ein bestimmtes System trainiert, sondern wie gut ein System oder ein Kampfkonzept zu den Anforderungen passt für die es geschaffen wurde und wie intensiv man "sein System/Konzept" trainiert.

Dabei kommt es auf technische Perfektion genauso an als auch auf die attributes wie mentale Stärke, Ausdauer, Kraft, Schnelligkeit, Schnellkraft, Koordination, Timing.

Ergo kann man sagen, jeder kann jeden schlagen! Dennoch lohnt es sich manchmal eben aufgrund der individuellen Situation ein bestimmtes System zu wählen, was jedoch gegenüber anderen Systemen wertungsfrei erfolgen sollte.
Ja, das sollten sich einige zu Herzen nehmen, diesen Gedanken finde ich richtig!

MCFly

09-12-2011, 12:30

Wie seht ihr das?
Und wie seht ihr den umgekehrten Fall - die Unterschieden zwischen den Stilen. Darf es diese Unterschiede nicht geben? Sind Unterschiede ein Zeichen dafür, dass ein Stil schlechter ist als ein anderer? Ich finde nicht. Es ist eine gute Sache, dass es viele verschiedene Kampfkünste und viele verschiedene *ing*ung-Stile gibt. Für Unterschiede braucht man sich weder zu schämen, noch zu entschuldigen. Umgekehrt finde ich es auch befremdlich, Unterschiede als Selbstzweck zu sehen und sich damit über andere zu stellen. Verschiedene Kampfstile haben sich aus unzähligen Gründen und Motiven heraus verschieden entwickelt und verschiedene Formen angenommen. Ich finde das gut, das muss kein Grund sein, einander gegenseitig anzufeinden.

Oder seht ihr das anders?

Unterschiede ergeben sich meistens aufgrund unterschiedlicher Zielsetzungen.
Wettkampfstile trainieren anders als sv-bezogene Stile, das ist logisch und ganz simpel zu begründen.

Zum eigentlichen Problem: im JJ, sofern es denn umsichtig betrieben wird, finden sich, wie auch in anderen Hybrid-Systemen, Kombinationen aus verschiedensten Stilen. Wir trainieren z.B. für JJkas recht WT-lastig, weil einer unserer Lehrer eben auch WT unterrichtet. Dann gibt es widerrum viele Sportler, die aus dem Judo-, Karate- oder Kickbox-Leistungssport kommen, um sich via JJ a.) einen leistungsbezogen eher "ruhigen" (breitensportlichen) Stil und b.) den berühmten "Blick über den Tellerrand" zu erreichen.
Das Problem, was häufig zu so vielen unsäglichen Diskussionen führt, liegt nicht in den Technikunterschieden oder -überschneidungen, sondern in einer sinnvollen Kombination der einzelnen Stilbereiche.
Natürlich erfüllen Hebel, Würfe, Bodentechniken, aber auch Kettenfauststöße oder aber Lowkicks einen berechtigten Sinn und Zweck, aber es hilft nicht, sie vergleichend für ein Ziel zu betrachten. Man muss sie einander ergänzend sehen!
Es gibt JJkas, die mich im bloßen Stand-up in Grund und Boden kickboxen. Weil sie eine kickbox-Vergangenheit haben oder talentiert für diesen Bereich sind. Da ist die Konzentration auf entsprechende Techniken ratsam und für diese Sportler versprechen sie größte Effektivität - auch in der SV!
Andere, wie ich, leben von der Flexibilität. Ich würde mich nie ernsthaft mit einem Kickboxer im Sparring messen wollen oder mit einem Grappler im groundfight. Aber ich habe in jedem Bereich Grundkenntnisse, das erlaubt mir zumindest, in einem Kampf so lange bestehen zu können, um die Stärken des Kontrahenten festzustellen und diese ggf. zu umgehen.

Ein weiteres Problem: gegen welche Kontrahenten kämpfe ich überhaupt?
Turniersportler kämpfen gegen versierte andere Kämpfer. SVler trainieren für einen Kampf gegen die Ungewissheit. Auch dieser Unterschied begründet unterschiedliche Vorgehensweisen, sollte aber trotzdem auch keine andere Taktik verneinen. Das wird leider aber gerne anders gesehen.

Ich schrieb bereits in einem anderen Thread:
Es ist immer dann unglücklich und bietet Anlass für Anfeindungen, wenn Personen stellvertretend für ihren jeweiligen Stil undifferenziert -vielleicht gar bewusst undifferenziert- Vergleiche mit anderen Systemen aufstellen, um eigene Vorzüge zu rechtfertigen. Ich bezeichnete es am Beipiel der Person Kernspecht gar als fehlenden Respekt gegenüber diesen anderen Stilen. Zu der Meinung stehe ich, das kann man allerdings auch auf andere Personen übertragen. Ich kann keinen Kampfstil, der ein Gebiet meines Systems nicht abdeckt -oder gar einzelne Techniken nicht behandelt- sachlich und fachlich als untauglicher ansehen, nur weil isolierte Unterschiede auftreten. Was fehlt ist, Stile als Ganzes zu sehen.
Erfahrene Boxer haben idR eine höhere SV-Fähigkeit als erfahrene JJKas - meine Meinung. Wertet das einen der Stile auf oder ab? Überhaupt nicht, denn der Hintergrund dieser Meinung begründet sich für mich schlicht und einfach durch die unterschiedliche Trainingsintensität. Boxer leisten mehr und "überprüfen" ihre Leistungen öfter im Ring. JJkas erreichen im Gegenzug eine flexiblere "Ausbildung".
Ich könnte auch begründen, warum ich WT als effektivstes SV-System ansehe und wie ich das einschätze wär hier so schnell keiner in der Lage, mich vom Gegenteil zu überzeugen.
Das Problem ist aber, dass viele aus dem KKB und viele in der Kampfkunst/-sportwelt nicht in der Lage sind, ihr eigenes System anzupreisen, ohne andere Systeme abzuwerten. Und so entsteht der ganze unsägliche Ärger.

In den wenigsten Fällen ist ein System "schlechter" als ein anderes. Das hängt fast immer von persönlichen Vorlieben und Zielsetzungen ab. Eigentlich nicht so schwierig zu begreifen, oder? ... ... ...

DeepPurple

09-12-2011, 12:31

@Verwend.gruppe 3402
Sehr gut.

Das wäre das Thema "Taktiken und Konzepte", wo es Unterschiede und Gemeinsamkeiten geben kann.

@plaz
Kommt sicher vor, hier im Forum wie auch in WT-Schulen oder -Büchern.
Sorry, aber ist so, ich hab es selbst erlebt.

Du hast aber recht, man sollte das nicht zum Standard erheben.

@McFly
Klasse.

lucyinthesky

09-12-2011, 12:52

@Verwend.gruppe: Mir gefällt dein Beitrag auch. :)

Paradiso

09-12-2011, 12:54

Ich kann doch völlig wertungsfrei feststellen, dass in einem bestimmten Fall ein Boxer einen Schlag genau so abwehrt wie in einem anderen speziellen Fall ein WC-ler.

Wertung wäre dann z.B.:
-Alle Boxer wehren ab wie die WTler
- Boxer wehren genauso bescheiden ab wie WTler
- WTler können nicht boxen

Genau das sind aber die Standardfolgerungen hier im Forum.

Ich würde das anders formulieren.

Zuerst einmal muß man es als Diskussionsproblem erkennen, daß sich manche Wing Chun Derivate in der Argumentation immer wieder in den SV- Bereich zurückziehen.
Da funktionieren dann plötzlich Techniken die in Sparring- und Wettkampf intensiven Kloppergruppen nicht funzen. Ich nenne mal die Takedown Defense mit Ellbogenschlag auf die Wirbelsäule und der Univerallösung mit Tritt und Kettenfauststößen.
Als Argument wird gebracht: das reicht für die dummen Schläger von der Strasse.

Wenn ich nun behaupte, eine schlagende/werfende/fixierende Technik sollte sich an denen messen können lassen, die das Exzessiv üben, gebe ich erst einmal ein Ideal vor, das von der SV- denkenden Fraktion gleich als überheblich abgestempelt wird.

Ich würde also in deinem Beispiel sagen: Der WC-ler verhält sich wie ein Boxer und nicht anders herum. Ein Boxer verhält sich so, wie es auch gegen einen guten Gegner funktionieren muß, da ist es nicht vermessen sich von ihm was abzuschauen, sei es im Training der Schlagkraft, Technik oder Strategie.
Dadurch wird der Boxer nicht automatisch zum Übermenschen stilisiert, denn Wing Chun beinhaltet ja andere Strategien. Aber das Schlagen isoliert betrachtet, da kann jedes schlagende System vom Boxer lernen.

plaz

09-12-2011, 12:57

Aber das Schlagen isoliert betrachtet, da kann jedes schlagende System vom Boxer lernen.
Schlagen isoliert findet aber nirgendwo statt. Schlagen ist im Ernstfall immer von einem Kontext umgeben, von einer taktischen und stragetischen Situation. Der Gegner steht nie einfach nur da und lässt sich schlagen. Insofern ist es schon wichtig, dass die Art zu schlagen ins Gesamtkonzept des Kämpfers passt.

DeepPurple

09-12-2011, 12:58

@paradiso
So kann ich es auch halbwegs unterschreiben und darüber diskutieren.

Aber: Welcher Boxer? In einem Wettkampf über Runden? Danke, den nehm ich mir nicht zum Vorbild. Nicht weil das schlecht ist, sondern weil das nicht mein Stil, meine Taktik ist.

Das Schlagen? Ja, unbedingt. Mach ich auch. Nicht dass ich immer so schlage, aber es ist gut, es zu können.

Paradiso

09-12-2011, 13:05

Schlagen isoliert findet aber nirgendwo statt. Der Gegner steht nie einfach nur da und lässt sich schlagen.

In dem Moment wo du schlägst, ist dein Schlag isoliert von allem. Natürlich rechnest du damit, daß dein Gegner nicht einfach nur da steht und sich schlagen lässt, deswegen übst du ja einen Zeitpunkt für den Schlag, der aufgrund deiner Erfahrung im Kampfgeschehen die größte Chance für maximale Wirkung hat.

MCFly

09-12-2011, 13:07

plaz

09-12-2011, 13:08

In dem Moment wo du schlägst, ist dein Schlag isoliert von allem.
Nicht einmal da, weil der Gegner höchstwahrscheinlich im selbem Moment reagiert. Und selbst wenn es so wäre, das wäre ein winziger Sekundenbruchteil. Den völlig isoliert vom Rest des Geschehens zu betrachten ist in meinen Augen nicht sehr praxisnahe.

Paradiso

09-12-2011, 13:21

Nicht einmal da, weil der Gegner höchstwahrscheinlich im selbem Moment reagiert. Und selbst wenn es so wäre, das wäre ein winziger Sekundenbruchteil. Den völlig isoliert vom Rest des Geschehens zu betrachten ist in meinen Augen nicht sehr praxisnahe.

Die größte Praxisnähe erreichst du, wenn du an deiner Schlagkraft arbeitest.
Wenn dein Schlag keine KO-Wirkung hat, kann dein Gegner reagieren wie er will, weil du dein Ziel eh nicht erreichst. Wenn Schlagkraft und Zeitpunkt stimmen, reicht ein Sekundenbruchteil um ihn ins Nirvana zu schicken.

plaz

09-12-2011, 13:28

Die größte Praxisnähe erreichst du, wenn du an deiner Schlagkraft arbeitest.

Naja, die größte Praxisnähe hängt schon von wesentlich mehr Faktoren ab, aber an der Schlagkraft zu arbeiten ist natürlich sinnvoll, klar. Das würde ich nie vernachlässigen.

Wenn dein Schlag keine KO-Wirkung hat, kann dein Gegner reagieren wie er will, weil du dein Ziel eh nicht erreichst. Wenn Schlagkraft und Zeitpunkt stimmen, reicht ein Sekundenbruchteil um ihn ins Nirvana zu schicken.
Eine KO-Wirkung ist schon eine gute Sache, wirklich NÖTIG ist sie in der SV allerdings in den seltensten Fällen, da reicht meist schon sehr viel weniger bzw. gibt es immer auch andere Alternativen (Tritte, Hebel, Würfe,...).

Paradiso

09-12-2011, 13:42

Eine KO-Wirkung ist schon eine gute Sache, wirklich NÖTIG ist sie in der SV allerdings in den seltensten Fällen, da reicht meist schon sehr viel weniger bzw. gibt es immer auch andere Alternativen (Tritte, Hebel, Würfe,...).

Da ist sie wieder, die Relativitätstheorie der SV-Fraktion.

Tritte haben bei dir keine KO-Wirkung.......... Hebel und Würfe lernst du mit der Siu Nim Tao, Chum Kiu, Biu Tze, Long Pole, Puppe, den Messern ?

plaz

09-12-2011, 13:45

Tritte können auch eine KO-Wirkung haben, aber du hast rein von Schlägen gesprochen, darum habe ich die Tritte dazu erwähnt.
Und entgegen deiner Vermutung (anscheinend) besteht mein Training bei weitem nicht nur aus den Formen.

Verwend.gruppe 3402

09-12-2011, 13:47

Schlagen isoliert findet aber nirgendwo statt. Schlagen ist im Ernstfall immer von einem Kontext umgeben, von einer taktischen und stragetischen Situation. Der Gegner steht nie einfach nur da und lässt sich schlagen. Insofern ist es schon wichtig, dass die Art zu schlagen ins Gesamtkonzept des Kämpfers passt.

Boxen ist als Selbstverteidungstraining insofern gut geeignet als das man im Sparring die von mir zuvor genannten attributes entwickelt und einschleifen kann. Das ist wichtig und wird in anderen Systemen oft unterschätzt!

Aber natürlich ist Boxen in Bezug auf die Beschränkung der technischen Mittel und der Annahme eines regelbasierten Kampfes in der Selbstverteidigung ergänzungsbedürftig.

Sicher werden einige Boxer in einer SV-Situation mit reinem Boxen gute Erfahrungen gemacht haben. Aber es gibt genauso viele Boxer, die in der SV anders kämpfen als im Ring ... andere Konzepte, weitere Techniken ... was ihnen aus ihrem Boxtraining zugute kommt, sind weniger die Techniken als vielmehr die entwickelten attributes.

Wenn ich auf der Straße kämpfe, kann ich mich nicht so verhalten, als hätte ich Boxhandschuhe an und kann mich genausowenig darauf verlassen, dass eine Kampfsituation konstant bleiben wird. D.h. eine Situation, die anfangs noch nach einer 1 vs. 1-Situation aussah, kann sich mitten im Kampf zu einer 2 vs. 1-Situation ändern. Genauso die Annahme eines waffenlosen Kampfes. Kämpfen wir zu Beginn noch unbewaffnet, sieht mein Gegner vielleicht während des Kampfes einen bsp. herumstehenden Besenstiel und setzt ihn gegen mich ein, auch hier haben wir dann die sogenannte "transition", also eine Veränderung der Ausgangssituation, die eine Anpassung erforderlich werden lässt.

Und darauf sollte es in einem SV-System u.a. ankommen. Technisch und konzeptionell gesehen sollte man alle 5 Kampfdistanzen abdecken können, auch wenn man vielleicht nur in einer Distanz zum Experten werden kann, die Techniken und Konzepte sparringsfest machen und dort einschleifen sowie "open-minded" an die Sache rangehen und nicht auf irgendetwas bestehen.

Wenn ich nur boxe und keine Ahnung vom Treten habe, dann kann ich u.U. überrascht werden. Wenn ich keine Ahnung vom Grappling habe, weiß ich am Boden nicht mehr wo oben und unten ist. Wenn ich immer davon ausgehe, dass ein Kampf nur in eine Schlägerei münden kann, werde ich überrascht sein, wenn Flaschen und Stühle fliegen oder mein Gegner ein Taschenmesser zückt. Wenn ich nur mit Boxhandschuhen trainiert habe, kann ich mir bare knuckle u.U. die Hand brechen, wenn die Schlagtechnik nicht absolut korrekt passt.

Boxen ist eine gute Sache, aber für mich eher im Hinblick auf die Ausbildung der attributes.

Wie gesagt, jeder kann jeden schlagen!

plaz

09-12-2011, 13:50

Ja, dem stimme ich zu. Wobei - nur damit das nicht misverstanden wird - mit "schlagen isoliert" meine ich nicht Boxen. Meiner Ansicht nach gibt es das nämlich auch im Boxen nicht wirklich, nicht einmal im Ring. Auch da spielen schon deutlich mehr Faktoren als nur der einzelne Schlag selbst eine Rolle.

Paradiso

09-12-2011, 14:37

Und entgegen deiner Vermutung (anscheinend) besteht mein Training bei weitem nicht nur aus den Formen.

In keinem Wing Chun besteht das Training nur aus den Formen, mich interessiert nur, woher im Wing Tsun kompetentes Wissen über Würfe und Hebel einfließt.

Ist es
1. In den Formen versteckt.
2. Aus den Formen interpretiert.
3. Hatte Leung Ting oder Kernspecht genügend Hintergrundwissen um das ins Wing Tsun zu integrieren.
4. Wurden externe Profis eingeladen, die ihre Kompetenz ins Wing Tsun eingebracht haben.

Kampfkauz

09-12-2011, 15:45

Ist es
1. In den Formen versteckt.
2. Aus den Formen interpretiert.
3. Hatte Leung Ting oder Kernspecht genügend Hintergrundwissen um das ins Wing Tsun zu integrieren.
4. Wurden externe Profis eingeladen, die ihre Kompetenz ins Wing Tsun eingebracht haben.

Die Würfe/Hebel, die ich im WT erlebt hab, funktionieren auf alle Fälle. Woher die kommen ist für mich zweitrangig. Könnte alles geklaut sein, kann aber genauso gut sein, dass sich jemand einfach Gedanken gemacht hat und auf ein sehr ähnliches Ergebnis wie viele Andere gekommen ist.

Dietrich von Bern

09-12-2011, 16:18

Und was ist am MT freier als in anderen KKs??

Rahmenlehrplan?
Gürtelprüfungen?
Vorgeschriebener Zeitrahmen wann Du was lernst?
Aufgeblähte Theorie-Vorträge?
Ja, auch beim MT gibt´s welche, die das mit deutscher Gründlichkeit kaputt machen.
Mit dem was in Thailand läuft hat´s aber nix zu tun.
Auch in einer guten Schule in D hat so was nix zu suchen.
Da lernst Du so schnell wie Du lernen kannst und wirst so schnell gut wie Du fleissig und talentiert bist.
Gewinnst Du Deine Kämpfe, dann steigst Du auf und gewinnst an Erfahrung.
Ich habe in einem der besten Gyms in D gestartet und bin dort hochzufrieden bis zu meiner letzten, selbstverschuldeten Verletzungspause geblieben.

Das ist aber bitte nur als Egänzung zu meinem vorigen Beitrag zu sehen.

Gast

09-12-2011, 16:25

Rahmenlehrplan?
Was genau meinst du damit??

Gürtelprüfungen?
Gibts bei uns auch , ist aber nur eine grobe Vorgabe. Man lernt sehr viel was davon losgelöst ist.

Vorgeschriebener Zeitrahmen wann Du was lernst?
Aha, also lernst du im MT erstmal nur Tritte und Clinch und Deckung und Schläge wenn du dann magst??

Aufgeblähte Theorie-Vorträge?
Noch nie einen gehabt. Trotzdem hätt ich auch gern erklärt warum ich so oder so schlage und nicht anders.

Ja, auch beim MT gibt´s welche, die das mit deutscher Gründlichkeit kaputt machen.
Mit dem was in Thailand läuft hat´s aber nix zu tun.
Auch in einer guten Schule in D hat so was nix zu suchen.
Da lernst Du so schnell wie Du lernen kannst und wirst so schnell gut wie Du fleissig und talentiert bist.
Aja und wie verhindern Gürtelprüfungen das??

Gewinnst Du Deine Kämpfe, dann steigst Du auf und gewinnst an Erfahrung.
Ich habe in einem der besten Gyms in D gestartet und bin dort hochzufrieden bis zu meiner letzten, selbstverschuldeten Verletzungspause geblieben.
Aha also bist du nicht frei du musst also Kämpfe bestreiten um aufzusteigen.

wc-klaus

09-12-2011, 16:34

In keinem Wing Chun besteht das Training nur aus den Formen, mich interessiert nur, woher im Wing Tsun kompetentes Wissen über Würfe und Hebel einfließt.

Vermutlich haben die AVCIs das mit reingebracht. Die haben sich um den Ausbau des Systems im Bereich Bodenkampf verdient gemacht.

Da das aber nix mit Wing Chun zu tun hatte, musste eine Rechtfertigung her.

Und so muss wohl jeder kleine Pups in der Form herhalten, um für irgend einen Wurf oder Hebel die Grundlage zu liefern, wie zum Beispiel das Armeklatschen in der Chum Kiu... :rolleyes:

MCFly

09-12-2011, 16:58

Boxen ist als Selbstverteidungstraining insofern gut geeignet als das man im Sparring die von mir zuvor genannten attributes entwickelt und einschleifen kann. Das ist wichtig und wird in anderen Systemen oft unterschätzt!

Von sparringslosen System wird es nahezu immer unterschätzt.

Aber natürlich ist Boxen in Bezug auf die Beschränkung der technischen Mittel und der Annahme eines regelbasierten Kampfes in der Selbstverteidigung ergänzungsbedürftig.

Nicht unbedingt. Boxen ist kein SV-System. Ganz klar. Aber deswegen nicht automatisch ergänzungsbedürftig oder gar ungeeignet. Ein guter Boxer besitzt eigentlich immer auch ein "zuverlässiges" SV-Level. Zuverlässig bedeutet: er kennt seine Techniken, hat sie erfolgreich im Ring getestet und weiß, was es bedeutet "einzustecken". Es fehlt schlicht und einfach an Flexibilität.
SV-Systeme bieten genau diese Flexibilität. Dafür fehlt es oft an kämpferrischer Erfahrung. Sparring, Wettkämpfe, ganz egal. Man muss nicht zwingend auf der Straße kämpfen, um für einen solchen Kampf an Erfahrung zu gewinnen. Das kann dir auch kein System auf der Welt bieten, es sei denn, du folgst der Variante "Kneipenschläger" oder noch extremer.
Wie auch immer: die Frage ist, was ist wichtiger? Eine überschaubare Technikanzahl, die bis ins ff beherrscht wird, oder eine umfassende "SV-Ausbildung", die vielleicht nur unzureichend im Sparring oder vergleichbaren Einheiten getestet werden kann. Argumente gibt es für und gegen beide Seiten. Berechtigte Argumente.

Sicher werden einige Boxer in einer SV-Situation mit reinem Boxen gute Erfahrungen gemacht haben. Aber es gibt genauso viele Boxer, die in der SV anders kämpfen als im Ring ... andere Konzepte, weitere Techniken ... was ihnen aus ihrem Boxtraining zugute kommt, sind weniger die Techniken als vielmehr die entwickelten attributes.

In einem SV-Fall ruft sicherlich nur der abgebrühteste KKler genau seine Trainingstechniken ab. Es fließt immer eine Quote an "übrigen Attributen" mit in diese Situation ein. Bei einigen die Nervosität, bei anderen die Technikimprovisation und bei allen die ungewohnten Rahmenbedingungen.

Wenn ich auf der Straße kämpfe, kann ich mich nicht so verhalten, als hätte ich Boxhandschuhe an und kann mich genausowenig darauf verlassen, dass eine Kampfsituation konstant bleiben wird.

Warum kann ich das nicht? Wie soll sich ein Boxer sonst verhalten? Ob und wie eine Kampfsituation verlaufen könnte, ganz ehrlich, darum macht man sich höchstens in Diskussionen wie hier Gedanken oder, wenn man ganz viel Zeit hat bzw. der "Agressor" haushoch unterlegen ist. Anders gesagt: meist dann, wenn die Situation so oder so unter Kontrolle ist.
Ein flüchtiger Blick in die Umgebung ist eigentlich schon viel. Der Rest an Konzentration geht imho komplett für den augenblicklichen Kampf drauf...

Und darauf sollte es in einem SV-System u.a. ankommen. Technisch und konzeptionell gesehen sollte man alle 5 Kampfdistanzen abdecken können, auch wenn man vielleicht nur in einer Distanz zum Experten werden kann, die Techniken und Konzepte sparringsfest machen und dort einschleifen sowie "open-minded" an die Sache rangehen und nicht auf irgendetwas bestehen.

Das widerum stimmt. Wenn ich ein SV-System anbieten möchte, sollte ich alle wichtigen Bereiche -oder/und Attribute- abstecken. Übrigens auch die Prävention...

Ich halte summa summarum jedenfalls viel davon, wenn man sich und seine Fähigkeiten zunächst einmal zuverlässig einschätzen kann. Das ist eine solide Basis. Dann kommt die Abrundung, die Repertoireerweiterung, die Spezialisierung etc. pp.

Raging Bull

09-12-2011, 17:27

RaginBull Dir kann doch egal sein was andere tranieren. Du machst deinen VK Stil bist damit glücklich. Wo liegt das Problem wenn auch die Wtler ihren Spaß haben mit dem WT Training, das eben eine andere Intenstistät hat als der WK Stil.

Da gibts kein Problem. Das Problem beginnt immer dann, wenn ich Müll höre, wie eben von "rein kraftbasierten" Stilen oder "effektivster" Stil.

Da braucht mir dann auch keiner zu erzählen, dass man sich nicht über andere stellt. Dafür ist mein Deutsch gut genug. Effektiv wollen alle sein und wenn einer rumrennt und sagt, er sei der Effektivste, dann sagt der nichts anderes als, dass die anderen Mist machen.

Und die Gehirnwäsche funktioniert da erstklassig. Da gibts genug, die merkens nicht mal mehr, was die so quatschen.

Und von welchen Versprechungen redest du ? Ich bekomme immer mehr den Eindruck, das es 2 ETWOs da draußen gibt. Die Internet EWTO und die echte ETWO. In der echten Welt habe ich noch keine unrealitischen Versprechen von den WTLern bekommen. Auch sonstige Kritikpunkt die man im I Net oft liest habe ich real noch nie erlebt.. :ups:

Ich rede von
a) meinem eigenen Erleben, welches sich zugegebenermaßen auf 2 EWTO-Schulen beschränkt
b) dem was der Meinungsaustausch mit anderen so bringt
c) der WT-Welt, dem offiziellen Verbandsorgan

Und dass Du das nie erlebt hast stimmt nicht. Du merkst es nur nicht mehr, sonst würdest Du nicht mehr was von weniger kraftorientiert sprechen.

Es gibt zwar das Aikido-Prinzip, dennoch auch im Aikido macht Kraft einen nicht schlechter (es sei denn man ist Bodybuilder) und auch im Boxen gibts ne Menge erfolgreicher Leute, die nicht mit ner Tyson-Power ausgestattet sind.

Wenn man aber ewig davon faselt, dass man selbst ja Power durch Technik ausgleicht, dann ist das de facto nichts anderes, als wenn man sagt: "Ihr seid alle zu blöd, deswegen müsst ihr Krafttraining machen. Wir haben das was Tolles, deswegen brauchen wir das nicht und sind trotzdem noch kampfstärker als ihr!"

Prinzipiell brauchts mich ja nicht zu jucken, letztlich seid es ihr die sich belügen. Fakt ist -und da wird jeder ernstzunehmende KK/KSler egal welcher Stil zustimmen- um hartes, ernsthaftes Training ist noch keiner rumgekommen.

Von gewissen Seiten (das ist nicht nur EWTO) kommt dann immer dieser Vorhalt, von wegen "wenn die Leute sich doch wohl fühlen, dann ist doch alles gut."
Nein. Wenn es ums Wohlfühlen ginge wärt ihr beim ChiKung, QiKong, Pilates oder in ner Selbsthilfegruppe. Ihr betreibt eine Kampfkunst, einen Kung Fu-Stil und da sollte man sich doch mal fragen, ob man tatsächlich das "Kung Fu" einfach außen vor lassen kann.

Es ist einfach ein Irrglaube, dass man mit n bisschen Rumwurschteln kämpfen lernt, weil man ja nen ach so effektiven Stil betreibt. IngUng kann sicher ne ganz tolle Sache sein, wenn man es mit dem nötigen Ernst betreibt und dabei die Realität im Auge behält und die eigene Position dort überprüft.

Gilt aber für alle

Kampfkauz

09-12-2011, 17:30

Prinzipiell brauchts mich ja nicht zu jucken, letztlich seid es ihr die sich belügen. Fakt ist -und da wird jeder ernstzunehmende KK/KSler egal welcher Stil zustimmen- um hartes, ernsthaftes Training ist noch keiner rumgekommen.

:yeaha:

plaz

09-12-2011, 17:32

In keinem Wing Chun besteht das Training nur aus den Formen, mich interessiert nur, woher im Wing Tsun kompetentes Wissen über Würfe und Hebel einfließt.

In den Sektionen kommten ein paar Hebel vor, ebenso wie in ein paar anderen Übungen. Spezialisiert auf Hebel sind wir ja bekanntermaßen nicht unbedingt, aber wenn es passt, mache ich auch einen. Woher das genau ins WT eingeflossen ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht genau, das ist mir auch egal.
Die Diskussion darüber läuft jetzt aber auch etwas vom Thread-Thema weg. In meiner Aussage, die Hebel und Würfe beinhaltete, ging es nur darum zu zeigen, dass Schläge bei weitem nicht das einzige Mittel sind.

mrx085

09-12-2011, 18:16

RaggingBull Man du reitest ganz schon auf meiner Aussage mit dem kraft und weniger kraft basierten Stilen rum was?:D Aus der WT Szene habe ich das aber nicht. Da gibt es überhaupt kein Theorie Gefasel, sondern ganz simples Technik Training. Davon das man Kraft das Gegners nimmt usw war auch nie Rede. Das mit den weniger kraft und kraft basierten Stilen beruht nur auf meinen eigenen Beobachtungen, wo es eben Stile gibt wo mehr Kraft notwenidg ist als andere. Demensprechend sehen die Betreiber aus. Und ich verstehe immer noch was mit dem ernsthaften Training meinst? Man kann auch ernsthaft und hart tranieren ohne zusätzlich was für seine Kraft zu machen. Warum schließt das eine das andere aus? Und warm traniere ich nicht hart, nur wenn kein zusätzliches Kraft Training mache? Und selbst belügen tue ich mich auch nicht. Mir ist klar das Dins Bums das beste ist, nur von dem Zeug das ich ausprobiert liegt es mir am meisten und macht mir am meisten Spaß.

F3NR1R

09-12-2011, 18:37

In den wenigsten Fällen ist ein System "schlechter" als ein anderes. Das hängt fast immer von persönlichen Vorlieben und Zielsetzungen ab. Eigentlich nicht so schwierig zu begreifen, oder? ... ... ...

Ich dachte wir wären da schon längst weiter,

nämlich die Stile an den selben Zielsetzungen/Teilbereichen zu vergleichen/"bewerten",
und wenn sich da 1-2 Stile den ersten Platz im Haumichblau teilen, dann sind die anderen eben schlechter im Haumichblau,

denn nicht jeder Stil kann, in einem bestimmten Bereich, genauso gut sein wie der andere, sonst gäbe es ja keine Unterschiede,
und das sollte manchen Leuten auch einleuchten

Wenn man Stile als Ganzes sehe und miteinander Vergleiche, dann kommt man freilich zu einem "es gibt aber keinen schlechten Stil"

Was einem Stil letzten Endes zum Besten macht, ist eben, wie du sagtest, das bestmögliche erfüllen der eigenen Prioritäten,
sowas ist aber nicht der Rede wert,
jedenfalls nicht wenn es um solche Fragen geht wie
"Welcher Stilist kann, aller Wahrscheinlichkeit nach, am besten hauen, treten, werfen, kuscheln und/oder das ganze kombinieren ?"

DeepPurple

09-12-2011, 19:36

Von sparringslosen System wird es nahezu immer unterschätzt.
Hilf mir bitte mal auf die Sprünge. ich kenn eigentlich kein sparringsloses "System". Nur sparringslose Trainer/Lehrer/whatever.

Sprich ich kenns nur von Personen, nicht von ganzen Systemen. Aber ich kann nicht alle kennen.

@F3NR1R
Ich hab das jetzt nicht ganz verstanden.
Du meinst, man müsse die Stile objektiv miteinander vergleichen, inwiefern einer die Zielsetzung (gemeinsame?) Zielsetzung besser erfüllt?

Nein, ich will nicht streiten, steh bloß auf dem Schlauch.

F3NR1R

09-12-2011, 19:57

@F3NR1R
Ich hab das jetzt nicht ganz verstanden.
Du meinst, man müsse die Stile objektiv miteinander vergleichen, inwiefern einer die Zielsetzung (gemeinsame?) Zielsetzung besser erfüllt?

Naja man sucht sich einfach ein Gebiet aus und vergleicht,
das könnte so aussehen:

Wo werde ich aller Wahrscheinlichkeit nach kräftiger/stärker/muskulöser,
im Boxen oder im Ringen ?
Dann folgt blabla und kommt zum Schluß das in der Hinsicht ein Defizit beim Boxen liegt,
da es nicht so kraftbetont ist wie Ringen,
weil man beim Boxen nur den Kopf des Gegners und beim Ringen stattdessen den Gegner selbst "bewegt" :D

oder
"Wo lerne ich schneller/ausgiebiger dasundas"
"Welche Didaktik, wenn es nur um das kämpferische geht, ist besser/zielgerichteter,
Stil manquatschnurzuviel oder Stil wirhauenunsgerneblau"

Auch dort wird es sich nicht vermeiden lassen, das man an gewissen Punkten aneckt, wegen anderen Ansichten und Verständnis,
wie ich schonmal schrieb,
für die eine Fraktion ist das richtig, was für die andere falsch ist, und umgekehrt

Das ist in meinen Augen zweckmäßiger, als die Stile auf der Meta Ebene des Kämpfens zu vergleichen,
da dort die Aussagekraft für den Einzelnen geringer ist

MCFly

09-12-2011, 20:42

Ich dachte wir wären da schon längst weiter,

nämlich die Stile an den selben Zielsetzungen/Teilbereichen zu vergleichen/"bewerten",

Dafür muss man aber auch erkennen, dass "viele Wege nach Rom" führen. Du kannst dich flexibel aufstellen, ein "SV-lastiges" Repertoire erarbeiten - oder du trainierst überhaupt nicht für die SV, sondern Wettkampfsport und steigerst dennoch deine SV-fähigkeit. Den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen, funktioniert leider nicht. Und bekanntlich ist der erste der schwerste ;)

Hilf mir bitte mal auf die Sprünge. ich kenn eigentlich kein sparringsloses "System". Nur sparringslose Trainer/Lehrer/whatever.

Hast Recht, so war´s auch gemeint.

Gast

09-12-2011, 20:52

Hilf mir bitte mal auf die Sprünge. ich kenn eigentlich kein sparringsloses "System". Nur sparringslose Trainer/Lehrer/whatever.

Die gibts dafür wie Sand am Meer.;)

F3NR1R

09-12-2011, 20:52

Dafür muss man aber auch erkennen, dass "viele Wege nach Rom" führen. ....

Prinzipiell führen alle Wege nach Rom, man kann aber entscheiden,
ob man die direkte Autobahnverbindung nimmt oder
den Gehweg, der einen Umweg über Peking mit sich bringt
:p

Den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen, funktioniert leider nicht. Und bekanntlich ist der erste der schwerste ;)

Da ich mir gerade nicht so sicher bin auf was du eigentlich hinaus willst,
oder es einfach nicht verstehe :o

Zwei Antwort Möglichkeiten :D

1.) Eine Phrase
"Der Dumme lernt aus seinen eigenen Fehlern, der Kluge lernt von den Dummen"

2.) insert "richtige Antwort" :hehehe:

wähle eins

Dietrich von Bern

09-12-2011, 21:42

Ich wiederhole:
kann ja jeder machen was er will - wenn er das damit erreicht was er will.
http://k-1sport.de/gallery/fighters/138b.jpg
http://www.ayushveda.com/dietfitness/wp-content/uploads/2008/07/capoeira1.jpg
http://www.ruhrnachrichten.de/storage/scl/mdhl/artikelbilder/lokales/rn/wtlo/witten/1648906_m3t1w564h376q75v45559_0320wt-Olaf_Schubert_in_Witten1.jpg
(keine Ahnung, wieso das google bei WT Kämpfer ausgespuckt hat ;) :D

MCFly

09-12-2011, 21:49

F3NR1R:
Ist eigentlich nicht so schwer...

Die Intention dieses Threads ist für mich u.a., das "Einzigartigkeitsbestreben", dass sich einige Stile/VertreterTetc. auf die Krone geschrieben haben, nach Sinnhaftigkeit zu hinterfragen.

Warum stellen denn Gemeinsamkeiten ein Problem dar?
Meiner Meinung nach ist es für viele SV-lastige KKler schwierig, auch bei anderen Stilen die Vorteile für eine SV-Situation anzuerkennen. Denn schließlich trainieren diese SV-lastigen KKler ja ausschließlich für die SV. Darum MUSS ihr System doch einfach auch DAS geeignete Mittel sein, einer ernsthaften Auseinandersetzung zu begegnen.
Dem gegenüber erscheint es natürlich recht dreist, wenn sich ein Verfechter des "reinen Wettkampfsportes" auf einmal mit ihnen in "ihrem Metier" auf Augenhöhe sieht.
Und andersherum beginnt alles damit, dass der Wettkämpfer sich herabgesetzt sieht, wenn man seine Techniken nur iVm reglementiertem (kastriertem) Ringduell verbindet.

Beide Wege haben ihre Berechtigung. Nur ist ein Wettkampfsport imho von der Ausrichtung vielseitiger, weil es eben für den Wettkampf und "das Leben" schult. Der SV-lastige KKler stellt sich breiter in seinem Technikrepertoire auf, bestreitet aber in aller Regel keine Wettkämpfe, da er eben nur für den Ernstfall trainiert. Die wenigen Parallelen, die sich finden, werden dann gerne ignoriert, weil man sich nicht verglichen sehen will.

In einem Vergleich würde ich nur den allerwenigsten Stilen (Tai-Chi z.B.) bescheinigen, dass sie für das Ziel "SV" einen "Umweg über Peking" bedeuten. Das ist Quatsch. Wer den SV-Aspekt mit im Auge behält, kann diesen auch in einem Wettkampfsport mittrainieren. Es bleibt eine Frage der individuellen Zielsetzung. WT z.B. ist für diejenigen optimal, die sich schnell, ohne "leistungsorientiertes" Training, breitgestaffelte grundlegende Fähigkeiten antrainieren möchten. Ein Kickboxer wird seine SV-Fähigkeit erst einige Zeit später merklich steigern. Dafür wahrscheinlich mit "durchschlagenderem" Erfolg, auch wenn er sich zugestehen muss, dass es Gebiete in der SV geben kann, bei denen er wahrscheinlich wegen Unkenntnis wiederum gefährdeter ist. Welcher Weg ist jetzt richtiger - oder kürzer?

Einfacher wäre es doch, statt den Nachteilen der anderen die eigenen Vorzüge zu sehen. Dann sind Gemeinsamkeiten auch kein Problem mehr, sondern normal. Und die Einzigartigkeit das Besondere.

Wenn aber nur die "Arroganz der anderen" das eigene Konkurrenzbestreben nährt, kann man keine sinnvollen Vergleiche -welcher Art auch immer- anstellen. Das meine ich mit dem ersten Schritt. Und das läuft hier fast täglich auf einen Fehltritt hinaus...

F3NR1R

09-12-2011, 21:59

Hab nicht viel Zeit

....
Welcher Weg ist jetzt richtiger - oder kürzer?
....

Ist denn, deiner Meinung nach, überhaupt einer davon kürzer/richtiger ?

.....
fortsetzung folgt

lucyinthesky

09-12-2011, 21:59

Einfacher wäre es doch, statt den Nachteilen der anderen die eigenen Vorzüge zu sehen. Dann sind Gemeinsamkeiten auch kein Problem mehr, sondern normal. Und die Einzigartigkeit das Besondere.

http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_148.gif

MCFly

09-12-2011, 22:03

Hab nicht viel Zeit

Ist denn, deiner Meinung nach, überhaupt einer davon kürzer/richtiger ?

.....
fortsetzung folgt

Ich habe dir doch ein Beispiel genannt. ;)

Raging Bull

09-12-2011, 22:08

RaggingBull Man du reitest ganz schon auf meiner Aussage mit dem kraft und weniger kraft basierten Stilen rum was?:D

Yop weil´s Bullshit ist. Da werd ich more enraged.
Wo wir beim Thema sind, Du hast mittlerweile alle Variationen meines Nicks durch, so langsam könntest Du mal die Richtige treffen...

Das mit den weniger kraft und kraft basierten Stilen beruht nur auf meinen eigenen Beobachtungen, wo es eben Stile gibt wo mehr Kraft notwenidg ist als andere. Demensprechend sehen die Betreiber aus.

Mal drüber nachgedacht, warum das so ist?
Gibts da wirklich nur den Schluß, dass die einen einen "kraftbasierteren" Stil betreiben?
Warum sehen Obasi oder Crnko aus, wie viele andere Fighter aus allen möglichen Stilen? Obwohl sie aus´m WT kommen?

Und ich verstehe immer noch was mit dem ernsthaften Training meinst? Man kann auch ernsthaft und hart tranieren ohne zusätzlich was für seine Kraft zu machen. Warum schließt das eine das andere aus? Und warm traniere ich nicht hart, nur wenn kein zusätzliches Kraft Training mache? Und selbst belügen tue ich mich auch nicht. Mir ist klar das Dins Bums das beste ist, nur von dem Zeug das ich ausprobiert liegt es mir am meisten und macht mir am meisten Spaß.

Cus D´Amato war als Gegner des Hanteltrainings bekannt und einige Leute behaupten Mike Tyson hätte zu seiner Zeit bei Cus nicht oder nur sehr wenig "zusätzliches" Krafttraining gemacht.
Ich mache auch wenig zusätzliches Krafttraining. Aber ohne eine gewisse Körperkräftigung (das muss kein Hanteltraining im Fitnessstudio sein) kannst Du Dir alles weitere eh schenken. Jeder Hebel hat seine Grenze, eine gewisse Kraft muss immer wirken, sonst geht physikalisch einfach nix.

Was heißt überhaupt "zusätzlich"? Das Training ist immer ganzheitlich zu betrachten. Es nutzt Dir überhaupt nichts, wenn Du als Kampfsportler nach dem Trainingsplan eines Bodybuilders trainierst. Das Krafttraining ist Teil Deines Trainingsprogrammes als Kampfsportler und dient lediglich dem Zweck für Dich wichtige Attribute zu fördern.
Darüberhinaus wirkt sich das übrige Training alleine schon auf die Körperstruktur aus.

Is ja schön, wenns Dir Spaß macht. Sei Dir ja auch gegönnt. Ich hoffe nur für Dich, dass Du nicht irgendwann mal dumm aus der Wäsche guckst, weil irgendein Wurschti sich nen Spaß draus macht und sich mit nem KKler anlegen will. Die Taktik, die Du in einem anderen Thread mal geäußert hast, steht auf ganz wackeligen Füßen.

Nohands

09-12-2011, 22:47

@mrx085

Hi mrx085,
physikalischer Weise muss ich Raging Bull leider Recht geben.
Soweit ich informiert bin, ist die Grundüberlegung bzgl. WT die, dass der Angreifer immer stärker ist, als wir selbst. Das heißt, je mehr funktionale Kraft wir haben, desto größer der Wirkungsgrad - auch physikalischer Effekte.
Nicht's wäre gefährlicher, als seinen Gegner und seine Kraft zu unterschätzen.
Wir wissen nicht wie kräftig er ist und wir haben auch keine Zeit es zu erfühlen.

Gruß Nohands
.

Nohands

09-12-2011, 23:14

Ich wiederhole:
kann ja jeder machen was er will - wenn er das damit erreicht was er will.
http://www.ruhrnachrichten.de/storage/scl/mdhl/artikelbilder/lokales/rn/wtlo/witten/1648906_m3t1w564h376q75v45559_0320wt-Olaf_Schubert_in_Witten1.jpg
(keine Ahnung, wieso das google bei WT Kämpfer ausgespuckt hat ;) :D
Hi Dietrich von Bern,
na wegen Gegner totquatschen.:hammer:

Gruß Nohands
.

WT-Herb

10-12-2011, 01:54

Hallo Raging Bull,

Deine Vorliebe für kraftbetonten Kampfsport, haben wir wohl alle inzwischen verstanden. Du gehst davon aus, alle kampfwichtigen Faktoren mittels Kraft erfüllen, oder kompensieren zu können. Du schreibst, ....wenn alle Faktoren gleich sind, gewinnt der stärkere... Das mag dann stimmen, wenn das tatsächlich so ist. Du verkennt aber in dieser Gleichung, daß diese Aussage auf alle Attribute in gleicher Weise zutrifft. Beispiele:

* Wenn alle Attibute/Fähigkeiten gleich sind, gewinnt der Schnellere
* Wenn..., gewinnt der Wendigere
* Wenn..., gewinnt der mit dem besseren Kampfgeist
* Wenn..., gewinnt der mit den besseren Nehmerqualitäten
* Wenn..., gewinnt der mit der besseren Kondition

...das kannst Du beliebig auf alle kampfrelevanten Attribute und Fähigkeiten fortsetzen. Insofern macht eine solche Argumentation jedes kampfrelevante Attribut gleichwertig. Wenn alles gleich ist und ein Faktor überwiegt, dann ist dieser der kampfentscheidende.

Die Argumentation des WTs, Kraft mittels anderer Attribute zu kompensieren, liegt ja nicht darin begründet, daß Kraft das maßgeblich entscheidende Attribute sei, sondern darin, daß Menschen, die nicht im Kampf ausgebildet sind, primär mit Kraft arbeiten, technische Finesse weniger vorkommt. Vielleicht haben sie noch Kampfgeist, dann kann sogar dieser entscheidender sein, als die Kraft. Die Grundannahme des Wing Tsuns, daß der Angreifer kräftiger ist, begründet sich auch darauf, daß Angreifer sich auf ihr höheres Kraftpotential verlassen, sich ihre Opfer entsprechend aussuchen. Somit scheidet das Kraftattribut als kampfentscheidendes Attribut für den sich Verteidigende aus. Verfügt man hingegen selbst über eine kräftige Statur, wird man weniger wahrscheinlich zu Opfer.

Man kann natürlich Krafttraining machen, um die Wahrscheinlichkeit einer Herausforderung zu verschieben, nur ändert das nicht am Sachverhalt, daß ein Angreifer höchst wahrscheinlich mittels Kraft dominiert will.

Was liegt also näher, als nun mit anderen Mitteln zu dominieren? Das heißt ja nicht, nicht auch an seiner Kraftentwicklung zu arbeiten, nur setzen wir im Wing Tsun Kraft dort ein, wo ihr nicht die Kraft des Angreifers direkt gegenüber steht. Die Schlußfolgerung, die in Foren oft daraus gemacht wird, daß man im Wing Tsun ohne Kraft auskäme, ist unsinnig,

Diese andere Strategie hat natürlich eine direkte Folge auf das gesamte Kampfverhalten. Um dieses Strategie erfüllen zu können, muß man seinen Körper anders einsetzen. Und genau das wird im Wing Tsun vermittelt.

Das Interessante dabei ist doch, daß diese Strategie auch dann funktioniert, wenn man tatsächlich kräftiger, als der Angreifer ist. Man verliert also keine Vorteile, sondern verbessert sogar seine Aussichten.

All das soll natürlich nicht dazu führen, nicht an der Entwicklung „aller“ Attribute zu arbeiten. Die Relevanz liegt dabei in jenen Attributen, die für die Erfüllung des System wichtig sind. Je besser diese erfüllt werden, desto größer sind die Aussichten, eine SV-Situation für sich zu entscheiden.

In jenem Fall, daß der Angreifer ein gut ausgebildeter Kämpfer eines anderen System ist, steigen natürlich die Anforderungen die eigene Strategie auch durchzusetzen. Und das fordert auch die anderen Attribute. Das Prinzip bleibt dabei erhalten. Wer dabei den Fehler begeht, nun sich auf das Spiel des Anderen einzulassen, dessen Prämissen selbst zu verwenden, erzeugt quasi seinen eigenen Untergang. Es ist gerade mit steigender Qualität des Angreifers um so wichtiger, sich auf das eigene Systemverhalten zu konzentrieren und sich darauf zu reduzieren.

Gruß, WT-Herb

Raging Bull

10-12-2011, 02:55

Hallo Raging Bull,

Deine Vorliebe für kraftbetonten Kampfsport, haben wir wohl alle inzwischen verstanden.

:narf:

Wenn Deutsch nicht Eure Stärke ist, dann könnte ich noch Spanisch, Italienisch, Russisch, Englisch oder Latein anbieten...

Du gehst davon aus, alle kampfwichtigen Faktoren mittels Kraft erfüllen, oder kompensieren zu können.

Ты говоришь по-русски?

Du schreibst, ....wenn alle Faktoren gleich sind, gewinnt der stärkere...

Yop

Das mag dann stimmen, wenn das tatsächlich so ist.

Aha

Du verkennt aber in dieser Gleichung, daß diese Aussage auf alle Attribute in gleicher Weise zutrifft. Beispiele:

* Wenn alle Attibute/Fähigkeiten gleich sind, gewinnt der Schnellere
* Wenn..., gewinnt der Wendigere
* Wenn..., gewinnt der mit dem besseren Kampfgeist
* Wenn..., gewinnt der mit den besseren Nehmerqualitäten
* Wenn..., gewinnt der mit der besseren Kondition

...das kannst Du beliebig auf alle kampfrelevanten Attribute und Fähigkeiten fortsetzen. Insofern macht eine solche Argumentation jedes kampfrelevante Attribut gleichwertig. Wenn alles gleich ist und ein Faktor überwiegt, dann ist dieser der kampfentscheidende.

Nö, verkenne ich gar nicht.
mrx085 hat aber nicht gesagt, dass er keine Lust hat
- seine Wendigkeit
- seinen Kampfgeist
- seine Nehmerqualitäten
- seine Kondition
- seine beliebigen weiteren kampfrelevanten Attribute und Fähigkeiten
zu trainieren.

Er hat gesagt, er hat keine Lust darauf seine Kraft zu trainieren.

Die Argumentation des WTs, Kraft mittels anderer Attribute zu kompensieren, liegt ja nicht darin begründet, daß Kraft das maßgeblich entscheidende Attribute sei, sondern darin, daß Menschen, die nicht im Kampf ausgebildet sind, primär mit Kraft arbeiten, technische Finesse weniger vorkommt. Vielleicht haben sie noch Kampfgeist, dann kann sogar dieser entscheidender sein, als die Kraft. Die Grundannahme des Wing Tsuns, daß der Angreifer kräftiger ist, begründet sich auch darauf, daß Angreifer sich auf ihr höheres Kraftpotential verlassen, sich ihre Opfer entsprechend aussuchen. Somit scheidet das Kraftattribut als kampfentscheidendes Attribut für den sich Verteidigende aus. Verfügt man hingegen selbst über eine kräftige Statur, wird man weniger wahrscheinlich zu Opfer.

Ist ja schön und gut, dennoch bleibt, dass auch beim WT nicht gänzlich saft- und kraftlos gearbeitet werden kann. Außerdem ist es in meinen Augen eine extrem wacklige, mithin dumme, Grundannahme, dass der Andere nix kann.

1. Mache ich meinen Erfolg dann rein von ihm abhängig und ich für meinen Teil möchte nur ungern von meinem Gegenüber abhängig sein und
2. Sind gerade Schlägertypen im Straßenkampf sehr versiert. Es ist ein grundlegender Fehler diese zu unterschätzen, denn die Jungs tun genau das, worüber wir uns tagein tagaus streiten - sie kämpfen, in der realen Welt, ohne Regeln. Die haben vielleicht nicht so das KnowHow, kompensieren dies aber recht gut durch Erfahrung und Aggressivität. Wenn sie dann noch deutlich mehr Kraft haben - gute Nacht, Marie

Man kann natürlich Krafttraining machen, um die Wahrscheinlichkeit einer Herausforderung zu verschieben, nur ändert das nicht am Sachverhalt, daß ein Angreifer höchst wahrscheinlich mittels Kraft dominiert will.

Discopumperlogik.

¿Hablas español?
Ich sprach von funktionellen Kräftigungsübungen und nicht von irgendwelchem isolierten Bodybuilderkram

Was liegt also näher, als nun mit anderen Mitteln zu dominieren?

Sich ein möglichst ausgeglichenes Spektrum an Attributen anzueigenen, so dass man niemals nur von einem Einzigen und somit vom Glück abhängig ist.

Das heißt ja nicht, nicht auch an seiner Kraftentwicklung zu arbeiten, nur setzen wir im Wing Tsun Kraft dort ein, wo ihr nicht die Kraft des Angreifers direkt gegenüber steht. Die Schlußfolgerung, die in Foren oft daraus gemacht wird, daß man im Wing Tsun ohne Kraft auskäme, ist unsinnig,

Welche KK/KS geht denn von der Prämisse Kraft gegen Kraft aus? DAS sind nämlich genau die Vorurteile, die IHR gegenüber anderen habt.

Kraft gegen Kraft gabs vielleicht auf dem Schulhof, aber jede KK/KS versucht die vorhandenen Ressourcen ökonomisch zu nutzen. Zu glauben, dass sei ein WT-Privileg, ist arrogant und verblendet zugleich.
Außerdem beweist es, dass ich recht habe - es fällt Euch gar nicht mehr auf.

Diese andere Strategie hat natürlich eine direkte Folge auf das gesamte Kampfverhalten. Um dieses Strategie erfüllen zu können, muß man seinen Körper anders einsetzen. Und genau das wird im Wing Tsun vermittelt.

s.o.

Das Interessante dabei ist doch, daß diese Strategie auch dann funktioniert, wenn man tatsächlich kräftiger, als der Angreifer ist. Man verliert also keine Vorteile, sondern verbessert sogar seine Aussichten.

Das ist weder interessant, noch was "Strategie"-spezifisches. Das ist ganz normal. Wäre ja auch sonst völlig widersinnig.
Ist etwa so als würde man sagen: "Das Tolle an unserem Auto ist, dass es mit mehr PS nicht langsamer wird!"

All das soll natürlich nicht dazu führen, nicht an der Entwicklung „aller“ Attribute zu arbeiten.

Gut. Das ist gut!

Die Relevanz liegt dabei in jenen Attributen, die für die Erfüllung des System wichtig sind. Je besser diese erfüllt werden, desto größer sind die Aussichten, eine SV-Situation für sich zu entscheiden.

Yop

In jenem Fall, daß der Angreifer ein gut ausgebildeter Kämpfer eines anderen System ist, steigen natürlich die Anforderungen die eigene Strategie auch durchzusetzen. Und das fordert auch die anderen Attribute. Das Prinzip bleibt dabei erhalten. Wer dabei den Fehler begeht, nun sich auf das Spiel des Anderen einzulassen, dessen Prämissen selbst zu verwenden, erzeugt quasi seinen eigenen Untergang. Es ist gerade mit steigender Qualität des Angreifers um so wichtiger, sich auf das eigene Systemverhalten zu konzentrieren und sich darauf zu reduzieren.

Gruß, WT-Herb

Das ist völlig klar. Berufe Dich auf Deine Stärken. Never brawl with a brawler.
Und gerade dann ist es wichtig, aus dem vollen zu schöpfen und sich nicht auf eines zu verlassen.

Bin ich gut und breit aufgestellt, so habe ich Alternativen. Wenn ich aber nur die Technik als Trumpf habe, guck ich blöd aus der Wäsche, wenn der Andere auch was kann.

Ich freue mich, dass Du mir zustimmst!

Gruß Bull

Dietrich von Bern

10-12-2011, 06:57

A A?

A A?

A A?

A A?

A A?

A A?

A A?
:o

Nohands

10-12-2011, 07:11

Ist ja schön und gut, dennoch bleibt, dass auch beim WT nicht gänzlich saft- und kraftlos gearbeitet werden kann. Außerdem ist es in meinen Augen eine extrem wacklige, mithin dumme, Grundannahme, dass der Andere nix kann.

1. Mache ich meinen Erfolg dann rein von ihm abhängig und ich für meinen Teil möchte nur ungern von meinem Gegenüber abhängig sein und
2. Sind gerade Schlägertypen im Straßenkampf sehr versiert. Es ist ein grundlegender Fehler diese zu unterschätzen, denn die Jungs tun genau das, worüber wir uns tagein tagaus streiten - sie kämpfen, in der realen Welt, ohne Regeln. Die haben vielleicht nicht so das KnowHow, kompensieren dies aber recht gut durch Erfahrung und Aggressivität. Wenn sie dann noch deutlich mehr Kraft haben - gute Nacht, Marie
Gruß Bull

Hi Raging Bull,

Hallo Raging Bull,
...Die Grundannahme des Wing Tsuns, daß der Angreifer kräftiger ist, begründet sich auch darauf, daß Angreifer sich auf ihr höheres Kraftpotential verlassen, sich ihre Opfer entsprechend aussuchen...

Soweit ich informiert bin, ist die Grundüberlegung bzgl. WT die, dass der Angreifer immer stärker ist, als wir selbst. Das heißt, je mehr funktionale Kraft wir haben, desto größer der Wirkungsgrad - auch physikalischer Effekte.
Nicht's wäre gefährlicher, als seinen Gegner und seine Kraft zu unterschätzen.
ich dachte, dass wir uns eigentlich in diesem Punkt einig waren.:gruebel:

Welche KK/KS geht denn von der Prämisse Kraft gegen Kraft aus? DAS sind nämlich genau die Vorurteile, die IHR gegenüber anderen habt.

Naja, alle harten Kung Fu-Stile, Shotokan-Karate u.s.w.

Gruß Nohands.

DeepPurple

10-12-2011, 08:01

@F3NR1R
Danke, jetzt hab ichs kapiert, glaub ich.

Nach solchen Gesichtspunkten kanns gehen.

mrx085

10-12-2011, 08:41

@RagingBull Das keine Lust habe folgende Atribute zu tranieren

Kampfgeist
Nehmerqualitäten
Kondition

ist schon mal ein gewaltiger Unfug. Als Fan von Ausdauer Sportarten ist meine Kondition gar nicht mal so schlecht, und Kampfgeist und Nehmerqualitäten sind auch wichtig. Ich habe nur geschrieben, das an Kraftraining nicht interssiert bin, und darutner verstehe seine Arme oder seinen ganzen Körper auzupumpen um dann irgendwann als Muskelberg rumzulaufen. Das interssiert mich nicht. Aber warum soll ich nicht daran interssiert sein Kampfgeist, Nehmerqualitäten und Kondition zu tranieren? Wo habe ich das geschrieben? :rolleyes:

Und was verstehst du überhaupt unter Kraftraining beim KK Training? Dutzende Situps und Liegestütze machen? Wie wild auf Handpratzen und Schlagpolster einzuschlagen? Ob du es glaubst oder das machen wir alles im WT Training.

rukola

10-12-2011, 09:07

Naja, alle harten Kung Fu-Stile, Shotokan-Karate u.s.w.

Aha inwiefern? Indem sie Kraft in ihre Schläge bringen oder was?
Das ist nich gemeint!
Ich kenne nicht eine KK in der mit bloßer Kraft gegen Kraft gearbeitet wird.
IMMER wird die Kraft mit Technik verknüpft, um sie effektiver zu nutzen.
Das ist doch überhaupt das Hauptprinzip jeder Kampfkunst, möglichst ökonomisch mit der Kraft zu arbeiten und das maximale aus ihr herauszuholen.

@Raging Bull:
Guter Post:yeaha:

rukola

10-12-2011, 09:08

Ich habe nur geschrieben, das an Kraftraining nicht interssiert bin, und darutner verstehe seine Arme oder seinen ganzen Körper auzupumpen um dann irgendwann als Muskelberg rumzulaufen. Das interssiert mich nicht.

Das verstehst auch nur du darunter,
Krafttraining ist nicht gleich Bodybuilding:mad:

mrx085

10-12-2011, 09:11

Das verstehst auch nur du darunter,
Krafttraining ist nicht gleich Bodybuilding:mad:

Dann kär mich Unwissenden bitte auf was du unter KK spezifischen Krafttraining meinst.:cool:

rukola

10-12-2011, 09:14

Ich mach doch nciht deine Hausaufgaben. Guck im richtigen Unterforum nach, da gibts mehr als genug Informationen.

F3NR1R

10-12-2011, 11:04

Senf

F3NR1R:
Ist eigentlich nicht so schwer...

Die Intention dieses Threads ist für mich u.a., das "Einzigartigkeitsbestreben", dass sich einige Stile/VertreterTetc. auf die Krone geschrieben haben, nach Sinnhaftigkeit zu hinterfragen.

Warum stellen denn Gemeinsamkeiten ein Problem dar?
Meiner Meinung nach ist es für viele SV-lastige KKler schwierig, ....
....
....Und andersherum beginnt alles damit, dass der Wettkämpfer sich herabgesetzt sieht, .....

da bin ich ganz bei dir

Beide Wege haben ihre Berechtigung. Nur ist ein Wettkampfsport imho von der Ausrichtung vielseitiger, weil es eben für den Wettkampf und "das Leben" schult. Der SV-lastige KKler stellt sich breiter in seinem Technikrepertoire auf, bestreitet aber in aller Regel keine Wettkämpfe, da er eben nur für den Ernstfall trainiert.

An der Baustelle bin ich schon längst vorbei,
auch allgemein Betrachtet mach ich kein Unterschied zwischen SV und WKS, ich schau lieber auf Aspekte, die in einem Kampf wichtig sein können, und "wer" einen bestimmten Teil davon besser macht als der andere

Die wenigen Parallelen, die sich finden, werden dann gerne ignoriert, weil man sich nicht verglichen sehen will.

Weil man sich (krampfhaft) von der Masse abheben will, soweit so klar

In einem Vergleich würde ich nur den allerwenigsten Stilen (Tai-Chi z.B.) bescheinigen, dass sie für das Ziel "SV" einen "Umweg über Peking" bedeuten....
.....
.... Welcher Weg ist jetzt richtiger - oder kürzer?

In Zweifelsfall der, der der Mehrheit das bessere Ergebnis beschert (drei ders klingt irgendwie komisch :D)

Als Ganzes betrachtet, ist es eine persönliche Entscheidung, welcher Weg länger oder kürzer ist,
auf Teilbereiche gesehen kann man das auch relativ Objektiv machen,
wenn alle einigermaßen die gleiche Sprache sprechen

Einfacher wäre es doch, statt den Nachteilen der anderen die eigenen Vorzüge zu sehen. Dann sind Gemeinsamkeiten auch kein Problem mehr, sondern normal. Und die Einzigartigkeit das Besondere.

- ich denke mal ,das der erste Satz auch auf Gemeinsamkeiten bezogen ist-

Ein "Ihr macht das genauso toll wie wir" kommt meist nur,
wenn sich die anderen nicht im Vorfeld als super Besonders deklarieren,
ein "Ihr seit auch nichts besseres als wir" ist da eher anzutreffen
habe ich schonmal geschrieben http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/unterschiede-gemeinsamkeiten-problem-138885/#post2691912

Wenn aber nur die "Arroganz der anderen" das eigene Konkurrenzbestreben nährt, kann man keine sinnvollen Vergleiche -welcher Art auch immer- anstellen. Das meine ich mit dem ersten Schritt. Und das läuft hier fast täglich auf einen Fehltritt hinaus...

Meinst du damit, das man ein "Dasunddas mach ich besser als du" auch einfach mal im Raum stehen lassen soll
und nicht gleich mit einem "aber ich muss das ich nicht gut können, weil...." eine Welle der "Unproduktivität" lostretten muss ?

Und was verstehst du überhaupt unter Kraftraining beim KK Training? Dutzende Situps und Liegestütze machen? Wie wild auf Handpratzen und Schlagpolster einzuschlagen? Ob du es glaubst oder das machen wir alles im WT Training.

wenn ich sowas lese, bin ich immer zwischen :rolleyes: und :rofl: hin und her gerissen :D

Dann kär mich Unwissenden bitte auf was du unter KK spezifischen Krafttraining meinst.:cool:

Wenn man richtiges Krafttraining, sowie es Gewichtheber/Kraftdreikämpfer betreiben, kennt und kann,
dann gibt es kein super fancy funktionales und total geheimes Krafttraining für Kampfsportler

Kraft wird durch 2 Faktoren entschieden,
Muskeln und Koordination,
letzteres macht man grob betrachtet beim Kampfsporttraining,
ersteres macht man idealerweise mit Hanteln und ordentlich schmackes

Aber das habe ich doch schonmal geschrieben :gruebel:

mrx085

10-12-2011, 13:42

@F3NR1R Gut dann hatte ich doch recht. Dann ist unter Kraft Training das gemeint, was auch gern im Fittnesstudio gemacht. Nr das solche Übüngen nicht mein Ding sind, und ich sie komplett langweilig finde. Bin wie gesagt eher ein Fan von Ausdauer Sportarten, und nicht von Kraftsportart. Da nur ein kleiner SVler bin, der nicht vor hat sich mit Athleten anzulegen und auch selbst kein Athlet werden möchte, ist das auch nicht nötig. Schlagkraft kann definitiv auch anders tranieren. Die Trainingsmethoden der Athleten haben sicher ihren Reiz, aber warum man diese auch als kleiner SVler anwenden muss ist mir persönlich nicht ganz klar, da mich niemals im Ring antreffen wird.Ich traniere nur für die SV, und warum ich mich für etwas das vielleicht nie entreten wird mit Sportarten abzugeben die mir keinen Spaß machen sehe ich persönlich nicht ein. Und Kraftsport finde ich mit verlaub trocken und langweilig. Da laufe oder fahre ich lieber dutzende Kilometer mit meinem Fahrrad in der freien Natur. Das gibt mir persönlich mehr. Das ich so den Wettkämpfern haushoch unterlegen bin und das die mit mir den Boden aufwischen würden gebe ich gerne zu. Halte mich nicht für unbesiegbar, und weiß auch das mich mein WT nicht unbesiegbar machen wird.

F3NR1R

10-12-2011, 14:13

Da nur ein kleiner SVler bin, der nicht vor hat sich mit Athleten anzulegen und auch selbst kein Athlet werden möchte, ist das auch nicht nötig.

Die willst dich also nur an schwächeren Leuten vergreifen können,
na du bist mir ja einer :p:D

Schlagkraft kann definitiv auch anders tranieren.

Was heißt anders, geht nun mal nur über Muskeln und Technik

du hast 50 Pkt Kraft und Technikeffizienz 100%, dann ist Krafttraining erste Wahl oder
100 Pkt und 50%, dann wohl eher Technik
oder oder oder
an den beiden Schrauben kannst du drehen,
irgendwann wirst du bei beiden ein Maximum erreichen, aller Wahrscheinlichkeit nach, die Technik früher und die Kraft später

Es liegt nur an dir, ob du halbe oder ganze Sachen machen willst,
ist auch kein Drama für was du dich letztendlich entscheidest,
wichtig ist nur, das dir klar ist, das du halbe Sachen machst

mal so ganz allgemein und wertungsfrei nebenbei gesagt ;)

WT-Herb

10-12-2011, 14:26

Die willst dich also nur an schwächeren Leuten vergreifen können,
Da hat jemand noch immer noch nicht verstanden, worum es im WT geht. Und das nach all den Erklärungen in diesem Tread, geschweige denn, in den vielen anderen. :(

Oh man...

Gruß, WT-Herb

Paradiso

10-12-2011, 14:36

Die willst dich also nur an schwächeren Leuten vergreifen können,
na du bist mir ja einer :p:D

Jetzt hör mal auf. Bei dir Mitlesen ist ja schlimmer als beim Zwergenwerfen zuzuschauen.:D

du hast 50 Pkt Kraft und Technikeffizienz 100%, dann ist Krafttraining erste Wahl

Da mußt du bedenken, selbst nach 20 Jahren Wt-Training hast du keine 100% Technik.

Selbst Kernspecht (himself) entwickelt sich immer weiter, was im WT vor 5 Jahren noch State of the Art war, ist heute suboptimal.... und wenn du nicht alle Leadership Fortbildungs-Events mitgemacht hast, bist du schon in einem halben Jahr nur Vogelfutter beim SV-Sparring.

Was sich mir nicht erschließt ist,daß ein Mindestmaß an Kraft- und Muskelaufbau ja heute von Physiotherapeuten ganz klar als gesundheitsfördernd anerkannt ist, aber im WT scheint diese Erkenntniss noch nicht angekommen zu sein.

Indariel

10-12-2011, 14:48

@ mrx

Ließ Raging Bulls Posting nochmal genauer.
Er hat dir nie die anderen Fähigkeiten abgesprochen.

Wenn du "nur" für die SV trainieren würdest würdest du die Notwendigkeit von Krafttraing wahrscheinlich sogar sehen.
Faktisch trainierst du aber nicht nur für die SV sondern du trainierst für dich und erhoffst dir davon nebenbei noch eine gewisse Fähigkeit zur Selbstverteidigung.

Funktionales Krafttraining für KK/KSler ist mit sicherheit eines der Abwechslungsreichsten überhaupt.
BWEs, Kettelbells, Bulgarian Bags, Keulen, Seile, Bänder, Gewichte, Kästen, Sandsack usw. usf. du hast so viele Möglichkeiten die am klassischen Studiotraining vorbei gehen und dich besser machen können, auf die einfach zu verzichten und den positiven Effekt einer gestärkten Muskulatur zu verkennen ist irgenwo nicht nachvollziehbar.

F3NR1R

10-12-2011, 17:17

Komm HT-Werb, ich zieh dir erstmal deine selbst gestrickte Opfer-Jacke aus :p

Da hat jemand noch immer noch nicht verstanden, worum es im WT geht. Und das nach all den Erklärungen in diesem Tread, geschweige denn, in den vielen anderen. :(

Oh man...

Gruß, WT-Herb

Worum €s im WT g€ht wiss€n doch $chon läng$t all€ :hehehe:

Das hat nichts mit WT zu tun, obwohl man es anscheinend gerne hätte

ein kleiner SVler bin, der nicht vor hat sich mit Athleten anzulegen und auch selbst kein Athlet werden möchte

Das könnte genauso gut von einen Boxer oder MMA'ler,
um mal gleich zwei der krassesten und zugleich hier unbeliebtesten Gruppen zu nennen :D,
kommen

DeepPurple

10-12-2011, 18:37

....
um mal gleich zwei der krassesten und zugleich hier unbeliebtesten Gruppen zu nennen :D,
kommen

Wie war das mit der Opferjacke? :rolleyes:

F3NR1R

10-12-2011, 18:49

Wie war das mit der Opferjacke? :rolleyes:

Achso Herb hat das bloß als Witz gemeint, na dann ...

dasausgeschlossene3.

10-12-2011, 18:52

hehe... :D ;)

mrx085

10-12-2011, 22:18

F3NR1R Das es auch Freizeit Boxer und Freizeit MMaler gibt steht ja nicht außer Frage das streitet niemand ab. Und wer sagt den das Boxer und MMaler hier unbeliebt sind? ich habe großen Respekt vor diesen Kämpfern.

@Indariel Nein du liegst falsch, ich traniere in erster Linie für die Sv und nur zweitrangig für mich. Und ich sehe die Notwendigkeit von Kraftraining für SV nicht. Ich sehe ein das ein Midestmaß an Kraft und Ausdauer für die Sv sicher extrem nützliche wenn nicht sogar essientiele Tools sein können. Darüber brauchen wir gar nicht erst disktuieren. Nur erwarte ich von einem System das ich diese Atribute während das normalen Trainings geliefert bekomme, oder sich dabei extra noch mit Kraft Training zu beschäftigen.

Kaybee

10-12-2011, 22:58

Wenn du für die SV trainierst, dann doch auch unweigerlich für dich selbst oder nicht?

Gruß, Kai

mrx085

10-12-2011, 23:02

Wenn du für die SV trainierst, dann doch auch unweigerlich für dich selbst oder nicht?

Gruß, Kai

Jeder traniert doch für sich selbst, egal ober es aus SV, Spaß oder Wettkampf Gründen macht oder etwas nicht.

Kaybee

10-12-2011, 23:04

Richtig! Deshalb fragte ich ja auch nach, weil du in deinem obigen post eine Unterscheidung gemacht hast. :)

mrx085

10-12-2011, 23:06

Richtig! Deshalb fragte ich ja auch nach, weil du in deinem obigen post eine Unterscheidung gemacht hast. :)

Die Unterscheidung stammt nicht von mir, sondern von Indariel . Der hat geschrieben das ich in erster Linie für mich traniere und hoffe das etwas für die SV dabei abfällt. Nur das stimmt ich nicht, traniere nur für die Sv.

Kaybee

10-12-2011, 23:08

Ah, ok. Jetzt hab ich verstanden. Sorry, hab nicht alles gelesen. :o

Gruß, Kai

Raging Bull

11-12-2011, 01:20

@RagingBull Das keine Lust habe folgende Atribute zu tranieren

Kampfgeist
Nehmerqualitäten
Kondition

ist schon mal ein gewaltiger Unfug.

Nö, verkenne ich gar nicht.
mrx085 hat aber nicht gesagt, dass er keine Lust hat
- seine Wendigkeit
- seinen Kampfgeist
- seine Nehmerqualitäten
- seine Kondition
- seine beliebigen weiteren kampfrelevanten Attribute und Fähigkeiten
zu trainieren.

Er hat gesagt, er hat keine Lust darauf seine Kraft zu trainieren.

:narf::narf::narf:

Wenigstens Lesen könntest Du üben.....

Als Fan von Ausdauer Sportarten ist meine Kondition gar nicht mal so schlecht, und Kampfgeist und Nehmerqualitäten sind auch wichtig. Ich habe nur geschrieben, das an Kraftraining nicht interssiert bin, und darutner verstehe seine Arme oder seinen ganzen Körper auzupumpen um dann irgendwann als Muskelberg rumzulaufen. Das interssiert mich nicht. Aber warum soll ich nicht daran interssiert sein Kampfgeist, Nehmerqualitäten und Kondition zu tranieren? Wo habe ich das geschrieben? :rolleyes:

Und was verstehst du überhaupt unter Kraftraining beim KK Training? Dutzende Situps und Liegestütze machen? Wie wild auf Handpratzen und Schlagpolster einzuschlagen? Ob du es glaubst oder das machen wir alles im WT Training.

Würdest Du nämlich Lesen können, wüsstest Du, dass Du Dir den ganzen Post hättest sparen können...

Ich geh auch jetzt nicht nochmal auf den Unterschied zwischen funktionalen Kräftigungsübungen und "Muskelbergen" ein. Entweder fehlt es Dir kognitiv, lingual, Du hast ne extrem selektive Wahrnehmung oder Du willst mich einfach ärgern.
Solange Du Dich beharrlich weigerst meine Posts zu lesen und entsprechend dem dort Geäußerten zu antworten, verweigere ich mich jeglicher Kommunikation mit Dir und wünsche viel Vergnügen im Paralleluniversum.

Is mir einfach zu blöd.

Raging Bull

11-12-2011, 01:30

Aha inwiefern? Indem sie Kraft in ihre Schläge bringen oder was?
Das ist nich gemeint!
Ich kenne nicht eine KK in der mit bloßer Kraft gegen Kraft gearbeitet wird.
IMMER wird die Kraft mit Technik verknüpft, um sie effektiver zu nutzen.
Das ist doch überhaupt das Hauptprinzip jeder Kampfkunst, möglichst ökonomisch mit der Kraft zu arbeiten und das maximale aus ihr herauszuholen.

@Raging Bull:
Guter Post:yeaha:

Danke! Wenigstens einer, der liest was ich schreibe. Made my day!
:blume:

"Kraft gegen Kraft" würde bedeuten, dass der Gegner nach Norden drückt und ich nach Süden. Das wäre dann mrx085´berühmt berüchtigter rein kraftorientierter Stil.

Wobei es genaugenommen gar kein Stil wäre. Alleine das Wort Kampfkunst gibt gar nichts anderes her, als das man eben nicht tumb guckt, wer die dickeren Arme hat.

Security

11-12-2011, 10:30

@Indariel Nein du liegst falsch, ich traniere in erster Linie für die Sv und nur zweitrangig für mich. Und ich sehe die Notwendigkeit von Kraftraining für SV nicht.

Sorry, aber ich kann Deiner Logik nicht folgen.

Du hast neulich geschrieben, dass Dir Schlagkraft fehlt. Meinst Du, das ist ein Zufall??

Wenn Du funktionelles Krafttraining betreibst, steigt automatisch Deine Schlagkraft. Wenn Du einen muskelbepackten Stiernacken hast steigen automatisch Deine Nehmerqualitäten. Wenn Du genug Power hast, dass kannst Du auch mehr als einen Gegner befrieden, das Pack ist oftmals in der Gruppe frech.

Diejenigen, die Ärger machen und Streit suchen sind oftmals der Regel Gruppen von Leichtgewichten, die mit ihrer Frechheit und ihren Rudelstrategien ihre Defizite in Sachen Kraft und Schlagkraft zu kompensieren suchen. Pöbelnde Bodybuilder sind mir noch nie über den Weg gelaufen.

Für den Sport genügt auch wenig Kraft. Sieh Dir die Weltmeister im Boxen an oder die Weltmeister im BJJ. Solche Leute machen Körpergewichtsübungen genau wie im Kinderjudo.

Du betreibst doch Erwachsenen-Judo. Wenn Dein Judo-Trainer weil er kein Kampfkünstler ist, sondern ein Kampfsportler, Dir kein intensives Hanteltraining nahe legt solltest Du Dich fragen, ob Dein Judo-Trainer in Wirklichkeit ein verdeckter BJJ-Agent ist, der euch alle zum Siegen durch Technik verführen will.

Für die SV brauchst Du wenig Technik, dafür aber viel Schlagkraft, Wurfkraft, Maximalkraft und Aggressivität sowie funktionierende Deeskalationsstrategien (und gerade für die Deeskalation ist Kraft ein riesiger Vorteil, nur wenige pöbeln weiter wenn sie am Kragen hochgehoben werden).

Beste Grüße

DeepPurple

11-12-2011, 10:34

Heisst das jetzt, wenn mein Trainer mir als Breitensportler oder SV-Trainierenden kein funktionelles Krafttraining empfiehlt, taugt er nichts?
Ich hoffe nicht, das ist so ein Schwachsinn.

Vielleicht hört ihr mal zu pauschaliseren auf und schaut euch die Leut mal an. Nicht jeder braucht Krafttraining.

Security

11-12-2011, 10:37

Alleine das Wort Kampfkunst gibt gar nichts anderes her, als das man eben nicht tumb guckt, wer die dickeren Arme hat.

Das mit den dicken Armen kann natürlich wieder nur ein Boxer schreiben.

Gerade die Boxer machen doch gerne eine Bizeps-Pose für die Presse.

Du weißt hoffentlich, dass es für die SV NICHT auf die dicken Arme, sondern auf die dicken Brustmuskeln, einen dicken Nacken und die dicken Hüften ankommt.

Beste Grüße

Security

11-12-2011, 10:41

Heisst das jetzt, wenn mein Trainer mir als Breitensportler oder SV-Trainierenden kein funktionelles Krafttraining empfiehlt, taugt er nichts?

Genau dieser Meinung bin ich.

Funktionelles Krafttraining ist m.E. für JEDE Kampfkunst ein MUSS. Man kann in der SV eben nicht durch konditionelle Vorteile Kraftdefizite ausgleichen, das funktioniert nur in den Kampfsportarten.

Ein SV-Trainer, der seinen Schülern kein intensives funktionales Krafttraining nahe legt, der hat in meinen Augen seinen Job verfehlt. Der sollte eben ins Boxen oder BJJ wechseln und dort Weltmeister produzieren die mit Cardio und Kraftausdauer und technischen Finessen ihre Kraftdefizite kompensieren können.

Beste Grüße

F3NR1R

11-12-2011, 11:17

Und wer sagt den das Boxer und MMaler hier unbeliebt sind?

War ja auch nur ne kleine Spitze gegen die Handvoll Leute, die hier gelegentlich rumseufzen "Was machen die denn schonwieder hier"

Anscheinend muss ich noch an meinen erkennbare-Übertreibungen skills feilen
:D :p

DeepPurple

11-12-2011, 11:57

@Security
Und wenn jemand kein Defizit hat? Was kennst du eigentlich für Leute?

Abgesehn davon hat das nix mit Unterschieden und Gemeinsamkeiten zu tun, ich finde nicht jeder Unsinn gehört überallhin.

@F3NR1R
Nö...

Saint Germain

11-12-2011, 12:20

Für den Sport genügt auch wenig Kraft. Sieh Dir die Weltmeister im Boxen an oder die Weltmeister im BJJ. Solche Leute machen Körpergewichtsübungen genau wie im Kinderjudo.
Gerade im Sport ist Kraft oft ein entscheidendes Kriterium. Weil man richtige Gegner vor sich hat und keine betrunkenen Luschen, die weder Technik noch sonstwas haben.
In der SV ist Kraft lange nicht so wichtig wie im Sport, obwohl Kraft natürlich IMMER ein Vorteil ist.

Du betreibst doch Erwachsenen-Judo. Wenn Dein Judo-Trainer weil er kein Kampfkünstler ist, sondern ein Kampfsportler, Dir kein intensives Hanteltraining nahe legt solltest Du Dich fragen, ob Dein Judo-Trainer in Wirklichkeit ein verdeckter BJJ-Agent ist, der euch alle zum Siegen durch Technik verführen will.
:rolleyes:

Für die SV brauchst Du wenig Technik, dafür aber viel Schlagkraft, Wurfkraft, Maximalkraft und Aggressivität sowie funktionierende Deeskalationsstrategien (und gerade für die Deeskalation ist Kraft ein riesiger Vorteil, nur wenige pöbeln weiter wenn sie am Kragen hochgehoben werden).
Genau, wenig Technik und viel Kraft, die man dann natürlich auch richtig einsetzen kann. Oh Herr, sei gnädig, denn er weiß mal wieder nicht was er schreibt. :D

Gruß SG

Saint Germain

11-12-2011, 12:28

Genau dieser Meinung bin ich.

Funktionelles Krafttraining ist m.E. für JEDE Kampfkunst ein MUSS. Man kann in der SV eben nicht durch konditionelle Vorteile Kraftdefizite ausgleichen, das funktioniert nur in den Kampfsportarten.
Wenn man das typische Training im WT, Systema oder Escrima sieht, dann weiß man meistens warum zusätzliches Krafttraining ein MUSS ist. :D

Ein SV-Trainer, der seinen Schülern kein intensives funktionales Krafttraining nahe legt, der hat in meinen Augen seinen Job verfehlt. Der sollte eben ins Boxen oder BJJ wechseln und dort Weltmeister produzieren die mit Cardio und Kraftausdauer und technischen Finessen ihre Kraftdefizite kompensieren können.
Können sie nicht, zumindest nicht so leicht wie in der SV.

Bitte rede nicht von Dingen wie z.B. Boxen oder Judo, von denen du offensichtlich keine Ahnung hast. In einem anderen Thread hast du dies ja bereits zugegeben. Also bitte geh schlafen oder spazieren, aber bitte keine sinnfreien Texte mehr über Kampfsport.

Gruß SG

Saint Germain

11-12-2011, 12:29

ich finde nicht jeder Unsinn gehört überallhin.
Vor allem Security gehört nicht überall hin - kann man den nicht wieder ins Escrima-Forum zurückschicken? :D

lucyinthesky

11-12-2011, 12:44

Es sind noch ein paar ausgewählte Dschunkenplätze nach Australien frei! :blume: Die kriegt aber nicht jeder und Nohands muss auch zustimmen.

MCFly

11-12-2011, 13:31

Wenn man das typische Training im WT, Systema oder Escrima sieht, dann weiß man meistens warum zusätzliches Krafttraining ein MUSS ist. :D

Gibt einige WTler, bei denen "funktionelles" Krafttraining fester Unterrichtbestandteil ist. Systema ebenso.
Bestimmte Techniken, z.B. ne zuverlässige Abfolge von Kettenfausstößen, erfordern immer auch eine "funktionelle" (kraftspezifische) Eingewöhnung.

Ist halt immer die Frage, wie man einen Einstieg aufbauen möchte. Mag sein, dass es da Unterschiede gibt. Ab einem gewissen Fortschritt nähern sich die Trainingsmethoden oftmals einander an - da landen wir wieder bei dem Punkt der "Gemeinsamkeiten". Wir haben z.B. unser JJ recht sv-lastig strukturiert. Natürlich mit Aufwärmphasen, in denen idR auch etwas für den Kraftaufbau einfließt. Hin und wieder schaue ich bei einem unserer Trainer, der auch WT unterrichtet, in seinem WT-Training vorbei. Siehe da: viele Übungen -losgelöst von der Technik, aber auch sogar technikbezogen- ähneln sich doch sehr. Die Systema-Einheiten, die ich bisher so mitgemacht habe, bauten auch auf vergleichbaren "Isolationsübungen" auf. KM auch ganz ähnlich. Etc. pp., Unterschiede gibt es halt im Kampfsportbereich, da ist das Level imho eben grundsätzlich eine Stufe höher.

Ein weiterer Punkt ist allerdings, dass ein Gruppentraining im Breitensport/KK-Bereich meist nur physische Basics bieten kann. Will man wirklich in punkto Kraft & Kondition Steigerungen erreichen, ist ein individuell abgestimmtes Kraft-/Ausdauertraining notwendig. Oder aber man trainiert eben in einer entsprechend fordernden Gruppe, was wiederum meist im Sportbereich der Fall ist.

Die genannten "Basics" mögen für einen unbefriedigend sein, dem anderen eine Weile genügen, Dritte kommen damit vollkommen zurecht. Hängt wieder einmal von den gesetzten Zielen ab. Dass für einige Level alle Attribute (Kraft, Technik, Kondition, Talent, "Cojones") erfüllt sein oder trainiert werden müssen, braucht nicht diskutiert zu werden. Was ist denn mit den Herren Kernspecht oder Boztepe? Eine Trainingsvita ohne Kraftsport? Ich glaube nicht, Tim :rolleyes:;)

Es sind noch ein paar ausgewählte Dschunkenplätze nach Australien frei! Die kriegt aber nicht jeder und Nohands muss auch zustimmen.

Es ist ja bald Weihnachten. Glaubst du, du schaffst es, mir eine Freude zu machen und wenigstens einmal einen themenbezogenen Post zu schreiben?

Big Bart II

11-12-2011, 13:36

Komisch, auf den Gedanken bin ich noch gar nicht gekommen. Ich muss mich mal von kompetenter Seite schlau machen, ob das wirklich genau so in dieser Form funktionieren würde...
Wenn es einen interessiert, kann er mir ja ne PN schreiben. Wahrscheinlich Montag weiß ich genaueres.

Ich bin doch ein Trottel... Natürlich funktioniert das, schließlich werden hier regelmäßig Backlinks auf wingstunwelt.de oder andere EWTO-Seiten gesetzt. Besser kann man ein Forum gar nicht zur Suchmaschinenoptimierung nutzen.

Indariel

11-12-2011, 13:44

Vor allem Security gehört nicht überall hin - kann man den nicht wieder ins Escrima-Forum zurückschicken? :D

Wobei ich aber finde dass er mit dieser Aussage:

Für die SV brauchst Du wenig Technik, dafür aber viel Schlagkraft, Wurfkraft, Maximalkraft und Aggressivität sowie funktionierende Deeskalationsstrategien (und gerade für die Deeskalation ist Kraft ein riesiger Vorteil, nur wenige pöbeln weiter wenn sie am Kragen hochgehoben werden).

gar nicht so falsch liegt.

Wenn ich für die SV zwischen den Attributen Kondition und Kraft wählen müsste wäre mir Kraft definitiv lieber, solange ich nicht vorhabe einen ordentlichen Dauerlauf hinzulegen.

Natürlich ist Kraft auch gerade und vorallem für den Sport wichtig, aber dort kann ich mMn mit Kondi mehr ausgleichen als in einer SV Situation. Dort wären mir ordentlich Muckis und Schlagkraft wesentlich lieber.

lucyinthesky

11-12-2011, 13:46

Es ist ja bald Weihnachten. Glaubst du, du schaffst es, mir eine Freude zu machen und wenigstens einmal einen themenbezogenen Post zu schreiben?

Ja gerne. :) Das schaffe ich. Ich schreibe immer themenbezogene Posts, aber ich gebe zu, manchmal sind ihre Unterschiede und Gemeinsamkeiten erst durch viel Nachdenken erkennbar. :)

Security

11-12-2011, 13:55

Vor allem Security gehört nicht überall hin - kann man den nicht wieder ins Escrima-Forum zurückschicken? :D

Das würde Dir als Sportler so passen.

Immerhin hat eine Diskussion zum Thema Boxen gezeigt, dass es auch Boxer gibt, die ihre SV-Fähigkeit verbessern wollen.

Und rate mal was die SV-Boxer im Gegensatz zu den Sportboxern intensiver Trainieren?
Kraft und auch ein bare knuckle Training am Sandsack.

Wobei wohl laut einer Aussage eines Boxers es immer noch Boxgyms gibt, wo die Trainer der Meinung sind, dass Krafttraining langsam macht. :D:D:D
Auf solche Ideen kommen in der Tat nur Sportler.

Gerade Sportlern ohne SV-Erfahrung fällt es oft schwer, den Unterschied Sport und SV zu erkennen.

Gehe einfach Seilhüpfen, das ist SUPER für Deine SV-Skills, da bin ich sicher. Falls Dich mal jemand angreifen sollte: Einfach weghüpfen und das Seil zum Würgen nutzen.

Beste Grüße

Security

11-12-2011, 14:26

Anscheinend muss ich noch an meinen erkennbare-Übertreibungen skills feilen
:D :p

Das wird Dir nur begrenzt helfen, aber der WEG ist das Ziel.

Egal ob Kampfsportler oder Kampfkünstler, Ironie und Übertreibung zu erkennen fällt den meisten schwer. Dass es einen Ironie-Button gibt, das zeigt ja schon, wie tief wir in diesem unseren Lande gesunken sind.

Auch bei der Frage dessen, was Ernst ist und was Unernst gibt es regelmäßige Wahrnehmungsstörungen von Sportlern und Künstlern. Die individuellen Wahrheiten scheinen sehr unterschiedlich ausgeprägt zu sein.

Beste Grüße

Security

11-12-2011, 14:34

@Security
Und wenn jemand kein Defizit hat? Was kennst du eigentlich für Leute?

Die einzigen Kämpfer ohne Kraft-Defizite sind die Show-Wrestler.

Kampfsportler und Kampfkünstler ohne Kraft-Defizite kenne ich nicht.

In meinem Fitnessstudio sind auch einige Jungs vom Judo-Verein. Alles Schwächlinge. Weißt Du, warum die im Fitnessstudio sind: Weil sie wissen, dass sie Schwächlinge sind.

In meinem alten Fitnessstudio trainierte ein mehrfacher Weltmeister im Ringen. Noch schwächer geht wirklich nicht (mit Ausnahme der Boxer und Thaiboxer, die in der Tat noch schwächer sind).

Das Problem ist einfach: Für 5 Minuten Kampfzeit braucht man Kraftausdauer. Für die SV braucht man Maximalkraft.

Wer Seilhüpften trainiert wie ein Mädchen, der kämpft in der SV auch wie ein Mädchen.

Beste Grüße

Saint Germain

11-12-2011, 14:52

Wenn ich für die SV zwischen den Attributen Kondition und Kraft wählen müsste wäre mir Kraft definitiv lieber, solange ich nicht vorhabe einen ordentlichen Dauerlauf hinzulegen.

Natürlich ist Kraft auch gerade und vorallem für den Sport wichtig, aber dort kann ich mMn mit Kondi mehr ausgleichen als in einer SV Situation. Dort wären mir ordentlich Muckis und Schlagkraft wesentlich lieber.

Kraft ist VOR ALLEM dann wichtig, wenn 2 Kämpfer technisch auf einem ähnlichen Level sind. Dann kann Kraft entscheidend sein, genauso wie die Kondition. Obwohl Kraft und Kondition unabdingbar zusammen hängen, wer kämpft weiß das. Einfach mal Sparring machen und testen ob man im chaotischen Durcheinander seine Kraft überhaupt richtig einsetzen kann - und vor allem wie lange.

Das würde Dir als Sportler so passen.

Immerhin hat eine Diskussion zum Thema Boxen gezeigt, dass es auch Boxer gibt, die ihre SV-Fähigkeit verbessern wollen.

Und rate mal was die SV-Boxer im Gegensatz zu den Sportboxern intensiver Trainieren?
Kraft und auch ein bare knuckle Training am Sandsack.

Jeder Boxer der ernsthaft trainiert macht nebenher Krafttraining. Was die andere Aussage betrifft hast du in vielen Fällen Recht.

Wobei wohl laut einer Aussage eines Boxers es immer noch Boxgyms gibt, wo die Trainer der Meinung sind, dass Krafttraining langsam macht.
Auf solche Ideen kommen in der Tat nur Sportler.
Das glaube ich kaum. Wer sagt denn sowas?

Gerade Sportlern ohne SV-Erfahrung fällt es oft schwer, den Unterschied Sport und SV zu erkennen.

Der Unterschied ist besteht darin, dass Sportler sich wertvolle Fähigkeiten aneigenen, die essentiell für den Kampf sind, egal ob Ring oder Straße.
KKler hingegen lernen einen Techniksalat mit dem sie nicht zurecht kommen sobald es schneller wird, siehe die ganzen lustigen Videos wo man versucht Sparring zu machen.

Gehe einfach Seilhüpfen, das ist SUPER für Deine SV-Skills, da bin ich sicher. Falls Dich mal jemand angreifen sollte: Einfach weghüpfen und das Seil zum Würgen nutzen.

Und Formen macht man auch wegen der SV-Skills? :rolleyes:

Gruß SG

DeepPurple

11-12-2011, 14:59

@security
Du kennst also ein paar Leute. Toll. Ich kenn auch ein paar Leute.

Das NIveau der Diskussion steigt in ungeahnte Höhen.

Saint Germain

11-12-2011, 15:02

Die einzigen Kämpfer ohne Kraft-Defizite sind die Show-Wrestler.

Du sagst es doch selber, es sind Show-Wrester, keine Kämpfer. Passt also nicht hierher!

Kampfsportler und Kampfkünstler ohne Kraft-Defizite kenne ich nicht.
Das muss in diesem Fall dann nicht viel heißen. :D

In meinem Fitnessstudio sind auch einige Jungs vom Judo-Verein. Alles Schwächlinge. Weißt Du, warum die im Fitnessstudio sind: Weil sie wissen, dass sie Schwächlinge sind.

Nein, weil sie verstehen, das mehr Kraft nie ein Nachteil ist.

In meinem alten Fitnessstudio trainierte ein mehrfacher Weltmeister im Ringen. Noch schwächer geht wirklich nicht (mit Ausnahme der Boxer und Thaiboxer, die in der Tat noch schwächer sind).
Wahrscheinlich ist er deshalb Weltmeister, weil er mehr trainiert? :rolleyes:

Das Problem ist einfach: Für 5 Minuten Kampfzeit braucht man Kraftausdauer. Für die SV braucht man Maximalkraft.
Oh Herr, er weiß immer noch nicht was er schreibt. :D
Wie gut, dass du über Kampfsportler so gut Bescheid weißt, wie trainiert man denn diese "Kraftausdauer" dann am besten?
Und warum Maximalkraft für SVler? Geh doch mal ins Detail, warum das deiner Meinung nach wichtig ist, und vor allem, warum das für Sportler nicht wichtig ist.

Wer Seilhüpften trainiert wie ein Mädchen, der kämpft in der SV auch wie ein Mädchen.
Dann trainier Seilhüpfen wie ein Mann du Lusche, dann kämpfst du auch endlich mal wie ein Mann. :cool:

Gruß SG

Raging Bull

11-12-2011, 15:11

Das mit den dicken Armen kann natürlich wieder nur ein Boxer schreiben.

Gerade die Boxer machen doch gerne eine Bizeps-Pose für die Presse.

Du weißt hoffentlich, dass es für die SV NICHT auf die dicken Arme, sondern auf die dicken Brustmuskeln, einen dicken Nacken und die dicken Hüften ankommt.

Beste Grüße

Die "Dicke-Hüfte"-Pose sieht halt sche**e aus....

F3NR1R

11-12-2011, 15:19

Das glaube ich kaum. Wer sagt denn sowas?

Ich sage das, um es mal etwas schwülstiger zu sagen,
wer nicht hinter dem Offentsichlichen blicken kann, dem bleibt die Wahrheit verborgen :D

In ein paar Boxgyms lief das ungefähr so ab, man schnappt sich jemanden und nimmt ihn mit zum Pumpen,
der ist dann am nächsten Tag nicht mehr so spritzig wie vor 2 Tagen
-denn es braucht auch seine Zeit, ordentliches Kraft- und Kampfsporttraining ideal unter einen Hut zu bringen-
und schon kommt der Gedanke, Krafttraining macht langsam und da Menschen gerne um den heißen Brei reden,
verbreitet sich sowas, aber eben auch glücklicherweise in die andere Richtung, der Trend ist ja rückläufig,.
Ich höre jedenfalls heute seltener "Muskeln machen langsam" als früher

lucyinthesky

11-12-2011, 15:40

In ein paar Boxgyms lief das ungefähr so ab, man schnappt sich jemanden und nimmt ihn mit zum Pumpen,
der ist dann am nächsten Tag nicht mehr so spritzig wie vor 2 Tagen
-denn es braucht auch seine Zeit, ordentliches Kraft- und Kampfsporttraining ideal unter einen Hut zu bringen-
und schon kommt der Gedanke, Krafttraining macht langsam und da Menschen gerne um den heißen Brei reden,
verbreitet sich sowas, aber eben auch glücklicherweise in die andere Richtung, der Trend ist ja rückläufig,.
Ich höre jedenfalls heute seltener "Muskeln machen langsam" als früher

Ordentliches Kraft- und Kampfsporttraining sind meiner Meinung nach auf jeden Fall unter einen Hut zu bringen. Das sieht man sehr gut am Beispiel der Kletterer, finde ich. Zum Beispiel Chris Sharma (ein wunderbarer Mann): Er hat Kraft und er beherrscht die Kampfkunst (sein eigenes Selbst zu besiegen), wie fast kein anderer: Chris Sharma Multimedia Profile - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=DXW5u0qFDr8)

Security

11-12-2011, 15:40

Die "Dicke-Hüfte"-Pose sieht halt sche**e aus....

Mir wurde dieses Jahr von einem Kampfsportler der nur Liegestütze trainiert vorgeworfen, ich hätte "Frauen-Brüste". Das nenne ich mal Brustneid.

Und dann gehe ich in den schönen Film "London Boulevard" mit meiner Teuersten und merke, dass die Heldin nur halb so viel Oberweite hat wie ich.

In welcher Zeit leben wir eigentlich, wo sich ein Mann für die Brustmuskeln rechtfertigen muss und die Frauen in den Filmen wie Mager-Models aussehen??

Oder "Helden" wie im Film "Krieg der Götter". Wo bleiben denn da die Muskeln???

Gibt es denn keine echten Helden mehr???

Beste Grüße

plaz

11-12-2011, 17:37

Vor allem Security gehört nicht überall hin - kann man den nicht wieder ins Escrima-Forum zurückschicken? :D
Na dann hättest DU in diesem Unterforum aber schon gar nichts zu suchen. :rolleyes: Ich sehe das aber anders, man kann ja durchaus stilübergreifend diskutieren, dadurch kann man viel lernen. Problematisch ist es nur, wenn man sich im Unterforum eines anderen Stiles nur herumtreibt, um zu stänkern. Denk doch mal darüber nach.

Saint Germain

11-12-2011, 17:44

Na dann hättest DU in diesem Unterforum aber schon gar nichts zu suchen. Ich sehe das aber anders, man kann ja durchaus stilübergreifend diskutieren, dadurch kann man viel lernen. Problematisch ist es nur, wenn man sich im Unterforum eines anderen Stiles nur herumtreibt, um zu stänkern. Denk doch mal darüber nach.
Gut, ich denke mal darüber nach: Ich bleibe hier. :D

Ich stänkere nicht, sondern vertrete meine Meinung. Und die gründet sich eben auf viele Jahre WT und verschiedene andere Kampfkünste. Jedem das Seine!

Gruß SG

P.S.: Ich habe lange WT gemacht, also kann ich darüber schreiben. Nicht wie Security, der erzählt hier er habe keinen Plan vom Boxen und schreibt ständig sinnfreie Monologe darüber. Was soll man davon bitte halten?! Ein typischer Schwätzer halt. :rolleyes:

Jim

11-12-2011, 17:47

Gut, ich denke mal darüber nach: Ich bleibe hier. :D

Ich stänkere nicht, sondern vertrete meine Meinung. Und die gründet sich eben auf viele Jahre WT und verschiedene andere Kampfkünste. Jedem das Seine!

Gruß SG

P.S.: Ich habe lange WT gemacht, also kann ich darüber schreiben. Nicht wie Security, der erzählt hier er habe keinen Plan vom Boxen und schreibt ständig sinnfreie Monologe darüber. Was soll man davon bitte halten?! Ein typischer Schwätzer halt. :rolleyes:

Nun, du erzählst auch nur, dass du Ahnung hättest. Davon habe ich bis jetzt nichts erkennen können.

Saint Germain

11-12-2011, 18:08

Vielleicht musst du einfach genauer lesen und deine rosarote WT-Brille ab und zu mal absetzen. :)

Zum Beispiel dann, wenn es um wichtige Dinge geht, welche im WT nicht, oder kaum behandelt werden. Dass du dann nicht erkennst ob und wer Ahnung hat liegt auf der Hand, man sieht (und liest) halt nur das was man kennt.

Gruß SG

Security

11-12-2011, 18:08

Ich stänkere nicht, sondern vertrete meine Meinung. Und die gründet sich eben auf viele Jahre WT und verschiedene andere Kampfkünste. Jedem das Seine!

Gruß SG

P.S.: Ich habe lange WT gemacht, also kann ich darüber schreiben. Nicht wie Security, der erzählt hier er habe keinen Plan vom Boxen und schreibt ständig sinnfreie Monologe darüber. Was soll man davon bitte halten?! Ein typischer Schwätzer halt. :rolleyes:

You made my day!!
Es gibt wirklich NICHTS Witzigeres als das KKB!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Beste Grüße

Saint Germain

11-12-2011, 18:21

Toll, und wo genau ist jetzt der Höhepunkt? :rolleyes:

Gruß SG

DeepPurple

11-12-2011, 18:38

Gehts eigentlich mal weider zum Thema oder darf Security hier jeden Thread für seine Zwecke benutzen?
Wir habens jetzt kapiert, dass wir ohne funktionales Krafttraining aufgeschmissen sind.
Für die Diskussion gibts sogar ein eigenes Unterforum.

Macabre

11-12-2011, 18:47

Ich bin doch ein Trottel... Natürlich funktioniert das, schließlich werden hier regelmäßig Backlinks auf wingstunwelt.de oder andere EWTO-Seiten gesetzt. Besser kann man ein Forum gar nicht zur Suchmaschinenoptimierung nutzen.

:rolleyes:
Du wolltest erst morgen Bescheid sagen. :ups:

grts mac

Security

11-12-2011, 18:48

Toll, und wo genau ist jetzt der Höhepunkt? :rolleyes:

Gruß SG

Du erwartest hoffentlich nicht, dass ich auch noch die Pointen meiner KKB-Ausführungen erläutere.

Es gibt genug humorvolle Menschen, die meine KKB-Beiträge lachend lesen, denen verderbe ich nicht den Spaß. Und es gibt auch genug Leute, die sich über meine KKB-Beiträge sehr ärgern, denen verderbe ich nicht den Ärger.

Jedem das Seine!! Was ich nur nicht verstehe das ist die Einseitigkeit der Argumentation von vielen Ex-WT-Leuten und die einseitige kritiklose Verherrlichung irgendwelcher neuer Künste/Sportarten die nach dem WT kamen und die natürlich als das allein Seligmachende angepriesen werden.

@ Thema des Threats:
Ich finde Unterschiede verschiedener Kampfkünste gut und nichts Schlechtes. Auch Unterschiede innerhalb eines Stils sind für mich immer ein sehr positives Zeichen.

Beste Grüße

lucyinthesky

11-12-2011, 19:29

@ Thema des Threats:
Ich finde Unterschiede verschiedener Kampfkünste gut und nichts Schlechtes. Auch Unterschiede innerhalb eines Stils sind für mich immer ein sehr positives Zeichen.

:halbyeaha

It is not the mountain we conquer but ourselves. (Edmund Hillary)

Vielleicht gibt es hier einige, die meinen, Klettern ist doch keine Kampfkunst. Am Berg kämpft Chris Sharma erstens gegen sich selbst (sehr eindrucksvoll im Video). Zweitens kämpft er für andere, denn er ist ein ausgezeichneter Seilpartner, der bestimmt keine Frau fallen lässt, auch wenn sie ungeschickt ist oder torkelt. Er bringt seine Seilpartnerinnen bis zum Gipfel, weil er folgende Eigenschaften weitergeben kann: Vertrauen, Loyalität, Sicherheit. Ein ausgezeichneter Seilpartner ist er auch, weil er starke Arme hat, die übrigens, wenn man ihm glauben darf, noch keine Hanteln und enge Trainingsräume gesehen haben. Chris Sharma ist ein Mann der Freiheit, was ich besonders bewundernswert finde. Ist Klettern also weniger Kampfkunst, weil nicht ein Mensch gegen einen anderen kämpft?

Kakunochi

11-12-2011, 19:30

Security

Es gibt genug humorvolle Menschen, die meine KKB-Beiträge lachend lesen, denen verderbe ich nicht den Spaß. Und es gibt auch genug Leute, die sich über meine KKB-Beiträge sehr ärgern, denen verderbe ich nicht den Ärger.

Finde deine Ansichten ab und an Überspitzt aber lese sie mir trotzdem gerne (quer-)durch.:halbyeaha

Security
Was ich nur nicht verstehe das ist die Einseitigkeit der Argumentation von vielen Ex-WT-Leuten und die einseitige kritiklose Verherrlichung irgendwelcher neuer Künste/Sportarten die nach dem WT kamen und die natürlich als das allein Seligmachende angepriesen werden.

99,9% zustimmung. 1% wahrheitsgehalt haben so manche Beiträge dennoch:)

Security
Ich finde Unterschiede verschiedener Kampfkünste gut und nichts Schlechtes. Auch Unterschiede innerhalb eines Stils sind für mich immer ein sehr positives Zeichen.

mir gefällt die Vielfältigkeit ebenfalls ganz gut. man kann mMn viele neue Ansichten, Anregungen gewinnen. Niemand und kein System allein kennt die passenden Antworten zu allen Themen-Bereichen.

btw. um welch ein spezielles ingung-Thema wird hier behandelt? ausser dass sich einige ingungler zu Wort melden und der TE selbst ingung macht.

(nicht falsch verstehen: ich frag mich nur warum dieses Thema nicht im OT-Bereich behandelt wird?)

dort könnte man auch über andere Themen wie Kraft, Kondition, etc. schreiben.

Bin ich der einzige der so denkt?

LG