Vollständige Version anzeigen : With Winning in Mind
Nein hier geht es nicht um das gleichnamige Buch, aber der Titel passte perfekt.
Wie einige von euch wissen halte ich recht viel von Funakoshi's Nijukun. Aber im Moment plagt mich ein Widerspruch zu einem seiner Punkte. Deshalb möchte ich diese Gedankengänge einfach mal zum Meinungsaustausch stellen.
Hitotsu, katsu kangae wa motsuna; makenu kangae wa hitsuyo
Frei übersetzt: Denke nicht daran zu gewinnen, sondern daran nicht zu verlieren.
Aus der Psychologie kennt man ja das Bild "denke nicht an den lila Elefanten". Um zu verhindern an den lila Elefanten zu denken, taucht automatisch in unserem Unterbewusstsein der lila Elefant aus.
Lewis Pugh, ein Ausnahmeathlet, schrieb vor einiger Zeit in sein Blog
When you commit 100% everything moves towards a single focus; all your energy is going in one direction. And you don’t – you can’t – have thoughts of victory and defeat in your mind at the same time.
Etwas weiter gedacht bedeutet das ja, man könne nicht gleichzeitig gewinnen wollen und dabei an das verlieren denken. Ich erinnere mich auch an einen Hypno-Therapeuten der sagte wenn man das hier tue, verwirre man sein Unterbewusstsein.
Wie seht ihr das? An das Gewinnen denken oder daran nicht zu verlieren?
Ich bin eher für 'an das Gewinnen' denken. Es stärkt mich eher...
alles andere ist ja auch eher der Traditionelle Karate-Geist... Und da muss ich ganz klar sagen das ich den eh nicht verfolge!
Ich bin Sportler und ergo will ich Gewinnen... also... Antwort fertig xD
Hallo,
Nicht zu verlieren heißt für mich: überleben und gesund aus der Sache rauskommen
Zu gewinnen heißt vielleicht auch zu übertreiben (Ego) und unnütz schwer zu verletzen
Grüße
SKA-Student
13-12-2011, 13:45
Wenn es ums sportliche geht, ist das "nicht verlieren" das falsche.
Gewinnermentalität gewinnt meistens, auf jeden Fall bei gleichen technischen Fähigkeiten.
Ich denke man sollte Funakoshis Worte eher so auslegen: In einem realen Kampf um Leben und Tod, kämpfe um DEIN eigenes Leben. Es geht nicht um Sieg oder Niederlage, sondern um viel mehr.
Da kann man jetzt natürlich - und nicht nur situationsbedingt - auch viele Widersprüche finden.
Welche Einstellung hat denn der "abgebrühte Samurai", dem sein Leben im Moment des Kampfes nichts wert ist? Sicher nicht "bloß nicht verlieren".
Je mehr ich drüber nachdenke, es ist ein merkwürdiger Satz...
Zu gewinnen heißt vielleicht auch zu übertreiben (Ego) und unnütz schwer zu verletzen
Grüße
Wieso heißt Gewinnen wollen zu übertreiben und zu verletzen?
das verstehe ich nicht...
Wenn ich in der Schule ne Klausur geschrieben habe wollte ich auch 'gewinnen' und eine gute Note bekommen, habe mich also vorbereitet und etwas dafür bekommen.
So verstehe ich das Gewinnen... hat ja nicht mit überrissener Gewalt zu tun
Wieso heißt Gewinnen wollen zu übertreiben und zu verletzen?
das verstehe ich nicht...
Nicht verlieren heißt ja auch u. U. einem Kampf ganz aus dem Weg zu gehen. Wenn ich einen Kampf vermieden habe, habe ich auch nicht verloren, z.B. meine Gesundheit.
Es geht halt um den kleinen Unterschied zwischen diesen beiden Begrifflichkeiten (gewinnen - nicht verlieren). Ich denke in dieser Gewinner-Mentalität ist auch eine Menge Stolz (ich bin der Größte). Im traditionellen Karate (zumindest Funakoshi) geht es mehr um Demut und Respekt, weniger um Kaputtmachen.
Mit Klausuren kann man das wohl nicht ganz vergleichen. Es geht eher um echte Kämpfe (kein Sport).
Grüße
Je Kürzer ein Satz ist und je weniger der eigentliche Autor ihn erklärt, desto mehr Interpretationsspielraum hat man.
Unter dem Lichte, dass Karate auch als Charakterschule zu verstehen ist, kann man Funakoshis Satz auch dahingehend auslegen, dass man sein Leben (und nicht primär einen Zweikampf) darauf ausrichten soll, nicht als Verlierer dazustehen. Fleissig sein, sich durchbeissen, aber eben nicht um jeden Preis.
Da würde ich garnicht solch einen großen Unterschied machen.
Denn auch in einem Kampf (SV) will ich Gewinnen... Nicht gemeint ist hier meinen Gegner in Grund und Boden zu stampfen, sondern so schnell wie Möglich aus der Situation zu kommen.
Denn immerhin heißt ja immernoch "Der klügere gibt nach" und wenn ich die Beine in die Hand nehme hab ich auch gewonnen, denn so erzielt er sein Wille nicht und ich hab damit gewonnen, denn ich wollte ja keinen Schaden nehmen
lucyinthesky
13-12-2011, 14:01
Bei mir ist das manchmal so: wenn ich etwas unbedingt gewinnen will (und mein Kopf sich das automatisch auch schon vorstellt), dann gewinne ich es nicht. Rechne ich gar nicht wirklich damit, kann es sein, dass ich auf einmal gewinne. :) Also ich finde, der Satz hat was.
Bei mir ist das manchmal so: wenn ich etwas unbedingt gewinnen will (und mein Kopf sich das automatisch auch schon vorstellt), dann gewinne ich es nicht. Rechne ich gar nicht wirklich damit, kann es sein, dass ich auf einmal gewinne. :) Also ich finde, der Satz hat was.
Es kommt halt immer drauf an wie man das Gewinnen interpretiert.
Ich sage das man immer Gewinnen kann. Es darf nur nicht gleichgetzt werden mit Siegen. Denn das ist wieder ne ganze Nummer höher.
Wenn ich Gewinnen will, als Beispiel ein Turnier im Karate, werde ich sicherlich nicht letzter werden, wenn ich aber Siegen will, dann werde ich alles dafür tun um oben zu stehen.
Und dann muss man auch damit rechnen das dort wo man hobelt auch Späne fallen...
Zu bemerken ist, dass Funakoshi hier 負け als "Niederlage" benutzt, wobei das Japanische da mehrere Möglichkeiten für vorrätig hätte. 負 an sich kann auch mit "Verantwortung übernehmen", "etwas auf sich nehmen", "etwas schulden" übersetzt werden.
Funakoshis Ausführungen sind meist auf das ganze Leben bezogen, siehe "Karate findet nicht nur im Dojo" statt. Deshalb würde ich da keine Unterscheidung zwischen Klausur und Kampf machen. Vor allem wo eine Klausur heutzutage auch in gewisser Hinsicht lebensentscheidend sein kann.
Hat es womöglich damit zu tun ob man etwas verändern will oder ob man nur einen Status quo beibehalten möchte?
Etwas erreichen das man noch nicht hat: Gewinnen
Sich selbst verteidigen, ohne etwas dazugewinnen zu wollen: nicht verlieren?
Da sind wohl auch die japanisch Experten gefragt. Es gibt auch die Übersetzung "Denke daran dass du nicht gewinnen musst" Das gibt dem Satz eine ganz andere Würze. Denn keinen Zwang haben gewinnen zu müssen, ist essentiell. Wie Lucy schon angemerkt hat: Athleten die etwas zu wichtig nehmen verlieren ganz ganz oft. Das nennt man "choking", von sich verschlucken, die eigene Leistung abwürgen.
Unter dem Lichte, dass Karate auch als Charakterschule zu verstehen ist, kann man Funakoshis Satz auch dahingehend auslegen, dass man sein Leben (und nicht primär einen Zweikampf) darauf ausrichten soll, nicht als Verlierer dazustehen. Fleissig sein, sich durchbeissen, aber eben nicht um jeden Preis.
Unter dieser Auslegung müsste man aber gleichzeitig annehmen das man nicht versuchen soll ein Gewinner im Leben zu sein. Möglich das das gemeint war, denn an materiellen Dingen anhaften, ist gerade in der östlichen Philosophie der Grund des Leidens. Aber ich glaube nicht das diese Auslegung die Richtige ist. Gefühlssache...
Ich sehe darin keinen gegensatz:
was ist denn das mittelding von verlieren und gewinnen?
nicht verlieren ist gewinnen!
nur, wer ans gewinnen denkt, kann sich nicht auf alle situationen einrichten ist festgefahren. Wer aber an das nicht verlieren denkt, findet viele wege zum sieg. so ist das karatetechnsich denke ich zu verstehen.
und dann passt es auf alle situationen im leben.
karate ist eben der weg der demut vor dem leben, und wer in lebenssituationen sich darauf konzentriert, nicht zu verlieren, sondern für sich immer etwas mitzunehmen, der gewinnt, aber das mit demut.
wer gewinnen möchte ist gierig. was haltet ihr davon ?
LG
SKA-Student
13-12-2011, 15:19
Ich sehe darin keinen gegensatz:
was ist denn das mittelding von verlieren und gewinnen?
Unentschieden. :D
Könnte in der SV bedeuten: beide Seiten lebendig und einigermaßen unversehrt.
@Dudesons das ergibt dann:
Im Klausurfall: ich denke nicht daran zu gewinnen. Also ist die 1 nicht drin. Ich will auch nicht verlieren also darf ich nicht durchfallen. Mein Ziel ist "nicht zu verlieren". Also die Prüfung gerade so zu bestehen. 4 gewinnt wie man an der Uni so sagt.
Im Sprint: Die Strecke X ist in min. 10 sekunden zu laufen. Das Ziel ist nicht zu verlieren, also denke ich nur daran es in genau 10 sekunden zu schaffen?
Im Kampf wäre das Ziel dann nur keinen Schaden zu nehmen. Nobel. Aber realistisch?
Unentschieden.
Könnte in der SV bedeuten: beide Seiten lebendig und einigermaßen unversehrt.
Was ist unentschieden im Leben? Unentschieden ist meistens gezögert und dann doch verloren. Unentschieden ist Status quo unverändert.
Macht wenn, dann nur in der SV Sinn. Und selbst dort: "nicht verlieren" schiebt die Gedanken in Richtung "verlieren". Das schwächt die geistige Haltung: Fokus weg von deinen Stärken, hin zu deiner Verletzlichkeit.
Im 10 sekunden Sprint rückt sich dein Fokus von dem was nötig ist die Bestzeit zu laufen, hin zu dem was gerade ausreicht es in 10 sekunden zu schaffen. Im Kampf rückt sich der Fokus von den Techniken zu gewinnen auf die Techniken dich zu schützen. Das limitiert.
Es heißt ja auch Selbstverteidigung.
Da liegt der Fokus auf der Verteidigung der eigenen Person -> nicht verlieren.
Vielleicht ist es auch eine Absage an den Sport, wo der Fokus denn doch auf dem Angriff -> gewinnen liegt.
Wahrscheinlich die gleiche Idee wie "ni sente nashi" - kein erster Angriff.
Grüße
@Dudesons das ergibt dann:
Im Klausurfall: ich denke nicht daran zu gewinnen. Also ist die 1 nicht drin. Ich will auch nicht verlieren also darf ich nicht durchfallen. Mein Ziel ist "nicht zu verlieren". Also die Prüfung gerade so zu bestehen. 4 gewinnt wie man an der Uni so sagt.
Im Sprint: Die Strecke X ist in min. 10 sekunden zu laufen. Das Ziel ist nicht zu verlieren, also denke ich nur daran es in genau 10 sekunden zu schaffen?
Im Kampf wäre das Ziel dann nur keinen Schaden zu nehmen. Nobel. Aber realistisch?
es gibt kein mittelweg im kampf/sport.
wer nicht verloren hat, hat in einemechten kampf gewonnen.
und im leben gibt es keinen status quo. wer sich in einem "Kampf" des lebens, einer konfliktsituation auf das nicht verlieren konzentriert, gewinnt mit haltung.
du musst ja die einstellung nicht teilen, aber so ist es gemeint.
lg
Unentschieden?
Beide bluten einseitig aus und sich gegenseitig voll?
Die Vergleiche mit Klausur oder Sport hinken gewaltig.
Bleib mal bei einer "Leben oder Tod"-Situation.
Warum immer so Philosophisch?
Wenn Karate Charakterschulung wäre (nicht nur vorgeschoben) würden nicht nahezu 100% der Trainingszeit praktisch verlaufen. Es würde mehr Monologe und Dialoge zwischen Lehrer und Schüler geben.
Dann würde es Sinn ergeben jeden "Lehrsatz" zu diskutieren.
Da es aber nur praktisch zu geht, sollte man jeden Lehrsatz irgendwo in Technik, Taktik oder Strategie konkret wiederfinden?
Verlieren, Gewinnen, "Sen sen no sen" (als [mein] praktisches Primärziel) und "Karate ni sente nashi"...wie geht das alles praktisch zusammen?
Würde irgendwer in einer tatsächlichen "Leben oder Tod"-Situation ans Gewinnen denken?
Sich festlegen auf eine Aktion und diese Starten - sich damit der (unbekannten) Reaktion FESTgelegt (gefangen in der Bewegung / Absicht) aussetzen?
Im Sport, ok. Aber auf Leben und Tod?
Wir reden immer über "kämpfen" meinen aber meistens "dominieren"? Auf Schulhöfen "Kampfflächen" und in unseren Köpfen haben wir immer eine zweite Chance. Auf Leben oder Tod sieht das ganz anders aus?
Da zählt nur was wirklich funktioniert?
Angriff müsste da wahrscheinlicher zur eigenen Niederlage führen?
Gruß
Ich habe mir mal die Mühe gemacht aus Genwa Nakasones Kommentaren zu den 20 Regeln zu zitieren. Genwa Nakasone war ein Schüler von Funakoshi. Diese Kommentare zu seinen Regeln hat Funakoshi abgesegnet.
"Jene geistige Einstellung, die nur das Gewinnen erwägt, erzeugt unweigerlich übergroßen Optimismus, aber auch Ungeduld und schlechte Laune. Übende, die nur ans Gewinnen denken, verlieren ihren Sinn für Demut. Sie missachten die Menschen um sich herum, was ihnen viele Feinde machen kann.
Die beste Haltung ist diese:
Aufgrund unserer wahren Stärke und unerschütterlichen Überzeugung sind wir fest entschlossen, gegen keinen Gegner zu verlieren, wer er auch sei; mit unserer grundsätzlich milden Gesinnung jedoch versuchen wir, so weit wie möglich jeden Konflikt mit anderen zu vermeiden...."
Quelle:
Karate-do: Die Kunst, ohne Waffen zu siegen: Amazon.de: Gichin Funakoshi, Guido Keller: Bücher (http://www.amazon.de/Karate-do-Kunst-ohne-Waffen-siegen/dp/3492249205/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1323792377&sr=8-3)
Grüße
es gibt kein mittelweg im kampf/sport.
Den gibt es überall - zumindest wenn man Buddha glauben schenken mag. Das sei aber jedem überlassen. Es gibt im Kampf nur keine halben Sachen, dann hat man nämlich verloren
wer nicht verloren hat, hat in einemechten kampf gewonnen.
und im leben gibt es keinen status quo. wer sich in einem "Kampf" des lebens, einer konfliktsituation auf das nicht verlieren konzentriert, gewinnt mit haltung.
Ja - rein auf das Karate ohne Sportaspekt bezogen. Aber wie Funakoshi sagte, Karate findet nicht nur im Dojo statt, und will auf das Leben übertragen werden, wollte ich diesen Satz ebenfalls versuchen zu übertragen.
du musst ja die einstellung nicht teilen, aber so ist es gemeint. Ich weiß schon wann ich meine Einstellung ändere und wann nicht. Ich wollte nur eure Ansicht entlocken und zum Nachdenken anregen. Wenn das für dich so ist, sei es dir belassen :)
also meine einstellung ist das nicht ;)
sondern , wie shugyo ja sehr gut und fundiert beschrieb die funakoshis.
und ob man mit demut durchs leben gehen sollte oder ehrgeiz, dass ist wohl eine tiefgehendere frage.
lg
Sie missachten die Menschen um sich herum, was ihnen viele Feinde machen kann.
Wer Feinde hat, der weiß das er für etwas steht - frei nach Winston Churchill
Zwei weitere Anregungen:
- Kennt ihr den Begriff des over-gameing? Viel zu viel zu machen, als eigentlich nötig wäre um zu gewinnen. Und dann doch zu verlieren. Womöglich geht es in diese Richtung.
- Eventuell mochte Funakoshi anregen sich so den Kopf zu zerbrechen das man auf etwas kommt das Jenseits von Gewinnen oder Verlieren ist. Einfach nur handeln, ohne Absicht und ohne Anhaften an dem was herauskommt. Vielleicht war er aber auch selbst nicht soweit daran zu denken.
wollen wir jetzt über sportphilosophie, kampf/sv-philosophie oder lebensphilosophie sprechen, oder das was alles möglichst vereint?
lg
Über alles was euch zu dem Thema einfällt, gefällt oder missfällt solange es den Boardregeln entspricht.
lucyinthesky
13-12-2011, 16:49
Mir ist noch eine Variante eingefallen, und zwar die, wo ich weiß, dass ich gewinnen werde. Also wo ich keinen Zweifel habe. Da mache ich mir keine Gedanken und Vorstellungen vom Gewinnen, sondern ich weiß intuitiv, dass ich nicht verliere und habe es dann bis jetzt auch noch nicht getan. Das kommt aber gar nicht so oft vor. :)
Nachdenken ist ein schöner Ausgleich zum Praktischen, finde ich. :)
Ich empfinde die einstellung der traditionellen kampfkünste als überaus wichtig.
Bescheiden zu sein, den phsysischen kampf erst garnicht zu führen. in harmonie mit der natur leben, und sich als demütiger teil der natur zu verstehen.
ich denke das sind alles dinge, die bei richtigem umsetzen, d.h. verständnis einem sowohl im sport als auch leben weiterbringen.
natürlich siegt oft der mit dem ehrgeiz, aber ob er dadurch glücklich wird?
sport macht man doch nicht für den siegestaumel, sondern die körperliche und geisitge befriedigung, der größeres glück entspringt.
lebt man diese philosphie wird man, so denke ich, auch über den ehrgeiz siegen, auch im sport.
lg
Kiryu-Lee
13-12-2011, 17:21
Das von lucyinthesky beschriebene Gefühl der absoluten Zuversicht zum "Siegen" kenne ich persönlich bisher nur aus Erfahrungen bei Tests an der Schule :D aber ich kenne dieses Gefühl, man ist sich dabei wirklich 100% sicher, dass man entweder Bestnote schreibt oder genügend ist, wobei es dann auch so rauskommt..
Man kann aber durchaus auch mit Ehrgeiz trainieren, sich aber Anderen (evtl. auch möglichen Gegnern) gegenüber Demütig verhalten ;) dies geht sicherlich in vielen Situationen des alltäglichen Lebens wie auch eben im Training auf
KeineRegeln
14-12-2011, 07:43
Was ist unentschieden im Leben? Unentschieden ist meistens gezögert und dann doch verloren. Unentschieden ist Status quo unverändert.
Macht wenn, dann nur in der SV Sinn. Und selbst dort: "nicht verlieren" schiebt die Gedanken in Richtung "verlieren". Das schwächt die geistige Haltung: Fokus weg von deinen Stärken, hin zu deiner Verletzlichkeit.
Im 10 sekunden Sprint rückt sich dein Fokus von dem was nötig ist die Bestzeit zu laufen, hin zu dem was gerade ausreicht es in 10 sekunden zu schaffen. Im Kampf rückt sich der Fokus von den Techniken zu gewinnen auf die Techniken dich zu schützen. Das limitiert.
Also, bei mir ist das so:
Wenn ich kämpfe, kämpfe ich. Wenn ich Probleme habe, setzt mein Stolz ein. Und ich denke dann, das verlieren keine Option ist.
Wenn ich so drüber nachdenke, heißt dass, beim "Gewinnen"/dominieren, denke ich nichts ans gewinnen, da denke ich ans kämpfen. Wenn ich am verlieren bin/unterlegen fühle, motiviert mich mein Ego gegen weiter zu machen. Wenns dann trotzdem nicht reicht, dann reichts halt nicht ^^
FireFlea
14-12-2011, 20:06
Es heißt ja auch Selbstverteidigung.
Da liegt der Fokus auf der Verteidigung der eigenen Person -> nicht verlieren.
Vielleicht ist es auch eine Absage an den Sport, wo der Fokus denn doch auf dem Angriff -> gewinnen liegt.
Wahrscheinlich die gleiche Idee wie "ni sente nashi" - kein erster Angriff.
Grüße
Zu ni sente nashi gibt es übrigens noch eine Aussage Funakoshi im Buch Tanpenshu (S.19-20):
However, the exception to this … “ni sente nashi” theory is precluded when it’s a matter of life and death for out nation, or someone is about to harm or kill one’s parents, wife or children. n the case of street encounters, or even being surrounded by a group of hoodlums, there are many ways to use your skills but I had better not explain such details for young people here & now.”
Damit erledigen sich doch schon viele der leidigen Diskussionen, die über Jahre hinweg zu diesem Thema geführt wurden. ;)
Zu ni sente nashi gibt es übrigens noch eine Aussage Funakoshi im Buch Tanpenshu (S.19-20):
Damit erledigen sich doch schon viele der leidigen Diskussionen, die über Jahre hinweg zu diesem Thema geführt wurden. ;)
Sehr interessant! Kannte ich noch nicht.
Ach, und ich finde die Diskussionen gar nicht leidig, die historischen/philosophischen Threads waren für mich die interessantesten im Karate-Forum, obwohl ich mittlerweile gar kein Karate mehr betreibe.
Grüße
SKA-Student
14-12-2011, 21:31
...obwohl ich mittlerweile gar kein Karate mehr betreibe.
:ups:
Was ist passiert?
KeineRegeln
14-12-2011, 21:37
Vielleicht gefällt ihm die neue Schule besser als die Alte. Muss nicht immer am Stil selber liegen ^^ ABER die Wahrheit kennt nur Shugyo :ups: ;)
:ups:
Was ist passiert?
Also lange Geschichte, kurz erzählt:
Ich wollte mich eigentlich zusätzlich zum Karate ein bißchen mit Qigong und chinesischer Kampfkunst beschäftigen, auch um mehr Verständnis für die Kata und die ursprünglichen Bewegungen im Karate zu entwickeln. So habe ich ca. 1 Jahr lang die Sachen parallel betrieben. Dabei habe ich immer mehr Faszination für Xingyiquan und Baguazhang empfunden und irgendwie ging's mir körperlich immer besser (das ist mit 46 Jahren nicht ganz unwichtig). Irgendwie war ich immer auf der Suche nach einer alten KK, die keinen Versportlichungsprozess durchlaufen hat, und so habe ich mich von meiner alten Liebe Karate getrennt. Ist mir nicht leichtgefallen, aber jetzt bin ich ganz froh darüber.
Grüße
Vielleicht gefällt ihm die neue Schule besser als die Alte. Muss nicht immer am Stil selber liegen ^^ ABER die Wahrheit kennt nur Shugyo :ups: ;)
Gerade erst gesehen. Nee, die alte Schule hab ich selbst geleitet. :D
Grüße
KeineRegeln
14-12-2011, 23:09
Ach so^^
Bezieht sich jetzt nur auf das Karate, was ich kennen gelernt habe: Es wird viel mit Harten Sachen gearbeitet. Bei unserem Samstag Training arbeitet unser Trainer viel mehr mit weichen Sachen (er sagt immer, vergesst die "weichen Techniken" nicht und schließt mit den Harten ab. Also kombiniert.) Im regulären Training lernen wir Shotokan-typisch (mMn) hauptsächlich dir Harten.
Ich kenne deine Gung Fu-Stile nicht. Aber ich nehme stark an, dass diese weicher sind. Ich kann nachvollziehen, dass ab einem bestimmten Alter weichere Stile angenehmer für den Körper sind. Der Vorteil den ich bei dir annehme ist, dass du beides kennst und kannst.
Das ist aber nur Mutmaßung. Sollten die Gung Fu Stile auch recht hart sein, ist es natürlich mumpitz, was ich geschrieben habe!
Gruß
KeineRegeln
Ach so^^
Bezieht sich jetzt nur auf das Karate, was ich kennen gelernt habe: Es wird viel mit Harten Sachen gearbeitet. Bei unserem Samstag Training arbeitet unser Trainer viel mehr mit weichen Sachen (er sagt immer, vergesst die "weichen Techniken" nicht und schließt mit den Harten ab. Also kombiniert.) Im regulären Training lernen wir Shotokan-typisch (mMn) hauptsächlich dir Harten.
Ich kenne deine Gung Fu-Stile nicht. Aber ich nehme stark an, dass diese weicher sind. Ich kann nachvollziehen, dass ab einem bestimmten Alter weichere Stile angenehmer für den Körper sind. Der Vorteil den ich bei dir annehme ist, dass du beides kennst und kannst.
Das ist aber nur Mutmaßung. Sollten die Gung Fu Stile auch recht hart sein, ist es natürlich mumpitz, was ich geschrieben habe!
Gruß
KeineRegeln
Wir sind hier ziemlich off topic gerade, aber ich versuche mal das zu beantworten.
Xingyiquan ist ein sogenannter "innerer" Stil, von der Wirkung her ziemlich hart und kompromisslos. Es wird ähnlich wie im Karate versucht, die Sache schnell, mit wenigen Bewegungen zu beenden. Ein reines Nahkampfsystem. Aber die Körpermechanik ist eine ganz andere. Es wird sehr viel Qigong (ziemlich anstrengende Varianten, die auch selten genutzte Muskelgruppen trainieren) geübt, um den
Körper aufzubauen, den man braucht, um die Techniken wirkungsvoll einzusetzen.
Diese Übungen sind ziemlich alt und basieren auf traditioneller chinesischer Medizin, was ich deutlich merke. Durchs Karate und Aikido hatte ich einen Kreuzbandriss im Knie und eine kaputte Schulter (alles unbehandelt, da ich den Ärzten bei solchen Geschichten nicht traue) und bin heute komplett beschwerdefrei.
Ok. Habe noch mal ein schönes Video mit Partnerübungen aus dem Xingyiquan:
JHEbJxX_vV0
Grüße
Und der nächste Beitrag führt dann bitte wieder zum Ausgangsthema zurück. Das Letzte, dazu relevante, war
#post2696181 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/with-winning-mind-139081/index3.html#post2696181)
SKA-Student
15-12-2011, 06:48
Also lange Geschichte, kurz erzählt:
Danke für die interessante Aufklärung.
Und super, dass sich das so positiv auf deine Gesundheit auswirkt!
Wer mehr über Xingyiquan erfahren will, suche bitte im entsprechenden Forum!
Edit: da war einer schneller.
Edit2: OT war meine Schuld.
KeineRegeln
15-12-2011, 07:49
das war wirklich sehr interessant. Gefällt mir sogar gut!
Zum Thema:
Die Frage ob man "Verlieren" auf den Sport oder auf SV bezieht. Denke, das sind wirklich 2 verschiedene Dinge. Wie geschrieben, bei mir ist es im Sport so, dass ich nicht ans gewinnen denke, wenn ich dominiere/gewinne. Aber wenn ich am verlieren bin, motiviert mich der Gedanke zu verlieren zum weiter machen und durchhalten. Es sei denn ich bin müde und es ist mir eh wurscht ^^
gruß
KeineRegeln
SKA-Student
15-12-2011, 08:31
Ein ganz wichtiger Aspekt:
Man muss "verlieren", um zu lernen. Dazu ist "Sport" das Mittel der Wahl.
Wenn man nur gewinnt, weiß man nicht, was man noch besser machen kann.
KeineRegeln
15-12-2011, 08:51
Wir haben demnächst das Weihnachtsturnier bei uns im Dojo. Da als auch beim Sommertrunier gibt es für die Erwachsenen kein Kumite mehr. Nur noch Kata.
Die Begründung ist, dass sehr viele kein Interesse haben, da sie gegen die Bundesliga-Wettkämpfer bei uns im Verein eh keine Chance haben. Hatte damals schon (Sommerturnier) zum Trainer gesagt, dass das doch kein Grund ist nicht zu kämpfen.
Ich für meine Person finde, beim Sport ist es nicht schlimm wenn ich gegen jemanden verlierst. Ich ärgere mich nur, wenn ich das Gefühl habe unter meinen eigenen Möglichkeiten zu bleiben.
Ähnlich ist es auf der Straße für mich auch. Aber nicht das es sich anhört, als würde ich mich nicht freuen, wenn ich gewinne! ;)
Was "winning in mind" angeht...
Das erinnert mich an meine Kyudo-Zeit.
Das Mato zu treffen war eigentlich nie wichtig; mein damaliger Sensei sagte nur, wenn du dich richtig aufstellst, die Bewegung vor dem Schuss korrekt machst, ist das Treffen des Ziels eigentlich eine logische Konsequenz. Trotzdem wird der Erfolg nicht daran gemessen, wichtig ist der Prozess an sich.
Das könnte auch für Gewinnen/Verlieren gelten, im übertragenen Sinn.
lucyinthesky
15-12-2011, 18:50
Ein ganz wichtiger Aspekt:
Man muss "verlieren", um zu lernen. Dazu ist "Sport" das Mittel der Wahl.
Wenn man nur gewinnt, weiß man nicht, was man noch besser machen kann.
Ich finde auch, dass das ein ganz wichtiger Aspekt ist. Er zieht sich durchs ganze Leben, glaube ich. Und relativiert dann ein bisschen das Negative vom "Verlieren". Aus dem Verlieren kann dann später ein Gewinn werden.
Simplicius
15-12-2011, 19:38
Wenn man nur gewinnt, weiß man nicht, was man noch besser machen kann.
Man hat ja auch keinen Grund dazu, da man offensichtlich alles richtig macht
SKA-Student
15-12-2011, 19:42
Man hat ja auch keinen Grund dazu, da man offensichtlich alles richtig macht
Die Frage ist ja, gegen wen man und wie man gewinnt.
Wenn man immer nur gewinnt, sollte man auf Wettkämpfe gehen - oder den Verein wechseln. Man wächst nur an Herausforderungen.
SKA-Student
15-12-2011, 19:44
Ich finde auch, dass das ein ganz wichtiger Aspekt ist. Er zieht sich durchs ganze Leben, glaube ich. Und relativiert dann ein bisschen das Negative vom "Verlieren". Aus dem Verlieren kann dann später ein Gewinn werden.
Naja, im Leben ist es doch eher das "aus Fehlern lernen", (hoffentlich) nicht gleich verlieren. :)
Wie seht ihr das? An das Gewinnen denken oder daran nicht zu verlieren?
Ersteres, hat irgendwie was von CHAKA!!!
Denke nicht daran zu gewinnen, sondern daran nicht zu verlieren.
Ist es nicht gerade das, was einem vornherein zum Scheitern verurteilt,
"Wenn ich das jetzt nicht schaffe, dann verlier ich" "Ich darf jetzt bloß nix falsch machen"
?
Besser in meinen Augen ist da ein "So ich mach jetzt dasunddas und habe den Sieg in der Tasche"
"Denke daran dass du nicht gewinnen musst"
Das kann einem auch den nötigen Biss, im Sinne von
"Wenn ich nur noch eine chance habe, dann nutze ich sie auch mit völliger Entschlossenheit aus"
nehmen
und geht für mich schon in Richtung Gleichgültigkeit
Athleten die etwas zu wichtig nehmen verlieren ganz ganz oft. Das nennt man "choking", von sich verschlucken, die eigene Leistung abwürgen.
Klingt nach "alles oder nix" oder eben nur an die Niederlage, die es zu vermeiden gilt, zu denken
lucyinthesky
15-12-2011, 19:53
Naja, im Leben ist es doch eher das "aus Fehlern lernen", (hoffentlich) nicht gleich verlieren. :)
Ich meinte, glaube ich, wenn man etwas nicht schafft oder nicht erreicht, was man wollte. :)
KeineRegeln
15-12-2011, 21:05
ich finde eh, dass man das alles nicht pauschalgültig sagen kann. letzten endes verbindet ja jeder etwas anderes mit "leitsprüchen", einfach daher dass jeder mensch andere erfahrungen gemacht hat.
den einen kann die angst vor einer niederlage total motivieren, den anderen zieht es runter. der eine sagt, ich gebe jetzt alles und verliert alle hemmungen, der andere setzt sich so unter druck, dass er sich selber blockiert...
gruß
keineregeln
Zu ni sente nashi gibt es übrigens noch eine Aussage Funakoshi im Buch Tanpenshu (S.19-20):
However, the exception to this … “ni sente nashi” theory is precluded when it’s a matter of life and death for out nation, or someone is about to harm or kill one’s parents, wife or children. n the case of street encounters, or even being surrounded by a group of hoodlums, there are many ways to use your skills but I had better not explain such details for young people here & now.”
Damit erledigen sich doch schon viele der leidigen Diskussionen, die über Jahre hinweg zu diesem Thema geführt wurden. ;)
Hallo FireFlea,
Asato Anko sagt da noch mehr, an gleicher Stelle. (vgl. Wittwer S.20?)
(Vorweg kurz: Es ist bedauerlich, dass das Karate Forum nicht Unterforen ala Sport/No Sport hat. Das würde fast jeden Tread hier aufwerten?)
Also: Für Sport darf man "ni Sente nashi" getrost überlesen - Sport war nie der Adressat. Also weg und gut.
(Für Dominanzkämpfe aller Art galt der dieser Satz auch nie [direkt], sondern nur sein Nebenprodukt, eine erzieherische Ermahnung)
Du wirst den einen oder anderen Lebens-kuden auch bei uns finden, der (erstmal) Kindern, ohne das sie den wirklichen Inhalt begreifen, schon mal etwas gibt, oder nicht?
Anders gesagt: Wenn eine technische Anleitung einen dazu auch noch moralischen "Effekt" hat, widerspricht das doch nicht dem eigentlich technischen Aspekt, oder?
....
Jetzt kurz zu den immer wieder angeführten "Ausnahmen".
Auch eine technische Anleitung oder Leitsatz, wird durch eine oder mehrere Ausnahme nicht verworfen, warum sollte sie auch.
In einem Zweikampf, auf Leben und Tod, ist "Karate ni Sente nashi" DER taktische Hinweis, der über Erfolg oder Misserfolg entscheidet. Das kann man in diversen "Erfolgsberichten" von Zweikämpfen doch schön nachlesen. (Wittwer: S.55 gleich als Bsp.) Eigentlich wird immer direkt auf eine "sen"-Taktik verwiesen...doch die Grundlage dessen ist immer "ni Sente nashi"..man soll den Gegner kommen lassen...in den höchsten Formen halt genau so, wie man es möchte, aktiv gesteuert.
Wenn jetzt aber der Hinweisgeber einem (zusätzlich) sagt:
"Im Falle....und nötig (man beachte das nötig), ist jedoch eine erste Bewegung gestattet"
ist es recht merkwürdig, wenn wir dadurch die eigentliche Intension des Hinweisgebers als ungültig ansehen, oder?
Dann hätte er sich den Hinweis auch gleich sparen können?
Eine solche Ausnahme besagt überhaupt nicht, dass es besser ist, die erste Bewegung zu machen - Nein, die erste Bewegung und die damit verbundenen Nachteile können in einer solchen Ausnahme "riskiert" werden. Ganz platt gesagt ist im Fall eines Völkerkrieges, oder wenn ein dritter direkter Gefahr ausgesetzt ist, die eigene Gesundheit zweitrangig, sprich das taktisch klügste Vorgehen für einen selbst zweitrangig oder sogar überhaupt nicht einzuhalten (Offizier sagt: Attacke?)
Wenn nicht Sport allein das Interpretations-Problem hier darstellt...vielleicht liegt es an unserer natürlichen Selbstüberschätzung?
Wir gehen immer davon aus technisch sooo gut zu sein, dass, wenn wir nur immer üben noch schneller und noch besser zu sein, jeden besiegen können?
Spätestens im Alter holt einen ein, dass es so nicht funktionieren kann - wenn einem die Strasse nicht vorher eine schmerzhafte Lektion erteilt.
Und...dann merkt man, dass man, wenn man scheinbar so passive und schwach in einen Zweikampf geht, die weitaus größeren Chancen besitzt zu gewinnen?
Spätestens, wenn der Gegner "technisch" gleich gut, oder besser als man selbst ist, ist dies die vernünftigste Strategie.
Wobei es bei dem Hinweis (und jedem anderen auch) nicht darum geht, dass das Befolgen einem den Sieg bringt....diese Hinweise sagen nur, was wahrscheinlicher sein wird.
Ich finde das Thema hat sich noch lange nicht erledigt ;-)
Gruß
FireFlea
17-12-2011, 07:23
(Für Dominanzkämpfe aller Art galt der dieser Satz auch nie [direkt], sondern nur sein Nebenprodukt, eine erzieherische Ermahnung)
Die Problematik ist doch, dass ni sente nashi von vielen immer komplett über Karate drüber gebügelt wird und man dann noch Sachen vorgesetzt bekommt ala "alle Kata fangen mit einem Block an". Womit Konzepte wie sen sen no sen und sen no sen im Karate verdrängt werden.
Sehr schön, wie sich nun doch Gedankengegänge entwickeln. Das "Verlieren" wichtig ist, steht außer Frage. Viele sind der Meinung das verlieren einfach eine alternative, wichtige Erfahrung ist. Oder man einfach einen Weg gefunden hat, wie es nicht funktioniert. An diesem Punkt gibt es kein Gewinnen oder Verlieren mehr. Sondern nur wichtige Erfahrung. In den USA, und mittlerweile auch in Deutschland, sind Manager, die eine Firma an die Wand gefahren haben, paradoxerweise besonders viel wert. Dennoch glaube ich, Funakoshis Regel meint etwas anderes. Ist ein paar Schritte vorher.
Danke FireFlea für das Zitat mit Quellenangabe. Werde ich mir gut merken. Es gibt auch einige Meister die "Ni sente nashi" nicht auf den Erstschlag anwenden sondern an die erste Aktion. Wenn der Aggressor Streit sucht hat die erste Aktion schon in dessen Kopf stattgefunden - demnach gilt auch "Ni sente nashi" nicht auf den präventiven Schlag des Verteidigers.
Die Problematik ist doch, dass ni sente nashi von vielen immer komplett über Karate drüber gebügelt wird und man dann noch Sachen vorgesetzt bekommt ala "alle Kata fangen mit einem Block an". Womit Konzepte wie sen sen no sen und sen no sen im Karate verdrängt werden.
FireFlea,
könntest Du mir das bitte weiter zerlegen? Ich "ahne" zwar..aber ich trau mir da nicht so über den Weg.
...
Ich hab keine Ahnung, ob ich "die Problematik" heute schon komplett verstanden habe. Teil-Probleme springen mir hier und da ins Auge, schmerzhaft, sehr schmerzhaft. Aber so wirklich - die Lösung - weit entfernt.
Erstmal weiß ich heute, nein, ich ahne immer noch, wie dumm ich (wir?, ganz vorsichtig) früher doch alle waren. Es fällt mir erstaunlich leicht, mir das selbst einzugestehen - k.a. warum. Vielen "Weggefährten" geht es da noch ganz anders.
Vor dem Internet waren wir halt ziemlich "beschränkt" (räumlich vor allem) und hatten mit dem vorlieb zu nehmen, was erreichbar war. Anyway..das führt zu weit.
....
Vielleicht verzichten wir in nächster Zeit immer mehr auf sog. "Grabenkämpfe". "Was ist besser" ist ja schon zwischen den einzelnen KK (zumi. hier) verpönt. Einen Schritt weiter und wir akzeptieren das es innerhalb der KK Gräben gibt? Gräben im Karate: Fitness, Sport, Selbstverteidigung, "Bewahrung"?
Über einen Graben hinweg - wenn man versucht zu leugnen, dass es einen Graben gibt - unmöglich, sich zu "unterhalten".
....
Gewinnen wollen oder nicht verlieren wollen - "ni Sente nashi" - sen.. für mich ein gutes Beispiel.
Für einen Sportler einfach etwas vollkommen anderes, als für einen der goshin im Sinn hat?
Ein Problem entsteht einfach dadurch, dass wir nicht loslassen können? Die Hinweise von Funakoshi einfach für uns "gelten müssen"?
Jedes Nachfragen und dadurch anzweifeln...
...ergibt ein "traditionelles" Problem?
...ergibt auch ein ganz menschliches Problem (man, war ich..dumm?) ?
...und mehr?
Wir können kaum wirklich "offen" miteinander reden?
....
"ni Sente nashi"...bügel ich über mein Karate komplett drüber. Es ist für mich nach dem Sport einfach deutlich zur Grundlage geworden. Ist irgendwie...äm...logisch?
"Block"...ist für mich schon lange mehr als früher. Ich würde Annahme heute sinnvoller sehen. (Ein riesen Graben..ich lass das mal lieber)
Beides beißt sich überhaupt mich mit meinem Verständnis von Sen-Konzepten. Wobei - wie in allem heute noch - es auch im Sen noch so verdammt grabenhaft zu geht? Ich konnte bis heute noch nicht eine einheitliche Definition dieser Konzepte finden.
Ich finde das alles ist symptomatisch.
Wenn der Aggressor Streit sucht hat die erste Aktion schon in dessen Kopf stattgefunden - demnach gilt auch "Ni sente nashi" nicht auf den präventiven Schlag des Verteidigers.
Wenn Du ihn dann auch noch genau in dem Moment, in dem er (noch) gefangen in seiner ersten Aktion ist, mit Deinem Erstschlag triffst, geb ich Dir recht.
Wenn Du ihn aber zwischen, sagen wir mal "ich hau Dich!" und seiner ersten "praktischen" Aktion versuchst zu treffen...kannst Du ganz leicht selbst in der ersten Bewegung gefangen sein ;-)
Zum Verlieren...aus goshin-Sicht...auf diese Erfahrung hat sicher niemand jemals hingewiesen, oder?
Aus sportlicher Sicht...geb ich Dir wieder Recht.
Wenn verlieren aber Tod oder Verkrüppelung bedeuten sollte ist Verlieren als Bestandteil des Lernens...ganz schlecht?
Gruß
Wenn Du ihn dann auch noch genau in dem Moment, in dem er (noch) gefangen in seiner ersten Aktion ist, mit Deinem Erstschlag triffst, geb ich Dir recht.
Wenn Du ihn aber zwischen, sagen wir mal "ich hau Dich!" und seiner ersten "praktischen" Aktion versuchst zu treffen...kannst Du ganz leicht selbst in der ersten Bewegung gefangen sein ;-)
Hä? Sobald seine erste Aggression ins Bewusstsein kommt ist das "sente nashi". Die Absicht des Aggressors mir etwas zu tun ist schon der erste Angriff. Alles was dann von mir aus kommt ist Verteidigung. Auch wenn ich den physikalisch ersten Schlag ausführe.
Vegeto,
dann bist du ein Meister des sen-sen-no-sen?
Wie unterscheidest Du die vielen sich meist ja schrittweise aufschaukelnden Aggressionen gegen Dich im Kopf des Gegners...von der letztendlich dann wirklich letzten Aggression in seinem Kopf, die sich unmittelbar durch eine praktische Bewegung manifestieren müsste ( wenn Du nicht auf diese "zuvor" reagierst) ?
Mir ist das nicht gegeben.
Ich würde mir gerade mal in so einer Situation sen-no-sen zutrauen, sprich in der ersten Bewegung zu reagieren.
Bist Du mit Deinem Ansatz schon mal vor Gericht durchgekommen? (OT - interessiert mich aber schon)
Gruß
Ich habe eine sehr gute Intuition und Empathie und kann auch gut mit Menschen umgehen. Was ich damit meinte ist das, was im deutschen Recht durch Notwehr gedeckt ist. Steht ein Angriff unmittelbar bevor muss ich nicht warten bis er ausgeführt ist. Sobald ich merke das der Aggressor die Absicht deutlich macht, jeden Moment gegen mich anzugehen, hat er den ersten Angriff praktisch geführt. Und ich denke das ist auch mit dem "ni sente nashi" Konzept gemeint. Jetzt sind wir aber wirklich in einem anderen Thema angekommen.
FireFlea
18-12-2011, 09:08
FireFlea,
könntest Du mir das bitte weiter zerlegen? Ich "ahne" zwar..aber ich trau mir da nicht so über den Weg.
Na dass sich eben viele anhand von Aussagen wie "ni sente nashi" ein Friede Freude Eierkuchen Karate herleiten und Funakoshi zu einer Art friedfertigen Meister hochstilisieren. Dann sucht man sich noch technische "Beweise" dafür ala "aber alle Kata fangen schon mit Blocktechnoiken an", noch eine Priese Zen und geistige Reife dazu dazu und schon entsteht eine Art Budo-Harmonie-Romantik Teufelskreis.
SKA-Student
18-12-2011, 16:54
Ich würde mir gerade mal in so einer Situation sen-no-sen zutrauen, sprich in der ersten Bewegung zu reagieren.
Und das kann eben zu spät sein.
Man muss diese "200ms-Lücke" erkennen, die zwischen getroffener Entscheidung und Beginn der Bewegung liegt finden.
Klingt esoterisch, es gibt aber Leute, die können das. Die, die ich davon kenne, machen seit über 20 Jahren Karate, in einem Stil der auf dieses Ziel (u.a.) hin trainiert.
KeineRegeln
18-12-2011, 19:31
haben eigentlich bei den Okinawa-Stile auch alle Kata mit "Blocks" angefangen?
Ich kenne leider die vielen jap. Begriffe bwz. Sätze hier nicht. Schade, denn es klingt recht interessant.
Bei dem was ich glaube verstanden zu haben, was den Erstschlag angeht, sehe ich das so wie Vegeto. Unter Umständen ist es erkennbar wanns rund geht. Leider längst nicht immer :o
Ich habe eine sehr gute Intuition und Empathie und kann auch gut mit Menschen umgehen. Was ich damit meinte ist das, was im deutschen Recht durch Notwehr gedeckt ist. Steht ein Angriff unmittelbar bevor muss ich nicht warten bis er ausgeführt ist. Sobald ich merke das der Aggressor die Absicht deutlich macht, jeden Moment gegen mich anzugehen, hat er den ersten Angriff praktisch geführt. Und ich denke das ist auch mit dem "ni sente nashi" Konzept gemeint. Jetzt sind wir aber wirklich in einem anderen Thema angekommen.
Vegeto,
ich bin mir nicht so sicher, ob wir schon bei einem anderen Thema angekommen sind - es ist Dein Thread und so würde ich Dich lassen.
Aber Deine Strategie sollte auf keinen Fall unkommentiert stehen bleiben. Es lesen, denk ich mal, viele junge und noch nicht so erwachsende Menschen hier mit?
Wir sollten nicht unter den Tisch fallen lassen, dass fast jeder Notwehrhandlung eine weitere Auseinandersetzung folgt: die vor Gericht.
Es spielt an diesem Punkt keine Rolle, ob das eigene Leben schlussendlich zählt - wir sind einfach so schlau und planen die Situation später vor Gericht einfach in unsere Strategie immer mit ein, oder? Sicher ist Sicher?
Also erzählen wir anderen von den möglichen Folgen, wenn wir ihnen nahelegen, dass zuerst-zuschlagen eine gute Strategie sei?
Wir geben ihnen dann noch zu verstehen, wie man diese Folgen minimiert?
Stichwort: Deeskalation?
Und dass wir ihnen erklären, wo der Unterschied zwischen einer Notwehrhandlung und einem "Kampf" ist? (Also der Moment, wo man z.B. mit-vor-die-Tür geht?)
Du magst das alles für selbstverständlich halten - aber schreiben sollten wir das dennoch, oder? Wir sind verantwortungsbewusst?
Und das alles unabhängig davon, ob so eine Strategie nun wirklich auch technisch sinnvoll ist - finde ich.
...
Historisch gewagt finde ich, dass Du meinst Funakoshi, Asato und die Generationen vorher hätten mit "ni Sente nashi" unsere Auslegung der Notwehr im Sinn gehabt. Und, meinst Du nicht, dass man dies hätte besser ausdrücken können - auch in ähnlich geblümter Schreibe?
...
Allgemein zur Mär "Angriff ist die bester Verteidigung" (Wo immer die auch herkommt, Kernstecht oder früher?, egal). In militärischen Strategien durchaus ein Mittel.
Aber auch da sollten wir nicht verheimlichen, dass man (eine Kriegspartei z.B.) das erstürmen eines Hügels, bei dem 80% der eigenen Leute geopfert werden, als eine durchaus "effektive" und "erfolgreiche" Strategie bezeichnen kann. Aus Sicht des Einzelnen dagegen anders.
Um ganz weit zurück zu gehen: auch zu Sun-Tsu's Zeiten gab es bei einem Angriffsbefehl mindestens zwei Strategien.
Einmal die des Generals (Angriff) und dann jeweils die, wenn ein einzelner Soldat einem anderen Aug in Aug gegenüberstand.
So leicht sollte man so "große" Sätze nicht einfach für sich benutzen, oder?
.....
SKA-Student...dieses "ich kenne da jemanden, der kann" und "lange Zeit"....
Das Problem mit solchen "Erfahrungsberichten" (nicht Deinem hier, sondern denen auf die Du verweist) und solchen Fähigkeiten ist, dass "man" kaum einem Menschen benennen kann der mit wirklichen Kämpfen (DOA) hinreichend genug Erfahrung gesammelt hat. Diese sind meistens im Knast?
Ich wäre auch da sehr sehr vorsichtig.
Oft verwechseln wir Dominanzkämpfe mit wirklichen. Training mit der Wirklichkeit? Ab und zu - Fähigkeiten mit verlässlichen?
Wer immer sowas ab und an zustande bringt - glaubst Du er würde sich darauf verlassen? Sowas grenzt an Gedankenlesen? Kann man das als Strategie jemandem raten?
Auch Deinen Hinweis halte ich für unglücklich (s.o.)
Sorry für den Lärm.
haben eigentlich bei den Okinawa-Stile auch alle Kata mit "Blocks" angefangen?
Ich kenne leider die vielen jap. Begriffe bwz. Sätze hier nicht. Schade, denn es klingt recht interessant.
Also in der Jion ist die erste Technik für mich kein Block, sondern ein Genickhebel der den Gegner durchaus töten könnte.
Wir müssen mal schauen ob und wie wie die Kurve zum Ausgangsthema bekommen und nicht allzu weit abweichen, sonst müsste ich früher oder später die Themen teilen.
KeineRegeln
25-12-2011, 14:37
mal ne Frage. Manchmal ließt man hier ja, im Karate würde es keinen Erstschlag geben. Ab und an wird damit begründet, dass jede Kata mit einem Block starten würde.
Wie ein paar Japanologen (keine Ahnung gerade, wie man die wirklich nennt) jedoch geschrieben haben, entspricht die westliche Bezeichnung Block nicht exakt dem japanischen Wort. Auch ist bekannt, das die "Blocks" allesamt auch als Angriffstechniken ausgeführt werden können (Tiefschlag oder gegen Kehle, Hals etc., also nicht nur gegen eine gerade angreifende Extremität).
Woher genau kommt der glauben, dass es im Karate keinen Erstschlag gibt? Hab ab und an ein Zitat von irgend nem Japaner gesehen. Wann hat dieser Mensch gelebt?
Gruß
KeineRegeln
KeineRegeln
26-12-2011, 20:53
mal ne Frage. Manchmal ließt man hier ja, im Karate würde es keinen Erstschlag geben. Ab und an wird damit begründet, dass jede Kata mit einem Block starten würde.
Wie ein paar Japanologen (keine Ahnung gerade, wie man die wirklich nennt) jedoch geschrieben haben, entspricht die westliche Bezeichnung Block nicht exakt dem japanischen Wort. Auch ist bekannt, das die "Blocks" allesamt auch als Angriffstechniken ausgeführt werden können (Tiefschlag oder gegen Kehle, Hals etc., also nicht nur gegen eine gerade angreifende Extremität).
Woher genau kommt der glauben, dass es im Karate keinen Erstschlag gibt? Hab ab und an ein Zitat von irgend nem Japaner gesehen. Wann hat dieser Mensch gelebt?
Gruß
KeineRegeln
eigentlich habe ich gehofft, hierzu ein paar Rückmeldungen zu bekommen
:(
lucyinthesky
26-12-2011, 21:24
Ich würde gern rückmelden, ich weiß aber nur, dass die Sonne im Japanischen an den Namen hängt. :)
KeineRegeln
26-12-2011, 21:37
Ich würde gern rückmelden, ich weiß aber nur, dass die Sonne im Japanischen an den Namen hängt. :)
o.0 häh?
:p
o.0 häh?
:p
Hab auch keine Ahnung was Lucy chan, damit sagen will
:D
eigentlich habe ich gehofft, hierzu ein paar Rückmeldungen zu bekommen
:(
Wir hatten das einfach schon viel zu oft. Am besten mal Sufu bemühen.
Grüße
FireFlea
27-12-2011, 09:29
eigentlich habe ich gehofft, hierzu ein paar Rückmeldungen zu bekommen
:(
Gichin Funakoshi (+1957) hat doch geschrieben "karate ni sente nashi" - im Karate gib es kein Zuvorkommen. Aber wie ich in diesem Thread bereits verlinkt habe, spricht sogar Funakoshi von Ausnahmen.
Und Uke bedeutet wörtlich Annahme/Empfangen - das kann ein "Block" sein; genauso kann man mit bspw. soto uke jmd. in die Fresse schlagen. :D
KeineRegeln
27-12-2011, 09:38
joa, damit hast du mir meine Vermutung bestätigt. Hätte ja auch ein Irrglaube sein können ;)
Gruß
KeineRegeln
genauso kann man mit bspw. soto uke jmd. in die Fresse schlagen.
Öh :ups: . Das darf er nur in dieser Art formulieren weil es sein 7400. Beitrag war und er mich damals zum Mod gemacht hat :)
Ich nehm jetzt mal ganz hart die Kurve um uns wieder dem Ausgangsthema anzunähern.
Mit "Winning in Mind" meinte ich nicht das man zwangsläufig attackieren muss. Aber ich denke wer an das Gewinnen denkt, wird pro-aktiv sein und zuvorkommen. Aber zuvorkommen in einem positiven Sinne. Zum Beispiel die Situation entschärfen.
Ich denke aber auch nicht das Funakoshi mit dem Satz "Im Karate gibt es kein Zuvorkommen" den deutschen Sinn des Wortes "Zuvorkommen" meinte. Er meinte wohl eher "Im Karate gibt es keine erste Aktion die einen Konflikt erzeugt"
KeineRegeln
27-12-2011, 09:42
Ich denke aber auch nicht das Funakoshi mit dem Satz "Im Karate gibt es kein Zuvorkommen" den deutschen Sinn des Wortes "Zuvorkommen" meinte. Er meinte wohl eher "Im Karate gibt es keine erste Aktion die einen Konflikt erzeugt"
Das kann ich mir auch gut vorstellen. Letzden Endes basiert Karate auf Künste die zum Töten geschaffen wurden und da wartet man auch nicht auf die erste Attacke, wenn klar ist, dass der Gegenüber einen umbringen will...
SKA-Student
27-12-2011, 09:51
Er meinte wohl eher "Im Karate gibt es keine erste Aktion die einen Konflikt erzeugt"
Das ist eine sehr sehr gute Übersetzung / Interpretation!
Wenn ich merke, dass der Typ, der mich gerade angemacht hat (das war die erste Konfliktaktion), mir gleich ein reinhauen will, dann verkürze ich den Konflikt durch einen präventiven Age Uke unters Kinn. Darf natürlich auch was anderes sein... :D
Mit dem bisherigen Ansatz geht es anscheinend nicht wirklich Licht ins Dunkel zu bringen.
Wie wäre es, wenn wir die Frage mal umdrehen?
Woher kommt, dass der erste Angriff einen Vorteil bringen würde?
- Entstand das bevor oder nachdem jemand "sen-sen-no-sen" im Wettkampf versuchte zu erklären?
- (Auch) Außerhalb vom Wettkampf: Was hat Angst damit zu tun?
- Warum ignorieren immer alle "das-man-sterben-oder-verkrüppelt-werden-könnte"?
Es hört sich hier immer nach Spaß an.
Jep, kurz bevor es losgehen würde bleibt man alles andere als locker, hat Angst und ist mehr als Froh, wenn dieser Zustand "weg geht".
Zuschlagen = Flucht nach Vorn = Aus der Angst raus?
Bei allem was ich hier zu immer lese: ICH gewinne - ICH muss nur als erster zuschlagen?
Woher kommt das?
Kämpfen / Trainieren immer alle, auch nach 15+ Jahren, nur mit Anfängern, solchen, die Eurem Zuki nicht ausweichen können?
Vielfach lese ich, dass alle Wettkampf mit Kampf verwechseln...und mehr merkwürdiges zwischen den Zeilen.
Frohe Weihnachten
KeineRegeln
27-12-2011, 11:14
Wie wäre es, wenn wir die Frage mal umdrehen?
Woher kommt, dass der erste Angriff einen Vorteil bringen würde?
Man agiert und muss nicht reagieren, was oft mal ein Vorteil darstellt
- Entstand das bevor oder nachdem jemand "sen-sen-no-sen" im Wettkampf versuchte zu erklären?
Keine Ahnung^^
- (Auch) Außerhalb vom Wettkampf: Was hat Angst damit zu tun?
Bitte genauer.
- Warum ignorieren immer alle "das-man-sterben-oder-verkrüppelt-werden-könnte"?
Das wird nicht ingnoriert. Dies kann dir passieren, wenn du den ersten Angriff machst, aber auch wenn du den ersten Angriff nur abwartest
Es hört sich hier immer nach Spaß an.
Das sind sie aber selten
Jep, kurz bevor es losgehen würde bleibt man alles andere als locker, hat Angst und ist mehr als Froh, wenn dieser Zustand "weg geht".
Was da jetzt heißt??
Zuschlagen = Flucht nach Vorn = Aus der Angst raus?
Aus Angst, aus Vorsicht, aus Zorn.. Kann alles vorkommen. Gibt keine "Die Antwort"
Bei allem was ich hier zu immer lese: ICH gewinne - ICH muss nur als erster zuschlagen?
Dann hast du was anderes gelesen als ich. Zugegeben, gerade wenn ihr mit den jap. Sätzen um euch werft, verstehe ich das nicht. Aber die Leute scheinen das im allgemeinen als Präventivmaßnahme zu sehen, nicht als Garant für einen Sieg. Den hast du weder, wenn du abwartest, noch wenn du als 1. aggierst.
Woher kommt das?
Was genau?
Kämpfen / Trainieren immer alle, auch nach 15+ Jahren, nur mit Anfängern, solchen, die Eurem Zuki nicht ausweichen können?
wenn jeder 15+ jeden Zuki ausweichen könnte, würde es im Wettkampf gar keine Punkte bei erfahrenen Leute geben und im RL wäre der Kampf für beide Sinnlos, das keiner dem anderen Weh tun könnte. Flash wäre wohl der einzige der jeden Zuki, egal von wem ausweichen könnte ;)
Vielfach lese ich, dass alle Wettkampf mit Kampf verwechseln...und mehr merkwürdiges zwischen den Zeilen.
Kommt öfter vor, aber trotzallem gibt es einige Parallelen, sonst würden vermutlich auch soviele das nicht verwechseln ;)
Frohe Weihnachten
dir nachträglich auch^^
meine Antworten basieren darauf, dass du vom 1. körperlichen Angriff wie einem Zuki oder Geri oder Ringergriff etc. ausgehst.
Zumindest klingen die Fragen für mich nicht so, als würdest du dem "Vorgeplänke" als Teil des Kampfes sprechen.
Gruß
KeineRegeln
SKA-Student
27-12-2011, 11:34
Mit dem bisherigen Ansatz geht es anscheinend nicht wirklich Licht ins Dunkel zu bringen.
....
Vielfach lese ich, dass alle Wettkampf mit Kampf verwechseln...und mehr merkwürdiges zwischen den Zeilen.
Quatsch. Überinterpretation?
Richtig ist aber dein Hinweis auf die Verhältnismäßigkeit der SV-Maßnahmen, aber passt das hier rein.
Ich denke Funakoshi meinte in den damaligen Zeiten, als es gerade auf dem Lande etwas rauher zu ging, und die Heißspunde wohl etwas mehr gebremst werden mussten: "Jungs, fangt keinen Ärger an, um euer Karate zu nutzen / damit anzugeben."
Und vielleicht noch: "Ihr habt am meisten gewonnen, wenn ihr es schafft, einer Konfrontation aus dem Weg zu gehen."
Überinterpretation...hoffen wir mal.
"Vorgeplänke"...nein, ist nicht unbedingt Teil-des-Kampfes.
Ich geh nicht direkt auf Eure einzelnen Antworten ein..ich möchte versuchen es zu verdichten.
Nein, Vorgeplänkel, MUSS-NICHT zwingend Teil des Kampfes sein. Der größte Teil der Vorgeplänkel lässt sich auflösen, bevor es zum eigentlichen Kampf kommt, oder?
Da es (verlässlich) unmöglich ist, den wirklich-letzten-vorgeplänkel-Teil von der ersten-physischen-Handlung zu trennen, ist es unmöglich zu entscheiden, wann der Kampf wirklich bekommen hat.
Das führt zu einigen Problemen. Gericht, Moral ect. ganz unabhängig von was-ist-technisch-besser.
Und da fängt das ganze doch schon an.
Der Hinweis "ER hat EY gesagt" und ist "Schuld", wenn ich ihm jetzt eine auf die Nase haue...hört sich extrem nach Schlägermentalität an?
Also...bevor ER nicht eine physikalische Handlung vollzogen hat, hat der Kampf nicht wirklich bekommen, oder?
Wenn ich das ignoriere, stell ich wahrscheinlich meine Angst über meinen Intellekt? Was hier nicht wirklich jemand macht, da es im Knast kein Internet gibt?
Worauf ich hinaus will, ist, die ganze Frage einmal umzukehren: Warum gewinne ich wahrscheinlicher, wenn ich zu erst zuschlage?
Wenn ich überlegen bin, hab ich eigentlich keinen Grund zu erst zu zu schlagen? (Gericht, Moral, würde-auch-gewinnen-wenn-ich-warte?)
Wenn es einen technischen Gleichstand gibt? (Was ich vorher nicht weiß?)
Ich müsste den Aggressor "überraschen", um durch die erste Trefferwirkung einen Vorteil zu bekommen? Knast? Irrtum, Moralische Folgeprobleme? Oder meine Angst ist als Entschuldigung genug?
Keine Ahnung in welcher Richtung da gedacht wird.
Das jemand im-ersten-Schlag für einen Bruchteil gefangen ist, mag hier keiner zugestehen?
Wenn ich einem wirklich gefährlichen Gegner gegenüber stehe - er also gleich oder besser als ich ist - dann ist dieser Moment alles.
Es ist genau dieser Moment, in dem ich jemanden versuche SCHWERST zu verletzten.
Block....wir sprechen ja inzwischen schon von Annehmen, nicht?
Aber was bedeutet dies wirklich für den Gegner?
Also mir sind wütende Gegner die liebsten...die die Zuschlagen sowieso...und die nicht wütenden, aber alles-hineinlegenden, gleich die Zweitliebsten.
Jemand der auf mich wartet,...ist mir zutiefst unangenehm.
In diese Falle (meine) möchte ich nicht treten.
...
Mir kommt die Siegesgewissheit-in-der-ersten-Aktion sehr merkwürdig vor.
Da hab ich doch den Verdacht, das Sport und Dominanzkämpfe sehr häufig mit wirklich Kämpfen verwechselt wird..oder einfach Angst der Grund ist?
Gruß
Es hört sich hier immer nach Spaß an.
Jep, kurz bevor es losgehen würde bleibt man alles andere als locker, hat Angst und ist mehr als Froh, wenn dieser Zustand "weg geht".
Zuschlagen = Flucht nach Vorn = Aus der Angst raus?
Nope. Wer versucht gegen den unangenehmen Zustand der Angst anzukämpfen, da herauszukommen, macht es nur schlimmer. Ihr müsst die Angst als Teil von euch zu akzeptieren und trotzdem mit ihr zusammen handeln. Umarmt eure Angst. Das ist unglaublich wichtig im Leben. Mit der Zeit wird das Gefühl schwächer, aber es geht nie ganz weg. Und wenn du Erfahrung hast und ein bisschen Adrenalin - dann wirst du erst richtig gut.
Verzeih mir Vegeto, Du spricht wieder von Sport?
Nope. Wer versucht gegen den unangenehmen Zustand der Angst anzukämpfen, da herauszukommen, macht es nur schlimmer. Ihr müsst die Angst als Teil von euch zu akzeptieren und trotzdem mit ihr zusammen handeln. Umarmt eure Angst. Das ist unglaublich wichtig im Leben. Mit der Zeit wird das Gefühl schwächer, aber es geht nie ganz weg. Und wenn du Erfahrung hast und ein bisschen Adrenalin - dann wirst du erst richtig gut.
Das lässt sich alles real nur simulieren?
"Normalerweise" kann man (und sollte man) nicht versuchen "Erfahrungen zu sammeln" um dadurch "besser" zu werden.
Jeder Erfahrungssammelversuch könnte der letzte sein oder bedeutet, dass man danach unter anderen Vorzeichen "weiterüben" darf (minus ein Arm, minus ein Auge..)?
Sowas jemandem nahezulegen ist grob verlässig?
Alles was man "simulieren" kann, sind nur Näherungen...und die Wirklichkeit ist immer anders?
Glücklich dem, der diese Erfahrungen unbeschadet überlebt?
Eine Strategie, die solche Erfahrungen propagiert = ungenügend?
Eine gute Strategie funktioniert auch dann, wenn man keine Erfahrung hat?
Darauf sollte der Fokus liegen?
Ich wäre damit sehr vorsichtig.
Arbeite dich mal durch den "Gewalt und Karate" (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/gewalt-and-karate-130269/) Faden, vor allem im hinteren Teil hatten wir das Thema ausführlich.
Kanken,
magst Du mir das ein wenig eingrenzen?
Ich hab den Faden schon einmal gelesen. Grad noch mal überflogen.
Bin mit vielem was dort angerissen wurde nicht einverstanden. s.o.
Über Deinen Ansatz zur Gewalt würde ich mich sehr sehr gern mit Dir austauschen. Hab zu dem Faden nichts geschrieben, gerade weil ich den Eindruck hatte dass Du das Jissen-Kumite lieber ruhen lassen wolltest.
Momentan fehlt mir für seitenlange Diskussionen die Zeit und die Lust, außerdem habe ich in dem Faden meine Sicht der Dinge lang und breit dargelegt, tut mir leid.
Kampf und Wettkampf sind für mich verschiedene Dinge. Nur weil ich im Wettkampf gut abschneide muss ich nicht gut kämpfen können und wer ein guter Kämpfer ist, muss nicht unbedingt ein guter Wettkämpfer sein.
Es geht um Angst, Gewalt und den Umgang damit, dass kann man in einem Wettkampf nicht wirklich trainieren (meine Meinung, siehe den anderen Faden).
Um es mal philosophisch extrem auf einen kurzen Satz runterzubrechen:
Wettkampf ist Ego, echter Kampf ist das Loslassen vom Ego und aktivieren tiefer Instinkte.
Ist jetzt stark vereinfacht dargestellt und eigentlich auch unzureichend, aber zu mehr fehlt mir aktuell die Zeit.
Vegeto hat den Umgang mit der Angst ja schön zusammengefasst, auch wenn ich mit dem "geht nie ganz weg" nicht einverstanden bin, aber auch das hatten wir ja in dem anderen Faden ;)
Grüße
Kanken
lucyinthesky
27-12-2011, 20:04
Ich glaube, ein großer Unterschied zwischen Gewalterfahrungen im Sport und im RL ist der, dass es zu ersterem immer irgendwie eine grundsätzliche, vorhergehende Zustimmung aller gibt. Auch wenn die Prüfungen noch so "realitätsnah" sind. Eigentlich nicht kämpfen wollen (im Gegensatz zum Aggressor) und zur selben Zeit trotzdem siegen wollen (überleben wollen), ist fast ein Paradoxon, das sich mMn im Wettkampf nicht nachstellen lässt.
Wer versucht gegen den unangenehmen Zustand der Angst anzukämpfen, da herauszukommen, macht es nur schlimmer. Ihr müsst die Angst als Teil von euch zu akzeptieren und trotzdem mit ihr zusammen handeln. Umarmt eure Angst.
Ich finde das das jeder für sich selbst herausfinden und interpretieren muss,
einige werden das sicher anders beschreiben/bewältigen, aber letzten Endes doch das selbe erreichen.
KeineRegeln
27-12-2011, 20:46
Vegeto hat den Umgang mit der Angst ja schön zusammengefasst auch wenn ich mit dem "geht nie ganz weg" nicht einverstanden bin, aber auch as hatten wir ja in dem anderen Faden ;)
Grüße
Kanken
Aber Kanken, das ist doch ganz einfach: Es hängt tatsächlich einfach vom Individuum ab. Mancher übertritt eine imaginäre Schwelle nie. Manch einer von naturaus ohne Probleme und manch einer erst mit der Zeit (auf Grund von Erfahrungen/Erlebnissen). Es hängt mit der inneren stärke und damit automatisch mit der inneren Einstellung zusammen.
Wer ergibt sich denn seiner Angst?? Der, welcher keine Optionen mehr sieht und starr wird oder auch, der welcher in einer Situation, in der die Gegebenheiten klar sind, trotzdem drauf hofft, das sich die Situation ohne eine Handlung seinerseits in (seinem) Wohlgefallen auslöst.
Wer kämpft denn, ob wohl ihm klar ist, wie die Konsequenzen tatsächlich stehen?? (ich spreche nicht von denen die Kämpfen, weil sie doof sind und die Situation falsch einschätzen...)
Es sind die, denen klar ist, das nichts machen der Tod bedeutet, aber sich wehren ihnen eine minimalistische Chance bietet doch zu überleben. Dabei kann man Angst haben und trotzdem Kämpfen. Oder man empfindet eine Gleichgültigkeit und verliert so die Angst . Aber ich glaube, dass es ein IRRGLAUBE ist, dass man die Angst verliert. Ich denke eher dass diese Menschen die Angst beiseite schieben und sich nicht davon lenken/beeinflussen lassen, weil sie wissen, dass die Angst in solchen Situationen für sie hinderlich ist.
Meiner Meinung nach wird die Angst bei diesen Menschen im Unterbewusstsein, auf unterschiedliche Arte verarbeitet, wodurch die Angst durch einen Gewaltsamen Tod nicht offensichtlich erscheint. Natürlich kann es auch sein, dass man den Tod durch Gewalt herbei sehnt, aber dann ist man meiner Meinung nach Krank und sollte nen Psycho-Arzt aufsuchen und ihn fragen, warum man das Leben nicht Lebenswert findet ;)
Gruß
KeineRegeln
@Etarak Klar meine ich das ernst, sonst würde ich das nicht schreiben. Ich rede nicht vom Sport. Aber ich empfehle auch nicht jedem es wie Geoff Thompson zu machen und sich in eine Welt der Gewalt zu begeben. Man kann auch andere Ängste konfrontieren. Die Angst vor Spinnen, Höhenangst, soziale Phobien.
Zitat von Vegeto
Wer versucht gegen den unangenehmen Zustand der Angst anzukämpfen, da herauszukommen, macht es nur schlimmer. Ihr müsst die Angst als Teil von euch zu akzeptieren und trotzdem mit ihr zusammen handeln. Umarmt eure Angst.
Ich finde das das jeder für sich selbst herausfinden und interpretieren muss,
einige werden das sicher anders beschreiben/bewältigen, aber letzten Endes doch das selbe erreichen.
Nein. Jeder kann für sich selbst versuchen da etwas herumzuwurschteln. Aber was die Angst macht ist in jedem menschlichen Gehirn fest verdrahtet. Ob du willst oder nicht - Die Programme laufen dann, und es gibt nur ganz wenige Möglichkeiten diese ändern. Das ist auch wissenschaftlich ganz gut untersucht.
Aber Kanken, das ist doch ganz einfach: Es hängt tatsächlich einfach vom Individuum ab.
Ihr versteht das auf einer falschen Ebene. Natürlich hängt es von dem Indiviuum ab ob er überhaupt versucht die Angst zu konfrontieren. Aber ab dann gelten dieselben, harten, Spielregeln für alle. Was Kanken meinte, war ein Wink mit dem Zaunpfahl an mich. Es gibt Möglichkeiten eine Phobie oder Angst komplett zu löschen. Aber das ist eher selten.
Ich kann euch echt empfehlen, den von Kanken genannten Thread anzusehen und nach unser beider Beiträge zu suchen. Das ist einer der Besten den wir hier haben.
lucyinthesky
28-12-2011, 13:51
Mir ist noch etwas zu Angst und Gewinnen eingefallen. Ab und zu bin ich in den Bergen unterwegs und beim Aufstieg eines Berges habe ich eine Frau getroffen, die mitten im Fels stand. Sie kämpfte offensichtlich stark mit sich selbst. Wo sie stand bzw. mehr schwankte, ging der Fels in ein unerwartetes Eisfeld über. Weder die Frau noch die Gruppe, mit der ich unterwegs war, hatten Steigeisen oder Seile mit. Nachdem der Abstieg nach unten gefährlicher gewesen wäre, stieg ein Mann meiner Gruppe voraus und hämmerte sehr beeindruckend mit seinen Schuhkappen Stufenlöcher ins Eis. Die Frau weigerte sich aufzusteigen. Sie stand da sehr lange, bis sie als Letzte auch den Weg nach oben kam.
Oben angekommen, nach dem Eisfels, wartete ein Mann, ich glaube, es war ihr Ehemann, der ihr die Frage stellte: „Wo warst du?“ Eine gute Frage! :)
Die Frau ging jedenfalls danach nicht mehr weiter zum Gipfel nach oben (was gar nicht mehr schwer gewesen wäre) und ihr Mann musste mit ihr absteigen. Ob sie das gemeinsam geschafft haben, weiss ich allerdings nicht.
Tach zusammen,
Bitte nicht mehr auf den anderen Faden verweisen. Ich hab jetzt 3x die 18 Seiten gelesen.
Auch bitte berücksichtigen, dass, nur weil niemand mehr etwas schreibt, nicht alles gesagt ist. Trügerisch.
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Keine Ahnung wo anfangen.
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Vegeto..
was wir hier schreiben "sagen wir jedem". Deshalb immer mein Hinweis auf Vorsicht.
Phobien und die Angst ums Leben...kann man nicht gleichsetzten. Obwohl mit ersteren zu spielen extrem gefährlich sein kann, mit letzterem dagegen absolut tödlich. Näherungen bleiben halt einfach Näherungen.
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Vielfach reden wir davon uns und andere auf's Kämpfen/Überleben vorzubereiten. Und das muss zwangsläufig eine Näherung bleiben.
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Ein paar Gedanken zur Angst und dem Kampf. Meine Erfahrungen.
(Der Moment des Kampfes - die EINE Sekunde, die es nur dauern kann)
Unter Todesangst bleiben nur die Möglichkeiten erhalten, die unbewusst abrufbar sind. Ergo: sind nur diese wichtig; kann nur ein Einschleifen dieser ein (Vorbereitungs-) Ziel des Trainings sein. Dieser Verlust-Effekt kann und sollte jedem (näherungsweise) gezeigt werden, bewusst gemacht werden (Ein Spagat - u.m).
Der Zustand in Todesangst gibt einem zusätzlich etwas. Diesen Zustand zu unterdrücken oder verschieben zu wollen (Kontrolle) ist kontraproduktiv. Das Gehirn spielt einem hier gerne einen Streich: Wenn in diesem Zustand meine Möglichkeiten schwinden, dann muss ich verhindern das dies geschieht. Anstatt: ich muss meine Möglichkeiten die in diesem Zustand erhalten bleiben vergrößern.
Angst und Todesangst sind zwei ganz unterschiedliche Zustände - auch hier trickst einen der Verstand gerne.
Wir diskutieren wohl meist die (einfache) Angst?
Der Übergang mag fließend sein - kann mich aber an sowas grad nicht erinnern.
Lange Rede kurzer Sinn: ich will (wenn überhaupt und im Kampf) die Todesangst, also das volle Paket. (Würde ich hier über die "Boni" schreiben, die dieser Zustand einem gibt - ich würde wohl nur Kopfschütteln erzeugen). Alles davor, ist mein Ratgeber, zeigt mir was ich nicht will.
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Training, Angst, Abhärtung, Grenzen...
Das, von Kanken beschriebene Jissen-Kumite in deren Prüfungen (+ was ich mir noch so dazu denken kann), hab ich in einem Teil meines Trainings erfahren dürfen, in täglichen wohl dossierten steigenden Dosen, über einige Jahre hinweg. Und ja, es "wirkt". Die einen bleiben, die anderen gehen. Es erzeugt nichts, was nicht in einem steckt, wage ich mal zu behaupten.
Was es macht, wenn man jemandem dem kontinuierlich aussetzt: es verschiebt und zwar vor allem die Grenze der Angst. (Jegliche Art der Abhärtung, Grenzüberschreibung, physische wie psychische, "verschiebt" Angst, Schmerz, ect.). Macht man dies nur ab und zu, testet (und filtert) man wohl mehr, als das man etwas damit bewirkt.
Man, hört sich das positiv an...soll keine Anleitung werden.
Braucht man das? Nein, überhaupt nicht...mal versuch den Bogen zu bekommen...
So trainiert setzt man jemanden Situationen aus, denen er sonst ausgewichen wäre (sogar und meist total unbewusst). Derjenige erhält ein (trügerisches) Gefühl der Sicherheit - immerhin ist er kontrolliert in der Lage, in immer extremeren Situationen, immer mehr zu leisten, vor allem zu bleiben - dennoch bleibt etwas immer bestehen: er bleibt immer verwundbar. Das mag sich nicht mal durch jemanden zeigen, der besser ist. Manchmal reicht ein übersehenes Messer, ein dummer Zufall, schon aus.
Wollen wir Krieger (Soldaten) ausbilden: gut; dies hat aber mit Verantwortung gegenüber einer einzelnen Person wenig zu tun. Da sind andere Dinge wichtiger als diese.
Wir leben aber in einer Zeit, in der dies vollkommen unnötig ist und wir uns der Verantwortung nicht so einfach entziehen können.
In Situationen, die Handeln wirklich erfordert, kann jeder auch ohne jegliche vorherige Grenzüberschreitung handlungsfähig bleiben. Es braucht nur einen sehr sehr hohen Aufwand an (hochwertigem?) Training, Prinzipien und Methoden so einzuschleifen, dass sie unbewusst abrufbar sind, egal in welchem Zustand sich jemand befindet.
Der o.g. Spagat besteht hierbei für mich darin, jemandem mit zunehmender "technischer" Sicherheit gleichzeitig immer noch das Gefühl der Unsicherheit zu erhalten. K.a. ob das überhaupt zu jeder Zeit möglich ist - das Alter kommt dann irgendwann hilfreich hinzu.
Dass man als Trainer dabei aber dennoch das Gefühl haben möchte, alles getan zu haben, zeigt sich vielleicht darin, zu versuchen den kontrollierbaren Bereich zu vergrößern.
Als Trainierender...steht einem das Ego meist im Weg.
Wer mag schon, angesichts z.b. der Freundin, irgendeinem Dahergelaufenden Platz machen?
Ach, schwieriges Thema.
Und alles hat mit Winning in Mind zu tun, nicht?
Vegeto..
was wir hier schreiben "sagen wir jedem". Deshalb immer mein Hinweis auf Vorsicht.
Welche von meinen Aussagen genau findest du falsch? Was würdest du tun?
Und alles hat mit Winning in Mind zu tun, nicht?
Naja, ich kann dir leider nicht folgen. Kannst du es in zwei, drei Sätzen auf den Punkt bringen?
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