Vollständige Version anzeigen : *ingung* ist Kampfkunst
Man darf zu recht behaupten *ingung* ist eine KampfKUNST ...mit der Betonung auf Kunst. Jedoch sollten *ingung* Aspiranten nicht in wirklich gefährliche SItuationen auf der Straße kommen. Der Asphalt tut weh und dass Gewicht am hinteren Bein schreit danach aus dem Gleichgewicht gebracht zu werden.
Kampfkunst: Zeremonien,Formen, ChiSao, Realitätsfern, Schulung atypischer motorischer Fähigkeiten, Hunderte Techniken...
Soll nicht abwertend gemeint sein...sondern lediglich festgestellt werden dass es sich um Kunst handelt...KampfKUNST
WOW so aktuell und neu! Danke für die Erleuchtung !
Du hast Recht manche Ing Ung Stile sehen sich als Kampfkunst.
Mit Kunst ist hier aber nicht die darstellende Kunst gemeint sondern Kunst als Fertigkeit/Fähigkeit also die Kunst zu Kämpfen.
Wie in der Heilkunst die Fähigkeit Krankheiten zu heilen meint und nicht so künstlerisch wie möglich einen Verband anzulegen sondern so effektiv wie möglich.
Man darf zu recht behaupten *ingung* ist eine KampfKUNST ...mit der Betonung auf Kunst. Jedoch sollten *ingung* Aspiranten nicht in wirklich gefährliche SItuationen auf der Straße kommen. Der Asphalt tut weh und dass Gewicht am hinteren Bein schreit danach aus dem Gleichgewicht gebracht zu werden.
Kampfkunst: Zeremonien,Formen, ChiSao, Realitätsfern, Schulung atypischer motorischer Fähigkeiten, Hunderte Techniken...
Soll nicht abwertend gemeint sein...sondern lediglich festgestellt werden dass es sich um Kunst handelt...KampfKUNST
Heisst es nicht "Kunst kommt von Können" ??
Aber schön das du dich in der Kunst des Forentrolls übst :D !!
Wing Chun Chi Sao Fight - UK Student VS Senior Chinese Pangnam Coach! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ZhdjDxxy0EM&feature=related)
Pyriander
14-12-2011, 11:21
:kaffeetri
Ach ja...
Man darf zu recht behaupten *ingung* ist eine KampfKUNST ...mit der Betonung auf Kunst.
Bei uns steht die Betonung wesentlich stärker auf Kampf, als auf Kunst. Das kann aber natürlich jeder halten wie er will.
Jedoch sollten *ingung* Aspiranten nicht in wirklich gefährliche SItuationen auf der Straße kommen.
Generell niemand sollte in wirklich gefährliche Situationen auf der Straße kommen. Außerdem sollte es keine Kriege und keinen Hunger geben. Leider ist das Leben kein Wunschkonzert.
Der Asphalt tut weh und dass Gewicht am hinteren Bein schreit danach aus dem Gleichgewicht gebracht zu werden.
Asphalt tut nur weh, wenn man auf die falsche Weise Kontakt mit ihm hat. :)
Das Gewicht auf dem hinteren Bein hat je nach Situation seinen Zweck, es schreit jedoch nicht.
Kampfkunst: Zeremonien,Formen, ChiSao, Realitätsfern, Schulung atypischer motorischer Fähigkeiten, Hunderte Techniken...
Sehr klischeehaft, was du da behauptest. Naja, von dir würde ich anhand deiner bisherigen Posts auch nichts anderes erwarten. :D
Was genau soll dieser Thread, willst du schon wieder stänkern oder soll das irgendeinen Sinn haben?
Asahibier
14-12-2011, 11:24
Mach noch im Boxforum einen Fred auf indem Du klarstellst das Boxen KampfSPORT ist, dann bleibt es fair :D
Mal ehrlich, bei aller möglicherweise berechtigter Kritik, man mus nicht in den Krümeln suchen...
@plaz: Ich hab grad ne Lanze für fairen Umgang mit Euch gebrochen, komm ich jetzt von der Assi-Rüpel-Basher Liste? :p
Natural Power
14-12-2011, 11:25
Man darf zu recht behaupten *MMA BOXEN* ist eine KampfSPORT ...mit der Betonung auf sport.....
Was soll dieser thread?
DeepPurple
14-12-2011, 11:26
...
Kampfkunst: Zeremonien,Formen, ChiSao, Realitätsfern, Schulung atypischer motorischer Fähigkeiten, Hunderte Techniken...
...
Wenn dass da alles ist, was dir zum Thema KK einfällt, dann ist dir nicht zu helfen.
Deine Meinung in allen Ehren, sie sei dir gegönnt. Aber wie man was nennt und wer was sagen darf und was nicht, bestimmst nicht du.
Wenn du dich ein bißchen mehr umschauen würdest (in der Welt und nicht hier) bei Kampfkünstlern, dann würdest du merken, dass nicht alles so ist wie es deiner Definition nach sein sollte.
Abgesehen gibt es bei der Trennung KS/KK nicht mal im Forum deinen Konsens.
Da du aber eh nur WC bashen willst, ist deine undifferenzierte Meinung absolut uninteressant.
Doc Norris
14-12-2011, 11:32
...
Doc Norris
14-12-2011, 11:33
Was soll dieser thread?
solche Threads dienen der Bespaßung..:D :)
siehe.:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/boxen-optimaler-f-r-selbstverteidigung-wt-122112/
Und mit Kampfkunst kann man also nicht kämpfen? Das Kampf vor der Kunst steht also nur so zum Spaß da? Alle die traditionell trainieren haben nichts drauf?
Geh nach Hause!
Und mit Kampfkunst kann man also nicht kämpfen? Das Kampf vor der Kunst steht also nur so zum Spaß da? Alle die traditionell trainieren haben nichts drauf?
Geh nach Hause!
Hier ein toller Thread zur Einteilung "Traditionell" und "Modern" und das diese gar nicht so leicht ist wie manch einer denkt.:D
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/sv-traditionelle-kampfk-nste-131037/
Man darf zu recht behaupten *ingung* ist eine KampfKUNST ...mit der Betonung auf Kunst. Jedoch sollten *ingung* Aspiranten nicht in wirklich gefährliche SItuationen auf der Straße kommen. Der Asphalt tut weh und dass Gewicht am hinteren Bein schreit danach aus dem Gleichgewicht gebracht zu werden.
Kampfkunst: Zeremonien,Formen, ChiSao, Realitätsfern, Schulung atypischer motorischer Fähigkeiten, Hunderte Techniken...
Soll nicht abwertend gemeint sein...sondern lediglich festgestellt werden dass es sich um Kunst handelt...KampfKUNST
WOW! Danke, ich sollte dann wohl nochmal alles neu überdenken und dringend Ving Tsun aufgeben. :kaffeetri
Mal so als Denkanstoß zu Thema "Zeremonien" (btw. gibt es bei uns keine): The Wai Khru - Ram Muay (thai boxing dance) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=k92ibgC1JXo)
Ansonsten trifft das, was du schreibst ("Formen, Schulung atypischer motorischer Fähigkeiten", wobei ich eher sagen würde "bestimmter motorischer Fähigkeiten", die in der Tat in gewissem Sinne nicht natürlich sind) auf alle möglichen Kampfsportarten/Kampfkünste zu.
Auch Stile, die ich eher zu den Kampfsportarten rechnen würde wie Shaolin Kempo z.B.schleifen sehr viele verschiedene Techniken ein. Und dennoch würde ich sagen, dass Kempo, Judo, Karate, JJ etc. genauso eine Kampfkunst wie Kampfsportart sind. Wie DP schon schrieb, sind da fließende und nicht genau definierte Übergänge.. ALso was willst du uns eigentlich mit deinem sachlichen und überhaupt nicht abwertenden Beitrag sagen!??:rolleyes:
Gruß, Kai
danke für die etymologische aufklärung. du musst dich ja mit der härte von gehsteige (trottoir) gut auskennen, weil du ein trottel bist:
Trottel ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Trottel)
1. Der Begriff Kampfkunst hat eher was mit der englischen übersetzung Martial Arts zu tun.
2. Kunst hat eher was damit zu tun sich selbst, auf individuelle Art, auszudrücken. Ob tanzen, malen oder halt kämpfen.
Boxen, Ringen sind genauso Kampfkünste wie die asiatischen, philipinischen und wer weis was sonst noch alles gibt Arten zu kämpfen.
Zur Kunst werden dies Sachen eigentlich erst wo es für einen nicht mehr allein ums kämpfen, SV oder Fitness geht.
Ich behaupte mal ganz frech, die meisten die KK/KS über Jahre oder Jahrzehnte ausüben tun dies nicht mehr aus den Gründen wegen denen sie angefangen haben.
Sind halt aber nur meine Gedanken dazu.
Natural Power
14-12-2011, 12:08
Warum einige hier immer denken dass man sich mit dem oder dem nicht verteidigen kann, sogar ein besoffener landwirt in ner disco kann einen erfahrenen kämpfer umhauen.
Harrington
14-12-2011, 12:12
man hat das gefühl dass dieser teilnehmer (TE) jeden tag einen wing chun bashthread aufmacht, anzumerken ist zudem noch, dass alle seine thesen schon gefühlte 100.000 mal hier durchgekaut wurden. nervt!
Kakunochi
14-12-2011, 12:25
@raphael
Kampfkunst: Zeremonien,Formen, ChiSao, Realitätsfern, Schulung atypischer motorischer Fähigkeiten, Hunderte Techniken...
hab mir mal die HP eines KampfHandwerkers (finde diese Bezeichnung schrecklich) angeschaut. Dort steht u.a.
wir unterrichten:
...
- Nahkampftechniken, die ohne Körperkraft und aus jeder Lage von Männern und Frauen anwendbar sind.
:D also erzähl hier nix von unrealistisch:rolleyes:
weiterhin steht dort
Verteidigung gegen Packen, Würgen, Treten, Schlagen etc.
das heißt für mich technik a gegen Packen...technik b gg Würgen, technik c gg Beißen etc. also Technikdenken.
fällt dir irgendwie Parallelen auf zu deiner Kritik von oben??
@Jin Rho
denke ich genauso. der engl. begriff "martialarts" wird durch neue Wortschöpfungen wie Krieg, Handwerk etc. übersetzt.
vl weil man heutzutage googlt. Ist von Vorteil eigene "triggerword" zu haben denke ich.
finde es lächerlich.
Klasse, nach fast 4 jahren die du hier angemeldet bist und deinen 34 beiträgen scheinst du wohl ein thema anzusprechen was schon 100x, ach was red ich hier, 1000x diskutiert wurde und wir ganz oft zum ergebnis kamen das man nicht alle vereine über einen kamm scheren darf und das beim ing ung sogar gar nicht so realitätsfern trainiert wird, was ein forumbekannter MMA kämpfer als erfahrungsbericht geschrieben hat!
ich steh drauf-----> kampfkunst - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fRImK-wShJ8)
gääääääääääähn :kaffeetri
Prima, prima....:rolleyes:
Kampfkauz
14-12-2011, 13:43
Geh nach Hause!
:yeaha:
Manche sollten sich echt mal an Dieter Nuhr halten... Würde die Threads angenehmer machen.
Soll nicht abwertend gemeint sein...sondern lediglich festgestellt werden dass es sich um Kunst handelt...KampfKUNST
Wahnsinns Neuigkeit, steht in vielen Verbänden im Vertrag schon so drin. Ich gehe davon aus, dass die meisten einen Vertrag lesen BEVOR sie ihn unterschreiben. Außerdem finde ich *ing *ung im deinem Sinne von „Kunst“ eine echte Katastrophe. Es gibt schönere Formen im Wushu, schönere Waffen und mehr Folklore, zumindest für die die darauf stehen.
Es sind mir nur wenige Leute über den Weg gelaufen (also echte, nicht die virtuellen Figuren hier) die mit *ing *ung real kämpfen konnten, das liegt aber nicht an der Begrifflichkeit „Kunst“, „Sport“ „Kampf“, sondern an der Tatsache das jeder aus verschiedenen Motivationen trainiert.
mach halt dicht :>
Recht hat er! Was soll das hier bringen?
BumBumKiwi
14-12-2011, 15:43
Heisst es nicht "Kunst kommt von Können" ??
Tja das ist die Frage, oder? Vielleicht "kommt" es auch von künstlich, also im Sinne einer nicht natürlichen Art sich zu bewegen (was nicht abwertend gemeint ist)?
LorenzLang
14-12-2011, 16:05
Ich bewundere die Geduldigen und bin verwundert über die, die das (immer noch) unterhaltsam finden.
Mir fällt nur noch eins ein:
STFU Button - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=vWjIZLO-PwE)
LL
Manchmal wundere ich mich über mich selbst, wieso es bestimmte Leute noch nicht auf meine Ignorierliste geschafft haben...nun denn..wieder einer mehr :)
Tja das ist die Frage, oder? Vielleicht "kommt" es auch von künstlich, also im Sinne einer nicht natürlichen Art sich zu bewegen (was nicht abwertend gemeint ist)?
Dann ist so ziemlich jeder Stil Kunst. Oder auch gar keiner.
Kann man sich aussuchen.
Natural Power
14-12-2011, 16:54
Was heisst sich nicht natürlich zu bewegen?
Andere machen den spagat wie es das normalste ist, kann ich jetzt sagen das ist unnatürlich nur weil ich ihn nicht kann?
Bei den fauel unbeweglichen leute heutzutage gibts wohl viele bewegungen die nicht natürlich sindd weil sie sie nicht könn?
Als unnatürlich würde ich eher bezeichnen, waffenlos gegeneinander zu kämpfen.
Nicht das kämpfen an sich aber die Art. Körperlich sind wir eigentlich nicht dafür gedacht.
Allein der feingliedrige aufbau der Hand. Finger haben keine eigenen Muskeln sondern werden durch Sehnen bewegt, die mit entprechenden Muskeln im Unterarm gesteuert werden.
Sone ungeschütze Hand ist ziemlich empflich und Zerbrechlich.
Im vergleich zu anderen Lebewesen sind wir auch nicht besonders Stark, schnell und haben keine Körperwaffen.
Umso erstaunlicher ist das gerade die Menschen den Kampf so kultiviert haben und aus Spaß an der Freude kämpfen.
Zusätzlich zu den üblichen Verdächtigen wie überleben und durchsetzen von Ansprüchen wie es auch in freier Wildbahn üblich ist.
Trinculo
14-12-2011, 19:00
Finger haben keine eigenen Muskeln sondern werden durch Sehnen bewegt, die mit entprechenden Muskeln im Unterarm gesteuert werden.
Der Unterarm wird auch durch Muskeln im Oberarm bewegt, das ist an sich logisch :)
Umso erstaunlicher ist das gerade die Menschen den Kampf so kultiviert haben und aus Spaß an der Freude kämpfen.
Dafür gibt es plausible Erklärungsansätze:
http://www.amazon.de/Warum-wir-siegen-wollen-sportliche/dp/3596183669
chun tian
14-12-2011, 20:32
Ein Spamthread mehr!
Ich frag mich wo die ganzen Streitgespräche gegen ing ung verlagert werden sollte dieses Unterforum mal zu sein...
wc-klaus
14-12-2011, 20:51
Bei uns steht die Betonung wesentlich stärker auf Kampf, als auf Kunst. Das kann aber natürlich jeder halten wie er will.
Ist euer Stil nicht sogar ein "innerer" Stil? Damit also eher ein innerer Kampf?
(mir war langweilig, also verzeiht dieses sinnfreie Posting)
DeepPurple
14-12-2011, 20:55
Dafür hab ich schon mal Ärger gekriegt....
Hallo Leute,
Der Begriff Kampfkunst ist eine direkte Übersetzung aus dem Englischen „Martial Art“ und stellt eine Sonderform des Kampfes dar.
Der Kampf findet immer statt, wo Personen gegeneinander äußere Gewalt anwenden. Sei es im zivilen Leben oder im Krieg. So, wie es Kriegskunst gibt, gibt es auch Kampfkunst. Die Kriegskunst, aus der sich Kampfkunst ableitet, besteht im Wesentlichen darin, den Krieg auf einer kognitiven Ebene zu behandeln, um für den praktischen Krieg die Chance des Sieges zu erhöhen. Analog dazu behandelt die Kampfkunst den Kampf auf einer kognitiven Ebene, um die Chance des Sieges im Kampf zu garantieren.
Die kognitive Ebene behandelt das Thema (Krieg/Kampf) analytisch, strategisch, technisch sowie psychologisch. Somit hat der Begriff Kunst in diesem Kontext keine Beziehung zu „künstlich“ oder „unnatürlich“. Hier faßt der Begriff Kunst die planerische Vorbereitung und das planerische Handeln.
Die Bereiche des planerischen Handels betreffen die Bereiche der Kampftechnik, der Kampfstrategie, aber auch der für den Kampf notwendigen Ressourcen. Damit sind die Waffen gemeint, die Ausrüstung (für den Krieg), wie die körperlichen, mentalen und psychologischen Attribute des Kämpfers.
Kampfkunst behandelt also nicht nur den Kampfstil, sondern auch den Anwender des Kampfstils. Es ist sogar dringend notwendig den Stil und die den Stil anwendende Person zu harmonisieren, um die Funktionalität herzustellen.
Die Begriffe Kampfsport und Kampfkunst behandeln das Thema Kampf weitestgehend identisch, mit dem Unterschied der sportiven Einschränkung (Regelwerk). Der Kampfsport optimiert den Kampf im Kontext des Regelwerkes, definiert einen Rahmen für den Kampf. Je enger der Rahmen gesteckt ist, desto spezialisierter ist die Kampfsystematik und desto spezialisierter sind die Anforderung an die Attribute des Kämpfers. Kampfkunst läßt das Kampfumfeld undefiniert und muß aus diesem Grund breiter angelegt sich spezialisieren.
Das bedeutet für die Kampfkunst selbst, universeller ausgerichtet zu sein, aber zugleich die Breite der Universalität durch die „Kunst“ (Planung, Strategie, Kampflogik...) soweit zu reduzieren, daß der Anwender mit möglichst universalen Mitteln den Kampf in seiner möglichen Breite effektiv behandeln kann.
Kampfkunst ist damit DAS Mittel, körperliche, gewalttätige Auseinandersetzungen, durch planerische Vorbereitung zum Erfolg zu verhelfen. Die „Kunst zu kämpfen“ ist keine ästhetische Kunst, sondern eine rein praktische. Sie kann dennoch ästhetische Ansprüche befriedigen, weil jedes Können auch einen ästhetischen Aspekt hat. Nur wäre dann die Ästhetik eine Folge dessen, was mit dem Kernziel Kampf erreicht wird. Rückt die Ästhetik in den Vordergrund der Motivation, Kampfkunst zu betreiben, verliert sie ihre Kernaufgabe und verliert damit an Effektivität und an Effizienz im faktischen Kampf.
Man mag hierbei einen Top-Level ansetzen, wenn ein Kampf nicht nur Effizient und Effektiv durchgeführt wird, sondern zudem auch ästhetisch anspruchsvoll „dargestellt“ wird, aber das hat weniger mit dem Begriff Kampfkunst zu tun, als mit der Eitelkeit des Kämpfers.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
15-12-2011, 06:42
Mal ne Frage, weils im Reimers-Sparring-Thread auch thematisiert wurde:
Was bringt eigentlich so eine Definition und Benamung?
Und was bringt es jemanden, sich eine Definition auszudenken und die dann als allgemeingültig in die Welt zu werfen?
wc-klaus
15-12-2011, 07:56
Der Begriff Kampfkunst ... stellt eine Sonderform des Kampfes dar.
Kampfkunst behandelt also nicht nur den Kampfstil, sondern auch den Anwender des Kampfstils. Es ist sogar dringend notwendig den Stil und die den Stil anwendende Person zu harmonisieren, um die Funktionalität herzustellen.
Machen das Boxsportler oder Judoka (Sportler!) nicht?
Der Rest trifft auch auch beide zu, bis auf den Teil, der sich mit Wettkampf beschäftigt. Damit können wir einen langen Beitrag reduzieren auf: Wettkampf oder kein Wettkampf, das ist hier die Frage. :D
Und dafür braucht es nun wirklich keinen weiteren Begriff.
Hallo DeepPurple,
die Benamung einer Definition ergibt im Sprachgebrauch eine Vereinfachung der Kommunikation. Über die Bezeichnung einer Definition erübrigt es sich, die Definition ein jedes Mal erneut auszuformulieren.
Ob der Begiff Martial Art oder Kampfkunst von jemanden „ausgedacht“ wurde, denke ich, kann bezweifelt werden. Wahrscheinlich werden sich die Begriffe dadurch etabliert haben, daß sie über ihre Ableitung einfach gebraucht wurden. Das Zusammenfügen der Begriffe Kampf und Kunst scheint mir eher die Folge einer konsequenten logischen Betrachtung zu sein, als einer synthetischen Idee.
@EikeK
Machen das Boxsportler oder Judoka (Sportler!) nicht? Dazu hatte ich folgendes geschrieben:
Die Begriffe Kampfsport und Kampfkunst behandeln das Thema Kampf weitestgehend identisch, mit dem Unterschied der sportiven Einschränkung (Regelwerk). Der Kampfsport optimiert den Kampf im Kontext des Regelwerkes, definiert einen Rahmen für den Kampf. Je enger der Rahmen gesteckt ist, desto spezialisierter ist die Kampfsystematik und desto spezialisierter sind die Anforderung an die Attribute des Kämpfers. Kampfkunst läßt das Kampfumfeld undefiniert und muß aus diesem Grund breiter angelegt sich spezialisieren.
Damit können wir einen langen Beitrag reduzieren auf: Wettkampf oder kein Wettkampf, das ist hier die Frage.
Und dafür braucht es nun wirklich keinen weiteren Begriff. Die Unterscheidung, auch im Begriff, ist notwendig, um die Kommunikation zu vereinfachen. Ansonsten müßte man jedes Mal den Unterschied erklärend hinzufügen oder man würde ständig aneinander vorbei reden. Welchen Begriff wolltest Du denn verwenden? Der Begriff Wettkampf oder Kampfsport identifiziert nicht das, was Kampfkunst ist und umgekehrt ist das genauso verkehrt.
Gruß, WT-Herb
wc-klaus
15-12-2011, 12:49
Die Unterscheidung, auch im Begriff, ist notwendig, um die Kommunikation zu vereinfachen. Ansonsten müßte man jedes Mal den Unterschied erklärend hinzufügen oder man würde ständig aneinander vorbei reden. Welchen Begriff wolltest Du denn verwenden?
Ich verwende zumeist den Begriff "Sport" für meine Kampfkunst synonym zum Begriff "Kampfkunst". Wenn ich vom Joggen spreche, dann betreibe ich auch Sport, versuche deswegen aber nicht schneller zu sein als meine Mitläufer. Insofern würde ich dann eher "Laufkunst" betreiben. Diese Begriffe sind wie man sie auch dreht, missverständlich. Diese Missverständlichkeit versuche ich durch begrifflicher Reduktion zu begegnen. Man benötigt den Begriff "Kampfkunst" entweder nicht, oder meint "wettkampfloser Sport".
Das Gegenteil wäre "durch ständigen Wettkampf degenerierter Kampfsport" (wertend) oder "Wettkampfsport" (nicht wertend).
Letztlich lasse ich 4 auch mal prim sein, denn wie heißt es so schön:
A foolish consistency is the hobgoblin of little minds...
Hallao EikeK,
der Begriff Sport ist, wie Du ihn verwendest, ein Oberbegriff für alle körperlichen Aktivitäten. Dies wäre eine persönliche Interpretation, die nicht allgemeingültig ist und in Verwendung dieser Interpretation schnell zu Irrtümern führen kann. Denn auch Schach ist ein Sport, wie Dart oder Angeln. Im Kontext von Kampfkunst und Kampfsport ist Kampfkunst zwar auch eine körperliche Aktivität, jedoch nicht im Sinne Sport zu betreiben, sondern im Sinne einer Ausbildung und Entwicklung einer Fähigkeit. Es geht primär nicht um körperliche Aktivität, sondern um die Fähigkeit des Kämpfens. Im Grunde geht es sogar darum, den körperlichen Aufwand soweit es geht zu reduzieren, ohne an Effektivität einzubüßen, darum, die Effizienz zu steigern.
In der Realität von Kampfkunst und Kampfsport wird - und da gebe ich Dir durchaus Recht - von vielen auch Kampfkunst aus Gründen der körperlichen Aktivität betrieben, also aus sportlicher Motivation. Die Differenzierung zwischen Kampfkunst und Kampfsport unterliegt jedoch nicht der Motivation des Ausübenden, sondern der Wesensart, im einen Bereich des sportlichen Wettkampfes, im anderen Bereich der reinen Kampfbefähigung, ohne sportiven Wettkampf. Es gibt eine ganze Reihe körperlicher Tätigkeiten, die anspruchsvoll, aber kein Sport sind. Ich denke da an bestimmte Berufsgruppen. Beispielsweise wird ein Bademeister seinen Beruf nicht als Sport bezeichnen, ein Berufstaucher auch nicht, ebensowenig ein Fassadenreiniger.
Sprache ist eben nicht immer beliebig anwendbar. Gerade der Reichtum der Differenzierung einer Sprache ist deren Qualitätsmerkmal.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
15-12-2011, 13:46
Eben deshalb macht die Unterscheidung aus meiner Sicht keinen Sinn, da sie eigentlich von der Motivation des Betreibenden abhängt.
Ich kann Boxen als KK betreiben und WT als Kampfsport, theoretisch wie praktisch.
Zur Kategorisierung taugts dann gar nicht mehr.
Eben deshalb macht die Unterscheidung aus meiner Sicht keinen Sinn, da sie eigentlich von der Motivation des Betreibenden abhängt.
Ich kann Boxen als KK betreiben und WT als Kampfsport, theoretisch wie praktisch.
:yeaha:
wc-klaus
15-12-2011, 15:38
Gerade der Reichtum der Differenzierung einer Sprache ist deren Qualitätsmerkmal.
Genau hierbei stimme ich mit dir überein. :)
MikeFababa
15-12-2011, 17:31
Prima, prima....:rolleyes:
ja :D
Hallo DeepPurple,
wenn eine Person eine Sache in anderer Weise verwendet, als wofür sie geschaffen wurde, verändert das doch die Sache selbst nicht. Auch ein Rennwagen kann zum Spazierenfahren verwendet werden, er wird damit noch lange nicht zur Limousine. Wer eine KK aus anderen Gründen betreibt, als zur KK, verändert möglicherweise sein persönliches Verhalten, seine Beziehung zu der Sache, die Kampfkunst bleibt dennoch das, was sie ist. Würde ein Boxer zwar über Jahre zum Training gehen, aber nie in einen Ring zum Wettkampf einsteigen wollen, würde Boxen noch immer ein Wettkampfsport sein. Wie albern ist es denn? Natürlich bleibt es dem Anwender überlassen, eine KK aus Gründen der Fitness zu betreiben, während eine anderer dies tut, um sich auf den Ernstfall vorzubereiten. Würde ein Schraubendreher etwa zum Meißel mutieren, nur weil ein verlegener Handwerker ihn in dieser Weise verwendet?
Nun laßt mal das Dorf in der Kirche: Ein Fahrrad ist ein Fahrrad, auch wenn man es als Deko an die Wand hängt und Kampfkunst und Kampfsport sind nicht das Gleiche, sie sind klar zu unterscheiden.
Gruß, WT-Herb
Hallo Herb,
vorab du verwendest eine eine andere Definition und Sichtweise auf den Begriff Kampfkunst. Das ist zwar legitim aber nicht das was der TE gemeint hat. Ich schlage Dir vor einen neuen Thread zu eröffnen um das zu diskutieren.
Ich kann deine Logik und Definition verstehen muss Dir aber sagen dass, du dich gleich ein paar mal gewaltig aus dem Fenster lehnst.
Du schreibst zwar das:
"Die Kriegskunst, aus der sich Kampfkunst ableitet, besteht im Wesentlichen darin, den Krieg auf einer kognitiven Ebene zu behandeln, um für den praktischen Krieg die Chance des Sieges zu erhöhen."
Folgerst aber dann:
Analog dazu behandelt die Kampfkunst den Kampf auf einer kognitiven Ebene, um die Chance des Sieges im Kampf zu garantieren.
Das ganze gipfelt in:
Das bedeutet für die Kampfkunst selbst, universeller ausgerichtet zu sein, aber zugleich die Breite der Universalität durch die „Kunst“ (Planung, Strategie, Kampflogik...) soweit zu reduzieren, daß der Anwender mit möglichst universalen Mitteln den Kampf in seiner möglichen Breite effektiv behandeln kann.
Jetzt bist Du wieder bei Propaganda gelandet obwohl ich dein Ansatz durchaus interessant fand. Wieder soll es eine Handvoll Universallösungen sein die zum garantierten Erfolg führen?
Ich kann dazu nur eins sagen. Noch NIE hat ein Plan den ersten Einschlag einer Faust überlebt. Schade (und das Schade meine ich wirklich ehrlich), dass dein Denkansatz wieder mal in Verbandspropaganda mündet.
Wie gesagt neuer Thread ist da angesagt und stell das mit den "Garantien" klar Du läufst gefahr nicht mehr ernstgenommen zu werden.
Hallo gatos,
wie kommst Du auf die Verdrehung, ich würde Propaganda betreiben? Da ist so abwegig wie ein Tauchgang, um auf den Mond zu fliegen.
Es geht auch gar nicht darum, ob ein Plan funktioniert (er funktioniert übrigens) oder nicht, sondern darum, daß überhaupt Kampf durchplant wird. Und selbstverständlich ist es Bestreben einer Kampfkunst, den Kampf zu vereinfachen.
Das dies hier ein anders Thema sein soll... naja, das siehst vielleicht Du so.
Gruß, WT-Herb
lucyinthesky
15-12-2011, 19:46
Der Kampf findet immer statt, wo Personen gegeneinander äußere Gewalt anwenden. Sei es im zivilen Leben oder im Krieg. So, wie es Kriegskunst gibt, gibt es auch Kampfkunst. Die Kriegskunst, aus der sich Kampfkunst ableitet, besteht im Wesentlichen darin, den Krieg auf einer kognitiven Ebene zu behandeln, um für den praktischen Krieg die Chance des Sieges zu erhöhen. Analog dazu behandelt die Kampfkunst den Kampf auf einer kognitiven Ebene, um die Chance des Sieges im Kampf zu garantieren.
Die kognitive Ebene behandelt das Thema (Krieg/Kampf) analytisch, strategisch, technisch sowie psychologisch. Somit hat der Begriff Kunst in diesem Kontext keine Beziehung zu „künstlich“ oder „unnatürlich“. Hier faßt der Begriff Kunst die planerische Vorbereitung und das planerische Handeln.
Kampf findet auch statt, wenn ich mit mir selbst (als mein eigener Gegner) kämpfe. Das ist der innere Kampf, der finde ich, nicht unwichtig ist für das äußere Kämpfen.
Hallo gatos,
wie kommst Du auf die Verdrehung, ich würde Propaganda betreiben?Weil Du erst schreibst:
Analog dazu behandelt die Kampfkunst den Kampf auf einer kognitiven Ebene, um die Chance des Sieges im Kampf zu garantieren.um dann eine 180 Grad Wendung zu machen und zu behaupten:
Es geht auch gar nicht darum, ob ein Plan funktioniert (er funktioniert übrigens) oder nicht, sondern darum, daß überhaupt Kampf durchplant wird.. Das ist einfach nur realitätsfremder Quatsch den ich nur von Mitgliedern eines bestimmten Verband zu hören kriege.
Der Vorwurf den ich Dir und plaz mache ist, dass ihr trotz besseren Wissens, diesen Quatsch immer wieder erzählt und ich Jünger die das auch noch glauben zwei mal die Woche wieder in die Spur klatschen muss.
Wenn Du von Aufrichtigkeit, Verantwortung und guten Umgang schreibst solltest Du die Gelegenheit ergreifen wenn sie dir angeboten wird. Ihr schickt mit der Propaganda nur die Schüler von Euch auf die Krankenstation die das auch noch in real umsetzen wollen. Gott sei dank hat der Rest einen gesunden überlebensinstinkt.
Die EWTO, die Kampfkunst und die geplant garantierten Siege... ich bin raus hier.
Kampf findet auch statt, wenn ich mit mir selbst (als mein eigener Gegner) kämpfe. Das ist der innere Kampf, der finde ich, nicht unwichtig ist für das äußere Kämpfen.
Na ob das eine Anspielung auf WT(Weichgespültes Training) ist :idea:
Doc Norris
15-12-2011, 20:44
Die EWTO, die Kampfkunst und die geplant garantierten Siege... ich bin raus hier.
heißt das etwa, die EWTO garantiert ihren schülern einen sieg...& schickt ihre schüler mit so einer einstellung auf die straße.?? :ups:
lucyinthesky
15-12-2011, 20:49
Na ob das eine Anspielung auf WT(Weichgespültes Training) ist :idea:
Mein Beitrag bezieht sich auch auf *ing *un. Der innere Kampf kann genauso hart sein wie der äußere Kampf mMn. Er unterscheidet sich nur darin, dass der Gegner ein anderer ist.
In der Hoffnung, das ich die Intention richtig erkannt habe
das gegen-sich-kämpfen eine Kampfkunst auch ausmacht, bzw zum teil sich darüber definiert
:D
Mein Beitrag bezieht sich auch auf *ing *un. Der innere Kampf kann genauso hart sein wie der äußere Kampf mMn. Er unterscheidet sich nur darin, dass der Gegner ein anderer ist.
Kämpfen im Sinne von, gegen die eigene Natur anzukämpfen, umschreibt man aber häufiger/besser mit Überwindung.
Sich selbst zu verbessern und alles dafür zu geben,
würde ich eher mit den Worten, anstrengen oder ehrgeizig sein, zum besten geben
Ob das genauso hart ist, wie das "äußere", ist Sache des Standpunktes/Blickwinkels/Geschmacks
Es ist klar, das wenn man sich verbessern will, ohne sich dabei anzustrengen nicht weit kommen wird,
bzw nicht weiter, als mit Schweiß, Blut und Tränen.
Was unser wieder zur Kampfkunst führt,
damit meint man überwiegend eben das Kämpfen und wie man eben jenes erlernt, in physischer Form,
denn wenn man das mentale noch dazu nimmt,
wird aufeinmal alles was mit überwinden, anstrengen und ehrgeizig sein im Ansatz zu tuen hat, zur Kampfkunst
Was uns wieder zu "alles ist WT" bringt :ups:
Saint Germain
15-12-2011, 21:22
Nun laßt mal das Dorf in der Kirche: Ein Fahrrad ist ein Fahrrad, auch wenn man es als Deko an die Wand hängt und Kampfkunst und Kampfsport sind nicht das Gleiche, sie sind klar zu unterscheiden.
Man kann aus allem alles machen, lediglich die Mittel unterscheiden sich. Das macht WT nicht zur Kampfkunst und Boxen nicht nur zum Kampfsport.
Wer Boxen als Kampfkunst trainiert mit den aus dem Boxen zur Verfügung stehenden Mitteln, der hat ein einfacheres System als WT, und aus meiner Sicht sogar ein wesentlich effektiveres. Denn grundlegende Fähigkeiten werden im Boxen schneller und besser herausgearbeitet aufgrund der Tatsache, dass man sich nicht auf 19 verschiedene Übungen, Abläufe und Formen konzentrieren muss, sondern nur essentielle Dinge trainiert.
Die "Logik" man brauche "Abwehren" gegen bestimmte Angriffe stimmt nicht und zeigt nur, dass im WT gar kein "Gefühl" für den richtigen Kampf da ist. Sparring und Wettkämpfe würden helfen, wieder auf den Boden der Realität zu kommen und dieses ganze aufgeblähte System radikal gesundzuschrumpfen.
Es geht auch gar nicht darum, ob ein Plan funktioniert (er funktioniert übrigens) oder nicht, sondern darum, daß überhaupt Kampf durchplant wird. Und selbstverständlich ist es Bestreben einer Kampfkunst, den Kampf zu vereinfachen.
WT und den Kampf vereinfachen? :D
Was im WT gerne behauptet wird, ist nicht richtig. Das Gegenteil ist der Fall. Im WT wird alles unnötig verkompliziert, in die Länge gezogen und richtig funktionieren tut nichts. Weil es nicht in seiner kompletten Form im Sparring einer Prüfung unterzogen wird. Komplett heißt wenn man alles gelernt hat. Und den Beweis liefert WT durch das völlig unpraktische Unterrichtssystem und die damit verbundenen Wartezeiten gleich mit, allein die Unterscheidung in unterschiedliche Angriffe und Abwehren zeigt ja schon den fehlenden Realitätssinn.
Schau dir mal Ving Tsun Videos an, am besten von PHB, der zeigt funktionierendes VT. Einfach, direkt und effektiv. Dagegen wirkt WT wie ein aufgeblähter Technikbaukasten mit Selbstanleitung.
Gruß SG
DeepPurple
15-12-2011, 21:52
... Kampfkunst und Kampfsport sind nicht das Gleiche, sie sind klar zu unterscheiden.
Gruß, WT-Herb
Nein und ich wette, ich kann dir deine Beispiele allesamt zerlegen. :)
Hallo gatos,
nimm mal Deine Vorurteilsbrille ab. An keiner einzigen Stelle schreibe ich von Wing Tsun oder von de EWTO. Deine Unterstellung ist absolut unbegründet und entspringt einzig Deiner Fantasie.
Ich schrieb folgendes
behandelt die Kampfkunst den Kampf auf einer kognitiven Ebene, um die Chance des Sieges im Kampf zu garantieren. Wo steht da irgend etwas von EWTO, von Wing Tsun oder IngUng? Vielleicht bin ich ja blind, ich sehe nur das Wort Kampfkunst. Und selbstverständlich ist Sinn und Zweck der „Kunst“ des Kampfes, die CHANCE des Sieges zu garantieren. Dazu dient das gesamte Gebilde aus Training, Theorie, Technik, Prinzipien, Kampflogik, Kampfpsychologie.... den Zufall auszuschließen und die CHANCE des Sieges sicherzustellen.
Das ist einfach nur realitätsfremder Quatsch Bitte? Ist das die Antwort auf: „...daß Kampf....durchplant wird...“? Dann ist Dein „ich bin hier raus“ durchaus gerechtfertigt.
Wenn Du von Aufrichtigkeit, Verantwortung und guten Umgang schreibst solltest Du die Gelegenheit ergreifen wenn sie dir angeboten wird. Ihr schickt mit der Propaganda nur die Schüler von Euch auf die Krankenstation die das auch noch in real umsetzen wollen. Gott sei dank hat der Rest einen gesunden überlebensinstinkt. Gott sei dank, habe ich Wing Tsun erlernen dürfen. Das hat mir schon sehr oft das Fell gerettet - und nicht nur mir. Das schreibe ich in voller Verantwortung und in aller Aufrichtigkeit. Und es ist keine Propaganda, sondern Tatsache. Aber wer in seiner Anti-WT-Manier in der sachlichen Betrachtung zur Bedeutung des Wortes Kampfkunst, eine Wing Tsun-Propaganda zu entdecken glaubt, der erzeugt Probleme, wo gar keine sind.
@lucyinthesky
Der Kampf gegen den eigenen inneren Schweinehund, der mag auch ein Aspekt, eine Aufgabe des Trainings sein. Aber ich stehe hierbei auf dem Standpunkt, daß man die „Kampf“-Szene nicht so breit fächern darf, wenn es um die Begriffsbestimmung Kampfkunst geht. Für mich ist es Teil der Psychologie, Teil des Anwenders, nicht Teil der Kampfkunst. Ich halte auch funktionales Krafttraining für einen wichtigen Aspekt, aber nicht für einen Aspekt der Kampfkunst, sondern für einen Aspekt, den Anwender in diesem Attribut zu fördern. Es gehört in gewisser Weise zum Kampfkunsttraining, aber nicht explizit zur Kampfkunst.
Solche Kämpfe, wie Du meinst, finden doch in vielen Bereichen statt, ohne irgend etwas mit Kampfkunst zu tun zu haben. Beispielsweise im Kampf, ein Nichtraucher zu werden, in der Überwindung, einem Unfallverletzten den Finger in die Arterie zu stecken, damit dieser nicht verblutet, in der Überwindung, jeden Morgen eine Stunde früher aufzustehen, um zu joggen oder im Kampf mit seiner Abneigung zu Wing Tsun gegenüber Wing Tsun-lern nicht unsachlich zu werden. :)
Damit komme ich auch gleich zu Saint Germain:
Wing Tsun ist in diesem Tread doch gar nicht das Thema. Ich finde diese reflexartige Hatz auf Wing Tsun schon bemerkenswert.
Nein, da widerspreche ich. Man kann nicht beliebig aus allem alles machen. Man kann sicherlich alles anders benutzen, anders gebrauchen, als es dem Wesen der Sache nach entspricht. Aber die Sache bleibt noch immer die Sache. Eine Badewanne, verdreckt in eine Ausstellung gestellt, ist dort ein Kunstwerk. Aber die Wanne selbst ist noch immer eine Badewanne -was schon einmal in den Konflikt geführt hat, diese auch als eine solche anzusehen und versehentlich zu reinigen. Wer aus Boxen eine Kunst macht, darf das tun. Boxen ist dennoch immer Boxsport. Wer aus Wing Tsun ein Fitnesstraining macht, darf das gerne tun, aber damit bleibt Wing Tsun immer noch eine Kampfkunst. Erst wenn derjenige die Sache selbst grundlegend verändert, kann es zu einer anderen Sache werden. So kann man aus einem Fahrrad ein Dreirad machen, aus Wing Tsun Elementen ein Fittnessprogramm entwickeln, das man dann vielleicht WTTeBo nennt. Aber nur, weil jemand in Bayern Boxen als Kampfkunst ausübt, ihn der sportive Wettbewerb nicht interessiert, wird für den Wettkämpfer in Strahlsund das Boxen nicht verändert. Die Begriffe „Boxen“, „Jaido“, „Judo“, „Wing Chun“, „Ling Lom“, „Mui Thai“, „Kickboxen“... sind immer durch den Stil selbst identifiziert und werden nicht erst dann identifiziert, wenn ein Anwender einen Stil „irgendwie“ benutzt.
@DeepPurple
Wenn Du wetten willst, dann spiele Lotto oder kaufe Aktien. Hier diskutieren wir mittels Argumenten, nicht mittels Wetten. Entweder hast Du Argumente, oder eben nicht.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
15-12-2011, 22:08
Ach Herb, ich hab auch von dir keins gelesen. Du hast halt dein Weltbild und ich hab meins.
Wenn du unbedingt Unterschiede an den Haaren herbeiziehen willst, die jederzeit angreifbar sind und nichts taugen, bitte.
Bloß weil du was behauptest ist es kein Argument.
Hallo DeepPurple,
die Verwendung von Begriffen ist in der Sprache keine Frage eines persönlichen Weltbildes. Damit würde Sprache der Beliebigkeit ausgeliefert werden, was direkt zum Verlußt des Informationswertes der Sprache führen würde. Begriffe haben Bedeutungen. Unterschiedliche Begriffe haben unterschiedliche Bedeutungen. Wenn Du keinen Unterschied zwischen Kampfsport und Kampfkunst erkennst, dann liegt das nicht an den Begriffen, sondern an Dir.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
16-12-2011, 06:23
Hallo DeepPurple,
die Verwendung von Begriffen ist in der Sprache keine Frage eines persönlichen Weltbildes. Damit würde Sprache der Beliebigkeit ausgeliefert werden, was direkt zum Verlußt des Informationswertes der Sprache führen würde. Begriffe haben Bedeutungen. Unterschiedliche Begriffe haben unterschiedliche Bedeutungen. Wenn Du keinen Unterschied zwischen Kampfsport und Kampfkunst erkennst, dann liegt das nicht an den Begriffen, sondern an Dir.
Gruß, WT-Herb
Dann beschäftige dich doch mal ernsthaft mit der Sprache und mit Kommunikation.
Das ist mit Anstand einer deiner schwächsten Posts. Aber ich will mal nett sein und erklären was ich meine, weil du es nicht verstanden hast.
Nehme wir TKD. Das gibts als Wettkampfsport. Das gibst aber auch als Kampfkunst, ohne Konzentration auf Wettkampf und ohne Limitierung der Techniken. Wenn du jetzt locker sagst, TKD ist Kampfsport, liegst du also falsch, weil du damit nicht das ganze Spektrum umfasst.
Davon und von nichts anderem habe ich geredet. Im Endeffekt heisst das, dass KS ein Teilbereich von KK ist bzw. sein kann.
Übrigens gibts ein paar klassische Kampfkünste , in denen Wettkämpfe veranstaltet werden, wo mans nicht für möglich hält, z.B. Iaido und WT.
Insofern bin ich der Meinung, dass die Begriffe zur hier verwendeten Kategorisierung nicht taugen.
Asahibier
16-12-2011, 06:39
.
Gott sei dank, habe ich Wing Tsun erlernen dürfen. Das hat mir schon sehr oft das Fell gerettet - und nicht nur mir. Das schreibe ich in voller Verantwortung und in aller Aufrichtigkeit. Und es ist keine Propaganda, sondern Tatsache.
Gruß, WT-Herb
Moin Herb,
nun, gatos befasst sich ja nun intensiv im Training mit WTlern, hat also durchaus einen gewissen Einblick auf deren Stärken und Schwächen.
Vielleicht hast Du ja WT in Deiner Zeit anders kennengelernt...?
Mach doch mal wenn Du Zeit hast einen Test:
Geh irgendwo in eine WT Schule und stell Dich als Anfänger vor der lernen will sich zu verteidigen und stell Dich doof. Danach beurteile für Dich die Unterschiede...
Grüße, Thorsten
Raging Bull
16-12-2011, 07:04
Jetzt bist Du wieder bei Propaganda gelandet obwohl ich dein Ansatz durchaus interessant fand. Wieder soll es eine Handvoll Universallösungen sein die zum garantierten Erfolg führen?
Ich kann dazu nur eins sagen. Noch NIE hat ein Plan den ersten Einschlag einer Faust überlebt. Schade (und das Schade meine ich wirklich ehrlich), dass dein Denkansatz wieder mal in Verbandspropaganda mündet.
Hallo gatos,
wie kommst Du auf die Verdrehung, ich würde Propaganda betreiben? Da ist so abwegig wie ein Tauchgang, um auf den Mond zu fliegen.
Es geht auch gar nicht darum, ob ein Plan funktioniert (er funktioniert übrigens) oder nicht, sondern darum, daß überhaupt Kampf durchplant wird. Und selbstverständlich ist es Bestreben einer Kampfkunst, den Kampf zu vereinfachen.
Das dies hier ein anders Thema sein soll... naja, das siehst vielleicht Du so.
Gruß, WT-Herb
Ach Herbie...niemand muss sich hierzulande selbst überführen.
Ich bin übrigens bei Gatos und fand den Ansatz sehr interessant und sehe auch Deine OT-Argumentation als gut und richtig an.
Aber die Propaganda ist so in Fleisch und Blut übergegangen, das erinnert schon an Dr.Strangelove, wie er mit erhobenem Arm aus dem Rollstuhl springt.
Saint Germain
16-12-2011, 08:20
Damit komme ich auch gleich zu Saint Germain:
Wing Tsun ist in diesem Tread doch gar nicht das Thema. Ich finde diese reflexartige Hatz auf Wing Tsun schon bemerkenswert.
Nein, da widerspreche ich. Man kann nicht beliebig aus allem alles machen. Man kann sicherlich alles anders benutzen, anders gebrauchen, als es dem Wesen der Sache nach entspricht. Aber die Sache bleibt noch immer die Sache. Eine Badewanne, verdreckt in eine Ausstellung gestellt, ist dort ein Kunstwerk. Aber die Wanne selbst ist noch immer eine Badewanne -was schon einmal in den Konflikt geführt hat, diese auch als eine solche anzusehen und versehentlich zu reinigen. Wer aus Boxen eine Kunst macht, darf das tun. Boxen ist dennoch immer Boxsport.
Irgendwie hast du etwas grundlegend nicht verstanden. 1. kannst du eine Badewanne nicht mit einem Kampfsystem vergleichen und 2. hat Boxen mit Boxsport genauso viel zu tun wie mit SV. Es kommt auf denjenigen an, der trainiert und sich seine Ziele setzt.
Wer aus Wing Tsun ein Fitnesstraining macht, darf das gerne tun, aber damit bleibt Wing Tsun immer noch eine Kampfkunst. Erst wenn derjenige die Sache selbst grundlegend verändert, kann es zu einer anderen Sache werden. So kann man aus einem Fahrrad ein Dreirad machen, aus Wing Tsun Elementen ein Fittnessprogramm entwickeln, das man dann vielleicht WTTeBo nennt. Aber nur, weil jemand in Bayern Boxen als Kampfkunst ausübt, ihn der sportive Wettbewerb nicht interessiert, wird für den Wettkämpfer in Strahlsund das Boxen nicht verändert. Die Begriffe „Boxen“, „Jaido“, „Judo“, „Wing Chun“, „Ling Lom“, „Mui Thai“, „Kickboxen“... sind immer durch den Stil selbst identifiziert und werden nicht erst dann identifiziert, wenn ein Anwender einen Stil „irgendwie“ benutzt.
Ein Stil wird nicht durch seinen Namen identifiziert, sondern durch die in ihm enthaltenen Bewegungen, Konzepte usw.
Und diese kann man auf unterschiedliche Art und Weise nutzen, je nach Zielsetzung.
Wenn jemand Boxen als Kampfkunst betreibt, dann sieht man immer noch dass es Boxen ist, weil man grundlegende Bewegungsmuster erkennt.
Ich würde mich lieber mal fragen inwieweit man WT überhaupt identifizieren kann, denn WT erkennt man weder im Sparring, noch im Wettkampf oder in einem richtigen Kampf. Da scheint einiges falsch zu laufen. :rolleyes:
Gruß SG
Saint Germain
16-12-2011, 08:21
Aber die Propaganda ist so in Fleisch und Blut übergegangen, das erinnert schon an Dr.Strangelove, wie er mit erhobenem Arm aus dem Rollstuhl springt.
Typisch WT, von wegen weich und anpassungsfähig, stur mit dem Kopf durch die Wand. :D
Irgendwie hast du etwas grundlegend nicht verstanden. 1. kannst du eine Badewanne nicht mit einem Kampfsystem vergleichen und 2. hat Boxen mit Boxsport genauso viel zu tun wie mit SV. Es kommt auf denjenigen an, der trainiert und sich seine Ziele setzt.
Ein Stil wird nicht durch seinen Namen identifiziert, sondern durch die in ihm enthaltenen Bewegungen, Konzepte usw.
Und diese kann man auf unterschiedliche Art und Weise nutzen, je nach Zielsetzung.
Wenn jemand Boxen als Kampfkunst betreibt, dann sieht man immer noch dass es Boxen ist, weil man grundlegende Bewegungsmuster erkennt.
Ich würde mich lieber mal fragen inwieweit man WT überhaupt identifizieren kann, denn WT erkennt man weder im Sparring, noch im Wettkampf oder in einem richtigen Kampf. Da scheint einiges falsch zu laufen. :rolleyes:
Gruß SG
deswegen bekomme die WT´ler auch so viel Schuss im Sparring mit anderen Fraktionen..Und Warum?! Kunst ist nicht gleich KÄMPFEN
StefanB. aka Stefsen
16-12-2011, 09:01
Meine bescheidene Meinung zum Thema: KKs werden dann und nur dann zu KS wenn man sich auf den sportlichen Wettkampf vorbereitet. Wenn man es jetzt gaaanz genau nehmen will macht man imho keinen Kampfsport, wenn dieser entfällt (der Wettkampf), aber trotzdem Kampfkunst. KK ist somit m.M.n. eher ein allgemeinerer Überbegriff, KS genauer eben auf Wettkämpfe bezogen.
Mit anderen Worten, jeder KSler macht KK aber nicht jeder KKler KS. Klar soweit?:D
ABER! Diese pinieble Ausdifferenzierung von KK und KS ist mit in meiner TKD-Zeit nie untergekommen. Ebenso verwende ich heute die Begriffe eher synonym. Eine konkrete Abgrenzung, bzw. Betonung darauf, dass "wir hier Kampfkunst und kein Kampfsport betreiben" ist mir, ehrlichgesagt erst untergekommen, als ich mit WT angefangen habe.
Wenn ichs mir recht Überlege...vergesst den 1. Absatz mit dem Wettkampf. Entscheidender ist doch eher die körperliche Ertüchtigung als Merkmal von Sport, als der Wettbewerb, insofern ist KK und KS doch identisch. :D
deswegen bekomme die WT´ler auch so viel Schuss im Sparring mit anderen Fraktionen..Und Warum?! Kunst ist nicht gleich KÄMPFEN
Handwerk ist auch nicht gleich Kämpfen.:rolleyes:
DeepPurple
16-12-2011, 09:26
Handwerk ist auch nicht gleich Kämpfen.:rolleyes:
Guter Konter :)
StefanB. aka Stefsen
16-12-2011, 09:33
Guter Konter :)
Haha...womit wir dann gleich wieder beim Kämpfen sind!:D
Haha...womit wir dann gleich wieder beim Kämpfen sind!:D
Uns so schließt sich der Kreis.:D
Hallo DeepPurple,
Du meinst also, weil es Stile gibt, die ihrerseits unter gleichem Namen mal das Eine und mal das Andere sind, gäbe es keine Unterscheidung? Merkst Du denn gar nicht, daß Du schon in dieser Erklärung selbst unterscheidest? Eben - mal das Eine zu sein, mal das Andere. Damit ist doch klar zwischen Kampfsport und Kampfkunst unterschieden. Daß der Stil in diesem Fall nicht über den Namen zuzuordnen alleine ist, ändert doch nix am esistierenden Unterschied (Obwohl ich TKD als Kampfkunst noch niergendwo wahrgenommen habe). Ich hatte doch schon darauf hingewiesen, daß man Dinge unterschiedlich verwenden kann. In diesem Fall wäre dann allerdings zu hinterfragen, um was es im TKD ursächlich geht und wenn man diese Frage beantwortet, wird man auch die Wandlung im Stil erkennen. Die Kategorisierung ist nicht nur sinnvoll, sie wird sogar benutzt - auch von Dir.
@Asahibier
Stärken und Schwächen von Schulen haben doch gar nix mit der Frage zu tun, ob dort Kampfkunst oder Kampfsport betrieben wird. Wenn dort Wing Tsun unterrichtet wird, wird dort Kampfkunst betrieben. Wenn dort Judo betrieben wird, oder Boxen, wird dort Kampfsport betrieben.
@Raging Bull
Ach, Du gehörst wohl auch zur Gruppe jener, die hinter jedem Wort eines Wing Tsun-lers Propaganda widdern.
@Saint Germain
Ich habe da gar nix falsch verstanden. Kampfkunst ist kein Kampfsport.
Ein Stil wird nicht durch seinen Namen identifiziert Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich schrieb, daß die Begriffe (Bezeichnungen) durch den Stil identifiziert werden, als durch dessen Inhalt. Das schreibst Du ja selbst.
inwieweit man WT überhaupt identifizieren kann Wing Tsun ist doch hier gar nicht Thema. Aber ich kann Dir Deine Frage dennoch beantworten, was ich in jenem Tread ausführlich gemacht habe, in dem es um die Erkennbarkeit von Wing Tsun ging.
@StefanB. aka Stefsen
Die Differenzierung ist mir zum ersten Mal in den 60er Jahren untergekommen, als es Wing Tsun hierzulande noch gar nicht gab.
Gruß, WT-Herb
Saint Germain
16-12-2011, 10:29
Stärken und Schwächen von Schulen haben doch gar nix mit der Frage zu tun, ob dort Kampfkunst oder Kampfsport betrieben wird. Wenn dort Wing Tsun unterrichtet wird, wird dort Kampfkunst betrieben. Wenn dort Judo betrieben wird, oder Boxen, wird dort Kampfsport betrieben.
Ach Herb, etwas mehr "Intelligenz" hätte ich dir eigentlich zugetraut.
Wenn wir bei den Verallgemeinerungen bleiben: Wenn also WT draufsteht, taugt es nichts? :rolleyes:
Ich habe da gar nix falsch verstanden. Kampfkunst ist kein Kampfsport.
Da hast du ja richtig gute Argumente gesammelt - Respekt. :D
Kampfkunst kann zu Kampfsport werden und umgekehrt. Es kommt lediglich darauf an, WAS man aus den zur Verfügung stehenden Mitteln macht und WIE man trainiert. Was ist so schwer daran zu verstehen? Übrigens, Boxen ist im Waffenkampf vom Bewegungskonzept her deutlich im Vorteil gegenüber WT - siehe Escrima.
Gruß SG
Saint Germain
16-12-2011, 10:40
"When the bell rings, the bullshit stops."
Der Spruch ist gut, und vor allem sehr wahr. :D
Gruß SG
Saint Germain
16-12-2011, 10:45
Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich schrieb, daß die Begriffe (Bezeichnungen) durch den Stil identifiziert werden, als durch dessen Inhalt. Das schreibst Du ja selbst.
Genau, um den Inhalt! Und WAS ist der Inhalt? Ein grundlegendes Bewegungskonzept oder Techniken?
Gruß SG
DeepPurple
16-12-2011, 11:03
@WT-Herb
Kannst du dich bitte wieder melden, wenn du deine Lesefähigkeiten wieder erlangt hast? In deinem jetzigen Zustand ist es total albern.
Asahibier
16-12-2011, 11:27
@Asahibier
Stärken und Schwächen von Schulen haben doch gar nix mit der Frage zu tun, ob dort Kampfkunst oder Kampfsport betrieben wird. Wenn dort Wing Tsun unterrichtet wird, wird dort Kampfkunst betrieben. Wenn dort Judo betrieben wird, oder Boxen, wird dort Kampfsport betrieben.
Gruß, WT-Herb
:ups:
:vogel:
Aber Du hast meinen Beitrag schon gelesen bevor Du ihn inhaltlich ignorierst?
DeepPurple
16-12-2011, 11:34
:ups:
:vogel:
Aber Du hast meinen Beitrag schon gelesen bevor Du ihn inhaltlich ignorierst?
Nö, macht er bei mir auch nicht mehr. Leiert nur seine Mantras runter.
Asahibier
16-12-2011, 11:50
So wirkt es zumindest...:(
Man darf zu recht behaupten *ingung* ist eine KampfKUNST ...mit der Betonung auf Kunst. Jedoch sollten *ingung* Aspiranten nicht in wirklich gefährliche SItuationen auf der Straße kommen. Der Asphalt tut weh und dass Gewicht am hinteren Bein schreit danach aus dem Gleichgewicht gebracht zu werden.
Kampfkunst: Zeremonien,Formen, ChiSao, Realitätsfern, Schulung atypischer motorischer Fähigkeiten, Hunderte Techniken...
Soll nicht abwertend gemeint sein...sondern lediglich festgestellt werden dass es sich um Kunst handelt...KampfKUNST
Ich möchte diese „Feststellung“ nutzen, um einen guten Freund (über 30 Jahre Erfahrung in diversen Stilrichtungen – und davon viele Jahre Wing Chun) zu zitieren.
Auf die Frage:
„Warum unterrichtest du nicht professionell (beruflich)?“
Antwortete er sinngemäß:
Wenn ich mit Wing Chun Geld verdienen möchte, muss ich Werbung machen.
Mache ich Werbung - muss ich Versprechungen machen oder etwas hervorheben – und ich stelle Vergleiche an.
Zum Beispiel:
Lernen Sie die traditionelle chinesische Kampfkunst Wing Chun, weil
WC die beste Art der Selbstverteidigung ist
oder
WC extra gegen das „harte“ Karate erfunden wurde
oder
WC von Frauen für Frauen zu ihrem Schutz geschaffen wurde
oder
WC gut für die Gesundheit ist
oder
WC gut für die Fitness ist
oder
WC eine hochentwickelte Bewegungslehre ist
oder
WC meiner Persönlichkeitsentwicklung dienlich ist
oder
WC Formen das Chi entwickeln
Ich muss Wing Chun als Kampfkunst bewerben, da in manchen Kreisen eine Kunst mehr geschätzt wird, als ein Sport.
Oder ich bewerbe Wing Chun als Sport, da ich selber Wettkampfauszeichnungen besitze.
Ich vergleiche es mit Tai Chi Chuan – oder evtl. auch mit einer gefährlichen Waffe.
usw...
Egal was ich tue. Ich muss Wing Chun immer auf irgend etwas reduzieren.
Das möchte ich nicht.
Daher übe und unterrichte ich einfach nur Wing Chun.
Schönes Wochenende
F.
Hallo Saint Germain,
Ach Herb, etwas mehr "Intelligenz" hätte ich dir eigentlich zugetraut.
Wenn wir bei den Verallgemeinerungen bleiben: Wenn also WT draufsteht, taugt es nichts? Mit MEINER Intelligenz, bin ich sehr zufrieden. Wie zufrieden bist Du?
Wenn also WT draufsteht, taugt es nichts? War jetzt die Qualität von Kampfsport oder Kampfkunst irgendwo Thema? Nein, war es nicht.
Kampfkunst kann zu Kampfsport werden und umgekehrt. Es kommt lediglich darauf an, WAS man aus den zur Verfügung stehenden Mitteln macht und WIE man trainiert. Ja, alle Stile sind ja „irgendwie gemacht“ worden. Wing Tsun ist eine Kampfkunst. Boxen ist ein Kampfsport. Das ist das Ergebnis.
Übrigens, Boxen ist im Waffenkampf vom Bewegungskonzept her deutlich im Vorteil gegenüber WT - siehe Escrima. War jetzt die Qualität von Kampfsport oder Kampfkunst irgendwo Thema? Nein, war es nicht.
Und WAS ist der Inhalt? Ein grundlegendes Bewegungskonzept oder Techniken? Das ist von Stil zu Stil unterschiedlich. Für die Differenzierung Kampfsport einerseits und Kampfkunst andererseits ist die Orientierung maßgebend, welche dazu führt, auch den Inhalt entsprechend zu gestalten. So hat die Orientierung nach einem Regelwerk zu funktionieren die Folge, das Regelwerk in den Mittelpunkt der Handlungsoptionen zu stellen.
@DeepPurple
Sind wir schon wieder in der Phase, nicht die Argumente, sondern die Person anzugreifen? Du warst da auch schon mal besser.
@Asahibier
Klar, hab ich das gelesen. Und? Hast Du meine Antwort nicht verstanden?
@DeepPurple
Z.Z. ignoriere ich nur Eure penetranten Versuche, das Thema zu einer üblichen WT-Hatz zu machen.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
16-12-2011, 12:12
Oh mein Gott, jetzt wird er auch noch paranoid. WT-Hatz! Als wenn mich so was interessieren würde.
Wenn das Selbstverständnis von WT von der Unterscheidung zwischen Kampfkunst und Kampfsport abhängt, dann kannst du es eh vergessen.
Aber da du nur KRK-Mantras, persönliche Angriffe und WT-Verteidigung betreibst, viel Spaß noch.
Nach so einem Satz
Boxen ist dennoch immer Boxsport.
brauchts eh keine Diskussion mehr. Ahnungslos würd ich es nennen.
Och DeepPurple,
nun werde mal nicht albern. Persönliche Angriffe führst Du, nicht ich. (Siehe dazu Deinen gesamten letzen Beitrag). In diesem Tread ist WT übrigens gar nicht das Thema, sondern zwei zu unterscheidende Begriffe, auch wenn das hier ein paar Leute nicht begreifen (wollen), sondern lieber in üblicher Manier auf WT herumkaspern. Du kasperst inzwischen sogar auf KRK herum.
Gruß, WT-Herb
handwerk im kämpfen...
einfach,pragmatisch und schnörkellos...
kommt ohne unnötige formen,zeremonien und graduierungen aus und richtet sich immer aus wesentliche und ist ehrlich (bestreitet nicht das größe und maße keine rolle spielen )
DeepPurple
16-12-2011, 12:42
Och DeepPurple,
nun werde mal nicht albern. Persönliche Angriffe führst Du, nicht ich. (Siehe dazu Deinen gesamten letzen Beitrag). In diesem Tread ist WT übrigens gar nicht das Thema, sondern zwei zu unterscheidende Begriffe, auch wenn das hier ein paar Leute nicht begreifen (wollen), sondern lieber in üblicher Manier auf WT herumkaspern. Du kasperst inzwischen sogar auf KRK herum.
Gruß, WT-Herb
Sorry Herb, du bist extrems albern, anders kann ich mir deine letzten beiträge nicht mehr erklären.
Wenn du unterstellen willst, dass ich hier auf WT einhacke mit meinen Beiträgen KK und KS, dann bist du dumm.
Wenn dir meine Meinung nicht passt oder du nicht zustimmst, bitte. Wenn du nicht mehr argumentierst sondern nur noch Mantras von dir gibst, brauchst du dich über die Reaktion nicht zu wundern.
Eigentlich kenn ich dich bei Diskussionen nicht als dumm, aber diese hier ist echt der Abschuss. Wie ein Kleinkind: "KS ist KS und KK ist KK, Boxen ist Sport und Judo ist Sport." Wie ein Kleinkind.
Gibt zwar auch Argumente gegen diese Betrachtung, aber das ist dir Wurst, wird ingnoriert.
Das Niveau ist Kacke und damit ist das Thema gestorben.
DeepPurple
16-12-2011, 12:43
handwerk im kämpfen...
einfach,pragmatisch und schnörkellos...
kommt ohne unnötige formen,zeremonien und graduierungen aus und richtet sich immer aus wesentliche und ist ehrlich (bestreitet nicht das größe und maße keine rolle spielen )
Ach toll, der nächste sinnfreie Beitrag aus der Wunschschublade. Was nicht schlimm ist, wenns nicht nur zum bashen der anderen dienen würde.
handwerk im kämpfen...
einfach,pragmatisch und schnörkellos...
kommt ohne unnötige formen,zeremonien und graduierungen aus und richtet sich immer aus wesentliche und ist ehrlich (bestreitet nicht das größe und maße keine rolle spielen )
Kunst, ist hier die Kunst, das Können, die Fertigkeit des Kämpfens gemeint.
Hat nichts mit künstlerisch zu tun, genau so wenig wie die Heilkunst oder die Fechtkunst.
Es sollen Fähigkeiten und Attribute die wichtig für das Kämpfen sind geschult werden. Es gibt auch Kampfkünste ohne Graduierungen,ohne Zeremonien und genug die nicht bestreiten das Größe und Maße auch wichtig sind.
Gibt auch genug die keine Formen haben aber ich hoffe ihr macht kein Schattenboxen und so unnötigen Mist.
Übirgens auch ein Handwerk kann künstlerisch sein und ne neue Bezeichnung sowie das weglassen von Graduierungen und Ritualen macht noch keinen realistischen Stil.
LorenzLang
16-12-2011, 12:52
handwerk im kämpfen...
einfach,pragmatisch und schnörkellos...
kommt ohne unnötige formen,zeremonien und graduierungen aus und richtet sich immer aus wesentliche und ist ehrlich (bestreitet nicht das größe und maße keine rolle spielen )
><))))*>
leute ich raffs nicht ganz ....boxen ist doch sport was ist jetzt an dieser aussage falsch ? :confused:
Ich bin dafür wir nennen alles "gekämpften Kampf" dann sind wir alle "kämpfende Kämpfer":p
LorenzLang
16-12-2011, 14:26
Ich bin dafür wir nennen alles "gekämpften Kampf" dann sind wir alle "kämpfende Kämpfer":p
Die MMAler sind Kämpfer? Die nennen wir ab jetzt MM-Artisten, finde ich.
Nur damit's hier nicht langweilig wird ... :D
LL
Saint Germain
16-12-2011, 14:32
Mit MEINER Intelligenz, bin ich sehr zufrieden. Wie zufrieden bist Du?
Wenn ich meine Antworten lese und deine, dann bin ich sehr zufrieden. :D
Ja, alle Stile sind ja „irgendwie gemacht“ worden. Wing Tsun ist eine Kampfkunst. Boxen ist ein Kampfsport. Das ist das Ergebnis.
Und mit dieser Intelligenz, welche so eine Antwort produziert, bist du zufrieden? :D
Ich habe dich wohl maßlos überschätzt. Es stimmt was die meisten User denken und einige gesagt haben: Du plapperst immer denselben langweiligen Monolog runter.
Das ist von Stil zu Stil unterschiedlich. Für die Differenzierung Kampfsport einerseits und Kampfkunst andererseits ist die Orientierung maßgebend, welche dazu führt, auch den Inhalt entsprechend zu gestalten. So hat die Orientierung nach einem Regelwerk zu funktionieren die Folge, das Regelwerk in den Mittelpunkt der Handlungsoptionen zu stellen.
Lies dir mal Beiträge durch von PHB, der schafft es Dinge exakt auf den Punkt zu bringen, ohne viel Geschwafel.
Natürlich ist Boxen im Ring dem Regelwerk angepasst, alles andere wäre ja auch dumm. Wenn man es als SV trainiert, passt man das was man im Ring macht, nämlich boxen, auf die Straße an, das sollte nicht sehr schwer sein. Für WTler reichen in der Regel allerdings auch Boxer welche nicht angepasst trainieren. Und jetzt?
Sind Dinge wie Timing, Distanzgefühl, Schlagkraft und Gleichgewicht außerhalb des Rings plötzlich nicht mehr da? :rolleyes:
Das sind die Hauptfaktoren die zum Sieg führen!!!
Man sieht hier mal wieder sehr schön wie technik- und anwendungsbezogen WTler denken, laut deiner Aussage oben geht es mal wieder nur um Techniken und nicht um die essentiellen Dinge.
Vielleicht auch deshalb, weil im WT die wirklich wichtigen Dinge nicht gelernt werden. Sieht fast so aus. ;)
Gruß SG
Saint Germain
16-12-2011, 14:43
leute ich raffs nicht ganz ....boxen ist doch sport was ist jetzt an dieser aussage falsch ?
Wenn man es aus einer sehr beschränkten Sicht betrachtet hast du Recht.
Wenn man sich allerdings fragt, WAS man beim Boxen lernt, und WIE man diese Dinge gebrauchen kann, dann sollte man doch mehr damit anfangen können als nur im Ring zu boxen. Oder siehst du das anders? ;)
WT z.B. schimpft sich Kampfkunst - aber was ist der grundlegende Vorteil auf der Straße gegenüber einem Kampfsportsystem?
Was lernt man dort, was man woanders nicht lernt? Besseres Timing? Nein. Distanzgefühl? Nein. Schlagkraft? 2 mal nein. Verteidigung gegen Waffen? Nein. Besseres Gleichgewicht? Nein. Was dann??? Techniken gegen Tritte oder gegen Ellbogenangriffe? :biglaugh:
Wie sinnvoll sind diese Techniken, wenn sie aufgrund der oben aufgeführten schlecht ausgebildeten Fähigkeiten nicht funktionieren? Wie wichtig sind Techniken überhaupt im Vergleich zu essentiellen Fähigkeiten? :rolleyes:
Ich sage: Diese Fähigkeiten sind nicht alles, aber ohne diese Fähigkeiten ist alles nichts.
Gruß SG
Big Bart II
16-12-2011, 15:01
Aber sie funktionieren doch. Herb hats 1000 Mal erprobt.
lucyinthesky
16-12-2011, 15:03
Ich sehe das so:
Beschäftigst du dich mit Kämpfen im Sport, machst du es als "Hobby". Du machst es für dich selbst. = KS
Beschäftigst du dich mit Kämpfen als "Nicht-Hobby", machst du es, um dich und/oder andere zu besiegen oder zu verteidigen. = KK
Ein Kampfsportler kann zum Kampfkünstler werden, muss aber nicht.
Ich sehe das so:
Beschäftigst du dich mit Kämpfen im Sport, machst du es als "Hobby". Du machst es für dich selbst. = KS
Beschäftigst du dich mit Kämpfen als "Nicht-Hobby", machst du es, um dich und/oder andere zu besiegen oder zu verteidigen. = KK
Ein Kampfsportler kann zum Kampfkünstler werden, muss aber nicht.
Das ist wohl eher der Unterschied zwischen Profi und Amateur...
DeepPurple
16-12-2011, 16:18
leute ich raffs nicht ganz ....boxen ist doch sport was ist jetzt an dieser aussage falsch ? :confused:
Nix. Du kannst es nennen wie du willst. Kein Mensch behauptet, dass es falsch ist.
@Lucy
Du wirst keine Kategorisierung hinbringen, die alles abdeckt. Je feiner du es machst, desto chancenloser.
Und wozu auch?
lucyinthesky
16-12-2011, 16:40
Das ist wohl eher der Unterschied zwischen Profi und Amateur...
Amateur- und Profikategorisierungen gibt es im Kampfsport, soweit ich weiß.
Aber sowohl ein Amateurkampfsportler als auch ein Profikampfsportler (oder JEDER Kampfsportler welcher Art und Grades auch immer) kann bei Gelegenheit zum Kampfkünstler werden. Wenn er sich dazu entscheidet. Das ist in meinen Augen weder eine feine noch eine grobe Kategorisierung, sondern eine Möglichkeit.
Indariel
16-12-2011, 16:52
@ Lucy
Also mit dieser Kategoriesierung kann ich nicht wirklich Glücklich werden.
Da die meisten Leute die ich kenne die dezidiert eine KK betreiben, egal ob Karate, Aikido, Tai Chi usw., dies für sich tun und dass ganze meist als Hobby und körperliche Ertüchtigung sehen. Von denen will keiner zum Ultimate Fitghter werden^^.
Da sieht es bei manchen Jungs aus der Sportecke schon ganz anders aus vor allem bei solchen wo das ganze einfach schon wesentlich mehr als ein Hobby ist oder bei anderen die das ganze Beruflich ausüben.
Warum muss da so eine strikte Trennung her? Was ist mit jemandem der eine KK betreibt und dort auf Wettkämpfe geht? Egal ob diese nun Kata, Poomse, LK, SK oder VK sind. Ich halts persönlich eher mit dem Englischen da sind wir alle Martial Artists.
KeineRegeln
16-12-2011, 17:23
Urrggsss. Ich habe nur die Hälfte der 1. Seite gelesen und bin geschockt dass es schon 7 (!!!!!!!!!!!!!!) Seiten sind zu diesem "Topic" :ups:
leute ich raffs nicht ganz ....boxen ist doch sport was ist jetzt an dieser aussage falsch ? :confused:
Boxen ist auch genauso Kampfkunst wie Kampfsport,
denn es gibt praktisch gesehen keinen Unterschied zwischen beiden
Man kann es höchstens so sehen:
Kampfkunst ist es immer dann, wenn man sich vor Wettkämpfen drücken muss oder eine Entschuldigung braucht,
warum das Gelernte nicht einmal im Ansatz im Ring funtkioniert :p
:D
lucyinthesky
16-12-2011, 20:36
Ich kann es verstehen, wenn sich Kampfsportler als Kampfkünstler sehen möchten. Es ist schon etwas Tolles. :)
Lars´n Roll
16-12-2011, 20:46
„Seit Beginn des 20. Jahrhunderts hat sich Sport zu einem umgangssprachlichen, weltweit gebrauchten Begriff entwickelt. Eine präzise oder gar eindeutige begriffliche Abgrenzung lässt sich deshalb nicht vornehmen. Was im allgemeinen unter Sport verstanden wird, ist weniger eine Frage wissenschaftlicher Dimensionsanalysen, sondern wird weit mehr vom alltagstheoretischen Gebrauch sowie von den historisch gewachsenen und tradierten Einbindungen in soziale, ökonomische, politische und rechtliche Gegebenheiten bestimmt. Darüber hinaus verändert, erweitert und differenziert das faktische Geschehen des Sporttreibens selbst das Begriffverständnis von Sport.“
– P. Röthig (Hrsg.): Sportwissenschaftliches Lexikon. Hofmann, Schorndorf 1992.
Eine Abgrenzung zwischen KK und KS zu ziehen ist IMHO unnötig und unsinnig.
Ob man sich zum Zwecke eines sportlichen Vergleichs, zu Körperertüchtigung, aus Spaß an der Sache (Sport kommt übrigens von disportare Online Latein Wörterbuch (http://www.albertmartin.de/latein/?q=disportare) ) oder um wehrhafter zu werden körperlich betätigt und TRAINIERT (http://de.wikipedia.org/wiki/Training) bleibt dabei doch gleich.
Auch grundsätzlich andere Intentionen von KKlern und KSlern zu unterstellen ist hanebüchen.
Sinnvoll wäre vielleicht reinrassiges SV-Training abzugrenzen. Im anglophonen Sprachgebrauch unterscheidet man hier gerne self preservation und self perfection, insbesondere wenn beides Inhalt des gleichen Trainings ist.
Ich kann es verstehen, wenn sich Kampfsportler als Kampfkünstler sehen möchten. Es ist schon etwas Tolles. :)
Ja, gleiches Spiel bei Frauen, die sich als weibliche Wesen sehen möchten, ist auch was schönes :hehehe:
Sinnvoll wäre vielleicht reinrassiges SV-Training abzugrenzen. [...] unterscheidet man hier gerne self preservation und self perfection
Selbsterhaltung und Selbstvervollkommnung ?
Ich rate einfach mal, also praktisch SV Ziel Überleben und super-Streetfigher2-werden
also noch konkreter, SV unterscheiden zwischen Kampf und nichtsoKampf (mir fällt jetzt kein bessere Wort dafür ein :o)
Liege ich da in etwa richtig ?
Lars´n Roll
16-12-2011, 21:05
Unterscheidung zwischen Kram, der nur auf SV ausgerichtet sind, ohne Ballast und Spielereien und Sachen, die halt Spaß machen, Sachen, in denen man besser werden will. Also eigentlich der künstlerische Aspekt.
Viele Künstler :D werden aufschreien, aber halt so Geschichten wie Patsche-Drills oder Holzpuppe, Formenlaufen oder all der andere Kram, von dem der ein oder andere wahrscheinlich behaupten wird, dass sie zum Kämpfenlernen wichtig, in wirklichkeit aber ziemlich nebensächlich sind. Sachen, die nur für den Sport vernünftig sind, weil man es sich aufgrund der Regeln erlauben darf, auf dies und das nicht zu achten, fallen da natürlich auch drunter. ;) :D
Du kannst z.B. beim Ringen ne Bank machen, weil Du ja nur darauf aus bist, nicht gepinnt zu werden - in der SV wäre das aber reinster Selbstmord. Sowas im Training zu machen würde also unter die 2 Rubrik fallen.
Viele Künstler :D werden aufschreien, aber halt so Geschichten wie Patsche-Drills oder Holzpuppe, Formenlaufen oder all der andere Kram, von dem der ein oder andere wahrscheinlich behaupten wird, dass sie zum Kämpfenlernen wichtig, in wirklichkeit aber ziemlich nebensächlich sind. Sachen, die nur für den Sport vernünftig sind, weil man es sich aufgrund der Regeln erlauben darf, auf dies und das nicht zu achten, fallen da natürlich auch drunter. ;) :D
Also ist Schattenboxen und und arbeiten am Sandsack auch nutzlos??
Dient also nur als Lückenfüller.
lucyinthesky
16-12-2011, 21:10
Ja, gleiches Spiel bei Frauen, die sich als weibliche Wesen sehen möchten, ist auch was schönes :hehehe:
Ja, es ist bei vielem so: Schein und Sein. Im Idealfall wird beides eins.
Lars´n Roll
16-12-2011, 21:11
Jo, hast schon Recht... ALLES was man im Training JEDER KK macht ist schnörkellosester und unverzichtbarer Teil des SV-Trainings und optimalste Ausnutzung der Trainingszeit. :rolleyes:
Sorry, das diskutiere ich nicht. Hab ich grad keinen Bock drauf.
KeineRegeln
16-12-2011, 21:12
ich finde das, was wir mal in nem Judo-Topic geschrieben haben sehr richtig. Eine Abgrenzung ist nicht allgemein machbar. Entscheided ist auf welches Ziel oder Ziele man hin trainiert. Man kann Kampfkunst und gleichzeitig Kampfsport trainieren.
Viele "traditionelle" (ich mag den Begriff in dem Zusammenhang nicht) KK kann man rein als Kampfsport betreiben, als auch rein als Kampfkunst. Entscheidend ist, wo man den Fokus legt. Nicht alles ist in klaren Begriffen trennbar, speziell, wenn es um viele Menschen geht.
Auch gibt es Kampfsportarten, die aus einer Kampfkunst entstanden sind und Kampfsportler die Ihren Kampfsport auf SV trainieren und leicht bis sehr modifizieren.
Will man der Kommunikationshalber eine Kunst/Sportart auf einen Begriff fest machen, ist entscheidend, auf was die Mehrheit der Ausübenden hin trainiert. Ändert aber nichts dran, dass dies nur eine Verallgemeinerung darstellt und nicht die Realität zu 100 Prozent darstellt.
Lars´n Roll
16-12-2011, 21:15
JEDER Kampfsport ist automatisch immer Kampfkunst. Und sofern man sich in einer Kampfkunst übt, in der man sich ein wenig bewegt, dann wird das allgemein in auch als sportliche Betätigung aufgefasst - auch wenn man keine Wettkämpfe macht. Also ist es absolut legitim, beide Begriffe synonym zu verwenden.
Wer darauf besteht, dass man KK und KS klar von einander trennen muss, der wird von mir nur ein mitleidiges Kopfschütteln oder Schulterzucken erwarten können.
Also ist Schattenboxen und und arbeiten am Sandsack auch nutzlos??
Dient also nur als Lückenfüller.
Ja absolut, denn diese Bewegungen sieht man nicht im Kampf :p
Man sollte sich einfach Fragen welche Methoden nicht mitlerweile durch bessere ersetzt werden können und mittlerweile einfach nur Ballast sind
Mal ein super neutrales und abstraktes Beispiel
Muss ich für die SV 10km laufen können,bzw bringt mir diese Ausdauer auch auf anderen Gebieten was
oder werfe ich das weg und nehme Intervalltraining, 400m Sprints etc,
die eben bessere Ergebnisse in duweißtschonwas bringen
konkretes Bsp
Mir als WT keineahnung Haber, scheint chisao auch eher zu schaden als zu nützen, da man sich ein Kinn nach oben aneignet
Oder Formenlaufen, so wie ich sie kennenlernen durfte, waren die nur, mehr oder weniger, zur Massenabfertigung geeignet
KeineRegeln
16-12-2011, 21:41
...
:halbyeaha
Wenn man es aus einer sehr beschränkten Sicht betrachtet hast du Recht.
Wenn man sich allerdings fragt, WAS man beim Boxen lernt, und WIE man diese Dinge gebrauchen kann, dann sollte man doch mehr damit anfangen können als nur im Ring zu boxen. Oder siehst du das anders? ;)
WT z.B. schimpft sich Kampfkunst - aber was ist der grundlegende Vorteil auf der Straße gegenüber einem Kampfsportsystem?
Was lernt man dort, was man woanders nicht lernt? Besseres Timing? Nein. Distanzgefühl? Nein. Schlagkraft? 2 mal nein. Verteidigung gegen Waffen? Nein. Besseres Gleichgewicht? Nein. Was dann??? Techniken gegen Tritte oder gegen Ellbogenangriffe? :biglaugh:
Wie sinnvoll sind diese Techniken, wenn sie aufgrund der oben aufgeführten schlecht ausgebildeten Fähigkeiten nicht funktionieren? Wie wichtig sind Techniken überhaupt im Vergleich zu essentiellen Fähigkeiten? :rolleyes:
Ich sage: Diese Fähigkeiten sind nicht alles, aber ohne diese Fähigkeiten ist alles nichts.
Gruß SG
ja ich sehe es ja genauso wie du jedoch hat doch keiner behauptet dass KK KS überlegen sei ...oder doch ? würd mich nicht wundern wenn das jemand behauptet hätte und falls das der fall ist hast du genau richtig argumentiert ....wenn es rein um die terminologie geht ist boxen ja kampfsport jedoch lassen sich viele dadurch "blenden" und ich denke dass auch daher folgende einstellung bei den meißten menschen hervorgerufen wird :
"ich mache kung fu" - gedanke beim gegenüber :"poah mit dir sollte man sich nicht anlegen"
"ich boxe" - gedanke beim gegenüber :"oh ok cool"
ist jetzt bisschen extrem ausgedrückt aber ist oft so
Ich sehe das so:
Beschäftigst du dich mit Kämpfen im Sport, machst du es als "Hobby". Du machst es für dich selbst. = KS
Beschäftigst du dich mit Kämpfen als "Nicht-Hobby", machst du es, um dich und/oder andere zu besiegen oder zu verteidigen. = KK
Ein Kampfsportler kann zum Kampfkünstler werden, muss aber nicht.
nein sorry aber deine ansicht ist verkehrt
lucyinthesky
17-12-2011, 10:09
nein sorry aber deine ansicht ist verkehrt
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see? (Lewis Caroll)
Sucker Punch
17-12-2011, 10:15
Witzig ich finde es immer äußerst interressant, dass sich die WTler sofort angegriffen und beleidigt fühlen wenn man mal ihre "Kampfkunst mit der Betonung auf Kunst" als nicht realitätsnahe kritisiert.
http://www.youtube.com/watch?v=z7F3dc-ASO0
wenn man auf 2:20 spuhlt, kann man auch verstehen warum es gefährlich ist WT als unbesiegbares Kampfsystem (Kunst) zu definieren. Männer und Frauen sollten nicht glauben, dass sie sich wirklich effektiv auf der Straße verteidigen können nach ein paar WT Stunden. Durch fehlendes Sparring und viel zu viel realitätsfremde Übungen im Training wird es im Ernstfall eine böses Erwachen geben. Ein WTler wird sich sehr schwer mit unkordinierten Schlägen, Schubsen, Ringen, Treten tun.
So meine lieben Kampfsportgenossen und WT Romantiker. Kurz noch zu mir: Ich habe einige Jahre lang WT trainiert bis ich zum Entschluss gekommen bin (durch Sparring mit einem Boxer), dass ich mich überhaupt nicht verteidigen kann. Seit 1nem Jahr trainiere ich Combat Escrima. Wie Raphael schon sagte:
einfach,pragmatisch und schnörkellos...
kommt ohne unnötige formen,zeremonien und graduierungen aus und richtet sich immer aus wesentliche und ist ehrlich
Tja jedem dass seine. Ob man Kampfkunst trainiert wie Aikido oder WT oder pragmatischen Kampfsport wie Combat Escrima oder Kickboxen. Soll jeder für sich entscheiden. :cool:
KeineRegeln
17-12-2011, 10:37
Boah, diese dummen Begrifflichkeiten!
Erklär mir mal ob Karate eine Kampfkunst oder Kampfsport ist.
Ob Sambo eine Kampfkunst oder Kampfsport ist.
Ist Judo, wenn man old-school Judo oder DJB-Judo + SV-Ausrichtung trainiert, eine Kampfkunst oder ein Kampfsport??
Ist Krav Maga jetzt plötzlich ein Kampfsport, weil viele Schlagtechniken aus dem Boxsport stammen???
Hieß Kick-Boxen früher nicht All-Style-Karate?? Und Ist Thai Boxen nicht aus Muay Thai Boran entstanden und vorallem ist ein Muay Thai Boran ausübender, der auf Thai-Box-Turniere geht nun eine Kampfkünstler oder ein Kampfsportler???
Ich versuche ja immer nett zu sein, aber deine Aufteilung wie/was Kampfsport ist und wie/was Kampfkunst ist, ist absoluter Bullshit! :mad: Wenn du schlechte Erfahrung mit WT gemacht hast, dann ist das so und du bist offenkundig nicht der Einzige. ABER WIE kommst du nun auf die Idee zu wissen, das alle Kampfkünste gleich gelehrt werden?
Und nochwas: Wenn ein Boxer dirty-tricks für die Straße lernt und nicht an Turnieren teilnimmt aber ständig hart sparrt und ab und an auch Bare-Knuckle etwas trainiert, was ist er dann nach deiner Begrifflichkeit?? Ein Kampfsportler, ein Kampfkünstler oder vielleicht ein Alien????
Dies ließe sich immer weiterführen, aber wie man glaubt auf Grund eines Wortes, welches in der Geschichte auch immer wieder unterschiedlich gewertet wurde, soviel verschiedenes in ganz klare Grenzen einpacken kann, bei einem Gebiet, in dem es soviele Unterschiede und unendlich viel zu lernen gibt, ist und bleibt mir ein Rätsel...
:mad:
MfG
KeineRegeln
Sucker Punch
17-12-2011, 10:58
q
Ob man Kampfkunst trainiert wie Aikido oder WT oder pragmatischen Kampfsport wie Combat Escrima oder Kickboxen.
:D :D Oh Mann...
Nur weil DU es nicht geschafft hast, mit WT zu kämpfen, heißt das nicht, dass es nicht geht - vielleicht lag es an dir? Ich kann es nämlich sehr gut und viele andere auch. Und ich sehe die Kampfkunst äußerst pragmatisch. :D
Sucker Punch
17-12-2011, 11:03
Boah, diese dummen Begrifflichkeiten!
Erklär mir mal ob Karate eine Kampfkunst oder Kampfsport ist.
Ob Sambo eine Kampfkunst oder Kampfsport ist.
Ist Judo, wenn man old-school Judo oder DJB-Judo + SV-Ausrichtung trainiert, eine Kampfkunst oder ein Kampfsport??
Ist Krav Maga jetzt plötzlich ein Kampfsport, weil viele Schlagtechniken aus dem Boxsport stammen???
Hieß Kick-Boxen früher nicht All-Style-Karate?? Und Ist Thai Boxen nicht aus Muay Thai Boran entstanden und vorallem ist ein Muay Thai Boran ausübender, der auf Thai-Box-Turniere geht nun eine Kampfkünstler oder ein Kampfsportler???
Ich versuche ja immer nett zu sein, aber deine Aufteilung wie/was Kampfsport ist und wie/was Kampfkunst ist, ist absoluter Bullshit! :mad: Wenn du schlechte Erfahrung mit WT gemacht hast, dann ist das so und du bist offenkundig nicht der Einzige. ABER WIE kommst du nun auf die Idee zu wissen, das alle Kampfkünste gleich gelehrt werden?
Und nochwas: Wenn ein Boxer dirty-tricks für die Straße lernt und nicht an Turnieren teilnimmt aber ständig hart sparrt und ab und an auch Bare-Knuckle etwas trainiert, was ist er dann nach deiner Begrifflichkeit?? Ein Kampfsportler, ein Kampfkünstler oder vielleicht ein Alien????
KeineRegeln
Mhm, mhm, tja, mhm, viele gute Argumente....ich denke aber trotzem WT ist eindeutig Kampfkunst. Auch für Aliens...
Sucker Punch
17-12-2011, 11:04
:D :D Oh Mann...
Nur weil DU es nicht geschafft hast, mit WT zu kämpfen, heißt das nicht, dass es nicht geht - vielleicht lag es an dir? Ich kann es nämlich sehr gut und viele andere auch. Und ich sehe die Kampfkunst äußerst pragmatisch. :D
Mit WT zu kämpfen? Das is ja schon ein Wiederspruch in sich...
KeineRegeln
17-12-2011, 11:07
Ach ja, das DJJV Ju Jutsu passt auch nicht in dein Schema (Entstanden für Polizisten. Schwerpunkt kann man auf SV, Duo und Wettkampf legen. Was ist es dann??) Sorry, hier gehts nicht darum, dass ich etwas verstehe, hier geht es darum, dass du verstehen musst, dass deine Aufteilung, so wie du sie derzeit tuest, nicht die Realität ist.
Du kannst nicht nur weil WT eine Kampfkunst ist und du Erfahrung mit gemacht hast, diese Erfahrung auf alle Kampfkünste beziehen.
Du kannst jetzt sagen, ist mir egal, ich stecke mir die Finger in die Ohren und singe lalala oder du machst die eigenständige Gedanken dazu und wenn du das halbwegs offen machst, verspreche ich dir, dass du von alleine deine Ansicht ändern wirst. ;)
Gruß
KeineRegeln
EDIT: Für mich ist Ing Ung auch eine Kampfkunst. Ich will damit nur sagen, dass etwas dass Kunst im "Namen" trägt nicht automatisch schlecht ist. Das Kunst kommt von Können.
Auch nicht alles was Sport im Namen trägt ist automatisch Gut. Ich hab absolut nichts gegen Kampfsport. Zu meiner TKD Zeit habe ich auch genre Wettkämpfe gemacht und beim Karate bin ich noch am überlegen, ob ich das Spaßeshalber nicht doch machen soll, obwohl ich so meine Probleme mit Semikontakt-Wettkämpfe habe.
Hallo Sucker Punch,
Du hast Da leider einen Fehler in Deinem Satz (nur um korrekt zu bleiben). Richtig ehißt es:
Mit Wing Tsun nicht kämpfen zu lernen, ist schon ein Widerspruch in sich...
..., schließlich ist Wing Tsun eine Kampfkunst.
Gruß, WT-Herb
hallosaurus
17-12-2011, 11:46
Man darf zu recht behaupten *ingung* ist eine KampfKUNST ...mit der Betonung auf Kunst. Jedoch sollten *ingung* Aspiranten nicht in wirklich gefährliche SItuationen auf der Straße kommen. Der Asphalt tut weh und dass Gewicht am hinteren Bein schreit danach aus dem Gleichgewicht gebracht zu werden.
Kampfkunst: Zeremonien,Formen, ChiSao, Realitätsfern, Schulung atypischer motorischer Fähigkeiten, Hunderte Techniken...
Soll nicht abwertend gemeint sein...sondern lediglich festgestellt werden dass es sich um Kunst handelt...KampfKUNST
kampfkunst trainiert doch auf unberechenbare gefahrsituationen und ist darauf ausgelegt den gegner schnell ausser gefecht zu setzten, wobei beim kampfsport auf gegner oder mindestens ringtechnicken (angriff/konter.u.s.w) speziel trainiert werden
KeineRegeln
17-12-2011, 12:11
Nur mal so am Rande:
ist schwer zu erklären.
Mir scheint dass die Auffasung von SV und auch das Kliente von SV-Künsten sich stark geändert hat.
Mein Eindruck als Teenager war, das man als SV´ler besonders Hart trainiert und lernt kompromisslos zu Handeln (dirty-tricks) und öfter mal ohne Handschuhe sparrt (halt im Kampf so ne richige Arsc*loch-Einstellung).
Mein Eindruck Heute ist, das SV-Künste ein ganz anderes Cliente ansprechen (wer kennt nicht die Werbungen mit Texten wie "Bei uns lernen Sie in wenigen Wochen jeden noch so starken Gegner problemlos zu überwältigen..".
Ein ehemaliger Trainer und ein Aktueller Trainer hatten vor vielen vielen Jahren auch mal mit Ing Ung-Leuten gesparrt und beide meinten, das die es extrem drauf hatten (meine Erfahrung war eine ganz andere, wurde aber auch viel viel später gemacht).
So, meine Frage: War mein Endruck von sogenannten SV-Künsten als Teenager schon falsch (!) oder hat sich das Training und das Cliente mit der Zeit wirklich so deutlich geändert??
Falls das zu OT ist bitte auslagern. Sollte es schon ein Topic geben, wo dieses Thema behandelt wurde, wäre ich für ein Link dankbar!
Mit der SF komm ich irgendwie nicht richtig klar :D
Gruß
KeineRegeln
DeepPurple
17-12-2011, 12:18
...
Tja jedem dass seine. Ob man Kampfkunst trainiert wie Aikido oder WT oder pragmatischen Kampfsport wie Combat Escrima oder Kickboxen. Soll jeder für sich entscheiden. :cool:
Und wenn ich Kampfkunst trainiere wie "pragmatischen Kampfsport", bloß nicht nur auf Regeln bezogen, sondern auf gesamte, was ist es dann?
Wie KeineRegeln schon schrieb, dämliche Begrifflchkeiten.
meines erachtens sollten all jene die behaupten mit Wt so toll kämpfen zu können mal Crosssparring betreiben... ich stelle mich gerne zur Verfügung (wenn der Anfahrtsweg nicht zu weit ist )um mal klar Theorie von der realen Praxis zu trennen...danach hat dann sicher der eine oder andere ein "lucidum intervallum"
Sucker Punch
17-12-2011, 14:32
Würde ich auch sagen. Dass ist wohl am einfachsten. Da ewige Postings durchzukauen bringt ja auch nix. Aber wahrscheinlich werden jetzt die meisten ablehnen, da WT viel zu gefährlich für richtiges Sparring ist ;)
ja die tödlichen techniken ..deswegen kein sparring... das kennen wir schon. vl kann mich ja jemand eines besseren belehren..
Kampfkauz
17-12-2011, 14:38
meines erachtens sollten all jene die behaupten mit Wt so toll kämpfen zu können mal Crosssparring betreiben... ich stelle mich gerne zur Verfügung (wenn der Anfahrtsweg nicht zu weit ist )um mal klar Theorie von der realen Praxis zu trennen...danach hat dann sicher der eine oder andere ein "lucidum intervallum"
Wo findet man dich denn? :)
Bitte sag mir jetzt Nähe Berlin oder HH. Sonst wird's schwierig
Raging Bull
17-12-2011, 14:44
@Raging Bull
Ach, Du gehörst wohl auch zur Gruppe jener, die hinter jedem Wort eines Wing Tsun-lers Propaganda widdern.
Nö, aber
Hallo gatos,
wie kommst Du auf die Verdrehung, ich würde Propaganda betreiben? Da ist so abwegig wie ein Tauchgang, um auf den Mond zu fliegen.
Es geht auch gar nicht darum, ob ein Plan funktioniert (er funktioniert übrigens) oder nicht, sondern darum, daß überhaupt Kampf durchplant wird. Und selbstverständlich ist es Bestreben einer Kampfkunst, den Kampf zu vereinfachen.
Das dies hier ein anders Thema sein soll... naja, das siehst vielleicht Du so.
Gruß, WT-Herb
Wer so zwanghaft "einfügen" muss, dass sein Plan definitiv funktioniert und nicht mal mehr merkt, dass das Propaganda ist, bei dem wird´s eng.
*Edit*
Lars´n Roll
17-12-2011, 14:49
*Edit*
:megalach: :yeaha:
Sucker Punch
17-12-2011, 14:59
ja die tödlichen techniken ..deswegen kein sparring... das kennen wir schon. vl kann mich ja jemand eines besseren belehren..
WT bringt wenig auf der Straße sowie im Ring bzw. freiem Sparring.
WT kämpft auf einer Zentrallinie, was es strukturell unterlegen macht. Es wird immer in fixen Abläufen und Wiederholungen trainiert, dass heist man wird nicht besonders gut auf eine Verteidigung im Ernstfall vorbereitet.
WT hat ausserdem zuviele Techniken, die im Kampf vom Gehirn gar nicht alle abrufbar sind weil im Stressfall das Gehirn nur noch auf die einfachsten und simpelsten Funktionen zurückgreift.
Es gibt keine WT Meisterschaften, keine WTler kämpft zb. bei Ultimate Fighting...
Wie würde sich ein WTler gegenüber einem Boxer verhalten, der sich schnell bewegt auf die Seite geht und unvorhersehbare Haken verteilt....
Leute ich tuhe mir halt ein bisschen schwer, ohne irgendwelche Beweise dass WT ein hochgradig funktionelles Kampfsystem ist. Da helfen auch die Seitenlangen Konter nichts...
meines erachtens sollten all jene die behaupten mit Wt so toll kämpfen zu können mal Crosssparring betreiben...
Hatten wir das nicht schon durch? Ich mache gelegentlich Crossparring und da bin ich auch nicht der einzige. :)
Big Bart II
17-12-2011, 15:28
*Edit*
Ich kapiers nicht. :(
Kampfkauz
17-12-2011, 15:36
Ich kapiers nicht. :(
Ich auch nicht :(
DeepPurple
17-12-2011, 15:58
Ich find das echt *Edit* und ausgesprochen idiotisch, dass hier einige bloß wieder WT bashen wollen, noch dazu auf so kindischem Niveau.
Wenn ihr zu *Edit* seid, um bei einem Thema mitzureden, dann sagt besser gar nichts, dann wirds nicht so peinlich.
Lars´n Roll
17-12-2011, 16:17
Es bleiben im Raum: Plaz, Herb und JimBo. :p
Sorry, ich finds immer noch zum Brüllen. :p
Es bleiben im Raum: Plaz, Herb und JimBo. :p
Sorry, ich finds immer noch zum Brüllen. :p
Was los, alta?
Bezieht sich auf den Beitrag von @cravor, den ich editiert habe. ;)
Ja absolut, denn diese Bewegungen sieht man nicht im Kampf :p
Ich sehe KFSe und Pak Sao auch im Sparring und genau das wird beim sogenannten Patsche Patsche trainiert. Zumindest bei uns und da ist es mMn. kein Pitsche Patsche.
Man sollte sich einfach Fragen welche Methoden nicht mitlerweile durch bessere ersetzt werden können und mittlerweile einfach nur Ballast sind
im Wing Chun brauche ich bestimmte Grundbewegungen die drinnen sein müssen. Vorher brauch ich gar kein Sparring machen.
Jeden Drill den ich bis Dato kennengelernt habe war dazu da was zu konditionieren. Erzählt, dass ich nur damit kämpfen lern hat mir noch keiner.
Mal ein super neutrales und abstraktes Beispiel
Muss ich für die SV 10km laufen können,bzw bringt mir diese Ausdauer auch auf anderen Gebieten was
oder werfe ich das weg und nehme Intervalltraining, 400m Sprints etc,
die eben bessere Ergebnisse in duweißtschonwas bringen
Der eine setzt auf das der andere auf das der nächste kombinierts. Gibts Studien die belegen was besser ist??
Außerdem wenn die anderen auch 40 m sprinten können wirst froh sein wennst noch was drauf packen kannst.;)
Mir als WT keineahnung Haber, scheint chisao auch eher zu schaden als zu nützen, da man sich ein Kinn nach oben aneignet
Oder Formenlaufen, so wie ich sie kennenlernen durfte, waren die nur, mehr oder weniger, zur Massenabfertigung geeignet
Und ich habs ganz anders kennengelernt. Das viel Mist auf dem Sektor verkauft stimmt leider und das überwiegt anscheinend leider. Deswegen sind die Übungen an sich aber nicht Mist nur weil sie mistig unterrichtet werden.
Lieber Raging Bull,
Wer so zwanghaft "einfügen" muss, dass sein Plan definitiv funktioniert Das wurde nicht zwanghaft eingefügt, sondern war eine direkte Reaktion auf die zuvor unterschwellig unterstellte Mitteilung, daß es nie und nimmer und auf gar keinen Fall funktionieren würde. Schade, daß Du den Diskussionsverlauf in diesem Kontext ausblendest. Wohl in Absicht, daß es keiner merkt und um mir daraus einen Vorwurf zu formulieren, den Du eigentlich Dir selbst gegenüber formulieren müßtest.
@Sucker Punch
Wie würde sich ein WTler gegenüber einem Boxer verhalten, der sich schnell bewegt auf die Seite geht und unvorhersehbare Haken verteilt.... ...in dem er ihm eine rein haut, damit er mal zur Ruhe kommt.
Was willst Du denn für „Beweise“? Es haben etliche Wing Tsun-ler immer wieder die Funktionalität aufgezeigt. Aber das wird von manchem Ignoranten halt nicht zur Kenntnis genommen. Wozu auch, es gefährdet nur das Weltbild über Wing Tsun. Lieber die Erde ganz ganz flach halten, das paßt auch besser zum eigenen Denkmuster.....
Gruß, WT-Herb
WT bringt wenig auf der Straße sowie im Ring bzw. freiem Sparring.
Das ist halt die Meinung von einem, der es laut eigenen Angaben nicht kann. Ich kann es schon, darum bringt es mir auch sowohl im Ring, als auch im freien Sparring etwas.
WT kämpft auf einer Zentrallinie, was es strukturell unterlegen macht.
Man kämpft nicht immer auf der Zentrallinie. Strukturell unterlegen macht einen das auch nicht.
Es wird immer in fixen Abläufen und Wiederholungen trainiert, dass heist man wird nicht besonders gut auf eine Verteidigung im Ernstfall vorbereitet.
Es wird nicht immer in fixen Abläufen trainiert. Man wird sehr wohl gut auf eine Verteidigung im Ernstfall vorbereietet.
WT hat ausserdem zuviele Techniken, die im Kampf vom Gehirn gar nicht alle abrufbar sind weil im Stressfall das Gehirn nur noch auf die einfachsten und simpelsten Funktionen zurückgreift.
Du scheinst in deinem "jahrelangen Training" (laut deinen eigenen Angaben - ich bezweifle das) ja nicht sehr weit gekommen zu sein, sonst hättest du sicher das Grundverständnis, dass es auf die Techniken gar nicht so stark ankommt.
Es gibt keine WT Meisterschaften, keine WTler kämpft zb. bei Ultimate Fighting...
WT ist kein Sport, das ist endlich einmal eine Aussage von dir, die stimmt.
Wie würde sich ein WTler gegenüber einem Boxer verhalten, der sich schnell bewegt auf die Seite geht und unvorhersehbare Haken verteilt....
Ich würde ihn warscheinlich schlagen. Kommt auf die genaue Situation an. Was würde sonst jemand tun (der nicht WT macht), wenn ein Boxer das macht?
Leute ich tuhe mir halt ein bisschen schwer, ohne irgendwelche Beweise dass WT ein hochgradig funktionelles Kampfsystem ist.
Das macht doch nichts. Wenn du einen anderen Stil gefunden hast, der dir eher liegt, ist das völlig ok.
Ich würde ihn warscheinlich schlagen. Kommt auf die genaue Situation an. Was würde sonst jemand tun (der nicht WT macht), wenn ein Boxer das macht?
Taktil reagieren? (http://www.chilloutzone.net/video/kung-fu-daddy.html) :rolleyes:
Viel Spaß mit dem Boxer, oder wem auch immer.:o
Ich sehe KFSe und Pak Sao auch im Sparring und genau das wird beim sogenannten Patsche Patsche trainiert. Zumindest bei uns und da ist es mMn. kein Pitsche Patsche.
Siehst du denn auch chisao im Sparring oder diese Holzpuppen Bewegungen, oder eben anders gefrägt was im Training siehst du nicht Sparring
im Wing Chun brauche ich bestimmte Grundbewegungen die drinnen sein müssen. Vorher brauch ich gar kein Sparring machen.
Jeden Drill den ich bis Dato kennengelernt habe war dazu da was zu konditionieren. Erzählt, dass ich nur damit kämpfen lern hat mir noch keiner.
Die Fräge hierbei wäre, wie weit darft dieses "erlernen von Grundbewegungen" vom eigentlichen, ich nenne es mal, Kampfkontext entfernt sein
learning by learning, ist manchmal nicht so prall, wie learning by doing
Bringe ich jemanden nur die ersten Schritte bei, um ihn so schnell wie möglich alleine Laufen zu lassen, oder oder oder,
so in der Art
Was beim IngUng jetzt notwendig ist und was erste Schritte sind,
das kann man besser beurteilen wenn man in der Materie drin ist/war :)
Als "Außenstehender" kann man nur das Ergebnis ansehen und Rückschlüsse ziehen
Der eine setzt auf das der andere auf das der nächste kombinierts.
Und der der die Rosinen rauspickt hat gewonnen :p
Gibts Studien die belegen was besser ist??
Tabata war glaube ich eine davon
Außerdem wenn die anderen auch 40 m sprinten können wirst froh sein wennst noch was drauf packen kannst.;)
Wenn ich da noch was draufpacken will wird mir 10km Lauftraining auch nicht viel helfen, wenn ich nur um die nächste Ecke kommen muss :D,
ich beschreib es mal simpel,
das eine will hohe Leistung solange wie möglich aufrecht erhalten können und
das andere will niedrige Leistung noch viel länger usw usf
quasi wie beim Krafttraining
1000 mal 10 kg auf der Bank drücken und
10 mal 100 kg drücken,
das lässt sich auch besser getrennt, bzw fokusiert erreichen
Und ich habs ganz anders kennengelernt. Das viel Mist auf dem Sektor verkauft stimmt leider und das überwiegt anscheinend leider. Deswegen sind die Übungen an sich aber nicht Mist nur weil sie mistig unterrichtet werden.
Interessante Fräge hierbei wäre auch, inwieweit sich der jeweils wahrgenommene Mist von Person A und B unterscheidet
Es muss ja nicht nur darauf hinauslaufen, das einer das falsche und der andere das richtige gesehen hat,
sondern es einfach an der jeweiligen Wahrnehmung klemmt
Siehst du denn auch chisao im Sparring oder diese Holzpuppen Bewegungen, oder eben anders gefrägt was im Training siehst du nicht Sparring
Ob sogar massig wenn man weiß auf was man achten muss.
Die Fräge hierbei wäre, wie weit darft dieses "erlernen von Grundbewegungen" vom eigentlichen, ich nenne es mal, Kampfkontext entfernt sein
learning by learning, ist manchmal nicht so prall, wie learning by doing
Deswegen wird ja sehr viel Doing gemacht bei uns. Nur was meinst du genau mit Kampfkontext??
Bringe ich jemanden nur die ersten Schritte bei, um ihn so schnell wie möglich alleine Laufen zu lassen, oder oder oder,
so in der Art
Naja eigentlich geht das alleine Laufen bei uns mMn. relativ schnell. Bei anderen Stilen gehts halt noch schneller. Wenn du die Bewegung drinnen hast sollte man so schnell wie möglich ins freie Üben gehen. Ab und um die Grundbewegungen immer weiter zu verfeinern sind sie aber immer noch gut.
Was beim IngUng jetzt notwendig ist und was erste Schritte sind,
das kann man besser beurteilen wenn man in der Materie drin ist/war :)
Naja ich bin drinnen.:D
Als "Außenstehender" kann man nur das Ergebnis ansehen und Rückschlüsse ziehen
Da hast du recht aber leider werden auch mal gern falsche Rückschlüsse gezogen. Drills sind mMn. wichtig am Anfang um Bewegungen enzuschleifen. Wenn die sitzen muss man aber frei Arbeiten anfangen. Im Ing Ung und KKs allgemein scheinen sich aber sehr viele in Drills zu verlieren. Und das ist mMn. oft das Problem.
Und der der die Rosinen rauspickt hat gewonnen :p
Jetzt muss nur noch eruiert werden was die Rosinen sind.
Tabata war glaube ich eine davon
Wenns da vertrauenswürdige Daten gibt sollte man sich daran halten.
Gibts solche Studien auch darüber wie man am besten Ing Ung lernt.??
Wenn ich da noch was draufpacken will wird mir 10km Lauftraining auch nicht viel helfen, wenn ich nur um die nächste Ecke kommen muss :D,
ich beschreib es mal simpel,
das eine will hohe Leistung solange wie möglich aufrecht erhalten können und
das andere will niedrige Leistung noch viel länger usw usf
quasi wie beim Krafttraining
1000 mal 10 kg auf der Bank drücken und
10 mal 100 kg drücken,
das lässt sich auch besser getrennt, bzw fokusiert erreichen
Da hast du natürlich recht. Man muss halt das ziel kennen und dann schauen wie man am besten dorthin kommt.
Interessante Fräge hierbei wäre auch, inwieweit sich der jeweils wahrgenommene Mist von Person A und B unterscheidet
Es muss ja nicht nur darauf hinauslaufen, das einer das falsche und der andere das richtige gesehen hat,
sondern es einfach an der jeweiligen Wahrnehmung klemmt
Da hast du natürlich recht. Vl ist beides falsch. Das muss aber jeder für sich testen. wenn ich zig Drills mache und nach Jahren immer noch was anderes im Kampf dann läuft was falsch. Hier muss man sich kritisch selbst beobachten.
Ich bilde mir halt ein das was ich lerne im Sparring auch zu benutzen aber vl belüge ich mich auch nur gekonnt selber.:p
Deswegen wird ja sehr viel Doing gemacht bei uns. Nur was meinst du genau mit Kampfkontext??
Na das Gegenteil von Trockenschwimmen in etwa :D
Ein Beispiel aus meiner kurzen missratenen Karatezeit,
dieses ständige starre Formenlaufen und Löcher in Luft hauen/treten, um die "Technik zu lernen",
das hätte man brutal abkürzen können,
indem das ganze nach ein zwei Übungen, am Sack und/oder Pratze weiter geübt hätte
Gibts solche Studien auch darüber wie man am besten Ing Ung lernt.??
Würde es geben, wenn es ein paar Schulen in den Profi Bereich des MMA schaffen würden
und/oder der delta cup und wie sie alle heißen, mehr anklang finden würde
und das man vorallem diesen leidigen Kopfschutz endlich in den Äther verbannt wo er auch hingehört :mad: :D
Na das Gegenteil von Trockenschwimmen in etwa :D
Ein Beispiel aus meiner kurzen missratenen Karatezeit,
dieses ständige starre Formenlaufen und Löcher in Luft hauen/treten, um die "Technik zu lernen",
das hätte man brutal abkürzen können,
indem das ganze nach ein zwei Übungen, am Sack und/oder Pratze weiter geübt hätte
Dieses Löcher in die Luft schlagen kenn ich nur zum aufwärmen. Die Formen als eine Art des Schattenboxen. Dazu muss man aber halt wirklich wissen wie jede Bewegung im Kampf angewendet wird und das wissen wohl die wenigsten. Dann verkommts natürlich zu einem Tanz.
Dann halt Drills oder Konditionierungsübungen wie mans nennen will. Pratzentraining und freies Arbeiten gehört eigentlich zum Standart bei uns.
Würde es geben, wenn es ein paar Schulen in den Profi Bereich des MMA schaffen würden
und/oder der delta cup und wie sie alle heißen, mehr anklang finden würde
und das man vorallem diesen leidigen Kopfschutz endlich in den Äther verbannt wo er auch hingehört :mad: :D
Ehrlich gesagt wären mir WKe die auf Ing Ung zugeschnitten in erster Instanz lieber. Und dann müsste man schauen sind die besten gut genug oder was fehlt zum stilübergreifenden Kampf.
Taktil reagieren?
Viel Spaß mit dem Boxer, oder wem auch immer.:o
Wo ist da der Bezug zu dem Text von mir, den du in dem Beitrag zitiert hast?
Ob ich taktil auf etwas reagieren würde, kommt ganz auf den Angriff an. Ich reagiere nicht generell auf alles mögliche ausschließlich taktil. Manche scheinen hier zu glauben, WTler hätten keine anderen Sinne mehr, als den taktilen. Das ist falsch, wir können unter anderem auch sehen und hören, wie alle anderen Menschen auch. :D
Hallo platz,
erwarte doch nicht, daß hier sinngerecht argumentiert wird. Paßt taktile Reaktion gerade nicht in die „konstruierte Szene“, wird genau damit argumentiert. Das ist schon Tradition in den Forendiskussionen. Ich nenne es: Argumentation des Todes... Hauptsache das Argument des Wing Tsun-lers wird ruiniert, auch wenn es noch so absurd ist, wie es getötet wird. Da erwartet der Eine, daß man die HP-Form im Kampf wiederfindet, der andere kann Chi-Sao nicht „sehen“ (wo Chi-Sao, also das Fühlen, ja auch so wunderbar optisch ist).... Die Leute hier wollen nicht sehen, was offensichtlich ist. Ist es nicht hoch interessant, wie die Diskussion über die Begriffe Kampfkunst und Kampfsport zur reinen „Wing Tsun ist dummes Zeug - Diskussion“ gemacht wird? Da ist plötzlich wieder der Boxer da, der den Wtler mit einem Haken überraschen will, oder der Trödelmarktschreihals, der seinen Trödel „Wing Tsun und Kämpfen ist ein Widerspruch“ herausschreit und der Pfadfinder, der die Mär seines Gruppenleiters am Lagerfeuer glaubt, daß Formen im Wing Tsun und Formenlaufen im Karate identischen Zielen dienen. Da kann Tolstoi sein Werke noch um Bände erweitern..
Gruß, WT-Herb
Ganz deiner Meinung Werb, wir sollten lieber wieder zu dem
"Bei mir klappt es immer und gegen jeden"
"Achja, beweise"
"Geh in eine ordentliche WT Schule"
"OK, und wo ?"
"Kann ich dir beim besten Willen nicht sagen, weil ich dir böse Absichten unterstelle"
" :rolleyes: "
" *trollface* "
zurückfinden, das war in der Tat interessanter :D
Hallo F3NR1R,
Du birngst es auf den Punkt (des Absurden):
* „Bei mir kappt es immer und gegen jeden“ - hat noch nie ein Wing Tsun-ler behauptet.
* „Achja, Beweise“ - Wofür? Für hirnleere Aussagen, wie der, daß Wing Tsun und Kampf ein Widerspruch sei?
* „Geh in eine ordentliche Wing Tsun-Schule“ - Ja, genau. Das sollten jene Leutz mal tun, die derartigen Quatsch von sich geben.
* „Kann ich dir beim besten Willen nicht sagen, weil ich dir böse Absichten unterstelle“ - Ach, so - was Wtlern unterstellt wird ist nicht böse, nur die Reaktionen auf Grund solcher Unterstellungen sind böse. Diese Logik ist doch wohl ebenso sinnentleert, wie jene Diskussion, die „sehen“ will, daß man über Hautreize etwas fühlt und das für sich nutzt.
Sagen wir’s mal so: Wer einzig auf dieser eindimensionalen Ebene von Gut und Böse argumentiert und diskutiert, der wird kaum wahrnehmen, daß es zwischen Schwarz und Weiß unendlich viele Farben gibt und Schwarz und Weiß de facto nur sehr selten vorkommt.
Gruß, WT-Herb
KeineRegeln
18-12-2011, 01:56
man... hatten Heute Weihnachtsturnier und da komme ich zurück und sehe zig posts in denen *Edit* steht.. Was stand denn da?? Wills auch wissen :):)
Raging Bull
18-12-2011, 04:15
Lieber Raging Bull,
Das wurde nicht zwanghaft eingefügt, sondern war eine direkte Reaktion auf die zuvor unterschwellig unterstellte Mitteilung, daß es nie und nimmer und auf gar keinen Fall funktionieren würde. Schade, daß Du den Diskussionsverlauf in diesem Kontext ausblendest. Wohl in Absicht, daß es keiner merkt und um mir daraus einen Vorwurf zu formulieren, den Du eigentlich Dir selbst gegenüber formulieren müßtest.
Gruß, WT-Herb
Welchen Vorwurf muss ich mir warum machen?
Weißt Du, Herby, wenn man von was wirklich überzeugt ist, dann muss man nicht auf "unterschwellige Unterstellungen" reagieren. Getroffene Hunde bellen.
Außerdem - würdest Du nich selektiv lesen und reflexartig contra geben, wenn jemand was auch nur einen WT-kritischen Funken in seinem Post hat, wüsstest Du, dass ich im Ansatz der Sache schon bei Dir bin.
Aber im WT gilt offenbar, wer nicht bedingungslos für uns ist, ist ein böser Basher...
Man darf zu recht behaupten *ingung* ist eine KampfKUNST ...mit der Betonung auf Kunst.
[...]
Es gibt außerhalb Deutschlands viele Menschen, die Wing Chun als Sport betreiben.
In der Wikipedia ist darüber gerade (über Umwege) eine Diskussion entstanden.
Diskussion:Wing Chun ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wing_Chun#DUANWEI_SYSTEM_.2F_SPORT_WING _CHUN)
Im unteren Teil der Diskussion (ab 15 Dez) kommen auch paar Links zu anderen Seiten bzw. Clips.
Schönen Sonntag noch
F.
* „Bei mir kappt es immer und gegen jeden“ - hat noch nie ein Wing Tsun-ler behauptet.
Ach Komm Herb, jetzt machst du dich wirklich lächerlich.
Gerade DU bist es doch immer gewesen, der immer wieder gemeldet hat, wie er erfolgreich gegen Profi(!) Boxer, Thaiboxer, Ringer was-auch-immer seinen WT-Mann gestanden hat. Selbst plaz und Jim halten sich da ein wenig bedeckter.
Ein Zitat von dir bleibt mir da auch immer in Erinnerung: "Ich wüsste nicht das mich mal jemand erfolgreich getreten hätte"
Ich hab weder die zeit noch die Lust die entsprechenden Postings deinerseits rauszusuchen, das kann jeder selber tun.
Gerade DU bist es doch immer gewesen, der immer wieder gemeldet hat, wie er erfolgreich gegen Profi(!) Boxer, Thaiboxer, Ringer was-auch-immer seinen WT-Mann gestanden hat.
Ja und vielleicht hat er das, warum nicht? So unbesiegbar, wie manche es hier behaupten, sind diese Stile nunmal nicht. Das heißt immer noch nicht, dass er damit immer und gegen jeden gewinnen würde.
Hallo Raging Bull,
wenn man von was wirklich überzeugt ist, dann muss man nicht auf "unterschwellige Unterstellungen" reagieren. So, Meinst Du? Du meinst also, man soll das ganze Gelaber einfach so hinnehmen und dem Pöbel ausliefern, der schreiend durch die Straßen, ähm Foren zieht und sich daran labt, daß mal wieder etwas an den Galgen kommt. So kann man das sehen, ich sehe das anders, weil mir die Sache nicht nur etwas Wert ist.
würdest Du nich selektiv lesen und reflexartig contra geben, wenn jemand was auch nur einen WT-kritischen Funken in seinem Post hat, wüsstest Du, dass ich im Ansatz der Sache schon bei Dir bin. Ich kann durchaus unterscheiden, was Pöbelei ist und was sachliche Kritik ist. Sätze wie: Wing Tsun und Kampf schließen einander aus, sind jedenfalls keine Kritik.
im WT gilt offenbar, wer nicht bedingungslos für uns ist, ist ein böser Basher... Erstens: Wieso „im WT“? Ich schreibe hier ganz persönlich, als Vertreter meiner ureigenen Meinung. Zweitens: Nein: Nicht bedingungslos. Die Bedingung, die ich von einer Kritik erwarte, ist zum Einen eine gewisse sachliche und differenzierte Begründung und zum anderen eine Differenzierung zwischen System und personalen Fragen. Jeder Mensch hat so seine Eigenarten, auch Schulleiter und Schüler, auch Header und Meister. Die beliebige Vermischung oder auch die beliebige Argumentation wie „das Fühlen in der Anwendung „sehen“ wollen“, das ist einfach nur (hoffentlich bewußte, ansonsten wäre es psychologisch zu begründen) Irreführung.
@Ghaza
Gerade DU bist es doch immer gewesen, der immer wieder gemeldet hat, wie er erfolgreich gegen Profi(!) Boxer, Thaiboxer, Ringer was-auch-immer seinen WT-Mann gestanden hat. Ich habe das Wort Profi nicht benutzt und wenn Du aus „immer wieder“ ein „immer wieder mal“ machst, dann stimmt das ja auch. Nur konstruiere ich daraus nicht den Anspruch, unbesiegbar zu sein. Und wenn Du etwas genauer lesen würdest, vielmehr auch den Grund mitnehmen würdest, warum ich überhaupt davon schreibe, dann müßte Dir sehr sehr deutlich auffallen, daß derartige Erfahrungen nur deswegen geschildert wurden, weil zuvor solcher Quatsch behauptet wurde, daß mal als Wing Tsun-ler niemals gegen XY kämpfen könne, gegen gute schon gleich gar nicht. Und der Aussage kann ich nun aus persönlicher Erfahrung deutlich widersprechen.
Ich wüsste nicht das mich mal jemand erfolgreich getreten hätte"Stimmt aber (soll ich jetzt „leider“ sagen?). Was ist denn daran nun schlimm. Also ich bin froh darüber. Aber diese Aussage bezog sich auf stattgefundene reale Kämpfe, nicht auf Sparring und nicht auf Training. Das ist „mit Euch“ mitunter ein wenig schwierig, wenn Ihr den Kontext einer Aussage immer weglaßt.
Gruß, WT-Herb
Asahibier
18-12-2011, 10:27
Nein Herb, Deine Formulierung war "Name vergessen" gekrönte Jungs...
Wer auch immer sich mit den Inhalten Herbs auseinander setzen möchte,
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/kernspecht-leungting-118300/index10.html#post2297245
Beitrag #146 bringt ein wenig Licht ins Dunkel, vielen Dank nochmals lieber Ordo!
Auch interessant
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/verifizierbare-aussagen-kernspecht-leung-ting-thread-118366/index3.html#post2298166
Beitrag #39, ebenfalls von Ordo...
http://www.wt4um.de/forum/viewtopic.php?t=10174&highlight=
das spricht letztlich für sich :)
Ok,
dann nehm ich mal das „Bei mir kappt es immer und gegen jeden“ sicherheitshalber zurück,
bevor eine ominöse Gestalt mich
herausfordert, verprügelt, hinterher blitzdingst und alle Beweise verschwinden lässt :D
nix für ungut Herb :blume:
ich habe jetzt mal einige Beiträge WT-Herbs gelesen und unterstelle ihm jetzt dadurch...dass er absolut....wirklich absolut keine Ahnung von Boxen und anderen Strikern hat... denn sonst würde er nicht so etwas von sich geben.
Mich würde auch interessieren welcher PROFI-Boxer von unserem Herbie eine auf die Nuß gekriegt hat? Name!!!!
Scheinbar ist die Anzahl der Tastaturkrieger größer als ich gedacht habe und einige halten sich für Experten weil sie vl 3 Mal bei einem Boxtraining usw mitgemacht haben. Man liest ja immer öfters (habe Erfahrungen in Stilen X,Y;Z)
Wenn eine Person kämpfen lernen will und beides ausprobiert hat ( WT und Boxen) dann ist keine einzige Person ;die ich kenne beim WT geblieben, sondern wechselte zum Boxen,MT oder ähliches...
Was sollen diese ganzen dummen Verallgemeinerungen hier? Seid ihr wirklich nicht fähig, zu differenzieren, zwischen persönlichen Erfahrungen und allgemeinen Regeln?
Wenn jemand behauptet, schon gute Boxer oder Ringer oder sonstwas geschlagen zu haben, dann ist das legitim, was gibt es daran auszusetzen?
Niemand hat hier behauptet, alle Profiboxer unter allen Umständen schlagen zu können oder jeden Kampf zu gewinnen.
Dagegen gibt es immer wieder die völlig unrealistische Verallgemeinerung, mit WT hätte man gegen einen guten Boxer oder ähnliches nie eine Chance.
Leute wie raphael, F3NR1R oder Asahibier können vielleicht zurecht sagen, sie hätten noch nie die Erfahrung gemacht, einen WTler gegen einen Boxer gewinnen zu sehen. Wenn sie aber immer wieder mit der primitiven Verallgemeinerung kommen, das wäre allgemein unmöglich, dann kann ich das nur als fehlenden Sinn für Logik oder als Bösartigkeit auslegen. Es gibt hier mehrere Leute, die WISSEN, dass man mit WT gegen Leute aus diesen Stilen gewinnen kann, weil sie es selbst schon gemacht haben. Daher KANN die Allgemeinaussage der Stänker-Fraktion nur falsch sein. Ich kann nicht nachvollziehen, wie erwachsene Menschen (gut, vielleicht sind sie das gar nicht) das nicht verstehen können.
Persönliche Erfahrungen können durchaus sehr verschieden sein, das ist klar. Aber daraus allgemeine Regeln abzuleiten, erfordert schon ein gehöriges Maß entweder an Dummheit oder an Bösartigkeit.
dasausgeschlossene3.
18-12-2011, 11:36
Gut dass Du niemals jemanden beleidigst... :rolleyes:
Brückner ist ja der einzige Name den man hier lesen konnte, soweit ich weiß, und da gibts hier eine Info zu:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/ot-alten-formen-neuen-wt-sparring-gegen-imitatoren-126310/index4.html#post2458710
Ich beleidige keinen anderen Stil, ich habe überhaupt nichts gegen Boxen, Ringen oder sonst was. Ich wehre mich nur dagegen, dass hier immer wieder dieselben Leute ungestraft dieselben primitiven Verallgemeinerungen verbreiten. Das war vielleicht im Kindergarten noch lustig, im Erwachsenenleben sollte man doch langsam einmal darüber hinweg kommen, finde ich.
Sucker Punch
18-12-2011, 11:56
Ich möchte allen WT Romantikern diesen Artikel von Dr Ralf, Instructor für KMM in Ingolstadt zeigen. Er trifft ziemlich gut dass was ich und ein paar andere Leute die wirkliches Kämpfen erlernen, über WT denken, da ich es ja selber über einige Jahre praktiziert habe.
""Hallo zusammen,
ich habe gerade gelesen, dass hier jemand eine sachliche Info über WT benötigt. Ich möchte deshalb meinen Kommentar dazu abgeben.
Ich selbst mache seit ca. 26 Jahren KK bzw. SV und habe u.a. den 1.TG in der EWTO gehabt. Ich habe auch eine Zeit lang WT unterrichtet. Über Umwege gelang es mir, Infos über die waffenlosen Programme bis zum 4. TG zu erhalten (hätten mich auf dem offiziellen Wege wahrscheinlich mehr als 15000Euro gekostet) sowie Infos über die Langstockform.
Ich schreibe bewusst das Wort Infos, weil ich das Training dieser angeblich genialen Sachen eingestellt habe, da sie meines Erachtens nicht dem Zweck dienen, der für mich relevant ist, nämlich der Selbstverteidigung. Bei nicht wenigen der hohen Programme habe ich sogar den Eindruck, dass sie kontraproduktiv zur SV sind.
Kommen wir aber zu sachlich nachvollziehbaren Punkten.
Die EWTO wirbt damit, dass sie ein System anbietet, welches es dem Ausübenden erlaubt mit Hilfe von taktilen Reflexen die Kraft des Gegners gegen ihn zu nutzen. Der Ausübende wird somit in die Lage versetzt ungeachtet von Kraft, Kondition und Beweglichkeit einen stärkeren Gegner zu besiegen. Die taktilen imagesReflexe machen den WT?ler unabhängig von den Nachteilen der optischen Detektion (Fintenanfälligkeit, lange Reaktionszeit), womit der WT-Kämpfer jeder rein optisch arbeitenden KK überlegen ist. Dieses wird unter anderem durch die These gestützt, dass imagestaktile Reflexe deutlich schneller arbeiten als optische.
OK dies ist die Theorie, wie sieht die Praxis aus?
Zunächst einmal sollte es erwähnt werden, dass es sich bei den angeblichen taktilen Reflexen eher um imagestaktile Reaktionen handelt. Diese können dann erst einsetzen wenn Kontakt zum Gegner besteht. Nehmen wir nun an ein Gegner bringt einen schnellen Schlag aus der Distanz und er streift tatsächlich die Deckung des WT-Kämpfers. Nehmen wir an es handelt sich bei dem WT Kämpfer um einen Riesen dessen Arm leicht gebeugt vor dem Körper gehalten eine Distanz von Unterarm zu Kopf von 1m aufweist. Nehmen wir an es handelt sich bei dem Angreifer um einen Ottonormalkampfsportler dessen Schlaggeschwindigkeit im Bereich von 10m/sek liegt. (Lt. Spektrum der Wissenschaft schlagen Karatekämpfer ihre Handtechniken mit einer Geschwindigkeit zwischen 10 und 14m/sek)
In diesem Fall benötigt der Schlag vom Unterarm des WT-Riesen zu seinem Kopf ca. eine Zehntel Sekunde. Die schnellste imagestaktile Reaktionszeit, die bisher in der Literatur bekannt ist, ist ebenfalls bei 0,1 Sek. Dabei handelt es sich aber um eine Reaktion der einfachsten Art, d.h. eine Person hält einen Finger knapp über einer Taste und muss bei Berührung den Finger auf diese Taste drücken. D.h. er muss nicht entscheiden aus welcher Richtung erfolgt die Berührung, in welche Richtung geht der Druck, ist der Druck so stark, dass eine Abwehrreaktion erfolgt oder ist er eher so, dass ich angreifen muss. Für die nachfolgende Aktion benötigt er ferner sehr wenig Zeit da der Finger ja direkt über der Taste ist...
...D.h. für eine reale imagestaktile WT Reaktion, in welcher auch noch eine Fallunterscheidung getroffen werden muss reicht die vorhandene imagestaktile Reaktionszeit nicht aus. Selbst unter günstigsten Bedingungen (extrem langer Arm (1m), eher langsamer Angreifer (0.1m/sek)) ist die imagestaktile Reaktion zu langsam. Wenn man nun den Durchschnittsmenschen betrachtet, dann ist die mittlere Distanz eher bei 1/2m anzusetzen. Damit verkürzt sich die verbleibende Reaktionszeit auf 0.05sek was deutlich unterhalb allen taktilen Reaktionszeiten ist, die je bei Menschen gemessen wurden. D.h. die taktilen Reaktionen funktionieren gegen schnelle Schläge nicht.
Die einzige Situation, in der das Chi Sao eine gewisse Relevanz hat, ist in dem Bereich des Nahkampfes, wenn so Kontakt mit den Armen des Gegners besteht, dass Angriffe von vornherein wegen der Behinderung durch die Chi Sao Arme verlangsamt werden. Allerdings ist es eine natürliche Reaktion selbst von ungeübten Kämpfern im Nahkampf zu greifen. Werden z.B. die Ärmel des Sweatshirts gegriffen und gezerrt, dann ist es auch im Nahkampfbereich aus mit weichem Chi Sao.
D.h. genau das, was das WT überlegen machen soll, funktioniert auf grund der taktilen Mindestreaktionszeit nicht. Auch die angebliche Immunität gegenüber Finten ist damit nicht gegeben, zumal auch verschwiegen wird, dass es durchaus sehr gut möglich ist, taktil zu täuschen.
Was bleibt nun übrig vom genialen WT. Mit dem Versagen der taktilen imagesReflexe bricht auch automatisch die ganze Geschichte mit dem weichen Aufnehmen und dem Ausnutzen der Gegnerischen Kraft zusammen. Dieses theoretische Konstrukt basiert ja auf den taktilen Reaktionen, die wie gezeigt nicht funktionieren. Dies ist auch der Grund dafür, dass es sich bei den Topkämpfern der EWTO nicht gerade um zierliche kleine weiche Kämpfer handelt.
Wie verwenden aber nun die WT-ler ihre taktilen Reaktionen im Kampf. Letztendlich arbeiten sie mit Antizipation, also der optischen Vordetektion (man ahnt voraus dies könnte nun ein Bong Sao werden). Damit kann man durchaus mit Recht behaupten, sie machen Karate mit Wing Tsun Techniken.
Was bleibt weiterhin übrig. Es verbleibt ein System das mit einer denkbar ungünstigen Schrittarbeit eine Art Vorwärtsverteidigung versucht. Dabei baut es sehr stark auf Kettenfauststöße auf. Bei diesen Kettenfauststößen wird aber aufgrund der Schrittarbeit (Gewicht auf dem hinteren Bein) sowie der nicht vorhandenen Körperrotation sehr wenig Masse in den Schlag gebracht. Außerdem ist bei der Art des Schlagens damit zu rechnen, dass man sich an einem massiveren Gegner, der sich etwas abduckt eher die Finger bricht als Wirkung zu erzielen. D.h. diese angebliche Superwaffe des WT?s bringt nur dann etwas, wenn der Gegner so ungünstig steht, dass man vitale Ziele wie den Kehlkopf trifft oder wenn der WT?ler selbst über hervorragende körperliche Attribute (z.B. Kraft) verfügt...
..D.h. das Werbeversprechen über die Unabhängigkeit von der eigenen Kraft kann im Realfall nicht umgesetzt werden.
Was ist nun meine praktische Erfahrung. Ich habe WT unterrichtet und dabei selbst mit Leuten, die wie ich auch Erfahrung in Vollkontaktsportarten hatten (Thaiboxen oder Savate) die Effektivität des WT?s unter Extrembedingungen überprüft. Dabei haben wir u.a. Eishockey Knie Schützer sowie Schutzbrillen angezogen um auch die angeblich gefährlichen Fingerstiche zu den Augen oder Kicks zum Knie mit einzubeziehen. Wir haben immer so geübt, dass einer den WT Part übernahm, der andere aber mit einem anderem System (Karate, Thaiboxen, Boxen, Savate, TKD.....) arbeitete. Sehr schnell stellten wir fest, dass keiner gerne den WT-Part übernahm. Aufgrund der WT-Schrittarbeit war der WT-Kämpfer häufig einen Tick zu spät dran. Außerdem stellten wir fest, dass selbst fortgeschrittene WT?ler in einer herberen Interaktion häufig aufgrund der Schrittarbeit massive Probleme mit dem Gleichgewicht bekamen. Weiterhin wurde sehr schnell klar, dass das angeblich geniale Chi Sao so gut wie keine Relevanz für den Kampf hatte. Im Nahkampfbereich wurde sofort gegriffen, gezerrt und massiv geschlagen. Aufgrund der WT Schrittarbeit war es dabei meistens nicht möglich vernünftig Kraft in den Schlag zu bringen, was sehr schnell dazu führte, dass auch der Mensch mit dem WT Part ganz intuitiv auf die WT Schrittarbeit verzichtete und die Schläge mit starker Körperrotation und Einsatz des Körpergewichtes brachte. Wir haben dann überlegt wie man WT verändern müsste um überhaupt eine Chance zu haben. Nachdem wir alles verändert haben, was wir kritisierten, kamen wir zu einem Resultat, das dem JKD oder gar dem Thaiboxen mehr ähnelte als der Ausgangskampfkunst.
Was ist mein Resümee aus der Geschichte? Ich habe einmal im Training erlebt wie eine Dame sagte, sie könne nun wieder den Weg über den Hauptfriedhof nehmen weil sie ja jetzt WT kann. Ich habe im Geiste dieser Dame im Realfall eine Halbwertszeit von deutlich unter einer Sekunde gegeben. Ich hatte ferner satt, den Leuten die ich unterrichtete zu sagen, ihr müsst die Techniken( Schrittarbeit usw.) so für die Prüfung lernen, aber bitte macht das nicht so im Ernstfall. Ich musste mir dann auch anhören, dass das was ich unterrichte nicht mehr viel mit WT zu tun hat. Aus diesem Grunde habe ich für mich die Konsequenzen gezogen kein WT mehr zu unterrichten. Ich bin mittlerweile beim KMM gelandet, das ich persönlich als ein sinnvolles SV System bevorzuge und auch unterrichte..
WT hingegen halte ich aus meiner Erfahrung heraus, sowie aus wissenschaftlich theoretischen Überlegungen heraus für das meist überschätzte SV System in Deutschland. Die (extrem teuer zu bezahlenden) taktilen Reaktionen, welche das System angeblich genial machen, funktionieren in Echtzeit nicht einmal in der Theorie und schon gar nicht in der Praxis. WT ist schwer zu erlernen und basiert auf äußerst komplexen Bewegungsmustern. Schon deshalb hat es im Ernstfall eine hohe Versagenswahrscheinlichkeit, weil das Adrenalin alles mögliche fördert nur nicht die Feinmotorik.
WT bietet keine Antworten auf überfallartige Angriffe, wie sie in der SV häufig vorkommen. Man geht immer wohlwollend davon aus, dass man vorbereitet in einen Kampf geht.
Die WT Schrittarbeit ist eigentlich nur auf einem ebenen Untergrund zu bewerkstelligen (wenn überhaupt).
Die SV die evtl. noch funktionieren könnte besteht im Wesentlichen darin auf den Gegner zu zurennen und draufzuschlagen. Aufgrund der Schrittarbeit kann dabei nur wenig Masse hinter den Schlag gebracht werden, womit die Fauststöße nur dann ein vernünftiges Ergebnis liefern, wenn vitale Ziele angegriffen werden. Damit ist aber in den meisten Fällen die Verhältnismäßigkeit in Frage gestellt.
Zum Polizeieinsatz:
Die WT Schrittarbeit weicht sehr stark von der Schrittarbeit ab, die bei einem Waffeneinsatz benötigt wird, ein nahtloser Übergang vom unbewaffneten zum bewaffneten Einsatz wird dadurch erschwert .
Dadurch, dass beim WT die starke Seite vorne ist, ist automatisch auch die Waffe im waffenlosen SV Fall näher am Gegner. Ein Zugriff des Gegners auf die Waffe ist damit wahrscheinlicher.
Die Waffenabwehr des WT?s (gerade auch Schusswaffenabwehr im Nahbereich) ist m.E. dilettantisch.
Kontrollaktionen, welche es z.B. 2 Beamten ermöglichen eine Person in Gewahrsam zu nehmen werden nur ungenügend, bzw. gar nicht behandelt.
Angriffe mit KFST wirken für Außenstehende häufig brachial, obwohl ihre Wirkung sehr begrenzt ist. Letzteres führt dazu, dass die Technik massiv eingesetzt werden muss. Ein verhältnismäßiges Vorgehen mit dieser Technik ist sehr unwahrscheinlich. Dem Bild des gewaltbereiten Polizisten wird aber dadurch Vorschub geleistet.
WT erfordert einen extrem hohen Trainingsaufwand. Wird es nicht regelmäßig trainiert dann verlieren sich viele Dinge sehr schnell.
Ich kann mir keinen Vorteil vorstellen den der Einsatz von WT in der Ausbildung von Polizisten haben könnte.
Na ja ich könnte noch stundenlang weiterschreiben, aber ich denke, dass ich hier reichlich Anregungen zur Diskussion gegeben habe.
Gruß Ralf"
Meinungen als PRIMITIV abzustempeln obwohl sie sich weder der Fäkalsprache noch anderer niederer Ausdrucksweisen bedienen, zeugt nicht gerade von deinem " höheren" Niveau.
Naja...im Endeffekt habe ich den Glauben nicht verloren dass der ein oder andere WT-"Kämpfer" noch seine Erleutung findet.
Learning by doing!!!!
Meinungen als PRIMITIV abzustempeln obwohl sie sich weder der Fäkalsprache noch anderer niederer Ausdrucksweisen bedienen, zeugt nicht gerade von deinem " höheren" Niveau.
Naja...im Endeffekt habe ich den Glauben nicht verloren dass der ein oder andere WT-"Kämpfer" noch seine Erleutung findet.
Learning by doing!!!!
Jaja die erleuchtenden Handwerker.:rolleyes:
Das war vielleicht im Kindergarten noch lustig, im Erwachsenenleben sollte man doch langsam einmal darüber hinweg kommen, finde ich.
hatte ich letztens erst mit nem Mod das Thema Bärengruppe >>>>>>Maikäfergruppe ....
mal so ne OT frage ...wieviel Jahre diskutiert ihr schon auf dem Niveau?
@Suckerpunch
genialer Artikel und als sehr nachvollziehbar mit Fakten unterlegt...gefällt mir... nichts desto trotz wird das bei eingeschworenen *ingung*-"Künstlern nichts helfen..
WT trainert nicht den Kampf...ergo...trainiert man somit nicht das Kämpfen
genialer Artikel und als sehr nachvollziehbar mit Fakten unterlegt...gefällt mir... nichts desto trotz wird das bei eingeschworenen *ingung*-"Künstlern nichts helfen..
Warum auch der Mann schreibt über WT und nicht über Ing Ung allgemein.
@Suckerpunch
genialer Artikel und als sehr nachvollziehbar mit Fakten unterlegt...gefällt mir... nichts desto trotz wird das bei eingeschworenen *ingung*-"Künstlern nichts helfen..
WT trainert nicht den Kampf...ergo...trainiert man somit nicht das Kämpfen
Wieso sind das Fakten? Weil du es gerne so hättest?
Hallo Asahibier,
na, das ist ja mal eine ganz tolle Leistung. Besonders interessant, daß Du die Post Anderer zitierst, in denen meine Post in deren Kontext gar nicht wiedergegeben werden. Du zitierst im Grunde nur Aussagen über mich, nicht meine Aussagen selbst. Damit verschleierst Du den tatsächlichen Zusammenhang. Aber das weißt Du sicherlich und tust es nicht unbewußt. Besonders die Zitierung aus dem Wt4um, welche selbst nur herausgerissene Sätze aus einem ganz anderen Forum verwendet, ist für Deine Strategie bezeichnend. Mach nur weiter so, es amüsiert mich um so mehr, je mehr Du den faktischen Zusammenhang entstellst.
@raphael
Genau diese schrägen Beiträge, wie Dein Post #164 sind das Salz der Erde. Ich habe geboxt, bevor ich mit Wing Tsun begann. Ich habe mich u.a. auch mit MT beschäftigt. Ich habe ehemalige Boxer unter meinen Schülern. In vielen Wing Tsun-Schulen sind Leute, die zuvor in anderen Stilen Aktive waren, weil sie in der Kampfkunst WT etwas für sich gewinnen, was sie zuvor in ihrem Kampfsport nicht hatten. Und ebenso gibt es sicherlich auch Leute, die den Kampfsport im WT vermissen und sich diesen an anderer Stelle dann widmen.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
18-12-2011, 12:25
Hat eigentlich irgendwas hier noch was mit dem Thema zu tun?
Wieso sind das Fakten? Weil du es gerne so hättest?
Weil sich diese in der REALITÄT bestätigen und auch ich das glück habe dass hin und wieder ein *ingung* ler beim Training vorbeikommt weil er neugierig ist...und dann meistens mit gesenkten Kopf das Training verlässt wenn er im freien Sparring nichts anbringt und eines auf die Mütze bekommt! ----> Licidum intervallum
Hallo Sucker Punch,
wieso verlinkst Du diesen Artikel, aber nicht die dazugehörende Diskussion, welche die Fehler in diesem Artikel entlarvt? Das ist das Verhalten eines Staatsanwaltes, der die Zeugen der Verteidigung auslädt. Der Artikel enthält derart gravierende Fehler, daß er allenfalls als persönliche Meinung angesehen werden kann, aber selbst als solche nur auf Desinformationen gründet.
Gruß, WT-Herb
D.h. die taktilen Reaktionen funktionieren gegen schnelle Schläge nicht.
Tja, ich weiß jetzt nicht, wo genau der Theoretiker seine Fehler gemacht hat, aber Fakt ist, dass ich das, was er als unmöglich bezeichnet, immer wieder mache. Ich finde es immer lustig, wenn jemand versucht, mit irgendwelchen Theorien meine tägliche Praxis als unmöglich hinzustellen. :D
Mit dem Versagen der taktilen imagesReflexe bricht auch automatisch die ganze Geschichte mit dem weichen Aufnehmen und dem Ausnutzen der Gegnerischen Kraft zusammen.
Was soll denn das für eine Logik sein? Selbst wenn die taktilen Reaktionen nicht funktionieren würden (und ich weiß, dass sie das tun), wäre der Schluss fernab jeglicher Logik. Denn selbst wenn man ausschließlich auf optische Informationen reagiert, könnte man in gewissem Maß die gegnerische Kraft ausnützen und ins Leere gehen lassen kann man sie sowieso.
Letztendlich arbeiten sie mit Antizipation, also der optischen Vordetektion
Mit Antizipation arbeiten wir natürlich auch, vor allem dann, wenn noch kein Kontakt besteht. Das machen aber andere Kämpfer auch, nehme ich an.
Es verbleibt ein System das mit einer denkbar ungünstigen Schrittarbeit eine Art Vorwärtsverteidigung versucht. Dabei baut es sehr stark auf Kettenfauststöße auf.
Ungünstig ist unsere Schrittarbeit nicht, wenn man sie richtig einsetzt. Und Dass wir sehr stark auf Kettenfauststöße bauen, ist schon eine sehr oberflächliche Betrachtung. Bist du sicher, dass der Author dieses Texts wirklich einmal WT gemacht hat und es nicht nur aus dem Internet kennt? ;)
Außerdem ist bei der Art des Schlagens damit zu rechnen, dass man sich an einem massiveren Gegner, der sich etwas abduckt eher die Finger bricht als Wirkung zu erzielen.
:D Ach ja? Warum sollte man sich da die Finger brechen? Das wird ja immer absurder...
D.h. diese angebliche Superwaffe des WT?s
Wer sagt etwas von einer Superwaffe!? Nur der Typ, der den Text verfasst hat. Von einem WTler hab ich so einen Unsinn noch nie gehört.
WT hingegen halte ich aus meiner Erfahrung heraus, sowie aus wissenschaftlich theoretischen Überlegungen heraus für das meist überschätzte SV System in Deutschland.
Gut, der Typ macht also kein WT mehr und ist mit einem anderen System glücklich, so soll es sein. Wenn er dann auch noch darauf verzichten könnte, derartiges Schundmaterial ins Internet zu stellen, wäre es noch besser. :)
Weil sich diese in der REALITÄT bestätigen und auch ich das glück habe dass hin und wieder ein *ingung* ler beim Training vorbeikommt weil er neugierig ist...und dann meistens mit gesenkten Kopf das Training verlässt wenn er im freien Sparring nichts anbringt und eines auf die Mütze bekommt! ----> Licidum intervallum
Komisch schnuppere generell gern mal wo anders rein. Mit gesenktem Haupt hab ich das Training noch nie verlassen.
Hallo DeepPurple,
nein. Aber das hatte ich schon in Post #153 angesprochen. Es ist der typische Verlauf von Diskussionen, die im Kern nur am Rande etwas mit WT zu tun haben, sie dann zur Grundsatzdebatte über und Unfähigkeit von WTlern zu machen.
Gruß, WT-Herb
Bitte um kurze Zusammenfassung, bin im Weihnachtsstress:)
dann gehe ich stark davon aus dass du entweder kein freies Sparring gemacht hast oder du derart überlegen warst mit deinem ìngung* ...was ich aber nicht glaube..
Weil sich diese in der REALITÄT bestätigen und auch ich das glück habe dass hin und wieder ein *ingung* ler beim Training vorbeikommt weil er neugierig ist...und dann meistens mit gesenkten Kopf das Training verlässt wenn er im freien Sparring nichts anbringt und eines auf die Mütze bekommt! ----> Licidum intervallum
Du definierst also die allgemeingültige Realität aufgrund deiner Erfahrungen. Du solltest darüber nochmal nachdenken, meinst du nicht?
Hier ist gleich zu. Thema ist eh durch.
DeepPurple
18-12-2011, 12:41
... und auch ich das glück habe dass hin und wieder ein *ingung* ler beim Training vorbeikommt weil er neugierig ist...und dann meistens mit gesenkten Kopf das Training verlässt wenn er im freien Sparring nichts anbringt und eines auf die Mütze bekommt..
DAS ist dein Glück? :D:D:D
Armes Würstchen..
...Kampfkunst...Kampfsport...usw ist sowas von egal wenn du Kämpfen musst...
versteh das hier nicht so ganz. Denke aber am sollte sich im klarn sein das man Kung Fu macht...und evtl. sollte manche dir das mal wörtlich nehmen...
dasausgeschlossene3.
18-12-2011, 12:41
Hallo Sucker Punch,
wieso verlinkst Du diesen Artikel, aber nicht die dazugehörende Diskussion, welche die Fehler in diesem Artikel entlarvt? Das ist das Verhalten eines Staatsanwaltes, der die Zeugen der Verteidigung auslädt. Der Artikel enthält derart gravierende Fehler, daß er allenfalls als persönliche Meinung angesehen werden kann, aber selbst als solche nur auf Desinformationen gründet.
Gruß, WT-Herb
Was meinst Du?
DeepPurple
18-12-2011, 12:41
Bitte um kurze Zusammenfassung, bin im Weihnachtsstress:)
WT und ingung schlecht, alles andere gut. Was dachtest du denn?
Du definierst also die allgemeingültige Realität aufgrund deiner Erfahrungen. Du solltest darüber nochmal nachdenken, meinst du nicht?
tut "ihr" das nicht auch ? wenn ihr behauptet ihr würdet angeblich wt effektiv einsetzen können ist das ok jedoch wenn einer das gegenteil behauptet und seine erfahrungen offenbart dann ist es nicht mehr in ordnung ??
DeepPurple
18-12-2011, 12:42
...Kampfkunst...Kampfsport...usw ist sowas von egal wenn du Kämpfen musst...
versteh das hier nicht so ganz. Denke aber am sollte sich im klarn sein das man Kung Fu macht...und evtl. sollte manche dir das mal wörtlich nehmen...
Super, noch einer mit pragmatischer Einstellung :halbyeaha
Hallo raphael,
ich habe auch vor meiner WT-Zeit schon immer Sparring gemacht, besonders das Boxentraining bestand überwiegend aus Sparring. Die Gründe, die mich zum Wing Tsun brachten lagen aber genau da, worüber wir in diesem Tread diskutieren, im Unterschied zwischen einer Kampfkunst wie Wing Tsun zu beispielweise dem Boxsport, der mir im Wing Tsun eine viel breitere Ebene des Kampfes ermöglicht, als ich ihn im Boxsport zur Verfügung habe.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
18-12-2011, 12:44
tut "ihr" das nicht auch ? wenn ihr behauptet ihr würdet angeblich wt effektiv einsetzen können ist das ok jedoch wenn einer das gegenteil behauptet und seine erfahrungen offenbart dann ist es nicht mehr in ordnung ??
Sorry, hier wie dort wird nur behauptet, dass ensprechende Erfahrungen bestehen. Hier wie dort gibts keine Belege, keine Beweise, keine Namen, keine Zeugen.
Meinetwegen ist es ok, aber sinnlos, meinst du nicht?
Nicht nur von meinen Erfahrungen...
Der Kreis von Kämpfern in meinem Freundes und auch Bekanntenkreis ist relativ hoch..was wiederum viel Austausch gibt.
Sogar der ein ehemaliger Schulkollege von mir ist bei einer militärischen Spezialeinheit in Wr. Neustadt (Österreich),
...dort wird nur trainiert was auch funktioniert... dessen Meinung in der echten Praxis solltet ihr mal hören bezüglich des funktionierens von taktilen REIZEN wie beim *ingung*...
Oder am besten ihr fragt mal bei der Türsteher-Szene durch welche Erfahrungen diese Leute in der SV mit *ingung* gemacht haben bevor sie geswitched sind...
DeepPurple
18-12-2011, 12:45
Hallo raphael,
ich habe auch vor meiner WT-Zeit schon immer Sparring gemacht, besonders das Boxentraining bestand überwiegend aus Sparring. Die Gründe, die mich zum Wing Tsun brachten lagen aber genau da, worüber wir in diesem Tread diskutieren, im Unterschied zwischen einer Kampfkunst wie Wing Tsun zu beispielweise dem Boxsport, der mir im Wing Tsun eine viel breitere Ebene des Kampfes ermöglicht, als ich ihn im Boxsport zur Verfügung habe.
Gruß, WT-Herb
Wieder Behauptung.
DeepPurple
18-12-2011, 12:46
Nicht nur von meinen Erfahrungen...
Der Kreis von Kämpfern in meinem Freundes und auch Bekanntenkreis ist relativ hoch..was wiederum viel Austausch gibt.
Sogar der ein ehemaliger Schulkollege von mir ist bei einer militärischen Spezialeinheit in Wr. Neustadt (Österreich),
...dort wird nur trainiert was auch funktioniert... dessen Meinung in der echten Praxis solltet ihr mal hören bezüglich des funktionierens von taktilen REIZEN wie beim *ingung*...
Oder am besten ihr fragt mal bei der Türsteher-Szene durch welche Erfahrungen diese Leute in der SV mit *ingung* gemacht haben bevor sie geswitched sind...
Behauptungen
KeineRegeln
18-12-2011, 12:47
interessant
ja, habe ich auch gedacht.... würde gerne mehr davon hören.
@Jim: Damit ich nicht den Fehler mache und mich von Unwahrheiten beeinflussen lasse, wäre es nett, wenn du zeigst was denn deiner Meinung nach keine Fakten sind. In deinem Post bist du auch wie so oft schwammig geblieben. Du sagst ja nicht ausdrücklich, das der Beitrag auf Fakten beruht bzw. nicht beruht. Daher würde ich gerne wissen, was gezielt du in dem Artikel vom Doktor als Fakt und was als Fake bewertest.
Gruß
KeineRegeln
Super, noch einer mit pragmatischer Einstellung :halbyeaha
Ja oder anders ausgdrückt "Baby you talk too much" (nicht persönlich gemeint)
DAS ist dein Glück? :D:D:D
Armes Würstchen..
das Glück habe dass ich habe ist, das ich nicht derjenige bin dessen Konzepte im freien Sparring zum großteils nicht fUNKEN..
*Edit*
Der nächste Quatsch in die Richtung wird verwarnt!
Sogar der ein ehemaliger Schulkollege von mir ist bei einer militärischen Spezialeinheit in Wr. Neustadt (Österreich),
...dort wird nur trainiert was auch funktioniert... dessen Meinung in der echten Praxis solltet ihr mal hören bezüglich des funktionierens von taktilen REIZEN wie beim *ingung*...
Mit den Handschuhen, die sie beim Jagdkommando tragen geht da natürlich nichts, das ist klar. :D
Oder am besten ihr fragt mal bei der Türsteher-Szene durch welche Erfahrungen diese Leute in der SV mit *ingung* gemacht haben bevor sie geswitched sind...
Ich kenne Türsteher, die WT trainieren und welche, die andere Stile oder gar nichts machen. Die kommen alle ganz gut zurecht. :)
DeepPurple
18-12-2011, 12:52
Ja oder anders ausgdrückt "Baby you talk too much" (nicht persönlich gemeint)
Oder man macht sich zu viel Gedanken über Etiketten, anstatt dass man aus seinem Zeug das beste macht, mit entsprechendem Training.
@KeineRegeln
Das sind die persönliche Erfahrungen und persönlichen Meinungen eines Experten. So objektiv wie es halt geht udn daher eine schöne Diskussionsgrundlage. Nicht mehr.
Hallo DeepPurple,
Behauptungen
na, wenn Dir nichteinmal DAS klar ist....
..."Experte".... Wofür? Nicht für WT.
@raphael
Niemand hat etwas gegen persönliche Erfahrungen, so sie als solche gekennzeichnet werden und nicht dazu mißbraucht werden, daß keine anderen Erfahrungen möglich wären. Daß eine Person, die mit taktiler Reiznutzung nicht besonders vertraut ist, ihr skeptisch gegenüber stehen kann, bezweifelt niemand, besonders WT-ler nicht, die wissen, wie lernintensiv diese Nutzung sein kann. Hier geht es aber darum, daß Leute mit geringen positiven Erfahrungen sich anmaßen, uns unsere Erfahrungen in Abrede zu stellen.
Gruß, WT-Herb
tut "ihr" das nicht auch ? wenn ihr behauptet ihr würdet angeblich wt effektiv einsetzen können ist das ok jedoch wenn einer das gegenteil behauptet und seine erfahrungen offenbart dann ist es nicht mehr in ordnung ??
"Wir" sprechen - vielmehr ich spreche - von meinen Erfahrungen bezogen auf mich. Er spricht über seine Erfahrungen und schließt auf die Allgemeinheit.
Ich wische mit Boxern den Boden und behaupte daraus folgend aber nicht, dass alle Boxer nicht kämpfen können, sondern sage, dass ich zu dem Zeitpunkt den und den dominiert habe.
Er wischt mit ingunglern den Boden und sagt, dass alle ingungler nicht kämpfen können.
Das hätte sogar dir klar sein müssen.
KeineRegeln
18-12-2011, 12:54
@plaz: nur mal kurz zu dem thema mit den hände brechen. der schädel-teil knapp oberhalb der stirn ist verdammt hart. und da längst nicht jeder hobby-kk/ks´ler sich die fäuste abhärtet, können sich viele mensche schnell da die finger, hand bzw. -gelenk brechen.
DeepPurple
18-12-2011, 12:54
das Glück habe dass ich nicht derjenige bin dessen Konzepte im freien Sparring zum großteils fUNKEN..
*Edit*
*Edit*
Schön dass dein Zeug funktioniert, meins auch. Das reicht mir, ich muss nicht auf andere runterschaun können, um glücklich zu sein.
DeepPurple
18-12-2011, 12:55
Hallo DeepPurple,
na, wenn Dir nichteinmal DAS klar ist....
Gruß, WT-Herb
Bezog sich auf deine Erfahrungen.....
@KeineRegeln
Das sind die persönliche Erfahrungen und persönlichen Meinungen eines Experten.
Naja, genaugenommen behauptet er, ein Experte zu sein. Einige seiner Behauptungen habe ich ja schon richtig gestellt. So ein Experte scheint das in meinen Augen nicht zu sein.
DeepPurple
18-12-2011, 12:56
Naja, genaugenommen behauptet er, ein Experte zu sein. Einige seiner Behauptungen habe ich ja schon richtig gestellt. So ein Experte scheint das in meinen Augen nicht zu sein.
Doch, ist er. Ihr habt bloß verschiedene Ansichten und seid verschiedene Personen, das ist alles.
Oder man macht sich zu viel Gedanken über Etiketten, anstatt dass man aus seinem Zeug das beste macht, mit entsprechendem Training.
..nichts anderes wollte ich ausdrücken. Gibt keine Garantien für Siege ohne fleiß.
*Edit*
Schön dass dein Zeug funktioniert, meins auch. Das reicht mir, ich muss nicht auf andere runterschaun können, um glücklich zu sein.
Es wiederspricht meiner Natur auf andere runter zu schaun... ich betrachte generell meinen Gegenüber auf der gleichen Ebene...unabhängig ob er *ingung* macht.... ob jemand sowas macht sagt nichts über seine Person aus...
@Jim: Damit ich nicht den Fehler mache und mich von Unwahrheiten beeinflussen lasse, wäre es nett, wenn du zeigst was denn deiner Meinung nach keine Fakten sind. In deinem Post bist du auch wie so oft schwammig geblieben. Du sagst ja nicht ausdrücklich, das der Beitrag auf Fakten beruht bzw. nicht beruht. Daher würde ich gerne wissen, was gezielt du in dem Artikel vom Doktor als Fakt und was als Fake bewertest.
Gruß
KeineRegeln
Nun, du solltest den Begriff "Fakt" nocheinmal nachschlagen. Da geht es nicht um Meinungen oder Ansichten, sondern um eine belegte Sache. Solange hier nur geschrieben wird und keine Quellen oder Beweise vorliegen, sind es keine Fakten.
Security
18-12-2011, 13:01
Weil sich diese in der REALITÄT bestätigen und auch ich das glück habe dass hin und wieder ein *ingung* ler beim Training vorbeikommt weil er neugierig ist...und dann meistens mit gesenkten Kopf das Training verlässt wenn er im freien Sparring nichts anbringt und eines auf die Mütze bekommt! ----> Licidum intervallum
Wenn der WTler mit gesenktem Haupt das freie Sparring verlässt, dann hat er nicht verstanden, was eine Kampfkunst ist.
Er geht ALLEINE zu einem anderen Stil. Er trainiert in diesem anderen Stil nach Regeln, die er nicht kennt. Er holt sich in diesem anderen Stil Prügel ab und steigert dadurch seine Nehmerqualitäten. Sparring sollte auch die Nehmerqualitäten steigern.
Gerne machen sich Sportler über WTler lustig, die Schläge in Sport-Schulen kassieren.
Ich aber frage ALLE Sportler hier im KKB:
Wer von EUCH hat sich jemals getraut ALLEINE in eine WT-Schule zu gehen und da dann frech aufzutreten?
Wer von EUCH hat sich jemals getraut, IN EINER WT-Schule als einzelner gegen mehreren WTlder nach WT-Regeln ein Sparring zu bestreiten?
Ich bitte um Namen dieser Sport-Helden!
Es hat hier mal ein MMAler beschrieben, der in einer WT-Schule war, wie er dort freundlich aufgenommen wurde, weil der WT-Lehrer wusste, was Gastfreundschaft heißt. Der MMAler hat sich auch sehr freundlich verhalten.
Stil, Anstand und gute Manieren scheinen hier ein Fremdwort zu sein, wenn hier irgendwelche Leute die Chance haben, das WT zu bashen. Und DAS nervt mich.
Beste Grüße
DeepPurple
18-12-2011, 13:02
@raphael
Deine Posts sagen was anderes aus, tut mir leid. Ist schon schade, würde mehr über deine Erfahrungen lesen, aber so einfach hingeschmissen und verallgemeinert ist es keine Diskussionsgrundlage.
Zumal hier niemand offensiv Werbung für ingung macht und es in höchsten Tönen lobpreist.
Die meisten hier haben eine pragmatische Einstellung und sind damit zufrieden.
Was irgendwelche Verbände machen kann doch kein Grund sein, hier die Leute zu diffamieren, oder?
Ich möchte allen WT Romantikern diesen Artikel von Dr Ralf, Instructor für KMM in Ingolstadt zeigen.
Das ist irgendein Typ, der KMM unterrichtet und im Internet Werbung dafür auf Kosten von WT macht. Wenn man so jemanden "Experte" nennen will... :rolleyes:
Wer andere Kampfkünste so oberflächlich und fehlerhaft betrachtet und mit dieser Propaganda dann auch noch hausieren geht, disqualifiziert sich meiner Ansicht nach selbst. Da kann er noch so oft behaupten, sein Text wäre eine "sachliche Info" - das ist blanker Zynismus (wenn man es positiv sehen will - man könnte es andernfalls auch als Dummheit werten).
Asahibier
18-12-2011, 13:03
Leute wie raphael, F3NR1R oder Asahibier können vielleicht zurecht sagen, sie hätten noch nie die Erfahrung gemacht, einen WTler gegen einen Boxer gewinnen zu sehen. Wenn sie aber immer wieder mit der primitiven Verallgemeinerung kommen, das wäre allgemein unmöglich, dann kann ich das nur als fehlenden Sinn für Logik oder als Bösartigkeit auslegen. Es gibt hier mehrere Leute, die WISSEN, dass man mit WT gegen Leute aus diesen Stilen gewinnen kann, weil sie es selbst schon gemacht haben. Daher KANN die Allgemeinaussage der Stänker-Fraktion nur falsch sein. Ich kann nicht nachvollziehen, wie erwachsene Menschen (gut, vielleicht sind sie das gar nicht) das nicht verstehen können.
.
Nicht schon wieder verleumden plaz,
ich habe nicht gestänkert und genaugenommen gar nichts gesagt,
ich habe nur KRKs eldest student zitiert, der kann doch gar nicht über WT stänkern...:D
@Herb: der Beitrag von Ordo ist nicht aus dem Kontext, er hat so wie Du ihm geraten hast investigativ Deine Beiträge durchforstet, Ergebnis: dokumentierte oder nachweisbare Kämpfe von Herb: 0
DeepPurple
18-12-2011, 13:04
Das ist irgendein Typ, der KMM unterrichtet und im Internet Werbung dafür auf Kosten von WT macht. Wenn man so jemanden "Experte" nennen will... :rolleyes:
Wer andere Kampfkünste so oberflächlich und fehlerhaft betrachtet und mit dieser Propaganda dann auch noch hausieren geht, disqualifiziert sich meiner Ansicht nach selbst. Da kann er noch so oft behaupten, sein Text wäre eine "sachliche Info" - das ist blanker Zynismus (wenn man es positiv sehen will - man könnte es andernfalls auch als Dummheit werten).
Der Mann war 1. TG oder? Versteht er dann was von der Sache, von der er spricht oder nicht?
Das ist irgendein Typ, der KMM unterrichtet und im Internet Werbung dafür auf Kosten von WT macht. Wenn man so jemanden "Experte" nennen will... :rolleyes:
Wer andere Kampfkünste so oberflächlich und fehlerhaft betrachtet und mit dieser Propaganda dann auch noch hausieren geht, disqualifiziert sich meiner Ansicht nach selbst. Da kann er noch so oft behaupten, sein Text wäre eine "sachliche Info" - das ist blanker Zynismus (wenn man es positiv sehen will - man könnte es andernfalls auch als Dummheit werten).
So ist es. Über den muss man sich gar nicht mehr unterhalten. Aber nicht vergessen: Er hat Informationen über das Programm bis zum 4.TG erhalten! :D
KeineRegeln
18-12-2011, 13:06
ich wünsche mir manchmal dass von der basher-seite und von der wt-seite mal ... Ach egal..
Wenn ich es richtig mitbekommen habe, wird wohl jedes Jahr ein Gathering der KKB-Leute veranstaltet. Was halten beide Seiten davon sich da mal zu treffen und nach individuellen Regeln aus zu diskutieren?
Dann kann es hier auch mal sachlich zugehen...
Es hat hier mal ein MMAler beschrieben, der in einer WT-Schule war, wie er dort freundlich aufgenommen wurde, weil der WT-Lehrer wusste, was Gastfreundschaft heißt. Der MMAler hat sich auch sehr freundlich verhalten.
Beste Grüße
Sollte doch wohl selbstverständlich sein.:mad:
Von- und miteinander lernen, bringt einen nur weiter.;)
Es wiederspricht meiner Natur auf andere runter zu schaun... ich betrachte generell meinen Gegenüber auf der gleichen Ebene...unabhängig ob er *ingung* macht.... ob jemand sowas macht sagt nichts über seine Person aus...
Aha.... :rolleyes:
Aber dennoch scheinst du hier auf irgendeiner Mission zu sein, indem du allen hier verkünden möchtest, wie untauglich ihr *ing *un sei. Kann dir doch Wurscht sein, wer was macht und ob er damit die Fresse vollbekommt oder nicht. Aber das war ja offensichtlich das Ziel deines threads, deine persönliche Meinung, die ja gerne auch auf persönlichen Erfahrungen basieren mag, was ich im übrigen auch nicht anzweifle, der Welt als ultimative und allgemeingültige Wahrheit zu verkaufen.
Gruß, Kai
Der Mann war 1. TG oder?
Ob er 1. TG war, weiß ich nicht. Er behauptet das - wenn man allerdings den ganzen Text betrachtet, stößt man auf viele Behauptungen, die vorsichtig ausgedrückt "fragwürdig" sind.
Versteht er dann was von der Sache, von der er spricht oder nicht?
Meiner Meinung nach versteht er nicht viel. Warum das so ist, weiß ich nicht. Vielleicht hat er einfach eine Kampfkunst trainiert, die ihm so überhaupt nicht lag, vielleicht hatte er einen schlechten Lehrer, schlechte Trainingspartner oder eine schwere Kindheit. Darüber will ich gar nicht spekulieren.
DeepPurple
18-12-2011, 13:10
ich wünsche mir manchmal dass von der basher-seite und von der wt-seite mal ... Ach egal..
Wenn ich es richtig mitbekommen habe, wird wohl jedes Jahr ein Gathering der KKB-Leute veranstaltet. Was halten beide Seiten davon sich da mal zu treffen und nach individuellen Regeln aus zu diskutieren?
Dann kann es hier auch mal sachlich zugehen...
Brauch ich nicht. Ich hab fast regelmäßig Austausch mit allen möglichen Leuten, wir hauen uns, dann geht s auf ein Bier oder 2. Keiner senkt sein Haupt oder hebt es über den anderen, weil jeder was lernt.
dann gehe ich stark davon aus dass du entweder kein freies Sparring gemacht hast oder du derart überlegen warst mit deinem ìngung* ...was ich aber nicht glaube..
Ich nehme mal an du beziehst dich auf mich. Zitieren wäre schön damit man weiß wenn du meinst.
Stimmt beides nicht war weder großartig überlegen und doch wahr frei, zwar locker und nicht volle Kanne aber frei. Kannst den User die ChiSao sogar fragen war bei ihm. Und werd mir sicher noch andere Sachen anschauen und hoffentlich mitsparren dürfen.
Hab keine Angst vor anderen und mein Zeug im Sparring zu testen. Warum auch.
Wobei ich zugeben muss das es eher ne Mischung aus HKD und mit bisl Wing Chun ganiert, war. Lerne aber beides beim gleichen Trainer und der Mann weiß wie man kämpft und was funktioniert. Und ich bin ziemlich sicher das er nie was unterrichten würde von er nicht überzeugt ist das es funktioniert.
Außerdem hat man dadurch immer gleich den Vergleich mit anderen Stilisten.
Hallo DeepPurple,
Na, zu diesen Erfahrungen habe ich doch inzwischen soviel beigrtragen, daß sie nachprüfbar wären, wenn man wollte. Fragt einfach mal Leute, die nix mehr mit der EWTO am Hut haben und sicherlich kein Interesse daran haben, hier etwas zu beschönigen, aber das alles kennen. Uwe Müller, Michael Fries, Herrn Gefeke - um mal Leute zu nennen, die man hier auch kennt. Aber darauf wurde auch schon vor Jahren hingewiesen, daß es auch außerhalb der EWTO Personen gibt, die Zeitzeugen sind. Daß dies beflissentlich ignoriert wurde, zeichnet die Diskussion darüber aus.
Gruß, WT-Herb
KeineRegeln
18-12-2011, 13:20
Brauch ich nicht. Ich hab fast regelmäßig Austausch mit allen möglichen Leuten, wir hauen uns, dann geht s auf ein Bier oder 2. Keiner senkt sein Haupt oder hebt es über den anderen, weil jeder was lernt.
wieso sollte das beim Gathering nicht auch so sein?? Wer das KKB so ernst nimmt, dass er andere User gar "hasst", hat meiner Meinung nach eh ein Problem...
Man kann schließlich die Intensität, die Regeln und alles andere vorher festlegen. Und fairness setzte ich bei sowas voraus!! Ich sehe keinen Grund, warum man nach dem Sparring nicht 1 - 10 Bier trinken sollte ;) Ich erwarte aber, dass nach so nem Treffen, das gegenseitige Verständnis größer wird.
Es ist echt anstrengend, wenn immer wieder das gleich in allen WT-Threads wiederholt wird. Das macht es schwer die guten Posts im jeweiligen Topic zu finden, was für mich derzeit der einzige Grund warum ich mir WT-Topics überhaupt noch anschaue.
Asahibier
18-12-2011, 13:34
wieso sollte das beim Gathering nicht auch so sein?? Wer das KKB so ernst nimmt, dass er andere User gar "hasst", hat meiner Meinung nach eh ein Problem...
Man kann schließlich die Intensität, die Regeln und alles andere vorher festlegen. Und fairness setzte ich bei sowas voraus!! Ich sehe keinen Grund, warum man nach dem Sparring nicht 1 - 10 Bier trinken sollte ;) Ich erwarte aber, dass nach so nem Treffen, das gegenseitige Verständnis größer wird.
Es ist echt anstrengend, wenn immer wieder das gleich in allen WT-Threads wiederholt wird. Das macht es schwer die guten Posts im jeweiligen Topic zu finden, was für mich derzeit der einzige Grund warum ich mir WT-Topics überhaupt noch anschaue.
Sowas wurde mal versucht, leider ohne Erfolg.
Auch würde die WT Fraktion nie ihre Anonymität aufgeben.
Bis zu der Diskussion um den letzten Versuch hatte ich mich nie schlecht über WT geäußert (hab ich bis jetzt glaube ich auch nicht) und habe plaz freundlich zu einem lockeren Sparring ohne Kameras und Beweißdruck eingeladen.
Nachher wurde ich von plaz als Assischläger diffamiert, mit dem man nicht normal reden könne und der sich beweißen müsste besser als ein WTler zu sein - was grob gelogen ist. Ich habe mehrfach klargemacht das ich auch schon mit sehr kampfstarken ing/unglern trainiert habe (okay, das waren VTler oder WTler die das System mit Gojuryu, Ninjutsu oder JJ kombiniert haben).
Tja, ich hege keinen Groll und wäre bei einem weiteren Versuch mit von der Partie. Mir etwas beweißen zu müssen - aus dem Alter bin ich lang raus. Lockeres Sparring und dann ein Bier wäre eine tolle Sache, wenn Du eine Halle hast mach doch einen Terminvorschlag...:)
Ich könnte auch versuchen Kraken von den Schweizer Bergen dazu zu lotsen...
Verwend.gruppe 3402
18-12-2011, 13:51
Man darf zu recht behaupten *ingung* ist eine KampfKUNST ...mit der Betonung auf Kunst. Jedoch sollten *ingung* Aspiranten nicht in wirklich gefährliche SItuationen auf der Straße kommen. Der Asphalt tut weh und dass Gewicht am hinteren Bein schreit danach aus dem Gleichgewicht gebracht zu werden.
Kampfkunst: Zeremonien,Formen, ChiSao, Realitätsfern, Schulung atypischer motorischer Fähigkeiten, Hunderte Techniken...
Soll nicht abwertend gemeint sein...sondern lediglich festgestellt werden dass es sich um Kunst handelt...KampfKUNST
Absoluter Blödsinn und gefährliches Halbwissen!
Dass der übliche WT´ler wohl nicht mit einem 6 Tage die Woche trainierenden MMA-Kämpfer mithalten können wird, ist klar.
Aber WT als SV für die meisten Straßensituationen als reine und uneffektive Kunstform zu diskreditieren, ist objektivloser Schwachsinn und lässt auf fehlende Reife und mangelndes Verständnis schließen.
Die einzige Zeremonie, die es in einer vernünftigen WT-Schule geben wird, ist das man Leute wie Dich gleich zu Beginn vermöbeln wird.
FlyingTokat
18-12-2011, 13:51
hier wurden ja ältere beiträge verlinkt, woraus zu lesen ist, dass die wtler damals aus eigenem antrieb unzählige boxschulen und mt gyms aufgesucht hätten und dass es ein bestandteil von KRKs ausbildung war, seine schüler in nen boxschuppen zu schleifen und sie kämpfen zu lassen ...
wenn das so stimmt, heisst das ja, dass damals sogar vielmehr gekämpft und sich bewiesen wurde als was der eine oder andere VKler oder ringer heute gerne mal von den wtlern sehen würde ...
wenn jetzt damals so intensiv und viel gekämpft wurde (unter anderem um sich zu beweisen) , warum scheuen sich dann soviele wtler heute was zu zeigen mit dem vorwand "wir wollen und brauchen nichts beweisen" ? warum wird heute der wunsch auf vergleichskämpfe so sehr als "böse absicht von leuten die persönliche probleme mit der ewto haben" abgetan, wenn die wtler damals aus eigenem antriebt fordernd in die anderen gyms geströmt sind ? haben die wtler damals nicht die gleichen beweise gefordert, die heute von ihnen gefordert werden ? falls gesagt wird, dass schon soviel von wt seite bewiesen wurde, dass sie niemandem mehr was schuldig sind , dann sollte A auf den wunsch anderer auf vergleichskämpfe anders reagiert werden (man war ja angeblich selbst mal in der situation und ist anscheinend nicht auf eingeschnappte kickboxer gestoßen,.... die haben sich ja gestellt) ... und B sollte drüber nachgedacht werden , ob wt diesen beweis heute nicht nochmehr nötig hat als damals (weil es mehr leute gibt die realistisch trainieren heutzutage)
edit : ich will mal gerne sehen, wie lange es dauert bis 110 angerufen wird , wenn heute ne gruppe von boxern in einer wt schule aufkreuzt, sparring fordernd (zb. hier : http://www.youtube.com/watch?v=nCF6V-9fPk4 )
KeineRegeln
18-12-2011, 14:00
@Asahibier: Leider habe ich keine Halle :( Falls aber jemand anderes eine hat/zur Verfügung stellt, kann man das ja mit einem angenehmen Abend danach verbinden. :)
@FlyingTokat: Ich finde deinen Nick schei* lustig! Fliegende Backpfeife... *lol* ^^
FlyingTokat
18-12-2011, 14:06
@FlyingTokat: Ich finde deinen Nick schei* lustig! Fliegende Backpfeife... *lol* ^^
:p wenns flying knees, superman punches und sogar flying armbars gibt, warum dann keine fliegende "osmanische schelle" ... die technik (ungeflogen:)) gibt es ja immerhin wirklich
wc-klaus
18-12-2011, 14:09
Aber nicht vergessen: Er hat Informationen über das Programm bis zum 4.TG erhalten! :D
Kann jemand mit erstem TG keine Informationen über den vierten TG erhalten?
Fragt einfach mal Leute, die nix mehr mit der EWTO am Hut haben und sicherlich kein Interesse daran haben, hier etwas zu beschönigen
Wenn man das tut, und diese Personen sich kritisch über WT äußern, dann passiert hier so was:
vielleicht hatte er einen schlechten Lehrer, schlechte Trainingspartner oder eine schwere Kindheit.
Es wird dann über die schwere Kindheit spekuliert.
Wie soll man dann noch vernünftig diskutieren?
Hallo EikeK,
zitiere doch bitte, anstatt zu unterstellen: Wo wurde dem Autor dieses sachlich fehlerhaften Textes ein schlechter Lehrer oder schlechte Trainingspartner untergeschoben? Auch wirft niemand dem Autor eine schwere Kindheit vor.
Eben - wie soll man dabei vernünftig diskutieren?
Der Autor hat sich in seinem Artikel aber zum Wing Tsun geäußert und dabei erhebliches Unwissen offengelegt.
Gruß, WT-Herb
Asahibier
18-12-2011, 14:19
@Asahibier: Leider habe ich keine Halle :( Falls aber jemand anderes eine hat/zur Verfügung stellt, kann man das ja mit einem angenehmen Abend danach verbinden. :)
Wir hatten im Anschluss an das letzte benefizseminar einen offenen Sparringstreff, leider war niemand da :(
(plaz habe ich sogar nochmal persönlich dazu eingeladen...)
Wir werden voraussichtlich im Oktober wieder so ein Seminar organisieren, wieder mit Sparringstreff, ich werde es wieder im Eventbereich ausschreiben...:)
Kann jemand mit erstem TG keine Informationen über den vierten TG erhalten?
:megalach: Danke dafür!
FlyingTokat
18-12-2011, 14:28
kann irgendjemand auf den post #228 antworten ? danke
KeineRegeln
18-12-2011, 14:35
Wir hatten im Anschluss an das letzte benefizseminar einen offenen Sparringstreff, leider war niemand da :(
(plaz habe ich sogar nochmal persönlich dazu eingeladen...)
Wir werden voraussichtlich im Oktober wieder so ein Seminar organisieren, wieder mit Sparringstreff, ich werde es wieder im Eventbereich ausschreiben...:)
Wo findet das Seminar denn Stadt?
Ich finde dass es bei sowas auch nicht um das "Gewinnen" oder "Verlieren" geht. Sonder darum, dass man mal einen Eindruck von nem Fremden Stil bekommt.
Mich z. B. würde es alleine schon interessieren, wie Maddin´s "eigener Stil" aussieht. Ist ein Mischung von der ich vorher weder gehört noch was gesehen habe. Da interessiert es mich schon alleine wie sich die beiden Stile zusammen auf sein Kampfverhalten auswirkt.
Also, ich stelle mir das jedenfalls interessant vor andere zu sehen.
wc-klaus
18-12-2011, 14:36
zitiere doch bitte, anstatt zu unterstellen
Ich zitierte alles und unterstellte gar nichts. Das ist nunmal der Gang der Unterhaltungen mit plaz und dir. Ich werfe euch hier mal in einen Topf. Es äußert sich jemand kritisch über WT dann gibts immer wieder die gleichen Sachen:
Er hat WT dann auf einmal nicht verstanden, seine Kindheit wird ins Spiel gebracht oder was auch immer euch gerade einfällt.
Der Autor hat sich in seinem Artikel aber zum Wing Tsun geäußert und dabei erhebliches Unwissen offengelegt.
Wie kann das sein, als 1. TG? Wird man nicht ordentlich geprüft?
Asahibier
18-12-2011, 14:39
Wo findet das Seminar denn Stadt?
Ich finde dass es bei sowas auch nicht um das "Gewinnen" oder "Verlieren" geht. Sonder darum, dass man mal einen Eindruck von nem Fremden Stil bekommt.
Also, ich stelle mir das jedenfalls interessant vor andere zu sehen.
Wieder in Limburgerhof bei LU/MA,
Rafael, Joachim und Kraken werden mit hoher Wahrscheinlichkeit auch wieder am Start sein, vorraussichtl. letztes Wochenende im Oktober 2012.
wc-klaus
18-12-2011, 14:40
Danke dafür!
Ich nehme mal an, das heißt "nein" und spekuliere wild, dass hinter Vorhängen trainiert wird. :cool:
KeineRegeln
18-12-2011, 14:50
Wieder in Limburgerhof bei LU/MA,
Rafael, Joachim und Kraken werden mit hoher Wahrscheinlichkeit auch wieder am Start sein, vorraussichtl. letztes Wochenende im Oktober 2012.
sorry für OT: Ach so! Da ich mich ja schon vormerken lassen! :) Das letzte WE wäre dann ganz knapp nach meinen Burzeltag. Gib mir auf jeden Fall nochmal Bescheid! Ich vergesse sowas immer ganz schnell (hab sogar schonmal meinen eigenen Geburtstag vergessen. :o ...).
Hallo EikeK,
Wie kann das sein, als 1. TG? Wird man nicht ordentlich geprüft? Das frage mich mitunter auch, wie es sein kann, daß jemand mit dem Grad des 1.TG augenblicklich alles verdreht und verfälscht und falsch darstellt, sobald er die EWTO verlassen hat. Und ich hätte sogar eine Antwort. Aber die würde etwas unterstellen.
Gruß, WT-Herb
Asahibier
18-12-2011, 14:56
sorry für OT: Ach so! Da ich mich ja schon vormerken lassen! :) Das letzte WE wäre dann ganz knapp nach meinen Burzeltag. Gib mir auf jeden Fall nochmal Bescheid! Ich vergesse sowas immer ganz schnell (hab sogar schonmal meinen eigenen Geburtstag vergessen. :o ...).
Ich werde mich bemühen dran zu denken, am besten 1x im Monat das Eventforum hier checken, dann verpasst man in der Regel nix,
Grüße, Thorsten
Lars´n Roll
18-12-2011, 15:00
Und ich hätte sogar eine Antwort. Aber die würde etwas unterstellen.
Ich hätte auch eine Antwort, warum die Videos, die Leute mit 1. TG und mehr ins Netz stellen, so aussehen, wie sie eben aussehen. Und ich hätte auch eine Antwort, warum die Art, wie eine Handvoll auf Anonymität bedachter Foren-WTler ihr WT erleben, so sehr davon abweicht, wie WT von manchen anderen Leuten wahrgenommen wird.
Aber diese Antworten würden wohl als Bäshing eingestuft werden. :o
Ich nehme mal an, das heißt "nein" und spekuliere wild, dass hinter Vorhängen trainiert wird. :cool:
Da spekulierst du falsch. Du darfst noch etwas weiter raten. Ich gebe dir mal einen Wink: Ich habe Informationen darüber, dass es auf der Erde Aliens geben könnte!:D
Hallo FlyingTokat,
der Grund dafür liegt darin, daß wir mit dem damaligen Verhalten, mit und gegen alles es aufzunehmen uns sehr unbeliebt gemacht hatten. Einige Protagonisten, die sehr speziell in dieser Art und Weise unterwegs waren, haben nicht nur Gelegenheiten genutzt, sondern regelrecht gesucht. Die Auswirkungen waren: unser Ruf in der Szene war entsprechend und setzte auch jene Wing Tsunler unter Druck, die gar nicht auf diese Weise in Erscheinung treten wollten. Viele Schulen wurden von Spezis „besucht“, in denen mitunter nur ein SG zugegen war, oder jemand in der Tat gar kein Interesse an Konflikten hatte. So passierte es, daß man Nachts einen Anruf aus einem anderen Land erhielt, mit der Bitte um Unterstützung oder daß man kaum noch das eigene Training „geordnet“ durchziehen konnte, weil ständig „Besucher“ auf der Matte standen. Also haben wir das geändert. Wir stellen nunmehr das System selbst in den Vordergrund und keine Personen, die als Protagonisten das System vertreten. Damit kann nun jeder Schulleiter und jeder Lehrer selbst seinen Laden in der Weise ausgestalten, wie er das für sich und seine Schüler für am besten hält - innerhalb der vom Verband vorgegebenen Richtlinien, versteht sich, die auf die Unterweisung des System ausgerichtet sind.
@Lars’m Roll
die Einstufung wäre wahrscheinlich auch treffend. :o
Gruß, WT-Herb
wc-klaus
18-12-2011, 15:44
Das frage mich mitunter auch, wie es sein kann, daß jemand mit dem Grad des 1.TG augenblicklich alles verdreht und verfälscht und falsch darstellt, sobald er die EWTO verlassen hat.
Das verstehe ich auch nicht. Wenn aber viele Leute, die dieselbe Organisation verlassen haben, etwas ähnliches behaupten, dann könnte doch daran etwas Wahres sein, oder ist das gänzlich ausgeschlossen? Es haben ja auch schon Leute mit dem 5. Grad (PG??) die Organisation verlassen. Und haben anschließend über ihre Zeit in jener Organisation berichtet. Es sind also nicht nur Einsteiger.
Ist mir egal, wie das bei euch so abläuft, aber Leuten grundsätzlich zu unterstellen, sie hätten keine Ahnung oder würden lügen oder hätten möglicherweise eine schwere Kindheit gehabt finde ich total daneben.
Das liest sich für mich eher so, als wollten einige wenige Leute der Organisation "Schadensbegrenzung" in Foren betreiben.
wc-klaus
18-12-2011, 15:46
Ich habe Informationen darüber, dass es auf der Erde Aliens geben könnte!:D
Der hier auch:
www.daeniken.com (http://www.daniken.com/)
DeepPurple
18-12-2011, 16:05
@KeineRegeln
Versteh mich nicht falsch, ich fände das sehr interessant und gewinnbringend für Leute, die daran interessiert sind, was zu sehen, zu lernen oder zu verstehen.
Aber von denen seh ich hier nicht mal ne Handvoll.
Und wegen eines Austausches mit den anderen fahr ich keinen Kilometer, mache keinen Finger krumm und was es sonst noch an Floskeln gibt.
Ich habe meine Erfahrungen gemacht und mach sie auch in Zukunft, aber mit Leuten mit vorgefasster Meinung st es imo sinnlos.
Sollte jemand anderes was vorhaben oder vielleicht mal in München aufschlagen, gerne.
Hallo EikeK,
Du fängst ja schon wieder damit an:
aber Leuten grundsätzlich zu unterstellen, sie hätten keine Ahnung oder würden lügen Bitte um Aufklärung, wer das, wo, an welcher Stelle, in welchem Zusammenhang geschrieben haben soll. Hier ging es um einen Artikel, der in diesem Tread einkopiert wurde, dessen Herkunfts-Diskussion selbst aber die darin enthaltenen Irrtümer aufzeigte. Und auch in diesem Tread hier kann ich eine solche verallgemeinernde Unterstellung nicht finden. Was soll also eine solche Unterstellung, die schon hier, für alle offensichtlich, falsch ist?
Gruß, WT-Herb
wc-klaus
18-12-2011, 16:39
Du fängst ja schon wieder damit an: Bitte um Aufklärung, wer das, wo, an welcher Stelle, in welchem Zusammenhang geschrieben haben soll.
Posting 241. Du.
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