JKD & Kali

[openmind]

Hi

Wie schätzen die Kenner unter euch eigentlich das hier Gezeigte ein?

Jeet Kune Do and Kali - Vol. 1 - Basics - Part 1 of 7 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=wTaUN1KtcNg&feature=related)

[Bearcat44]

Viel Inosanto-Kali, sehr wenig bis kaum Jeet Kune Do (abgesehen von ein paar Grundphilosopien), wenn man das in Kürze ausdrücken sollte.

[Vollkorn84]

du machst doch,wie ich das bisher rauslesen konnt, auch jkd.
wie findest du das denn?
entspricht das dem was du trainierst?

[Bearcat44]

du machst doch,wie ich das bisher rauslesen konnt, auch jkd.
wie findest du das denn?
entspricht das dem was du trainierst?

Wenn du mich meinst, ja, ich mache auch JKD.

Wie ich das in dem Video finde? Befremdlich, weil ich es nicht kenne und nach meinem beigebrachten und (!) angelesenem Verständnis von JKD kein JKD ist. Der dort genannte Instruktor Bob Breen hat sein JKD laut wikipedia von Dan Inosanto gelernt. Zu dieser Zeit war letzterer sehr gefragt und neben JKD hat er eben auch philippinische Kampfkünste gelehrt. Die Abgrenzung beider Kampfkünste war in dieser Zeit eher locker (aus welchen Gründen kann ich nur vermuten, aber andere wissen das besser, fundierter als ich) und so warf man schonmal das eine mit dem anderen durcheinander. Und wie das ist, was da in dem Video gezeigt wird, kann ich ehrlich gesagt nicht sagen, da ich von Kali nicht viel Ahnung habe.

Und nein, es entspricht daher auch nicht dem was ich trainiere. ;) Die komplette Grundstruktur in den Aktionen aus dem Video ist non-jkd:

Es gibt keine "power side foward" und kein "longest weapon to nearest target" (also zum Großteil nicht). Die Beiden stehen in Linksauslage, parieren Schläge mit ihrer Führhand, um dann mit der Rechten ins Ziel zu dongeln. Keine vertikale Faust, Kicks mit dem hinteren Bein als Opener...Hubud aus dem Kali...Techniken die auf der Straße wenig effizient und effektiv sein dürften...etc.

Insgesamt denke ich, dass es einfach ein nettes historisches Video ist, das zeigt, was zu der Zeit viele unter JKD verstanden haben. Aber als JKD-Video ist es meiner Meinung nach nicht geeignet.

[Steinbock]

vielleicht eine prise rapid-arnis.

[Vollkorn84]

ging eigentlich an openmind.
aber deine antwort war ebenfalls sehr aufschlussreich,danke.

[Bearcat44]

Ah, nagut. :)

Aber an openminds Antwort wäre ich auch interessiert, diesbezüglich...

[Hubat]

Hallo,

also ich versuche es mal:

Bob Breen macht schon JKD und das auf hohem Niveau!
Bei Ihm ist es etwas Box-lastiger so erklärt sich di von Ihm auch gezeigte Linksauslage.
Wenn man das zum erstmal mach ist das schon anders aber gut und er hat ein Verständnis für die Bewegung unglaublich.

Die Video-Reihe ist sehr gut und auch sehr Verständlich aufgebaut.

Sollte ER ein Seminar in Deiner Ecke geben geh hin !!!!

Gruss
Hubat

[Bearcat44]

Bob Breen macht schon JKD und das auf hohem Niveau!

Es wäre förderlich für den Thread, wenn du das auch begründen könntest, so wie ich es auch versucht habe.

[SuperbadBoy]

Das ist kein JKD weder strukturell noch einsatz technisch.
Ich habe breens vhs reihe vor etwa 14 jahren gekauft.

[amasbaal]

... und die ist auch heute noch recht gut.
es ist aber tatsächlich SEHR fma-lastig. mehr panantukan und dumog als "reines" jkd.
bei der inosanto-linie ist das ja so ne sache: begriffe aus dem jun fan bzw./oder jkd für techniken, die im panantukan unterrichtet werden und deutlich von den waffenlosen fma abgeleitete techniken und "rangehensweisen", die unter dem label jkd oder jun fan kickboxing unterrichtet werden. dazu könnte man auch noch sein majapahit/maphilindo silat nehmen, da läuft es ähnlich. ich kann große teile von panantukan, maphilindo silat und jun fan kickboxing auf inosanto art echt nicht mehr voneinander unterscheiden. da sehe ich oft nur unterschiedliche schwerpunkte aber gleiche techniken und gleiche "prinzipien".
das ist mir aber eigentlich ziemlich schnuppe, weil ich mit dem zeugs ne menge anfangen kann. die jkd concepts liegen mir mehr, als "klassisches" jkd.
warum?
weil ich nun mal aus der fma ecke komme. für jemanden, der diesen bezug nicht hat und jkd in anderer form kennt und anders definiert, kann das, was bob breen so macht schon befremdlich wirken.
bob breen ist für mich v.a. in sachen panantukan interessant. und das ist nun mal zur hälfte westliches boxen, das zb. den großteil der körpermechanik im panantukan bestimmt. breen ist ein fma begeisterter "boxer", kein "kung fu" mann, wenn man das mal so unverschämt verkürzt sagen darf.

btw: es heißt bei bob breen ja wahrscheinlich nicht umsonst kali/jkd und nicht nur jkd oder kali.

[Bearcat44]

btw: es heißt bei bob breen ja wahrscheinlich nicht umsonst kali/jkd und nicht nur jkd oder kali.

Wenn man diese DVD kaufen möchte, dann liest man folgendes.

in Englisch: "This first DVD will show you what JKD is really like."

in Deutsch: "Diese DVD führt Sie in die Kampfkunst von Bruce Lee ein. Die wichtigsten Prinzipien, energy drills (Hubud) mit und ohne Waffen, Anwendungen, Nahkampf-, Hebel-, Entwaffnungs-, Würge, Wurf- und Nerventechniken sowie die Bedeutung des Jeet Kune Do Flows."

...und auch in der Einführung kommt die Stimme aus dem Off, die sagt, dass man jetzt gezeigt bekommt, was Jeet Kune Do wirklich ist.

Für mich ist das ehrlich gesagt auch kein JKD-Concepts, da es an der Basis komplett die JKD-Struktur vermissen lässt. Aber Concepts wird offensichtlich sehr offen interpretiert. An dieser Stelle, wie genau definiert sich JKD-Concepts für dich, amasbaal?

Ansonsten Danke für den kleinen Einblick in die "Kali"-Schiene und die Definition, wofür Breen steht. Sein Können stelle ich auch überhaupt nicht in Frage, nur die Benennung dieser Sache, die er da macht...

[SuperbadBoy]

Die bezeichnung jkd da ist völlig aus der luft gegriffen und dient dazu den verkauf solcher dvds zu fördern. Ich bin selber ein opfer davon gewesen. Nun mit 17 oder 18 wusste ich es nicht besser. Ich war selber jahrelang ein ferfechter dieser sog. JKD-concepts idee, aber was will man auch machen, wenn man als einer der sich für lees kk interessiert und keine ahnung hat, dann so etwas präsentiert bekommt, und da drauf steht das ist die kampfkunst von bruce lee. Ein astreiner betrug ist das, nichts anderes.

[openmind]

du machst doch,wie ich das bisher rauslesen konnt, auch jkd.
wie findest du das denn?
entspricht das dem was du trainierst?

Moin!

Es entspricht nicht dem, was wir trainieren. Teilweise kommen natürlich Elemente vor, die man kennt und auch trainiert, aber schon die prinzipiellen Sachen wie powerside forward, non-telegraphic und simplicity sehe ich hier nicht - was ja aber nicht heißen muß, dass der Kram nicht funktioniert. Unser Training ist sehr geprägt von den Sachen, die man von Tackett, Glover oder Lynch sieht.

[Bearcat44]

Gibt's hier eigentlich noch richtige 'Conceptler'? Also mich nervt es ja schon, dass dieses hier gezeigte, angebliche JKD als Concepts bezeichnet wird von diversen Leuten. Habt ihr da nichts gegen oder ist der Concept-Gedanke wirklich derart offen und für euch ist das schlichtweg JKD-Concepts.

Würde mich mal interessieren...

[JunFan]

Gibt's hier eigentlich noch richtige 'Conceptler'? Also mich nervt es ja schon, dass dieses hier gezeigte, angebliche JKD als Concepts bezeichnet wird von diversen Leuten. Habt ihr da nichts gegen oder ist der Concept-Gedanke wirklich derart offen und für euch ist das schlichtweg JKD-Concepts.

Würde mich mal interessieren...

:rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota :rotfltota

Ich kann nicht mehr!
Was interessiert es mich, was irgendwelche leute über JKD denken oder nicht!?
Was interessiert es mich, was leute für JKD halten oder eben nicht für JKD halten!?
Bin ich Conceptler oder nicht!? Wer weiß...
Was macht das für einen unterschied... wenn es darum geht,ob ich andere meinungen zu lasse oder nicht!

So entstehen glaubens kriege, weil unterschiedliche grupierungen, unterschiedliche ansichten ihres gottes/propheten/glaubens, ihrer politik (usw.) besitzen. Und ihre für die einzig wahre ansicht halten usw.

Wir können hier gerne darüber disskutieren, warum das besagte video jkd ist, oder nicht! Aber warum sollte es mich stören, wenn jemand nicht meiner meinung ist! Und eine komplett andere ansicht hat! warum sollte ich was dagegen haben!
Ich spreche jedem das recht zu, selber zu entscheiden, was er für richti hält oder nicht! was er glaubt oder nicht!

Ich bin doch kein JKD missionar!

Sorry, aber dein post klingt so, als müsste eine bestimmte gruppe für irgend etwas einspringen... wozu? warum?

Sage mir doch bitte! Warum sollte man etwas dagegen haben?
Und waru,sollte man, nur weilman offen (gegenüber anderer ansichten) ist, das als schlichtweg concepts annerkennen!

Gibt es bei dir nichts dazwischen?

Kann es für mich nicht alles andere als jkd sein. Aber trotzdem ihnen ihre ansicht lassen, dass sie der Meinung sind, es ist jkd concepts?

[Bearcat44]

Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, warum du jetzt so polemisch reagierst. Vor ein paar Tagen hast du selbst noch Folgendes geschrieben:


Das Problem ist, hier möchte sich keiner austauschen und diskutieren. Das würde nämlich anders aussehen wie wäre es mal mit einer vernünftigen Diskussion mit quellen angabe. und nicht, der hat das gesagt und der hat es richtig gemacht und am ende machen doch alle nur Sport und wie wäre es mal mit begründen? Der macht für mich kein jkd, weil... ich kann viele hier einfach nicht ernst nehmen! Und auf bestimmte Sachen wird hier gar nicht eingegangen! aber jeder wie es mag ...

Nun aber reduzierst du meinen Post auf "Habt ihr nichts dagegen" und stellst mich spöttisch als engstirnig da und machst unter anderem genau das, was du in dem Zitat oben hier im Forum bemängelt hast. Soviel zu (d)einer vernünftigen Diskussion...

...und weil du offensichtlich die Intention meines Posts nicht verstanden hast, versuche ich es etwas ausführlicher darzulegen:

Im Kern geht es mir um eine vernünftige Diskussion, genau so, wie du es da in deinem Zitat geschrieben hast. Im Grunde genommen ist dieser Thread nicht sehr vielsagend. Es gibt Stimmen, die sagen, dass das Video kein JKD ist und Stimmen, die das Gegenteil behaupten. Unterlegt mit Argumenten ist dabei im Grunde genommen nur die Kontra-JKD-Stimme. Nachfragen bei den Pro-JKD-Stimmen, warum sie es für JKD halten, wurden ignoriert. Hinzukommt eine konservative Äußerung, die dem Concept-Gedanken jegliche Daseinsberechtigung abspricht, weil es das Gezeigte im Video mit JKD-Concepts in Verbindung bringt. Jetzt war es mein Gedanke, die Conceptler unter uns mal in die Diskussion zu involvieren, weil ich zwar ein eigenen Bild von JKD-Concepts habe, aber dieser offensichtlich mit den argumentationslosen (!) Meinungen hier im Thread nicht so recht übereinkommt.

...und natürlich kann man jedem seine Meinung lassen, aber ein jeder sollte seine Meinung auch begründen können. Das fehlt mir hier im Thread bzw. überhaupt und dir ja eigentlich auch (siehe dein Zitat). Das Bild von JKD ist oftmals einfach nur wischiwaschi und da ist der Sache nicht geholfen, wenn man dieses Bild durch völlige Akzeptanz auch noch bestärkt... Natürlich bin ich mir dabei bewusst, dass JKD nicht eindeutig ist...aber es ist eben auch nicht "alldeutig"...

[JunFan]

da fühlt sich jetzt aber jemand auf dem Schlips getreten... Sorry, war nicht meine absicht!

ich weiß jetzt auch nicht, was mein Zitat mit meiner reaktion zu tun hat! ;-)

Aber ich habe jetzt auch keine zeit!

[Bearcat44]

ich weiß jetzt auch nicht, was mein Zitat mit meiner reaktion zu tun hat! ;-)

Im Grunde genommen versuche ich das zu erreichen, was du in deinem Zitat propagierst. Du kommst aber nun an, reduzierst mein Gesagtes ziemlich selektiv auf mehr oder weniger ein Aufzwingen von Meinungen, ohne wirkliche Argumente, nur durch das Hervorheben eines Teilsatzes. Wenn du da den Widerspruch nicht findest.

Wie schon gesagt, ich will nur mehr Meinungen dazu hören...

[JunFan]

Gibt's hier eigentlich noch richtige 'Conceptler'? Also mich nervt es ja schon, dass dieses hier gezeigte, angebliche JKD als Concepts bezeichnet wird von diversen Leuten. Habt ihr da nichts gegen oder ist der Concept-Gedanke wirklich derart offen und für euch ist das schlichtweg JKD-Concepts.

Also ich finde, ich habe ganz gut dargestellt, warum ich da nichts gegen habe. Und warum mir es egal ist, ob sie es jkd concepts nennen, oder eben nicht! Also ich finde, aus meinem Post ist es ersichtlich, warum ich nichts dagegen habe!

es tut mir leid, wenn du dich da angegriffen fühlst...
Aber ich finde deinen Post halt recht amüsant (das ist nicht negativ gemeint) ;)
Und das habe ich erkentlich gemacht... Tut mir leid, wenn du das gefühl hattest, ich wolle dich verspotten :)


Gibt's hier eigentlich noch richtige 'Conceptler'?


Aber hast du darauf z.B. eine wirklich ernsthafte antwort erwartet?
Hätte ich nicht gedacht! Dann tut es mir leid!





Wie schon gesagt, ich will nur mehr Meinungen dazu hören...

Die habe ich von mir gegeben :)

[quirl]

Ich sag dir warum ich als Conceptler nichts dazu schreibe:
Hier gibt es ein paar sehr radikale was-auch-immer JKD'ler, bei denen ich keine Ahnung hab wie weit sie was von wem gelernt haben, aber ständig die Inosanto-Linie bashen. Offensichtlich gehts dabei um Marketing, da diese ja auch alle behaupten eine Schule zu leiten bzw. als Trainer zu arbeiten.

Ich hab mir das eine Zeitlang angetan. Da bin ich zu dem Schluss gekommen, dass mir solche Diskussionen nichts bringen, da ich mich nicht profilieren muss und auch kein Geld mit KK verdiene.
Persönlich würde ich mich da gern mal austauschen, weil dann klingt das bestimmt gleich ganz anders und dann schaun wir mal was sie wirklich anders machen und damit leisten. Nur da müsste ich zumindest die weite Fahrt zahlen, und das ists mir bei diesen Leuten ehrlich gesagt nicht wert. Dieses ewige gebashe von Leuten die JKD Pionieren in Europa die Fähigkeiten absprechen kann ich nur belächeln.

[Bearcat44]

Also ich finde, ich habe ganz gut dargestellt, warum ich da nichts gegen habe. Und warum mir es egal ist, ob sie es jkd concepts nennen, oder eben nicht! Also ich finde, aus meinem Post ist es ersichtlich, warum ich nichts dagegen habe!

Das habe ich auch direkt aus deinem ersten Post entnehmen können. Geht aber immernoch teilweise an meiner Intention vorbei, 'Conceptler' zu fragen, was sie von dem im Video Gezeigten halten. Also nochmal ganz deutlich: Ist das im Video gezeigte Zeugs in deinen Augen Concepts-Zeug, nach deiner persönlichen Erfahrung/Meinung?


es tut mir leid, wenn du dich da angegriffen fühlst...
Aber ich finde deinen Post halt recht amüsant (das ist nicht negativ gemeint) ;)
Und das habe ich erkentlich gemacht... Tut mir leid, wenn du das gefühl hattest, ich wolle dich verspotten :)

Wenn ich ernsthaft etwas anspreche ohne versteckten, intendierten Witz und dann mein Gesprächspartner sich vor mir symbolisch auf dem Boden wirft vor Lachen, dann muss ich das irgendwie hinterfragen, weil normal ist anders, zumindest bei mir. ;)


Aber hast du darauf z.B. eine wirklich ernsthafte antwort erwartet?
Hätte ich nicht gedacht! Dann tut es mir leid!
..und nein, ich weiß immernoch nicht, was so lustig daran ist. Lass mich teilhaben und nicht dumm sterben. Ich schätze ich bin nicht lang genug im Forum dabei, um den Witz zu verstehen? Offensichtlich gibt es Leute (siehe quirl), die Concepts betreiben. Genau nach diesen habe ich gefragt. Also, lass hören....


@quirl: Schade, schade, auch wenn ich die Gründe nachvollziehen kann.

[JunFan]

jetzt mal im ernst, was sind richtige conceptler?
Wer darf sich dazu zählen? Und wer nicht?
Wer legt das fest?

Jemand der nur nach der Philosophie und den concepten trainiert wird sich genau so für einen richtigen conceptler halten, wie jemand der mit einer JKD struktur trainiert! ;-)

desweiteren finde ich den begriff "richtige conceptler" nicht wirklich passend...
Ist dir mal aufgefallen, dass die meisten hier, die auf irgendeine weise aus der Ino linie stammen, sich gar nicht als Conceptler ausgeben.... bzw. sich das auf die Fahne schreiben?


Nochmals zu deiner intention! Wie war das? man ist nur für das verantwortlich was man schreibt, nicht für das, was andere verstehen? (ich sehe das nicht ganz so :) )

Aber in meinem Post bin ich auf deinen post eingegangen, deine Intention war mir nicht ersichtlich! ;) Das kann doch mal passieren!


Und dein post hatte für mich leicht etwas von der art: Richtige männer machen so was nicht! Du bist doch ein richtiger mann oder?

In sofern war für mich schon etwas witz/Spott/leichte ironie drin! Auch wenn es von dir nicht so gewohlt war.

[Bearcat44]

Du hast schon gesehen, dass ich Conceptler in Anführungszeichen geschrieben hatte? Ich hätte "richtigen" wohl auch noch da mit reinpacken sollen, damit verständlich ist, dass ich keine fest definierte Gruppierung meine, sondern alle, die sich da angesprochen fühlen.

Und nein, das ist mir nicht aufgefallen. Auch habe ich keine Ahnung, wer aus der Inosanto-Linie stammt und wer nicht und warum sie scheu sind und sich nicht als 'Conceptler' ausgeben. ;) Hat sicher ähnliche Gründe wie bei quirl?

Ich merke nur langsam, dass da um das ganze Thema ein riesen Zauber gemacht wird und klare Antworten in dem Bereich nicht zu erwarten sind und ja, vermutlich gar nicht gibt. Für mich bildet sich da ein diffuser Concepts-Nebel ab... Werde trotzdem mal die Nebelscheinwerfer anmachen und weiterhin nach Umrissen suchen. ;)

Was meine Intention angeht, klar kann man die Missverstehen, aber ich habe auch direkt im zweiten Post versucht, meine Intention klar zu machen. Hast mir übrigens diesbezüglich auf meine klar formulierte Frage immernoch nicht geantwortet. :) Und das mit dem Witz, Spott, Intention etc. können wir jetzt auch mal langsam beiseite legen. Waren offensichtlich nur Kommunikationsschwierigkeiten und um das zu Diskutieren sind wir im falschen Forum.

[Quickkick]

Ich sag dir warum ich als Conceptler nichts dazu schreibe:
Hier gibt es ein paar sehr radikale was-auch-immer JKD'ler, bei denen ich keine Ahnung hab wie weit sie was von wem gelernt haben, aber ständig die Inosanto-Linie bashen.


Ja, ist so.

Und mir geht es ähnlich: Die kritisierte Person ist unter Dan Inosanto - der einzigen Person, die BL selbst dazu ermächtigt hat, JKD zu unterrrichten - zertifiziert, also ist das indirektn schon wieder eine Inosanto-Kritik.

Dieses Ganze "DIE KK von Bruce Lee", "original" usw. geht mir langsam auf den Keks, denn erstens ist BL eben tot und die wenigsten derer, die jetzt angeblich so fleißig das "Original"-JKD trainieren, haben überhaupt mit ihm trainiert, manchmal noch nicht mal deren Lehrer...

Abgesehen davon hat sich JKD mit der Zeit entwickelt und war immer noch in der Entwicklung als BL starb; BL war jemand, der stets an der Weiterentwicklung interessiert war und selbst stets neue KK erforscht hat. So wie ich weiss bzw. mal irgendwo gelesen habe bspw. zum Zeitpunkt seines Todes die ihm bekannten Grappling Arts... also warum sollte heutige JKDler diesen Weg nicht weitergehen?

Drittens macht - nach allem was ich über JKD weiss und gelernt habe - das Kopieren irgend einer Person (auch nicht BLs) bzgl. deren Bewegungsabläufe aus Sicht von BLs Ideen im Grunde gar keinen Sinn!

Natürlich ist ein Mix aus MT und BJJ oder FMA und Boxen oder... nicht (automatisch) JKD, ds ist klar, aber darum geht es hier mMn nicht!

Bob Breen ist ein absoluter JKD-Pionier in Europa, er betreibt JKD seit vielen Jahren auf sehr hohem Niveau und war schon unter Inosanto zertifiziert als viele andere noch KK-mäßig in den Kinderschuhen steckten oder sogar (als Vergleich bzgl. der KK-Biographie!!!) noch in Windel gemacht haben!

[JunFan]

Und nein, das ist mir nicht aufgefallen. Auch habe ich keine Ahnung, wer aus der Inosanto-Linie stammt und wer nicht und warum sie scheu sind und sich nicht als 'Conceptler' ausgeben. ;) Hat sicher ähnliche Gründe wie bei quirl?



ich glaube nicht das es etwas mit scheu zu tun hat! da missverstehst du mich ;)
Ich glaube eher, dass viele da gar keinen so großen unterschied sehen...
Für sie ist ihr zeug halt jkd...
Der einzige grund den ich sehe mich von den puristen hier abgrenzen zu wollen, ist ihre art jkd mit schauklappen zu betrachten... und alles andere zu kritisieren!
Aber in der realität interessiert es eben wenige, da tauschen sich die leute in der regel aus und trainieren zusammen...
Ich meine gehört zu haben, dass hier schon einige leute in Inosantos akademie schüler der ted wong linie getroffen haben usw. ...
Und du scheinst ja auch eben nicht so engstirnig zu sein... so habe ich das immerhin aus deinen vorhigen posts herauslesen können ...

Manchmal werden grenzen zu künstlich gezogen und herschen hauptsächlich auch nur in der theorie....

Und wenn ich das video anschaue, dann betrachte ich es eben als JKDler und nicht als conceptler ... ;) (unabhängig davon, ob ich mich selber als conceptler sehe oder nicht) somit fühle ich mich einfach nicht angesprochen ... :)

Aber mal ein anderes bsp.: Paul Vunak macht für meine verständnisse sehr wohl JKD! Er unterrichtet es (meines wissens und verständnisses) aber nicht ...

[Bearcat44]

Manchmal werden grenzen zu künstlich gezogen und herschen hauptsächlich auch nur in der theorie....

Das stimmt und ich versuche offensichtlich Grenzen bei JKD-Concepts zu ziehen, wo viele keine sehen möchten und/oder können. Mein Problem. :)

...und ja grundsätzlich bin ich da nicht engstirnig wie manche Puristen, allerdings bin ich auch nicht so offen, wie die Leute, die JKD seine wissenschaftliche Basis absprechen und in fast alles und allem JKD sehen. Und diese Meinung habe ich, weil ich in meiner relativ kurzen, bisherigen JKD-Laufbahn mehr fundiertes Wissen/Texte/Artikel/Stimmen gefunden und gelesen habe, die mein Verständnis von JKD untermauern, als anders herum. Also eigentlich habe ich mich mit dem Thema (Original/Concepts) schon auseinandergesetzt, bevor ich JKD dann wirklich trainiert habe. Für gute, fundierte Texte/Bücher in anderer Richtung bin ich natürlich offen...

...und Paul Vunak macht für mich PFS und das ist gut so. Sein Zeug scheint gut, direkt, einfach zu sein, aber das macht es für mich nicht zum JKD.


Und mir geht es ähnlich: Die kritisierte Person ist unter Dan Inosanto - der einzigen Person, die BL selbst dazu ermächtigt hat, JKD zu unterrrichten - zertifiziert, also ist das indirektn schon wieder eine Inosanto-Kritik.

Die einzige Person neben Taky Kimura and James Yimm Lee, wolltest du natürlich sagen? Übrigens weiß ich nicht, was unreflektierter und unangebrachter ist, Inosanto objektiv kritisch zu betrachten oder ihn zu einem Heiligen hoch zu stilisieren, dem Pionier der Pioniere. Besser ist unreflektiertes Inosanto-Bashen natürlich auch nicht, aber wenn jemand Inosanto kritisieren kann, dann am ehesten wohl jemand, der unter ihm direkt zertifiziert wurde? Also mehr als wir zumindest... ;)



Dieses Ganze "DIE KK von Bruce Lee", "original" usw. geht mir langsam auf den Keks, denn erstens ist BL eben tot und die wenigsten derer, die jetzt angeblich so fleißig das "Original"-JKD trainieren, haben überhaupt mit ihm trainiert, manchmal noch nicht mal deren Lehrer...

Ich denke, die ganze Originalgeschichte ist eine ganz logische Konsequenz, die auf die Conceptgeschichte folgt. Wenn die Tendenz zu stark in eine Richtung geht und das ordentlich vermarktete JKD ging stark in die Richtung frei, offen, eigenen Weg und (teils fancy) Techniken einbinden (wehe dem, der da einen Zusammenhang vermutet :)), dann ist es natürlich, dass es Leute gibt, denen das zu weit geht, die sich wieder auf die Wurzeln des Ganzen berufen wollen. Teils erfolgt dies konservativ, teils moderat, aber es ist schlichtweg auch ein Ergebnis der 'Concept'-Entwicklung in den letzten Dekaden... Wie das zu bewerten ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.



Abgesehen davon hat sich JKD mit der Zeit entwickelt und war immer noch in der Entwicklung als BL starb; BL war jemand, der stets an der Weiterentwicklung interessiert war und selbst stets neue KK erforscht hat. So wie ich weiss bzw. mal irgendwo gelesen habe bspw. zum Zeitpunkt seines Todes die ihm bekannten Grappling Arts... also warum sollte heutige JKDler diesen Weg nicht weitergehen?

Das wird leider sehr oft als Freibrief gesehen und dabei manchmal vergessen, dass Bruce Lee jahrelang tatsächlich etwas Handfestes, Grundlegendes recherchiert, getestet und entwickelt hat. Dass Bruce Lee JKD weiterentwickelt hätte, steht dabei außer Frage, das "wie" leider auch. Ich sehe durchaus ein, dass man diesen Weg weitergehen kann, vielleicht sogar muss, aber wenn's zur Grundstruktur und -Prinzipien nicht passt, dann ist das einfach kein JKD-Weg...

...hier finde ich die Ansichten der Wednesday Night Group um Tackett und Bremer übrigens passend und Erkenntnisse interessant, die daraus erwachsen sind. Hier die von Jeremy Lynch zum Beispiel:

The end result was that all of us realized that a large portion of what we were doing was not Jeet Kune Do. Many of the techniques we were practicing were from other arts and less direct and less simple than what we already had. We realized that somewhere along the line, someone must have decided that Jeet Kune Do was about learning as many arts as possible, and getting as many techniques under your belt as you could
...und trotzdem...

The first thing we did was look at the strengths and weaknesses of what we teach. The main weakness that we saw in our JKD was that it had very little grappling. We decided that we needed to be familiar with how a grappler attacks and how to defend against it. We decided that we to learn to survive in the street and not the ring. We wanted to focus avoiding being taken to the ground, but if we were taken to the ground we wanted to be able to get up again as soon as possible.
...versucht man den Weg bedacht weiter zu gehen. Eine gesunde Mischung meiner Ansicht nach.




Drittens macht - nach allem was ich über JKD weiss und gelernt habe - das Kopieren irgend einer Person (auch nicht BLs) bzgl. deren Bewegungsabläufe aus Sicht von BLs Ideen im Grunde gar keinen Sinn!

Bob Breen ist ein absoluter JKD-Pionier in Europa, er betreibt JKD seit vielen Jahren auf sehr hohem Niveau und war schon unter Inosanto zertifiziert als viele andere noch KK-mäßig in den Kinderschuhen steckten oder sogar (als Vergleich bzgl. der KK-Biographie!!!) noch in Windel gemacht haben!

Und weil das "Kopieren von Bewegungsabläufen einer Person" keinen Sinn macht, kämpfen halt alle, die Breen-JKD betreiben, "boxlastig in ihrer Linksauslage" (wie es weiter oben heißt). Will damit sagen, wenn man meint mit Concepts den Weg zu gehen, wo man Bewegungsabläufe/Personen nicht kopiert bzw. von Originalern sagt, dass sie Bewegungsabläufe/Personen kopieren, dann ist man auf dem Holzweg.

...und nur weil Herr Breen Pionier war, heißt das nicht, dass seine Taten auf Lebenszeit glorifiziert und für gut und richtig befunden werden müssen. Den Personenkult um Bruce Lee den man den Puristen (richtiger Weise) vorhält, macht man dann selbst ganz gerne mal bei Inosanto und seinen Zertifizierten. Ja, ne ist klar.... ;)

[JunFan]

Das stimmt und ich versuche offensichtlich Grenzen bei JKD-Concepts zu ziehen, wo viele keine sehen möchten und/oder können. Mein Problem. :)
Stimmt! Deine Grenzen, dein Problem! :)


...und ja grundsätzlich bin ich da nicht engstirnig wie manche Puristen, allerdings bin ich auch nicht so offen, wie die Leute, die JKD seine wissenschaftliche Basis absprechen und in fast alles und allem JKD sehen. Und diese Meinung habe ich, weil ich in meiner relativ kurzen, bisherigen JKD-Laufbahn mehr fundiertes Wissen/Texte/Artikel/Stimmen gefunden und gelesen habe, die mein Verständnis von JKD untermauern, als anders herum. Also eigentlich habe ich mich mit dem Thema (Original/Concepts) schon auseinandergesetzt, bevor ich JKD dann wirklich trainiert habe. Für gute, fundierte Texte/Bücher in anderer Richtung bin ich natürlich offen...
Finde ich auch nichts verwerfliches dran.. jeder wie er es mag!
Ich persönlich kann es aber auch aktzeptieren, wenn mir jemand sagt, hey jkd ist eh nur ne philosophie... Dann kann ich mit ihm diskutieren und ihm erklären, warum ich das nicht so sehe! Und sollte er mir weiter gegenteiliges erzählen wollen und versucht dieses nicht nur mit einem oder zwei zitaten von BL zu untermauern, kann ich es aktzeptieren. Obwohl ich es anders sehe!
Ich muss niemanden vorwerfen keine ahnung zu haben, es nicht verstanden zu haben und so weiter...

Wenn breen in links steht (in dem video) und das für ihn jkd ist, ist es für mich ok! Immerhin wissen wir nicht,ob es seine besser konditionierte seite ist, oder nicht ;)


...und Paul Vunak macht für mich PFS und das ist gut so. Sein Zeug scheint gut, direkt, einfach zu sein, aber das macht es für mich nicht zum JKD.

Von PF direkt habe ich nicht geredet :)
Und schau dir mal alte tapes und clips von Vunak an... ich persönlich erkenne da oft sehr wohl eine jkd struktur! Ich bin der festen meinung, dass er es kann und für sich nutzt! Ich glaube aber nicht, dass er es in seinem pfs so lehrt!
Ich habe es so zumindest nicht kennengelernt!

Was er heute macht weiß ich nicht! habe ihn nicht mehr verfolgt und trainiere pfs schon lange nicht mehr (und tat es auch nur kurz)!



Ich denke, die ganze Originalgeschichte ist eine ganz logische Konsequenz, die auf die Conceptgeschichte folgt. Wenn die Tendenz zu stark in eine Richtung geht und das ordentlich vermarktete JKD ging stark in die Richtung frei, offen, eigenen Weg und (teils fancy) Techniken einbinden (wehe dem, der da einen Zusammenhang vermutet :)), dann ist es natürlich, dass es Leute gibt, denen das zu weit geht, die sich wieder auf die Wurzeln des Ganzen berufen wollen. Teils erfolgt dies konservativ, teils moderat, aber es ist schlichtweg auch ein Ergebnis der 'Concept'-Entwicklung in den letzten Dekaden... Wie das zu bewerten ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Ein problem ist doch aber beispielsweise folgendes:
da wird eine person hingehalten, die die wurzel des JKDs schlechthin wäre!
Mit den meisten privatstunden usw.
Und immer gesagt/geschrieben wird, diese person muss es ja wissen, also auch so unterrichtet... es wird sich immer auf diese person berufen!
und am ende hat sie doch ne jkd-sport version gemacht?
verstehst du? Ich versteh dann auf jedenfall nix mehr...
ausser: Für mich gibt es NUR conceptler!!!
Jeder hat seine eigene Interpretation !!! das behaupte ich einfach mal so ;)

Also der tc (z.B) hat vom tw gelehrnt...
der tc macht aber eher die street applikation, die der tw ja gar nicht so unterrichtet hat! SO wurde es hier von anderer seite berrichtet (ich werde die zitate jetzt nicht raus suchen. das ist es mir nicht wehrt!)!
Also woher das wissen der street app.nehmen?
Und da wraen ja noch einige andere lehrer von herrn tc dill, glover, tackett und dass hat er alles komplett verworfen? und nutzt nichts von deren wissen?
ich persönlicvh glaub das nicht...
Ich sehe überall nur concepts... aber das ist mein problem :D

Bruce lee hat so viele ableger hinterlassen... das die waren wurzeln einfach schwer zu finden sind,wenn es sie noch gibt ^^

[Bearcat44]

Ich persönlich kann es aber auch aktzeptieren, wenn mir jemand sagt, hey jkd ist eh nur ne philosophie... Dann kann ich mit ihm diskutieren und ihm erklären, warum ich das nicht so sehe! Und sollte er mir weiter gegenteiliges erzählen wollen und versucht dieses nicht nur mit einem oder zwei zitaten von BL zu untermauern, kann ich es aktzeptieren. Obwohl ich es anders sehe!
Ich muss niemanden vorwerfen keine ahnung zu haben, es nicht verstanden zu haben und so weiter...

Sehe ich genauso. Man muss nicht die gleiche Meinung haben, man sollte seine eigene Meinung aber begründen können. Das passiert hierbei halt oft nicht... Wenn man dann immernoch nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommt, weil jeder seine Argumente für die besseren hält, ist's auch nicht weiter tragisch.


Von PF direkt habe ich nicht geredet :)
Und schau dir mal alte tapes und clips von Vunak an... ich persönlich erkenne da oft sehr wohl eine jkd struktur! Ich bin der festen meinung, dass er es kann und für sich nutzt! Ich glaube aber nicht, dass er es in seinem pfs so lehrt!
Ich habe es so zumindest nicht kennengelernt!

Was er heute macht weiß ich nicht! habe ihn nicht mehr verfolgt und trainiere pfs schon lange nicht mehr (und tat es auch nur kurz)!
Dafür habe ich wohl einfach zu wenig Vunak Videos geguckt.



Ein problem ist doch aber beispielsweise folgendes:
da wird eine person hingehalten, die die wurzel des JKDs schlechthin wäre!
Mit den meisten privatstunden usw.
Und immer gesagt/geschrieben wird, diese person muss es ja wissen, also auch so unterrichtet... es wird sich immer auf diese person berufen!
und am ende hat sie doch ne jkd-sport version gemacht?
verstehst du? Ich versteh dann auf jedenfall nix mehr...
ausser: Für mich gibt es NUR conceptler!!!
Jeder hat seine eigene Interpretation !!! das behaupte ich einfach mal so ;)

Also der tc (z.B) hat vom tw gelehrnt...
der tc macht aber eher die street applikation, die der tw ja gar nicht so unterrichtet hat! SO wurde es hier von anderer seite berrichtet (ich werde die zitate jetzt nicht raus suchen. das ist es mir nicht wehrt!)!
Also woher das wissen der street app.nehmen?
Und da wraen ja noch einige andere lehrer von herrn tc dill, glover, tackett und dass hat er alles komplett verworfen? und nutzt nichts von deren wissen?
ich persönlicvh glaub das nicht...
Ich sehe überall nur concepts... aber das ist mein problem :D

Bruce lee hat so viele ableger hinterlassen... das die waren wurzeln einfach schwer zu finden sind,wenn es sie noch gibt ^^

Mit Wurzeln meinte ich eigentlich mehr die von Lee entwickelte Struktur, Prinzipien und die verschiedenen, trainierten Techniken aus den Curriculen (Oakland, Los Angeles, etc.). Was danach kommt, sind schon die ersten Triebe...

...und es ist immer gefährlich einzelne Zitate, deren Kontext oder Intention nicht näher bekannt sind, unfehlbar zu deuten. Wie der Kommentar von Wong, ob er jetzt Sport oder Strassenkampf lehrt. Warum hat er in der Situation "Sport" gesagt? Hat er es einfach auf die momentane Trainingssituation in der Turnhalle bezogen, darauf, dass man richtigen Straßenkampf nicht lehren kann, oder war es ironisch gemeint, oder, oder, oder...? Damit legt man Manches einfach zu sehr auf die Goldwaage...

...und was Carruthers wo und wie von wem und was gelernt hat, keine Ahnung. Ich denke als guter Kampfkünster kann man auf allen seinen Stationen etwas mitnehmen, und wenn es nur das Negative ist, das man für sich in Positives wandeln kann.

Mein Glückskekspruch für diesen Tag... ;)

[JunFan]

Sehe ich genauso. Man muss nicht die gleiche Meinung haben, man sollte seine eigene Meinung aber begründen können. Das passiert hierbei halt oft nicht... Wenn man dann immernoch nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommt, weil jeder seine Argumente für die besseren hält, ist's auch nicht weiter tragisch.
:)


Dafür habe ich wohl einfach zu wenig Vunak Videos geguckt.:)




...und es ist immer gefährlich einzelne Zitate, deren Kontext oder Intention nicht näher bekannt sind, unfehlbar zu deuten. Wie der Kommentar von Wong, ob er jetzt Sport oder Strassenkampf lehrt. Warum hat er in der Situation "Sport" gesagt? Hat er es einfach auf die momentane Trainingssituation in der Turnhalle bezogen, darauf, dass man richtigen Straßenkampf nicht lehren kann, oder war es ironisch gemeint, oder, oder, oder...? Damit legt man Manches einfach zu sehr auf die Goldwaage...

Sehe ich auch so! Und mir persönlich ist es egal...
Das zeigt mir nur wieder, wie stur manche leute sind ( diejenigen die sich etwas auf die fahne schreiben) und das originalnicht gleich originalist ...




...und was Carruthers wo und wie von wem und was gelernt hat, keine Ahnung. Ich denke als guter Kampfkünster kann man auf allen seinen Stationen etwas mitnehmen, und wenn es nur das Negative ist, das man für sich in Positives wandeln kann.
Also ich sehe das genau so! Ich finde es auch gut, wenn leute das machen!
Aber es entspricht für mich schon den concepts gedanken!
Und ich meinte es ernst, wenn ich sage: Für mich gibt es nur concepts...
Bzw. für mich gibt es nur jkd!
Ob Inosanto, pottet,wong (r.i.p), tackett... alles das selbe in einer etwas anderen packung! Und jeder (das behaupte ich einfach mal so) verändert durch erfahrung, wissen, können seine kunst (und sei es dadurch, dass BL ihnen es anders gezeigt hat, als anderen... andere zeit, anderer stoff)
ich meine gelesen zu haben, dass ted wong bzw. seine leute zum schluß auch grappling gemacht haben, tacket integriert es auch. soweit ich weiß beschäftigen sich die tackett leute auch mit anderen kampfkünsten. Nicht umbedingt, um es einzubauen, aber um ihren erfahrungshoriziont zu erweitern...
pottet scheint auch (anti^^)grappling elemente zu enthalten... usw. usf.

vielmehr machen die sogenanten conceptler ja auch nicht!
Und die conceptler, die wirklich nur einige concepte und hauptsächlich die philosophie (wovon sie wahrscheinlich auch nur ihre lieblingszitate nehmen :)) nutzen, die schreiben sich auch ganz groß concepts auf die fahne und machen keine hel daraus, dass sie nur philosophie, concepte und vielleicht noch die ein oder andere trainingsmethode aus dem jkd benutzen...

Und die 10 % die ihre philosophische zusammenstelleung als orginal ausgeben ... so what!?

Um mal wieder zu demausgangs video zurück zu kehren...

nein, natürlich sind die kali drills für mich kein JKD, auch wenn dort jkd flows steht.
Ich habe mir den ganzen clip aber auch nicht angesehen!
ich finde es auch nicht verwerflich, wenn man jkd und kali mischt. Auch nicht, wenn man kali in sein jkd unterricht einfliesen lässt.
So lange man die leute aufklärt und es als das verkauft, was es ist...

ich persönlich habe es im unterricht öfter mal gemacht: dann hies es: leute wir machen heute mal was ganz anderes, wir machen mal bissl. was mit messern! Hat zwar mit jkd nichts zu tun, kann aber nicht schaden, mal mitzubekommen, wie gefährlich so ein ding ist...
die meisten fanden es geil und sogar meine lange rede darüber, dass es jetzt nicht jkd sei meist überflüssig... :D

[amasbaal]

An dieser Stelle, wie genau definiert sich JKD-Concepts für dich, amasbaal?

mit ein bischen zeitverzögerung:
ich mache es mir da einfach.
1. die "concepts" sind für mich (!) das, was in der inosanto linie trainiert wird - inklusive der verknüpfungen zu all den anderen mehr oder weniger in inosantos jkd (oder jun fan oder wie ihr es auch nennen wollt), die in der academy unterrichtet werden und inklusive der synergetischen wirkung der dadurch möglichen crosstrainings (inosanto & co "hybrid" namens jkd concepts plus die einzelnen kks, die da ne rolle spielen).
2. es sind "concepts" also ist es kein "stil" im dogmatischen sinne. es ist halt konzeptuelles, das technisch in vielen formen umsetzbar ist - eben auch mit (waffenlosem) fma- und "boxer"- zeugs.

da ich kein jkdler bin, reicht mir diese oberflächliche einordnung und da ich fmaler mit ner leidenschaft für silat und nem hang zu boxerischen einflüssen bin, kann ich damit entsprechend was anfangen.
thats it.

[Bearcat44]

Also ich sehe das genau so! Ich finde es auch gut, wenn leute das machen!
Aber es entspricht für mich schon den concepts gedanken!
Und ich meinte es ernst, wenn ich sage: Für mich gibt es nur concepts...

Du scheinst halt eine sehr eigene Definition diesbezüglich zu besitzen. ;)


Und jeder (das behaupte ich einfach mal so) verändert durch erfahrung, wissen, können seine kunst (und sei es dadurch, dass BL ihnen es anders gezeigt hat, als anderen... andere zeit, anderer stoff)

Ja, zumindest im Detail ist das doch natürlich. Ich denke das rundeste Bild von JKD, das man kriegen könnte, wäre, wenn man sich die Wurzeln schnappt und danach zu jedem direkten Schüler von Lee ginge und sich dessen Interpretaton davon angucken würde. Danach hätte man dann ein recht stimmiges Mittel, denke ich. Ist in der Art nicht möglich klar, aber über den Tellerrand schauen hat noch niemandem geschadet.


vielmehr machen die sogenanten conceptler ja auch nicht!
Und die conceptler, die wirklich nur einige concepte und hauptsächlich die philosophie (wovon sie wahrscheinlich auch nur ihre lieblingszitate nehmen :)) nutzen, die schreiben sich auch ganz groß concepts auf die fahne und machen keine hel daraus, dass sie nur philosophie, concepte und vielleicht noch die ein oder andere trainingsmethode aus dem jkd benutzen...

Hier wird's dann schon langsam knifflig mit deiner Definition von Concepts und dass für dich alle Concepts machen. ;) Genau deswegen versuche ich da ja für mich grobe Grenzen abzustecken. Und die Zwei-Zitat-Conceptler (wäre das nicht ein schöner Name für die?) sind auch wieder fast militant in ihrer Ausprägung und erzählen, dass JKD nichts anderes sei als eine bloße Philosophie sei... was eben halt nicht richtig ist. Das ist Teil einer JKD-Verwässerung, ein Verbreiten von nur Teilwissen...


ich finde es auch nicht verwerflich, wenn man jkd und kali mischt. Auch nicht, wenn man kali in sein jkd unterricht einfliesen lässt.
So lange man die leute aufklärt und es als das verkauft, was es ist..

Genau das ist der springende Punkt. Die Aufklärung...wurde und wird oftmals einfach zu lasch genommen. Bei Leuten, die JKD nur für'n bisschen Selbstverteidigung betreiben ist das voll ok, bei Leuten, die jedoch ihre eigene JKD-Schule aufmachen wollen, sollte schon fundiertes Wissen weitergegeben worden und angekommen (!) sein.

@amasbaal: Besser spät als nie ;) Danke für die Einsicht in deine Sichtweise.

[JunFan]

Du scheinst halt eine sehr eigene Definition diesbezüglich zu besitzen. ;)

Irgendwie war mir klar, dass du diesen part in meinem zitat auslassen wirst ! :p Es trift es aber eher!
Alles conceptler kling nur provokanter.



Also ich sehe das genau so! Ich finde es auch gut, wenn leute das machen!
Aber es entspricht für mich schon den concepts gedanken!
Und ich meinte es ernst, wenn ich sage: Für mich gibt es nur concepts...
Bzw. für mich gibt es nur jkd!
Du hast ja auch deine eigen ideen, was die Grenzen und deren einteilungen angeht! Also somit definierst du es auch auf deine eigene art! so what?




Ja, zumindest im Detail ist das doch natürlich. Ich denke das rundeste Bild von JKD, das man kriegen könnte, wäre, wenn man sich die Wurzeln schnappt und danach zu jedem direkten Schüler von Lee ginge und sich dessen Interpretaton davon angucken würde. Danach hätte man dann ein recht stimmiges Mittel, denke ich. Ist in der Art nicht möglich klar, aber über den Tellerrand schauen hat noch niemandem geschadet.
Welche wurzeln soll man sich den schnappen, wenn die Origanals keine wurzeln sind?

Was es vielleicht besser trifft, als für mich machen alle concepts, wäre: fürmich gibt es kein Orginal jkd!
Was soll es sein und vor allem, wer soll es lehren?
Wie sieht es aus?
Wer definiert es?
Und wer hat das recht zu sagen, der und der macht es nicht so?

[Quickkick]

es sind "concepts" also ist es kein "stil" im dogmatischen sinne. es ist halt konzeptuelles, das technisch in vielen formen umsetzbar ist - eben auch mit (waffenlosem) fma- und "boxer"- zeugs.

So seh ich es auch. :yeaha:


Bruce lee hat so viele ableger hinterlassen... das die waren wurzeln einfach schwer zu finden sind,wenn es sie noch gibt ^^

Und auch das würde ich unterschreiben! :yeaha:



Welche wurzeln soll man sich den schnappen, wenn die Origanals keine wurzeln sind?

Was es vielleicht besser trifft, als für mich machen alle concepts, wäre: fürmich gibt es kein Orginal jkd!
Was soll es sein und vor allem, wer soll es lehren?
Wie sieht es aus?
Wer definiert es?
Und wer hat das recht zu sagen, der und der macht es nicht so?

Was soll ich sagen? ... :yeaha:


...und Paul Vunak macht für mich PFS und das ist gut so. Sein Zeug scheint gut, direkt, einfach zu sein, aber das macht es für mich nicht zum JKD.

Paul Vunak macht lt. eigenem Bekunden "Filthy MMA" bzw. "Contemporrary JKD" - und genau letztere Bezeichnung hat ihm in den USA einigen Widerspruch eingetragen...


Das wird leider sehr oft als Freibrief gesehen und dabei manchmal vergessen, dass Bruce Lee jahrelang tatsächlich etwas Handfestes, Grundlegendes recherchiert, getestet und entwickelt hat. Dass Bruce Lee JKD weiterentwickelt hätte, steht dabei außer Frage, das "wie" leider auch. Ich sehe durchaus ein, dass man diesen Weg weitergehen kann, vielleicht sogar muss, aber wenn's zur Grundstruktur und -Prinzipien nicht passt, dann ist das einfach kein JKD-Weg...

Und weil das "Kopieren von Bewegungsabläufen einer Person" keinen Sinn macht, kämpfen halt alle, die Breen-JKD betreiben, "boxlastig in ihrer Linksauslage" (wie es weiter oben heißt). Will damit sagen, wenn man meint mit Concepts den Weg zu gehen, wo man Bewegungsabläufe/Personen nicht kopiert bzw. von Originalern sagt, dass sie Bewegungsabläufe/Personen kopieren, dann ist man auf dem Holzweg.



Warum sollte ich einen guten Boxer, der sich in dieser Haltung/ Auslage wohlfühlt "umerziehen"???

Und ich würde mir niemals zutrauen postum nach dessen Tod darüber zu urteilen WIE jmd. irgendetwas weiterentwickelt hätte...


...und nur weil Herr Breen Pionier war, heißt das nicht, dass seine Taten auf Lebenszeit glorifiziert und für gut und richtig befunden werden müssen. Den Personenkult um Bruce Lee den man den Puristen (richtiger Weise) vorhält, macht man dann selbst ganz gerne mal bei Inosanto und seinen Zertifizierten. Ja, ne ist klar.... ;)

Niemand hat etwas glorifiziert und ich mache auch keinen Personenkult um irgendjemanden, aber ich kritisiere auch nicht niemanden für das, was er macht!

[Bearcat44]

@JunFan:
Wir drehen uns im Kreis. Für dich ist Alles JKD, für mich eben nicht. Das allein ist schon eine ungünstige Konstellation, um über Abgrenzungen zu diskutieren. Was genau ich als Wurzeln erachte und wo ich tendenziell Grenzen sehe, habe ich auch versucht darzustellen, das würde ich jetzt nur wiederholen.

Auch wenn ich in dieser Sache sicherlich eine eigene Interpretation der Dinge habe, heißt es nicht, dass diese von anderen Interpretationen grundlegend abweicht. Das weiß ich, dass dem so ist. Sie scheint in dem Fall nur völlig konträr zu deiner Interpretation zu sein, die sicher auch den ein oder anderen Interpretationsbruder findet, who knows.


Warum sollte ich einen guten Boxer, der sich in dieser Haltung/ Auslage wohlfühlt "umerziehen"???
Darum geht es doch überhaupt nicht! Der Typ boxt und vermutlich boxt er gut! Aber Boxen ist kein JKD. Man kann auch JKD in der Linksauslage betreiben. Macht er aber nicht, er boxt. Sagte ich schon, dass er boxt? Und das Problem dabei ist, dass es in dieser Video-Reihe als das JKD von Bruce Lee verkauft wird, was es aber nicht ist.



Niemand hat etwas glorifiziert und ich mache auch keinen Personenkult um irgendjemanden, aber ich kritisiere auch nicht niemanden für das, was er macht!

Abgesehen davon, dass das am Ende eine doppelte Verneinung ist, bin ich schon der Meinung, dass eine Person als unfehlbar darzustellen ("zu einer Zeit wo andere noch in die Windeln" usw.) doch recht glorifizierend wirkt.
Aber schön, dass es "Konservative" nicht nur im Original-JKD-Lager gibt... :)

[JunFan]

Aber mich würde dennoch interessieren, was du als wurzel ansiehst, wenn nicht die originals...
dafür musst du dich nicht mal im kreis drehen ;)
Ein netter verweis zu einem post würde reichen, falls du es schon erwähnt hast...

Es ist auch nicht so, dass deine ansichten überhaupt nicht nachvollziehen kann!
Das kann ich teilweise sehr wohl! Und ich finde das auch in ordnung so!

Trotzalledem würde ich gerne wissen (wenn es nicht zu viel verlangt ist)!

"Original"

Was soll es sein und vor allem, wer soll es lehren?
Wie sieht es aus?

Wer definiert es?
Und wer hat das recht zu sagen, der und der macht es nicht so?

Und das ist eine ernstgemeinte frage (nix rethorik oder so :D)!


Aber schauen wir uns doch mal die leute an, die meinen sie machen Original das zeug was Bruce machte. bei allen sieht es unterschiedlich aus.
Alles scheinen etwas andere schwerpunkte in der ausführung zu haben ...
Was wahrscheinlich zum teil auch daran liegt, dass der gute alte bl es auch verschiedenen leuten unterschiedlich gezeigt hat...

man müsste ja irgendwie einen gemeinsammen nenner finden! Wo man sagt, das ist jkd und das nicht!

Also vor allem:

Was soll es sein und vor allem, wer soll es lehren?
Wie sieht es aus?

Und warum macht der JKD und der andere eher nicht! (jetzt mal an bekannten JKDler gemessen! :))

Aber, wenn es dir langsam zu eintönig hier wird, ist auch gut... :)

[Bearcat44]

Aber mich würde dennoch interessieren, was du als wurzel ansiehst, wenn nicht die originals...
dafür musst du dich nicht mal im kreis drehen ;)
Ein netter verweis zu einem post würde reichen, falls du es schon erwähnt hast...

Lesen und (!) behalten! ;)


Mit Wurzeln meinte ich eigentlich mehr die von Lee entwickelte Struktur, Prinzipien und die verschiedenen, trainierten Techniken aus den Curriculen (Oakland, Los Angeles, etc.)...

Näheres dazu kann man hier im Unterforum in den F.A.Q. nachlesen.


Trotzalledem würde ich gerne wissen (wenn es nicht zu viel verlangt ist)!

"Original"

Was soll es sein und vor allem, wer soll es lehren?
Wie sieht es aus?

Wer definiert es?
Und wer hat das recht zu sagen, der und der macht es nicht so?

Und das ist eine ernstgemeinte frage (nix rethorik oder so :D)!


Aber schauen wir uns doch mal die leute an, die meinen sie machen Original das zeug was Bruce machte. bei allen sieht es unterschiedlich aus.
Alles scheinen etwas andere schwerpunkte in der ausführung zu haben ...
Was wahrscheinlich zum teil auch daran liegt, dass der gute alte bl es auch verschiedenen leuten unterschiedlich gezeigt hat...

man müsste ja irgendwie einen gemeinsammen nenner finden! Wo man sagt, das ist jkd und das nicht!

Also vor allem:

Was soll es sein und vor allem, wer soll es lehren?
Wie sieht es aus?

Und warum macht der JKD und der andere eher nicht! (jetzt mal an bekannten JKDler gemessen! :))

Aber, wenn es dir langsam zu eintönig hier wird, ist auch gut... :)

Nur mal so, weil es momentan ziemlich in Richtung von Wörter auf die Goldwaage legen geht. Für mich gibt es kein DAS Original-JKD, das ausschließlich von Person XY gelehrt werden kann und das kein JKD mehr ist, sobald Ausführender Z im By-Jong die Ferse nicht genau um 56,4 Millimeter vom Boden angehoben hat.

Für mich ist alles "Original-JKD" das auf den oben genannten Wurzeln (Grundstruktur(!), Kampfprinzipien(!) und(!) Techniken(!)) aufbaut. Dass dabei je nach Bruce Lee Schüler Dinge/Techniken schwerer bzw. anders gewichtet werden, ist für mich dabei völlig akzeptabel. Dass Techniken hinzugefügt werden, weil sie in den Wurzeln nicht ausgeprägt sind (siehe Boden(abwehr)kampf) ist auch eine für mich logische Konsequenz, wobei dann spätestens das Namenslabel vor das JKD gehängt werden sollte. Manch einer bezeichnet das schon als JKD-Concepts.

Aber (und jetzt lies und behalte, weil ich schwindlig werde vom Kreise drehen) es gibt Kampfkunstzeug, dass weder die Grundstruktur, noch die Techniken und höchsten ein paar der Prinzipien beinhaltet und sich trotzdem JKD nennt (Von vielen als JKD-Concepts verstanden!)! Siehe das Video am Anfang des Threads. Das ist das beste Beispiel. Das wäre so, als würde ich auf meinen Mitsubishi, weil er schnell ist und über eine gute Bodenhaftung verfügt, Porschewappen drauf kleben, weil ich fest davon überzeugt bin, dass sich ein Porsche über diese Eigenschaften definiert und ihn dann als solchen weiterverkaufen. Aber wenn der potenzielle Käufer vor mir steht, wird er mein Auto ganz genau abgrenzen können und mir sagen, dass es kein Porsche ist. Eben weil er Porsche kennt, schonmal einen gesehen oder gefahren hat.

Egal wie man die beiden unterschiedlichen Sachen nun benennt, es sind schlichtweg zwei unterschiedliche Dinge, historisch parallel gewachsen. Das eine gut vermarktet, das andere im stillen Kämmerlein...wenn man das nicht erkennt oder weiß, dann hat man wohl entweder in das eine oder das andere keinen tieferen Blick geworfen. Anders kann ich mir das nicht erklären, wobei der Blick noch nichtmal tief sein muss. Also ich habe leider auch noch keinen Porsche gefahren, würde ihn aber grundsätzlich erkennen. :p

Wer da mal Licht ins Dunkle bringen könnte, wäre die Bruce Lee Foundation, die schon seit Jahren versucht, den Prozess der Verwässerung des JKD-Begriffs aufzuhalten, aber bereits an der Aufstellung eines Wurzelwerks (des geplanten "JKD-Manuals") zu scheitern scheint. Wie will man einen großen Krieg begehen, wenn in den eigenen Grenzen Bürgerkrieg herrscht...So nur kann ich es mir erklären.

Jetzt habe ich bereits wieder mehr geschrieben, als ich eigentlich wollte. Nochmal wiederholen werde ich mich nicht. Dafür habe ich genug ausgeholt.

[JunFan]

vielen dank das du dir nochmal die mühe gemacht hast mir das ganze zu erklären!
Vielen, vielen dank!

Ich lasse es jetzt lieber mit dem schreiben, ich möchte ja nicht, dass du dich gezwungen fühlst nochmal zu antworten!
Am ende ist dir noch so schwindelig, dass für dich das weihnachtsfest ausfällt! Dafür möchte ich nicht verantwortlich sein!

alledings würde ich gerne noch anmerken, dass ich der meinung bin, dass wir beide die Goldwage ganz gut beherscshen ;)
Ich meine du setzt mich ja auch auf mein überspitztes alles ist concept und/oder es gibt nur jkd fest ... ;) etc. etc.

aber ist ok!

Ich wünsche dir ein schönes Weihnachtsfest! :)
(es gibt kein weihnachtsmann smilie! :( )

[Bearcat44]

Ja, ich überspitze gelegentlich, aber eigentlich nie grundlos. :) :p

Dir auch ein schönes Weihnachtsfest und allen stillen Mitlesern!

[Quickkick]

Das wünsch ich Euch beiden auch!

@Bearcat
Ach ja, das mit der doppelten Verneinung war n Tippfehler!!!

[JunFan]

danke euch!
Dir wünsche ich das natürlich auch quick..
sowie allen anderen!

[Gin Lai]

Sigh....

[Bearcat44]

Dann wäre ja Alles umsonst gewesen... :ups:

:cussing:

[Gin Lai]

Häh? Weiss gar nicht, wovon du sprichst....:weirdface

[Bearcat44]

War auf dein Bild bezogen "You will forget this thread ever happened"...;)

[Gin Lai]

Was für´n Bild?;)

[Bearcat44]

:hehehe: Muss dann doch mal die Batterien in meinem Ironiedetektor austauschen!