Low Carb im normalen Sport [Archiv]

Pustekuchen

17-12-2011, 07:58

Soweit ich weiss ist low carb doch gerade im Kampfsport beliebt!

Palaeo btw ist nicht unbedingt das gleiche wie low carb. Die Diaet heisst auch nur so und hat nichts mit fruehzeitlicher Ernaehrung zu tun, erst recht nicht, was die Evolution fuer uns vorgesehen hat :rolleyes:

Ich habe low carb fuer etwa einen Monat ausprobiert. Vielleicht war es nicht lang oder strikt genug, aber die meisten Auswirkungen, die klassischerweise beschrieben werden, traten bei mir nicht auf. Sportlich ging es mir auch gut, obwohl ich momentan "nur" Kraft trainiere und bouldere (immerhin Kraft Ausdauer). Ich hatte halt staendig Appetit auf KHs und mir viel es schwer, meine Mahlzeiten zu planen (schaetze auch, weil ich damit einfich nicht so viel Erfahrung hatte, die ganzen low carb Rezepte nicht kannte und daran gewohnt war, zB Sandwiches zur Arbeit zu nehmen).

DerLenny

17-12-2011, 08:50

Hab das 4 Monate ohne Probleme durchgezogen, dann mein Ziel erreich gehabt und deutlich gelockert.

30Shadow11

17-12-2011, 09:28

Ein Bekannter von mir in der Muckibude hat mit einer LowCarb-Diät ein paar Kilo abgenommen und sich im Bankdrücken sogar noch steigern können!
Fragt mich jetzt aber nicht, wie genau seine Diät aussah oder welchen Trainingsplan er gemacht hat!

Ich persönlich sehe keine Probleme in einer LowCarb-Diät! Es ist allerdings in meinen Augen auch so wie mit allen anderen Ernährungsformen auch: Man sollte es nicht übertreiben!

Eigen91

17-12-2011, 09:53

Ja den Bezug zur Paleo hab ich nur hergestellt, weil ich finde das die sich Nährstofftechnisch schon relativ stark überschneiden.
Seit ihr in der Zeit auch laufen gegangen? Beim Laufen ist es mir immer am stärksten aufgefallen...
Ich weiß ja das sich das im Kraftsport ja wirklich gut machen soll, auch bezüglich der Kraftwerte, deswegen wollte ich mal nen paar Infos zum Ausdauerbereich!
Würde mich freuen wenns noch mehr Antworten gibt! :)

Benutzername

17-12-2011, 12:51

Ich habe vor knapp 8 Monaten mit Low Carb, oder besser gesagt No Carb experimentiert.
Meine Ausdauer hat sich auf jeden Fall verbessert. Leider hatte die Diät keine so positiven auswirkungen auf meine Maximal-kraftleistung. Obwohl ich die selbe menge an kcal zu mir nahm, verschlechterte sich das Kreuzheben von 200 auf 185 Kilo. Das war auch der Grund wieso ich mit der Diät aufhörte.

Eigen91

17-12-2011, 13:14

@Benutzername: Hast du denn dein Training pus minus so gelassen wie es vorher war? Oder was glaubst du woran es gelegen haben könnte?

@DerLenny: Wieso hast du aufgehört, wenn es keine Probleme gab und du Erfolge erzielt hast? Wolltest doch mal wieder naschen? ;)

Benutzername

17-12-2011, 13:52

Es lag meiner Meinung nach an der Diät.

Carbohydrates (carbs) are the main fuel of exercise. Carbohydrate from foods like breads, cereals, sugars and fruit and vegetables is stored as glucose in muscle and liver in a form called "glycogen." Carbohydrate is the premier fuel for fast and intense exercise like running fast or lifting heavy weights. Fat cannot fuel these intense activities with the same efficiency. Unlike fat, glucose storage is quite limited and that's why extreme exercisers like marathoners can virtually run out of glucose and have to slow down dramatically, even though fat is still available as a fuel.

Low-Carb Diets Can Hurt Your Weight Training - How Low-Carb Diets Can Hurt Your Weight Training (http://weighttraining.about.com/od/techniquesandstrategies/a/low-carb-weights.htm)

Auf jeden Fall waren nichtmal 2 Pizza+Pasta-Wochen nötig, um zur alten Forum zurück kehren zu können. :)

Was aber nicht heißen soll, dass ich Low Carb nicht empfehlen kann! Was das allgemeine Wohlbefinden und Fettabbau angeht, war IMO nichts effektiver.

Eigen91

17-12-2011, 14:04

Mars

17-12-2011, 16:29

Die Frage ist doch, was man unter "low" versteht.

Pustekuchen

17-12-2011, 20:01

Die Frage ist doch, was man unter "low" versteht.
1. Reduced-carbohydrate diet: >130 g of carbohydrate
per day, up to 45% of total calories
2. LC diet: 30-130 g of carbohydrate per day
3. Very low-carbohydrate ketogenic (VLCK) diet: <30 g
of carbohydrate per day; will usually permit ketosis
to occur

Aus: Low-Carbohydrate Diet Review:Shifting the Paradigm, Adele et al (2011)

Zitierte Referenz: Accurso A, Bernstein RK, Dahlqvist A, et al. Dietary carbohydrate restriction in type 2 diabetes mellitus and metabolic syndrome:
time for a critical appraisal. Nutr Metab (Lond). 2008;5:9.Aus diesem (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/low-carb-di-ten-alltag-132379/) netten Thread

DerLenny

17-12-2011, 22:01

@DerLenny: Wieso hast du aufgehört, wenn es keine Probleme gab und du Erfolge erzielt hast? Wolltest doch mal wieder naschen? ;)

Ist ja nicht nur das Naschen. Ich mag auch Obst,Kartoffeln, Reis, Milch, etc.
Ich muss im Restaurant keine Extrawurest mehr bestellen (obwohl ich es hin und wieder noch tue).
Ich esse immer noch gerne nach den (s)low carb Regeln. Aber ich muss mich nicht mehr sklavisch dran halten.

Wenn ich also nachm Training Lust auf ne Wurst im Brötchen habe, dann gönn ich mir die einfach ;)

Mars

18-12-2011, 07:30

Aus diesem (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/low-carb-di-ten-alltag-132379/) netten Thread

Das können wir ja als "Vokabeln" für künftige Diskussionen hernehmen.

Jens_78

18-12-2011, 21:59

Das Thema LowCarb / Palöo und Sport ist für mich auch gerade aktuell.

Ich hatte mich nun weit über ein Jahr lang auf Rat eines Trainers mit vielen Kohlenhdraten (> 60 kcal%) vollgestopft, nachdem ich mir von eben diesem Trainer eine Low-Carb Ernährung habe ausreden lassen.
Ich versuchte in dieser Zeit viele KH aus Reis und Getreide, möglichst Vollkorn, zu mir zu nehmen. Tierische Produkte habe ich in nur sehr geringen Mengen konsumiert (wegen Fett < 30 kcal%).
Diese Zeit mit High-Carb/Low-Fat hat mir letztlich 2kg mehr Speck (trotz 5 mal Sport die Woche!), einen sehr niedrigen Hämoglobinwert und schließlich noch arge Verdauungsbeschwerden eingebracht.

Nach der Urlaubs-Lektüre von Gary Taubes "Good calories, bad calories" bin ich seit Anfang Oktober diesen Jahres "Low-Carber" auf Probe. Ich richte momentan meine Ernährung strickt nach Low-Carb / Paläo aus und meide Getreide, Reis und Zucker völlig. Stärkehaltiges Gemüse und Obst gibt es in geringem Maße, ebenso wie Käseprodukte. Dazu immer mal wieder Nüsse und Öle. Nicht fermentierte Milch, Kartoffeln etc. habe ich z.Zt. auch völlig gestrichen, da ich versuche unter 50g KH pro Tag zu bleiben.

Und ich fühl mich toll damit. Wesentlich besser als die letzten Monate unter der Kohlenhydrat-Mast. Aber wie gesagt, es ist noch 'ne Phase zum Testen und nach 2,5 Monaten auch nur ein Zwischenstand. Sportlich waren die ersten 2 Wochen wirklich hart, danach gings aber Energiemäßig wieder deutlich Bergauf und man merkt, wenn sich der Stoffwechsel auf die andere Energiegewinnung umgestellt hat. Mittlerweile kann ich auch schon wieder Langstrecke laufen gehen, wenn ich will. Jedoch - und das ist der einzige sportliche Unterschied - das Tempo kann ich noch nicht ganz so lange sehr hoch halten wir mit der KH-reichen Ernährung.

Ich blogge momentan auch ein bisschen über LC/Paläo und meine Erfahrungen bei LC + Sport. Wen's interessiert, unter back to the basics | Training, Sport, Low Carb, Ernährung (http://www.b2tb.de) stehen momentan 2 Zwischenberichte, ein paar Rezepte die schnell gehen etc.

Mich haben die ersten 2,5 Monate Low Carb / Paläo zumindest soweit überzeugt, dass ich dem Ganzen mal mindestens noch 1 Jahr "Testzeit" einräumen werde. Vom Körpergefühl ist es aber besser als mit > 60 kcal% Vollkorn/KH. Ich denke egal wie in Zukunft meine Ernährung aussehen wird, die von der DGE empfohlene KH-Menge werde ich nie wieder in mich rein stopfen.

Gruß

30Shadow11

19-12-2011, 05:03

Ich habe schon öfters gelesen, dass eine No-Carb-Diät oftmals keine so guten Erfolge bringt, weil die Leute sie oft nur sehr schwer durchhalten!
Außerdem soll sie langfristig so erfolgreich sein wie eine gemäßigte Low-Carb-Diät (ca. 150 gr. KH/Tag), weil diese wesentlicher einfach und vor allem länger durchgehalten werden kann.

Gute Infos zu diesem Thema und vor allem auch Berichte über durchgeführte Studien dazu sind hier zu finden:

Ernährungsstrategien in Kraftsport und Bodybuilding: Optimaler Muskelaufbau, beschleunigter Fettabbau, gesteigerte Kraftleistung: Amazon.de: Christian Loeffelholz: Bücher (http://www.amazon.de/Ernährungsstrategien-Kraftsport-Bodybuilding-beschleunigter-Kraftleistung/dp/3929002469/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1324270904&sr=8-1)

Ist meiner Meinung eigentlich eh ein Standardwerk was Ernährung für leistungsorientierte Athleten betrifft und hat seine Gültigkeit nicht nur für Kraftsport und BB!

Mars

19-12-2011, 05:43

Man sollte in der Regel abklären, wieviel KHs für den eigenen Trainingsumfang angemessen ist.

30Shadow11

20-12-2011, 15:19

Man sollte in der Regel abklären, wieviel KHs für den eigenen Trainingsumfang angemessen ist.

Stimmt!

Außerdem habe ich bisher die Erfahrung gemacht, dass solche allgemeinen Diäten eher ein Richtwert sind! Jeder Mensch hat einen etwas anderen Stoffwechsel, Tagesablauf, Trainingspensum usw. und somit sind die Anforderungen an die Ernährung des Einzelnen auch teilweise sehr unterschiedlich.

Man kann sich zwar an solchen Vorgaben orientieren, allerdings sollte man auch hier sehr aufmerksam bleiben und darauf achten, ob man damit die gewünschten Erfolge erzielt oder vielleicht doch etwas ändern muss!

iYork

20-12-2011, 16:28

bin kein low-carb verfechter aber, habe generell carb-only produkte wie reis, kartoffeln, nudeln stark limitiert. obst gibts aber immer, wenn ich bock drauf hab.
ansonsten: haferflocken oder schwarzbrot zum frühstück und reis oder kartoffeln nach dem training. ansonsten eben mehr gemüse, mehr proteinquellen, mehr gesunde fette und fahre damit wesentlich besser in sachen optik und gesundheit

fällt also wohl insgesamt eher in die ecke von high-carb (was ja von vielen ks-lern propagiert wird/wurde) zu ausgewogen

Trinculo

02-02-2012, 10:42

Ich habe low carb fuer etwa einen Monat ausprobiert. Vielleicht war es nicht lang oder strikt genug, aber die meisten Auswirkungen, die klassischerweise beschrieben werden, traten bei mir nicht auf. Sportlich ging es mir auch gut, obwohl ich momentan "nur" Kraft trainiere und bouldere (immerhin Kraft Ausdauer). Ich hatte halt staendig Appetit auf KHs und mir viel es schwer, meine Mahlzeiten zu planen (schaetze auch, weil ich damit einfich nicht so viel Erfahrung hatte, die ganzen low carb Rezepte nicht kannte und daran gewohnt war, zB Sandwiches zur Arbeit zu nehmen).

Hab das 4 Monate ohne Probleme durchgezogen, dann mein Ziel erreich gehabt und deutlich gelockert.

Mache jetzt seit zwei Wochen strikt Low Carb und habe KEINERLEI Gewichtsverlust erzielt. Kraftausdauer scheint sich bei BWE (keine hohen Wiederholungszahlen) verschlechtert zu haben.

Simplicius

02-02-2012, 11:44

Mache jetzt seit zwei Wochen strikt Low Carb und habe KEINERLEI Gewichtsverlust erzielt. Kraftausdauer scheint sich bei BWE (keine hohen Wiederholungszahlen) verschlechtert zu haben.

und was heißt "strikt Low Carb"?

Allein in den KH-Speichern sind rund 2kg Wasser gebunden.
Wenn Du also Deine Speicher entleert hast, ohne Gewicht zu verlieren, dann hast Du eventuell Fett angesetzt.
Allerdings kann LC auch zu Verstopfung führen.

Trinculo

02-02-2012, 11:59

und was heißt "strikt Low Carb"?

Allein in den KH-Speichern sind rund 2kg Wasser gebunden.
Wenn Du also Deine Speicher entleert hast, ohne Gewicht zu verlieren, dann hast Du eventuell Fett angesetzt.
Allerdings kann LC auch zu Verstopfung führen.

Strikt heißt keine "absichtlichen" KH, also auch keine kleinen Mengen Brot, Reis etc. Natürlich gibt es unvermeidliche Reste in Milchprodukten (die ich aber auch weitgehend vermeide, außer z.B. fettem Hartkäse oder Sahne im Kaffee). Verstopfung habe ich keine, Heißhunger auch keinen, insgesamt geht es mir gut, obwohl sich allmählich ein leichter Widerwille gegen Eier, Wurst und Fleisch einstellt :)

Meine Ketostix erglühen in einem majestätischen Dunkelviolett, der Teil schein also gut zu klappen. Was mache ich falsch?

Tuborgjugend

02-02-2012, 12:15

Strikt heißt keine "absichtlichen" KH, also auch keine kleinen Mengen Brot, Reis etc. Natürlich gibt es unvermeidliche Reste in Milchprodukten (die ich aber auch weitgehend vermeide, außer z.B. fettem Hartkäse oder Sahne im Kaffee). Verstopfung habe ich keine, Heißhunger auch keinen, insgesamt geht es mir gut, obwohl sich allmählich ein leichter Widerwille gegen Eier, Wurst und Fleisch einstellt :)

Meine Ketostix erglühen in einem majestätischen Dunkelviolett, der Teil schein also gut zu klappen. Was mache ich falsch?

du isst zu viel. Die Resultate von Low Carb und co sind auch nur die Resultate einer Kalorienrestriktion, die hat nur leichter fällt und nicht als solche empfunden wird, weil Eiweiss und Fett ziemlich gut sättigen

Trinculo

02-02-2012, 12:43

Na super, weniger essen kann ich auch ohne Low Carb ...

Es heißt doch immer, man könne sich sattessen und müsse keine Kalorien zählen? Der Gedanke war mir an sich sympathisch.

Simplicius

02-02-2012, 12:58

Na super, weniger essen kann ich auch ohne Low Carb ...

Das ist etwas, was vielen "KH-Junkies" schwerfällt.
Und diese Leute erfahren dann unter LC eine Besserung Ihrer Sättigung, oder teilweise überhaupt erstmal eine Sättigung, so dass die auch abnehmen

Es heißt doch immer, man könne sich sattessen und müsse keine Kalorien zählen? Der Gedanke war mir an sich sympathisch.

Sattessen oder vollstopfen?
Tatsächlich reagieren die Leute unterschiedlich.
Bei LC geht es ja nicht nur um eine Gewichtsreduktion, sondern auch oft um eine Besserung des Allgemeinbefindens.
Wenn Du schon einen Widerwillen gegen bestimmte Lebensmittel entwickelst, dann solltest Du aufpassen.
Wobei Wurst auch nicht unbedingt die beste Wahl als Nahrungsmittel darstellt.
Du kannst Dich mal auf LCHF.de und dem entsprechenden Forum umschauen/austauschen.
Da gibt es auch Leute, die unterschiedlich reagieren.
Einige nehmen schnell ab, teilweise gibt es auch eine Verbesserung der Körperzusammensetzung, ohne dass auf der Waage gleich etwas bemerkt wird (da empfiehlt sich eher der Bauchumfang als Messgröße), einige nehmen auch zunächst zu.

Edit: Du könntest auch mit dem Paleoansatz (z.B. Pinkpoison/Paleonu) experimentieren und Milchprotein weglassen.

nihonto

02-02-2012, 13:12

Mache jetzt seit zwei Wochen strikt Low Carb und habe KEINERLEI Gewichtsverlust erzielt. Kraftausdauer scheint sich bei BWE (keine hohen Wiederholungszahlen) verschlechtert zu haben.

Das ist jetzt nicht sooo furchtbar ungewöhnlich. Die Umstellungsphase dauert schon mal ein paar Wochen.

Bei mir waren's so etwa zwei bis vier Wochen. Zudem hatte ich - anders als Du - doch mehr oder weniger permanent Kohldampf. Muss aber auch dazu sagen, dass ich vorher echt ein KH-Junkie war:o.

Das gibt sich dann aber und auch das körperliche Leistungsvermögen kommt zurück. Wann, ist allerdings 'ne spannende Frage, die offenbar nur ganz individuell zu beantworten ist.

Rein subjektiv habe ich jetzt auch den Eindruck, wesentlich mehr zu essen als zu KH-Hochzeiten, als ich vor allem viel Brot (aka "Stullen") gegessen hab'.

Bevor ich mit dem Low-Carb-Gedöhns angefangen habe, hatte ich noch 'nen kleinen Speckring um die Hüften. Der ist mittlerweile weg:cool:.

Woran ich nicht gedacht hatte: Ich frier' deutlich schneller als früher:o

Sven K.

02-02-2012, 14:26

Sind ja einige "Spezialisten" hier. :D

Ist es "falsch" wenn ich nur Abend keine KH zu mir nehme?

Mach das jetzt seit 4W und komme ganz gut klar damit. Nehme auch ab.
Allerdings habe ich auch Sport erhöht und esse keinen Zucker, weniger Fett,
mehr Obst/Gemüse usw.

Tuborgjugend

02-02-2012, 14:29

Na super, weniger essen kann ich auch ohne Low Carb ...

Es heißt doch immer, man könne sich sattessen und müsse keine Kalorien zählen? Der Gedanke war mir an sich sympathisch.

ja, das sind so Werbeversprechen. Es gab ne ne Doku von BBC über die Atkins Diät und da kam halt raus, dass kalorienmässig weniger gegessen wurde und das darauf der Gewichtsverlust stammt

Am schlimmsten is da "Schlank im Schlaf", wo einem großspurig Nutella Brötchen am Morgen versprochen werden und im Kleingedruckten steht dann, dass es morgens und mittags jeweils maximal 150g Carbs gibt

Kannste denn nachvollziehen, was du an einem deiner "Diät-Tage" so isst und das bei fddb eingeben um ne kalorienangabe zu bekommen?

Trinculo

02-02-2012, 15:17

Das ist jetzt nicht sooo furchtbar ungewöhnlich. Die Umstellungsphase dauert schon mal ein paar Wochen.Hmmm, welche Umstellung :)? Ich produziere doch schon Ketonkörper am laufenden Band. Wie auch immer, vier Wochen wollte ich auf jeden Fall durchhalten.

Bei mir waren's so etwa zwei bis vier Wochen. Zudem hatte ich - anders als Du - doch mehr oder weniger permanent Kohldampf. Muss aber auch dazu sagen, dass ich vorher echt ein KH-Junkie war:o.Geht eigentlich. Ist eher wie von mykatharis beschrieben: Hunger ja, aber kein Heißhunger. Oft hilft dann z.B. ein Stück Käse.

Rein subjektiv habe ich jetzt auch den Eindruck, wesentlich mehr zu essen als zu KH-Hochzeiten, als ich vor allem viel Brot (aka "Stullen") gegessen hab'.In den allerersten Tagen hatte ich auch diesen Eindruck - als wollte ich den Magen wirklich im wahrsten Sinne des Wortes bis zum Rand füllen. Inzwischen halten die Mahlzeiten eigentlich ganz gut vor.

Bevor ich mit dem Low-Carb-Gedöhns angefangen habe, hatte ich noch 'nen kleinen Speckring um die Hüften. Der ist mittlerweile weg:cool:.Das wäre so die Idee :) Ich sehe in Klamotten nicht dick aus, aber die Konturen werden ab 40 schon weicher :p

Woran ich nicht gedacht hatte: Ich frier' deutlich schneller als früher:oIch friere auch deutlich schneller als vor 14 Tagen, als es tagsüber noch keine 8 Grad minus hatte :D

ja, das sind so Werbeversprechen. Es gab ne ne Doku von BBC über die Atkins Diät und da kam halt raus, dass kalorienmässig weniger gegessen wurde und das darauf der Gewichtsverlust stammtDie Gretchenfrage ist doch: WESHALB wurde weniger gegessen? Vielleicht, weil der Insulinspiegel weniger schwankte und die Lebensmittel besser sättigten? Das Problem der meisten Diäten ist ja, dass sie nicht durchgehalten werden. Dass das Problem dabei "nur im Kopf" ist, hilft überhaupt nicht. Depressionen sind auch "nur im Kopf" und bringen trotzdem Menschen um.

nihonto

02-02-2012, 16:50

Ist es "falsch" wenn ich nur Abend keine KH zu mir nehme?

Nö, aber auch nicht richtig richtig:D. Ziel der Aktion ist ja, KH generell - also letztlich bei jeder Mahlzeit - zu verringern. Nochmal: Die Aufnahme von KH sollte verringert werden, nicht gleich auf Null gefahren werden.

Mach das jetzt seit 4W und komme ganz gut klar damit. Nehme auch ab.
Allerdings habe ich auch Sport erhöht und esse keinen Zucker, weniger Fett,
mehr Obst/Gemüse usw.

Na ja, Fett solltest Du eher mehr essen - verbessert nicht nur das Sättigungsgefühl, sondern ersetzt eben auch die KH;).

Handkerchief

02-02-2012, 16:58

Es heißt doch immer, man könne sich sattessen und müsse keine Kalorien zählen? Der Gedanke war mir an sich sympathisch.

Also...eigentlich wollte ich in dem Thread nix schreiben, aber jetzt hast du "mein Thema" direkt angesprochen.

Als Jemand der vor gut 10 Jahren sein Körpergewicht halbiert hat und außerdem
Physik studiert hat, kann ich dir nur sagen:

Das Universum läßt sich nicht betrügen. Der Satz von der Erhaltung der Energie gilt immer und überall.

Trinculo

02-02-2012, 17:00

Das Universum läßt sich nicht betrügen. Der Satz von der Erhaltung der Energie gilt immer und überall.

Es geht nicht um das Betrügen ... sondern um natürliche Regulation des Hungergefühls ...

Handkerchief

02-02-2012, 17:06

Es geht nicht um das Betrügen ... sondern um natürliche Regulation des Hungergefühls ...

Okay, das ist aber nach meiner Erfahrung auch mit ganz normaler Ernährung kein Problem. Man muß halt einfach kalorienarm ernähren und kann sich problemlos satt essen.

Ich für meinen Teil hab z.B. am vergangenen Wochenende beim 90. Geburtstag meiner Großmutter Berge von Torte und Kuchen gegessen, so daß ich diese Woche wieder etwas "zuviel" (nach meinen Maßstäben) auf den Hüften habe. Du kannst mir glauben, ich hungere garantiert nicht und nehme trotzdem ab.
Man kann sich z.B. mit 1000 kcal am Tag problemlos satt essen - also Ich jedenfalls.

nihonto

02-02-2012, 17:10

Die Gretchenfrage ist doch: WESHALB wurde weniger gegessen? Vielleicht, weil der Insulinspiegel weniger schwankte und die Lebensmittel besser sättigten?

Das ist zumindest der bisherige Wissensstand. Fett und Eiweiß lassen den Insulinspiegel deutlich weniger stark ansteigen als Kohlenhydrate. Zugleich ist eiweißreiche Kost sättigender als kohlenhydratreiche Kost (wie wir sie normalerweise zu uns nehmen, s. Empfehlung der DGE (http://de.wikipedia.org/wiki/Ern%C3%A4hrungspyramide#Ern.C3.A4hrungspyramide_de r_Deutschen_Gesellschaft_f.C3.BCr_Ern.C3.A4hrung))

Trinculo

02-02-2012, 17:11

Okay, das ist aber nach meiner Erfahrung auch mit ganz normaler Ernährung kein Problem. Man muß halt einfach kalorienarm ernähren und kann sich problemlos satt essen.
Das klappt definitiv so nicht, da der Körper sehr wohl merkt, ob er etwas Nahrhaftes zu sich genommen hat, oder nur Füllstoffe. Da könnte man ja genausogut den Magen mit Wasser füllen, um "satt" zu werden.

Ich für meinen Teil hab z.B. am vergangenen Wochenende beim 90. Geburtstag meiner Großmutter Berge von Torte und Kuchen gegessen, so daß ich diese Woche wieder etwas "zuviel" (nach meinen Maßstäben) auf den Hüften habe. Du kannst mir glauben, ich hungere garantiert nicht und nehme trotzdem ab.
Man kann sich z.B. mit 1000 kcal am Tag problemlos satt essen - also Ich jedenfalls.Von einem Wochenende "über die Stränge schlagen" solltest du nicht merklich zunehmen. Und mit 1000kcal werde ich definitiv nicht satt. Wieviel wiegst du denn so ... 40kg :p?

Handkerchief

02-02-2012, 17:17

Das klappt definitiv so nicht, da der Körper sehr wohl merkt, ob er etwas Nahrhaftes zu sich genommen hat, oder nur Füllstoffe. Da könnte man ja genausogut den Magen mit Wasser füllen, um "satt" zu werden.

Siehst du...deswegen wollte ich eigentlich nicht hier schreiben. Weil sich solche Behauptungen nicht beweisen lassen.
Ich kann nur behaupten daß das bei mir sehr wohl so funktioniert. Aber ich kann dir schlecht beweisen daß ich keinen Hunger habe.

Bei mir geht's jedenfalls. Punkt.

Wieviel wiegst du denn so ... 40kg :p?

65kg. Früher mal viel mehr.

nihonto

02-02-2012, 17:20

Okay, das ist aber nach meiner Erfahrung auch mit ganz normaler Ernährung kein Problem.

Dann kann man Dich nur beglückwünschen (ganz im Ernst!). Für die allermeisten Menschen hier im Westen und - interessanter Weise - zunehmend auch für die Menschen in den aufstrebenden Staaten der "zweiten" Welt (etwa China oder Indien), ist das ein Riesenproblem.

Diabetes verbreitet sich epidemieartig über die ganze Welt.

Das Problem verbirgt sich in der Frage, was denn nun "normale" Ernährung für uns Menschen eigentlich ist. Klar, wir sind Allesfresser (zool. Omnivoren) - aber das bedeutet nicht, dass jede Nahrungsform gleich gut für uns ist. Der Mensch ist nämlich kein Bombenkalorimeter (http://de.wikipedia.org/wiki/Bombenkalorimeter):D.

Und je länger ich mich mit dem Thema befasse, um so klarer wird mir, dass unsere heutzutage normale, extrem kohlenhydratlastige Ernährung nicht wirklich "artgerecht" ist.

Wären wir "normale" Tiere, wäre der WWF längst auf den Barrikaden:ups::D

Simplicius

02-02-2012, 17:23

Hmmm, welche Umstellung :)? Ich produziere doch schon Ketonkörper am laufenden Band.

Die Produktion von Ketonkörper ist nicht die eigentliche Umstellungsleistung, sondern die Umstellung einiger Glukoseabhängigen Gewebe auf die stärkere Nutzung von Ketonkörpern.
Das was die Ketostix lila färbt, sind die Ketonkörper, die Dein Körper nicht nutzen konnte.

Simplicius

02-02-2012, 17:25

Das Universum läßt sich nicht betrügen. Der Satz von der Erhaltung der Energie gilt immer und überall.

der zweite Hauptsatz auch:p:

Nutrition Journal | Full text | "A calorie is a calorie" violates the second law of thermodynamics (http://www.nutritionj.com/content/3/1/9)

Handkerchief

02-02-2012, 17:33

Der Mensch ist nämlich kein Bombenkalorimeter (http://de.wikipedia.org/wiki/Bombenkalorimeter):D.

Also, wie ich schon angedeutet habe, halte ich sehr viel vom Kalorienzählen, weil es für mich sehr gut funktioniert. Aber du hast natürlich Recht, die mit einem Kalorimeter bestimmten Werte müssen in keinster Weise mit der Energie übereinstimmen die der Körper daraus zieht.
Allerdings ist das auch nicht notwendig. Denn welchen Zahlenwert oder welche Einheit man den Nahrungsmitteln als Nährwert zuordnet ist ja völlig beliebig.

Ich könnte genauso gut sagen daß ich 100 Handkerchief-Prozent ( HC%) am Tag an Energie benötige.
Dann könnte ich aus Erfahrung jedem Lebensmittel einen Wert in HC% zuordnen. Einem Apfel etwa 6 HC% oder eine Tafel Schokolade 34 HC%.

Nun stehen in der Nähwert-Tabelle halt Kalorien in kcal und nicht Handkerchief-Prozent. Daher rechne ich halt mit Kalorien. Geht genauso. Ich muß nur wissen wieviel mein Tagesbedarf in dieser Einheit ist - und das weiß ich.

mykatharsis

02-02-2012, 17:39

Da könnte man ja genausogut den Magen mit Wasser füllen, um "satt" zu werden.
Ein Arbeitskollege von mir hat mit sehr viel Wasser trinken ordentlich (mehr als 20 kg) abgenommen. Ich habe keine Details zu seiner Diät, aber seine Aussage war "viel Wasser trinken hilft".

Trinculo

02-02-2012, 17:51

Siehst du...deswegen wollte ich eigentlich nicht hier schreiben. Weil sich solche Behauptungen nicht beweisen lassen.
Ich kann nur behaupten daß das bei mir sehr wohl so funktioniert. Aber ich kann dir schlecht beweisen daß ich keinen Hunger habe.

Bei mir geht's jedenfalls. Punkt.Nein, damit habe ich kein Problem - jeder reagiert unterschiedlich (in einem gewissen Rahmen). Ich habe zum Beispiel keinen KH-Heißhunger unter LowCarb (was mich selbst erstaunt :p). Leider klappt dein Ansatz bei mir nicht ;)

Die Produktion von Ketonkörper ist nicht die eigentliche Umstellungsleistung, sondern die Umstellung einiger Glukoseabhängigen Gewebe auf die stärkere Nutzung von Ketonkörpern.
Das was die Ketostix lila färbt, sind die Ketonkörper, die Dein Körper nicht nutzen konnte.Wenn er die nutzt, dann nehme ich ja noch weniger ab :(

Handkerchief

02-02-2012, 17:52

der zweite Hauptsatz auch:p:

Nutrition Journal | Full text | "A calorie is a calorie" violates the second law of thermodynamics (http://www.nutritionj.com/content/3/1/9)

Danke, interessant. Hab mir das Paper mal heruntergeladen und werd mir's mal anschauen.

Pustekuchen

02-02-2012, 18:14

Oft hilft dann z.B. ein Stück Käse.AHA! Da ist doch der Übeltäter!

Simplicius

02-02-2012, 18:17

Wenn er die nutzt, dann nehme ich ja noch weniger ab :(

:p

Wie gesagt, eventuell ist ein Maßband zum Bestimmen des Diäterfolgs besser als eine Waage. :)

Trinculo

02-02-2012, 18:33

:p

Wie gesagt, eventuell ist ein Maßband zum Bestimmen des Diäterfolgs besser als eine Waage. :)

Ich versuch's mit dem Spiegel :)

So, was ihr mir hier alle zu erklären versucht, ist also, dass DAS nicht funktioniert:

LCHF for beginners | Dietdoctor.com (http://www.dietdoctor.com/lchf) ?

:cry:

Simplicius

02-02-2012, 18:59

So, was ihr mir hier alle zu erklären versucht, ist also, dass DAS nicht funktioniert:

LCHF for beginners | Dietdoctor.com (http://www.dietdoctor.com/lchf) ?

:cry:

Doch, das funktioniert bei einigen. :)

Weight loss stories | Dietdoctor.com (http://www.dietdoctor.com/category/weight-loss/weight-loss-stories?mod=show-categories)

http://s2.dietdoctor.com/wp-content/uploads/2011/07/TommyBA.jpg

Milchprotein, insbesondere Molke führt allerdings auch zu Insulinschwankungen.

http://www.ajcn.org/content/66/5/1264.full.pdf

DerLenny

06-02-2012, 12:26

Nein, damit habe ich kein Problem - jeder reagiert unterschiedlich (in einem gewissen Rahmen). Ich habe zum Beispiel keinen KH-Heißhunger unter LowCarb (was mich selbst erstaunt :p). Leider klappt dein Ansatz bei mir nicht ;)

Wenn er die nutzt, dann nehme ich ja noch weniger ab :(

Not sure if serious?

Und danke für Nutrition Journal | Full text | "A calorie is a calorie" violates the second law of thermodynamics (http://www.nutritionj.com/content/3/1/9) - guter Artikel. Hab den gerade mal überflogen und werde ihn mir heute Abend in Ruhe durchlesen.

Trinculo

06-02-2012, 12:33

Not sure if serious?

Doch :) Welchen Teil zweifelst Du an?

DerLenny

06-02-2012, 13:00

Weil du einerseits recht hast, andererseits Ketonkörper im Urin ein "normaler" Nebeneffekt des "Hungerzustandes" sind, der von Diäten wie der Atkins-Diät durchaus erwünscht sind.
Einfacher ist es allerdings, die Gesichter der Leute zu betrachten, die deinen Schweiß oder deinen Mundgeruch abbekommen.

Ketose == man stinkt.

Ist für mich mit der Hauptgrund gegen diese Diätvariante, so wirksam sie auch sein mag.

Trinculo

06-02-2012, 14:36

Weil du einerseits recht hast, andererseits Ketonkörper im Urin ein "normaler" Nebeneffekt des "Hungerzustandes" sind, der von Diäten wie der Atkins-Diät durchaus erwünscht sind.War mir schon klar, wollte nur sicher gehen, dass ich mir nicht doch unbewusst KH in die Ernährung gemogelt hatte ;)

Einfacher ist es allerdings, die Gesichter der Leute zu betrachten, die deinen Schweiß oder deinen Mundgeruch abbekommen.

Ketose == man stinkt.
Falls sich mein Geruchsvermögen nicht auch gleichzeitig schlagartig geändert hat, hält sich das in Grenzen. Ich leite alles in den Urin :p

Hatte mir übrigens auch mal die SlowCarb-Gecshichte von Ferriss angesehen und halte zumindest das theoretische Fundament für dürftig. Die Insulinantwort von Hartweizennudeln ist z.B. geringer als die von Linsen ... wenn es nur danach ginge, würde ich mich ganz anders ernähren, als er vorschlägt.

DerLenny

06-02-2012, 14:45

Trinculo

06-02-2012, 14:49

Ich habs einfach probiert und gute Ergebnisse gehabt, der Bekanntenkreis ebenso. Inzwischen hab ich aber ein ganz gutes Gleichgewicht gefunden, und wenn ich etwas Gewicht verlieren will, mach ich ne Runde IF. Scheint gut zu funktionieren.

Hat vielleicht einfach mit einer besseren Sättigung zu tun. Und wer kriegt schon Heißhunger auf Bohnen, auch wenn er nur noch Bohnen zuhause hat :p?

Werde das Experiment mal vier Wochen durchziehen, auf Dauer hätte ich das ohnehin nicht gemacht. Tendenziell möchte ich aber KH etwas einschränken und Zucker weitgehend vermeiden. Den glykämischen Index von Weißbrot kann man aber auch mit einer ordentlichen Schicht Butter tunen ;)

Wie gehst du denn beim IF genau vor ... vielleicht probiere ich das als Nächstes :)?

DerLenny

06-02-2012, 15:04

Ich schnapp mir eine Mahlzeit am Tag die ich "will" + etwas Zeit drum herum.

Dienstag, Freitag, Samstag und Sonntag sind für mich aus sozialen Gründen "fix", die restlichen Tage plane ich da drum rum.

Ich gebe mit 4-6h Futterfenster, 18-20h Fastenzeit.
Ich bekomme also in etwa 2 Mahlzeiten, oder eine Mahlzeit und ein Snack am Tag rein.

Leangains empfiehlt Kalorien zählen und dann ein Defizit an "Restdays" und ein Plus an "Workoutdays", aber da ich a) Kalorien zählen nicht mag, und b) keinen Ruhetag in dem Sinne habe, mache ich das eher nicht so ;)

Für dich wäre Intermittent fasting diet for fat loss, muscle gain and health (http://www.leangains.com/) aber evtl. etwas.

Simplicius

06-02-2012, 15:31

Einfacher ist es allerdings, die Gesichter der Leute zu betrachten, die deinen Schweiß oder deinen Mundgeruch abbekommen.

Ketose == man stinkt.

in der Ketose riecht man allenfalls nach Aceton, also wie Nagellackentferner.
Bei vielen erledigt sich das nach einer Übergangsphase.

steffge

06-02-2012, 17:53

Meine Erfahrung ist dass es den ersten Monat relativ gut ging, dann in ein loch gefallen bin und auf alles was nur annährend zucker enthielt wie ein wilder bock drauf hatte außerdem hatte ich überhautp keine Leistung mehr und hab auch geistig nichtmehr die volle konzentration gehabt, diese phase war nochmal ein monat denk ich und dannach gins besser weiter...ich denke morgens kohlenhydrate wie zb müsli muss man zu sich nehmen auch in der low carb diät!!!

Jens_78

06-02-2012, 18:18

Und danke für Nutrition Journal | Full text | "A calorie is a calorie" violates the second law of thermodynamics (http://www.nutritionj.com/content/3/1/9) - guter Artikel. Hab den gerade mal überflogen und werde ihn mir heute Abend in Ruhe durchlesen.

Ja, ist ein schöner Artikel. In die gleiche Kerbe hauen auch:
Fine E., Feinmann R. Thermodynamics of weight loss diets, Nutrition & Metabolism 2004, 1:15 (http://www.nutritionandmetabolism.com/content/1/1/15)
Manninen A. Is a calorie really a calorie? Metabolic advantage of low-carbohydrate diets, J Int Soc Sports Nutr. 2004; 1(2): 21–26 (http://www.jissn.com/content/pdf/1550-2783-1-2-21.pdf)

Viel Spaß beim Lesen :D
Gruß

Gurkensandwich

06-02-2012, 22:00

Was haltet ihr von der Theorie des Ackerbauers und des Nomaden?
Der Ackerbauer ist Kohlenhydraten gegenüber unempfindlicher und stößt nicht so leicht Insulin aus, während der Nomade sehr empfindlich reagiert.
Dementsprechend dürften doch Leute mit solch einem Stoffwechsel des zweiten Typen sehr wohl auf eine Low Carb Diät ansprechen?

Mal abgesehen von den Stoffwechsel Typen:
Es ist bekannt, dass eine Mischung aus Proteinen und Kohlenhydraten einen höheren Insulinausstoß bewirken.
Sinnvoll wäre doch, wenn man Trennkost essen würde, womit man eine strikte Low Carb Diät, bzw. Diäten oder schlichtweg die Ernährung allgemein lockerer gestalten könnte?

Pustekuchen

07-02-2012, 06:34

Die Idee die ganzen Diäten mit der Evolution zu rechtfertigen ist absoluter Blödsinn!
Die Menschheit (zumindest unsere Linien) sind seit etwa 10 000 Jahren sesshaft, seither haben wir uns relativ schnell weiterentwickelt.
Aus Sicht unserer Körper sind 8% Körperfett absolut unerwünscht und six-packs ANzeichen dafür, dass etwas nicht stimmt.

Es ist bekannt, dass eine Mischung aus Proteinen und Kohlenhydraten einen höheren Insulinausstoß bewirken.Wem ist das denn bekannt? Du sprichst hier wieder die Schlank-im-Schlaf Diät an, die wurde hier im Forum ebenfalls diskutiert

Trinculo

07-02-2012, 07:08

Aus Sicht unserer Körper sind 8% Körperfett absolut unerwünscht und six-packs ANzeichen dafür, dass etwas nicht stimmt.Das musste mal gesagt werden :)

Wem ist das denn bekannt? Du sprichst hier wieder die Schlank-im-Schlaf Diät an, die wurde hier im Forum ebenfalls diskutiert

"White pasta" erzeugt weniger Insulinausstoß als Rindfleisch, das sollte schon alles sagen:

Insulin index - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Insulin_index)

Simplicius

07-02-2012, 08:51

Das musste mal gesagt werden :)

Warum?
Weil es so bequem ist, zu behaupten, ein Zustand, den man nicht erreicht, wäre ungesund, oder gar dem Überleben hinderlich?
Erinnert mich an unterernährte Rohkostveganer, die behaupten, eine ausgeprägte Muskulatur wäre "unnatürlich".

Low Carb:

http://cache2.artprintimages.com/p/LRG/26/2697/Q5PUD00Z/art-print/fritz-goro-australian-aborigine-holding-a-freshly-killed-animal-used-as-a-food-source.jpghttp://ozmania08.suedblog.de/files/images/2008/12/mob6_1229012593.jpg

High Carb ohne Getreide und Milch:

http://www.staffanlindeberg.com/KitavaPhotos_files/000023.jpg

"White pasta" erzeugt weniger Insulinausstoß als Rindfleisch, das sollte schon alles sagen:

Da stellt sich allerdings die Frage, ob der Gesamtinsulinausstoß größer ist, wenn man das getrennt verzehrt, als wenn es zusammen verzehrt wird.
Dass er kleiner ist, kann ich mir nicht vorstellen.
Eine weitere Frage wäre, ob Insulinspitzen schlechter sind, als flachere Kurven, bei gleichem Ausstoß.

DerLenny

07-02-2012, 08:53

Naja, erstmal ist nicht klar was für "beef" das ist. Das heisst unter anderem auch, dass wir keine Ahnung haben ob das Beef 100g oder 300g hatte (Menge ging nach kCal).
White Pasta hat etwa 400kCal pro 100g die Portion größe war also 60g. Wir haben hier also auf der einen Seite 60g Nudeln, auf der anderen Seite 100-300g Fleisch um diese Reaktion zu verursachen.

Das Proteinzufuhr den Körper in einen anabolen Zustand bringt ist ja erstmal nicht schlimm. Für die Frage "Abnehmen oder nicht" ist aber auch der Glucose Level nicht unerheblich. Und hier sehen wir, dass bei der Hälfte an Nahrung (in Gramm) ein doppelt so hoher Glucose Level erreicht wurde. Die Menge in Gramm ist natürlich erstmal für die Sättigung wichtig, nicht für den Energielevel.

Simplicius

07-02-2012, 08:59

DerLenny

07-02-2012, 09:12

Erkläre Dich mal. Welche "Insulingründe" meinst du denn?

Pustekuchen

07-02-2012, 09:22

Weil es so bequem ist, zu behaupten, ein Zustand, den man nicht erreicht, wäre ungesund, oder gar dem Überleben hinderlich?
Erinnert mich an unterernährte Rohkostveganer, die behaupten, eine ausgeprägte Muskulatur wäre "unnatürlich".Unterstelle mir doch nicht so einen Blödsin!
In meinem Beitrag habe ich mich auf etwas völlig anderes bezogen!
Die Bilder ein paar dürrer Eingeborener beweisen im übrigen nichts.

Simplicius

07-02-2012, 09:29

Unterstelle mir doch nicht so einen Blödsin!
In meinem Beitrag habe ich mich auf etwas völlig anderes bezogen!
Die Bilder ein paar dürrer Eingeborener beweisen im übrigen nichts.

Dass Du die als "dürr" bezeichnest, lässt ja schon erahnen, wie Deiner Meinung nach ein "gesunder" Mensch aussieht.

Simplicius

07-02-2012, 09:41

Erkläre Dich mal. Welche "Insulingründe" meinst du denn?

unter einigen LClern herrscht die Ansicht, dass man den Insulinspiegel möglichst niedrig halten sollte, damit Fett abgebaut werden kann.

Trinculo

07-02-2012, 09:42

Warum?
Weil es so bequem ist, zu behaupten, ein Zustand, den man nicht erreicht, wäre ungesund, oder gar dem Überleben hinderlich?Sagen wir lieber, ein Zustand, den die Mehrheit der Bevölkerung nur dann erreicht, wenn sie eine gewisse Obsession hinsichtlich des eigenen Körperfettanteils antwickelt ;) Intuitiv würde man also schon annehmen, dass dieser Zustand nicht unbedingt "gewollt" ist. Hinzu kommt, dass ein gewisser "Reservetank" evolutionär sicherlich nicht nachteilig war, und dass ein Körperfettanteil von 20% und mehr immer noch keine offensichtlichen Nachteile mit sich bringt.

Erinnert mich an unterernährte Rohkostveganer, die behaupten, eine ausgeprägte Muskulatur wäre "unnatürlich". Ich kenne viel mehr Menschen, die "ungewollt" eine ausgeprägte Muskulatur entwickelt haben, als solche, die - zumindest im Erwachsenenalter - "ungewollt" ein Sixpack haben. Abgesehen davon finde ich es einigermaßen infantil, sich in der reiferen Lebensphase Sorgen um die Definition seiner Körpermitte zu machen, aber das ist zugegebenermaßen eine völlig subjektive und persönliche Ansicht :)

Da stellt sich allerdings die Frage, ob der Gesamtinsulinausstoß größer ist, wenn man das getrennt verzehrt, als wenn es zusammen verzehrt wird.
Dass er kleiner ist, kann ich mir nicht vorstellen. Ich würde auch gerne wissen, ob generell ein höherer Fettanteil den Ausstoß von Insulin etwas glättet. Erinnere mich da an Vergleiche des glykämischen Index' zwischen Weißbrot und Butterbrot ...

Eine weitere Frage wäre, ob Insulinspitzen schlechter sind, als flachere Kurven, bei gleichem Ausstoß.Mich bei Antwort auf diese Frage bitte auf Kopie setzen ;)

unter einigen LClern herrscht die Ansicht, dass man den Insulinspiegel möglichst niedrig halten sollte, damit Fett abgebaut werden kann.Ja, ich dachte darum geht es überhaupt: Insulin senken, damit Lipolyse stattfinden kann?! Wozu denn sonst LC :)?

coug4r

07-02-2012, 10:11

Wenn wir hier schon bei lustigen Bildern sind:

IF - KEIN lowcarb

Client Update | Intermittent fasting diet for fat loss, muscle gain and health (http://www.leangains.com/2012/01/client-update.html)

Pustekuchen

07-02-2012, 10:11

Dass Du die als "dürr" bezeichnest, lässt ja schon erahnen, wie Deiner Meinung nach ein "gesunder" Mensch aussieht.Oh, man :rolleyes:

IF - KEIN lowcarbNaja, so ganz richtig ist das auch nicht. Berkhan setzt auf intermittierendes LC. Ausserdem scheinen die selben Mechanismen wie beim LC zu wirken, zB geringe Insulinlevel für den größten Teil des Tages.

Abgesehen davon finde ich es einigermaßen infantil, sich in der reiferen Lebensphase Sorgen um die Definition seiner Körpermitte zu machenWas hat das denn mit dem Alter zu tun? Warum möchtest du denn abnehemen?

Übrigens: Die Jungs da oben sehen mir wie typische Aborigines aus, auf die Schnelle finde ich allerdings nix von low carb:

The reasons for the increasing impact of non-communicable and chronic disorders and their complications in Australia’s Indigenous population are extremely complex. They have prehistorical, historical, cultural, socioeconomic and political dimensions.16-19 Before European colonisation, Indigenous people were hunter–gatherers who had lived in isolation from other populations for tens of thousands of years. In traditional times, they gathered, trapped and hunted indigenous foods that were predominantly low in dietary energy, fat, salt and sugar, and high in fibre and complex carbohydrates. They also expended considerable physical energy in obtaining sufficient water and food to survive.17http://www.mja.com.au/public/issues/186_01_010107/gra10660_fm.html

Simplicius

07-02-2012, 10:27

Sagen wir lieber, ein Zustand, den die Mehrheit der Bevölkerung nur dann erreicht, wenn sie eine gewisse Obsession hinsichtlich des eigenen Körperfettanteils antwickelt ;) Intuitiv würde man also schon annehmen, dass dieser Zustand nicht unbedingt "gewollt" ist. Hinzu kommt, dass ein gewisser "Reservetank" evolutionär sicherlich nicht nachteilig war, und dass ein Körperfettanteil von 20% und mehr immer noch keine offensichtlichen Nachteile mit sich bringt.

die von mir geposteten Bilder waren Beispiele aus Bevölkerungsgruppen, bei denen dieser Zustand normal ist, ohne irgendwelche unterstellten "Obsessionen". In asiatischen Ländern vor der Einführung von westlichem Lebensstil sah es wohl nicht anders aus.
Was mit diesen Leuten passiert, wenn die einen Lebensstil annehmen, dessen Ergebnis Du intuitiv als "gewollt" annimmst ist bekannt.
Interessanterweise können viele Leute mit besonders großem Reservetank diesen ja gar nicht nutzen, sondern stopfen dauernd neuen Treibstoff zu und meinen zu verhungern, wenn die mal ein paar Stunden oder gar Tage nix zu essen kriegen.
Dazu kommt, dass dies nicht nur eine stille Reserve ist, sondern, besonders im Falle von Bauchfett, sehr aktiv und eher schädigend in die Körpervorgänge eingreift.
Ausgeprägtes Fettgewebe kommt bei Tieren meist vor als Isolation gegen Kälte und als Reserve im Falle von Winterschlaf.
Braunes Fettgewebe, dass aktiv zur Thermogenese genutzt werden könnte, kommt beim Menschen kaum vor.

Wie kriegt man denn ungewollt eine ausgeprägte Muskulatur?

Ja, ich dachte darum geht es überhaupt: Insulin senken, damit Lipolyse stattfinden kann?! Wozu denn sonst LC :)?

da man auch auf der "Twinkie-Diät" abnimmt oder mit "30 Bananas a Day" ist dieser Ansatz eventuell zu einfach gedacht.

Die LCHF-Seite wurde von einer schlanken Frau gegründet, die damit ihre Gesundheit verbesserte.
Das war auch der Ansatz von Prof. Lutz.
Natürlich stürtzen sich dann viele Leute mit Gewichtsproblemen auf solche Diäten, weil man damit auch abnehmen kann.
(Für ihr Aussehen betreiben die Leute mehr Aufwand, als für ihre Gesundheit. Es gibt auch Leute, die rauchen, um schlank zu bleiben, oder alle möglichen seltsamen Mittel schlucken...)

Mögliche Benefits über infantile Ziele hinaus:

Einige Leute haben dadurch mehr Energie und können chronische Müdigkeit überwinden.
man lernt den Reservetank zu nutzen und kann Hungerzeiten ohne Einbruch der Leistungsfähigkeit überstehen. Dagegen müssen Leute, die auf KH laufen erstmal Körperprotein in Glukose umwandeln, wenn der Nachschub an KH ein paar Tage ausfällt.
Leute mit westlichem Lebensstil und überwiegend Tätigkeiten im niedrigen bis mittleren Intensitätslevel brauchen keine großen Mengen KH als Treibstoff
Mit LC kann man Blutwerte verbessern.
hohe Blutglukosespiegel führen zu "Gewebeverzuckerung"
einige (die meisten?) Krebszellen sind auf Gärstoffwechsel angewiesen, und können von Fett nicht leben.
VLC (ketogen) hilft bei Schizophrenie, Migräne

DerLenny

07-02-2012, 10:28

IF hat noch ein paar andere Vorteile.
Von der "theorie" her hat "eat stop eat" ganz gute Infos drin. Fasten ist, durch die vielen Leute die aus religiösen Gründen fasten, ganz gut erforscht. Aber das gehört nicht so ganz hier her.

Pustekuchen

07-02-2012, 10:41

die von mir geposteten Bilder waren Beispiele aus Bevölkerungsgruppen, bei denen dieser Zustand normal ist, ohne irgendwelche unterstellten "Obsessionen". In asiatischen Ländern vor der Einführung von westlichem Lebensstil sah es wohl nicht anders aus.Du hast irgendwie seltsame Ansichten. Du verschwurbelst "westliche Lebensweise" mit high carb und suggerierst dadurch, dass alle Asiaten und indigenen Völker low carb gelebt haben.
Auch im Westen waren vor 100 Jahren der großteil der Bevölkerung rank und schlank ... öhm, dürr.

Trinculo

07-02-2012, 10:45

Was hat das denn mit dem Alter zu tun? Warum möchtest du denn abnehemen?In einem Alter, in dem man gewöhnlicherweise eine Familie gegründet hat und versorgt, treten Sorgen wie "Finden die Mädchen im Freibad mich auch attraktiv genug?" eher in den Hintergrund. Stellt euch mal John Wayne oder Humphrey Bogart vor, wie sie sich fragen, ob sie auch genügend Situps machen :D Ich finde es generell nicht besonders männlich, zu viele Gedanken an sein Aussehen zu verschwenden. Ich möchte nicht unbedingt abnehmen, aber ich würde es billigend in Kauf nehmen :p Die Behauptung, man könne sich sattessen und trotzdem seinen Körperfettanteil verringern, finde ich einfach interessant - deshalb möchte ich damit experimentieren. Zusätzlich interessiert es mich, welche Auswirkungen ein Monat ohne "Weißzucker" und "Weißmehl" hat, denen wird ja auch allerhand nachgesagt

die von mir geposteten Bilder waren Beispiele aus Bevölkerungsgruppen, bei denen dieser Zustand normal ist, ohne irgendwelche unterstellten "Obsessionen". In asiatischen Ländern vor der Einführung von westlichem Lebensstil sah es wohl nicht anders aus.
Was mit diesen Leuten passiert, wenn die einen Lebensstil annehmen, dessen Ergebnis Du intuitiv als "gewollt" annimmst ist bekannt. Vielleicht ist das einfach der Preis, den wir zahlen ...

Mir ist schon klar, dass es ANDERSWO Leute gibt, die in der Regel schlank sind. Es wäre schon interessanter, wie häufig das noch in eher nördlichen Breiten vorkommt - dass im Dschungel nicht viel Unterhautfettgewebe vonnöten ist, leuchtet ein.

Interessanterweise können viele Leute mit besonders großem Reservetank diesen ja gar nicht nutzen, sondern stopfen dauernd neuen Treibstoff zu und meinen zu verhungern, wenn die mal ein paar Stunden oder gar Tage nix zu essen kriegen.Ja, das spricht aber nicht unbedingt gegen die Anlage des "Tanks" aus evolutionärer Sicht, sondern vielleicht gegen die Appetitsteuerung. Ohne dies näher präzisieren zu können, bin ich durchaus der Ansicht, dass bei unserem heutigen Lebensstil wichtige Regelkreise nicht mehr genau das tun, was sie sollen.

Wie kriegt man denn ungewollt eine ausgeprägte Muskulatur?Körperliche Arbeit.

Mögliche Benefits über infantile Ziele hinaus:

Einige Leute haben dadurch mehr Energie und können chronische Müdigkeit überwinden.
man lernt den Reservetank zu nutzen und kann Hungerzeiten ohne Einbruch der Leistungsfähigkeit überstehen. Dagegen müssen Leute, die auf KH laufen erstmal Körperprotein in Glukose umwandeln, wenn der Nachschub an KH ein paar Tage ausfällt.
Leute mit westlichem Lebensstil und überwiegend Tätigkeiten im niedrigen bis mittleren Intensitätslevel brauchen keine großen Mengen KH als Treibstoff
Mit LC kann man Blutwerte verbessern.
hohe Blutglukosespiegel führen zu "Gewebeverzuckerung"
einige (die meisten?) Krebszellen sind auf Gärstoffwechsel angewiesen, und können von Fett nicht leben.
VLC (ketogen) hilft bei Schizophrenie, Migräne

Das mit der Müdigkeit hat mich sehr interessiert, und bis jetzt hat es sich zumindest nicht verschlimmert :) Allerdings kriege ich in den letzten Tagen auch wieder mehr Sonnenlicht ab. Generell gruselt mich die Vorstellung ein bisschen, mein Körper wisse nicht mehr, wie er mein Unterhautfettgewebe wieder verbrennen könne - das alleine machte mich schon neugierig auf das Experiment.

Habt ihr bezüglich der Schizophrenie schon was bemerkt :D?

Tuborgjugend

07-02-2012, 10:51

...

Habt ihr bezüglich der Schizophrenie schon was bemerkt :D?

die einen sagen so, die andern sagen so

DerLenny

07-02-2012, 10:55

Also, meine Stimmen reden immer noch zu mir.
Wobei ich in letzter Zeit ja auch eher IF als LC mache. Hm....

Trinculo

07-02-2012, 11:15

Also, meine Stimmen reden immer noch zu mir.
Wobei ich in letzter Zeit ja auch eher IF als LC mache. Hm....

Weshalb eigentlich? Ich dachte, du empfiehlst SC zur Gewichtsreduktion? Ist IF für dich besser hinsichtlich der sportlichen Leistungsfähigkeit?

Simplicius

07-02-2012, 11:18

Du hast irgendwie seltsame Ansichten. Du verschwurbelst "westliche Lebensweise" mit high carb und suggerierst dadurch, dass alle Asiaten und indigenen Völker low carb gelebt haben.

Wenn Du meine Posts aufmerksam durchliest, wirst Du eventuell feststellen, dass ich dies nirgendwo "verschwurbelt" habe.
Unter den Bildern der Aborigines habe ich ein Foto eines Mitglieds einer High-Carb Bevölkerung (Kitava) gepostet und dieses auch kenntlich gemacht.
Wüsste auch nicht, wo ich suggeriere, dass Asiaten LC leben.
Das hast Du Dir wahrscheinlich in Deinem Kopf zusammengeschwurbelt, da es in diesem Thread zufällig um LC geht.

Mit diesen Beispielen habe ich allerdings lediglich auf die Behauptung reagiert, dass das Fehlen einer ausgeprägten Speckschicht bei Menschen ungesund bzw. unnatürlich sei und leistungsfähige Individuen mit gut gefülltem Reservetank so aussehen:

http://4.bp.blogspot.com/_i4BReVWv-FI/TMSMUhOnxPI/AAAAAAAAAzg/syZJGWlcegk/s1600/im-number-one-so-why-try-harder.gif

Pustekuchen

07-02-2012, 11:23

Mit diesen Beispielen habe ich allerdings lediglich auf die Behauptung reagiert, dass das Fehlen einer ausgeprägten Speckschicht bei Menschen ungesund bzw. unnatürlich sei und leistungsfähige Individuen so aussehen:Leider bist du derjenige, der die Posts nicht richtig liest, denn das habe ich nie behauptet.

Du behauptest, das sich die Aborigines lc ernährt haben, was so nicht stimmt.

Wüsste auch nicht, wo ich suggeriere, dass Asiaten LC leben.Im Zusammenhang hier:

die von mir geposteten Bilder waren Beispiele aus Bevölkerungsgruppen, bei denen dieser Zustand normal ist, ohne irgendwelche unterstellten "Obsessionen". In asiatischen Ländern vor der Einführung von westlichem Lebensstil sah es wohl nicht anders aus. 1. Satz im Zusammenhang der Bilder, die lc Ernährungsweisen zeigen. Im 2. Satz bezieht sich die Aussage "sah wohl nicht anders aus" demnach auf die lc Ernährungsweise bzw dem Körperbau der abgebildeten Aborigines.

Sven K.

07-02-2012, 11:27

Macht es Sinn, Bilder von Menschen zu posten, die tage/wochenlang durch die
Steppe/Dschungel streifen, um irgendetwas essbares zu finden?
Das belegt doch erst mal gar nichts. Die Arbeiten mehr und essen
notgedrungen weniger als wir. Da ist diese Art von "Aussehen" kein Wunder.
Nimmt man sich nun einmal Eingeborene aus der Stadt oder welche, die
einfach leichter an Nahrung kommen, sehen sie auch eher so aus.

http://australien.germanblogs.de/wp-content/uploads/2009/04/aborigines-flickr-garryknight.jpg

Die Kunst ist doch Training mit "angemessener" Ernährung zu kombinieren.
Dann sieht jeder -früher oder später- so aus. Unser(Mein!) Problem ist doch,
das man genau dieses nicht hin bekommt.

coug4r

07-02-2012, 11:37

Naja, so ganz richtig ist das auch nicht. Berkhan setzt auf intermittierendes LC. Ausserdem scheinen die selben Mechanismen wie beim LC zu wirken, zB geringe Insulinlevel für den größten Teil des Tages.

Leangains Meals Part Two | Intermittent fasting diet for fat loss, muscle gain and health (http://www.leangains.com/2010/08/intermittent-fasting-meals-part-two.html)

Intermittent fasting diet for fat loss, muscle gain and health: Leangains Meals (http://www.leangains.com/search/label/Leangains%20Meals)

Dass das an Trainingstagen bzw. Nicht-Trainingstagen teilweise variiert, ist mir schon bewusst. Also Menge hin oder her, klassisches LowCarb sieht für mich schon noch deutlich anders aus.

Simplicius

07-02-2012, 11:45

Du behauptest, das sich die Aborigines lc ernährt haben, was so nicht stimmt.

das werde ich noch prüfen.
Es gibt allerdings auch andere Beispiele.

Im Zusammenhang hier:
1. Satz im Zusammenhang der Bilder, die lc Ernährungsweisen zeigen. Im 2. Satz bezieht sich die Aussage "sah wohl nicht anders aus" demnach auf die lc Ernährungsweise bzw dem Körperbau der abgebildeten Aborigines.

Ich habe Bilder von Aborigines gepostet, von denen ich annahm (und auch jetzt noch annehme), dass die LC leben und extra dazu ein Bild eines älteren Einwohners von Kitava, einer Volksgruppe die sich mit vielen Kohlenhydraten ernährt (Wurzelgemüse/Früchte).
Dass sich Asiaten traditionell High-Carb ernähren habe ich eigentlich als grundlegendes Allgemeinwissen vorrausgesetzt.:rolleyes:

Simplicius

07-02-2012, 11:55

Macht es Sinn, Bilder von Menschen zu posten, die tage/wochenlang durch die
Steppe/Dschungel streifen, um irgendetwas essbares zu finden?
Das belegt doch erst mal gar nichts. Die Arbeiten mehr und essen
notgedrungen weniger als wir.
.

Die Einwohner von Kitava sind meines Wissens weder Hungerleider, noch besonders fleissig

Da ist diese Art von "Aussehen" kein Wunder.
Nimmt man sich nun einmal Eingeborene aus der Stadt oder welche, die
einfach leichter an Nahrung kommen, sehen sie auch eher so aus.

Liegt eventuell daran, dass die dann auch "Stadtnahrung" essen?

Die Kunst ist doch Training mit "angemessener" Ernährung zu kombinieren.
Dann sieht jeder -früher oder später- so aus.

Unser(Mein!) Problem ist doch,
das man genau dieses nicht hin bekommt.

Es gibt Leute, die das hinbekommen.
Die nehmen durch eine Ernährungsumstellung sogar ab, mitunter auch ohne Sport.
Siehe den halbierten Mann ein paar Seiten vorher, oder auch den Arzt, der sich mit einer High-Carb-"Paleo-Diät" (keine Milch, kein Getreide, aber Wurzelgemüse) ernährt aus dem entsprechenden TV-Bericht.

Pustekuchen

07-02-2012, 12:01

Dass das an Trainingstagen bzw. Nicht-Trainingstagen teilweise variiert, ist mir schon bewusst. Also Menge hin oder her, klassisches LowCarb sieht für mich schon noch deutlich anders aus.Mir schien es, als wolltest du mit Bildern kontern die explizit nicht lc sind. IF ist da halt kein gutes Beispiel.
Bild-"Beweise" sind halt zwiespältig, wie ich vorher schon mit meiner Kritik gegenüber Simplicius erwähnte, der mal eben traditionele Ernährung der Aborigines als low carb klassifizierte.
Nicht nur, dass er die Bilder falsch betitelte, er stellt auch einen unzulässigen Vergleich an, da die Umstände, Quellen und Hintergründe der Aufnahmen unbekannt sind.

DerLenny

07-02-2012, 12:23

Weshalb eigentlich? Ich dachte, du empfiehlst SC zur Gewichtsreduktion? Ist IF für dich besser hinsichtlich der sportlichen Leistungsfähigkeit?

Nö, passt gerade besser zu meiner Zeitplanung.
Auch versuche ich gerne meinen Horizont zu erweitern. Ich habe mit LC gute Erfahrungen gemacht. Andere Leute machen aber auch mit anderen Methoden gute Erfahrungen. Sehe daher keinen Grund mich auf eine Methode zu beschränken. Ich spiel jetzt mal nen halbes Jahr oder so mit IF rum. Meine anfänglichen Ergebnisse finde ich schon ordentlich.

Simplicius

07-02-2012, 12:37

Bild-"Beweise" sind halt zwiespältig, wie ich vorher schon mit meiner Kritik gegenüber Simplicius erwähnte, der mal eben traditionele Ernährung der Aborigines als low carb klassifizierte.
Nicht nur, dass er die Bilder falsch betitelte, er stellt auch einen unzulässigen Vergleich an, da die Umstände, Quellen und Hintergründe der Aufnahmen unbekannt sind.

Ob die Aborigines viel oder wenig KH gegessen haben (was sicher nicht aufgrund des von Dir gebrachten Zitats zu entscheiden ist;)) ist völlig unmaßgeblich im Zusammenhang mit der Diskussion Deiner Behauptung:

Aus Sicht unserer Körper sind 8% Körperfett absolut unerwünscht und six-packs ANzeichen dafür, dass etwas nicht stimmt.

Vielleicht kannst Du ja zur Abwechslung mal erklären, was mit Leuten nicht stimmt, die ein six-pack haben, und aufgrund welcher Informationen Du zu der Einschätzung kommst, zu wissen, welchen Körperfettanteil sich unsere Körper so wünschen.

Pustekuchen

07-02-2012, 12:52

Ob die Aborigines viel oder wenig KH gegessen haben (was sicher nicht aufgrund des von Dir gebrachten Zitats zu entscheiden ist)Ach so? Aber von deiner frei erfundenen Bildüberschrift?? :rolleyes:
Im übrigen ist es eine Quelle von vielen und der von mir verlinkte Artikel (nicht nur das Zitat!) sind mit Referenzen versehen.

ist völlig unmaßgeblich im Zusammenhang mit der Diskussion Deiner Behauptung:Meister, du hast die Bilder gepostet, nicht ich.

ielleicht kannst Du ja zur Abwechslung mal erklären, was mit Leuten nicht stimmt, die ein six-pack habenVielleicht kannst du zur Abwechslung mal meinen Post richtig lesen. Ich habe schon geschrieben, dass ich auf einen anderen Post, nämlich

Was haltet ihr von der Theorie des Ackerbauers und des Nomaden?
Der Ackerbauer ist Kohlenhydraten gegenüber unempfindlicher und stößt nicht so leicht Insulin aus, während der Nomade sehr empfindlich reagiert.
Dementsprechend dürften doch Leute mit solch einem Stoffwechsel des zweiten Typen sehr wohl auf eine Low Carb Diät ansprechen?
womit ich den Trend aufgreife, Diäten mit Evolutionsbezogenen Argumenten zu rechtfertigen.
8% Körperfett sind heute gesellschaftlich erwünscht, haben aber vor 1000 Jahren niemanden durch den Winter gebracht (nicht "optimal" zumindest). Wäre es aufgrund Selektionsdruck von Vorteil, besonders schlank zu sein, würden wir ja nicht so schnell von hochenergetischen Nahrungsmitteln zunehmen (oder sie wäre geschmacklich weniger attraktiv).

Du unterstellst mir nun, als ob ich etwas gegen 6-packs hätte und meine Vorstellung von einem gesunden Menschen dieser rauchende Fettwanst wäre, den du gepostet hast. Du unterstellst mir indirekt, dass ich zu bequem wäre, mir einen durchtrainierten Körper zu erarbeiten und ein unterernährter Rohkostvegetarier bin. Du bist ganz schön herablassend für jemanden, der sich seine Bildüberschriften selbst ausdenkt ;)

aufgrund welcher Informationen Du zu der Einschätzung kommst, zu wissen, welchen Körperfettanteil sich unsere Körper so wünschen.Bin kein großer Verfechter des BMI, denke aber, dass das ein guter Schnitt ist (die Schwächen der Formel sind mir bekannt, danke).Dachte, das wäre Allgemeinwissen ?! ;)

DerLenny

07-02-2012, 13:07

Bei Männern wird es unter 5% problematisch, bei Frauen ab etwa 8%.
Die Grenze würde ich dann ziehen, wenn der Körper gewisse Abläufe aussetzt (bei Frauen zB. die Regelblutung).

BMI ist Müll, und wer ihn hier heranzieht oder gar für Argumentationen nutzt, der gehört in den See geschmissen.
(Und wer denn noch BMI und KF% vermischt... naja, der darf sich die Strafe selbst ausm Asterix raus suchen ;))

Simplicius

07-02-2012, 13:28

Ach so? Aber von deiner frei erfundenen Bildüberschrift?? :rolleyes:
Im übrigen ist es eine Quelle von vielen und der von mir verlinkte Artikel (nicht nur das Zitat!) sind mit Referenzen versehen.

Dann poste doch eine Quelle auf der Zahlenwerte angegeben sind und nicht eine Referenz aus irgendeinem Lexikon mit der vagen Angabe "High in fiber and complex carbohydrates".

Du unterstellst mir indirekt, dass ich zu bequem wäre, mir einen durchtrainierten Körper zu erarbeiten und ein unterernährter Rohkostvegetarier bin.

Das mit dem Rohkostvegetarier war eine Analogie, dass man den eigenen Zustand zum Gold-Standard erklärt.
Du bist wahrscheinlich nicht unterernährt

Bin kein großer Verfechter des BMI, denke aber, dass das ein guter Schnitt ist (die Schwächen der Formel sind mir bekannt, danke).Dachte, das wäre Allgemeinwissen ?! ;)

Was ist ein guter Schnitt?
der BMI?
Was ist jetzt das für eine sinnfreie Aussage?

Pustekuchen

07-02-2012, 13:29

Dann poste doch eine Quelle auf der Zahlenwerte angegeben sind und nicht eine Referenz aus irgendeinem Lexikon mit der vagen Angabe "High in fiber and complex carbohydrates".Nein, poste du zuerst eine Referenz, um DEINE Aussage zu bestätigen, dass sich Aborigines (und im besonderen die auf deinem Bild) sich lc ernährt haben! Was soll denn der Mist?? Geht es dir hier nur ums stänkern?

Das mit dem Rohkostvegetarier war eine Analogie, dass man den eigenen Zustand zum Gold-Standard erklärt.Das war vor allem diffamierend und überheblich.

Was ist ein guter Schnitt?
der BMI?
Was ist jetzt das für eine sinnfreie Aussage?Ein guter Schnitt bezogen auf die Gesundheit eines Menschen. Ich denke mal, dass ein Mensch vor sagen wir 8 - 10 000 Jahren mit 50 kg Körpergewicht auf 1.80m auch als unterernährt bezeichnet werden kann und er vermutlich nicht ganz so leistungsfähig wie sein gleichgroßer Kamerad mit 70 kg war.

Wenn euch der BMI so stört, dann nehmt halt den ACE (hier) (http://www.builtlean.com/2010/08/03/ideal-body-fat-percentage-chart/) ist in seiner Aussage (nicht die Randzonen!) ähnlich.
(Bezogen auf Zonen der optimalen Gewichte oder KF%, die eben nicht im Minimum liegen. DAS sollte die Aussage sein!)

Simplicius

07-02-2012, 13:36

(Und wer denn noch BMI und KF% vermischt... naja, der darf sich die Strafe selbst ausm Asterix raus suchen ;))

der See (mit Gewichten an den Füßen) war aber doch schon die Maximalstrafe?

Pustekuchen

07-02-2012, 13:50

die maximalstrafe ist mit euch hier zu diskutieren:rolleyes::D

DerLenny

07-02-2012, 13:53

Du machst mich mit solchen Aussagen ganz, ganz traurig.

:blume:

Simplicius

07-02-2012, 14:07

Nein, poste du zuerst eine Referenz, um DEINE Aussage zu bestätigen, dass sich Aborigines (und im besonderen die auf deinem Bild) sich lc ernährt haben! Was soll denn der Mist?? Geht es dir hier nur ums stänkern?

Der Typ hat ein Känguru auf den Schultern, das ist LC:p
Die Aussage des meines Posts hängt nicht daran, dass sich Aborigines LC ernähren oder nicht.
Darauf rumzureiten ist aus meiner Sicht ungefähr so sinnig, wie wenn ich gepostet hätte:
"hier der Aborigine Karl-Heinz ist auch ganz schlank" und jemand käme damit: "so ein Unsinn, der heißt Karl-Friedrich"

Ein guter Schnitt bezogen auf die Gesundheit eines Menschen.

O.k. D.h. Du meinst die Empfehlung der WHO bzgl. BMI.:)

Pustekuchen

07-02-2012, 14:23

Die Aussage des meines Posts hängt nicht daran, dass sich Aborigines LC ernähren oder nicht.Ah, warum hast du dann die Bilder gepostet, mit der fetten Überschrift "low carb"?? Und dann den Vergleich angestellt "High Carb ohne Getreide und Milch"? Abgesehen davon, dass du überhaupt nicht weisst, wie sich die Leute auf deinen Bildern ernähren? (der unterste hat ja sogar ne Fluppe im Mund, woher weisst du, dass er an dem Kiosk nicht auch Kartoffelchips und ein Glas warme Milch mit Honig bestellt?)

Darauf rumzureiten ist aus meiner Sicht ungefähr so sinnig, wie wenn ich gepostet hätte:
"hier der Aborigine Karl-Heinz ist auch ganz schlank" und jemand käme damit: "so ein Unsinn, der heißt Karl-Friedrich"Ich reite darauf herum, weil es eben unsinnig ist, solche Fotos als "Beweise" zu posten, wenn jeglicher Hintergrund fehlt. Deine Aussage bleibt somit: Hier ist ein Bild von vier Typen, die irgendwann mal schlank waren. Recht dünn, gelle?
Gleichzeitig bist du aber so überkritisch mit meinen Posts und wirst sogar beleidigend (zumindest fühle ich mich mit deinen unterschwelligen Unterstellungen angegriffen).

O.k. D.h. Du meinst die Empfehlung der WHO bzgl. BMI.Ich gebe zu, der BMI ist hier ... unelegant ... gewählt, reicht aber meines Erachtens aus, um die anfängliche These zu stützen, dass ein Minimum an Körperfett eben nicht optimal war im Lichte natürlicher, selektiver Prozesse bei der Entwicklung des modernen Menschen vor, sagen wir, 10 000 Jahren.

ie Idee die ganzen Diäten mit der Evolution zu rechtfertigen ist absoluter Blödsinn!
Die Menschheit (zumindest unsere Linien) sind seit etwa 10 000 Jahren sesshaft, seither haben wir uns relativ schnell weiterentwickelt.
Aus Sicht unserer Körper sind 8% Körperfett absolut unerwünscht und six-packs ANzeichen dafür, dass etwas nicht stimmt.

8% Körperfett sind heute gesellschaftlich erwünscht, haben aber vor 1000 Jahren niemanden durch den Winter gebracht (nicht "optimal" zumindest). Wäre es aufgrund Selektionsdruck von Vorteil, besonders schlank zu sein, würden wir ja nicht so schnell von hochenergetischen Nahrungsmitteln zunehmen (oder sie wäre geschmacklich weniger attraktiv).
----------------

Und wer denn noch BMI und KF% vermischt... Der BMI wird unter der prämisse eines durchschnittlich gebauten Menschen verwendet, d.h. Muskeln, Knochen usw sind gleich oder ähnlich. Dadurch kann der BMI als Annäherung zur Einschätzung des KF genutzt werden, somit ist es leider doch zulässig, die Bezeichnungen zu "vermischen".

DerLenny

07-02-2012, 15:13

Der BMI wird unter der prämisse eines durchschnittlich gebauten Menschen verwendet, d.h. Muskeln, Knochen usw sind gleich oder ähnlich. Dadurch kann der BMI als Annäherung zur Einschätzung des KF genutzt werden, somit ist es leider doch zulässig, die Bezeichnungen zu "vermischen".

Du kannst den BMI auf gar keinen Fall zur Einschätzung von irgendwas nehmen.
Arnold war bei seinem Sieg bei Mr. Olympia laut dem BMI adipös.
BMI geht nur nach Größe und Gewicht. Und ist daher kompletter Murks.

Simplicius

07-02-2012, 15:17

Ah, warum hast du dann die Bilder gepostet, mit der fetten Überschrift "low carb"?? Und dann den Vergleich angestellt "High Carb ohne Getreide und Milch"?

der "Vergleich" zeigt eben, dass traditionell ernährte Völker, egal ob LC oder HC einen niedrigen Körperfettanteil auch weit jenseits der dreißig haben, unabhängig von den Anteilen der Makronährstoffe.
Nur um zu zeigen, dass dieser KFA von LC/HC unabhängig ist, habe ich die Bildüberschriften angefügt.
Das ist aber nur eine Zusatzaussage zu der eigentlichen Aussage, dass sich bei ursprünglich ernährten Leuten ein Sixpack einstellt, ohne, dass die das obsessiv anstreben.

Abgesehen davon, dass du überhaupt nicht weisst, wie sich die Leute auf deinen Bildern ernähren? (der unterste hat ja sogar ne Fluppe im Mund, woher weisst du, dass er an dem Kiosk nicht auch Kartoffelchips und ein Glas warme Milch mit Honig bestellt?)

die oberen Fotos zeigen historische Bilder von Aborigines die früher einem Jäger-Sammler-Lebensstil folgten.
Auf den alten Bildern ist ein niedriger KFA eher die Regel als die Ausnahme, und auch Sixpacks bei gut entwickelter Muskulatur sind nicht selten

http://blog.buchplanet.ch/wp-content/uploads/2011/05/aborigines.jpg

(das ist kein Beweis, dass die alle so aussahen, aber vielleicht ein Hinweis)

Heutige Aborigines haben oft große Probleme mit Diabetes und Fettleibigkeit, die wohl genetisch bedingt ist.
http://www.ajcn.org/content/46/2/282.short

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ein Aborigine nicht so viele Busch-Kartoffeln in der Steppe fand, dass er eine HC-Ernährung erreicht.
Das untere Bild zeigt einen Einwohner von Kitava, im Rahmen der gleichnamigen Studie (bei denen ist das Rauchen weit verbreitet):

TheKitavaStudy (http://www.staffanlindeberg.com/TheKitavaStudy.html)

The residents of Kitava lived exclusively on root vegetables (yam, sweet potato, taro, tapioca), fruit (banana, papaya, pineapple, mango, guava, water melon, pumpkin), vegetables, fish and coconuts [27-29]. Less than 0.2% of the caloric intake came from Western food, such as edible fats, dairy products, sugar, cereals, and alcohol, compared with roughly 75% in Sweden [30]. The intake of vitamins, minerals and soluble fibre was therefore very high, while the total fat consumption was low, about 20 E% [28], as was the intake of salt (40-50 mmol Na/10 MJ compared with 100-250 in Sweden). Due to the high level of coconut consumption, saturated fat made up an equally large portion of the overall caloric intake as is the case in Sweden. However, lauric acid was the dominant dietary saturated fatty acid as opposed to palmitic acid in Sweden. Malnutrition and famine did not seem to occur.

Simplicius

07-02-2012, 15:33

hier eine Aussage zum BMI traditionell lebender Aborigines:

1. Aborigines from all over Australia develop unusually high prevalence rates for obesity, non-insulin dependent diabetes mellitus (NIDDM) and cardiovascular disease when they make the transition from their traditional hunter-gatherer lifestyle to a Westernized lifestyle. 2. There is no evidence that they experienced these diseases as hunter-gatherers. Data from the few extant traditionally orientated groups in very remote areas of northern Australia indicate that they were very lean (BMI less than 20 kg/m2), with low blood pressure, and that neither blood pressure nor BMI rose with age

Cardiovascular disease risk facto... [Clin Exp Pharmacol Physiol. 1991] - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2022081)

Interessant, dass der BMI mit dem Alter wohl nicht gestiegen ist, was in unserer Gesellschaft einigen als unvermeindlich gilt.

Ich gebe zu, der BMI ist hier ... unelegant ... gewählt, reicht aber meines Erachtens aus, um die anfängliche These zu stützen, dass ein Minimum an Körperfett eben nicht optimal war im Lichte natürlicher, selektiver Prozesse bei der Entwicklung des modernen Menschen vor, sagen wir, 10 000 Jahren.

Was für einen Körperfettanteil haben denn Wildtiere, die sich in der gleichen Umwelt entwickelten, wie der Mensch?
Z.b. Schimpansen?
Ich sehe nicht, wie man von einem von der WHO festgelegtes Verhältnis von Gewicht zum Quadrat der Körpergröße auf evolutionäre Vorteile schließen kann.
Ein mukulöser Mensch mit niedrigem KFA ist wahrscheinlich überlebensfähiger als eine Skinny-Fat-Frau mit kaum Muskulatur aber niedrigem BMI.

Trinculo

07-02-2012, 15:41

Interessant, dass der BMI mit dem Alter wohl nicht gestiegen ist, was in unserer Gesellschaft einigen als unvermeindlich gilt.

Klingt nach "jeder jagt sein Essen selbst" :D

Simplicius

07-02-2012, 15:56

Klingt nach "jeder jagt sein Essen selbst" :D

:hehehe:

das würde allerdings bedeuten, dass der Jagderfolg kontinuierlich mit dem Alter abnimmt und der Körper daran angepasst ist und daher im Alter weniger braucht.

Pustekuchen

07-02-2012, 17:25

Du kannst den BMI auf gar keinen Fall zur Einschätzung von irgendwas nehmen.
Arnold war bei seinem Sieg bei Mr. Olympia laut dem BMI adipös.
BMI geht nur nach Größe und Gewicht. Und ist daher kompletter Murks.Murks ist dein Post. Was habe ich geschrieben unter "prämisse"?

Der BMI wird unter der prämisse eines durchschnittlich gebauten Menschen verwendet, d.h. Muskeln, Knochen usw sind gleich oder ähnlich.Ist Arni ein Durchschnittsmensch oder ein Extrem?
Gerade hat simplicius einen Artikel zitiert und dabei die Verwendung des BMI sogar hervorgehoben. Also komm mir nicht so altklug daher und lies endlich mal, was ich als Voraussetzung definiert habe!

Interessant, dass der BMI mit dem Alter wohl nicht gestiegen ist, was in unserer Gesellschaft einigen als unvermeindlich gilt.Tatsächlich! Was in unserer Diskussion zB gar nicht auftaucht sind Aktivität und inwiefern man seine Essgewohnheiten lernen kann. Andererseits, was heisst denn "im Alter", bzw, wie alt wurden die denn (habe den Artikel nicht gelesen)? Das Altersfett wäre ja dann eigentlich ein Hinweis auf den Einfluss der körperliche Aktivität, da man davon ausgehen könnte, dass sich die Ernährung in unserer Gesellschaft einigermaßen gleich bleibt (bezogen auf hc).

Was für einen Körperfettanteil haben denn Wildtiere, die sich in der gleichen Umwelt entwickelten, wie der Mensch?
Z.b. Schimpansen?Haus- und Zootiere verfetten unter Futter ad libitum und Bewegungsmangel genauso wie wir Menschen. Die Physiologie der meisten Tiere kann man nicht unbedingt 1:1 mit dem Menschen vergleichen. Ansonsten wohnen nicht so viele wilde Schimpansen in meiner Nachbarschaft.

Ich sehe nicht, wie man von einem von der WHO festgelegtes Verhältnis von Gewicht zum Quadrat der Körpergröße auf evolutionäre Vorteile schließen kann.Irgendwie versuchst du ständig mir das Wort im Mund herumzudrehen. Ich bin mir auch echt nicht mehr sicher, ob du mich hier nicht einfach nur verarschen willst? :gruebel:

Ein mukulöser Mensch mit niedrigem KFA ist wahrscheinlich überlebensfähiger als eine Skinny-Fat-Frau mit kaum Muskulatur aber niedrigem BMI.Stimmt. Wie sieht's denn mit einem muskulösen Mensch mit zu geringem KFA gegenüber einem muskulösen Menschen mit angemessenem KFA aus?

der "Vergleich" zeigt eben, dass traditionell ernährte Völker, egal ob LC oder HC einen niedrigen Körperfettanteil auch weit jenseits der dreißig haben, unabhängig von den Anteilen der Makronährstoffe.Woher weisst du, dass sie über 30 sind?

Nur um zu zeigen, dass dieser KFA von LC/HC unabhängig ist, habe ich die Bildüberschriften angefügt.1. weisst du nicht, ob es abhängig oder unabhängig ist (da keine Info über den Hintergrund) 2. dann stell es auch so dar und nicht, als ob du lc und hc vergleichen möchtest.

Simplicius

07-02-2012, 18:19

Irgendwie versuchst du ständig mir das Wort im Mund herumzudrehen. Ich bin mir auch echt nicht mehr sicher, ob du mich hier nicht einfach nur verarschen willst? :gruebel:

Was ist denn jetzt schon wieder?
Wenn Du sagst "der BMI ist ein guter Schnitt" dann meinst Du doch wohl "Die Einteilung der BMI-gruppen wie von der WHO vorgenommen ist ein guter Hinweis, welches Gewicht optimal ist"
oder meinst Du etwas anderes?

Stimmt. Wie sieht's denn mit einem muskulösen Mensch mit zu geringem KFA gegenüber einem muskulösen Menschen mit angemessenem KFA aus?

Dazu müsste man wissen, was denn ein angemessener KFA ist.

Haus- und Zootiere verfetten unter Futter ad libitum und Bewegungsmangel genauso wie wir Menschen. Die Physiologie der meisten Tiere kann man nicht unbedingt 1:1 mit dem Menschen vergleichen. .

Die kriegen dann aber meist den selben Fraß wie Herrchen.
Verfetten auch natürlich gefütterte Haus- und Zootiere mit Ernährung und Bewegung ad libitum (schließlich werden die meisten Menschen ja nicht zum Bewegungsmangel gezwungen)?
Stichwort "Barfer".
Die Katzen, die wir früher hatten, waren nie fett.

Dein Argument (oder das von Trinculo) war, dass man Fett zum Überleben von Notzeiten braucht und daher Lebewesen mit niedrigem KFA von der Evolution aussortiert werden.
Wenn es also für Menschen in Afrika günstig war Fett zu werden, dann war es für die Wildtiere dort auch.

Woher weisst du, dass sie über 30 sind?

Also wenn Du meinst, der Typ mit der Fluppe ist noch keine dreißig, bitte..

2. dann stell es auch so dar und nicht, als ob du lc und hc vergleichen möchtest.

selbst wenn es ein Vergleich sein sollte, würde der Vergleich zeigen, dass es keine wesentlichen Unterschiede gibt.
Die sind ja alle "dürr".

Pustekuchen

07-02-2012, 18:50

Wenn Du sagst "der BMI ist ein guter Schnitt" dann meinst Du doch wohl "Die Einteilung der BMI-gruppen wie von der WHO vorgenommen ist ein guter Hinweis, welches Gewicht optimal ist"
oder meinst Du etwas anderes?Ich meine:
dass ein Minimum an Körperfett eben nicht optimal war im Lichte natürlicher, selektiver Prozesse bei der Entwicklung des modernen Menschen vor, sagen wir, 10 000 Jahren. Oder, in anderen Worten: Ich glaube nicht, dass gilt "je dünner, je doller". So ähnlich hast du es ja auch geschrieben:

Ein mukulöser Mensch mit niedrigem KFA ist wahrscheinlich überlebensfähiger als eine Skinny-Fat-Frau mit kaum Muskulatur aber niedrigem BMI.Wobei du allerdings in deiner Aussage schon suggerierst, wer der stärkere, bzw überlebensfähigere ist. Und weil dieser Vergleich eben völlig schwammig und suggestiv ist, habe ich geschrieben:

Wie sieht's denn mit einem muskulösen Mensch mit zu geringem KFA gegenüber einem muskulösen Menschen mit angemessenem KFA aus?, um eben genau dies zu verdeutlichen.

Die kriegen dann aber meist den selben Fraß wie Herrchen.Nö, eben Tierfutter. Oh, Schreck! Fett bei low carb??!! ;)

Verfetten auch natürlich gefütterte Haus- und Zootiere mit Ernährung und Bewegung ad libitum (schließlich werden die meisten Menschen ja nicht zum Bewegungsmangel gezwungen)?Ja, zumindest in Zoos werden viele Tiere auf Diät gesetzt, da sie sich im natürlichen Umfeld fast nur für die Jagd sonderlich bewegen.
Von Zwang kann man vielleicht nicht reden, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es eine passende Statistik gibt, die Fettleibigkeit und wenig Bewegung korreliert. Die meisten Tiere bewegen sich eben auch nicht, wenn sie nicht müssen.

Dein Argument (oder das von Trinculo) war, dass man Fett zum Überleben von Notzeiten braucht und daher Lebewesen mit niedrigem KFA von der Evolution aussortiert werden. Ich habe anders herum argumentiert:

Wäre es aufgrund Selektionsdruck von Vorteil, besonders schlank zu sein, würden wir ja nicht so schnell von hochenergetischen Nahrungsmitteln zunehmen (oder sie wäre geschmacklich weniger attraktiv).Ich glaube nicht, dass wir evolutiv auf schlank mit 6-pack gepolt sind. Das ist eben der Unterton dieser Palaeo-Geschichten und wird nur allzugern so übernommen. Dass es trotzdem schlanke gesunde Menschen gibt, bestreite ich doch nicht.

Die Katzen, die wir früher hatten, waren nie fett.Vielleicht sind wir Zeugen eines neues Evolutionssprunges? ;)

Wenn es also für Menschen in Afrika günstig war Fett zu werden, dann war es für die Wildtiere dort auch.Nein, du kannst Tiere nicht so mit Menschen vergleichen! Wir haben zB kaum natürliche Schutzmechanismen und wir essen aus anderen Gründen! Weiterhin hat der Geschmack von Speisen eine viel größere Bedeutung für uns, wir essen ja auch, wenn wir nicht mehr hungrig sind usw usf! Wir können uns zB Speisen vorstellen und uns selbst Appetit anregen (vielleicht ist das lernen der Appetitregulation ja der entscheidende Unterschied von früher und heute)
Was hast du blos mit deinen Tieren die ganze Zeit?? Wir leben doch auch nicht im Wasser und leben noch und trotzdem geht das nicht allen Tieren so ??!!

Außerdem versuchst du mir wieder zu unterstellen, ich meinte, fett sein wäre ein Optimum. Ein KFA von 13% ist nicht wirklich fett, aber durchaus im Rahmen der Richtlinien des BMI und ACE. (Die Werte für Tiere haben die komischerweise nicht abgedruckt, aber ich denke für Schimpansen läge die Zone für "normal" bei um die 3%, nicht unbedingt optimal für Menschen, oder?)

selbst wenn es ein Vergleich sein sollte, würde der Vergleich zeigen, dass es keine wesentlichen Unterschiede gibt.
Die sind ja alle "dürr".Ist nicht, aber wenn, dann habe ich auch recht:gruebel: Du versuchst dich da irgendwie rauszuwinden, gelle?

gast

07-02-2012, 19:06

Simplicius

07-02-2012, 19:15

Vielleicht sind wir Zeugen eines neues Evolutionssprunges? ;)

Nö, auch damals hatten andere Leute fette Katzen.
Unsere sind aber freiwillig streunen und jagen gegangen, trotz Dosenfutter.
Das meinte ich mit Bewegung ad libitum.
Wenn ich LC esse oder Rohkost, dann will ich mich auch mehr bewegen, als wenn ich mich mit GBK-Food und Süßgikeiten vollstopfe.
Obwohl ich eigentlich bei Letzterem mehr Energie zur Verfügung haben sollte.

Simplicius

07-02-2012, 19:22

Trinculo

07-02-2012, 19:29

Nö, eben Tierfutter. Oh, Schreck! Fett bei low carb??!! ;)

Katzenfutter und Low Carb?!

Pustekuchen

07-02-2012, 19:39

Katzenfutter und Low Carb?!
Kitekat mit Ente und Huhn in Gelee:
Zusammensetzung: Fleisch und tierische Nebenerzeugnisse (min. 4% Ente, min. 4% Huhn), pflanzliche Eiweißextrakte, Mineralstoffe. Inhaltsstoffe: Rohprotein 7,0%, Rohfett 5,0%, Rohasche 2,5%, Rohfaser 0,3%, Feuchtigkeit 82,0%.
Kitekat Katzenfutter (http://www.tierfachmarkt.de/e-trolley/page_5666/index.html)

Lol, die ganzen Katzenfutter gehören zur Mars-Gruppe. :D

Trinculo

07-02-2012, 19:41

Das Gelee-Zeug besteht überwiegend aus Wasser als Füllstoff, die anderen Sorten aus Stärke:

Katzenfutter ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Katzenfutter)

Dazu die passende Gehirnwäsche: http://www.hundefutter-und-katzenfutter.de/kohlenhydrate-bedarf.html

Simplicius

07-02-2012, 19:52

Katzenfutter und Low Carb?!

klar, normalgewichtige Katzen mit wenig Bewegung kriegen:
Fit32 von Royal Canin (Für ruhige Katzen mit Freilauf):
mit 32% Protein; 30% Stärke; 15% Fett

Für die fette Katze gibt es LC: Royal Canin Light 40 Katzenfutter für Katzen mit Übergewicht
40% Protein und 20% Stärke und 10% Fett

Interessant der Hinweis bzgl. des Fressverhaltens kastrierter Katzen:

Vor der Kastration ist der Stoffwechsel der Katze auf eine Nahrung mit annähernd konstantem Energiegehalt eingestellt. Die Katze frisst nur soviel, bis ihr Energiebedarf gedeckt ist. Nach der Kastration fällt dieser natürliche Regulationsprozess weg - die Katze frisst mehr als sie benötigt, was schnell zu Übergewicht führt:idea::p

Royal Canin Katzenfutter günstig bei zooplus: Royal Canin 12 kg, 2 kg gratis (http://www.zooplus.de/shop/katzen/katzenfutter_trockenfutter/royal_canin/41989)

Simplicius

07-02-2012, 20:01

Dazu die passende Gehirnwäsche: Kohlenhydrate im Hundefutter und Katzenfutter (http://www.hundefutter-und-katzenfutter.de/kohlenhydrate-bedarf.html)

Folgen des Kohlenhydratmangels bei Hunden und Katzen (Grünbaum 1997):

fehlende Energie für den Zellstoffwechsel und damit Abbau der körpereigenen Energiereserven (Fettdepots)

:cool:

DerLenny

07-02-2012, 21:28

Der BMI ist im Durchschnitt super, nur es ist halt ein bisschen so wie mit Schuhen: Wenn man allen Leuten Schuhe der Größe 40 verpasst, sollten im Durchschnitt eigentlich alle gut bedient sein - Trotzdem passt der Schuh niemandem wirklich.

Bei meiner jährlichen Gesundenuntersuchung hatte ich einen BMI von 28. Das ist eigentlich klares Übergewicht. Trotzdem hat der Arzt nur gegrinst und gemeint "Von Übergewicht kann man bei Ihnen ja wirklich nicht reden!"

Tjo, Krafttraining halt...

Wenn du Beamter wärst, müsstest du trotzdem abnehmen. Oder wenn du angehender Beamter wärst - sonst keine Verbeamtung.
Manche Versicherungen würden dir mehr Beiträge abknöpfen, etc,

Und warum? Weil der BMI Müll ist.

Vergesst den BMI und werft die Waage weg… - SpecialMove.de das Kampfsport und Fitnessblog (http://www.specialmove.de/kraft-und-ausdauer/body-composition/die-waage-luegt-der-bmi-auch/)

gast

08-02-2012, 14:35

Wenn du Beamter wärst, müsstest du trotzdem abnehmen. Oder wenn du angehender Beamter wärst - sonst keine Verbeamtung.
Manche Versicherungen würden dir mehr Beiträge abknöpfen, etc,

Und warum? Weil der BMI Müll ist.

Das ist ja wirklich selten blöd. Wenn schon dann zumindest Waist-to-Height-Ratio - Ist genauso leicht zu ermitteln und viel aussagekräftiger...

Pustekuchen

08-02-2012, 17:28

Simplicius

08-02-2012, 18:25

Bezüglich LC und Sättigung:

Effects on appetite and satiety factors
Several studies confirm that there is a spontaneous reduction in caloric intake when carbohydrate intake only is restricted to 5–10% of caloric intake (24 (http://www.ajcn.org/content/86/2/276.full#R24)). In the most controlled study to date, an LCD led to hunger levels similar to those of a low-fat diet, even though the daily caloric intake with the LCD was 1000 kcal lower (13 (http://www.ajcn.org/content/86/2/276.full#R13)). Another study used the Eating Inventory, a validated questionnaire assessing hunger and cognitive restraint, and found that hunger was reduced by 50% when measured after 1 wk of an LCD (25 (http://www.ajcn.org/content/86/2/276.full#R25)). Another study examining a 20-g carbohydrate diet found that fasting serum leptin was reduced by 50% and fasting serum neuropeptide Y was reduced by 15% (26 (http://www.ajcn.org/content/86/2/276.full#R26)). It may also be that the mere lowering of serum insulin concentrations, as is seen with LCDs, may lead to a reduction in appetite. In support of this idea, several studies have found that insulin increases food intake, that foods with high insulin responses are less satiating, and that suppression of insulin with octreotide leads to weight loss (27 (http://www.ajcn.org/content/86/2/276.full#R27)-29 (http://www.ajcn.org/content/86/2/276.full#R29)).

Low-carbohydrate nutrition and metabolism (http://www.ajcn.org/content/86/2/276.full)

nihonto

08-02-2012, 18:55

Wo wir grade dabei sind, noch ein bisschen Lesestoff:

The Carbohydrate Loading Conundrum (http://www.robbwolf.com/2012/02/08/the-carbohydrate-loading-conundrum/)

Zitat:

In conclusion, an endurance athlete needs to be aware of the negative implications food choices can have on performance. A carbohydrate loading protocol that leans on grains for calories can hinder recovery and performance. Studies have shown that maximizing glycogen stores while increasing the body’s reliance on fat for energy can increase performance. This can be accomplished by eating high glycemic foods post workout and eating a diet that is rich in lean meats, fish, eggs, fruits, and vegetables.

Paleolithic Nutrition - Twenty-Five Years Later (http://ncp.sagepub.com/content/25/6/594.full)

Zitat:

[...] anthropological evidence continues to indicate that ancestral human diets prevalent during our evolution were characterized by much lower levels of refined carbohydrates and sodium, much higher levels of fiber and protein, and comparable levels of fat (primarily unsaturated fat) and cholesterol. Physical activity levels were also much higher than current levels, resulting in higher energy throughput.
[...]
Furthermore, doubts have been raised about the necessity for very low levels of protein, fat, and cholesterol intake common in official recommendations. Most impressively, randomized controlled trials have begun to confirm the value of hunter-gatherer diets in some high-risk groups, even as compared with routinely recommended diets.

... schon recht deutlich, gell:D

Pustekuchen

08-02-2012, 19:47

Wirklich sehr interessant!

Leider kann ich dem nicht wirklich gründlich nachgehen, dafür fehlt mir die Zeit und Geduld, wahrscheinlich werde ich aber dennoch an der Stelle hin und wieder weiterrecherchieren!

Zum einen wäre vielleicht noch anzumerken, dass die beiden Autoren Konner und Boyd Eaton nicht ganz unabhängig sind, da sie ja auch Bücher für die Diät verkaufen.
Zum anderen bin ich mit meiner (laienhaften) Meinung nicht alleine, zumindest nach Wikipedia: Opposing views (http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_diet#Opposing_views), wobei eine generelle Verschlechterung der Gesundheit nach begin des Ackerbau recht sicher zu sein scheint:

Archeological record

One line of evidence used to support the Stone Age diet is the decline in human health and body mass that occurred with the adoption of agriculture, at the end of the Paleolithic era.[21][126] Associated with the introduction of domesticated and processed plant foods, such as cereal grains, in the human diet, there was, in many areas, a general decrease in body stature and dentition size, and an increase in dental caries rates. There is evidence of a general decline in health in some areas; whether the decline was caused by dietary change is debated academicallyPaleolithic diet - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_diet)

Mir scheint, es lassen sich 2 Punkte festhalten:
1. Eine lc Paleo Diät scheint erhebliche Auswirkungen auf die Gesundheit zu haben
2. Archäologisch und anthropologisch kann (noch) nicht geklärt werden, ob moderne Zivilisationskrankheiten rein durch einen Wechsel auf eine hc Diät und die mangelnde Anpasung an diese ausgelöst wurden.

The Carbohydrate Loading ConundrumWobei wiederum (auch nach Simplicius Zitat) es besonders auf Insulinlevel anzukommen scheint. Diese sind ja auch beim IF niedrig (die meiste Zeit des Tages), den peak des carb loading nach dem Fasten soll man ja nach dem Training für den Muskelaufbau "nutzen".

Pustekuchen

08-02-2012, 19:55

Another study used the Eating Inventory, a validated questionnaire assessing hunger and cognitive restraint, and found that hunger was reduced by 50% when measured after 1 wk of an LCD Irgendwie scheine ich nicht richtig zu funktionieren :cry:
Wenn man sich die LC Rezepte so anschaut, habe ich manchmal das Gefühl, dass man die Diät auch nur in Amerika bequem durchführen kann, wo das Kilo Fleisch billiger ist als eine Tomate :p

nihonto

08-02-2012, 20:38

Vorhin im Fernsehen bei 3Sat gesehen - passt ein Stück weit zum Thema;):

Überraschender Mittäter
Protein aus Hochleistungsweizen macht krank (http://www.3sat.de/page/?source=/nano/medizin/160354/index.html)

Zitat:

Nicht Gluten, sondern ein Protein, das Insekten abwehrt, sorgt für manche "Gluten-Unverträglichkeit", sagt der Mainzer Gastroenterologe Prof. Detlef Schuppan.

Simplicius

08-02-2012, 20:45

2. Archäologisch und anthropologisch kann (noch) nicht geklärt werden, ob moderne Zivilisationskrankheiten rein durch einen Wechsel auf eine hc Diät und die mangelnde Anpasung an diese ausgelöst wurden.

Dieser Wechsel war wohl nicht so ein klarer Schnitt, wie so oft dargestellt.
In einigen Gebieten ging das auch über einige Zeit hin und her.

Ich würde den Effekt der Zivilisationskost auch nicht unbedingt an der KH-Menge festmachen:
In der ARD-Sendung "Das Steinzeitrezept"
ernähren sich der schwedische Arzt (ab 6:33)
und die Epo aus Neu Guinea (ab 13:34) auch mit vielen Kohlenhydraten, allerdings weitgehend ohne Milch und Getreide, so wie die von mir schon erwähnten Einwohner Kitavas:

ARD Mediathek: Reportage / Dokumentation - Das Steinzeitrezept: Wie wir unsere Zivilisationskrankheiten besiegen - Mittwoch, 11.05.2011 | Das Erste (http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=7131424)

Auch der Cordain-Empfehlung zu fettarmer, proteinreicher Kost wird von einigen widersprochen, da Raubtiere und Naturvölker wohl bei Beutetieren das Fett und die Organe dem mageren Muskelfleisch vorziehen.

Simplicius

08-02-2012, 21:00

Vorhin im Fernsehen bei 3Sat gesehen - passt ein Stück weit zum Thema;):

Überraschender Mittäter
Protein aus Hochleistungsweizen macht krank (http://www.3sat.de/page/?source=/nano/medizin/160354/index.html)

Hochleistungs-Weizensorten wurden auf das Protein Adenosin-Triphosphat-Amylase gezüchtet, um Schädlinge abzuhalten.

früher hat man die Fraßschutzstoffe weggezüchtet, heute züchtet man die wieder dran. :mad:

quux

08-02-2012, 21:29

Vorhin im Fernsehen bei 3Sat gesehen - passt ein Stück weit zum Thema:

Überraschender Mittäter
Protein aus Hochleistungsweizen macht krank

Zitat:

Zitat:
Nicht Gluten, sondern ein Protein, das Insekten abwehrt, sorgt für manche "Gluten-Unverträglichkeit", sagt der Mainzer Gastroenterologe Prof. Detlef Schuppan.

Das könnte meine Probleme nach Zufuhr von größeren Mengen Kohlenhydraten(z.B. Nudeln, Salzstangen,...) erklären. Muß ich mich wohl mal testen lassen. :)
Wenn ich mal nen Brötchen esse oder die Mengen einfach geringer sind hab ich keine Probleme. :D

DangerOne

09-02-2012, 15:11

grad entdeckt:

"However, restricting calories and/or carbohydrates for longer periods (as in the case of physique athletes, who may diet for months before a competition) can have negative metabolic effects. Because endocrine systems are interconnected (for instance, the hypothalamic-pituitary-adrenal [HPA] axis, which is the body’s Mission Control for hormones), these effects can be wide-reaching.

For example, as a result of long-term restriction, dieters may experience reduced metabolic rate, thyroid hormone output, sympathetic nervous system activity, spontaneous physical activity, leptin levels, and reproductive hormone output (Douyon 2002; Friedl 2000; de Rosa 1983; Klein 2000; Ahima 2000; Weyer 2001; Mansell 1988; Kozusko 2001; Dulloo 1998).

Not only can this have consequences for overall health, it can bring body composition gains to a standstill."

Precision Nutrition Coaching | All About Carb Cycling (http://www.precisionnutrition.com/all-about-carb-cycling)