Vollständige Version anzeigen : Fixierungstechniken am Boden in der Selbstverteidigung / Krav Maga (zivil)
Hallo Leute,
auf Grund eines Videobeitrags bin ich zu dem Thema hier gekommen.
Ich denke es ist kein unwichtiges Thema.
Ich bin der Meinung dass es keinen Sinn macht Fixierungstechniken am Boden in der normalen/zivilen Selbstverteidigung anzuwenden.
(Wichtig! Es geht nicht darum das man sportlichen Bodenkampf trainiert - es geht um die Anwendung!)
1. Gibt man jeden Selbstschutz vollständig auf und konzentriert sich 100% auf einen Gegner - sollte der Angreifer Freunde haben....
2. Macht es einfach für die Selbstverteidigung keinen Sinn am Gegner zu bleiben - selbst wenn es 100% keine Möglichkeit gibt das jemand Drittes eingreift - denn um so länger man am Angreifer bleibt erhöht man sein Risiko verletzt zu werden!
3. Ist es nicht sehr einfach den Angreifer in eine Position zu bringen wo er vollständig unter Kontrolle ist - das kostet sehr viel Trainingszeit und widerspricht dem Grundgedanke des Krav Magas/Selbstverteidigungstrainings in möglichst kurzer Zeit möglichst effektive Techniken zu lernen.
4. Kann diese Techniken nicht jeder machen! Eine schwächere / leichtere Person kann diese Techniken nie gegen einen deutlich Stärkeren umsetzen.
Und genau dabei geht es doch bei der Selbstverteidigung - das sich auch
Schwächere gegen Stärkere durchsetzen können.
Wie seht Ihr das?
DANKE
Viele Grüße
Heiko
Edit - hier ein paar Bsp. für Techniken für welche die 4 Kritikpunkte gedacht sind.
http://home.intergga.ch/doldi/images/Image1.gif
http://home.intergga.ch/doldi/images/Image24.gif
http://home.intergga.ch/doldi/images/Image23.gif
http://home.intergga.ch/doldi/images/Image4.gif
Heiko,
ich geb' dir 100% Recht - vor allem hinsichtlich deiner Begründungen.
Trotzdem hatte ich neulich beim 2 Sekunden Seminar einen Schulleiter dabei, der obwohl Zivilist, eine entsprechende dienstliche Notwendigkeit mitgebracht hat für sanfte Mittel und fixierende Taktiken. Natürlich verschiebt sich dann sein Anforderungsprofil von Selbstverteidigung eher in Richtung Eigensicherung/ Eingriff.
Daneben kommt es auch vor, dass man je nach Gruppe ja nicht nur "schwache und unerfahrene" Kursteilnehmer hat, sondern auch solche, bei denen sone Bewegungen durchaus schnell & sicher funkionieren, weil sie eben 120kg schwer sind und evtl. auch entsprechende Fähigkeiten mitbringen.
Unabhängig von solchen Überlegungen: 100% Zustimmung, was die wirklich gefährlichen Situationen angeht (3% er) und das Training mit Normalos, Frauen, Kindern, Senioren...
Daneben kommt es auch vor, dass man je nach Gruppe ja nicht nur "schwache und unerfahrene" Kursteilnehmer hat, sondern auch solche, bei denen sone Bewegungen durchaus schnell & sicher funkionieren, weil sie eben 120kg schwer sind und evtl. auch entsprechende Fähigkeiten mitbringen.
Meiner Meinung nach macht es für Kursteilnehmer welche die Grundfähigkeiten mitbringen auch Sinn solche Dinge zu trainieren (und wenn es nur zum Spaß ist), bzw. eigentlich macht es sogar für alle Fortgeschrittenen Sinn diese Dinge zu können.
Aber nicht um dieses dann anzuwenden - sondern um zu wissen wie es funktioniert um sich besser dagegen wehren zu können.
Da Gewalt zu einem guten Teil im näheren bis familären Umfeld stattfindet, ist dies an der Realität vorbei trainiert.
Die Überlegungen gelten nur für die Situation "Angriff eines Fremden".
Was ist den die Alternative zur Flucht, wenn diese nicht möglich ist?
Bei einem Bekannten, der evt. nur etwas zuviel getrunken hat, hat man durchaus Hemmungen, ihm jetzt den Ellenbogen ins Genick zu rammen und den Arm zu brechen. Was bleibt da übrig?
Da Gewalt zu einem guten Teil im näheren bis familären Umfeld stattfindet, ist dies an der Realität vorbei trainiert.
Die Überlegungen gelten nur für die Situation "Angriff eines Fremden".
Was ist den die Alternative zur Flucht, wenn diese nicht möglich ist?
Bei einem Bekannten, der evt. nur etwas zuviel getrunken hat, hat man durchaus Hemmungen, ihm jetzt den Ellenbogen ins Genick zu rammen und den Arm zu brechen. Was bleibt da übrig?
Ist zwar nicht aus KM-Sicht.
Neben diesem Gesagten kommt es immer auch auf das WARUM an.
Fixieren, zum reinen Selbstzweck, ist dummes Zeug. Es sollte immer einen
Sinn haben. Z.B. um den Aggressor zur Ruhe zu bringen, ihn eventuell zu
fesseln, seine Personalien festzustellen, auf meine Kollegen/Polizei zu warten
usw. Es gibt sehr viel und gute Gründe zu fixieren. Aber wie gesagt: nicht nur "weil man es mal gelernt hat".
Meine Meinung.
Tuborgjugend
17-12-2011, 12:23
Bei vielen Sicherungstechniken am Boden gibt man nicht zwangsläufig seine Eigensicherung auf, man kann das Geschehen um einen herum noch immer gut beobachten und notfalls tatsächlich noch den Arm auskugeln/brechen, bevor man vom fixierten Gegner ablässt
Zum andern brauchtman diese Techniken für die schon aufgeführten Angriffe von Bekannten oder Befreundeten, die vielleicht noch betrunken sind und die man mit einer solchen Fixierungstechnik vielleicht vor sich selbst beschützen undberuhigen muss
Eigentlich ist es auch merkwürdig, solche Fragen von KMlern zu hören.
Gerade KM ist doch immer das "Nonplusultra" für Sicherheits- und Einsatzkräfte.
Die sollten weder "Abhauen" noch "Verletzen". Mal drüber
nachgedacht? Was empfehle ich meiner Frau, die in der Psychiatrie arbeitet?,
Was dem ÖPNv-Kontrolleur?, Was dem Sanitäter? usw. KM ja eher nicht, bei
solchen Überlegungen. :rolleyes:
Schnueffler
17-12-2011, 12:33
Ist zwar nicht aus KM-Sicht.
Neben diesem Gesagten kommt es immer auch auf das WARUM an.
Fixieren, zum reinen Selbstzweck, ist dummes Zeug. Es sollte immer einen
Sinn haben. Z.B. um den Aggressor zur Ruhe zu bringen, ihn eventuell zu
fesseln, seine Personalien festzustellen, auf meine Kollegen/Polizei zu warten
usw. Es gibt sehr viel und gute Gründe zu fixieren. Aber wie gesagt: nicht nur "weil man es mal gelernt hat".
Meine Meinung.
Bei vielen Sicherungstechniken am Boden gibt man nicht zwangsläufig seine Eigensicherung auf, man kann das Geschehen um einen herum noch immer gut beobachten und notfalls tatsächlich noch den Arm auskugeln/brechen, bevor man vom fixierten Gegner ablässt
Zum andern brauchtman diese Techniken für die schon aufgeführten Angriffe von Bekannten oder Befreundeten, die vielleicht noch betrunken sind und die man mit einer solchen Fixierungstechnik vielleicht vor sich selbst beschützen undberuhigen muss
Unterschreibe ich beides so!
Ich darf natürlich nicht den Fehler machen einen "Standartjudohaltegriff" zu verwenden, bei dem ich noch mich selbst so LEGE, dass ich nix mehr sehe ode mich kaum noch bewegen kann!
Tuborgjugend
17-12-2011, 12:38
Eigentlich ist es auch merkwürdig, solche Fragen von KMlern zu hören.
Gerade KM ist doch immer das "Nonplusultra" für Sicherheits- und Einsatzkräfte.
Die sollten weder "Abhauen" noch "Verletzen". Mal drüber
nachgedacht? Was empfehle ich meiner Frau, die in der Psychiatrie arbeitet?,
Was dem ÖPNv-Kontrolleur?, Was dem Sanitäter? usw. KM ja eher nicht, bei
solchen Überlegungen. :rolleyes:
Mein Trainer erklärt bei vielen Techniken (eben auch bei diversen Fixierungstechniken) immer ausführlich, wann und unter welchen Umständen man diese Techniken anwenden kann und in welchen Situationen besser nicht.
Mein Trainer erklärt bei vielen Techniken (eben auch bei diversen Fixierungstechniken) immer ausführlich, wann und unter welchen Umständen man diese Techniken anwenden kann und in welchen Situationen besser nicht.
Cool! So gehört sich das. :halbyeaha
Schnueffler
17-12-2011, 12:46
Mein Trainer erklärt bei vielen Techniken (eben auch bei diversen Fixierungstechniken) immer ausführlich, wann und unter welchen Umständen man diese Techniken anwenden kann und in welchen Situationen besser nicht.
Jepp, mein Standartbeispiel ist immer:
Laß sowas sein, wenn du siehst, da steht noch ein Zweiter oder noch mehr, die die selben Jacken anhaben!
Ist immer das plastische Beispiel die Gi Jacken. Und einer weiß dann auch immer genau, was er zu tun hat, um das Plastische genau darzustellen. Er rennt von der Seite auf mich zu und deutet einen Soccerkick an!
Unterschreibe ich beides so!
Ich darf natürlich nicht den Fehler machen einen "Standartjudohaltegriff" zu verwenden, bei dem ich noch mich selbst so LEGE, dass ich nix mehr sehe ode mich kaum noch bewegen kann!
Welche Techniken sind den für Dich / Euch geeignete Fixierungstechniken am Boden?
Ich bin immer offen für alles - hier noch der Link zu dem Video wie ich zum Thema gekommen bin - diese Fixierungstechniken würde ich persönlich eher nicht empfehlen (sind für mich Judohaltegriffe mit etwas schlagen).
Promotion: Krav Maga Münster (Israeli Combatives) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=VxVXFk6AwmU&feature=player_embedded)
Pyriander
17-12-2011, 12:57
Hallo allerseits,
Eigentlich ist es auch merkwürdig, solche Fragen von KMlern zu hören.
Gerade KM ist doch immer das "Nonplusultra" für Sicherheits- und Einsatzkräfte.
Die sollten weder "Abhauen" noch "Verletzen". Mal drüber
nachgedacht? Was empfehle ich meiner Frau, die in der Psychiatrie arbeitet?,
Was dem ÖPNv-Kontrolleur?, Was dem Sanitäter? usw. KM ja eher nicht, bei
solchen Überlegungen. :rolleyes:
Zum Einen es eine Frage von einem KMler, zum Anderen und zum Thema der
Fixierungs- usw. Techniken in der SV
logisch gehört das auch zum KM, aber eben nicht in den Basic-Bereich. Der ist nämlich dazu da, realistischer Weise darauf hinzuarbeiten, weitesgehend unversehrt wegzukommen!
Der ÖPNV Kontrolleur, der Sanitäter und die Frau, in der Psychatrie haben in echter Gefahrensituation
a)entweder ganz andere Sorgen, als jemanden cool zu fixieren, zu verschnüren und bei den Cops abzuliefern
ODER
b)es war nicht das, was wir hier als richtige Gefahrensituation verstehen.
Deshalb gibt es im Basic Bereich eben sanfte deeskalationsmöglichkeiten erhaltende Mittel gegen die ganzen Vorfeldhandlungen oder halbwegs harmlose Situationen Schubsen, Greifen, schwach, kleine unbewaffnete Bekannte usw.
und
Brachiale Lösungen für reale Gefahr für Leib und Leben.
Alles dazwischen kann man später im Training auch im KM adressieren, aber es hat mit gutem Grund erst mal keine Priorität.
Wir reden nun mal nicht über Law-Enforcement: d.H., dass z.B. der Sanitäter oder Zivi-Personen sich auch nicht als der Sherrif in der Stadt aufspielen sollten, denn das wäre einfach nur typisches Fernseh-Helden-Klischee.
In der Realität wäre erst reiner Selbstschutz, zur Not auch unter dem Entziehen aus der Situation gefragt, um dann zusätzliche Hilfe (Polizei) zu besorgen. [So läuft es ja auch im Professionellen Umfeld]
Bei der Arbeitenden in der Psychatrie wird genau so vorgegangen: Bei höchster Gefahr: raus, weg, jede Menge Kollegen holen; bei mehr Gefahr: Polizei.
Profis empfehlen auch in Behörden, die Sicherheitsrisiken haben (bsp. Arbeitsamt): wenn die Agression zu groß wird, abhauen, Hilfe holen, aber nicht den Sherrif spielen.
Übrigens: dass heißt natürlich auch, dass im Advanced-Bereich, wenn Leute die Basics drauf haben, man anfangen kann, mit solchen Sachen auch anders umzugehen; wenn die körperlichen Vorraussetzungen da sind, dass Umfeld gesichert ist (man kann mit Sicherheit sagen, dass keine Kumpanen kommen und auf einem Rumstiefeln), man sein Adrenalin halbwegs unter Kontrolle hat (Erfahrung mit brenzligen Situationen)und man sich seiner tools sicher ist; dann kann man so etwas auch anders angehen
oder
man macht ein genau darauf ausgerichtetes Training! Für zwei Berufsgruppen mal gemacht, da gab es auch das Thema verletzungsfreies zu Boden bringen und fixieren, unter anderem (weil/wenn die Vorraussetzungen stimmen: kontrolliertes Umfeld).
Warum es aber eher in einem speziellen Training oder im Advanced Bereich zu finden ist, habe ich hoffentlich deutlich gemacht:
man hat auch nicht unendlich viel Trainingszeit, und Krav Maga soll schnell erste Brauchbare Skills liefern.
Schöne Grüße,
André Dörnemann
Eigentlich ist es auch merkwürdig, solche Fragen von KMlern zu hören.
Gerade KM ist doch immer das "Nonplusultra" für Sicherheits- und Einsatzkräfte.
Die sollten weder "Abhauen" noch "Verletzen". Mal drüber
nachgedacht? Was empfehle ich meiner Frau, die in der Psychiatrie arbeitet?,
Was dem ÖPNv-Kontrolleur?, Was dem Sanitäter? usw. KM ja eher nicht, bei
solchen Überlegungen. :rolleyes:
Darum habe ich ja zivil geschrieben - nicht beruflich ;)
Da Gewalt zu einem guten Teil im näheren bis familären Umfeld stattfindet, ist dies an der Realität vorbei trainiert.
Die Überlegungen gelten nur für die Situation "Angriff eines Fremden".
Was ist den die Alternative zur Flucht, wenn diese nicht möglich ist?
Bei einem Bekannten, der evt. nur etwas zuviel getrunken hat, hat man durchaus Hemmungen, ihm jetzt den Ellenbogen ins Genick zu rammen und den Arm zu brechen. Was bleibt da übrig?
Gutes Argument! Muss nur gleich weg - schreibe später was dazu.
Es geht mir im übrigen hauptsächlich um Fixierungstechniken wo sich der Verteidiger auch vollständig am Boden befindet.
Schnueffler
17-12-2011, 13:05
Welche Techniken sind den für Dich / Euch geeignete Fixierungstechniken am Boden?
Das was der Rechte auf dem Bild macht in der Art.
Quelle:
http://static3.kleinezeitung.at/system/galleries_520x335/upload/2/6/6/2349750/726-polizei-scheirau-090510.jpg
Es ist folgend: Wenn ich "um Leib und Leben" kämpfe, dann sind die
Fixierungen, aus dem Video, auch mal "final". Das heißt ich brechen Gelenke
und Knochen, schlage mit allem was ich haben auf den Aggressor und
erarbeite mir so ein Fluchtfenster. Wenn nicht, dann kann ich halt andere
Sachen machen. Kommt eben immer auf die Situation an. ;)
Wer hat das noch gesagt? Wenn ich weiß wie "Bewegung" funktioniert, brauche
ich keine Technik mehr(Trinculo?).
Das Video zeigt ein "normales" Montagstraining. Was immer dies auch heißen
mag. Niemand weiß ob hier "Normalos" oder "Advanced" trainieren oder wie
der Unterricht hier aufgebaut ist. Daher ist es eigentlich müßig, anhand des
Videos etwas "ableiten" zu wollen. Wie eigentlich immer bei Videos. ;)
Tuborgjugend
17-12-2011, 13:16
Das was der Rechte auf dem Bild macht in der Art.
Quelle:
http://static3.kleinezeitung.at/system/galleries_520x335/upload/2/6/6/2349750/726-polizei-scheirau-090510.jpg
oh ja, das ist ne sehr gute Fixierung: der Fixierende hat einen großen Teil seiner Umgebung noch gut im Blick, kann den Fixierten schnell unschädlich machen, aufstehen und sich einerm anderen widmen
Ist zwar nicht aus KM-Sicht.
Neben diesem Gesagten kommt es immer auch auf das WARUM an.
Fixieren, zum reinen Selbstzweck, ist dummes Zeug. Es sollte immer einen
Sinn haben. Z.B. um den Aggressor zur Ruhe zu bringen, ihn eventuell zu
fesseln, seine Personalien festzustellen, auf meine Kollegen/Polizei zu warten
usw. Es gibt sehr viel und gute Gründe zu fixieren. Aber wie gesagt: nicht nur "weil man es mal gelernt hat".
Meine Meinung.
Es geht nicht um Beruflches oder um Polizei/Security.
Gewalt geht oft genug vom nahen Umfeld aus.
Da ist weglaufen oft nicht möglich und brachiale Gewalt auch nicht.
Effektiver-Selbstschutz
17-12-2011, 13:20
Das was der Rechte auf dem Bild macht in der Art.
Quelle:
http://static3.kleinezeitung.at/system/galleries_520x335/upload/2/6/6/2349750/726-polizei-scheirau-090510.jpg
Diese Variante schulen wir im ALPHA auch! Bei uns heist sie "4 Point Check Position" generell geben wir den Schülern immer 3 möglichkeiten an die Hand: Escape, Controlle, Destroy! Wer wann was anwendet liegt natürlich immer an der jeweiligen Situation, aber gelehrt wird bei uns alles.
Es geht nicht um Beruflches oder um Polizei/Security.
Gewalt geht oft genug vom nahen Umfeld aus.
Da ist weglaufen oft nicht möglich und brachiale Gewalt auch nicht.
Weiß ich doch. Deswegen schrieb ich doch "Neben diesem Gesagten..."
Eben dem von dir. ;)
Warum sollte man nicht alles beigebracht bekommen? Je mehr ich kann,desto grösser ist die möglichkeit aus der gefahrensituation heil rauszukommen! Ob,wie und wann man es anwendet,hängt von dem praktizierendem und der Situation ab.
Das was der Rechte auf dem Bild macht in der Art.
Quelle:
http://static3.kleinezeitung.at/system/galleries_520x335/upload/2/6/6/2349750/726-polizei-scheirau-090510.jpg
Oh, da warst du schneller, ist auch mein Favorit.
Gern greife ich mir 2 Finger der Hand vom fixiertem Arm und kontrolliere über einen Handgelenkhebel den Mann.
Wenn jemand dazu kommt, rollt man über die linke Schulter des Gegners weg und nimmt gleich den eingeklemmten Arm mit.
Damit wäre der Mann erst mal ruhig gestellt.;)
TMz7t0kCrts
Schnueffler
17-12-2011, 14:11
Oh, da warst du schneller, ist auch mein Favorit.
Gern greife ich mir 2 Finger der Hand vom fixiertem Arm und kontrolliere über einen Handgelenkhebel den Mann.
Wenn jemand dazu kommt, rollt man über die linke Schulter des Gegners weg und nimmt gleich den eingeklemmten Arm mit.
Ich greife persönlich lieber den Handballen zur Kontrolle übers Handgelenk.
Und ich rolle nicht, sondern stehe schnell in Richtung Kopf/andere Schulter auf.
Generell die Sachen, die so in diese Richtung gehen, sind Fixierungen für die SV!
Ggf. kann ich dann auf ihn einreden und beruhigen oder anderes, sprich die drei Möglichkeiten, die auch Napolen genannt!
krav maga münster
17-12-2011, 14:14
Da mein Clip hier wohl, der Aufhänger für diesen Thread war, möchte ich mich auch dazu äußern.
Bei mir in Münster, wird 5 mal die Woche Krav Maga trainiert und danach ist mein Trainingskonzept ausgerichtet.
Montag ist Clinch und Boden das Thema !
Taktische Vorgänge, die hier behandelt werden, sind hier z.B. Positioning-Ground and Pound-Flucht, VH (Vertical/Horizontal) Tactics, Position and Submission.
All das auch, unter Einbeziehung von Behelfsgegenstände und mehrere Gegner !
Meiner Meinung und Erfahrung nach, hat jemand mit, sagen wir mal 30-35 kg Gewichtsunterschied (und noch mehr), eine bessere Chance am Boden, wenn diese Person auch einen Grundplan von Grappling hat.
Gruß Markus
KeineRegeln
17-12-2011, 14:18
Bin echt positiv überrascht. Ich bin selber (im zivilen Bereich bei angriffe von Nicht-Freunden) kein Freund von Fixierungen. Das die Anforderungen im Sicherheitsbereich ganz andere sind, ist klar.
Finde die Posts von vielen auch sehr gut.
Bin nur überrascht, wieviele der selben Meinung sind. :)
Schnueffler
17-12-2011, 14:27
Bin nur überrascht, wieviele der selben Meinung sind. :)
Na man hat halt zwei Arme und zwei Beine und diese kann man dann einsetzten und manche machen sich ja auch Gedanken über den Ernstfall! ;)
Ich greife persönlich lieber den Handballen zur Kontrolle übers Handgelenk.
Und ich rolle nicht, sondern stehe schnell in Richtung Kopf/andere Schulter auf.
Jeder wie er es mag.
Fixierung über die Finger, bietet den Vorteil sie zu brechen, wenn er nicht einlenkt.
Durch das Rollen kann man schnell 3-4 Meter Boden gut machen und sich einen Überblick verschaffen.
Aber wie gesagt, jeder macht das was seine KK hergibt.
Schnueffler
17-12-2011, 14:48
Ich mach das Handgelenk dann lieber kaputt! ;)
Und PERSÖNLICH rolle ich ungern durch den Dreck und habe dadurch, das ich direkt stehe eine bessere Sicht und Stellung!
Ist aber wie gesagt mein persönlicher Geschmack!
Ich mach das Handgelenk dann lieber kaputt! ;)
Und PERSÖNLICH rolle ich ungern durch den Dreck und habe dadurch, das ich direkt stehe eine bessere Sicht und Stellung!
Ist aber wie gesagt mein persönlicher Geschmack!
Durch den Dreck rollen, bringt den Vorteil, etwas vom Dreck aufzuheben und als Blendmittel einzusetzen.
Kleingeld geht auch super, gibt gute Platzwunden im Gesicht.;)
pxXy0IsOmvA
Pyriander
17-12-2011, 16:21
Na ja, genau wie in Wirklichkeit in dem Video der eine den anderen bequem in zwei Hälften hätte schneiden können, sobald der Linke seine Hand vom Knauf/Griff nimmt, (auch schon vorher, der Rechte hat ja schon gezogen ;) )
genauso kann ein Dreckwurf in der Realität auch daneben gehen, weil der andere reflexiv einfach blinzelt, oder sich von Dreck in den Augen nicht daran aufhalten lässt, die ballistische Bahn eines Schlages weiterzuführen;)
Na ja, genau wie in Wirklichkeit in dem Video der eine den anderen bequem in zwei Hälften hätte schneiden können, sobald der Linke seine Hand vom Knauf/Griff nimmt, (auch schon vorher, der Rechte hat ja schon gezogen ;) )
genauso kann ein Dreckwurf in der Realität auch daneben gehen, weil der andere reflexiv einfach blinzelt, oder sich von Dreck in den Augen nicht daran aufhalten lässt, die ballistische Bahn eines Schlages weiterzuführen;)
Hab auf die schnelle kein besseres Video gefunden.
Es ging mir nur um " Blendmittel ".
Du kannst auch genauso gut in`s Gesicht spucken, um eine Schrecksekunde zu provozieren.
Sicher kann manches daneben gehen, 100 prozentige Sachen gibt es nicht.
Dafür sollte man Plan B-Z in der Tasche haben.:cool:
Mein Anfangsbeitrag geht - wie schon gesagt - um Varianten wo beide vollständig am Boden sind - wie z.B. die Judohaltegriffe usw.
Und da bin ich immernoch 100% der Meinung das diese Techniken immer noch nicht für die SV geeignet sind.
Das was der Rechte auf dem Bild macht in der Art.
Quelle:
http://static3.kleinezeitung.at/system/galleries_520x335/upload/2/6/6/2349750/726-polizei-scheirau-090510.jpg
Finde ich für die SV voll ok - egal in welcher Variante.
Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen das viele Fixierungstechniken wo der Verteidiger nicht selbst am Boden liegt funktionieren!
Wobei da extrem wichtig ist das eine Fixierung nicht zum Selbstzweck gemacht wird - sondern nur wenn es die Situation positiv beeinflusst.
Mit positiv beeinflussen meine ich das es in der Situation zu weniger Risiko für einen selbst führt den anderen zu fixieren und dafür an ihm zu bleiben als den Angreifer nicht zu fixieren.
Da Gewalt zu einem guten Teil im näheren bis familären Umfeld stattfindet, ist dies an der Realität vorbei trainiert.
Die Überlegungen gelten nur für die Situation "Angriff eines Fremden".
Was ist den die Alternative zur Flucht, wenn diese nicht möglich ist?
Bei einem Bekannten, der evt. nur etwas zuviel getrunken hat, hat man durchaus Hemmungen, ihm jetzt den Ellenbogen ins Genick zu rammen und den Arm zu brechen. Was bleibt da übrig?
Über den Bereich habe ich mir noch zu wenig Gedanken gemacht - aber Du hast Recht das ist natürlich ein Problem.
Jetzt aus dem Stehgreif würde 1. zu offenen Handtechniken greifen - den jemand direkt zu fixieren ist schon extrem schwer (außer man hat deutlich mehr Kraft als der andere).
Und in solch einer Situation macht das Fixieren am Boden auch Sinn - wobei man da auch extrem aufpassen muss - es wäre nicht der erste welcher bei einer Fixierung am Boden stirbt (Lagebedingter Erstickungstod) (Wobei ich mit Fixierung am Boden nie die Judogriffe usw. meine).
Sinnvoller wäre es vielleicht nicht selbst zu flüchten sondern zu trainieren den anderen vor die Tür zu setzen?
Und ehrlich gesagt bin ich mir auch nicht sicher wie groß das Risiko ist das jemand durch einen z.B. Ellbogenschlag schwer verletzt wird - im Verhältnis zu der Gefahr durch die Fixierung schwerer verletzt zu werden?
Kennt sich da jemand damit aus?
Viele Grüße
Heiko
PS: Für Frauen deutlich Schwächere / Leichtere sind selbst solche Fixierungstechniken nicht einfach durchzuhalten - immerhin muss die Technik ja nicht nur 2 Sec. gehalten werden.
http://static3.kleinezeitung.at/system/galleries_520x335/upload/2/6/6/2349750/726-polizei-scheirau-090510.jpg
Es ist folgend: Wenn ich "um Leib und Leben" kämpfe, dann sind die
Fixierungen, aus dem Video, auch mal "final". Das heißt ich brechen Gelenke
und Knochen, schlage mit allem was ich haben auf den Aggressor und
erarbeite mir so ein Fluchtfenster.
Wenn Du jemanden die Gelenke zerstörst - solltest Du auch schnell weg kommen können!
Sinn und Zweck von Fixierungstechniken ist es ja die Kontrolle zu behalten - wenn Du jemanden das Gelenk zerstörst hast Du diesen sicher nicht mehr unter Kontrolle - bei dem Schmerzlevel wo der ist kann es sogar gut sein das ihm dann alle deine Schläge usw. vollständig kalt lassen!
PS: ich hab in der Eingangsfrage mal ein paar Technikbeispiele eingebaut - damit klar wird um welche Art von Techniken es mir in erster Linie geht.
http://home.intergga.ch/doldi/images/Image1.gif
http://home.intergga.ch/doldi/images/Image24.gif
http://home.intergga.ch/doldi/images/Image23.gif
http://home.intergga.ch/doldi/images/Image4.g (http://home.intergga.ch/doldi/images/Image4.gif)
Mein Anfangsbeitrag geht - wie schon gesagt - um Varianten wo beide vollständig am Boden sind - wie z.B. die Judohaltegriffe usw.
Und da bin ich immernoch 100% der Meinung das diese Techniken immer noch nicht für die SV geeignet sind.
Und ehrlich gesagt bin ich mir auch nicht sicher wie groß das Risiko ist das jemand durch einen z.B. Ellbogenschlag schwer verletzt wird - im Verhältnis zu der Gefahr durch die Fixierung schwerer verletzt zu werden?
Kennt sich da jemand damit aus?
Viele Grüße
Heiko
[/URL]
Beide am Boden in der SV geht gar nicht, hab ich schon selbst erlebt.
Hatte Glück, kein dritter, oder vierter kam dazu.
Es ist viel leichter jemanden mit dem Ellenbogen zu verletzen, als es mit einem Hebel zu machen.
Was ist mit Zeugen?
Hebel = sanfte Mittel, Ellenbogenschlag = sanftes Mittel?;)
PS: ich hab in der Eingangsfrage mal ein paar Technikbeispiele eingebaut - damit klar wird um welche Art von Techniken es mir in erster Linie geht.
http://home.intergga.ch/doldi/images/Image1.gif
http://home.intergga.ch/doldi/images/Image24.gif
http://home.intergga.ch/doldi/images/Image23.gif
http://home.intergga.ch/doldi/images/Image4.g (http://home.intergga.ch/doldi/images/Image4.gif)
Fällt aus, geht gar nicht.:ups:
Wie lange willst du ihn halten, bis er gestorben ist?:mad:
Wenn er nicht kooperiert, musst du ihm Schmerzen zufügen, damit er abgelenkt ist.:cool:
Der Weg zur Flucht ist damit frei.
Fällt aus, geht gar nicht.:ups:
Wie lange willst du ihn halten, bis er gestorben ist?:mad:
Wenn er nicht kooperiert, musst du ihm Schmerzen zufügen, damit er abgelenkt ist.:cool:
Der Weg zur Flucht ist damit frei.
Du hast mich schon so verstanden wie ich es meinte? Ich bin auch der Meinung das unteranderem diese 4 Beispiele in der Selbstverteidigung nicht funktionieren.
Du hast mich schon so verstanden wie ich es meinte? Ich bin auch der Meinung das unteranderem diese 4 Beispiele in der Selbstverteidigung nicht funktionieren.
Ja.
Geht nur, wenn du allein bist mit dem Gegner.
Das Problem ist nur, du musst ihn irgendwann loslassen.:ups:
Was dann?:cool:
Es ist viel leichter jemanden mit dem Ellenbogen zu verletzen, als es mit einem Hebel zu machen.
Was ist mit Zeugen?
Hebel = sanfte Mittel, Ellenbogenschlag = sanftes Mittel?;)
Zeugen sind in dem Zusammenhang wohl eher egal - es ging ja bei dem Vergleich um Gewalt im direkten privaten Umfeld.
Mit einem Hebel - wenn der andere nicht kooperativ ist (wovon auszugehen ist) verletze ich unter Umständen dauerhaft.
Mit einem Ellenbogenschlag kann man natürlich auch dauerhaft verletzen.
Persönlich kam bei mir schon mal eine Ellenbogen voll durch - was zu ein paar Tagen Kopfschmerzen führte.
Auf der anderen Seite wurde bei mir auch schon ein Hebel durchgezogen (nicht mal voll und nicht mit Absicht) - wo ich bis heute Probleme habe.
Ja.
Geht nur, wenn du allein bist mit dem Gegner.
Das Problem ist nur, du musst ihn irgendwann loslassen.:ups:
Was dann?:cool:
Tja - das Problem sehe ich durchaus auch - im privaten Umfeld kann sich aber vielleicht der andere einfach beruhigen lassen.
Im nicht privaten Umfeld würde ich eh von vorne Flucht bevorzugen.
Mit einem Hebel - wenn der andere nicht kooperativ ist (wovon auszugehen ist) verletze ich unter Umständen dauerhaft.
ICH will gesund nach Hause kommen.
Niemand muss, oder hat das Recht mich anzugreifen.
Wenn er es macht, Pech für ihn.;)
Im privatem Umfeld, hatte ich auch schon das Vergnügen, jemanden zu fixieren, bis er wieder etwas klarer im Kopf war.
Schlagen war dabei tabu.
Es war ein guter Freund, mit etwas zuviel Alkohol.
Schnueffler
17-12-2011, 21:57
PS: ich hab in der Eingangsfrage mal ein paar Technikbeispiele eingebaut - damit klar wird um welche Art von Techniken es mir in erster Linie geht.
http://home.intergga.ch/doldi/images/Image1.gif
http://home.intergga.ch/doldi/images/Image24.gif
http://home.intergga.ch/doldi/images/Image23.gif
http://home.intergga.ch/doldi/images/Image4.g (http://home.intergga.ch/doldi/images/Image4.gif)
Das sind Sportvarianten oder ich weiß, ich bin im Team und die restlichen 11 Mann sind in 3 Sekunden bei mir und ich habe niemand anderen zu befürchten.
Ansonsten muß ich da irgendwann loslassen und was dann?
Das sind Sportvarianten oder ich weiß, ich bin im Team und die restlichen 11 Mann sind in 3 Sekunden bei mir und ich habe niemand anderen zu befürchten.
Ansonsten muß ich da irgendwann loslassen und was dann?
Da sind wir ja dann mal einer Meinung.
Kannst Du speziel etwas zu der Gefahr bei Fixierungstechniken sagen - bzgl. Lagebedingter Erstickungstod - wie wahrscheinlich ist sowas?
So sieht zB eine Gute fixierung aus.
Richtig gemacht, kommen da auch Kraftprotze nicht raus.
http://www.aikidotakemusu.org/sites/default/files/styles/c08-carre/public/img/ct107-04.jpg
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Zum Erstickungstod
Der Lagebedingte Erstickungstod ist meines Wissens oft ein Kreislauf.
Es wird auf den Brustkorb Druck ausgeübt und das Atmen erschwehrt.
Der Fixierte wehrt sich, und der Druck wird verstärkt.
Bekommt der fixierte keine Luft, wehrt er sich aus Angst.
Der Fixierende übt aufgrund dieser Gegenwehr noch mehr Druck aus und die Panik beim fixierten steigt noch weiter und damit auch die Gegenwehr.
Der Sauerstoffverbrauch steigt, aber die möglichkeit zu Atmen wird weiter reduziert...
btw bei der obrigen fixierung, ist der Fixierte an den Boden genagelt und kein Druck auf dem Brustkorb.
So sieht zB eine Gute fixierung aus.
Richtig gemacht, kommen da auch Kraftprotze nicht raus.
http://www.aikidotakemusu.org/sites/default/files/styles/c08-carre/public/img/ct107-04.jpg
btw bei der obrigen fixierung, ist der Fixierte an den Boden genagelt und kein Druck auf dem Brustkorb.
Schlechte Variante, die wir beim Aikido auch beim üben dabei haben.
Kontere ich dir sofort mit einem Tritt mit dem Hacken zum Kopf aus, in dem Moment wo du mit meinem Arm beschäftigt bist.
Desweiteren ist nicht nur der Gegner an den Boden genagelt, du bist es genauso.
Du brauchst bei dem Quatsch beide Hände zum fixieren.
Wie willst du Handy bedienen, um Hilfe zu holen, oder Handschellen anlegen, usw.
Worte unseres Aikido Trainer sind da folgende, " wenn man das gut macht, ist es eine gut Dehnung für die Schulter ".
Sicher kommt der Moment, wo es in der Schulter zieht.
Aber in der Zeitspanne kommt schon mein Tritt.
Ab und an mach ich mir den Spaß und bin beim üben nicht kooperativ, es klappt jedesmal.
Außerdem machst du dir bei schlechtem Wetter die Knie dreckig.;)
Schnueffler
18-12-2011, 09:00
So sieht zB eine Gute fixierung aus.
Richtig gemacht, kommen da auch Kraftprotze nicht raus.
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Zum Erstickungstod
Der Lagebedingte Erstickungstod ist meines Wissens oft ein Kreislauf.
Es wird auf den Brustkorb Druck ausgeübt und das Atmen erschwehrt.
Der Fixierte wehrt sich, und der Druck wird verstärkt.
Bekommt der fixierte keine Luft, wehrt er sich aus Angst.
Der Fixierende übt aufgrund dieser Gegenwehr noch mehr Druck aus und die Panik beim fixierten steigt noch weiter und damit auch die Gegenwehr.
Der Sauerstoffverbrauch steigt, aber die möglichkeit zu Atmen wird weiter reduziert...
btw bei der obrigen fixierung, ist der Fixierte an den Boden genagelt und kein Druck auf dem Brustkorb.
Zu dem Bild:
Halte ich persönlich auch für suboptimal, da mir beide Hände gebunden sind und ich keinen wirkliche Druck auf den Körper ausübe.
Bzgl. des tretens, das glaube ich nicht so sehr, da du sonst auch sehr gut den Scorpionkick beherrschen müßtest!
Zu der Erklärung:
Genauso wurde es mir damals auch erklärt.
Es war früher üblich, das sich 2 und mehr Leute auf den Beschuldigten gekniet haben und mit vollem Gewicht komplett auf dem Rücken in Höhe der Lungen knieten.
Mittlerweile soll man nur noch die Schulter belasten, sprich weiter oben und außen.
Zu dem Bild:
Halte ich persönlich auch für suboptimal, da mir beide Hände gebunden sind und ich keinen wirkliche Druck auf den Körper ausübe.
Bzgl. des tretens, das glaube ich nicht so sehr, da du sonst auch sehr gut den Scorpionkick beherrschen müßtest!
Kann ich aber.;)
Leider nur am Boden liegend.:mad:
Schnueffler
18-12-2011, 10:15
Die Frage ist dann aber auch, ob man dich dazu kommen lassen würde!
Wenn man sieht, das der andere versucht zu treten, das man mehr anzieht!
Die Frage ist dann aber auch, ob man dich dazu kommen lassen würde!
Wenn man sieht, das der andere versucht zu treten, das man mehr anzieht!
Wenn man gehebelt wird, wird nichts draus, da hast du recht.
Man muss das Zeitfenster nutzen, wenn er mich zu Boden bringt und mit dem Arm beschäftigt ist.
Diese Art von Hebel ist relativ umständlich und braucht relativ viel Zeit.
Die nutze ich dann aus, hat bisher immer geklappt, wenn ich mal nicht nett war.
Kann sicherlich auch in die Hose gehen, aber im E-Fall würde ich immer versuchen zu kontern.
Will ja gesund nach Hause kommen.
Schnueffler
18-12-2011, 11:29
Aus praktischer Erfahrung weiß ich, das derjeniege, der fixiert werden soll schon von oben an so beschäftigt sein muß oder so Schmerzen haben muß, dass er keine Lust oder keine Gedanken mehr dran hat, sich zu wehren.
Im Training schlecht auszuprobieren.
Aus praktischer Erfahrung weiß ich, das derjeniege, der fixiert werden soll schon von oben an so beschäftigt sein muß oder so Schmerzen haben muß, dass er keine Lust oder keine Gedanken mehr dran hat, sich zu wehren.
Im Training schlecht auszuprobieren.
Da bei der Aikido Gruppe, wo ich immer hingehe, geübt und nicht gekämpft wird.
Da legt der Übungsleiter großen Wert drauf.
Sind die an Schmerzen auch nicht interessiert.
Es wird immer auf saubere Technikausführung geachtet und da klappt es auch wunderbar, mit dem auskontern.
Da ich aber ein netter Zeitgenosse bin, lasse ich mich auch auf die Hebel ein.
Wenn du es schnell genug ausführst, da bin ich deiner Meinung, wird es schwer bzw. geht nicht.
Schnueffler
18-12-2011, 11:44
Wenn du es schnell genug ausführst, da bin ich deiner Meinung, wird es schwer bzw. geht nicht.
Dann hast du da bestimmt auch die entsprechende Beschäftigung und den Schmerz! ;)
Da bei mir ein paar Pfleger der Geschlossenen trainieren, nutzen die gerne solche Dinge. Und da es bei uns in den höheren Gürtelebenen auch mal heftiger zur Sache geht, wird auch mal mit mehr Gegendruck gearbeitet.
Schlechte Variante, die wir beim Aikido auch beim üben dabei haben.
Kontere ich dir sofort mit einem Tritt mit dem Hacken zum Kopf aus, in dem Moment wo du mit meinem Arm beschäftigt bist.
Desweiteren ist nicht nur der Gegner an den Boden genagelt, du bist es genauso.
Du brauchst bei dem Quatsch beide Hände zum fixieren.
Wie willst du Handy bedienen, um Hilfe zu holen, oder Handschellen anlegen, usw.
Worte unseres Aikido Trainer sind da folgende, " wenn man das gut macht, ist es eine gut Dehnung für die Schulter ".
Sicher kommt der Moment, wo es in der Schulter zieht.
Aber in der Zeitspanne kommt schon mein Tritt.
Ab und an mach ich mir den Spaß und bin beim üben nicht kooperativ, es klappt jedesmal.
Außerdem machst du dir bei schlechtem Wetter die Knie dreckig.;)
Wo bekommst du die Kraft für den Tritt her?
Das die Ferse an den Kopf kommt kann sein. Aber auch mit genügend Rums um mehr als nur zu nerven? Wenn er nur nervt, kann das dem Treterich verdammt weh tun.
@schnüffler
Ich habs mal mit meinem Bruder ausprobiert, der deutlich kräftiger ist als ich.
aus dem kommt er nicht raus.
(sofern man den Arm von uke nicht beugt.)
Richtig gemacht ist die Schulter wie auf den Boden genagelt. Er müsste schon mich mit hochheben um das raus zu kommen.
Auch bei anderen Brocken sah es immer so aus.
Guter Test bei Festlegern
Wehr dich
Ich bin dann zufrieden, wenn ich kaum Mühe zum halten Brauche und der unter auf hochturen läuft.
Schnueffler
18-12-2011, 18:26
@schnüffler
Ich habs mal mit meinem Bruder ausprobiert, der deutlich kräftiger ist als ich.
aus dem kommt er nicht raus.
Welchen meinst du jetzt?
Wo bekommst du die Kraft für den Tritt her?
Das die Ferse an den Kopf kommt kann sein. Aber auch mit genügend Rums um mehr als nur zu nerven? Wenn er nur nervt, kann das dem Treterich verdammt weh tun.
Ich bin dann zufrieden, wenn ich kaum Mühe zum halten Brauche und der unter auf hochturen läuft.
Das funktioniert natürlich nur, wenn du noch dabei bist mich in den Hebel zu bekommen.
Wenn du die Endposition erreicht hast, kann ich natürlich nur noch jämmerlich winseln.
Zum halten ohne Mühe, meine Frage.
Wie willst du dein Bier weiter trinken, oder ein Handy rausholen?
Beide Hände brauchst du zum fixieren, ist nicht die beste Lösung.
Das wäre eine Variante für`s private Umfeld, wo keine Gefahr weiter droht.
Das alte Thema, Fixierungstechniken im KM.
KM geht
1. von mehreren Gegnern aus
2. dass diese bewaffnet sein könnten
3. körperlich überlegen
Daraus kann man im Grunde ableiten, wieviel Sinn überhaupt Fixierung im zivilen Bereich macht, nämlich gar keinen. Für gewöhnlich will der Zivilist auch flüchten und nicht fixieren.
Im folgenden Video sieht man das Dilemma, das allein durch eine Dritte Person, die auf Seiten des Aggressors ist, entstehen kann.
Ground fight - Woman knocks out guy with kick to head - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=00g5a416rdU)
Im LE Bereich können Submissions schon eher Sinn machen, gerade wenn es im Gerangel auf den Boden geht und der Angreifer dort fixiert werden muss. Vor Monaten gabs zumindest auch im KKB den Konsens, dass sich gerade durch die Fixierung der zivile vom LE Bereich unterscheidet.
Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen - der Rest ist fucking political.
Das funktioniert natürlich nur, wenn du noch dabei bist mich in den Hebel zu bekommen.
Wenn du die Endposition erreicht hast, kann ich natürlich nur noch jämmerlich winseln.
Zum halten ohne Mühe, meine Frage.
Wie willst du dein Bier weiter trinken, oder ein Handy rausholen?
Beide Hände brauchst du zum fixieren, ist nicht die beste Lösung.
Das wäre eine Variante für`s private Umfeld, wo keine Gefahr weiter droht.
Man kann ihn auch so ausführen, dass man nur hält und der Schmerz wirklich nur von der Gegenwehr kommt;)
@Schnüffler der aus dem von mir geposteten Bild.
Schnueffler
19-12-2011, 08:30
@Schnüffler der aus dem von mir geposteten Bild.
Okay.
Im LE Bereich können Submissions schon eher Sinn machen, gerade wenn es im Gerangel auf den Boden geht und der Angreifer dort fixiert werden muss. Vor Monaten gabs zumindest auch im KKB den Konsens, dass sich gerade durch die Fixierung der zivile vom LE Bereich unterscheidet.
Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen - der Rest ist fucking political.
Vielleicht sollte man mal generell zwischen sog. Submissions und sog. Fixiertechniken unterscheiden.
Bringt auch im LE nicht zwangsläufig viel mehr, wenn man in der Side-Mount mit nem Kimura am Boden festhängt ;)
Pyriander
19-12-2011, 20:00
Vielleicht sollte man mal generell zwischen sog. Submissions und sog. Fixiertechniken unterscheiden.
Bringt auch im LE nicht zwangsläufig viel mehr, wenn man in der Side-Mount mit nem Kimura am Boden festhängt ;)
+1, definitiv;
ich finde, dass man zw. den
klassischen Haltegriffen (bekannt aus Judo, JJ und anderen)
Fixierungen (wie im LE Bereich Usus)
und
Submissions
unterscheiden sollte; UND, wenn wir schon dabei sind;
könnten wir als Sonderform der Submissions auch das Auschoken dazu nehmen; nicht nur seit dem Technik-36 Seminar beim Andyconda halte ich da nicht wenig von...
Schnueffler
19-12-2011, 21:48
Vielleicht sollte man mal generell zwischen sog. Submissions und sog. Fixiertechniken unterscheiden.
Bringt auch im LE nicht zwangsläufig viel mehr, wenn man in der Side-Mount mit nem Kimura am Boden festhängt ;)
Außer du weißt genau, das dein restliches Team in ein paar Sekunden da ist!
Außer du weißt genau, das dein restliches Team in ein paar Sekunden da ist!
Daher auch mein "nicht zwangsläufig"... ;)
Bei den LE wird ja auch nicht nur Fixierung geübt, sondern auch FAT (Festlege- und Aufhebetechniken). Der soll ja nicht den ganzen Tag dort rumliegen oder den anderen loslassen, wenn er abklopft :D Sowas geht dann auch ohne Team.
Aber das nur am Rande...
Schnueffler
20-12-2011, 14:01
Bei den LE wird ja auch nicht nur Fixierung geübt, sondern auch FAT (Festlege- und Aufhebetechniken). Der soll ja nicht den ganzen Tag dort rumliegen oder den anderen loslassen, wenn er abklopft :D Sowas geht dann auch ohne Team.
Aber das nur am Rande...
Das ist klar. Nur dafür muß ich ihn ja entsprechend fixiert habe!
Wenn ich jetzt aber mir den "klassischen " Judohaltegriff anschaue wird es schwer! ;)
Aber wem sage ich das?
D'accord! :)
Deshalb bin ich ja auch kein Freund von "komplizierten" Sachen wie Würfen, Halte-/Aufgabegriffen im Bereich der zivilen SV. Allerdings für den Anfängerbereich! Im späteren Verlauf, wenn man also genug Zeit für's Üben hat, kann man das durchaus einbinden.
D'accord! :)
Deshalb bin ich ja auch kein Freund von "komplizierten" Sachen
Obwohl man mit nem eingesprungenem 540er schon ganz schön steil ausm Gebüsch kommt... :D
Schnueffler
20-12-2011, 15:17
Obwohl man mit nem eingesprungenem 540er schon ganz schön steil ausm Gebüsch kommt... :D
Definitiv!
@ Fraggle
Idiot! :D Das am besten in voller Montur, Kalimero auf dem Kopp & Schild in der Hand ;) Womit wir bei der Anwendbarkeit von Fixierungstechniken mit Einsatzmontur wären ;)
Schnueffler
20-12-2011, 15:48
@ Fraggle
Idiot! :D Das am besten in voller Montur, Kalimero auf dem Kopp & Schild in der Hand ;) Womit wir bei der Anwendbarkeit von Fixierungstechniken mit Einsatzmontur wären ;)
Warst du es nicht, der das Bild vom Highkick im schwarzen Mann gepostet hat? ;)
Wer kann, der kann ;) Hab hier auch ein Video von einer ET-Fortbildung, bei der ein Trainer in Montur mit 2 Tonfas rumfuchtelt - und wie :ups::cool:
Aber auf die Realität ist sowas nicht übertragbar und von daher in meinen Augen Spielkram! Andere Inhalte sind da bedeutend wichtiger und von daher sind diesen der Vorrang einzuräumen.
Schnueffler
20-12-2011, 21:13
Wer kann, der kann ;) Hab hier auch ein Video von einer ET-Fortbildung, bei der ein Trainer in Montur mit 2 Tonfas rumfuchtelt - und wie :ups::cool:
Aber auf die Realität ist sowas nicht übertragbar und von daher in meinen Augen Spielkram! Andere Inhalte sind da bedeutend wichtiger und von daher sind diesen der Vorrang einzuräumen.
Zeigen!!!
Klar, nette AddOns, wenn die Basics sitzen!
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