Vollständige Version anzeigen : Keep it simple and stupid ?
Lars´n Roll
20-01-2012, 14:14
Im Gegensatz zu Dir muss ich gar nichts glauben. Ich hab reale Erfahrung mit der Materie und fantasiere mir nicht irgendwas zusammen...
Im Gegensatz zu Dir muss ich gar nichts glauben. Ich hab reale Erfahrung mit der Materie und fantasiere mir nicht irgendwas zusammen...
Und wie sehen diese Efahrungen aus? Das es egal ist ob man die Hände noch frei hat oder nicht da die Grappling Techniken so mächtig sind?
Ich würde gern wirklich was dazu lernen, aber deine kryptischen beträge helfen da nicht weiter.
Lars´n Roll
20-01-2012, 14:19
Lass es Dir von Bas Rutten erklären.
Bas Rutten rallarsving - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ceXF0LNg6lc)
Spul vorwärts bis 5:30
Lars´n Roll
20-01-2012, 14:42
Erstens sind Kampf Maschinen wie Bas Rutton nicht gerade die Menschen die in der SV findet, und zweitens habe ich nicht von Gegenwehr gesprochen wenn bereits halbtot im Würgegriff ist.
Man muss dafür nicht Bas Rutten heißen. Der ist übrigens auch ein Mensch und lebt auf dem gleichen Planeten wie wir - er ist nicht He-Man aus Eternia.
Warum soll das, was für ihn funktioniert nicht für andere Menschen funktionieren?
Naja vielleicht finde ich irgendwann einen Typen der mir was vom Grappling zeigt, damit ich es verstehe
MMA Fighter Joe Riggs: Standing Side Choke for mmaweekly.com - MMA Weekly News - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=GYiJuVficXg)
Hier, der is schön. Mach ich gerne. Was machste da? Kannst´n bissl an mir rumtrommeln, kriegst aber keine Power in den Schlag weil Du viel zu nah dran bist und ich ignoriere es einfach... oder Du versuchst verzweifelt zappelnd irgendwas von mir zu greifen, Eier oder was... gar nicht so leicht, da ranzukommen, glaub mir. Und während Du in Panik irgendwas zu treffen oder greifen versuchst gehen schon die Licher aus. Gute Nacht!
Lars´n Roll
20-01-2012, 14:51
Ich bin nicht hämisch. Und dass Dir meine Postings nix bringen liegt einzig und allein an Dir.
Ner Menge Leute haben sie nämlich was gebracht und ich hab von mehr als einem User PNs bekommen, in denen sie sich bei mir bedankt haben, weil ich sie zum Denken angeregt und damit weitergebracht habe...
You can lead a horse to water, but you can´t make it drink it.
Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, wo das Problem ist?
Jeder, der sich schon mal geprügelt hat, weiß, dass es ziemlich schnell auf den Boden gehen kann und dass man dort, nach Möglichkeit, nicht lange bleiben sollte. Wenn es nach unten geht sollte man den anderen möglichst heftig dorthin befördern, damit man ihm dort den Rest gibt, wenn er benommen aufschlägt.
Diese Erfahrung haben mit Sicherheit auch schon unsere Vorfahren gemacht, nicht umsonst gibt es in fast jeder Kultur eine ringerische militärische Tradition.
BJJ ist ein Wettkampfsport, der aus dem Judo entstanden ist, welches wiederum aus den Koryu kommt. Teilweise sind die Bodenkampfsituationen da aus dem Ringen in Rüstungen übernommen worden, aber auch aus dem unbewaffneten Ringen. Schlagen und Beißen interessiert einen nicht die Bohne, wenn man ne dicke Rüstung an hat, da muss man Extremitäten Hebeln oder bestimmte Arten des Würgens nutzen.
Björn hat es doch schon gesagt: es geht um Dominanz, auch am Boden. Wer sich auf dem Boden befindet und nicht weiß, wie er da wieder wegkommt, oder wer einen Gegner nicht von sich herunterbekommt, der ist im Zweifelsfall nur ein Opfer, ganz einfach! War immer so und wird auch immer so sein.
Grüße
Kanken
@C-Mo das sehe ich mal wieder anders. Um eine KK wirklich zu kritisieren sollte man ihn ihr schon geübt sein. Du hörst auf dein Bauchgefühl, das Grappling effektiv ist, und mein Bauchgefühl sagt was anders. Die anfänger Übungen des Judo haben zb jeder menge Lücken. Meine Hände waren nie komplett blockiert, und wenn ich wollte dann hätte mit meinem Gegner viele fiese Dinge mit einer Hand antun können. Haare reißen, ohren ziehen, finger in die augen stecken, während er mit mir rumturnt. Ein Gegner in der Sv wird genau das versuchen, wenn ihn am Boden die Hand verdrehen möchte oder sonst was anstellen könnte. Nur was macht ein erfahrener Grappler dagegen? Gibt es im BJJ oder im LL Techniken den Gegner komplett Bewegungsunfähig machen, so das er weder mit seinen Händen noch mit seinen Fußen was machen könnte? müsste es ja eigentlich geben, das beliebte KKs für die MMA fights sind und dort ist schlagen am Boden ja wohl erlaubt oder?
nein dann müsste man jede einzelne kk machen die es gibt .....du musst nur logisch denken und gucken was in einer schlägerei so im allgemeinen zu beobachten und zu beachten ist , was für ks sich in vergleichskämpfen oder in schlägereien alles bewährt haben und was leute die viel mit gewalt zu tun haben für stile trainieren und noch paar punkte ....einfach realistisch an die sache rangehen ....ich muss kein kalarippayattu trainieren um zu wissen dass es uneffektiv ist bsp.
und betreffend den fiesen techniken
schau mal es ist ganz einfach :
1. der grappler kann diese fiesen sachen genauso machen und sogar noch viel besser weil er die kämpferischen attribute besitzt die er sich jahrelang antrainiert hat ....dieses " ich hätte dies und jenes machen können" is nix denn diese gedanken hat er auch und wird auch noch falls es mal auf der straße rund geht das noch besser verwirklichen können weil er regelmäßig den kampf geübt hat und alles bei ihm automatisiert ist da die techniken die er gelernt hat ein teil seines wesens geworden sind ....er wird dadurch sich in einer besseren position befinden wo er dir bsp. die finger in die augen rammen kann während du noch nicht mal genau weißt warum du plötzlich aufm hintern liegst
2. beim training weiß er dass du diese sachen nicht versuchen wirst auf der straße schon und dementsprechend wird er aufpassen .....
3. auf was würdest du dich eher verlassen ? auf dieses "unfaire" zeug oder auf die kämpferischen attribute die man durchs training bekommt
stell dir ma vor dass ein anfänger mit einem boxer sparrt auf die schnauze kriegt und dann sagt : "aja es gab viele situationen wo ich ihn hätte treten können" nun das kann zwar sein aber dennoch hätte das ihm nen scheiss gebracht und er hätte aufs maul bekommen
würdest du dich zb. gegenüber mike tyson sicher fühlen weil er keine kicks gewohnt ist und du ihm eventuell in die eier kicken KÖNNTEST ?
oder würdest du dich gegenüber fedor sicherer fühlen weil du weißt "aja im ring gibts regeln auf der straße halte ich mich ja an keine und picks ihm ins auge während wir am boden sind" ?
ich hoffe du verstehst was ich ungefähr sagen will
und 4. ist es garnicht mal so leicht einfach mal bei jemandem der eben gegenüber dir diese kämpferischen attribute hat bzw. die für das kämpfen essentziellen sachen beherrscht diese fiesen tricks einzusetzen (auch allgemein gegen jeden menschen) da du selbst aufgeregt bist und hemmungen haben wirst ....man muss erst mal die eier haben jemandem bsp. die eier zu zerdrücken während er dich in der mount hat da man angst haben muss dass falls das nicht klappt es erst mal nen schönen ground n pound gibt lol ....jedoch ist auch klar dass wenn man kein grappling kann einem nix anderes übrig bleibt ....und zum glück ist es nicht so oft der fall dass man jemanden vor sich haben wird der grappling kann jedoch finde ich dass wenn man selbst im grappling fit ist es ne super sache ist wenn man sv im kopf hat da man eben dann zu jemandem wird wie ich bei punkt 1 beschrieben habe :)
mrx0815 ;)
Wie schon geschrieben wurde, wenn du anfangs Bodenkämpfe analysieren willst, fallen dir im Nachhinhein 1000 Dinge ein, die du hättest anwenden können. Fingerstiche, Schläge, Kneifer, Nervendrucktechniken, etc. pp..
Wenn du Bodenkampf mit einem halbwegs erfahrenen Partner übst, kannst du dich ja mal auf nur eine dieser Ideen konzentrieren. Versuchs mit Dim Mak. Roll 10 min und danach analysiere, wie oft es dir gelungen ist, damit sinnvoll auf deinen Partner einzuwirken. Das gleiche dann sukzessive mit deinen anderen Ideen.
Vergiss es. Die Sachen klappen nicht. Zwei Dinge: erstens kannst du keine sinnvolle Kraftentfaltung nutzen. Bei Schlägen z.B.. Klappt natürlich, wenn du das Glück hast, auf deinem Partner zu sitzen und das Gesicht bearbeiten zu können. Ansonsten ist der Körperkontakt viel zu intensiv, um damit etwas zu bewirken. Andere Techniken erfordern Zeit und eine günstige Position. Beides hast du im Idealfall nur kurz. Wenn du mit dem Finger irgendwo rumpulen willst, benötigst du min. eine Hand und den drangehängten Arm. Das kann der andere locker aussitzen und dich abwürgen oder die Submission anbringen. Wenn´s doch störend werden sollte, kann man auch einfach die Position verlagern. An´s Auge kommst du eigentlich gar nicht erst dran. Haare reißen... wenn du fix bist, kann das klappen, wird aber nicht zuverlässig funktionieren. Ohren ziehen... naja, wohl nicht...
Savateur73
20-01-2012, 15:04
und betreffend den fiesen techniken
schau mal es ist ganz einfach :
1. der grappler kann diese fiesen sachen genauso machen und sogar noch viel besser weil er die kämpferischen attribute besitzt die er sich jahrelang antrainiert hat ....dieses " ich hätte dies und jenes machen können" is nix denn diese gedanken hat er auch und wird auch noch falls es mal auf der straße rund geht das noch besser verwirklichen können weil er regelmäßig den kampf geübt hat und alles bei ihm automatisiert ist da die techniken die er gelernt hat ein teil seines wesens geworden sind ....er wird dadurch sich in einer besseren position befinden wo er dir bsp. die finger in die augen rammen kann während du noch nicht mal genau weißt warum du plötzlich aufm hintern liegst
Nicht jeder KSler kann schutzige Techniken anwenden, weil er ja für den sportlichen Zweikampf mit Regeln trainiert.
Man kann nur dann skrupelos solche Techniken und Tricks anwenden, wenn man nur reine SV trainiert.
Mal so nebenbei gesagt.
Lars´n Roll
20-01-2012, 15:05
Nicht jeder KSler kann schutzige Techniken anwenden, weil er ja für den sportlichen Zweikampf mit Regeln trainiert.
Man kann nur dann skrupelos solche Techniken und Tricks anwenden, wenn man nur reine SV trainiert.
Mal so nebenbei gesagt.
Kompletter Unsinn.
Mal so nebenbei gesagt.
Jemanden, der mich in den Schwitzkasten genommen hat in die Klöten gegriffen und zugedrückt wie von C-Mo erwähnt hab ich zum Beispiel mal gemacht, da war ich in der 5 oder 6 Klasse oder so.
Hab ich mich natürlich vorher intensiv mit SV-Training beschäftigt. Oder als ich mal jemanden ne Treppe runtergeschmissen hab - da hab ich mich selbstverständlich auch vorher bis zu Vergasung in Szenariotraining extra drauf vorbereitet... :rolleyes:
Und irgendein Assi, der Dir in der Kneipe ein Bierglas durch die Fresse zieht, der hat das sicher auch vorher ausgiebig trainiert - genau wie kleine Mädchen, die einander auf dem Kinderspielplatz an den Haaren ziehen! :D
2. beim training weiß er dass du diese sachen nicht versuchen wirst auf der straße schon und dementsprechend wird er aufpassen .....
Das kommt dann noch dazu...
Nicht jeder KSler kann schutzige Techniken anwenden, weil er ja für den sportlichen Zweikampf mit Regeln trainiert.
Man kann nur dann skrupelos solche Techniken und Tricks anwenden, wenn man nur reine SV trainiert.
Mal so nebenbei gesagt.
aha und warum ? :D
@macfly an Wunder Techniken wie Dim Mack, Kyusho usw glaube ich nicht. Nur stimmt kann mir schwer vorstellen das es nicht möglich sein soll den Grappler zu hauen während er an einem rumspielt. Aber da habe ich wohl nur spierlerisches Grappling kennen gelernt. Das moderne Sport Judo ist ja nicht gerad die Adresse für Bodenkampf. Könnte also leicht sein das mir da unsinn gezeigt hat und richtige Grappler anders vorgehen. Aber wie gesagt das muss man selbst erlebt haben um den Ernst dort hinter steckt zu erkennen. Die verspielten Bodeneinheiten im Judo haben mich nicht überzeugt, sie gegen einen Gegner einzusetzen der sich nicht an die Regeln hält und auch mit unfairen Mitteln arbeitet.
Naja, das sind keine Wundertechniken. Die Wirkung wird halt nur chronisch überschätzt, Dim-Mak-Punkte gibt´s deswegen trotzdem zahlreiche. Ist ja auch egal...
Klar kannst du den Grappler hauen. Das tut dem aber nicht weh. Wenn dich der Sport-Judoka in den Kesa-Gatame nimmt, kannst du ihn auch auf den Rücken oder in die Seite klopfen. Die Reaktion wird eher sein, dass er ein Tappen vermutet, als dass du ihn damit in irgend einer Form beeindrucken wirst. Probier es aus ;)
Lars´n Roll
20-01-2012, 15:27
Mcfly warum würden schlage einen Grappler nicht beindrucken? hat man im liegen nicht genug Kraft um wirkungsvolle Schläge zu landen
Wurde schon ungefähr 30mal gesagt. Und Du wunderst Dich über nen genervten Ton?
Wenn ich versuchen würde meiner Raufasertapete was zu erklären würde ähnlich viel hängen bleiben, wie bei Dir...
Lars´n Roll
20-01-2012, 15:35
zweitens ist der Erklärung das die Grappler im Eifer des Gefechts nichts mehr spüren nicht so richtig glauben.
Das war auch nicht die Erklärung. Du liest halt nicht was die Leute schreiben oder Du bist unfähig oder unwillens es zu verarbeiten.
Übrigens war ich lange in der Jugendarbeit engagiert und hab unter anderem für Ausländerkinder Deutsch und Englischunterricht gegeben. Die kamen wunderbar mit mir klar. Auch die, die bei anderen Leuten als schwierig galten.
Aber Du bist echt was besonderes. Wenn Du Dich im RL auch so anstellst... :rolleyes:
Einfacher: lass dich von irgendeinem -egal wem, außer er hat Glasknochen- in einen Kesa-Gatame nehmen und schlag dann nach ihm. Bei der Alternative an Schlägen mit nicht vorhandener Power bietet der Rücken noch die meiste Hoffnung als Angriffsfläche. Was ankommt entspricht dann in etwa einer mittelmäßigen Thai-Massage. Den Kopf kannst du gar nicht erst vernünftig erreichen. Und so spielt sich das in den meisten Situationen ab. Du hast kein Körpergewicht hinter dem Schlag und kannst nicht ausholen. Geh auf´s Bundesseminar und probiers aus, da hast du manigfaltige Partnerauswahl und das sind bei weitem nicht alles Grappler oder Turnierkämpfer...
um zu schlagen musst du in ner guten position dafür sein und wie willst du bsp. gegen nen bjj mann in solch eine position kommen ? es wird alles so schnell laufen dass du garkeine zeit dafür haben wirst
weißt du was du ma machen solltest ....mach ma sparring mit nem ringer oder bjj mann...du darfst ihn schlagen (und nebenbei versuchen nicht aufm boden zu landen) er darf nur grapplen
erzähl mir dann vom ergebniss
wird ne gute erfahrung für dich sein
Ringer und BJJler gibt es bei mir in der Gegend nicht wird schwer werden, solche Leute zu finden . Und bevor mich überhaupt an diese Leute rantraue, hätte ich doch gern eine minmale Unterweisung in den Küsten. Bin ja nicht verrückt.
Da ist der Vorschlag von von Macfly mit dem Bundesseminar schon wesentlich besser. Da kann man sicher einiges lehren.
Also danke für die Infos C-Mo und Macfly. Und auch für die Erklärungen. So werde mich jetzt raushalten aus der Diskusion die ich noch viel zu lernen habe. Nehme alles zurück was ich über das Grappling gesagt habe, habe dieses System wohl komplett falsch eingeschätzt, und so mancher SV Trainer hat das Grappling wohl oder übel ziehmlich verharmlost. tja da hat man wohl gegen Grappling nur mit Grappling eine Chance.
Lars´n Roll
20-01-2012, 15:42
weißt du was du ma machen solltest ....mach ma sparring mit nem ringer oder bjj mann...du darfst ihn schlagen (und nebenbei versuchen nicht aufm boden zu landen) er darf nur grapplen
Sowas haben wir früher oft gemacht um Distanz überbrücken zu üben. Einer mit Boxhandschuhen und Thaischonern der haun und treten darf, der andere muss ran und ihn werfen ohne dabei zuviel zu kassieren...
Sowas haben wir früher oft gemacht um Distanz überbrücken zu üben. Einer mit Boxhandschuhen und Thaischonern der haun und treten darf, der andere muss ran und ihn werfen ohne dabei zuviel zu kassieren...
ist bestimmt ne sehr gute übung für mma kämpfer (vorallem die die gern den kampf aufn boden verlagern)
Da ist der Vorschlag von von Macfly mit dem Bundesseminar schon wesentlich besser. Da kann man sicher einiges lehren.
Das schrieb ich, weil du in dem Parallelfred aus´m JJ-Forum das BS erwähntest. Ich wollt dich also quasi nochmal erinnern. Mach das, ist ne gute Erfahrung. Lehren wirst du da allerdings eher nicht, lernen ein wenig, aber du wirst viel Stoff mitnehmen, den du selber im Training verfeinern kannst.
Und bevor mich überhaupt an diese Leute rantraue, hätte ich doch gern eine minmale Unterweisung in den Küsten. Bin ja nicht verrückt.
ach wo denn man ....die werden dir nicht irgendwas brechen oder sonst was es ist doch nur training ....vorallem beim grappling musst du dir da weniger gedanken machen ich kann mir vorstellen dass fortgeschrittene leute da eher sich zurückhalten können ....beim boxsparring oder so kann schon eher was passieren (aber auch nicht so leicht) falls man nen harten schlag als anfänger abbekommt im eifer des gefechts ......ich hab auch ohne erfahrung im ringen mit leuten die ringen trainieren einfach sofort sparring gemacht und es hat echt spaß gemacht
DeepPurple
20-01-2012, 15:54
ist bestimmt ne sehr gute übung für mma kämpfer (vorallem die die gern den kampf aufn boden verlagern)
Und eine gute Übung für alle, die nicht auf dem Boden landen wollen.
@Macfly Ja thx für die Erinnerung. Das ist ja der Grund warum ich auf solche Seminare zu fahren, um meinen Horzont zu erweitern.
C-MO Gut zum training der Grappler kann ich nichts sagen. Meine spielerischen Erfahrungen im Sport Judo zählen da nicht. Aber du hast schon recht, wäre nicht unterssant die Grappler mal in Aktion zu erleben um sich eine Meinung zu bilden. Den nur vom beobachten, stellt man witzige Thesen auf die der Realität scheinbar nicht stand halten.
Und gut dann ist die Erklärung also die das der Grappler im Eifer des Gefechts die Schläge nicht spürt.
Die Erklärung ist, dass man am Boden erstens viel weniger Körpergewicht hinter den Schlag bringen kann (keine Beinkraft) und zweitens die Distanz geringer ist (mehr Weg = mehr Beschleunigung = mehr Bums).
MR-2yN3jLYI?t
6.55 - mehrere saftige Slaps durch den Top-Striker der Liga. Reaktion = freches Grinsen. ;)
Edit: Ups McFly hat ja schon alles gesagt. Ich bin zu langsam für diese schnelle Zeit. ;)
Windhund
20-01-2012, 17:00
jein ....für mich ist halt ringen/judo auch bodenkampf bzw. das ultimative um NICHT aufm boden zu landen gegen die meißten menschen
nein du wirst nicht unbedingt auf der fresse landen vorallem nicht wenn du im standup geschult bist
Sry da solltest du mal ein wenig mehr Erfahrung sammeln!
BJJ -> Basically just Judo.
Ich glaube, Windhund, du solltest etwas mehr Erfahrung mit Judo sammeln. :) Das ist nicht nur kuschelweiches Breitensporttraining mit Hausfrauen und Soziologiestudenten die nicht kämpfen wollen geschweige denn können :p
Was ist denn deiner Meinung nach besser um nicht auf dem Boden zu landen als Ringen und Judo?
BJJ? Das kannst du nicht ernst meinen.
Versteht mich nicht falsch, ich liebe BJJ, ich trainiere viel lieber BJJ als Judo, aber was Standfestigkeit und Wurffähigkeiten angeht liegen einfach Welten zwischen Judo und BJJ. Nicht weil es im BJJ die Techniken nicht gibt oder sie nicht erlaubt sind, sondern weil es einfach nicht der Fokus ist.
Genauso wie wohl die meisten BJJler Judoka mit gleichem Erfahrungslevel im Bodenkampf vermoppen, selbst nach den ziemlich beschränkten Judoregeln. Einfach weil das ihr Fokus ist.
In einer Schlägerei lieber den Gegner mit O-Goshi werfen, sodass er mit dem Rücken und / oder Kopf auf den meist ziemlich harten Boden knallt oder Guardpull, Sweep und Americana?
Ich weiß was ich wähle :D
itto_ryu
21-01-2012, 07:53
Grappling ist eine sehr gute Grundlage für die SV, egal ob olympisch, LL, Judo, BJJ usw. Ein sehr guter Freund und SV-Lehrer hat nahezu ein ganzes Leben Greco-Roman hinter sich (u.a.) und seine Basis ist optimal für sein SV-Training. Wichtig ist es, eine ausgeprägte Basis zu haben, die auch gerne komplex sein kann, aber sie ist das Fundament, um stupid und simple auch effektiv umsetzen zu können. Und wer sagt, dass ein Grappler seine antrainierten Kräfte nicht auch für einen festen Wumms mit der Hammerfaust oder flachen Hand einsetzen kann? Ringen abseits des Sports ist nicht gleich ohne Schlagen ;)
Windhund
23-01-2012, 06:55
BJJ -> Basically just Judo.
Ich glaube, Windhund, du solltest etwas mehr Erfahrung mit Judo sammeln. :) Das ist nicht nur kuschelweiches Breitensporttraining mit Hausfrauen und Soziologiestudenten die nicht kämpfen wollen geschweige denn können :p
Was ist denn deiner Meinung nach besser um nicht auf dem Boden zu landen als Ringen und Judo?
BJJ? Das kannst du nicht ernst meinen.
Versteht mich nicht falsch, ich liebe BJJ, ich trainiere viel lieber BJJ als Judo, aber was Standfestigkeit und Wurffähigkeiten angeht liegen einfach Welten zwischen Judo und BJJ. Nicht weil es im BJJ die Techniken nicht gibt oder sie nicht erlaubt sind, sondern weil es einfach nicht der Fokus ist.
Genauso wie wohl die meisten BJJler Judoka mit gleichem Erfahrungslevel im Bodenkampf vermoppen, selbst nach den ziemlich beschränkten Judoregeln. Einfach weil das ihr Fokus ist.
In einer Schlägerei lieber den Gegner mit O-Goshi werfen, sodass er mit dem Rücken und / oder Kopf auf den meist ziemlich harten Boden knallt oder Guardpull, Sweep und Americana?
Ich weiß was ich wähle :D
Auch dir kann ich nur empfehlen das du ein wenig mehr Erfahrungen sammeln solltest und villt den Thread vollständig lesen musst, anstatt nur zusammenhänge.
Mit "Erfahungen" war nicht gemeint, er solle Erfahrungen im BJJ oder Judo(und ich habe Erfahrung gesammelt beim Schüler vom Tom Herold und das war echt hartes Judo)machen, sondern Erfahrung das er oft auf die Schnauze landen wird, auch wenn man im Judo oder Ringen geschult ist, oder ob man im StandUp Jahrelang trainiert hat. Auf der Strasse gibt es keine Wettkampfsituation, wo du genau drauf achten kannst wie sich "die Schulter deines Gegners" bewegt und und und....
Ich hab schon erläutert das man zu 89% auf dem Boden landet und deswegen meinte ich BJJ wäre für mich Optimal um sich gekonnt auf dem Boden zu Bewegen
Das Video passt ganz gut ;) Schau dir mal an wie der sich bewegt (bitte komplett ansehen fängt erst ab 1:00 Min an)
AyvOTEz7-8E
Ich will mal sehen wie du jemanden auf der Strasse wirfst, wenn du gleich ne Faust in die Fresse bekommst, am besten noch nen Spungtritt vom Kollegen hinterher :) und der einzige Gedanken in deinem Kopf ist, scheisse wie komme ich jetzt hier weg und am lustigsten wäre es wenn deine Freundin auch noch von Hinten rumschreit und es so eng ist, weil ja die Zuschauer auch noch was sehen möchten...und sogar versuchen euch auseinander zu halten, aber naja wie gesagt, in der Theorie ist alles möglich ;)
Den schau mal hier,das ist der selbe graziöse BJJ`ler wie auf den oberen Video, nur diesmal darf auch geschlagen werden und er sieht nicht gut dabei aus ;)
Sobald man die Faust ins Gesicht bekommt, wars das mit deiner Theorie, das du jemanden auf der Strasse werfen willst (was nicht heissen mag das du Glück hast und es klappen könnte)
dArhHgB99fM
itto_ryu
23-01-2012, 08:54
Bzgl. Thema Takedowns und SV empfehle ich mal kurz diesen kleinen Clip. Das verrät m.M.n. diesbezüglich mehr als Videos aus dem BJJ, Judo, MMA usw., auch wenn diese gute Hinweise geben, wer sie sich offenen Auges anschaut:
u1Fl_l9SUfs
@ Windhund: Und was soll ein MMA Clip da jezt beweisen? Soll ich jezt ne Compilation von Würfen im MMA posten um dich zu wiederlegen?
Es geht mit Judo / Ringen für die SV in erster Linie darum stehen zu bleiben und in zweiter Linie darum selber zu werfen.
Und dafür sind Judo und Ringen besser als BJJ (bei gleicher Trainingsintensität und -dauer).
Und das mit den 89% ist auch irgendwie ein Mythos. Ich hatte schon so n paar SV-Situationen, und ich bin nur einmal auf dem Boden gelandet, da wurde ich umgehauen. Dagegen hätte mir auch kein Judo geholfen, gebe ich zu. Die restlichen male ist entweder ein Gegner auf dem Boden gelandet weil er umgehauen wurde oder keiner ist auf dem Boden gelandet.
Auf jeden Fall hatte ich noch keinen 'Striehtfait' mit Bodenkampf.
Sprungtritte in der SV? Wo treibst du dich rum, im Wire-Fu Hongkong? :p
Und jezt mal Hand aufs Herz, meinst du wirklich man braucht in der SV die Submissions? Willst du deinen Gegner dann Triangeln wärhend seine Kumpels mit deinem Kopf Fußball spielen? In der SV muss man so schnell wie möglich wieder hoch, nicht am Boden grappeln.
Wie gesagt, BJJ ist ein super Sport, good to know and nice to have, aber für die SV gibt es meiner Meinung nach viel viel besser geeignete (Grappling)sportarten.
BJJ hat halt n gutes Marketing (allen voran durch die Gracies [und die unbestreitbaren Erfolge im MMA ]) aber der Weisheit lezter Schluss ist es für die SV nicht.
Exodus73
24-01-2012, 11:53
BJJ -> Basically just Judo.
Ich glaube, Windhund, du solltest etwas mehr Erfahrung mit Judo sammeln. :) Das ist nicht nur kuschelweiches Breitensporttraining mit Hausfrauen und Soziologiestudenten die nicht kämpfen wollen geschweige denn können :p
Einspruch!!!!! Ich werde gedisst! :D
Persönlich finde ich das t36 als Basis für den Bodenteil der SV recht ineressant... nicht zu aufgebläht, kurz (aber nicht zu kurz) und aufs wichtigste begrenzt! Denke mal in der SV ist eine einigermaßen solide Bodenerfahrung mit sicherheit nicht verkehrt, egal ob nun aus dem LL, BJJ, Judo, JJ, Ringen oder oder oder... eine gute Grundlage/Bewegungsschulung hilft Dir auch schneller aus einer Bodenlage wieder hoch zu kommen (und da sind wir dann wieder bei der SV), und dient ja nicht nur dafür sich möglichst lange auf dem Boden rumzuwälzen und von einem Aufgabegriff in der nächsten zu wechseln! Ob man freiwillig den Boden suchen sollte (Stichwort Selbstfall/Opferwürfe)... tja daran scheiden sich die Geister, ich selbst bin kein grosser Freund davon, weiß aber auch dass das viele anders sehen - vor allem die spezialisten in diesem Bereich!
Okay, ich werde das mit den Soziologiestudenten editieren, wenn du mir sagst welcher Studiengang noch luschiger klingt :D
Hippologie vllt.?
Björn Friedrich
24-01-2012, 13:51
Das Problem mit dem Video ist ganz einfach:
Es zeigt wie viele SV Videos einen MONOLOG.
Das steht jemand und der andere zieht seine Technik durch.
In einem echten Kampf gegen einen guten Gegner, ist es immer ein Dialog. Ich kann niemanden einfach überrennen, sondern muss mit seinen Aktionen umgehen und dann Möglichkeiten für eigene Angriffe finden......
Das ist die Fähigkeit des Werfens, im Vergleich zu dem Video, wo einfach nur schnell jemand überrumpelt wird.
Tschüß
Björn Friedrich
Lars´n Roll
24-01-2012, 14:12
okay, ich werde das mit den soziologiestudenten editieren, wenn du mir sagst welcher studiengang noch luschiger klingt :d
hippologie vllt.?
bwl?
itto_ryu
24-01-2012, 20:06
BWL = Besonders wichtige Luschen ;)
ähm hallo,
wie wäre es denn mit "Studiengang in Sportpädagogik (Spezialisierung WingTsun)" :p :D
Windhund
25-01-2012, 07:54
Und das mit den 89% ist auch irgendwie ein Mythos.
Einer der nicht wirklich viel Erfahrung hat, sollte lieber einem der mehr Erfahrung besitzt doch eher glauben ;)
Sprungtritte in der SV? Wo treibst du dich rum, im Wire-Fu Hongkong? :p
Du solltest mal lernen genauer zu lesen, nicht einfach irgendwelche Sätze aus dem zusammenhang zu reissen: Erst Lesen, Dann Verstehen, Dann Schreiben! Ich hab keine lust dir das nochmal zu eklären, deswegen scroll zurück und lies genauer was einer schreibt!
Aber ich will mal nicht so sein, den eigentlich zeigt mir dein Satz das du nie richtig eine Schlägerei gehabt hast und egal was du dazu schreibst, der eine Satz von dir reicht mir als Beweis. Wenn man sich auf der Strasse prügelt, stehen sich MEIST nicht zwei gegenüber wie im Boxen oder sonst wo, schauen sich in die Augen und warten und achten auf die Bewegung des jeweils anderen. So und nun zu dem "Spungkick" da du anscheinend keine Ahnung hast was das ist, und zu viele Kung Fu Filme gesehen hast. Ich seh das du dich mit meienm Kollegen in den Haaren hast, ich will meinen Kollegen natprlich helfen, und ihr habt euch gerade im Clinch, also nehme ich schön Anlauf, Spring hoch, und kick dir in die Fresse/Rücken oder sonst wo hin.
Aber da du ja schon "Ich hatte schon so n paar SV-Situationen" muss ich ja nicht dazu äußern ;)
Und jezt mal Hand aufs Herz, meinst du wirklich man braucht in der SV die Submissions? Willst du deinen Gegner dann Triangeln wärhend seine Kumpels mit deinem Kopf Fußball spielen? In der SV muss man so schnell wie möglich wieder hoch, nicht am Boden grappeln.
Und wieder der Verweis, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Wir reden nicht um Submission, bzw in meiner Threads, sondern wie man sich am Boden bewegt, würdest du nur EINMAL lesen was deiner Vorposter geschrieben haben, dann hättest du auch die VIdeos verstanden die ich gepostet habe. Es ging um die Bewegung! Wie man sich auf dem Boden verhält, aber ich denke dir zu erklären lohnt sich die Mühe nicht.
Erstens verstehst du es trotzdem nicht, zweitens liest und überfliegst du das meiste...
Und warum sollte ich dir glaube dass du soviel Erfarhung hast? Diese ca 90% liest man ja immer wieder in verschieden Texten, ich habe dazu mal meine eigenen Erfahrungen gepostet. Aber wer von der Regel abweicht muss ja keine Ahnung von der Realität haben, nicht?
Sehr lustig, du wirfst mir mangelnde Lesekompetenz vor, aber machst genau das gleiche selber. Wo habe ich auch nur ansatzweise was geschrieben von 'sich gegenüberstehen wie beim Boxen'?
Und tut mir echt Leid, ich hab ja schon viel gesehen an Angriffen von Vorne, von Hinten und von der Seite, aber Sprungtritte waren da noch keine dabei.
Scheint mir auch nicht logisch zu sein sowas zu machen. Wenn man es kann, ok vielleicht, die Überraschung des Gegners nutzen und so, aber die Assis mit denen ich bis jezt so Kontakte hatte waren nicht so trainiert das sie sowas getestet hätten.
Aber auch mal an den Rest der Welt: Wie oft sind denn so Sprungtritte in der SV? Habt ihr das schonmal erlebt? Benuzt ihr die Gerne selber?
Aha, es geht also um das Bewegen am Boden ... und darin ist das BJJ dem Judo und Ringen überlegen WEIL?
Und generell zeugt es nicht gerade von großer Diskussionskultur auf meine Punkte so gut wie nicht einzugehen, stattdessen aber 2/3 deines Textes zu nutzen um meine Glaubwürdigkeit anzugreifen, indem du Dinge behauptest die einfach nicht stimmen und nur deiner Fantasie entspringen.
Edit: Ich weiß auch garnicht warum du dich so aufregst dass du mich so angehen meinst zu müssen. Ich habe lediglich gesagt dass mMn Judo und Ringen für die SV besser geeignet sind als BJJ und dafür auch einige Argumente gebracht. Deine Argumente pro BJJ waren eher dürftig und als die nicht gezogen haben kamen Anfeindungen. Was ist los? Ich will dir deinen Sport doch nicht ausreden oder hier die Anti-BJJ Kampagne starten. Wie ich schonmal geschrieben habe trainiere ich selber BJJ, und das sehr gerne. Ich halte es auch für eines der effektivsten Systeme für den Zweikampf. Nur halt eben nicht für die SV.
Keep on rollin'.
Mich würden diese 89% Fälle bei denen BEIDE zusammen am Boden landen auchmal interessieren. Korreliert in keinster Weise mit dem was ich bisher erlebt / gesehen habe. Gerade bei wirklich ernsthaften Auseinandersetzungen (d.h. wenn mind. einer richtig zugeschlagen hat), konnte ich dieses "...es geht sowieso meist auf den Boden" nicht wirklich beobachten (wie gesagt, Situationen bei denen beide runter gehen). Oft genug um es auch trainieren zu müssen, aber nicht so oft wie hier oft getan wird.
Aber vielleicht hat sich hier ja die letzten 10 Jahre (gehe nicht mehr so oft aus) alles geändert.
Am häufigsten habe ich solche Situationen (beide am Boden) erlebt / beobachtet bei Auseinandersetzungen die weniger ernst waren oder wenn ein überlegener Gegner den anderen nur kontrollieren aber nicht richtig zusammenschlagen wollte.
Lars´n Roll
25-01-2012, 12:16
SV Situationen landen oft auf dem Boden, wenn sie nicht initial durch nen Suckerpunch entschieden werden und wenn beide Kontrahenden einigermaßen ebenbürtig sind... wenn der Schlagabtausch die Sache nämlich nicht rasch entscheidet dann gehts schnell in den Clinch und da ergibt es sich häufiger, dass umgefallen wird.
Aha, es geht also um das Bewegen am Boden ... und darin ist das BJJ dem Judo und Ringen überlegen WEIL?
Besuch mal einige BJJ-Seminare oder nimm an Trainingseinheiten teil. Wie hier schon angedeutet wurde: Es geht bei der Bewegung nicht nur um die Überlegenheit am Boden, sondern auch darum, relativ schnell in den Stand zurückzufinden. Wie du ja schreibst, das ist auch eine Sache der Eigensicherung.
Bestimmte Einflüsse kann ich nicht verhindern. Wenn mich einer packt, an mir hängen bleibt oder sonstwas und das Gewicht mich mitzureissen droht, habe ich entweder Physis, kann glücklich ausweichen, oder keine Wahl und geh mit runter.
Losgelöst, wie oft das passiert oder passieren kann, wenn ich nicht darauf vorbereitet bin, trainiere ich eben lückenhaft.
Zurück zum Training:
im BJJ lernst du schnelle, variable Techniken, z.B. unter einem Gegner liegend in die Oberlage zu gelangen. Du lernst vor allem, ruhig zu bleiben und nicht in hektische Kraftanstrengung zu verfallen (Mit dem Körper und nicht mit den Armen zu arbeiten), was die überwältigende Mehrheit anfangs versucht. Dann ist nach 20sec. die Luft raus und man wundert sich, weil nix mehr geht. Jedenfalls liefert schon das Basistraining gute Techniken und Strategien. Einzelne Submissions kann man dann als fortgeschrittene Übung draufsetzen...
Björn Friedrich
25-01-2012, 12:55
Man darf auch nie vergessen. Man kämpft wie man trainiert.....
Im Judo lernt man kaum sich gegen Schläge zu verteidigen. Im Ringen auch nicht. Im heutigen Sport BJJ auch nicht mehr....
Im oldschool BJJ so wie ich es entdeckt und gelernt habe, ist das ein ganz normaler Aspekt. Schläge abzuwehren egal ob im Stand oder am Boden gehört dazu und das macht gerade für einen Nicht-Athleten viel aus.
Ein guter Athlet kann einen weg stecken und trotzdem gewinnen. Ein "normaler" Mensch braucht eine relativ sichere Strategie sich gegen die Schläge zu verteidigen und den Kampf zu seinen Gunsten zu entscheiden.
Und genau diese Strategie gibts halt im Oldschool BJJ und das macht es für normale Menschen soviel besser als Judo, Ringen oder Sport BJJ.
Tschüß
Björn Friedrich
Windhund
25-01-2012, 13:34
Aber auch mal an den Rest der Welt: Wie oft sind denn so Sprungtritte in der SV? Habt ihr das schonmal erlebt? Benuzt ihr die Gerne selber?
Nochmal: Lesen und Verstehen! Wer redet von SV? weisst du was SV beudetet? SV = Selbstverteidigung! Wer redet von Selbstverteidigung oder das du, ich oder einer der SV mal gemacht hat diesen "Sprungkick" anweden soll? Aber ich erklär es dir gern nochmal...Einer der die Gelegenheit sieht das du gerade nicht aufpasst, nimmt anlauf und kickt dich weg....Ich habs jetzt ganz einfach beschrieben :)
Doch doch, ich hab schon ganz genau verstanden was du meinst. Nur habe ich sowas in einer Schlägerei weder gesehen noch jemals davon gehört. Daher meine Frage.
Hast du eigentlich auch noch vor auf Fragen zu antworten oder willst du mich nur nerven? :)
@McFly: Guckst mal, unter meinem Nickname steht da u.a. BJJ.
@McFly: Guckst mal, unter meinem Nickname steht da u.a. BJJ.
Siehste, bin solidarisch und passe mich dem Threadstream an, hab ich auch etwas überlesen :ups: :D
Ändert aber nichts daran, dass ich die BJJ-Einheiten bisher überzeugender fand, als Bondenrandori im Judotraining.
Lars`n Roll schrieb
SV Situationen landen oft auf dem Boden, wenn sie nicht initial durch nen Suckerpunch entschieden werden und wenn beide Kontrahenden einigermaßen ebenbürtig sind... wenn der Schlagabtausch die Sache nämlich nicht rasch entscheidet dann gehts schnell in den Clinch und da ergibt es sich häufiger, dass umgefallen wird.
Danke, deckt sich durchaus mit meinen Beobachtungen wobei ich aber weder die häufige Aussage "... und dann landet es immer im Clinch" bestätigen könnte, noch die Aussage und "...von dort geht es dann eh zum Boden". Beides trifft nach meinen Beobachtungen durchaus oft zu (was die Wichtigkeit sich auch in diesen Kampfphasen gut auszukennen unterstreicht) aber immer noch weit unter den 90%.
Häufige Beobachtungen wenn eine Clinchsituation entstanden sind.
- Einer reißt sich los oder stößt den anderen Weg um wieder frei schlagen zu können.
- Einer kontrolliert den anderen (Schwitzkasten) und fragt ob er jetzt genug hat (habe ich tatsächlich öfters erlebt, aber nicht bei "echten" Schlägern)
- Weiter Beteiligte mischen sich eine und es entsteht ein chaotische Mischung aus Schlagen und Ziehen, Clinchen und Stoßen (oft mit Stürzen einzelner oder mehrerer Beteiligter verbunden)
- Beide verlieren das Gleichgewicht, stürzen aber nicht da dies von einer Wand / Theken abgefangen wird
- Beide verlieren das Gleichgewicht und landen am Boden
Wie gesagt, aus dem was ich erlebt/gesehen habe ergibt sich folgende Bild:
Clinch häufig: Ja,
Boden häufig: Ja (aber <<50%)
Boden in 90% der Fälle. Nein, wesentlich seltener. Deshalb interessiert mich woher diese hohe Zahl kommt. Nochmal, ändert nichts an der Wichtigkeit Bodenkampf zu üben, und da bin ich nebenbei der Meinung das BJJ (auch Sport) einem weiterbringt als Sportjudo. Warum hatte ich irgendwo mal im Detail erläutert. Kurz, man lernt eine Strategie die man nutzen kann um möglichst schnell wieder auf die Beine zu kommen (Positionsstrategie im Gegensatz zum "Flüchten" in die eher unsinnige Bauch-Bankposition)
Wie passt das zu Deinen Erfahrungen, Lars? Wie hoch war der Anteil an Auseinandersetzung bei denen wirklich beide zu Boden gingen und dort weiterkämpften?
Ach ja Sprünge. Sprünge mit Schlägen von oben habe ich öfters mal gesehen. Sprünge mit einem Tritt glaube ich einmal, aber war das auf Pausenhof oder in einem Ninja Filmen - ohne Mist ich bin mir nicht mehr sicher ist gut 30 Jahre her. Möglich und Denkbar ist dass aber, gerade von Hinten kann dies durchaus gut funktionieren.
Security
29-01-2012, 20:19
aber was Standfestigkeit und Wurffähigkeiten angeht liegen einfach Welten zwischen Judo und BJJ. Nicht weil es im BJJ die Techniken nicht gibt oder sie nicht erlaubt sind, sondern weil es einfach nicht der Fokus ist.
In einer Schlägerei lieber den Gegner mit O-Goshi werfen, sodass er mit dem Rücken und / oder Kopf auf den meist ziemlich harten Boden knallt oder Guardpull, Sweep und Americana?
Ich weiß was ich wähle :D
:yeaha:
GreyknightFFM
16-02-2012, 15:13
Meiner persönlichen Meinung nach, ist es manchmal gut zu schlagen aber manchmal auch gut zu grappeln.
Gruß Markus
Markus, absolut. Denn es gibt ja viele die MMA inspiriert den Take-Down suchen...bzw man landet evtl schnell auf dem Boden durch Kampfdynamik..
zudem..muss man wissen wie man schnell auf die Beine kommt...oder..warum es manchmal von Vorteil sein kann auf dem Boden zu sein...
Und zu guter Letzt...Man kann es eh nicht allen Recht machen..
Was juckt es die Eiche wenn sich ne Sau dran kratzt :)
Solange du a) Kunden hast und b) zufriedene ist alles im grünen Bereich
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